モーツァルト、ベートーヴェンどっちが凄い？

まぁ、
ベートーヴェン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞∞∞＞＞＞＞＞＞＞モーツァルト
だな。モーツァルトは天才だったかもしれんが、所詮は、ベートーヴェンの様な、
新境地を開拓した訳でも無し。ハイドンあたりと大差無し。

2ｹﾞｯﾄ

オペラに関して言えば
モーツァルト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ベートーベン

貧乏楽団の救世主　べーとーべんに決まっておろう
だいく・・・

ちなみに、映画の出来を比較すれば
アマデウス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞滅亡の鯉　ベートーベン
だろうな。なんせアマデウスはアカデミー８冠。おまけにアマデウスのおかげで
モーツァルトのＣＤや映画のサントラはバカ売れ。一方、滅亡の鯉は・・・・・

ハイドンあたりとは何事か。

交響曲に限って言えば、これはもう比較にならんな。モーツァルトの交響曲は
ベートーベンの有名なのと比較したら、イージーリスニングかＢＧＭ程度のモンだ。

とかく荒れそうなタイトルだが…
>>5　には禿堂！

○○に限って言えばの逆で
オペラを除けば、モーツァルトがベートーベンに勝ってる楽曲は皆無と逝っても
過言では無い。レクイエムにしても、ミサ・ソレニムスの方が楽曲の出来映え
スケールから逝って上だろうし。どう考えても、
ベートーベン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モーツァルト

違う表現様式なのに不等号で比較するのがＤＱＮ。
なんでこうもクラヲタは比較好きなのかね。

モーツアルト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ベートーベン

これを自覚していたからこそ、ベートーベンは大家になれた。
神がかりな音楽を前に、香具師はただ努力するのみ。
やはり神にはなれなかった。

モーツァルトは確かに記憶力はすさまじいものがあった。
でも、作品の内容を斬新さにおいて比べたら、ベートーヴェンの方が数段
複雑でオリジナルでしょ。まあ、モーツァルトがベートーヴェンほど
長生きしてればいい勝負だったかもしれんが。

まぁ、なんだかんだ言って結局

ハイドン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞∞∞＞＞＞＞＞＞ﾍﾞﾄとかﾓﾂとかその辺 いいよどーでも

という事に気付けよお前ら

>>13
ハイドンなんざ、比較の対象にはなりませんよ

つんく以外はすべてクソ

　スケベ度ではモーツアルトの勝ち。

>>16
いやーベートーベンもロリコン趣味、耳の病気は梅毒が原因等々、女に関してはかなりなモンだぞ（ｗ

単純さの中にドラマをちりばめるのがどれほど難しいことか、
>>12は知らないようだな
二人ともすごいってば。
モツにはベトのような曲は書けないし、
ベトにはモツのような曲は書けない。それだけのこと。

くらべるなって

釣りかもしれんが

取りあえず、作曲数の多さなら
モーツァルト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ベートーヴェン

厨房に>>1のように思い込む人が多いよねｗ

モーツァルトの良さはハタチ過ぎあたりになって突然わかるようになるからな。
モツのＣＤは売らずにしまっておけよ。>>アンチモツ厨

俺はクラど素人なんだけども、ちと教えて欲しい。
モーツアルトの曲ってのは、単音でメロディー表せるけど、ベートーベンの曲って単音じゃ表現できない曲が多いように感じる。
表現が正しいか分からんが、なんかアルペジオがそのまま旋律になった感じの曲が多い。
このスタイルの違いは、古典とロマンスの違いだと考えていいの？
でもショパンも単音でメロディー表現できるし。
それとも個人的な作曲スタイルの違い？

おい、お前ら
こーゆーのは格付け板でやるべきでは？

>>22
そう、俺も20代後半になってからモーツァルトにはまった
ﾓｰの曲に慣れると他の曲は常に乱れているような感じがして疲れてしまう・・

>>25
モーツァルトの曲は音符が多すぎて聴いてて疲れるよ。皇帝陛下も仰ってただろ（ｗ

>>13激しくワロタ。

ベト、ワーグナー、ブルを聴いてから、モツさんは
押入れで静かに休んでいます。
聴くことはないと思う。。　たいくつ

モーツァルトはピアノ協奏曲と後期シンフォニーくらいしかきかねえな。
ピアノソナタなんて練習曲みたいでBGMにもならんな。

>>13
言い回しにはﾜﾛﾀが、それは間違いであることを証明しよう。
＞∞って無限大より大きいのは数学的にありえない。
というわけでハイドンは存在し得ない。
すなわち
ﾍﾞﾄとかﾓﾂとかその辺 いいよどーでも　（ランク外：ハイドン）
となる。
証明終。

ベートーヴェン：ソソソミー　ファファファレー
背筋を正して聴かないと「聴けない」音楽
モーツアルト：ミレレ　ミレレ　ミレレ　シ　
最初の三つの音符で凄い曲だと気づかせる「凄さ」

以上

>>30
無限より大きいものは無限にある、てのが「数学的」なんだけど。

　　この二人は少なくともバッハよりはおもしろい音楽を書いた。
　俺はバッハのポリフォニックな書法に感心はするが感動したことはほとんどない。ジュピターのフ
ィナーレを初めて聞いたときはぶっ飛んだ。これを聞いた後ブルの７番や８番の終楽章のコーダを聴
くと、オケの大音響の効果を半年に一度のバーゲンセールみたいに放出したみたいに聞こえる。
　もっともジュピターの中間の２つの楽章、とくに緩徐楽章はない方がいいと思えるほどつまらない
音楽ではある。
　モーツァルトは天性のメロディメーカーの割には印象的な緩徐楽章が意外に少ないと俺は思う。室
内楽やコンチェルトにはいい曲がけっこうあるけどね。この点、ベトはいろんな曲種ですばらしい緩
徐楽章をいぱーい残してくれた。感謝！
　

無限をどう捉えるかは立場の分かれる難題。
プラトン主義者は数量的なものとして実在的に捉えるし
ウィトゲンシュタインはただ観念として捉えてる。
野矢茂樹の「無限論の教室」でも読みな。

>>30
ここでのポイントは無限ではなく、
ブラームスでもバッハでもなくハイドンをもってくるセンスなんですよ。

ｵﾏｲｻｿは釣り板にも出ているのかい？
漏れは近頃クラに濱ってもた

ｽﾏｿｽﾏｿ

ｵﾏｲｻｿは釣り板にも出ているのかい？　>>19
漏れは近頃クラに濱ってもた

モンテヴェルディ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞(ry

ベートーヴェンに決まってるだろ。
少なくとも俺はべートーヴェンがいれば、モーツァルト
がこの世から存在しなくても、一向に構わない。

厳密に言うとモーツァルトは、
クラリネット協奏曲（五重奏曲）、ピアノ協奏曲２０、２４、２７番
交響曲３８、３９、４０、４１番、レクイエム
だけでいい。後はぶっちゃけ必要なし。

モツオタは見苦しいから、もう二度とこんなスレ立てないでね。

ミルスタイン回想録のよると
一世紀前のロシアじゃ「ベートベン？なんじゃそりゃ？」
だったらしいから、時代によって流行みたいのがあるかもだか
たしかモーツアルトは「モ」の字も出てこなかったような、、、。

ロシアの高名な音楽家(?)がモーツアルトの音楽を聞いて
「なんだあれは、子供の音楽か ?」といったそうだ。

ゲッターロボ VS マジンガーゼット を思い出したぜ

アルトゥ−ル・シュナーベルは、モーツァルトの音楽を
「子供には簡単すぎるが、大人には難しすぎる」って言ってた

つまりは邪心が無い。無邪気、ということですか？

>>41
＞ロシアの高名な音楽家

名前が出てこない時点でモーに負けてるだろｗ

御大層で押し付けがましいベートーヴェンは、気合入れて
構えないと聴けない。

「音楽」が欲しいって気分の時にはモーツァルトだな。

ベートーヴェン：ソソソミー　ファファファレー
以外は好き、べトはこの時病気だったのでは？
玉に傷、工房も筆の過ち

モーツァルトのピアノソナタ K457＋K475の良さがわからない奴はＤＱＮと断言してしまおう

>>47
ミにフラットがついていない時点ですでに、曲をよくわかってい(ry

モーツァルトがいなけりゃ
ベートヴェンのオヤジも金儲けのために
息子を鍛え上げなかったからな。

そりゃ時代が違うんだから比べられないだろ。

今ベートーベンが7番作ったところで馬鹿にされるだけだろ。

>>50
今なら、子供の虐待で、親がﾀｰｲﾎ

メタル＞クラシックの図式は動かない

>>53
メタル＝いつもff
クラシック＝ときどきff

ベートーベンは、ある時、先生のハイドンのことを
この先生は、たいしたこと無いといったそうな
モーツァルトには、一目を置いていたらしい
でもハイドンも聞けば聞くほど味が出る、ちゃいますか？

>>55
ハイドンは色んな弟子を掛け持ってた上に、
本業も忙しかったから、生徒への指導はおざなりだったらしいよ。
で、ベト氏がパパに師事してたときには、モツは数々の傑作を残して死去。
何となく冴えない先生に、遠い憧れのような存在。
ベトも人間だから、この辺で両氏への評価が出来ちゃったんじゃないのかな？

ベトの初期の曲は、モー様そっくり、そして、モー様の初期の曲などは
パパそっくり、あまり知られていない、パパの曲をこれ誰だというと
うっかり、モー様だろって言いそう。

モーツァルトの初期って何歳くらいなんだろ｡12〜3歳?

18歳くらい（独断と偏見による）>>58

オレより歳下で晩年のモツに、age

モーツアルトは天才
ベートーベンは努力家

これ一般論じゃないんですか？

モーツァルトも努力しまくったと思うし
ベートーベンも天才だと思う
けどイメージはそんな感じだな

たとえればモツ≒長嶋　ベト≒王　ってとこか。
愛されるのは前者、偉大なのは後者。

一行目は合ってるにしても
二行目は間違い

本当のすごさはモーツァルトにあると思う。
デモーニッシュなト短調シリーズもうそうだが、わたしは誰でも知っている
ピアノソナタハ長調Ｋ．５４５の一音一音に込められた調和的なメッセージを
伝えるように演奏するのがいかに難しいかを悟るようになった。
一見単純な音楽だが底知れぬ深さをもつ。

Bk0?

やっぱ、前田勇喜男が犯人かよ。
前田勇喜男は何やらかすか分からん。
おじんレイパーだもん。
だろ、やっぱ中村功が犯人だったとは。
ナカムラ功は前科をいくつ重ねれば済むんだよ、


だろ、やっぱ中村功が犯人だったとは。

やっぱ、前田勇喜男が犯人かよ。

前田勇喜男は何やらかすか分からん。

おじんレイパーだもん。

　

バルトークが一番の天才だよ。

リストとショパンとベートーベンがいれば後の人はみんな
左官屋でも寿司職人でもどうでもいい

わははは、このスレ面白い！
漏れも不等号厨は嫌いだが、ここでは大いにやってほすぃ。

>>5
激しく同意。
不滅の恋人がそいつってふざけてんのか( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
ってとうとう好きになれなかった。ついでにペライアも嫌いだｗ

モツの第１＆２楽章＞＞＞＞＞＞＞べトの第１＆２楽章
モツの第３楽章＜＜＜＜＜＜＜＜＜べトの第３楽章
といえよう．

クラシックつまんね

>>57
じゃあパパの初期は誰にそっくりなんだよ？
ベートーヴェンの一番と二番の交響曲や、協奏曲、室内楽なんかは
ほんとモーツアルトににてるよね。

日本ベーゼンドルファーのショールーム行けばモーツァルト時代のピアノを弾かせてもらえるよ。
ほんとにカシオのおもちゃキーボードの音と大差がない。多少新化したベートーベン時代の楽器と比べるのはかわいそう。

B>>>>>M

ベートーベンの交響曲は第三番からがスタートだというけれど、初めて聴いた時は第一・第二番だけでも満腹になったな。それくらい彼の作品は衝撃的だった。

ベートーベンの交響曲第三番の主題は、モーツァルトオペラのパクリです。

パクリ多いよね

ベートーヴェンはうるさい！
モーツァルトは癒される

>>39
交響曲第３８番より第３６番リンツの方が好き
ピアノ協奏曲は第１７番が結構好き
ってことを言うスレじゃないって？(w

ハネケンはベートーヴェンの音楽は説教臭いからモーツァルトのほうがいいって言ってた。

ベートーヴェンはたしかにうるさい。
ガツンガツン音が聞こえてくる。
そんな眉間にシワよせんなよ、といいたくなる。
その点モーツァルトはポワポワで今度は骨抜きにされた気分で
その軽薄、軟派ぶりにあきれる。

×…ベト　覚醒にしか使えない
○…モツ　催眠にも使える（しかも爆睡）

交響曲：　ベートーヴェン＞＞＞＞モーツァルト
ピアノソナタ：　ベートーヴェン＞＞＞＞モーツァルト
ピアノ協奏曲：　ベートーヴェン＝モーツァルト
宗教曲：　モーツァルト＞＞＞ベートーヴェン
オペラ：　モーツァルト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ベートーヴェン

つまり、得意分野が違うので比較は無理。

それいっちゃおしまい。
ベートーヴェンのほうが威圧感は感じる。
モーツァルトはへらへら笑ったアホに見えて頭の良いやつを思い浮かべる

そりゃあモーツァルトが凄いに決まっとる。
映画もヒットしたし、ＴＶでも「人類最高天才」と言っておるではないか。
最高天才より凄い人間がいるものか。

87ですが、
逆にベートーヴェンは何が凄いのかよくわからん。
要はど素人ということですが、わかるように説明してください。

ベトの偉大さは奥深いソナタ形式を確立させたこと。
ソナタこそクラシックの心臓。ピアノソナタはもちろん、
コンチェルトもシンフォニーも全てソナタ形式を基礎として成り立ってる。
そういう意味ではベトがクラシックの礎を築いたと言ってもいい。
この辺の事を詳しく知りたいなら楽式の勉強したら。

>>89
モーツァルトの楽曲にもソナタ形式のものがありますが、
それはベートヴェンの確立したものをマネたということ？
（時代の順序があいまいで申し訳ないが）
ソナタはハイドンが確立したと聞いたこともありますが。

ソナタ形式自体はベトより昔のバロックとかの時代からすでにあったけど、
ベトがより高度なものに完成させたんだよ。
例えばそれまでのソナタは呈示部を２回繰り替えしてから展開部に
入るけど、ベトは呈示部を１回しか出さない代わりに、展開部でも
呈示部をもう一度繰り返すような構造にしつつ展開させたりとか。

ソナタは第一主題と第二主題を設定して、そのメロディが様々に形を変えて
曲を構成していく、一見、ソナタは長大な曲のようだけど、行き当たりばったりに
新しいメロディをつないで出来ているのではなく、新しく出て来る全ての
メロディやフレーズが、すでに出て来たメロディを展開、変形させたもので
あったり、どれも互いに何らかの形で関わりあっている。
ベトのソナタはそこのところが徹底している。
例えば第一主題と第二主題とで、全く性質の違うメロディであるかのような
対比を見せながら、実は第二主題にも第一主題に出てきたある部分を変形
させた音型を使ったりなど、こういう対比と共通性が必ず見られたりする。
そういった事が、経過区、小結尾区、大結尾区、コーダなど、曲を形成する
全ての場面において徹底している。

あと、それまでのソナタでは、楽章の１つとしてメヌエットを入れることに
なってたけど、代わりにスケルツォを入れるようにしたのもベトが最初。

とにかくベトの業績について詳しく知りたいなら自分で楽式論の勉強でも
してみてよ。そもそもこんな掲示板なんかで説明しきれるものでもないし。
石桁真礼生の「楽式論」とかお薦めです。

モジャモジャ具合ではモツの負けだな。　
　

検証してみよう。

>>65
同意。
昔はモツでも、ピアノソナタやヴァイオリンソナタはこじんまりと地味に
思えていたけど、最近はまってます。
ベトもモツも好きだけど、モツの本当の良さが分かるには開眼のようなものが必要になるんだよね。
だから一般評価的にはベトの方が優勢なんだろうけど。

ｱﾎｶ

ベトが評価されたのは、ロマン派にどっぷりつかった時代でも
理解可能だったからだと思うんだよね。
モツはロマン派の感性では理解不能だから．．．

でも本当の意味で創造性があったのはハイドン。貴族の田舎の屋敷に
こもって情報の少ない環境にありながら、ソナタ形式を完成させた
業績は大きい。音楽も、けっこういろいろな工夫の跡がみえて
面白い（ちょっと真面目すぎるけど）。
モツもベトもハイドンの作品から学んだものは大きいと思う。

ブル＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞ﾍﾞﾄ ﾓﾂ ちさこ　まりこ
こんなところですかい？

モーツァルトはもともと天才だが、
ベートーヴェンはその生存中に努力の結果、「超天才」に成った（第８交響曲作曲の頃）。
よってベートーヴェンのほうが凄い。

ｳｰﾝ　ｲﾀｲ

あれ？意味不明な文章になってしまった。
最初、神と書いた後で「超天才」と書きなおしたので・・・。
病気にさんざん苦しんだから神と書くのは違うと思って。
むしろ仏陀と書くべきだったか。（ｗ

どちらも個性があってすばらしい。

そちらが「すごい」かと優劣をつけたがる
性癖こそが醜い。

>>102
大丈夫、みんなそこのところは分かって話をしているから

…と信じている。

ベトは楽器の可能性を広げてくれた気はする。

ベトって誰？

シャムの双子の片割れ

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　うんめい！うんめい！
　⊂彡

弦楽四重奏に関して言えば
モーツァルトはベートーヴェンの
前座みたいな感じがするんだが。

>>107りきむな

この二人の「比較」は、やっぱ無理だな。どっちが好きか、好みの問題になってしまう。

111！

>>97に一番同意だな。モツとベトが続かなければ、オーストリーの音楽は「生真面目なボッケリーニ」たるハイドンが伊太利並に頑張った、というだけで終っていたような希ガス。

モーツァルトは感性であり、ベートーヴェンは哲学である。

>>113
ベートーベンの音楽って、そこまで高尚ではないような気がする。
単に融通が利かなかったので自分のスタイルを押し通しただけでは？
後の時代のドイツ人が、民族の優秀さを証明してすると称して
適当に持ち上げただけだと思うが。
（はっきり言ってもっと良い音楽はいくらでもある。）

>>113
少しの有名曲だけしか聴かないのでは、そんなことは言えない。

113みたいな単純な言い方をあえて使うなら、
むしろその二つは逆だと思うが

バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンは較べられないよ。
それが解らないなんて
普通の人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞∞∞＞＞＞＞＞虫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞１
だな。

どっちも凄い。

>>95
モーツァルトに開眼する方法教えてください。モーツァルト
全然だめなんです。自分と全然関係ない所で鳴っている音楽っ
ていう感じがして。

ハイドンとベートーヴェンは好きなんですが。バッハもだめ
だなあ。

>>95
僕もクラシックを聴き始めた頃はモーツァルトにまったく魅力を感じませんでした。
音階練習みたいなフレーズだらけの明るいだけの深みも何もないうわっ滑りの音楽と
いう印象でした。
で、とりあえず、短調の作品から聴かれてはどうでしょう。
ベートーヴェン的な味わいが若干あるピアノ協奏曲20番＆24番（このカップリングで
廉価盤がいくつも出ています）はいかがですか。
あとは、弦楽五重奏曲の4番（ト短調・K.516）とかハ短調ミサ曲（K.427）、
レクイエム（K.626）など･･･。
ちなみに、僕は冬の寒い日に布団の中でヌクヌク寝転がって、FMから流れていた
クラリネット協奏曲（K.622）の第2楽章を聞き流しているうちに、別に悲しくも
なかったのに涙がボロボロ出てきたことがあって、それ以来モーツァルトが
好きになりました。もう20年以上も昔の話ですが･･･。

すみません。
>>95ではなくて、>>119でした。

モーツァルトのピアノ協奏曲の21、22番は本当に美しい。天上界の調だね。

マタイ受難曲、ドンジョバンニ、トリスタンとイゾルデが西洋音楽の
ベストスリーだと、俺は思う。
ベートーベンは立派な音楽を沢山書いたが、決定的な、音楽史上の頂点
を極めるような作品を残せなかった。
好き嫌いを言えば、不器用なタイプのベートーベンの方が好きだが。

>>123
トリスタンとイゾルデかぁ。純粋に音楽面だけとってもワーグナーという
のはちょっと．．．
おまけに歌詞がどう見ても一級品ではないし、歴史的なことも考えると
ワーグナーをベストに入れる気はしない。

>>123
そーゆーオマエは、いったいどれほど多くの音楽を聴いたというのか？

ｷｮｳｶｼｮﾃｷ

ブーレーズ＞＞＞＞＞モーツァルト＞＞ベートーヴェン

癇癪持ちという点なら
ベートーヴェンの方が。

>>1

「中華料理、日本料理どっちが凄い」

って言ってるようなもんだな。

道場六三郎、陳健一、どっちがスゴイ？

それなら道場

ベートーヴェンの曲って聴きやすいんだよねー
第九の第一楽章なんて小学生が鼻歌で歌うほどキャッチー

何か勘違いしてないか？

てｓｔ

>>132
第5ではなく第9の第1楽章を歌う小学生は将来が楽しみだな。
で、君は歌えるのでつか？

>>135
むしろ132は第４楽章と間違えてるっぽい…かなりの痛さだ。。

ちゃら〜　ちゃら〜　ちゃら〜ん
ちゃららん　ちゃららん　ちゃららん
………
ず〜ん　ちゃららら　ずんちゃ　ずんちゃんちゃん　ちゃん　ちゃん！
ずん　ちゃん　ちゃん！

モーツァルトは大人にしかわからないのサ

そしてガキの俺の感性はベートーヴェンを要求している

右脳・左脳の問題じゃないかと思う

>139
まさかモーツァルトは右脳でベートーヴェンは左脳とか出すんじゃなかろうなあ。

どこがどうなのか考察してくれる？>>140

まあモーツァルトは
すっきりしている。
一番純粋な音楽ではないかと思う。

モーツァルトじゃないですか？
音に無駄が無いと・・・

一切の音はムダである

ベートーヴェンの音楽には
詰め将棋みたいな所がある
「ムダ」な音はないに等しい

145のご意見に同意しつつも、オーケストレーションの上手さという点ではモーツァルトではないかという気もしてしまうのですが…。

ベートーベンはピアノソナタ以外は好きではない

ベートーヴェンって曲が硬すぎ…

スプリングソナタくらいの硬さならかえってエエんではないかい

ベートーヴェンは好きなんですけど、聞いてると気持ちがずどーん…
重くなるんですよね…
好きなんですけど…
元気なときに聞かないと…

そりゃあ　やっぱ　バッハでしょ

確かに

うちの大学の先生「しぶといものといえばベートーヴェンの音楽だ。一旦終わりかけて
まだ続くのか、しつこい、さっさと終われ、と思ってしまう」

ベートーヴェンの性格？
モーツァルトはさっぱりしてるし
音楽って性格やっぱり出るんですかね〜

ベトのピアノはすぐトリルに頼るから好かん

じゃ交響曲はどうですか？

そんなことより
バッハ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞ドストエフスキー、ミケランジェロ
、アインシュタイン、キリスト、アリストテレス、ニュートン、エジソン、
ビートルズ、シェイクスピア、ピカソ、ゴッホ、シッダールタ、アラー、
ダヴィンチ、モーツァルトだよ

バッハはパルティー多４番が最高にいい

モーツァルトとベートーヴェンの違いは、時代と個人の様式の違いであって、
優劣を語ることに何の意味があろう。
モーツァルトまでの作曲家は、美意識を共有する人々のために作曲すればよかったが、
ベートーヴェン以降は、それまで音楽に縁の無かった一般市民に受け入れられる
曲を書かねばならず、そのためには、鈍感な耳にもインパクトを与える書き方が必要だった。

現在でも全く同様の受容パターンが繰り広げられていることに苦笑。

バッハとテレマンみたいなもんか？テレマンって市民うけする曲ばっかかいてたんだっけ？
で、バッハは自分中心というか・・・。

バッハって左利きじゃなくて、両利きだったんだって

ファゴット的にはベートーベン。
ファゴットを大切にしてくれてる感じ。
曲も一音一音が緻密で知的な感じ。

両方を好きなときに聞ける俺のほうが凄い

つんくの方が儲けたけどね。

スレタイの「凄い」という表現にピッタリくるのは、たしかにベートーヴェン。
しかし、「凄さ」だけが音楽ではない。それをわからせてくれるのがモーツァルト。

>>162
モーツアルトにはファゴット協奏曲がありますぞーーーーーーーーーーーー！！

>>166
よくぞ申したーーーーーーーーーーーーー!!

