ベートーヴェンの第４交響曲について語ろう会

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1 ：名無しの笛の踊り：
マイナーな曲ですけど、ベートーヴェンの第４交響曲について語りませんか？
2 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 17:43 ID:HWgWJ5mY
昨日N響を聴いてきました。

２ゲッツ！
3 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 17:45 ID:lkYtc1eb
カルロスクライバーのCDでも聴いとけ！
4 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 17:48 ID:PJsYEFwt
ファゴット吹きを退治するための曲ですね。
5 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 21:33 ID:wc/y3GNq
クラ吹きとしては、一生に一度でいいから第２楽章のソロを完璧に吹きこなしたいものだ。
6 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 22:31 ID:LraRJv9E
マイナーじゃないと思います
7 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 22:44 ID:ZcJYAl8W
ベートーヴェンの交響曲は9曲全部有名だと思うが…
9曲の中ではマイナーな部類ではあるが。

マイナーだなんて言ったら本当にマイナーな交響曲愛好者が怒りますぜよ。

って、そういやマイナー交響曲のスレ落ちてから結構経つね。
8 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 22:50 ID:PmjPr36u
アマオケで最も演奏頻度が低いベト交
9 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 22:53 ID:DGMMdsNJ
難しいんだよ、演奏自体が。
音楽のノリも難しい。
なるべくなら避けたい曲だ。
10 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 23:26 ID:hl2BB2Fx
きょう図書館で借りてきた。第四楽章が(*･∀･)人(･∀･*)ｲｲ。隠れた名曲。