ﾓｰﾂｧﾙﾄ→結婚して子供蟻
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞェﾝ→生涯独身。実弟のDQN甥の面倒を見る・・・
既婚子蟻の時点で『負・け・組・だ・な』

生で聞いたらベトのほうが感動すると思うぞ。
普段聞くにはモーツァルトのほうがいいと思うけど。

>>169
それ言えてますね。
全面的に同意します。

>>167
ありがとーーーーーーーーー！！
それではお礼のキタキタ踊りを・・・。

モーツァルトとベートーヴェンだったら俺はモーツァルトのほうが好きだな

モーツァルトの曲の中で一番脳にいいのはなんでしょうか。
そのことを知りたいという一心で今日このスレにはせ参じたしだいでございます。

脳にいいっていうのはどういう意味ですか？
前頭葉が活性化するとかそうゆう事ですか？

集中力Ｕｐとかいろいろ効果があるらしい

どっちが上とかってゲーテとシェイクスピアを比べるようなもんだろ

以前フジテレビの「奇跡体験アンビリバボー」で紹介されていました。

でも実際モーツァルトがどうこういってるやつって平均律
とか弾いたこともない、お子様なんだろうね、平均律のど
の曲一つとってもモーツァルトのオペラも、ベートーヴェ
ンのソナタや交響曲もただの雑音。完璧な対立法、恐ろしい
ほどの機動力、音のすべてがそこにある、ベートーヴェン
やモーツァルトによくある悲壮感やナルシスト的なものが一切
ない、まさに構造そのもの、モーツァルトを聞くぐらいだったら
まだ、ショパンのほうがましだね

>>178
お子様でごめんなさい。実際年齢も知識も技術もお子様です。でも僕は今モーツァルトについて質問しているので
あって平均律はどうでもいいです。

交響曲に関してはハイドン圧勝＞ベト＞＞＞＞＞＞モツ
「時計」の完璧さは凄まじい。モツは辛うじて39番。

>>179
あなたがモーツアルトを聞いてよく育った野菜や家禽と同じような
生き物なのだったら、農家の人がきっと教えてくれるでしょう。

どっかの評論家が「胎教にはモツがいい。ベトは激しすぎる」と言っていた。
じゃあ俺はスヴェトラのマーラーとショスタコを胎児に聞かせてやろう。

胎児虐待で通報しますた

>>178
>>平均律のどの曲一つとってもモーツァルトのオペラも、ベートーヴェンのソナタや
>>交響曲もただの雑音。
じゃ、ずっと平均律を弾いてれば？
でも、素人の下手糞なピアノって「ただの雑音」どころじゃなくて「迷惑な騒音」なんだけどね。
>>ベートーヴェンやモーツァルトによくある悲壮感やナルシスト的なものが一切ない、
>>まさに構造そのもの、モーツァルトを聞くぐらいだったらまだ、ショパンのほうがましだね
ショパンの方がよほどナルシスがかっていると思うけど？

>>180
告別もいいよね。

>>173
セレナード第7番ニ長調K.250「ハフナー」
交響曲41番ジュピター
フィガロの結婚・序曲
あたりがおすすめ

ベートーベンの音楽ってどうしてみんなあんなに必死なのだろう
三大Bって言うけど時代が下るごとにしょぼくなっていくような気がする

>>187
言いたいことは分かるよ。反例がないか考えてみた。
第五番G-durのパルティータと、チェロソナタ第四番とを比べたら、
なんだか前者の方が音楽として「必死」な感じしない？

半音階的幻想曲とフーガもｷﾃﾙ

総じてベートーヴェンの方が自由の息吹を感じられるね

自由といえばジャン・フェリ・ルベルの四大元素ｗ

ﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝってなんか旋律が素人臭い

>>199
で、どれほどの数の曲を聴いて思ったか？　などと煽ってみる。

>>199もたいへんだな

>>192
>>191のことを言ってると思うが、じつはほとんどのヤツに言ってると同じだな。
わかってるか、>>199 w

そんなに>>199にプレッシャーをかけるなよw

>>191のことを言ってると思うが、
そんなことないと思う。

>>>>191のことを言ってると思うが、
そんなことないと思う。

(>>85)
おいおい、モーツァルトの本領は天国的に美しい室内楽と協奏曲だろ？この分野では
ベートーベンは足元にも及ぶまい。

運命とエリーゼのためにを聴いたよ。これだけ聴けば十分だろ？
運命なんて最後までちゃんと聴いたぞ！普通の人なら途中で寝ちゃうぞ！
で、やっぱり、ﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝってなんか旋律が素人臭い。

>>198
本領といってしまったら、オペラとピアノ協奏曲なんでは。

ああそうだ、>>199乙

>>187
バッハが偉大すぎるだけだろ。ベトもブラムスも偉大だよ。

>>202
それでも、バッハを聴かないオレ。
作曲家は、聴かれてナンボ。

じゅあクラシックは全部ダメじゃん。ｗ

ﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝってなんか旋律が汗臭い。

個人的には>>11に同意。

ラヴェルが一番でしょ

お前ら、彼らの曲だけを見るんじゃなくて作曲ほうもみてものをいったらどうよ？ピアノの平均律のよさを最大限まで引き出したのはベトだよ。それまでの作曲家で減７のエンハーモニックチェンジなんていったい誰が思いついた？彼こそまさしく天才

バッハは神。モーツアルトは天使。ベートーヴェンは天才、ハイドンは敏腕公務員　でいいじゃん。

バッハの年代にやってたら天才と認めてやるｙｏ

モーツァルトは堕天使。

ベートーベンの音楽、響きがほんと不自然。
理屈はすばらしいとは思うが、
もうちょっときれいな音作りしてほしいものだよ。
ディアベリ変奏曲とか、何じゃありゃ？
センスなさすぎ。

>>212
ディアベリのどこらへん？

>>212
だからﾍﾞﾄの音楽は2ちゃん的に言えば必死なんだよ

>>214
だが、そこがいい。モーツアルトはなんかすらすらと作曲したイメージがあり、
ハイドンやベートーベンに見られる人間らしさが無い。

>>214
そうそう。
人間臭さがべートーベンの魅力。

>>208
はじめて知った。やっぱベートーヴェンってすごいな。
>>214
個人的にはその必死さがいいんだけどな。
耳も聞こえなくて、恋愛もうまくいかず、甥（？）も自殺未遂
とくれば、そりゃ必死になる。
第9の完成度は耳の聞こえないベートーヴェンに神が降りて
初めてできたとしか思えない。
モーツァルトも好きだけど比べれば
ベト＞モツ

ハンマー・クラヴィーアと悲愴の第１楽章は完璧

比べるとしたら、「フーガの技法」と「弦楽四重奏第14番嬰ハ短調」だろう。

晩年だけならベートーヴェンだと思う。
葬儀にしても比較にならないくらい。
ベートーヴェンの場合は有名無名の作曲家が別れを惜しみ、
ウィーン市民２万人が葬儀に参列したそうだ

>>220
200年も前に氏んだﾔｼらのどっちが凄いっていうわだいで
世俗的な影響力を論じてどうする。
そう言う話なら「あゆ」の方がもっと凄いぞ

>>221
>>世俗的な影響力
田代まさしが最強ですね。
彼、一応はアーティストでしたし･･･。

そもそも「凄い」かどうかで比較すること自体が無理スジだ。
問題設定自体に問題がある。

それを承知で訊いてるんです。

モツさまだと思います。
ただ、この間、初めてモツの煮込みというのを食べたところ、
私はモツは好きじゃないな、と思いました。

>>225
そのモツは、ウンチに近いところのモツだからでしょうな。

ﾍﾞﾄﾍﾞﾝなど問題にならんわ

ベートーベンを聴き続けてると、頭が重くなってくる・・・
モーツァルトを聴き続けてると、頭が軽くなってくる・・・

どっちが凄いかというよりはどっちが好きかの問題だね

変わりばんこに聴けってこった

同じ、作曲家といっても開いた分野がかなり違う。比べるのは変。
どちらも比類なき素晴らしさ。
ただ二人の人生を見ていると天才モーツアルト、努力家ベートベン。
まあ、これも偏見ですけど。

それを承知で訊いてるんです。

天才はモーツァルトで偉大はベートーヴェン

モーツァルトは、ポール・マッカートニー
ベートーヴェンは、ジョン・レノン

とか書くと、絶対怒るヤツが出てくるな（藁

モーツァルトはタイカップでベートーヴェンはベーブルース

僕のしょんべん、と君のしょんべん、どっちが飛ぶの？

馬鹿と基地外どっちが偉い？

>>236
馬鹿

芸術家とノイローゼは紙一重だから基地外も侮れない。

>>236
馬鹿は頭が悪いひとを指す

基地外は非常識なひとを指すケースが多し
それ以外に天才に対して皮肉を込めて呼ぶケース

映画「アマデウス」では、モーツァルトはバカっぽかった。
残された手紙の文面からしても、彼におバカな面があったのは確か。

モーツァルトはウンコです。

自分が幸せなときはモーツアルトを聴きたいね。更に楽天的な気分になる。逆に辛いときはﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝかな。

おいウンコどもよ、全部読んでないから外出かもしれないが、モーツァルトの曲
をオケで演奏すると、異常におもろいんだよ。こりゃもうベトの比ではない。
しかも習作と思われがちな初期の作品でさえ、おもろ杉。初期でもおもろいん
だから、ジュピターなんかやったひには、もう失神しそうなぐらい感動する。
上の方に2楽章がつまらんと言っているアフォがいたが、このオーケストレー
ションの絶妙なことと旋律を奏でる快感といったら、こりゃもうウンコ漏れる
よ、本当に。てことで俺はモツをひいきにします。

>>243
演奏中に色々排出しすぎ（ﾜﾗﾀ。

ベトは深く、モツは高い。
深さには限りがあるが、高さには限りがない。

ベームの有名な言葉

「天国でベートーヴェンに会ったら、帽子を目深にかぶって通り過ぎよう。
モーツァルトだったら、私はひざまづいて、何も言えないだろう。」

変奏曲を例にとってみると、ベトの場合はどこまで展開するかが
聞きどころになるが、モツの場合どこが変化したのかが聞きどころに
なっている気がする。だからモツの方が一つ一つの音自体に
インパクトがあって非常に面白いのだが、圧倒されるのは
やっぱりベトだな。

モーツァルトは土曜や日曜の心地よい朝に聴くと気分が良い
ベートーヴェンは夜静まり返った時

ベートーヴェンが後期の曲を書くまえに死んだのなら、モーツァルトのほうに魅力がある。でも、ベートーヴェンがピアノソナタOp.111とか、弦楽四重奏曲Op.131とかを引っぱり出してきたら、「フィガロ」や「魔笛」もかなわない。

モーツァルトもピアノ・ソナタ第16番の第2楽章とか、アヴェ・ヴェルム・コルプスなんかだったら
かなり深みがあると思うけどな

>>249
違う。お前はまだモーツァルトの底抜けに明るい中にある翳りが見えたことが
ないのか？複雑ならいいってえもんじゃない。一見深遠であればより崇高である
というわけではない。

>>251
そう。モーツァルトってそのまま死にたくなるような曲が少なくないよね・・・

最終的には人格的な比較にたどり着くんじゃないのか。

グールドは後期のモザートのピアノソナタは芝居がかって、まったくの
駄作ぞろいっていってたぜ、でも、ベートーヴェンのピアノソナタ２８番
の第１楽章は大傑作なんだって。でも熱情は最低、ハンマークラーヴィア
は傑作中傑作。

田園交響曲だけでもいい仕事した
構造も堅いし、主題の使い回しもうるさいが、描写が優れていていて嫌にはなれない。後続の第７は頂けないが…
モーツアルトとは比較しないが、ブラームスより優れているのは間違いないだろう

ベートーヴェン自身がモーツアルトを畏敬の念を持って見てるからね。モーツアルトだって
もう少し長生きしてればベートーヴェンに一目置いただろうし、交際もあっただろう。どっちも偉大だよ。

その前にモーツァルトもベートーヴェンも所詮バッハマニアの大衆
音楽作成家が適当

>>249
クラリネット協奏曲を聴きこんでみなよ。
251の言ってることが実感できるから。

>>258禿同、クラリネット五重奏曲もｲｲ。

モーツァルトは神
ベートーヴェンはイエス

クラリネット協奏曲はすばらしい。
誰の言葉なのか忘れたけど、「モーツァルトの音楽は、笑顔なのに目には涙が溜まっている」というのを読んだことがある。
クラリネット協奏曲はその典型のような気がする。

「モーツァルト(を弾くの)は難しすぎる」って言ったのはカツァリスだっけか？

モーツァルトの「魔笛」と、ベートーヴェンの弦楽四重奏曲第14番のどちらかを選べ、と言われたらすごく迷うだろうね。
いまの心境では「魔笛」かなあ。

>>257
バッハも大衆音楽家だしな。当時は音楽・芸術＝イタリア。だから・・・。

凄いの基準がわからん。
まずそっから定義せんと。

ﾏｼﾞﾚｽすると
魔笛の序曲の冒頭を聞いてみろ。一見、何の変哲もないE♭の和音三連発だ。
しかしよく聴くと、実は二つ目はE♭ではなくCminorだ。俺は作曲のことは
よく知らんが、そんでもこういうことが当たり前のようにできるあたりが
天才の天才たる所以ではないか？そう考えると、ベートーヴェンは天才には
違いないが、モツに比べるとあまり洗練されていない血の気の濃いいタイプ
だな。
例の魔笛、暇な香具師はピアノで試してみれ。

まあ、球界にたとえるなら、
モーツァルト＝イチロー
ベートーベン＝ゴジラ
というところだろうな。

自然で無駄なく華麗なフォーム、それでいて一瞬魅せる力強さと奥深さ。
やっぱりモーツァルトでしょ。

まあ、料理にたとえるなら、
モーツァルト＝日本料理
ベートーベン＝中華料理

かな？

まあ、役者にたとえるなら、
モーツァルト＝渥美清
ベートーベン＝三船敏郎

かな？

まあ、車にたとえるなら、
モーツァルト＝フェラーリ
ベートーベン＝ポルシェ

かな？

美術家なら、
ラファエロ=モーツアルト
ミケランジェロ=ベートーベン
これは異論反論ありそう。
ついでに食事にたとえると
田園の中で弁当を食べるのがベートベン
居酒屋で「モツある」と注文するのがモーツアルト
オヤジギャグでした。

ﾋｨｰ(((ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ

ピアノ協奏曲ならモーツァルトのほうがいい。ベートーヴェンの4や皇帝もいい曲だけど、モーツァルトの21や22・23・27にくらべるとかなり落ちる。ヴァイオリン協奏曲は反対にベートーヴェンが上。

>>まあ、料理にたとえるなら、
モーツァルト＝日本料理
ベートーベン＝中華料理

かな？



これが一番まとを得てる。

個性と才能の差じゃないかな。
モーツァルトは確かに天才かもしれないけど才能という言葉を使うなら
意識的に自分の中のそれと向き合えそうな分ベートーベンの方が上になるような気がする。
100年後の世界に連れて行っても仕事が出来るのってベートーベンの方かなと思うのね。

>>273
ベートーヴェンの3番はモーのニ短調協奏曲からいろいろ学んで作ったものらしいね。
モーの後期のクラヴィア協奏曲とベートーベンの協奏曲ははずれがない。
しかし、ピアノという楽器を本格的に使った協奏曲をはじめたということでモーの方が
すごい。

>>275
意識的な、ということには同意するが、モーはそういうことを全て超越し得た
存在だと思う。一見シンプルな中に、天才でなければ実現し得ない絶妙なバラ
ンスがあると思う。俺はどの時代でも、どんなジャンルでもモーはモーたりえた
と思う。もちろん父の英才教育や時代背景も重要らしいが。

確かに、新しい様式を確立していったベトの創造者としての位置付けから比較
すると見劣りするが、これはなんとも言えんな。モーがベトぐらい長生きして
いたらまた違っただろう。

まあ、盗撮王にたとえるなら、
モーツァルト＝ 田代政
ベートーベン＝植草一秀

かな？

モーツァの曲ってなんかひょっとこ踊りみたいなかんじで、なんか体の中を
通り過ぎるだけの音楽である意味すごく平元的、なんかベートォのシンフ
ォニーの７番みたいな感動が味わえる曲がない、モーツァみたいに完璧すぎる
体にその音が沈殿しない、逆にベートーヴェンの曲はある小さい箇所
をあわして全体をつっくいくって感じだから全体がすごい石みたいな感じに
なって聴き終わって１時間ぐらい言葉が出ないぐらいかんどうするよね

>>279
なんだかすごく面白いことを言う人だな

>>279
なかなか、いい感受性をお持ちですね。
あと10年くらいしたら、モーツアルトがもっと楽しめるように
なっていると思います。
いまはベートーベンをじっくり味わってください。

全てのクラッシックで運命が１番感動するからベートーヴェンの方が好き。

うんこの音楽には感動したことがないのでベートーベンのほうがいい。

感動は余りないけどモーツアルトは気持ちいい。ただし、ニ短調のピアノ協奏曲と戴冠ミサとレクイエムは別。
第九なみの感動の嵐。

そもそもベートーベンとモーツァルトはそれぞれ曲の傾向が異なるから
甲乙つけがたい。基本的には両方好き。
しかし強いて言えばモーツァルトの方がいいかな。
モーツァルトの曲は、だいたいどの曲も聴いていてとにかく心地がよい。
そのくせ、何故かずっと聴いていても飽きないんだよね。不思議。
ちなみに私はヴァイオリンソナタがかなりお気に入りです。
ヴァイオリンなんか弾いたことないのに、ソナタを聴きながら頭の中では、
曲に合わせて一緒にヴァイオリンを弾いている自分がいます。
かなりハマッてます・・・。

1782年12月28日のモーツァルトの手紙には音楽の理想を
「やさし過ぎもせず、むつかし過ぎもせず、その中間で、
とても輝かしく、耳に快く、自然で、音楽通だけが満足
するところでありながら、通でない人たちにも何故か
きっと満足するように」と書かれている。
それ故に、多くの音楽に触れたけれど音楽そのものには疎い人が
「単音でメロディー表せる」と単純な曲と錯覚してしまうこともあるが
実は音楽通でも十分に満足しうる背景が用意されている。
しかし、そうした複雑な背景を音楽に疎い人にも分かる様に
演奏するのは相当難しいのだが。

>>285
ベートーベンの「春」なんか、明るくて割とモーに近いような気がする。

交響曲にクラリネットを採用したのは評価できるな。
ベートーベンはトロンボーンやピッコロを最初に使ったけど、
どっちが後世に多大な影響を及ぼしたのでしょうか。

コントラファゴット

野球選手にたとえるならイチロー、松井秀よりも
モーツァルト＝長嶋
ベートーヴェン＝王

>>290
他の掲示板でも同じ事カキコしてるの見た

　ド素人から言ってみれば、モーツァルトっていくつか聞いてみても全部同じ曲に聞こえて、名前が全然覚えられない。
　ベートーベンは「ココがこれで俺はこれだけ言えりゃ十分なんだよ!!」を果てしなく続けるような気がするが、まあ、覚えやすい。
　まず名前を知ることが愛の始まり（という話を国語の教科書で読んだことがある/すごく納得した一言）と信じてるので、私の初恋はベートーベンです（濃いオッサンだけどな!!）

俺はﾍﾞﾄの方が全部同じに聞こえるなあ

>>293
いわゆる文体は、そうは変わらんだろ。

ボクの初恋の次の次はモーツァルトです。

モーツァルトは心にまっすぐに飛び込んでくる。純化された音楽表現の結晶。
ベートーヴェンは、なんか音が鳴っているなぁという感じ。
あくまで主観だ。

ベートーヴェン＝万里の長城
モーツァルト＝富士山

ベートーヴェンの曲は頑張って作り上げた人工物という感があるが
モーツァルトの曲は初めから存在した自然な美を感じる。

モーツァルもベートーヴェンも人間身あふれて、自然ほど完璧
ではない

>>298
まぁ、感じ方は人それぞれだから仕方ないでしょう。

個人的には297さんの言ってることは分かるような気がする。それが良い悪いは別として、
モーツァルトの曲はなんかこう全体的にあっさりしているというかサラッとしている
というか・・・そんな感じに思える。
279さんのカキコに「なんか体の中を通り過ぎるだけの音楽である意味すごく平元的」
という表現があるけど、それがある意味“自然さ”を感じさせるのかもしれない。

>>297言いたいことは分かるが置き換えるものが中途半端な気が・・・

>>300
では>>297の言いたいことを別の例えを用いると、
これではどうだろうか。

ベートーヴェン＝西洋庭園
モーツァルト＝日本庭園

モーツァルトの交響曲の緩徐楽章はどうしてあんなにつまらない音楽が多いのか不思議。
つまらないといってはチト語弊があるけど、とにかくアレグロな楽章に比べれば俺的には
格段に落ちる。ジュピターや３９番なんかその典型。
クラリネット協奏曲やピアノ協奏曲のいくつかはとてもいいのだけど。

>>302
うぬー申し訳無いがそりゃ初心者は誰しもが思う疑問だ。平凡すぎる意見だ。
もう少し修行せられい。モツの緩徐楽章の魅力がわかったころには立派なｸﾗｦﾀだ。

ジュピターに限れば初心者じゃなくても緩徐楽章よりフィナーレが比較にならないほど
すばらしいと思うのでは？

>>304
もちろんフィナーレの素晴らしさは特筆すべきだが、緩徐楽章が平凡とは思えん
な。もちろんそれ以前に比較すべきかどうかもわからんが。
この楽章はオーケストレーションの妙味を味わっていただきたい。弦と木管の
絡み合い、木管相互の絡み合い、こういう微妙な色合いの変化に特に注目
いただきたい。似たメロディでも出てくるたびに微妙に違う。やはり神の
領域。完成度の高さではやはり最高傑作ジュピターの緩徐楽章といえる。

モーツァルトの曲はどの楽章であれ単独で存在するのは
どうかと思うほど何らかの統一感をもっているので
ジュピター交響曲の緩徐楽章の為している役割を
考えて聞きなおしたほうがいいのではないでしょうか？

モーツァルトは　魔法
ベートーヴェンは　魔術　

モーツァルト=白魔術
ベートーヴェン=黒魔術

>>308それはｆｆやってないとわからんｗ

ベトはスペードのエース
モツはジョーカー

ベトは大陸
モツは空

モーツアルトが長生きしてりゃあなあ・・・。せめて５０歳くらいまでは生きてほしかったよ。

311さんの喩えが絶妙だと思う。
ベートーヴェンは大陸、モーツァルトは空
311さん、バッハは何になるの？

バッハは宇宙！！

テレマン＞ヘンデル＞＞＞バッハ

>>315
　　　　　　　 ∧＿∧　ミ　ギャーッハッハッハッ!
　　　　o/⌒（. ;´∀｀）つ　
　　　　 と＿）__つノ　　☆　

バッハはあの世。

＜　＞＞316 何が言いたいぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ！！！！！
＜
　 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨

　　　　　　　　 　／:|.　　　　　　　　　　　　　　／:|
　　　　　　　 ／　 .:::|　　　　　　　　　 　　 ／　 :::|
　　　　　　　 |　　...:::::|　　　　　　　　　 　/　　　::::|
　　　　　　　i　　　 　 ￣￣⌒ﾞﾞ^――／　　 　::::::::|
　　　　　　/　　　　　　　　　 .　　 　　 　　　 :::::::::::＼
　　　　 　,‐~‐､＿　 　 　　　　　＿,-ー-､,.-z　　::::::::::＼
　　　　　「　　　　 ~‐､_|｜|　_,‐''　　　 　ﾞ》　ミ..　　　.::::::＼
　　　 　/i,.　　 ◎　 .,ﾉ　　 《 　　　◎　 .|´_ilﾄ　　　　::::::::::＼
　　　　/　＼___,,,,,_／ 　　　　^=u,,,,_ v／.. 　　　　　　:::::::::::::l!
　　　 |　　　　　　　　　　　￣　 ,､　　　　　　　　 i し.／::::::::.｝
　　　|　　　 / 　,,__＿＿　_,／￣ ＼　＼　　　　 ﾉ　(　　::::::::::|
　　　 |　　　|.. |　／└└└└＼../＼　　＼　　 '~ヽ　::::::::::::::｝
　　　　|　　 　.∨.|llllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|　　　　 　 　　　::::::::::｛
　　　　| 　　　　|.|llllllllllll;／⌒／⌒　　〕　　　　 　　　　::::::::::｝
　　　　 |　　　　|.|lllllllll;　　　./　.　　 .　|　　　 　　　　　::::::::［
　　　　 .|　　　　|.|llllll|′　　/　　　　.　|　　　 .|　 　　 ::::::::::|
　　　　　.|　　　 |.|llll| 　　　| 　　　　.∧〔　　　/　　　　/＝ヽ
　　　　／　　｝.∧lll　　　　|　　　　../　/　　／　　　　ヽ＿ノ--､―､‐､
　　 ／　　　　/|　＼┌┌┌┌┌/.／　／:::　 　　　__〉＿__|　｜ ｜｜
　／　　　　　(　ﾞﾞ^^¨^¨ﾞﾞ¨　￣￣￣　／:::::::::::　　　　|　　コ l＝ﾉ=ﾉ =ﾉl
／　　　 　　　ヽｰ─¬ｰ〜ｰ―――　:::::::::::::　　　　ヽ――'￣ ￣ ￣　|

きにしないきにしない

皆さんこの天才少年の名を覚えておくように！！
この天才少年の名は【ルードヴィッヒ・ヴァン・ベートベン】！！


こんなミミツンボの怖い顔のオヤジにこんな少年時代があったのが驚き

どっちが凄いかは永遠に決まらないんじゃない？
人によって好き嫌いあるから。でも議論するのは健康的で良いことだと思うよ。

まあ、ビートホーヒェンよりモーツァルトの方が凄いに決まってるんだがな。

ベトは絶対相手したくないなあ。
モツ様だったら、いいかも♪

モツ様のウンコは特大だから嫌だ

>>323
じゃまず、お金貸して。500ダカットくらいあると助かるんだよねー。

「俺のしりをなめろ」なんて曲つくってるんだぞ？モーツァルトは下品だ！

>>322
英語読みとドイツ語読み混ぜんな。

>>327
本当に、そう思ってるか？
ボン地方の方言だったら、どうする？

車を運転しながら聴いていると事故を起こしそうになるのがベト、
ぜんぜん気にならないのがモツ・・イージーリスニングだね。
ベトは、なんだか引きずり込まれそう。

別にモツがとりたてて好きというわけではないのだけれど
モツの音楽は俺に対して侵襲性があって
彼の音楽を聞いた後で他の人の音楽を聞くと
たとへそれがベトであっても
何か違和感を感じてしまって
「何か違うな」「不自然だな」と思いながら聞いてしまう。
それが一日続くので、最近はモツを聞く時は
その日の最後にまわしてしまうことが多いんだよね。
モツははまる人には強烈にはまってしまうだろうなあ、
と恐れております。

クラヲタに感動をもたらすのはベートーヴェン、
万人に感動をもたらすのはモーツァルト。

よってモーツァルトを採りたい。

アカを感動させるのがベト
モツは万人を感動させる
よってモツが偉い

垢を感動させるのがベト
モツは糞を感動させる
よってモツが偉い

ベトはパンピーのために書いた。
モツもパンピーのために書いたつもりだったが、
パンピーのレベルを買い被り過ぎた。

モーツァルトとベートーヴェンどっちが凄いかって？そういうのをどんぐりの背比べ
というんだよ、この厨房が！！どうせならもっと(ry

>>328
だったらどうする？って…じゃあ違ったらどうすんのさ

>>336
そうだなあ。一番いいのは、ボンの人に読んでもらうことかな。
誰か、ボン在住の人、いないかな。

ニッポンじゃ駄目かなー

そりゃ、ニッポン人の発音じゃ、ダメでしょー。

Deutschをドイツと言うんだから、日本語もたいしたもんでしょ

日本をジャペンって言うんだから、英語にはかなわないさ！

ベートーヴェンはＵＫ
モーツァルトはＵＳＡ

age

モーツァルト、ベートーヴェンどちらも凄い。
おしまい。

極論言いたい気持ちもわかるが
スレの存在性はこの論争に意義ありだよ。
って一回は誰かが必ず極論を言うのがおきまりだったりして。

あと十年もすればモーツァルトとベートーヴェンを区別できる人もいなくなるかな。

>>346いやあそれは
一般人の知識層においてでそ。
まあ考えられなくもないね
しかしあれだな
クリスタルとかいうコマーシャルにはまいったぜ。
運命をあんなふうに利用するんだからね。
こりゃあホウタイサンよりひでえぜ

着メロに使うならベートーベンよりモーツァルト

ベトは人間的次元の崇高さ、
モツは超越的な凄さ、
を感じさせてくれる。
この両者とも存在したというのはよかったね。

ま、モツの音楽は自我中心の感性では捉えにくいのかもしれない。

聴けば聴くほど凄さを感じさせる曲なのだが、
やっぱり昔はどこが凄いんだかわからなかった。
かと言って、ベトの音楽がなければ、この損失もとても大きい。

>249
砂川しげひささんの本からの引用ですね？

ぼくの洗濯機は、スタートするとモツの音楽が鳴りまつ

モーツァルトのオペラはまりまくりの頃、フィデリオを聴いて、泥臭く聴けんオペラ
だなとベートーヴェンを軽視していたが、あるきっかけでベームの東京ライブを聴いた
とたん雷に打たれたように感激した。真価が分かってしまうと、ベートーヴェンに
頭が高く、もう彼の音楽には絶対服従だよ。モーツァルトは相変わらず友達だが。
フィデリオは正座しないと今は聴けない。

ベトファンだが「フィデリオ」はそこまで入れ込むほどの作品じゃないよｗ

ベートベンやその他ブラームスやショパンやらドボルザークにしろ、モーツァルト以外の曲を聴くとどうしても何か物足りなくて聴くのをそこで止めてしまう。なんか不完全燃焼みたいな感じ。そして結局はモーツァルトの曲を聴いてしまう。そんなわけでモーツァルト一筋です。

>>352 確かに、冗長な面もあるけど、オペラ｢レオノーレ｣を聴いて
　　　　｢フィデリオ｣の認識が変わったな。。ベートーヴェンの愛が
　　　　が注がれている作品だなってね。ｗ

ちなみに、これって、モーツァルトのドラマだそうだ。↓
忍。ラブ。
http://www.i-modern.com/public_html/info_new.htm

>>350
　　後宮からの逃走だったら乙な香具師だねぇ

絶対ベト様がいい。だってオペラってCDで買いにくいもん。
それにモーツァルトの交響曲っていいにはいいけど番号による個性が少ない気がする。
それに比べてベト様の交響曲は5番以上すごすぎ。
ピアノソナタもピアノ協奏曲もヴァイオリン協奏曲もどっちかって言われれば
ベト様選ぶし。
オムニバズみたいなの聞く分にはモーツァルトのほうが案外いいけど、
全曲通して聞かせる力は絶対ベートーヴェンのほうがあると思うよ。

「ベト様」とか言っちゃってる奴の話をまともに聞く気にはならないな

俺は逆。ベトもモツも素晴らしい。
しかしヴァイオリン協奏曲、ピアノ協奏曲、ヴァイオリンソナタは
どちらかと言えば、モツを選びたい。
ピアノソナタは、以前は単調に聴こえていたモツのピアノソナタの魅力に
目覚めた所とはいえ、ベトの重要なレパートリーなのでベトとしておきます。
ベトとモツのうちどちらかの曲だけ聴けないとしたら、モツを選択。
ですがベトのヴァイオリン協奏曲もピアノ協奏曲もとても好きです。

モツの交響曲は皆似て聴こえるというのはよく理解できますが、
38番、39番、40番、41番とそれぞれ捨て難い個性と魅力があったりするんだな。

くどくなるけど数々の優れた作曲家がいる中でも、バッハ、モツ、ベトは抜きん出てると思います。

＞＞385
似て聞こえるというより、早くからモーツァルト的な音楽性が完成していた
んだろうね。初期の交響曲とかはまだまだだなーと思うときがあるけど。
ベートーヴェンやハイドンは試行錯誤の時代が長かったのでしょうね。

ピアノ協奏曲はモーツァルトが、ヴァイオリン協奏曲はベートーヴェンがいいと思う。

Ｊ・Ｓ・バッハりん

モーツァルトは似た曲多いって人いるけど顧客の要望聞いてそう作ったんだと思う。
客なんか関係無しにやりたい放題やってたらベートーベンにも負けないだろ。
モーツァルト＝職人　ベート＝芸術家

>>362
でもさあ、
ベト　名声もあり、金もある。妻はない。聴力もない。
モツ　名声はあった。金はない。品もない。妻はいるにはいるけどさ。
まあいいたいことは
モツ=職人　ベト=芸術家
だとしたら金は本来
モツ＞ベトになるんじゃねーのということ。

ところでみんなモツとベトどっちのCD多く持ってる?
絶対ベトのほうが多いと思うよ。
どっちもいいのは当たり前なのでそこをいちいちつっこまれるのは勘弁。
ベートーヴェン、バッハ、モーツァルトの次には
ブラームスが来るなあ。交響曲、協奏曲のできは上の三人に
勝るとも劣らないと思うよ。上の三人に比べると数は少ないけどさ。

モツの曲って聴衆の枠を超えていたくらいだから、職人タイプというのは違ってると思うぞ

Ｖ協は、ベトも名曲で好きだけど、
モツの方が好き。
いろんな好みの人間がいるから。

>>364
最後の方の交響曲は音楽家を驚嘆させ、聴衆には殆ど無視されてたくらいだからね。
相当前衛的で深い音楽だったのだろうな。
「職人」モーツァルトとしては嬉遊曲やセレナードやピアノソナタが傑作だろうね。
オペラや交響曲は「芸術家」モーツァルト、ピアノ協奏曲は「ピアノ奏者モーツァルト」
って感じなのかな。

>>363
モーツアルトに品がないってのは映画に作られたイメージ。
子供の頃から宮廷に出入りを許されていたモーツアルトが宮廷での所作を知らない訳がない。
むしろベートヴェンの方が品がないと思う。彼の場合は反逆心からわざとやってたような気配もあるが。

>>367
モーツァルトの手記に
「クラヴィーアを初見で弾くなんて、ぼくにとってはウンコをするようなものです」
みたいなのが残っているみたいです。（やっぱ天才）
友人や家族との手紙では結構下品なジョークを連発していたとか。
宮廷の作法がどうだったかは正直知りません。
その辺はアマデウスのイメージが大きいかも。

ベートーヴェンが上流階級に対して敬意を払わなかったっていうのは有名ですよね。
演奏中にしゃべってた人がいたら怒って演奏やめたっていうし。
偏屈な人だったとは思いますが、人に媚びない職人気質って言うのは
芸術家としては魅力的かなあと。

>>254
グールドって古典派の様式ﾏﾝｾｰでしょ？
だからショパンが大嫌いだったわけだし
大フーガはいいけど第五なんて全然ダメだっていってたし、
モツのピアノソナタでもデュルニッツが大好きだっていってたけど、これも
かなりフランスぽい様式美にのっとった作品だな
ちょっと偏食が過ぎるよあの人

>>369
グールドは限定付きですばらしいピアニストかな。
彼のモールアルトソナタは全然聴きたくないが、
ベートヴェンの第２協奏曲はすばらしい。
バッハのゴルドベルグは右に出る人いないし。
でも彼のハンマークラヴィアは退屈した。
３１番ソナタはいいけど。

そういう聴き方でいいんじゃない？

ウンコするっていっても
力んだり出なかったりして苦労するときだってあるじゃないか。
痛くなったり。

>>368
ベートーヴェンも若くて耳の異常が無い頃は、「第２のモーツァルト」とか言われて
貴族や資本家ともよく交際していたらしいけどね。なんでも、オサレで貴婦人と談笑するのが
好きな青年だったそうだ。耳が悪くなってからとたんに人間嫌いになってしまった・・・。
でも耳が聞こえなくなって偏屈になった後のほうが曲は素晴らしいんだよなあ。

モーツァルトで気に入らないのは、最後の曲がレクイエムだということ。
あんな重苦しい曲がなんで最後なんだ。
クラリネット協奏曲で終わってくれたら最高だったのに。

>>371
モーツァルトはいつでも快便です。

この手紙の内容から、モーツアルトは痔を患ったことが無いことが
推察される。

どっちが凄いかは知らんけどベートーベンの曲の方が好きだな。

わしは、モーツァルト、ショパン、バッハ、チャイコフスキーみんな好きだぞよ

凄いのはベートーヴェンだろ。楽しく、親しみやすいのはモーツァルトだな。

いやー、モーツアルトの凄みは楽しく親しみやすい振りをして、
曲の裏にもの凄い精密な仕掛けがあるところだよ。
モーツアルトのオペラをよく研究してみるとわかってくる。

どこがどう精密な仕掛けなんですか？なぜオペラなんですか？

>>380
舞台装置の話だよ

>>380
オペラに限らずだと思うが、人生経験を重ねるとそのうち自然とわかってくるよ。

魔笛序曲でウラでパ・パ・パのアリアを金管がこっそりやっている個所が
あったりするが、ああいう遊び心一つとっても釣り師・モーツァルトの
真骨頂とでもいうかな。我々凡人には創造も着かないはるか高みから我々の
理解できる音楽を提供してもらってるような気がするよ。
釣り師的な要素ではモーツァルト意向ではマーラーがイイ線行っていると思うが

>>380
フィガロなんかでも歌詞を研究してみると、微妙な心情変化にピタッと合わせて曲想を
変化させていくのがわかってくるけど、その流れに全く無理がない。
こういう芸当はなんとなく聴いてるとあまりにも自然なので聞き流してしまうけど、
例えばチャイコフスキー（彼は彼でオーケストレーションは巧みだが、その彼でも）
にはとてもできないと思う。

なぜオペラか、ってことだけど、オペラってのは割と自由に書ける交響曲とは違って
ストーリーがあって歌詞があって、歌手の音域だとか、歌の長さとか、非常に制約された
煩雑な条件下で作曲することになる。
そういう時に作曲家の作曲技法の巧拙が顕著に現れる、ってあたりかな。

>>384
ベートーヴェンはなんでオペラを一作しか書かなかったのだろうね。
メユールやイタリアの作曲家たちに市場が独占されてたからかなあ。

脚本家が、ウケを狙う台本ばかり書いてくるからだという、もっぱらのウワサ。

「モーツァルトこそ、私が知る限りで最高の音楽家だ」とモツを相当に敬愛していたベートーヴェンも、
モツのオペラだけは嫌いだったらしい。話が猥雑で不道徳だからだとか・・・。

でもオペラって猥雑じゃなきゃ面白くねーだろ・・・。

どっちも凄い。

>>385->>387
ベートーヴェンの「フィデリオ」は、牢獄という男だらけの舞台で、
女性役は主人公の妻一人だけ。
しかも最初は忍び込むために男装して登場し、
挙げ句の果ては平凡な夫婦愛を歌い上げるという、
大学時代の俺の恩師（自他共に認めるオペラ狂）に言わせれば
『史上最低のオペラ』なんだそうな。

>>389
お客さんもぜんぜん入らなかったらしいしねえ。
なんでベートーヴェンはそこまで道徳的だったのだろう。

モーツァルトの曲は明るい様でいて暗いんだよね。
まぁ聴いた範疇でですが。
ベートーヴェンこそ偉大。

ベートーヴェンの曲は１，２発で旋律が頭に入るが、
モーツァルトはなかなか曲の旋律が頭に入らない。
この曲はモーツァルト作ったなってのは結構わかるんだけど。
後、アマデウスでサリエリがいってたけどほんと音が多いよな。
アルペジオが多いって言うか。

>>385
一応、フィデリオが興行的に大失敗だったから懲りた、ということになってるが、
多分、自分がオペラ向きでないことを悟ったのだと思う。
ベートーヴェンはあまり器用じゃないし（それだからスケッチ帳を持ち歩いてたのだと思う）、
当時流行の、例えばロッシーニみたいな軽いノリのオペラが書ける性格でもない

彼らが
「どうぞ、お通り下さい」
「いえあなたから。。」
「いえいえ、ずっと年上の方より先に通るなんて失礼なことはできませんわ」
「（なにこの女？スゲーむかつく！）」
なんてのを二重唱で書いてるのをとても想像できない。

二人の音楽の世界は違う。
比較すること自体、あっほ〜。

>>394
あほ発見しました

フィデリオは３度目の再演で成功したから興行的に失敗作でもない。

モツのCD5枚くらい、増える予定はない。
ベトはそれなり所持、購入予定有る。
歌劇聴きません。楽劇は聴きます。

ふたりとも

ヤクやりまくりだったって

本当ですか

ベト様の方が凄い、モツ ? たいくつ。

>>398
嘘です。

でも
山下の本に書いてあります

ベートーベンかく語りき　という短編です
ヤクは何でもやったそうで

それから、モーツァルトの弟子にしてもらえなかったので
モーツァルトの弟子を即興演奏で負かしたとか

ベートーベンって人間くさいんですね

ピアノソナタに関してはモツの方が断然凄い。
俺の周りのピアノ弾きはみんなそう言うし、俺も弾いててそう思う。
まあ、俺はバッハの方が更に良いと思うわけだが。

>>402
楽器弾く人と聞く人ではかなり違うんだね。
ピアノ弾く人ほどショパン馬鹿にするっていうしなあ。
聞く分には月光とか熱情とか好きなんだけどなあ。
どのへんがすごいの？
単純に難しいとかそういうことではないよね。

>>403
楽譜の通り指を動かすだけであればモーツァルトのソナタは割と簡単ですよ。
なんていうか、シンプルな中に全てが入っているから自分の今の感情とかが
誤魔化せないんです。自分を映す鏡みたいなもの。

例えば、小学一年生くらいでも頑張ればK545弾けるけど、それだと可愛く元気よく
って感じにしかならない。大人になればなるほど、その意味がわかってきて、
更にどう弾くべきか考えていくと底が見えず、またわからなくなる。それがモーツァルト。

ただ、そういう意味でも曲の持つ意味が簡潔には表せないし感じられないから
（＝悪く言うと曖昧）、ベートーベンとかショパンみたいに一般受けしないのかも。
モーツァルトのソナタは本当に音楽性の塊みたいなものだと思う。
ベートーベンは楽想記号通りやれば割となんとかなる（＝曲がはっきりと
している）。もちろん、ベートーベンも偉大な作曲家ですけどね。

これ系の話は語ると止まらないからこの辺で。
一介の趣味のピアノ弾きの戯言と読み流して下さいな。

ピアノ弾く人にも、ベートーヴェンの方が
好きな人も多いしね。私のことだけど。
ちなみにモーツァルトが妙に難しいというのは
私も感じてる。

>>404
いやいや興味深い話でしたよ。
サンクス。

モーツァルトは人間的に好き
ベートーベンも好きだけど。

やっぱりクラシックを聴く上で、人物そのものというものは重要だと思う。

>>404
参考になりました。
モツのピアノソナタはエッシェンバッハが弾いたものを所有してるけど、他の演奏家が弾いたソナタも聞いてみたくなったよ。

>>403
若い頃ピアノよく弾いてたけど、ショパンは普通に凄いと思うよ。
最小限のテクニックで最大限の効果を与えるとか、
ごく自然な指の動きで無理なく弾けるように作曲されてるとか。
ピアノ曲に関してはシューベルト辺りでは絶対にあり得ない器用さがあると思う。

「最小限のテクニック」って言い方は正しくないか。
要するにあまり腕や指に負担がかからず、という意味。

ピアノに関しては、この時代が楽器自体の変化が最も大きかった頃であり、
モツ、ベト、ショパンだと、それぞれ全く別の楽器のように思うのですが、
ベトの頃にピアノフォルテの大幅な改良がはじまって、ベトが死んだ後、
つまりショパンが最初の曲を書く1830年代に完成されたと。それでいいのかな。
つうことで、それこそ、今の高級エレピとGPの差以上に違うんじゃないかと
思うし、シューベルトはもろにベトの晩年と重なりショパンとは重ならないため
楽器用法の違いを指摘するのは気の毒かも。比べるなら、リストとショパンですか。

>>411
リストはリストで上手くできてるんだな。
リストとショパンはやっぱりピアノのことを知り尽くしてた作曲家だと思う。

シューベルトの難しさってのは、易しいと思ってたら突然変な運指が出てきたり、
腕に負担のかかるフレーズを長々と弾かせたり、そのくせその努力が演奏効果に現れないってことかな。

>>401
その打ち負かした相手はフンメルかな？フンメルって、モーツァルトの弟子で、
ベートーヴェンと並ぶピアノ奏者として有名だったらしいし、ベートーヴェンを良き
ライバルとして対抗心を燃やすと同時に尊敬していたみたい。
ベートーヴェンやモーツァルトの交響曲を室内楽に編曲したりしてる。

比較の基準や仕方によって答えは様々じゃないかな。

ピアノソナタでは断然ベートーヴェン。
ピアノコンチェルトではまったくもってモーツァルト。
「ピアノ+木管五重奏」など、（同調性）同様式ではモーツァルト。
しかし弦楽四重奏では途中まで接戦、ベートーヴェンは後期でモーツァルトを突き放す。
交響曲はベートーヴェン努力賞、でもモーツァルトの39や41の境地にはとうとう無縁。
ヴァイオリンソナタでは両者とも予選トーナメントで失格（苦笑）。
チェロソナタ、……モーツァルトの?
声楽曲では宗教・世俗ともモーツァルトの圧勝。


この二人だけでなく、バッハも絡めて評価するとよりわかりやすい。
モーツァルトにはベートーヴェンの後期は無い。
ベートーヴェンにもモーツァルトの超越性は無い。
よく言われるように、ベートーヴェンの後期とヘーゲルの『精神現象学』は通じている。
とすればカントに相当するのはバッハだろう、モーツァルトではない。
モーツァルトに近い例は、どのジャンルにも見当たらない。それが彼の凄いところだ。

強いて挙げればモーツァルトの超越性がプラトンで、ベートーヴェンの内在性がアリストテレスか。


オペラ……、モーツァルトはワーグナー、ヴェルディに匹敵する唯一の存在。
ベートーヴェンは論外。
>>389
たしかに『フィデリオ』は駄作だけど、ベートーヴェンの曲ってだけで指揮者や歌手に恵まれてるんだよね。
んー『史上最低のオペラ』――、

『イーゴリ公』じゃないかな？

>>414
超越性？内在性？それはあなたにとってどういうことを意味してるんですか？
ヘーゲルの精神現象学に通じてるとかいうところもわかりません。
説明ギボンヌ。
あとあなたのヴァイオリンソナタのベストエイトを教えてください。
モーツァルトの39や41の境地とは何でしょうか？

>>414
何かに置き換えて悦に逝ってるとみた。
置き換える前に、せいいっぱい自分の一般的な言葉で曲の感想を
表現してみないとダメね。その上で、自分のいろいろな感想をひとことで
表すようなものに置き換えてみる。
でないと、>>415のような疑問になるが、それはもっともだ。
そのかわり、文章は長くなってしまう。だから、掲示板では、ちょっと避けたいな。

自分のよく知っている言葉で誰にでもわかりやすい感想を書く。
でないと、誰も賛同しないよ。

>>414
話のフリとしては面白いんじゃないのかな。

では、ピアノ三重奏ではどちらかなあ。
「大公」は確かに巨大な作品だが、414さんの基準(第9よりも40と41)を
考えるとモーツアルトの後期の作品群にも勝ち目があるのかな。
ショパンが大好きだったというE-durの曲が好きだなあ。

>>417
宇野・福島・中野の例の新書で、中野氏が大公を「知人の音楽家にも「ほんとは良いと思えない」云々という声が多い」という主旨のことを書いていて、
「へぇ〜こーゆーメジャー評論家でも「王様は裸だ」って言える人がいるんだな」と感心した。

でも同氏がラ=サールＳＱを無視してるのは許せんが。

大公は、というか、
Ｐｆ三重奏は、他のジャンル（弦４とどうしても比較してしまう）よりは
つまらんと思うな。

チャイコだと、SQよりはピア3の方が面白いけど、スレ違いsage

大公ってさ、マターリしたい時に聴いても曲のアクが強くて落ち着かない。
気分を高揚させるにしてもいまいち物足りない。
なんか、俺的には聴いてて疲れるだけの中途半端な音楽なんだよな。

完成度といい、内容といい、非の打ち所が無いだけに余計聴きづらい。

弾く人のことを全く考えてない人→シューベルト

ピアノで演奏できる曲限定だけど自分で下手なりに弾いてみた感想は
バッハ＞＞＞他

俺はモーツアルトだな
まあ、人それぞれでいいと思うけど。

大公人気ないな。
僕は好きだけどな。
大公とか春とか
ベートーヴェンのヴァイオリン曲って結構色気あると思う。

バッハはいいよなあ。
バロック色強いからベートーヴェンとかとは比較出来んけど。
バッハにも交響曲作ってほしかった。
ブランデンブルグ協奏曲見たいなのりの軽い曲と
オルガンやマタイみたいな宗教色強い重い曲。
妄想に過ぎんが激しく聞きたい。

ベートー＞シュー＞チャイコ＞モーツ

>>418-426
417ですが、そっか。この展開からすると、モツのピアノ三重奏は
かなり人気がないようですな。話題にすらならない。
やっぱり、モツならト短調のピアノ四重奏の方がインパクトがあるのかな。

モツの後期のピアノ三重奏は、どれもかなり良いと思うんだ。
後期の室内楽というと、クラリネット五重奏や弦楽五重奏、その次に
プロシア王セットや弦楽三重奏(ディヴェルティメント)などと来るのかもしれない。
しかし、ピアノ三重奏はなんたってピアノが入り、協奏曲同様の凛々しさがあり、
全体としては後期特有の透明感に満ち溢れている。
プロシア王セットなどと同様、チェロの使い方が上手になってきているから
真の三人の楽器同士の対話が実現されている。
モツの最高の部分がほとばしっている作品群だと思うんだな。

ベートーヴェンのデビューが、この様式を起点にした(作品1)のも興味深い。
ほとんど同じ頃にハイドンも作曲しているが、それと比べると
ベートーヴェンの特徴(とくにfpのアクセントの使い方)が最初から
固有のものとして現れていたことなどもわかるし。
変ホ長調とハ短調という、彼そのものを現す調性で書かれているのも凄い。

モーツァルトがあと30年長く生きてたらそれだけで
僕らのCD枚数が20枚、時には50枚、100枚と増えていたかもしれない。
それを思うとモーツァルトやっぱすごいな。

>>428
私はせめて、あと一年長生きしてほしかったと思います。そうすれば、
「レクイエム」もホルン協奏曲第1番も完成していたかもしれないから
です。

>>428
あと３０年生きていたら、ケッヘル番号は、かるく1000を超えていたよ。
要は、ニバーイニバーイ。２倍。

レクイエムは未完だからいいんだ！！

>>430
財布のためにはこれでよかったのかも。
ほんとあんなペースで名作作られたらお金がいくらあってもかなわんよ。
絶対演奏者も変えて聞きたくなるし。
+300枚決定で300×2,000=600,000
死亡ものだよ。
今でさえメディアチェンジが起きたときのことを恐怖してるのに。

モーツァルトは手抜きの天才でもある。
長調で始まった曲を途中で単調にひっくり返しただけでそれなりのものにしてしまう。
ただ単調から長調へ戻すときの技はかなり凝ってて、さすが天才と感じさせる。

幽霊＞＞＞＞大公

>>432
そのとーりだな。
いや、年齢が上がるに従って名曲の出現率は上がると思うから、
実際６０過ぎまで生きたら、それどころじゃない。
ハイドンやベートーヴェンの影響も受けて、バラエティもさらに広がっただろう。
交響曲とピアノ協奏曲が各１５曲、とオペラの名曲が１０曲増えたところを想像してみなよ。
これだけでもＣＤが３０枚で、指揮者ソリストが多数録音だ。
+300枚じゃ、足りないな。

これにベートーヴェンが加わったら、当時の周辺諸国の音楽家は全滅だよ。

なかなか楽しい想像だな。

>>435
ともすれば、ベートーヴェンもモツの弟子になれてたかも知れない。そうすれば、ちょっと
ごつごつしすぎなベートーヴェンの作風に、モーツァルト式の優雅さがプラスされて、さらに
かっこいい曲が産まれていたかも知れないね。また、モーツァルトもベートーヴェンの影響を
うけて、作風すこし変わったかもしれん。そしてこの二人がほぼ同時にロマン派への扉を
叩く・・・と。

>>432
以下の曲が書かれなかった曲目です。

Mozart
交響曲第50番「不協十二和音」
ピアノ協奏曲第33番「トルコ風合唱付き」
オペラ「東方の日のいづる国より」
ドイツリート「ベーズレちゃん、お前のケasdkjflsja'dsfkja d'lafjds」

>>437
ウィーン中央墓地に、モーツァルトの巨大な墓が建立されました。
ロッシーニ先生、モーツァルトの陰に隠れ、自作オペラがウィーンで人気出ず！
ブラームス先生、ピアノ協奏曲第１番発表
　　「これは、モーツァルトに続く、まさにピアノ協奏曲第５１番だ！」
ケッヘル先生、曲目の多さに閉口。「作品整理なんか、できんわ」
マーラー先生、述懐。「このままでは、私の時代は来ない」
ショスタコ先生、嘆息。「スターリンに、交響曲を８０も作れと言われました」

>>1
確かに、牛は曲をたくさん書いているわりには有名曲が少ない。
全曲に対する、有名曲の割合は
　　ベトgt;gt;gt;gt;gt;牛

で間違いないだろうな。

>>437
>トルコ風合唱付き
大ﾜﾗﾀｗ

モーツは、「交響曲４０番」「ハフナー・セレナード」「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」がいい。

モツは感性；曲が自然に出来上がる
ベトは理性；曲を構築する
個人的にはどちらも好きです。

奇抜さ・・ベートーベンが上
メロディの質・・モーツァルトが上

繊細なメロディーより分かりやすい大仰な展開が好きな素人はベートーベンが好きなんだろう。
モーツァルトは玄人好みする曲なんだろうね。確かに何度も聴いても飽きないし。
俺はベートーベンの方が圧倒的に好きだけど。

いや、モーツァルトのほうがクラ通でない人とかにもよく聴かれてると思うけど。

傑作＝モツ
円熟＝ベト

モツが好きな人＝人生の達人
ベトが好きな人＝人生の負け組

ブラが好きな人＝故人

モーツァルトの音楽を脳にいいとか言う理由だけで聞いている人を見ると
結構恥ずかしく思うな。
音楽まで損得で聴くようになったらおしまいだよ。
ベートーヴェン、苦悩の人
モーツァルト、ナルシスト

いや、心が安らぐから聴いてるんだよ。脳にいいというのは後から付けた理屈。
尼のカスタマーレビュー見てみろよ。

しかし、モツがあと１０年くらい長生きしても、
ジュピターやピアノ協奏曲２７番やクラリネット５重箏曲を超える曲を
作れたかは疑問だな。

まあ、数年でも長生きしてくれれば生きながら脚光を浴びれただろうけど。
その意味じゃ本当に惜しい時に死んだよな。

後期の交響曲の名曲ラッシュを見る限り交響曲はベートーヴェンの影響を受けながら傑作をあと１０は作ってそうな気がするのは私だけ？

>>451
ハイドンの後にロンドン旅行もやってただろうから、あちらの優秀な楽団を見て、
大規模な交響曲も書いただろうね。それに、その頃になれば公務員にならずとも
フリーでやっていけると思うし。まぁベートーヴェンのように貴族の応援はいるかもしれんけど。

>>449
それはそういう人。
別に君のことを言ったわけじゃないんだから、そう怒るな。

ハイドンの交響曲って何であんなに普通なんだろう。
普通にいいけどやっぱ普通なんだよね。

>>431
レクイエムって、何か変な音しない？
キリエまではいいんだけど、その後からモツの音楽なのに何か変な音が混じるようになる。
後に進めば進むほど、変な音が増えてくるんだけど。
というわけで、モツ大好き人間なのにレクイエムだけは途中で妙なストレスがたまってきて
最後まで聴けたことがただの一度も無い。
やっぱり、弟子の加筆がいけないんじゃないかな？
未完よりちゃんと完成してくれた方がずっと良かったと思うよ。

どちらもそれぞれ違っていて素晴らしい。
人間的にはモーツアルトのほうが好き。

>>448
モツは機会音楽だから、むしろそういう聴きかたのほうが、
趣旨にかなっていると言えよう。

モツは損得で音楽を作っていたし、脳にいいと言われるのは
モツにとって本望と言えよう。

>>445
発酵＝モツ
腐敗＝ベト

まぁ、なんだかんだ言って結局

つんく＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞∞∞＞＞＞＞＞＞ﾍﾞﾄとかﾓﾂとかその辺 いいよどーでも

という事に気付けよお前ら

結構前の話だが国会議員に好きな音楽家のアンケートを取ったら１位はベートーベンらしいぞ。
ベートーベンは音楽に興味ない奴にもよく聴かれてるってことだな。

モツの楽譜　書き直しがなく綺麗
ベトの楽譜　何回も書き直すので汚い

よって書く前に音楽がすでに頭の中で完成されている
モツのほうが凄いということでよいか

モツはやっつけ仕事で書いてたからだろ。

まあ天才に違いないが。

>>459
同じ国会議員の「知ってる作曲家アンケート」の結果を知りたいな。

もう飽きたな

それより

ビートルズとローリングストーンズ

どっちが凄い？

モーツァルトは研究熱心だから、長生きしてたらとんでもない物作ったはず。

ベト　　難聴になったらピアノに耳をくっつけて
　　　　その振動で音を判別していた
　
モツ　　妻のコンスタンツェと世間話をしながら
　　　　曲を書いていた


普通にモツのほうが凄い

>>465
なんでだよ普通に逆だろ。

>466
つまり楽器を使わなくても作曲できたんだから
モツが難聴になっても関係ないということさ

ペライアでピアノ協奏曲、モーッアルト聴いて
続けてベートーベン聴いてみて
曲はお好きなのを、各々でどうですか？
リヒテルではダメだよ

楽器がなくても作曲できる人はたくさんいます

音大作曲課の入学試験は
紙とペンだけで、曲を作ります

>>469
ペンでなくて鉛筆と消しゴムだけど

そんなことをいっていると

いい曲は作れないよ

音大作曲課＞ベートーベン
ということでおひらき

良スレ☆

>>469
その作曲って言うのは即興で作らなきゃいけない問題なの？
それとも前もって作っておいたのを、頭に詰め込んでおいて、
本番は移すだけで対応できる問題なの？
音大受けたことないから知らないんだけど。

どっちも偉いが、日本人の90％にはこのスレは理解不能だろう。
悲しい。

>>474
その場で作るんだけれどそれを即興とは言わないな。
断片をもらってそれを種にして作るから、前もって頭に詰め込んでってわけには行かない。
まあごく大雑把な設計だけは前もって用意しておくんだけど。

あ、そっか。即興は演奏に関してだけか？
また間違えてたらごめん。
ということは、何長調の曲を作れとか何単調の曲作れとか指定されるって事？
それとも、この旋律をうまく組み込めとかそういう感じ？
オーケストラの曲を作曲しろとか、ピアノ曲を作曲しろとか
そういうのもあるの？
すごい気になる。教えて。

モーツァルト・・・プロコフィエフに乗り越えられた。
ベートーヴェン・・・ショスタコーヴィチが乗り越えることは出来なかった。

ﾊｧ？

>>477
まあそんなとこ。
くれるのは旋律っても１小節にも満たないようなほんの断片だけで
それを何調にならはまるか判断して調性を決め
その断片だけを基にして十数分の大曲を組み立てる。
編成はふつう指定される。まあオーケストラってことはないだろうけど
弦四とか管五とかピアノ四とか。

てかこんなとこでスレ違い質問してないで
自分で受けてみればすぐ分かるよ。

天才は長生きしないという
この世の公式に当てはめると
シューベルト（３１）＞モーツァルト（３５）＞ショパン（３９）
＞＞＞ベートーベン（５７）＞＞＞＞リスト（７５）

実はシュべちゃんが一番凄いのか！？

しゅべちゃんて、（・∀・）ｶﾜｲｲ!!

＞４８２
こんな時間にすぐレスがかえってくるなんて
ちょっと感動した

そうかい？

そう言われて冷めた

>>481-485
ワロタ

リストも天才だと思う。

>>486

同意。

ピアノ協奏曲第２番の夢幻的な響きとか。

>>480
すごいな。
でもそうやって天才的な少年少女を集めても、規則ずくめのカリキュラムに
適応しようとして、せっかくの才能を潰して行っちゃうんだろうな。
はぁ、大学って奴は…

>>488
いやだから、楽器ナシに作曲するのはぜんぜん天才的でもなんでもない、
っつー話の流れなんでして・・・

>>488
作曲の天才ってのは本当に稀にしか現れないわけで。
バッハ以来３００年間、天才と呼べる作曲家は２、３０人がいいところ。
別に大学教育が悪いってわけじゃないとおもうけどな。
作曲の才能は教育でどうこうなるものじゃないと思う。

何であの時代に天才がドバーッと輩出されているのに
今の時代は皆無になるんだ

天才の音楽に親しむ環境が現代にできてるんだから
それらを土台にさらに洗練された音楽家が出てきてもよさそうなのに
教えて神様

ほんとのところ音楽教育のせいでしょう。

>>491

２０世紀後半以降はロックの方面にたくさん出ているよ。
まあ、作曲に関しては音楽的時代精神がクラシックからロックに移ったということかな。

20世紀はなんといっても
ジャズがすごかった

>>491
純音楽は希望や活力の無い世界では誕生しないのではないかな。

>>491
古典時代から初期ロマン派にかけての天才旋風は異常だよね。音楽だけでなく、政治や
科学、絵画や文学でも天才が出まくり。

ソビエト建国時もスゴかったね。
疾風怒濤の時代に天才出現？

>>497
そういや、日本でも幕末明治期にはありとあらゆる秀才がでてるね。

だったら、日本で革命を起こそう

そろそろ、大地震も来るしな

天才か天才じゃないかってのはどうやると分かるんだ？

>>500
後生の奴が判断するしかなかろう

すると「今は昔ほど天才が出ない」かどうかは今はまだ分からないってことか

聞く話では、今は、昔だったら大人になるまでに死んでたような
弱い遺伝子でも生き残る時代。昔は、そんな遺伝子は子孫を残せず、
強い遺伝子×強い遺伝子の人間ばかりだから天才が生まれたらしい。

当時はその天才が十分な仕事を残せないまま
夭折してしまったりしたもんだが
アリアーガとか

>>503
ようするに、弱者はｲｯﾃﾖｼというわけか。

>>503
生き残るのが天才？
だったら今ごろは天才ばかりになってるはずだ

>>506
生き残るのが天才とはどこにも書いてないですよ。
むしろ今の時代は馬鹿でも生き残るわけで。

>>507
おや？では天才と生き残りとの関係は？
全く無関係ならこの話自体が破綻してしまう

天才＝遺伝子が強い・優れている＝能力に長ける、病気にも強い・・・

ちょっとずれたか。

昔は、
生き残ってる奴は、

遺伝子が強い・優れている＝能力に長ける、病気にも強い・・・

ばかり。当然その中でも優秀な、天才の比率も高くなる。

＞昔は、
＞生き残ってる奴は、
＞
＞遺伝子が強い・優れている＝能力に長ける、病気にも強い・・・
＞
＞ばかり。
現代がそうでなくなったのは、もちろん科学や医療の発達により弱者でも
生き延びれるようになったから。

つまり生き残り遺伝子のほうが死に絶え遺伝子よりも天才比も高いってことね？
こいつは自明なの？

たとえそうだとしても、
今は生き残り遺伝子も死に絶え遺伝子も同様に生き残れるんだから
天才比は下がっても絶対数は増えこそすれ減る理由にはならんのでは。

この世界はすべて神に操られている。

モツやパーセル、シューベルトは天才なのに若死にしたぞ・・・。

天才ワーグナーはそこそこ生きていたよ

※何故今の時代は天才が少ないか

・天才はいるが才能や可能性が埋もれてしまっている

・天才はすぐには理解されない

交響曲　モツ＜ベト
協奏曲　モツ＞ベト
管弦楽　モツ＞ベト
器楽　　モツ＝ベト
オペラ　モツ＞ベト

モツの３勝１敗１引き分け

>>517
協奏曲で較べるのは不公平じゃない？モツには管楽器の協奏曲が多数あるし。
クラヴィーア協奏曲だけで較べたらベト＞モツでしょ。提琴協奏曲もね。

天才は早死に、独身てパターンが多いから
遺伝子が伝わりにくいのでは

子孫を残した人
　バッハ
　モーツァルト
　マーラー

残さなかった人
　ベートーヴェン
　ブルックナー

あとは？

＞天才比は下がっても絶対数は増えこそすれ減る理由にはならんのでは。
釣りですか？絶対数増えてなんかないっしょ。現に日本でも逆に出生率が
減ってきて少子化が問題に・・・。もちろんその理由は、化学や医療の
発達により、生む数そのものが少なくても遺伝子が残せるから。人口減り
続けているから実際のところ遺伝子が残せているとは言えんが。
ころ

>>521
老婆心ながらシッカリしたまい・・・

何が言いたいんだ！？

>>521
遺伝のプロセスの中で退化が起こると言いたいわけね。
天才は劣性遺伝だから駆逐されていくと。
奇想天外だな。

＞天才は劣性遺伝だから駆逐されていくと。
誰がそんなこと言ったの？

私は>>503の意見にフォローしたまでです。

＞遺伝子が強い・優れている＝能力に長ける、病気にも強い・・・

＞ばかり。当然その中でも優秀な、天才の比率も高くなる。

頭悪すぎる。リア障並みだな。
「能力に長ける」って、具体的になんの能力に長けてんのよ。
それが生き延びる力とどう関係するのか説明してみろ。

数学や音楽が得意だと病気しないのか？
ホントヴァカだねｗ

当然、
能力＝学力、体力、器用さ他

ところで、>>525＝>>521＝>>510(私)です。

>>521＝>>510は、>>503の意見を証明したかったんですよ。

数学や音楽が得意＝遺伝子が優秀
病気になりにくい＝遺伝子が優秀

でも、
数学や音楽が得意＝病気になりにくい
とは思いません。

>>529
もしかして本気だったですか!?

天才は周りがもとめるものなのさ

今は天才を求めていない

＞数学や音楽が得意＝病気になりにくい
＞とは思いません。

じゃあ全然>>503のフォローになってないじゃないかｗ
リアル文盲ですか？

昔は、遺伝子が強くないと生きていられない。
ここでいう遺伝子の強さとは、病気に強かったりという能力(生命力の強さ
とでもしときましょう）です。もちろん全く別の能力であるため、数学や
音楽ができると病気にならないというわけではありませんが、実際に人類にそう
いう遺伝子に「弱・さ」を持つ人間が増えても人類全体の数学や音楽での能力
は変わらないというのはありえないでしょう。
もちろんこれは推測の域を脱しないわけでこれを証明するのは困難なことです。
しかしだからといって全く相手にしないのではニュートンの万有引力の法則を
はじめとしたたくさんの仮定は意味を成さなくなってしまいます。>>531
が私をバカにする理由は分かりませんが、説明できないからといって、>>527
のように安易に「頭悪すぎる。リア障並みだな。」などと言うのはないでしょう。
恐らくそういう方には学者は不向きなんでしょうね。
だいたい>>503は、ある程度は知名度がある学者の仮説でしょう。それをけなすは
どうかと思います。それとも>>503は釣りとでも言うのでしょうか。

池沼の>>503が自演で必死に頑張ってるのか
痛々しいな・・・（藁

仮定・推測・妄想にすぎないものを前提に
「当然（>>510）」だの「ありえないでしょう（>>534）」だのとものごとを断言し始めたら
電波扱いされるのが当たり前。

そんな自然科学の常識も知らないアホが学者気取りか
本気で痛いなｗ

>>534
キミの論理が破綻しているのは、(生命力が)強い遺伝子ならば天才が多くなる、
という部分の論理が飛躍しているからだよ。ここが説明できなきゃ意味無いだろ。
これが知名度のある学者の説だというなら、最低限名前くらいはあげてもいいはずだ。

さらに、キミが言うように(生命力が)強い遺伝子ならば天才が多くなる、と仮定すると
少しおかしなことになるぞ。天才には短命が多いと言うだろ？モーツァルトもシューベルトも
短命だった。この事実をどう説明するんだい？君の説だと天才はその遺伝的傾向から、
概して生命力が強いことになるはずだが？

＞キミの論理が破綻しているのは、(生命力が)強い遺伝子ならば天才が多くなる、
＞という部分の論理が飛躍しているからだよ。
「キミの論理が破綻しているのは、(生命力などが)強い遺伝子ならば他の面でも能力が高くなる、
という部分の論理が・・・」と置き換えて差しつかえないでしょうか。
前言ったようにこれを証明することはできない。これは仮定でそう思うのは感覚。
まあそう思う理由はありますが。

＞これが知名度のある学者の説だというなら、最低限名前くらいはあげてもいいはずだ。
>>603に聞いて下さいとしか言えない。自演扱いされていますが私はそこまで落ちぶれてない。
「聞くところによると・・・」から推測するとあながち的外れな意見ではないでしょう。とにかく
私が言いはじめたことではないです。私は>>603を聞いてなるほど考えられると思いました。この
スレにも同様に納得した人はいます。

＞君の説だと天才はその遺伝的傾向から、概して生命力が強いことになるはずだが？
はじめに前回では生命力といいましたが

みんな馬鹿ですか？そんな一つの考え方で
天才が何故少なくなったかなんて説明できるわけないじゃないですかw
原因はいろいろあると思いますよw
というか、僕はベトやモツが天才とは思いませんがねw

馬鹿はID:PZwQSj8i＝略だけで充分だ

天才が遺伝性のもので、かつ、その遺伝は時がたつにつれ断たれていっている。
という考えは全く賛同のしようがない。
前提条件として「天才は生き残る」「現在は遺伝的に過去より劣勢」
ということが納得できない。この前提の裏づけも>>538でいっているように「勘」でしかない。

俺が同意するのは>>532かな。社会的要因でしょう。

みなさん悪親切でつね・・・

>>542
ま、そういうことだね。
ある形質が優秀か劣っているかなんてのは周囲の環境との兼ね合いで決まることで
絶対的な優劣など、まあほとんど無い。

生物板でやったらもっと
盛り上がると思うよ

クラ板なのに。天才論なら哲学板でして欲しい。
つまらん流れだと思っているのは僕だけですか。
クラシックっぽいネタを誰かギボンヌ。

まあ、ウンコの曲作っている時点で
モーツァルトの圧勝だが

聴いたことある人いる？
ホルンとかで効果音にするのか？

>547
ベト先生にも「失われた小銭への怒り」という
己の金銭感覚を唄った曲があるぞ

>>548
ありゃ大した曲じゃないな

わからん。ベートーベンって何がいいんだ？
交響曲、ピアノソナタ、弦楽四重奏曲は少なくとも全部持っているし、
ぼくの感性が鈍いのだろうかと心配であきらめずに繰り返し聴いているが、
すごくカッコいいとは思えても、
こどもの時分から今までほとんど心が踊ったためしがない。
なんか、四苦八苦しながらメロディを搾り出し、引っ張り、
継ぎ接ぎしてる感じかなあ。

‘不協和音'のイントロ一発で涙が滲むぼくが偏っているの？
また、歴史的意義を別にすれば、アマデウスを持ち出すまでもなく、
31歳で600以上の歌曲他を残したシューベルトのほうが凄くない？

でも、ベトの歌曲‘アデライーデ'は大好きだよ。

>>550
ベートーヴェンの良さがわからないとはかわいそうに。
まあ、単純に君が歌曲好きなだけじゃないの。
ベートーヴェンの曲は別に標題音楽じゃないけど、
何かテーマみたいなものがそれぞれの曲にある（ように思われる）から
わかりやすいはずなんだけどね。
だからそれぞれの曲に個性があるし。
シューベルトの歌曲に対する評価は言うまでもなくすばらしいけど
それ以外はこの二人とは比較にならんでしょう。

>>550
僕も嫌いだ

>>550
同感。
かっこいいと思ってもモツのように何度も聞きたくなったりしない。
むしろ繰り返し聴くとイライラしてくる。
堅苦しくて神経質な曲ばかりだ。

あ、なんか賛同者がいて嬉しい。
たぶんベトに惚れる人は、あの「精神の苦悩と克己！」みたいな
脳内劇化に波長が合うんだろうなあ。
ベトを一生聴くなって言われてもぼくはちっとも困らん。
シュトラウスやシューマンなら激しく抵抗するけど。

ぼくは確かに歌モノ好きだけど、‘不協和音'はカルテットだってば。

>>554
子供言葉と難しい単語が入り混じって不思議な文章になってマツネ。
シュトラウスってヨハンや、ヨーゼフのほうかい？
それともリヒャルトのほう？
僕はリヒャルトは嫌いだ。

ベートー先生の曲聞いても
あんたの言うことは正しいよ、わかったよ、て思うだけ

シューベルトやモツァルトみたいな
ほんのちょっとした音の動きに
背筋がぞわ〜ってくる感覚は皆無だね

>>556
モツの後継者はシューベルトなのかな。
ハイドンの後継者はベトだろうけど。

＞なんか、四苦八苦しながらメロディを搾り出し、引っ張り、
＞継ぎ接ぎしてる感じかなあ。

ここ禿同。

ちなみに↓は漏れ

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1089436671/63

なんだかベトの旗色が悪いな。
モツファンの俺でもベトの弁護をしてみたくなるｗ

550と554のIDが違う時点で自演くさいと感じる。
まあベトが好きじゃない人がいるのは至極自然だとは思うけどね。

モツにはインパクトのある曲がないね。運命や第九みたいな。

シュトラウスはもちろんＲ.です。
「薔薇の騎士」を愛しまくっている。
そうか、Ｒ.がダメな人もいるんだあ。
よかったら、どういう点が苦手なのか教えておくれ。

>>557
ベトはサリエリの後継者だろ。

＞なんか、四苦八苦しながらメロディを搾り出し、引っ張り、
＞継ぎ接ぎしてる感じかなあ。

おれは、ベトのこういう生真面目さと不器用さが憎めなくて大好きなんだが。
でも、こういうところが嫌いだという人の気持ちもすごくよくわかる。

べトはアンチハイドンだったそうな

>>564
各種声楽、宗教曲曲や第九はサリエリだけど、弦楽四重奏や交響楽はハイドンではないの？

ベートーベンに求めるものってクラ特有のメロディの質じゃなくて
簡単でインパクトのある分かりやすい展開でしょ。
ベートーベンは斬新で光る曲もあるけどつまらない駄曲がやたら多いよね。

>>568
モツなんてぜーんぶ同じじゃん。つまんね。

ベートーヴェンはあまりリラックスできる曲が無い

>>569
その程度の人にはベートーベンが一番しっくりくるだろうね。

>>571
だってさ、モツって大体展開読めちゃうジャン。しかも個性的な曲がないね。
聴いてて気持ちいいし、楽しいけど、パンチが足りない。

わかったよ誰もお前の否定しないよｗ
まああれだ、ＡＡは貼らないけどチラシの裏に書いてろ、な。

>>573
わたしはモツもベトも好きだよ。でも「凄さ」だったら断然ベトじゃない？
モツに衝撃的な曲はないよね？聴いてて気持ちが良いのはモツだけど。

>>572
うん。そう感じる人はベートーベンが合うと思うよ。パンチだらけのベートーベンが好きってのもアリだと思う。
流れをぶった切って展開するのより綺麗なメロディ上で鮮に展開していく方が好きな人はモーツァルトの方が良いだろうし。
ベートーベンとモーツァルトどっちが好きかはパンチと流麗のどっちを求めるかによるし。

>>569が叩かれなければいけないわけが見出せない

虚無主義者はモツを好む

モツにも25番とかオペラとかパンチのある曲もいっぱいあるじゃん。
＞なんか、四苦八苦しながらメロディを搾り出し、引っ張り、
＞継ぎ接ぎしてる感じかなあ。
これってそうなの？作曲したことないからよくわからんが。
ベートーヴェンも結構統一感あると思うけど。

ベートーヴェンの5番とか7番って高揚感があるんだよね。
テンションあげれる。僕はぜんぜん疲れん。
基本的に交響曲ってつかれるから、
その中じゃあベートーヴェンって疲れないほうだと思うけど。
うんざりする暇ないから。

＞虚無主義者はモツを好む
そうか？

>>579


＼|／
/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜）＜　そうでもないよ？
|　∵　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　∵　|
＼＿／

ベト好きの人ってやっぱり、ボッティチェルリよりも
ラファエロやミケランジェロのほうが偉大だと思っていますか？

ベト聴こうと思うときって演説聴きにいくのと同じ
しんどいときは無理

>>578
俺はベト好きだが、統一感はやっぱない。メロディが途中でぶった切られてる。
ベトにはそれが功を奏し名曲と言われる曲と大外れになった曲がある。

モオツァルトを信じている時点ですでに
ニヒリズムとは相反しているぢぁあないか。
と、起きぬけのひとりごと。

>>578
ベートーヴェンの曲を解析的に聴いてみるとわかるけど、ネタになるメロディは短いごくつまらないもので
それを次々に展開して立派な曲に仕立てていくところが彼の手腕の凄さ。
何でもいいけど、試しに「皇帝」でもよくきいてみるといいよ。

ピアノ・ソナタ第7番第1楽章や弦楽四重奏第12番第3楽章に見られる
キレっぷりがモーツァルトには無い
音楽表現の幅が広く、先鋭度で一皮剥けてるのはベートーヴェン

ベートーベンの音楽にはエクスタシーがない。
まるで永遠にオーガズムに達することのない激しいオナニーのようだ。

>>588
モーツァルト聞くと射精しちゃうんですか？
そいつは大変ですね。
ＣＭ聞いたり、音楽の授業を受けるたびに
いっちゃってるんですね。パンツｶﾞﾋﾞｶﾞﾋﾞですね
さすがモツファン。変態でつね。
ちなみにモツ音楽の抜きどころはどこでつか？

もちろん、すべてだよ。
最初っからいきっぱなしです。
身長伸ばすのに使うはずのたんぱく質
垂れ流しまくりです。

というか間違えました。
>>587です。

ﾍﾞﾄの皇帝の２楽章とかロマンチックだな。
でももう秋田。

ベトの交響曲、田園とモツのピ協１７番
どっちが田園らしい曲かで決着つけようと
言ってみるテスト

ちなみにだ、ベトがシューベルトと同じ31歳で世を去ったとして、残るのは、
交響曲1曲、カルテット6曲、Ｖｎソナタ5曲、Ｐ協2,3曲、Ｐソナタ15曲くらい。
まあ、もちろん、ベトが早死にしていれば
シューベルトが得る音楽の知識も違っていたわけだし、
迫りくる終焉のプレッシャーと命への憧れによって
シューベルトの楽想がより高まったのであろうとも思うので、
早計は戒めるにしても、
9曲の交響曲、22のＰソナタ、15のカルテット、600以上のリートほか
1000曲近い作品を残して走り去ったシューベルトがせめてあと４年、
つまりモーツァルトと同じ歳まで生きていたならばと、
つい慨嘆せずにはいられない。

大まかな結論；
モオツァルト＞＞シューベルト＞＞＞＞ベートーベン

モーツァルトは湧き出る泉。
ベトはその清水を汗だくで村へ運ぶ人。

魔笛の序曲だけでもベートーベンのすべてが消し飛ぶだろ。
ベトが一番なんて、カツ丼が美食の王だって言い張るのと一緒です。

モーツァルトがあと３０年長生きして、
「セビリアの理髪師」を書いたばかりの若き（24才！）ロッシーニや
やっと二十歳のシューベルトに出会っていたらなあと夢想してみる・・

ベートーベンのオーケストレーションの下手さはひどいし、
楽譜も適当。誰も楽譜どおりに演奏しなくなっているほど。
だから、指揮のしがいがあるので、指揮者は好む。

だが、一般市民に受けるのはベトベンだろうな。モツの音楽は所詮身内か貴族の音楽。

フィデリオって、男塾の話だったのか orz

>>595は何故未だにモーツァルトが好まれているのかという疑念すら
浮かばない頭の持ち主。
こんなものがまともな論理性を持つなど有り得ないのは自明ｗ

ざっと見ると、アンチ・モオツァルトのレスには
勢い任せに書かれた池沼気味のが多いね。

つまり結論は明白なわけだ。

モツ・オタ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ベト・コン

モーツァルトの音楽って、頭でっかちで、必死な舞台裏がバレバレなんだよ。

　　　　（　　　>>600ｶｯﾊﾟ-！　　）
　　　　　￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　　　(´´
　　　　　　　　 ,,⊂⊃,,＿　　　　　　　　(´⌒(´
　　　　　　　⊂(・∀・⊂⌒つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞ━━━━(´⌒(´⌒;;━━━

意味わかめ。

私、長調の曲ってのがダメなんですけど・・・
交響曲は大好きなんです。

自動的にベートーヴェン大好きとなります。

モーツァルトも、25番あたりは聞けるんだけど。
あれだけあって短調の曲が2曲しかないなんてねぇ・・・

閑話休題

モーツァルトのヴァイオリン協奏曲第５番トルコ風をトルコ風呂と書いてレコ芸に広告を載せた業者がいましたが、
何とこのイタリアで一番よい三流ホテルではトルコ風呂があるそうですｗ

http://www.hotelturner.com/giapponese/camere_jap.htm

ホームも見てね。

ｼｭｰﾍﾞﾙﾄ君の評価は
モーツァルト＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ
だったよ

>>605

ウソ書くな、ヴォケ

あ、間違った。

>>604

ウソ書くな、ヴォケ。
シューベルトはベートーヴェンを物凄く敬愛していたことも知らんのか。

>>606
1816年6月14日同年6月16日のｼｭｰﾍﾞﾙﾄの日記を読むことをお薦めしておく。

ちなみに我らがチョピンはモツ＞＞＞＞【越えられない壁】＞＞＞ベトでしたが

>>599
よしよし。
お前の頭がちっぽけなのもバレバレだからそんなに必死になるな。

ハイ、ドーン

ここでモーツァルトに興味がないと言っている人たちは、
「戴冠式ミサ」とカルテットの14番か19番を30回づつ聴いて
どうか生きているうちに心を改めなさい。

ちなみ私見では、「くるみ割り人形」＞＞＞ベートーベン全部。

まあ、本当のモーツァルティアンはベートーヴェンファンを中傷したりしないもんだよｗｗ

まあ、モーツァルトの旋律主題の素晴らしさは百も承知の上でスカスカな展開にあきれているわけだがｗ

モーツァルトの旋律主題の素晴らしさは百も承知の上でスカスカな展開にあきれているわけだがｗ

ベトはジェロムレバンナ
モツはアーツかな

>>608
だってフンメルの影響をうけてたもんね。ベートーヴェンはモツよりクレメンティの
ピアノ演奏を好んだらしい。この系譜を次いだのはリストかな？

>>608
チョピンにとっては

バッハ神＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

（雲）（雲）（雲）（雲）（雲）（雲）（雲）（雲）

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツ＞＞＞＞【越えられない壁】＞＞＞ベト

モーツァルトは人々に慰めを与え
ベートーヴェンは人々の魂を鍛える

>>618
音楽に限らず、「人の魂を鍛える」ことのできる作品は少ないかもしれない。
慰めてくれるたり、楽しませてくれるものは多いんだけど。
でもモーツァルトの慰めもすごい稀有な型の上質な慰めだと思う。
個人的には>>612に同意。

＞個人的には>>612に同意。
当然だろ。ｗ

ベートーベンにはトクンと心が高鳴るようなタッチ・オブ・ブリリアンスというか、
モーメント・オブ・ブリスといおうか、
一瞬のきらめきが全然ないんだよね。
交響曲の田舎臭さは持ち味としてやり過ごすとしても、
29番以降のピアノ・ソナタのもったいぶった大仰な一人芝居には
心底うんざりさせられますわ。
実は、高坊の頃は騙されていたけれど・・。

アマデウス<シューベルト、Ｒ．シュトラウス、ヴェルディ、バッハ
　<シューマン、ロッシーニ、チャイコ、マーラー、ワグナー、ハイドン<その他

>13　わろたｗ

俺もベートーベン否定派だなー。
後期のピアノソナタって、晩年の苦労とか、第九を書き上げたあと
での私的な感情の吐露とかいった前知識なしで感動できた人はいますか？

音楽そのものに耳を傾けたとき、「とろいフーガだな」「何この変奏ジャズ？」
「減七使いすぎ。汚い」っていうのが正直な感想じゃないですか？
流れもスムーズじゃない。
ハンマークラビアのスケルツォのｈ音の連打、意味不明。

でも中学のとき俺はなんでベートーベンに入れ込んでたんだろう。
中二の時クレンペラーのべト交全集を聴きまっくってたな・・・

いまはベートーベン聴く気になれませんが。

ベートーヴェンのソナタは非常に参考になる。
モーツァルトは凡人には参考にならない。


と、誰かが言っていた。

>>622

>「とろいフーガだな」「何この変奏ジャズ？」「減七使いすぎ。汚い」

「現代の音楽に毒されすぎ」

苦手なんだから、オケ作品なんか作らなければ良かったのに。モーツァルト君。

後期の弦楽四重奏曲はどっちもｲｲ！　ですが　ベトベンのは特にいいでつよ。

モツファンって理屈っぽいな。
音楽理論はいい音楽を作るための理論なのに、
音楽理論が劣るから音楽も劣ると言うのは
まさに本末転倒。
作曲数による比較も寒いな。

>>627

そもそも御本尊が、退屈なほど理屈通りだから。

なんでモーツァルトがベートヴェンごときと比較されなきゃいけないんだよ。
比べるならバッハだろ。どっちが凄いか真剣に悩むぞ。

ベトの最後のSQの緩徐楽章なんか聴くと、ベトに対するいかなる中傷も
どうでもよくなるな。
結局は聴き手のレベルでガーガー言ってるだけだ。

>>630
もともと、ぐちゃぐちゃ主観をぶつけ合うのが目的のスレなんですからｗ
よかったら、モーツァルトの弦楽四重奏曲もじっくり聴いてくださいね。

>>622
お前みたいな
「昔は自分も○○だと思ったが、今では・・・」というスタイルも
実に古典的で陳腐な見下し方だがな。

３行で馬鹿がばれるのも凄いな
偉いぞお前ｗ

なんかちょっとレスが病んできたな。
さすが２チャン。
なんかもっと楽しい意見で行こうぜ。
これじゃあほんと典型的なクラオタだ。

ほとんど同一人物だろ。

２５番大好きですから！

バッハとヘンデルどっちが凄い？
ワーグナーとブラームスどっちが凄い？
ヴェルディとプッチーニどっちが凄い？
ブルックナーとマーラーどっちが凄い？
ドビュッシーとラヴェルどっちが凄い？

変奏曲ではどうですか？
ゴルトベルク、ディアベッリからすると、デュルニッツは
主題そのままのような気がするのですが、何か良いトコ
ありますか？

やっぱ純粋な感じがするところかな
バリバリの技巧を発揮してくるタイプじゃないみたいですし、
それぞれの持ち味で頑張れば良いですね。

ベトファンって所詮リテナーでしょ。

リテナー【りてなあ】[名]
ジャズ板で厨房リスナーを指すときに使う言葉。

自称アメリカ在住のある痛いリテナーがプレイヤーに論破され放った
最後っ屁発言
↓
------------------------------------------------------------
jazz-ota ”litener ”no tenkei-teki aori pattern death ne! hehehe...
------------------------------------------------------------

この後、Listenerのスペルミスを揶揄され、ブチギレ。
↓
------------------------------------------------------------
「s が抜けてるだけだろ？ >li(s)tener
細かいとこを妙に気にするのは日本人ならではだね、みんな。
英語のチャットなんかだとしょっちゅうあることじゃん。
あと、それを「恥」ととりたてて大騒ぎするのも、
「恥」の文化の日本ならですか（苦笑）」

「日本ならですか」と
日本語も満足にできないことを露呈、その後消息を絶つ。

この事件以来、自己中発言や痛い発言をしたりAAコピペ荒らしする香具師は
リテナーと呼ばれるようになった。

ベートーヴェンやそのファンを中傷する香具師って、
自分の感性の代わりに音楽的権威を盲信しているようなどうしようもない香具師ばっかりだから、
中傷してるつもりでも、ある程度知性がある人間にとっては痛くも痒くもないんだよなぁ。

↑うふふ、無理しちゃって。

では、このスレはここから、傷心のベト信者を
モーツァルティアンが慈愛をもっていたわる流れで行きましょう！

世俗的にはそれほど権威のないベートーヴェンに「信者」なんかいないっつーの。

ここのスレに来るモツファンってイタイ・・・

良スレだったのに。。。。

ま、どっちにしても天上のモーツァルトとベートーヴェンには
与り知らぬ事でしょう。マターリといきましょ〜

ま、モツ25番を礼賛するなら、ハイドンのシュツルムウントドランク期の交響曲39番を聞くと、
まんまそっくりということに気が付く。

その点、ベートーヴェンには同時代に似たもん書いている奴が居ないよなぁ。　突飛な奴。

フルヴェンファンが一方的にトスカニーニを叩くように
モーツアルトファンがベートーヴェンを叩く方が圧倒的に多い

ベートーベンて頭わるそう（ｗ

昨日1000円で発売された、レヴァイン＆アンサンブル維納＝ベルリンのモツ＆ベトのﾋﾟｱﾉと管楽器の五重奏曲（・∀・)ｲｲ!
若い頃のベトはたいそうモツに親近感を抱いてたんだろうな。

>650
作曲するに至って頭の良し悪しは関係無いと思われ・・・

「凄さ」を比較するのに段々間違った方向に進んでないか？
２ちゃんだから仕方無いと言えばそれまでだけどさ

作曲家を叩くスレでもなかろう

単純に凄さだったらベートーヴェンにかなう奴はいないだろうな。とくに交響曲では。
声楽曲だとバッハやシュッツが最強だろうな。

単純にケンカの強さならべトの勝ちか。
でもパワーだけあっても鈍そうだから
ケンカでも相撲以外ではモツに勝てないか

「ベートーヴェン」と「ベートーヴェン的なもの」はちょっと違う。
「ベートーヴェン的なもの」をあげつらってベートーヴェンを批判さ
れてもなあ。

モツのピアノ曲はチェンバロでもいけそうだ。

べトって塗り絵とか絶対苦手そう

どっちが凄いかなんて言い争っている姿を
天国のモツとベトが微笑ましく見てますよ

>>658
ハイドンやサリエリは後ろで（´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ｡

このスレのモツファン　
「ベトはメロディーが継ぎ接ぎで・・・」
「モツのピアノ三重奏は・・・そして魔笛の序曲は・・・」
「ピアノソナタに関しては・・・」
「モーツァルトの曲をオケで演奏すると・・・」
「ベートーベンはインパクトあるけど・・・」
やたら文章が長い。

このスレのベトファン
「凄さではベートーベン」
「交響曲ではベートーベン」
「モツは似てる。退屈。」
「ここのスレに来るモツファンってイタイ・・・」
「モツファンって理屈っぽいな」
「モツの音楽って頭でっかちで必死な舞台裏がバレバレなんだよ」
小学生並の知能。

おい、ハイドン信者の>>13。
モとベのどっちの弁護のほうが説得力があるか途中判定しなさいやｗ

>>650て頭わるそう（ｗ

>>660
暇だな

>>662
ｱﾊﾊそりゃどーも（ｗ
でも「苦悩から歓喜へ」とか本気でいってたとしたら
かなりお目出度い。

>661
パパハイドンにとっちゃどっちも子供でしょ(藁　どってこたない。

結論付けよう・・・・

ttp://up.satoweb.net/img10/2656.jpg
ttp://up.satoweb.net/img10/2649.jpg

これみてどうでもよくなった。。。

>>666
オエエエエエエエエエエエッッッ

ワーグナー＞シューマン＞ショパン＝ブラームス＝シューベルト＝ベートーヴェン＞＞＞＞モーツァルト

凄さだったらベトにかなうやつはいない。いるとしたらマーラー、バッハくらいか。

>>669
マーラーってそんなにいいの？
交響曲長すぎで、ＣＤ高すぎるから
いまいち金出す気がしないんだけど。
無茶無茶いいのなら買う。

モーツァルトの音楽は単純明解、所詮宮廷音楽か宮廷音楽みたいなもの退屈きあまりない同じメロディ同じようなメロディの繰り返し
全く刺激がなく緊張感もない、どれもこれも似たようなメロディだ。ヨーロッパのクラシック音楽関係者だったかなモーツァルトの譜面を見つけてみたとき(そのときはモーツァルトの譜面とは知らなかったとよ)子供が作曲したものだとおもったとさ。
そのような単純なメロディ
たからこそ次から次えと、あれだけ膨大な数のメロディを作曲できたんではないか。
モーツァルトとバッハを同等のような扱いしないでくれ、バッハは普段聴かないが偉大な作曲家だ。
音楽的にも別ものだ。モーツァルトは疲れないメロディゆえ世の中の誰からも愛されることでしょう。　　

マーラーよりブルックナーでしょう。

>>671
君は音楽よりも先に日本語を、特に、句読点の打ち方と改行の仕方を勉強しなさい。

（日本人ではないのかもしれないな・・）

>>673
馬鹿かオマエ読めればいいだろ。プロのもの書きじゃねえんだからな偉そうに命令なんかさやがって、相当、腹が立ったんだなクックックックックッ！おまえは平気で障害者を差別するだろ。そんな事しか言えねえのか　

>>673
「音楽よりも先に」偉そうに何様のつもりなんだ。おまえは音楽より先にボランテア精神を学べ。　　

ホントに頭悪そうだ。


ＩＤ惜しいな。
WじゃなくてIだったらよかったのに。

>>673

>（日本人ではないのかもしれないな・・）

日本人だと分かっていながら、わざと書いたんだな。絶対。
似非モーツァルトファンって性格悪いね。周知の事実だけど。

俺も留学生が書いたのかと思った。

>ＩＤ惜しいな。
ワロタ

>>671
カキコみる限り日本人じゃないと思ったんだが，ほんとに日本人なの?

>>676
激しくわろたわ。

頭のにおいはベートーヴェンの方が凄そう。

>>676
ソウイウオマエモアタマワルソウダナ　　　　　　　　　　　　

そういう君たちにドビュッシーまじお勧め

>>671
いや、ホントそう思うよ。それってすべてモツの良さだろ。
モツは聴いてて疲れない。

ショパンとリストならどっち

ベトもいいけど，モツも良いね

クラ聞き始めのころはモツがいいと思ってた
そのうち飽き足らなくなってベトの方がいいと思ってた
ところがやっぱりモツに戻った。
自然にすっと入ってくるというか浸れるところがなんともいえずに良いな
ときに，僕はモツのクラコン２３番のアダージョやモツレクなんかが大好きなんだが，
あんなの聴いてると>671みたく「全く刺激がなく緊張感もない」なんて言う気はないな

>>670
凄さだったらクラシック史上最強だとおもう。楽想から長さから編成から・・・。

>>687

Hans Rottが生きていれば。。。。

ベトで〜す。

私はモツ＆ベトに限ると
モツ→ベト→モツ→ベト→…
というように、本当に好みが移っている。
なんか移り変わるごとに、互いの新しい凄さを
感じることができるようになる感覚がある。
具体的に言葉にはできないが…。

>>685
どっちもどっち

>>671 の言っていることはわかるけど、そこから一歩も二歩も踏み込んだところに
モツの本当の良さがあると思う。よく聞くと決して耳障りの良いだけの音楽ではないと
思うけど。モツと同時代のあまり有名ではない作曲家の曲を聴くと、モツとけっこう
似ていて驚くことがある。時代の影響というか、その時代の人々が求めていた音楽は
どういうものだったか、という点も大きい気がする。

>>690
俺も一緒だ。いまはベトにハマっているが、３ヶ月前まではモツばかり聴いてた。ハイドンや
バッハやテレマンやブラームスやブルックナーに浮気したこともある（それもかなり深くハマ
った）けど、やっぱりモツやベトの曲をテレビとかでたまたま聴いてしまうとそこに戻ってしまう
んだよね。この二人は音楽会の神だと思う。まぁいえば、イザナギとイザナミみたいな。

>>684
>>671だ。そうだそれがモーツァルトの真骨頂の一つではないか。モーツァルトに興味がなくても嫌いだと言う人はまず居ないに等しいだろう。
世界の人々から愛されるのはモツぐらいではないでしょうか。それもこれもモツの音楽は聴く前に精神統一しなくてもスッーと入れますね、なによりもモツの音楽は心が安らぎます。
モツのジュピターは気に入っています。他にもありますが。。。さてっと私は誰でしょう国籍不明。。。�TＱほんと惜しかったな、だが「０」でなかっただけ私にもほんの少しはお脳があるのかな？
国籍はナイショ。

いや以前何かで読んだことあるけど、
未開人にモツ聞かせたところ怒り出したらしい。
いや逆かな、…べトだったかな？
とにかく、ストラビンスキー聞かせたら
太鼓叩いて大喜びしたというのだけは覚えてる（ｗ
これって逆に嘘っぽいけどな…

ああ思い出した思い出した。
やっぱ怒り出したのべトかブラだったわ。
モツはというと、全くの無関心（ｗ

この２人くらべるより
モツならハイドンと、
ベトならブルックナーやマーラーと比べるべきだろうが
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1102666480

内容的に似てない同士を比べても、人気の競争にしかならんぞ

>>694だ
>>695「とにかくストラビンスキーを聴かせたら太鼓叩いて大喜びしたというのだけは覚えている」激笑したよ。
>>697激同。当然のごとくそう思っていました。このスレ立てた人おかしい何を考えているのかね？　

オペラも満足に書けないベートーヴェン先生はロッシーニに勝ち逃げを喫したというのが、音楽史的結論です　（か？）

タイコ云々は知らんが、俺が読んだ話では、
インドネシアでクラシックのレコードを聴かせたら
モーツァルトよりメシアンの方に圧倒的支持があったという話だ

ベートーベンはドイツ土着の民俗音楽であり、いわば演歌みたいなもんだな。
分かりやすくてインパクトは強いが、がさつに聞こえる場合が多いし、
聞き終わるとたいてい徒労感に襲われる。
彼はたぶん、人生で至福というものを一度も経験したことが
なかったんじゃないのかと思う。

>>700
インドネシアでうけるのが決め手ですか？
>>701
ドイツ土着の音楽は正真正銘ドイツのフォークですね。CDにもなってるので聞けますよ。

>>622
> ハンマークラビアのスケルツォのｈ音の連打、意味不明。
あまりにも同意なのでﾜﾛﾀ。
餓鬼が癇癪おこしてキーをぶったたいているとしか思えん。

＞>>700
＞インドネシアでうけるのが決め手ですか？
誰がんなこと言ったｗ

インドネシアって、著作権法ないんだっけ？

聴き終わった後の疲労感に至福を感じるんだね。モツ好きにわかるはずもあるまいモーツァルトは聴き終わった後には頭カラッポ、スッカラカン。
何も残らない何の満足感も味わえないね。まっ、モツ好きにはその爽快感がいいんだろうね。

どっちも好きだから選べといっても困るが、

ベト：盛り上げ方最強。これ以上に分かりやすく盛り上げてくれる人はいない。
モツ：何がどういいのか正直説明できないが聴いたときの生理的・本能的快感が最強。

って感じだな。
漏れ的には所有CD枚数の多数決でモツ優勢か。

ジャンルが違う、て感じ

古典派時代最初期ベトを聴いても、そう思う

モーツアルトは天才じゃないでしょ。
天才は、その前後のハイドン、ベートーベン。

弦楽四重奏のような、食卓音楽として聴くような音楽はモツが一番だな。ハイドンやベトは角張りすぎ。
交響曲ならだんぜんベートーベン。宗教曲ならハイドン。

>>709
そうだよな、神の才能を評価しちゃヒツレイ(なぜか変換できない)だもんな。

>>711
ﾜﾗﾀ。

違うよ。天才は、時代の切れ目にしか現れない。
モーツアルトは、ハイドン、ベートーベン両天才に
はさまれた優秀な大作曲家だよ。天才、天才と
言われるが天才性がないんだからしょうがない。

今の時代にモツが生きていたらスカトロのB級コピーライターになっていたのは間違いない

モーツァルトのメロディは美しすぎ。
ベートーヴェンのメロディはかっこよすぎ。
>>714
モツはうんことか下ネタ大好きだからな。
ＡＶにすごい音楽つけて欲しいよな。
あれの叫び声が魔笛のハイシー。
まさに夜の女王。
そんなAVでたら絶対借りる。

>>713
むしろ天才はモーツァルトでは？
ハイドンやベートーベンはこつこつ積み上げる努力家に思える。

>>716
モーツァルトってベートーヴェンと比べるとぶっ飛んだ曲がないからね。
作曲早いけどさ。秀才って感じ。
人間自体のイメージは確かにモツ天才、ベト努力家って感じだけど、
曲だけのイメージだったらやっぱベト天才、モツ秀才って感じだよなぁ。

>>717
もっと聞き込むと、意見が変わると思うよ。

>>718
無駄だね。リスナーはベトが限界。モツの良さが分かるわけない。
楽器何も弾けないでモツ＞ベトなんて言う奴いたら相当感性良いよ。

>>719
楽器はやるけど、やっぱりベト＞モツだな。喇叭吹きなので、ベトの方が目立つし、（・∀・)ｶｺｲｲ!!

>>718
>>719
モーツァルトが好きであれば
感性が優れてるとか、楽器が弾けるとか、
聞き込んでるとか
本気で思ってるとこがきもいな
718や719はモツオタというよりは．．．．

モーヲタ

>>721
あんまり知らないのに、いい加減なこと書かない方がいいよ。

たぶん、モーツァルトを愛するほとんどの人は今、
お口あんぐり状態でこの流れを眺めていることでしょう。

スレの平均ＩＱが暴落している・・
ほとんど一人が暴れているだけのように感じるのは私だけか？

>>720
喇叭ね。それは失礼。
>>721
お子様には分からないかな？というか考えてみろ。
何も楽器弾けない奴が何をどうしてモツを好むのだ？
そういう香具師は分かりやすいベトを好むに決まってるだろ。
自分のパートの楽器の演奏効果が高いという理由でベトを好む720の気持ちは良く分かるし尊重するけど。

Mozartは米の外側を削って、Bach糀と混ぜて出来上がった大吟醸だよ。

723や725はネタとか煽りじゃなくてホントにそう思ってるんだな。

糞スレ化

04:00-06:00BartokRadio: ハンガリー放送交響楽団　　ベートーベンチクルス
タマーシュ・ヴァーシャリ指揮　アッティラ・ファルヴァイ(Vn)
ベートーヴェン：序曲　レオノーレ　第3番
ベートーヴェン：ヴァイオリン協奏曲
交響曲第7番
Bartok Radio ハンガリー放送・ラジオバルトーク
ホームページ ttp://www.radio.hu/index.php?rovat_id=78
番組表 ttp://www.musor.radio.hu
96.7K RealG2 ttp://real1.radio.hu/BartokG2.ram
128kbps mp3 ttp://real1.radio.hu/bartok2.m3u

(2004年12月11日 リスト音楽院大ホール)

モーツァルトで好きな曲はレクイエムくらいだけど
レクイエムだって本人が完成させたわけじゃないし…。
ベートーヴェンも好きな曲多い。なんか激しさの中に
繊細さがあるような感じを受けた。まぁどっちが優れてる、
なんか決めれるもんでもないだろ。好き好きだな。

音楽聴いていて、理由もなく涙が出てくるのことがあるのはモーツァルト。
シンプルだけど、実は深みのあるものを創り出せる者が優れていると思います。

誰かが書いていたけど「モーツァルトは本当は悲しい音楽、明るく振る舞って
いるけど時折見せる憂いが聴き所」
音楽素人で他人の言葉を借りないと説明できないのですが、言い得て妙だと感じます。

ビデオでアマデウスを久しぶりに見て感動して記念カキコ。失礼。

なんていうか簡単に言葉にするなら
モツ＝生きることは哀しい
ベト＝哀しい、でも生きる
ってな感じだから、同じ2単語を使っててもまるで違うんだよ。

でも･･･このスレ
自分の演奏する楽器の見せ場があるかないかの尺度で
語ってる人もチラホラいそうだけど、どちらにしても
ベートーヴェンとモーツァルトでは種類が違うと思うから
比べる以前の問題だと思う。よって>>697に同意だな。

でもって、モツとハイドンだと
モツは教えてもらった事を吸収して
師と仰いだうえでハイドンセットを書きあげてるし
お互いの才能を認め合ってたようだから
その2人の才能を凡人の私達が比較するのも失礼かと思うよ。

モツの才能を素直に認めその後を案じた人＝ハイドン
モツの才能は認めるが祝福できなかった人＝サリエリ

　　　　　　　　　　　　　　　　　････なわけだが

でモツの死の前に永遠の敗北感を抱えたサリエリは
その後、同じ過ちをするまいと後進のベトとシューベルトを
育てたわけだから・・・・・・これは一筋縄ではいかないな
流石に映画にもなるわけだ。

因みにモツは生前ベトの演奏を
ベトに気付かれずに垣間見た際に近くにいた知人に

「あいつは要チェックやぁ〜」

と言ったらしい。
しかし、自分は手前の仕事で忙しかったので
彼にレッスンすることはできなかったらしい。

楽器別に好き嫌いあるのは仕方ないよ。

モツは弦楽器奏者とオーボエ・ホルン
ベトはラッパ
ハイドンはフルート

>>732
＞モツ＝生きることは哀しい
＞ベト＝哀しい、でも生きる

これ、なんかﾜﾛﾀ
ﾍﾞﾄﾍﾞﾝは漏れにとって永遠のヒーローでつ。

>>732
＞モツ＝生きることは哀しい
ほんとにねえ。
読んだだけで泣けてきたよ。
＞ベト＝哀しい、でも生きる
漏れも、頑張るよ・・・

べトの場合哀しいっていうか、自分で回り中を敵にして
ますます孤独になって、という悪循環。
他人がみんな馬鹿に見えたんだろうな。

>740
　30代半ばにしてもう聴覚障害がひどく、偏執的な性格がさらに歪んだんだろうな。　気の毒というか哀れというか。
モーツァルトも20歳台後半から耳が悪くなったら、どういう方向に進んだもんだか見当もつかん。　

どっちもすごい。

>>742
それを前提にして「あーだこーだ」言ったり、叩いたりして、
ベト、モツのすばらしさを再確認するスレ、
と僕は認識ちてまつ。

２ちゃん的アウフヘーベン。

>>744
それそれ、ただ絶対精神に到達すると言うよりは
循環だけどさ。
定期的にどっちもすごいと言う人が現れるし。

>>732
モーツァルトは癒したい時に聞いて
ベートーヴェンは燃えたいときに聞くということでいいでつか？

>742 そうだね。そういうことになるね。
>743　まぁ、それはそれでいいじゃないの？
>745　そうかもしれないね、人それぞれ。
あとついでに言うなら
花火に例えると

ベト＝ドカンと初っ端から連発打ち上げ花火
モツ＝ポトリと儚く燃え落ちる線香花火

ってところだね個人的にはそう感じる。

それに困難に遭遇したときの対処方として

ベト＝怒り憤慨し憤る
モツ＝取り敢えずおどけて誤魔化す

ような気がするので、この場合おどけてしまう方が
気持ちをひた隠しにしていて実はより哀しいような気がする

モーツァルトの手紙（岩波文庫）を読んでイメージ変わった。
映画「アマデウス」だとかなり自分勝手で金銭感覚ゼロのはちゃめちゃに描かれてたけど、手紙を読む限り周囲にも気をつかう立派な大人だ。
ユーモアもあるからモーツァルトの方が付き合いやすそう。ベートーヴェンは生真面目過ぎてイヤ。ユーモアのセンスもない野暮のようだし。
作った音楽と必ずしも関係しないけど。

とは言っても↑はあくまでもクラ初心者の直感と推論なのでお気にめさるな。

>739 ありがとう。頑張ってくれ！

ごめん。>749は>747の事デツ。

>738　笑って癒されたんだね、よかったよ。
　　　私はどちらかといえばモツが好きだが
　　　ベトのエンターテイメント性も否定はしないよ。

>737　そうでしたか･･･何分初心者で楽器も弾かないものだから
　　　無知ゆえに知らなかったよ。
　　　確かに見せ場がないのは何でも少し辛いもんな･･･しょうがないね。
　　　私が畳み掛け過ぎたようだ。

レス返し忘れてた。粘着らしく補足しておいたよ。適当に聞き流してくれさい。

ベートーベンの耳が円熟期に完治したらどんな天才的な曲が生まれた事か…。とベートーベンファンからのスレ違いな発言。

>>741
モーツァルトは例え耳が悪くなっても、作曲をしてる分には
誰もそれに気付かなかったんじゃなかろうか。

今日ベートーヴェンの第九を聞いたが、なんつうかベートーヴェンは
人間の勝利というようなものを感じる。それに比べてモーツァルトは
あまりにも高いところの音楽なので、やはり神の音楽なんだろうな。

モーツァルトはきっと音楽のことは全て知っていて、本当はもっと
すごい音楽が作れたんだけど、それだとあんまりだから、我々にも
理解できるぎりぎりの音楽を提供してくれたんだろう、と思う。

モーツァルトは、普通の作曲家ならあからさまに狙ってやるような事を、
さらっと自然な流れにしてしまう。普通人が聞きどころとするところは
そういう部分だから、聞く人によってはどれも同じ流れに聞こえて
しまうかも知れないが、それに気付くと、モーツァルトの神業の
数々に完全に参ってしまう、というわけだな。

ちなみに、オレは決してベートーヴェンが気にいらないわけではなく、
むしろ大好きな音楽家だが、あまりに無駄が多いため、残念ながら
モーツァルトと比較できる音楽家ではないと思う。モーツァルトと
比較できる人はオレの中ではシューベルトとドビュッシーくらい。

ちなみにこういうことって、実際に自分が演奏するなどして
その曲一つ一つと真剣に向き合わないとなかなか気付かない
だろうから、「ピアノも弾けないのに〜」なんて言い方はともかく
ある意味的を得ていると言えるのかもしれない。

トルコ行進曲付きの第一楽章の第一変奏のリズムがいかに前衛か
なんて、実際に弾いてみないと分からないと思う。

あえて言わせてもらいますと、、、モーツアルトの曲ってそんなに完璧ですかね…？
どうも理解できない。
アイネクライネナハトムジークの第一楽章の展開部の開始の転調とか「それはないだろ」と思ってしまう僕は未熟者でしょうか。

その後二回目の展開で、めぐりめぐってもとの調に戻るところも
「それはないだろ」って思う？オレは思わないっす。

>>743
そのとーり。このスレの書き込みにはモツやベトへの異常な愛情が見えるよ。

>>757
同意！
みんなの意見に賛成出来る事が本当に多いっす。モーツァルト派もベートーベン派も。
とりあえずモーツァルトを理解するためにトルコ行進曲ソナタの第一楽章でも弾いてみるか…。

だれか言ってたけどベートーヴェンは
人類のチャンピオンって言葉がふさわしい。
10本の指に入るんじゃないの？　

ベトは滲み出る煩悩と焦燥によってとても人間的であるとは言えるだろうが、
人類をやすやすと代表されても困るよｗ

ベートーヴェンに代表されるような理想化された人間観も昔は通用したかもしれないが、
資本主義にどっぷりと毒された現代管理社会にとっては幻でしかない。
今、ベートーヴェンが生きてたら、世界の状況に対してどんな作品を書くだろうか。

>>760
ベートーヴェンが人類のチャンピオンというのは
どんな困難や挫折にぶつかっても、自力でそれを乗り越えて
最終的にはすばらしい名声を勝ち取ったとこにあるんじゃない？
ゴッホやモーツァルトみたいに死んでから正当な評価を受けた場合には
チャンピオンと言う言葉は似合わないし。

もうみんな書いてるけどその辺は実際に音楽にも現れてきてるし、
実際、苦悩が増えるほどベートーヴェンの最終楽章は
感動的な盛り上がりを見せるものが多いと思う。
負けんぜ！どうだみたか！みたいな。
落ち込んだ時に悲愴を作曲したチャイコと比べるとなんか面白い。
チャイコも大好きだけどさ。

>>753
＞オレは決してベートーヴェンが気にいらないわけではなく、
＞むしろ大好きな音楽家だが、あまりに無駄が多いため、残念
＞ながらモーツァルトと比較できる音楽家ではないと思う。

うーむ、無駄多いかなぁ？ヘタクソながらも作品57『熱情』の
第一楽章を練習している漏れの感想としては、「なんでこんな
に一部の隙も無い音楽書けるの、このｵｻｰﾝ？」って感じです。

>>763　
熱情は曲の進めかたに無理があると思う。
あのユニゾンの後の和音の強奏、意味分からん。。

意味とか言い出したら後期のカルテットとか
支離滅裂だよ。

ベトのピアノソナタ、室内楽はかれの心中の日記だよ。　腸病の苦しみから開放されたことを感謝して書かれた楽章もある。

ベートーヴェンが人類のチャンピオンとは言えても、そうした人類観、世界観自体、問題だ。
今の世界情勢とか持ち出すまでもなく、ヒューマニズムも民主主義も結果として欺瞞的ならざるを得ない。
クラシック音楽の偉大な音楽作品のカタログ全体が、音楽産業、レコード産業の作り出したまやかしに過ぎない。

ヒューマニズムにではなくて、それを標榜する人間に欺瞞があるのだろうな

ベートーベンの作品はいくら聴いても泣く気にならん。
唯一快感を覚えるのは「クロイツェル・ソナタ」くらいか。

（ぼくはモーツァルトに充分刺激を得られるのだけど）
もしオーケストラの刺激の強さを強調するならば、
マーラー、Ｒ．シュトラウス、ワグナーのほうがずっと上等だと思うが、
ファンはやっぱりベトのほうが好きなの？

ベト好きがマーラー、Ｒ・シュトラウス、ワグナー辺りに興味を移していくのはよくある事だとおもう。
むしろ私は長期間にわたってベト最高！と言ってる人を見たことねえ。

モツ好きの私は、ワグナーとかなんてベト以上に拒否反応出るけどね。

>>770
漏れの好みは年を経るごとにﾍﾞﾄﾍﾞﾝに収斂していきます。。
ｶﾞｷﾝﾁｮのときからピアノ習い続けていて良かった、と思える
のはﾍﾞﾄﾍﾞﾝ先生のお陰。

モツ以外の音楽家の交響曲って音の洪水に飲まれているようで嫌。
俺がまだまだ良い交響曲に出会っていないだけなのかもしれんが。

>>772
ｼﾍﾞ後期とかも苦手ですかい？

ピアノ協奏曲ではべ戸＞持つ　だろーな。

>>764
聞き捨てならないです。熱情に不自然を感じると？

>>774
ありえない

第一楽章なんて不自然だらけじゃないの？
初めて聴いた時は正直曲としてどうかと思った。
第三楽章はお見事。

>>777は>>775へのレスね。

どっちも好きだなー
どちらがと言われても困る
ベトを聴くとベトが凄いと思うし，モツを聴けばモツが凄いと思う

なんか・・・





　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・白熱してるな。

ま、語られる分だけ両者ともに
今でも愛聴されているって証拠なのね。

>>775

誤解を恐れずに言えば、あれは音楽ではなくて感情の発露だと思う。
音楽と考えた場合普通に無駄が多い。そこまでやらなくても分かる、
と思う時がある。

ゲーテがベートーヴェンを「これは音楽なんてもんじゃない」と
言ったらしいが、よくも悪くもそういう意味でベートーヴェンは
すごいんじゃないだろうか。

音楽は作者の生い立ちと時代背景からは
切っても切り離せないってことでしょう。
ベトは人間愛、人間賛歌に終始するものの
それ以上は描けなかったのかもしれないね。
そして、そう言うものをベトが生きた時代には求められ
需要と供給が生きてる内に重なった資本社会の幸運な例とも言えるでしょう。
私はどちらかというとベトの音楽の方がある種のクドさにおいて
ゴッホ的だと思うよ？
人生的にはまるで逆だけどモツは絵画でいうと
印象派のモネあたりかと思います。

クドいのをクドいと知らずに聴く人にとっては繊細なものは
わかろうとしてもわからない。それは仕方のないこと。
クドいのが良いか悪いかではなくて、これは好みの問題。
そして耳が完治していたら、あれだけ爆音の迫力ある作品は
書かなかったことは明白。
つまり、耳が悪くなったから今現存する作品を残したってこと。

でも、ベトの交響曲第７番の２楽章は好きだよ。

嘘か本当かわからないけれど
ベトの耳の悲劇は当時の戦争の砲弾の音によって
さらに拍車がかかったのではないだろうかと言われています。

ヴァイオリン協奏曲とかエリーゼのためにとかベートーヴェンの曲って
なんか優しかったり暖かかったりする曲が意外に多くない？
モーツァルトって確かに美しいメロディーですごく癒されるけど、
何か冷めた感じを受けることがあるんだよね。
783と同じなんだけど、モーツァルトってベートーヴェンみたいに
書きたい曲書いて売れるっていうよりは
お金のために結構割り切った作曲もしてるからか、
モーツァルトにとって音楽って仕事なんだなぁーって
曲聴いて感じることがあるんだよね。
ベートーヴェンが湧き起こる優しさだとしたら、
モーツァルトって上から与えられる慈悲って感じ。

う〜ん、でも相当に心底疲れてるときは個人的にやはりモツ。
ベトは体力がある時でないと迫力に押されて脳みそが受け付けない。

交響曲とかだと最初に「ドンッ」とか「バンッ」とかくるともう
「あ・・・・ただでさえ疲労しきってるのに吹き飛ばされてしまいそぅ」
ってなるんだよ･･･幼稚な例えで申し訳ないけど。
『運命』とか『第九』のイメージが強すぎるからかもしれないので
これから他のも聴いてみようとは思うけど･･･今はモツで手一杯なので
聴き込むのはもう少し先かもしれない。

>モーツァルトって確かに美しいメロディーですごく癒されるけど、
>何か冷めた感じを受けることがあるんだよね。
多分それを、奏者の人々は捕らえどころがないとか難しいとか
オドロオドロしいとか怖いって他の言葉に置き換えて
表現してるのかもしれませんね。ハーモニーが整いすぎてるから
逆に冷たく感じるのかもしれないし･･･でもって

>モーツァルトって上から与えられる慈悲って感じ。

これを大袈裟だけど「神の視点」とか「神の鼻歌」と
言う人もいるのかもしれませんよ？
どちらにしてもあなたの（>786さん）の言ってることも
当たらずとも遠からずで一部的を得ているのかも知れないですね･･･。

と、言うわけで･････






　　　　　　　　　　恥ずかしいことに




　　　　　　　　　　　　　　　　　･･･私が1番白熱してしまったよ（トホホ）
　　　　　　　　　　　　脳みそ使い過ぎて頭痛がしてきたので、もう寝ます。

>>783
音楽を絵画に、絵画を詩歌に譬えるのは無駄なことじゃない。
芸術はジャンルを越えて、精神の境界を押し広げるという作業において
通じているのだから。
そして、こうした比較には自然に文学的比喩も含まれるので、
あまり真正面から突っかかるのも無粋だとは承知のうえで、ちょっと・・

ベト≒ゴッホについては、癇癪持ちっぽい気難しがりやという点で確かに
芸風に相似が見られるかもしれないね。
ぼくはドラクロワやクールベにより近い性質を感じるけれど、
それはひとまず措いておこう。

しかしながら、モツ≒モネはあまりに乱暴だ。
君がモーツァルトを見下しているのか、
常軌を越えてモネを過大視しているのか不明だが、
モネの力量は、作曲家でいえばせいぜいサラサーテやクライスラーのレベル。
印象派という軽やかで親しみやすい一過性のブームの痕跡が
日本ではやけに偏重されているけれどね。

さて、モーツァルトのほとんど重力に縛られないような天才と対比しうるのは、
ボッティチェルリやルーベンスの最上の作品くらいじゃないかと思います。

モツをクレーに喩えるは陳腐かしらん。

昔、ＦＭ放送で指揮者の人気投票をやっていた。カラヤンが1位、ベームが2位。
嫌いな指揮者カラヤンが1位、ベームが2位。モツとベトの比較も同じような結果になるのでは？
それぞれの人がそれぞれのひいきの意見を言う結論のでない”朝まで生テレビ”みたいだ。

通勤の車内でモツをずっと聞いているがベトをずっと聞いたらその後の仕事にならないと思う。

>>789
スレの内容からは離れてしまうけど一言。
モネの画力、侮るべからずですよ。少なくとも、ルノアールあたりよりは断然上。
だからといって、モツになぞらえることはできないけどね。
ルネサンス、バロック絵画と対比するなら、まずは、ラファエロだと思うけど。

声楽曲を中心に聞くあたくしは、どうしてもモーツァルトのほうが上だと思っちゃうけど、
ベートーベンのリートにも、かなりモーツァルトの血が流れてて、ベートーベンも
いいとおもうなあ。Ｄｅｒ　Ｋｕｓｓとか。モーツァルトへの憧れみたいなのが感じられる。
ちなみに、今年のスカラの柿落としのＥｕｒｏｐａは、サリエリの作品だけど、これ聞くと
モーツァルトも、サリエリめちゃめちゃ尊敬してたんだなあと思ったよ。
あらためて、西洋音楽の連綿とつむがれた音楽の連続性を思い知らされますた。

実にアツイ良スレだな。

>>792
モツ≒ラファエロ、これピッタリだと思うね。
お互いの作品から似たオーラ（？）を感じるし。

なんか作曲家を画家にたとえるスレになってしまった。
ゴッホなんて言わなきゃ良かった。
ベト＝ミケランジェロ
モツ＝ダビンチ
クラスだと思ってます。
ラファエロとモツのイメージがかぶると言うのは
作品からくる柔らかさとか上品さとか確かにわかる気がします。
ただラファエロはダビンチの影響かなりうけてるなぁーと感じてしまって、
僕の中では開拓者じゃないんですよね。
見た目以上の奥深さとか、純粋に究極の美を追求する姿勢とか
なんかモツとダビンチがかぶるんです。
また、最後の晩餐の迫力とか圧倒的差とか、作品の人間臭さとか
その辺がミケランジェロとベートーヴェンがかぶるなぁと。

印象派でどっちが画力が上とかはあんま意味のない議論だと思う。
真似のうまい人、圧倒的な精緻描写のできる人なんていっぱいいた、でも結構無名。
印象派は強烈に個性、独自性を追求する絵。
ルノアールの色使いとか他の人がやらなかったこと。
美術も音楽も誰にもできなかったというより、やらなかったことをやる事が大事で、
一般人に（と言うところが大事だと思う）すばらしいと思わせることが重要なんだ
と思う。
美術評論家に認められなくても、個展開いたりで、一般人のほうから
人気が広がっていった人も少なくないわけだし。

でも内心、印象派って昔以上にパクリ合いだったような気もするんだな。

　「ﾍﾞﾄは人間臭いからヤダ！」っていう人は多いと思うけど、漏れは
人間臭いからこそ、ﾍﾞﾄﾍﾞﾝ聴いていてホッとするなぁ。
>>786さんが言及しているヴァイオリン協奏曲とか、ピアノソナタ全般
（第１番からしてあの美しさ！）とか、弦四とか、etc...

>>796
ベートーヴェン≒ミケランジェロは、まあ、異論の無い所かと。
（最後の「審判」ね）
ダヴィンチは紛れも無い天才だけど、どうも屈折した底意地の悪さのような
雰囲気があって、モーツァルトとは結びつかない感じ。
ラファエロかフェルメールみたいに、抜けきった所が欲しいかと。

画家の画力というのは、作曲家の対位法やらオーケストレーションの技術
などと同様、はっきりと差が出るものなので、いかなる様式であっても、
つい目が行ってしまう。私の悪い癖ですね。
まあ、印象派ってのは、確かに日本では過大評価されちゃってるところは
ありますが、中ではモネは、ヴェラスケスやピカソなんかと同様、圧倒的な
技術のある人だと思う。
そういう点から、ドビュッシーよりはラヴェルに似てるかなあ。

って、どんどんスレ内容からは外れていくのでした。

>>789　
ボッティチェルリはむしろバッハだと思うよ。
モツ＝ラファエロで訂正して>>792に同意で異論なし。

>>798の
>ダヴィンチはどうも屈折した底意地の悪さのような雰囲気があって
という下りには何か判然としないものがある。
何しろ彼は･･･今で言うADHD（注意欠陥多動障害）だったわけだからして･･･。
けれどモネ＝ドビュッシーやラヴェルよりというのにもほぼ異論なし。

と、言うわけで絵画との例え話を
掘り返してしまった私が言うのもなんですが
絵画論もそこそこにそろそろスレの主旨に戻って下さいデツ。
有意義な参考意見をたくさん聞かせてくださって
みなさんどうもありがとうデシタ。

791
私はﾍﾞﾄ聞いた方が断然やる気でるよー
人それぞれでは？
みなみに私は断固ﾍﾞﾄ派

しまった、最後の審判だよ。たまにミスるんだ。
どっちも有名すぎる絵なんだけど、どっちも宗教の絵だし名前があれなもんで。

モーツァルトやベートーヴェンが初めて編み出した
作曲法ってありますか？
ベートーヴェンが第3楽章にスケルツォ入れたぐらいしか知らないんです。

モツ：見世物的な協奏曲を短調で作曲した。

てか、それ以前のバッハやヴィヴァの曲にもあるか。
・・・でもバロックの短調って、楽しかったりするからなぁ…

ラファエロの技術は天才だが、タッチは明るく形式主義的で
パッションがさほど伝わらないので、
ラファエロ、フェルメール≒ヘンデル、ドビュッシー。

慎み深さと端正でダイナミックな造形において、ダビンチ、レンブラント≒バッハ。

どっちも仰々しくて好きじゃないからミケランジェロ≒ベートーベンｗ
でも本当は、力ずくのエクスタシーで、ワグナー≒ミケランジェロ。
我が道を突っ走るくどさで、ベートーベン≒エル・グレコ。

芸域の広さとストレートさで、ゴヤ≒ヴェルディ。

偉大なる真の表現主義者、ターナー≒シューマン×マーラー。

はかなき美しさ、デッラ・フランチェスカ、ジョルジョーネ≒シューベルト

・・ルーベンスの最高傑作はウィーンかミュンヘンで、
ボッティチェルリについては、「春」と「ビーナスの誕生」を
フィレンツェで生で見てくれとしか言えない。
ぼくならきっと泣いちゃうね。


結論：ベートーベンで泣くのは難しい。

>>804
op.111位かな。聴くと死にたくなる・・

>>802
作曲法、というのとは、ちょっと違うと思うけど、
ベートーヴェンの交響曲3番って、それ以降とそれ以前で「交響曲」という
もの自体を変えてしまったくらいの影響力があると思うんだけど。

あと「交響曲」がそれまで、1人の作曲家が何十曲も作れたもの。
から、人生を掛けて10曲作れるか、作れないかのもの。
にしてしまったこととか。いわゆる「第9の呪い」。

>>806
９曲の交響曲にかまけて、他の編成の曲をあまり作らなくなったりしてな。
聞いてるか、マーラー。
オマエは指揮者だったから、少しは許してやろう。

ベートーヴェンはどんな演奏でも大体楽しめる。
モーツァルトは演奏者をかなり選ぶ。たまにひどい演奏もある。

俺的にはモーツァルト、ハイドン等は
古典演奏を勉強した人のじゃないと聴けない事が多い。
ベートーヴェンはそうでもなかったりする。

>>808
漏れは、テンポ揺らしまくりのブーニンのベートーヴェンとか、
これ見よがしに適当な内声強調したり、挙句の果てには勝手に音
を削ったりするハイドシェックのベートーヴェンとか、耐え難い。

ブーニンは音色や響きで勝負してないから。
独善解釈が売りのブーニンうざい

ブーニンの弾き方ってわざとらしいよね

ベトで涙出るのは後期のカルテットだな。
op141の終楽章の導入部とか絶望的な寂寥感がある。
いちいち感情移入とかしてると、こっちまでキ印に
なりそうな曲であるが、思わず泣きそうになる時がある。

op127の漢書楽章はベトには珍しく、美しくて涙が出るしな。

>813
あれほど神に感謝と捧げ、素直に喜んでいる様に思われる楽曲も珍しい。

それにしてもモツのＣＤ売り場コーナーで、余り人が集っていた
様子見たことがない。

モツの方がいい　宗教や宇宙を感じる
ベトは良くも悪くも小川やパレード止まり
ベトがいくら楽譜を書き足そうがモツにはおよばない

ttp://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi?2004%2d12%2d20
12月20日の番組表

03:35-05:45 BartokRadio ハンガリー放送響ベートーベン・シリーズ第８回
合唱幻想曲 　交響曲第9番
（独唱）Korondi Anna, Wiedemann Bernadette, Janosi Margit, Fekete Attila, Kovacs Istvan, Korpas Ferenc
（合唱）ハンガリー放送合唱団（合唱指揮）カールマーン・シュトラウス
（管弦楽）ハンガリー放送交響楽団（指揮・ピアノ）タマーシュ・バーシャーリ
〜リスト音楽院大ホールより中継〜
96.7K RealG2 ttp://real1.radio.hu/BartokG2.ram
128kbps mp3 ttp://real1.radio.hu/bartok2.m3u

＞宗教や宇宙を感じる

ｗ

むしろおれはモツに、良くも悪くも近代合理主義の雰囲気を感じるわけだが。

バッハよりはこの二人のほうが好き。
一時期バッハは神だと思ってたけど、
この二人には敵わない気がしてきた。
おなかいっぱいになりすぎて、たまにしか聞く気がしない。
ベトとモツは気付いたら聞いてるかんじ。

ベートーヴェン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞∞∞＞＞＞＞＞＞＞モーツァルト

>>821
こういう低能なレスつける香具師は、大抵
アンチﾍﾞﾄのショパン厨。

Ｊ.Ｓ.バッハ＞ヘンデル＝ワーグナー＝プーランク
＞Ｄ.スカルラッティ＝シューマン＝ドビュッシー＝シベリウス
＞ショパン＝ブラームス＝シューベルト＝ベートーヴェン＝ブルックナー＝マーラー
＞モーツァルト＝ハイドン

>>823
演奏聴くだけで、自分では弾けないでしょ？
演奏家が演奏の時、どういう物の考え方しているのか理解できないタイプと見た。
クラシック音楽の基本が何かわかってない。

なぜそう思った？
クラシック音楽の基本って何？

>>825
クラシック音楽の基本とは、拍子の取り方（リズム）、フレージング（フレーズの入り方、
フレーズの終わり方、わかりやすく言えばメロディーの歌わせ方）、和声、対位法、強弱の
つけ方、あと作曲家によってはテンポの揺らし方、といったごく地味なこと。でも、演奏家に
とっては存在意義を左右するような重要なポイントなんだ。
この基本だが、ある特定の作曲家をよく勉強するとほとんど完全にマスターできてしまう。
他の作曲家にはそれを応用すれば良いだけ、というような。だから、きちんと演奏をする人は
>>823のような順番付けは絶対にしない。

>>826

そんなことは百も承知であえて「２ちゃん的に」順番付けしてるんだろが。

ま、演奏はしないのは事実だ。
おまえだって到底プロになれない腕前なんだろ。
俺はクラシックだけを聴いてる訳じゃ全然ないからなー、こんなスノッブがはびこるジャンルは
そろそろ見捨てようかな。

>>827
よく知りもしないのに、作曲家の名前たくさん挙げるからいけないんだよ。
おまけにスレタイに全然合ってないし。

モーツァルトの専売特許のように思っていたある種の超越した感覚とか
「透明な哀しみ」「泣き笑い」めいた感じのものが
最近ベートーヴェンの音楽からもきこえてくるようになった。

それも後期のピアノソナタやバガテルあたりの曲だけじゃなくて
「英雄交響曲」や「田園交響曲」みたいな耳蛸ものの有名曲からも。

ベートーヴェンもたまにはいいなと思った。

>>826
一番楽譜見てて、その辺の基本の勉強になる作曲家って誰ですか？
別に主観でいいです。
後、できたらどういった順序で勉強していったか教えて欲しいのですが。
最初はやっぱ楽典あたりから始まって、
次ぎこの本をやって、この本を読んで、この楽譜を勉強していくと、
楽譜の理解度が増すみたいなことを教えてくれるとうれしいです。

>>830
勉強の前にまず楽器弾けるようになれよ。格付けとか馬鹿馬鹿しく思えるから。

>>831
楽器弾くにしても知ってて損はないと思うし
電子ピアノ欲しいなーとは思って貯金してます。
ただ、人それぞれ音楽の楽しみ方があっていいと思うし
本気で格付けに意味があると思ってる人なんてこのスレにいないよ。

ベートーベン＞モーツァルト＞＞＞モンテヴェルディ、バッハ、ヘンデル＞＞ハイドン＝テレマン、ショパン、ブラームス＞＞＞＞その他大勢

>>833
チャイコがいないぞ。

っていうか、好き嫌いの問題だよね。
格付けしてるつもりでも、単に自分が知ってる好きな作曲家を順に並べてるだけでそ。

×　好きな作曲家を順に
○　作曲家を好きな順に

ま、格付けしてるうちは、作曲家を下に見ている証拠。
投資家と企業じゃないんだから、あんたら何様って思うわ。

楽器を持って、彼らの作品を自分が再現しようとして足掻くうちに
格付けできる立場どころか、足元にもおよばないことに気が付くだろう。

まあ、自分がはじめようとしてる楽器が、作曲者の得意なものだったら
結果は見えてる。　まず挫折するのがオチ。

>>830
このスレを見るような人ならわかってると思うんだけど、
バッハ、ハイドン、モーツァルト、ベートーベンです。
ただ楽器によって異なるだろうと思う。例えばフルートをやる人にはこの回答だと
怒られそうな気がする。
あと古楽や現代音楽を専門にする人だと、答えは違うでしょう。

「楽譜見て」とありましたが、それより楽譜を実際に弾いてみる方がはるかに
手っ取り早いですよ。実際に楽譜を弾いてみると、自分がいつも聴いている音楽なのに
ちっともそれらしくならないことがわかると思います。楽譜には書いていない
約束事が沢山あるんですよね。むしろその約束事の方がずっと大切だということが
よくわかるんじゃないでしょうか。

なるほど。
もし、楽譜には書いてない約束事を文章にできるならお願いします。
やっぱ、音大行ってるような人と一般リスナーでは曲聴くだけでも
かなり感じ方が違うんですね。
楽器何か覚えたいなぁーってほんと最近思います。

例えば、ベームが楽譜にとことん忠実に、
クレンペラーが重く長々しくみたいなそういうことですか？

>>793
サリエリが出てくるとは恐れ入った！！

モーツァルトは才能が無いからとサリエリの弟子になりたいという申し出をけったと聞いたが。。。。

サリエリに聞くのが一番だろ。こいつはモツとベト、どちらも知ってるわけだから。

>>830
文章にできるなら誰も苦労しないし、音楽の先生なんて要らないんではないかと．．．
言葉で説明できないわけではありませんが、約束事の数があまりにも多くてちょっと不可能。
こういうことは先生から直接教わった方がいいんですよ。感覚で覚えた方が早くて効率的だし。
それに国内で勉強するなら、どんなに高名な先生についても全部は教えてもらえない気がする
（多分、その高名な先生自身も全部は知らない）。みんなとてもとても苦労する部分なんです。

>>827
楽器弾ける人＞＞＞＞＞＞＞＞弾けない人

だよ。楽器弾く人がクラシックしか聴いてないって思いこむのも痛いねぇ。
「２ちゃん的に」ってどういう意味？
１も読めずにレスしてる時点で２ちゃん的じゃないよ。

＞楽器弾く人がクラシックしか聴いてないって思いこむのも痛いねぇ。

誰もこんなこと書いてない訳だが。。。

モーツァルトは実際弾いて初めて感動したなぁ。。

>846
おいらも何処にそんな文言スレにあったか調べましたよ。
だれかの脳内だった藻よん。

848 ：名無しの笛の踊り ：04/12/31 02:43:33 ID:5fP7RtXw
>846
おいらも何処にそんな文言スレにあったか調べましたよ。
だれかの脳内だった藻よん。

モーツァルトもベートーヴェンも
後期の、心に訴えかけてくる曲は凄い。
そんな曲を書けたということで二人とも凄いと思います。
その後の好き嫌いはベートーヴェンとモーツァルトの性格の違い

ベト自身はモツのことをどう思っていたの？

モーツァルトは結構良いピアノ曲がいっぱいある。
ソナタ以外でも

問題なのはモーツァルトの作品の解釈に
無限の可能性があるのにあまり
追求しない姿勢が蔓延っている事だろう

>851
ルトヴィヒ君は餓鬼の時分に親から2匹目のアマデウスにされそうになっていたから、
無意識には色々含むところありーの、かつ憧れるという複雑な心境だったと思われ。
また、ウィーンに来てはどうかという手紙のなかに
「モーツァルトが亡くなって神様が嘆いてる、あなたがその後を継ぎなさいよ｣的な
釣り文句を書かれてたという話を読んだことがある。

それは、「贈る言葉」として、有名。

くれぇなずむぅまちのぉ♪

>>851
ベートーベンは、戯曲アマデウスが発表された時にこんなコメントをしたそうな。
「サリエリは私に山ほどの遺産をくれたが、
モーツァルトは私が一番学びたいときに亡くなってしまった。」

教わりたいことが、山ほどあったのになあということみたいよ。

手塚治虫の「ルートヴィヒ・B」のモーツァルトの描き方は糞だった。
「このひとは全くモーツァルトを理解していないな」と思った。
手塚は偉大だと思うけどあの作品は彼の最大の駄作。

age

クラシックの３Ｂってバッハ、ベートーベンともう一人誰でしたっけ？モーツァルトじゃないよね。

ビートルズに決まってるだろ

ベトもモツも、それ以外のチャイコやマーラーを弾いてると音楽っていいなあと感じます
自分で弾く以外でも友人のピアノを聞いているときでも（久石譲のSummerとかでも）
どんな物でもいいけど音楽に携わる事で感じる物は有るかと、ちなみに私はこの2人ならベト、交響曲でお世話になったし
モツはAirを弾いた時にめちゃ幸福を感じたけど結局オルガンと一緒に演奏したカノン以上の感動は得られなかった
結局2人ともいい作曲家という所に落ち着きそうな気はしますが、2人とも天才でもなんでもなく音楽に命を感じられる人間

失礼、Airはバッハですなそう思うと私がモツで弾いた事が有るのは弦4か、余り印象に残ってないな
このスレに書き込むにはふさわしくない人間でしたね、失礼いたしました

ベートーヴェンのスコアってむずくない？
後期の交響曲とか

>>861
個人名じゃないから不可

>>864
モーツァルトもいろんな面で十分難しい

>>826
そういうことを気にしながら聴いてても楽しくないんちゃう？

>>845

楽器が弾けるからって、聴き上手とは限らんのちゃう？
なんか826や845みたいなんがクラファンの主流みたいやと思われとるからクラシックがとっつきにくう思われんちゃうの。

ベートーヴェンの曲は構築過程を分析しやすいけど、
モーツァルトは天才すぎて参考にならねえ。

なんでもかんでも天才って言葉で逃げてるんだと思う
それ以上進まないよ

今KV136聴いとる。子供のときによく聴かされた、懐かしくて幸せな旋律。
何も考えずに聴けるヴィヴァルディ、バッハってﾊﾞﾛｯｸからモーツアルトという順に
クラシックにはまりまして、次はベートーヴェンのはずなのに
ショパン、リストなどにとんだ。ベートーヴェンはちゃんと聴いてない。
ベートーヴェンは面倒くさくて手を出していない。損をしとるよなあこれって
よし明日聴こ

>>871
Ｋ136いいよね。うちの場合母親と祖父母が、バイオリン、フルートとピアノの二重奏でよく弾いてて、
漏れ自身も大好きな曲だったなあ。漏れは楽器やらないんだけど、いまでもこの曲を聴くと不平不満もすっとぶよ。
漏れはハイドン、ベートーベンにもそれなりに嵌った。でもやっぱりモツやシューベルト、メンデルスゾーンみたいな旋律美に
あふれた作曲家が好き。

age

>>872
アマデーと、メンデルスゾーン＝バートルデイとを
一緒に好いているヒト居てくれたんだあ
私もそうなの
なんで後者好きって、少ないの？
室内楽曲とか詩篇とか、もっと聴いてよ
アマデーも若書きのものから通して聴くと
いろんな発見あるよ
べトのピアノソナタ聴きとおしたり弾きとおしたりするのと
違った意味で。

>>874
メンデルスゾーンは、19世紀におけるモーツァルトの後継者って感じがする。両者ともバッハやヘンデルに影響を受けてるし。
メンデルスゾーンの弦楽交響曲なんかエマヌエル・バッハやモーツァルトの影響が濃いような感じがする。

マクドナルドの宣伝にﾓﾂ使うなっての。
ちゃっちゃっちゃ、ちゃらりらりー、パラッパッパッパー。

過去スレで、Ｂの後期作品群の話を読んだ。
改めて取り上げる気はないが、
もうモダンジャズさえ通り越して、宇宙の果てまでトンでっちゃってるよな

世間一般の評価

モツ→世紀の大天才
ベト→努力した凡人

>>874､>>875
ナチスのせいでいまだにひどく不当な評価を受けている､
メンデルスゾーンが再評価される世紀であってほしい。
そのためにも、もっともっと、
モーツアルトとメンデルスゾーン、
ベートーベンとメンデルスゾーンとが
並べて弾かれ、並べて聴かれるようになってほしい、と
僕もこころから願う

まあ絶対音感をもってない大衆は自分の耳が低性能だから
他人に評価を求めたがるよね。
高校生くらいになって音楽に興味をもち、それでプロで食ってる人は一杯
いるけど、しょせん音痴だから。

俺は幼稚園のころ、他人の演奏をいちど聞いただけで
楽譜をみずにヴァイオリンを演奏したけどね。

自分でｊは演奏どころか、感覚ですら把握できない物を
なんとか理解しようと語りたがるね。大衆は。

音痴だから理解しようとしても無駄なんだよ。

俺には音楽に点数や順位をつけるなんて音痴しか思いつかない発想だと思うね。
まさに当時の
音楽教育のある宮廷貴族と、無教養なドイツ農夫の差というか・・・

これだけ世の中が豊かになっても、幼少から音楽教育をうけられないなんて
幼児の額に、奴隷の烙印をおすような悲惨さだと思うわ。

しかし哀れな音痴が多いのは現実だね。こんなスレに人がいるところをみると。

てか機械に比べたら所詮人間なんてみんな音痴ｗ

色盲が色を語るようなもんだからねー

まあ絶対音感を持ってない人は親を恨みなさい。
幼稚園から小学校までに音楽家からピアノとかヴァイオリンの教育をうければよかったのに！

その愛する子供に程度の習い事もさせないなんて、けちな親だわ。
親が金を惜しむDQNのために、その子の耳は一生使い物にならないなんて酷すぎｗ

>>882
はやく童貞を捨てなさい！

弦四はどっちやろね。
　弦四はやっぱりベートーベン！
パリのクラブ“ブルーノート”ご招待で
盛り上がってまふ。カザルス四重奏団。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1093108105/l50

>>880
＞俺は幼稚園のころ、他人の演奏をいちど聞いただけで
＞楽譜をみずにヴァイオリンを演奏したけどね。

さては喪舞い、昔「笑っていいとも！」に出てきた
「ちり紙交換の車の音」のばいよりん少年だな！？

モーツァルトは哲学の本に載ることはないけどベートベンは載ることあるよね

たまたま昨日、家族にﾊｳｽのｸﾛﾏﾒｺｺｱのCMの曲、何の曲かわかるかきいてみた。

ｵﾔｼﾞ「楽しくて明るいから、モーツァルト」
ｵﾌｸﾛ「聴いたことある。ベートーベンの第九」
ｵﾄｳﾄ「ビバルディじゃね？」

>>884
ハイドンセットは駄目ですか…

>>887
で、正解はどれなんですか?
うちはテレビが無いので、このCMは知らないんですが。

しかしな、来年はモツの生誕250年記念とかで、またまたあの200年の
バカ騒ぎが起こると思うとなんともやりきれない。

モーツァルトはセックス。
ベートーベンはマスターベーション。
でも、究極の一体感を求めるならバッハ。

セクスよりオナーニのほうがきもちいいので、ベートーベンのほうがすごい。

でも、愛が無いよ。

>>893
Ｈだって愛がないのはあるもん。

>>890
2056年には生きていないだろうから、今回楽しんでおいた方が良いかと。

　　 　∧＿∧ ∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/ ＜　先生！結婚しても御奈似伊はやめられません！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　 　 .||￣￣￣￣￣||

896君は立派なベートーベン好きだ。これからも励みなさい。

尾奈に意に関してはその通りだが、オヤジ（オフクロ？）がいい年こいて
そんなAA貼ってるのみたら子供泣くぞぃ

>>880
唯一誇れるところで無名で哀れだなw

>>880　音楽を聴いて評価するのは大衆ですよ。

>>900
それこそ自明ではないんだな。自明だと思い込みがちなのはわからないではないけれど
如何せん想像力が足りないと言わざるを得ない。

901はちょっと意味がわかりませんけど、
モーツァルトとベートーベンのスレなので、
別の場所で討論しましょう。

神童と楽聖では、神童の方がすごいと思う。
理由は、「神」という字が入ってるから。

つまり、音楽の父といわれるあのお方は、この2人に劣るという事かね？

ぅ〜ん。。。まぁ結果てきにはそゆコトかな。。。？
まぁ父（バッハ）としては、カワイイ息子（モーツ）が成長し、自分を抜いたコト
になるから、まぁそれはそれで・・・みんな納得ですよ。

神聖という言葉を知らんとみえる

ハイドンはどーなんのさあ？

はい、どーんなんのかなあ？

神聖？？

　今日ＮＨＫ教育ＴＶでＰＭ１０：３０から
「フィガロ」のハイライト（ヤーコプス指揮）
放送がある。
　ヤーコプスさんの指揮が楽しみだ。
話は、それからだ。
　おっと、その前の五嶋みどりも見逃さないでね。

フィガロって、フィガロの結婚？？あれ長い。

　>>いお
　おまい、ろくなフィガロを体験したことないやろ。
長いといって、あくびを出すのは演奏が悪い。
ヨゼフ�Uに１週間でやめさせられる。
ええ演奏やったら、短いと感じるはずや。
ヤーコプスさんやったら、短いはずや。
もっとも、最初からハイライトやちゅうねん！！

なるへそぉ〜
ってか９１２さんは関西の人やんなぁ！私もやけど。

フィガロ俺の脳を刺激しまくってくれた

　俺が好きな「フィガロ」は1992年のザルツブルグ音楽祭での
ハイティンク/ベルリンフィルの舞台。ダ・ポンテの脚本はもち、
計算されたドタバタだが、楽しさ・優雅さ・ワクワク感がいっぱい
だった。出演者のつぶも揃っていた。オケもゴージャスだった。
　ヤーコプスさん、やろうとすることは解るけど、小編成ピリオド
オケの響きの薄さとヒステリックさは感興を削ぐ。配役もいまいち。
役柄への論及は長くなるからやめとく。
　演出にも・・。　　比較できれば、モーツアルトは現代楽器を当然
喜んで採用したと思うよ。もち、ベートーベンもだ。
　　　　　　
　

モツってメロディーの天才といわれる割にはグッとくる緩徐楽章が少ないんだよなあ。
ストラヴィンスキーに「メロディを作る天分がない」と酷評されたベトには好みの緩徐楽章がたくさんあるのだけど。

ストラビンスキに言われたくないわな。

>>916
たしかに。特に交響曲。ピアノ協奏曲の官女楽章はすばらしいものが多いよ。

>>895　ごもっとも

モーツァルトの「トルコマーチ」はイイと思う。子どもっぽくて好きｖｖ
「エリーゼのために」も好き。
どっちもレベルが低いから、ピアノやってて両曲弾く人は多いハズ。
でも、ピアノだけで２人を比べると、どうしてもベートーベンの勝ちと思う。
やっぱベートーベンには「ソナタ」があるからなぁ・・・

悲愴の第2楽章はK.457の第2楽章のパクリ

>>921
なに寝言ほざいてやがる。

まあまあ、みなさん。
そりゃ、モーツァルトのほうが、はるかにスゴイですよ。
あの、ウン○満載の手紙を読めばね。

モーツアルトノ　ピアノソナタk310とピアノ協奏曲２１番は
ベートベーンの３大ソナタのどれかのパクリ

>>924
実は、アマデウス君、死んだと見せかけて、義経みたいに
生き延びた、そして盗作した、って？？

私もそれはナイと思うな。
モーツァルトはプライド高そうやし・・・？

俺はモーツァルト大好きで、ベートーベンよりずっと凄いと思うけど
ピアノソナタだけはベートーベンのほうがすばらしいと思う

＞９２７
全く同意！！

ぼくがいいたかったのは
ベートベーンがパクッタといいたかったのが
文章が間違えて書いてしまったのだ

どっちにしろ努力家といわれるベートーベンがそんなコトをするのはショック↓；；
まぁウソかホンマか知らんケド：：（別に信じてナイわけでもナイけど；）

モーツアルトは自分で自分をパクるときが多いと思う
そしてベートベーンはモーツアルトをパクるときが多いのだ

おまいら、あほか。ヒクッ、ウィ！ちょっと、飲みすぎた・・
パクって何が悪いねん。パクりが進化の原因やちゅう・・ねん・・
こ〜　ば〜やしたらいう三文評論家のキザ野郎も模倣が、ウィ、
創造の真の母だなんてね、ははははは・・・・ぐぉー

モーツァルトもベートーベンもプライドの高さでは互角

でも人の作品をパクルのはダメと思う。

ベートーベンをぱくりと言ってるやつは逝ってよし

>>921 >>924
聞いてみたらぱくってた。

ベートーヴェンのソナタ？
クズばかりじゃんｗ
その上パクリ（藁
最悪だな

ベトのソナタは最高です！
月光とか・・・ＣＭで使われまくりやし！

CMなんか、どうでもよくて、そもそも、出来がいいんだよ。

最近ではクラシック創刊号でなんでモーツァルトが先なのかと
うなってる弁当弁

モーツァルト聴くと病気が治るらしいからね。
最近の健康雑誌の付録はモツのCDだったりする。

＞９４１
それは、アルファー波（a波）とかいうやつ？

確か,かめはめ波だったような・・・

コラw

かめはめ波ですか！！笑っっった☆

モーツァルトで病気が治ったら医者はいらねえ！ｗｗ

そんなに数聴いたわけじゃないが、モーツァルトは素人の耳には単調に感じる。
ベートーベンは生命力や感情が波のように迫ってくる、そんな印象。

ベトにクラリネット協奏曲があれば
一発で答えが出るんだが

たけしの番組いわく、
モツは短い生涯でずいぶんと沢山の曲を書きまくったらしい。
なにやら売れっ子のメロディメーカーを連想してしまう。
大変な天才であったに違いないが、量産は出来ても、そこに
心とか表現したい確かなものがあったのかどうか疑問だ。

ベートーベンは作曲するのにずいぶん苦労したそうですね。（ショパン並？！）
確かにそのぶん一曲一曲に魂っていうか・・・そんなカンジのものが伝わって
来るような気がします。
知名度でいってもベートーベンの方が上と思うし・・・
でもなんかモーツァルトの方も、それに負けない何かがあるねんなぁ＝3
やっぱ天才やからかな・・・
生い立ちを本とかで読み比べても、モーツァルトの方がすごいとあたしは思ったな。

「不滅の恋」や「アマデウス」みたいに
クラッシック作曲家関連の映画って他に無いのかねえ

推敲ならブラームスが一番苦労したはず。
ショパンは自分の直感的、右脳的即興演奏を
どう秩序立てて楽譜に起すかに苦労した。

ブラームスかぁ・・・そういえばブラームスってベートーベンのコトを尊敬してた
そうですね。ベートーベンの第９をこえるために、交響曲第１番を作ったが、
その1曲に、２１年かけてしまったって聞きました。（まぁイイ曲とは思いますが。）
やっぱベートーベンは努力家やから、尊敬する人も多いのかな・・・
まぁモーツァルトよりは多いと思うナ・・・
やっぱ天才はマネできん；；

しかもタイムマシンで、昔の自分に譜面を届けた

それはチャックベリーもやってる

モーツァルト作品で本当に内容とか感情とか心が感じられるのは、ほぼオペラと声楽曲だけだな

モーツァルトから影響を受けたハイドンのピアノ協奏曲を聴いていて、ふと、モーツァルトの良さを思い出せる時がある。
ハイドンにはモーツァルトにない余裕を感じる。

>>948
心とか感情を表現するために作曲してるんじゃないからなあ。
芸術家がそういうのを考えはじめたら、つまづくんだよ。

＞９５１　ブルックナーの方がはるかに苦労していると思うが？

バッハの作品の多くやブル２，５，９あたりは完全に自分のためだけに作ったような曲だが十分傑作。
音楽家に精神性を求めるのはナンセンス。

＞音楽家に精神性を求めるのはナンセンス。

またトボケちゃってｗ

うんこ

埋立てに入ります！(｀･ω･´)ﾋﾞｼｯ

>954 お前も
>955 お前も
>956 お前も
>957 お前も
>958 お前も
>959 お前も


死ね！！！

やっぱスミス最強とゆうことで

>>963

１ｓｔ持ってるぞｗ

なんだここショパン厨とバッハ厨が競う例の糞スレじゃなかったのか。
失礼しやした

>964
馬鹿野郎。ミート(3rd)とクイーン(4th)聞けよ。

Meat Is Murderは題名とジャケ写が糞
ただし１曲目は気に入ってる。
Queen Is Deadは聴いてみようかな、数曲は聴いたことあるはずだが、、

>967
あのな、ジャケ写と題名が気に入らないってなんだよ。
聴いてもなのに、調子こいたこと言ってんじゃねーよ。
とりあえず一曲目だけでもいいから聴いてみろ。
クイーンはミート聴いてからだ、

ああお前一曲目聴いたのか。じゃあ4曲目と5曲目繰り返して聴け。

クイーンは2ｎｄだろ。
あれは奇跡のアルバム。
4ｔｈも名盤とは思うが、それなら6ｔｈもすごい。

あとあれだ、jazzもいいな。
しかし2ｎｄはそういう追随を許さないアルバムだ。
聴け。


２レスも使う気は無かったんですごめんなさい。

>970
こいつウけるwwww
クイーンとスミス間違えてんじゃねーよww
両方ともゲイ音楽だが、レベルが違いすぎますよww
クイーンはただの厨房専用バンドで大衆向け。スミスはオタ専用のカリスマバンドでヒッキー向け
ってのは常識なんだよww
スミスはクラヲタが聴いても天才的だと思う部分があるが、クイーンなんて厨房じゃないと聴いてらんねぇよww
とりあえず、クイーンイズデッドとクイーンを間違えた馬鹿晒し上げww

ベートーヴェンとモーツァルト
まあどちらも偉大すぎて俺なんかはとても恐れ多くて評価ができない。

あれだけ天国的な音楽はモーツァルトしか書けない
その楽天さが肌に合わない人がいることも事実だろう

>>957
音楽と感情は無関係だとしたら、
作曲も演奏も機械にやらせれば良いことになりますね。

人間が作り人間が演奏し、人の心を打つ楽曲が
生まれるのだと思いますが・・・

>>975
心とか感情を表現するために作曲していないと
どうして音楽と感情が無関係になってしまうので？

モーツァルトはまったく詳しくないけどこれだけは言える。

「ピアノ協奏曲 第20番 ニ短調 Ｋ.466 第1楽章」

この曲は神。もちろん某雑誌の付録で初めて聴いたんだけどw

>>977
第１楽章だけで「曲」とか言ってんじゃねーよ　トーシロが

>>978
第2楽章と第3楽章はトーシロの俺にはまだ面白くねーんだよ。このクズが

９８０踏んだ奴は、集計して意見まとめとけ。
次スレ立てるなりなんなり。もう寝る

　　　　↓

>>980


　　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
　　　　　　　。:゜ ◎::O☆∧_∧☆｡∂:o゜
　　　　　　 ／。○。 ∂（´∀｀）O◇。☆
　　　　　／　　◎|￣￣∪￣∪￣￣￣|:◎:
　　　 ／　 　 ☆｡|..　おめでとう!!!　　 .|☆
　 ▼ 　 　 　 。○..ｉｏ.｡◇.☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.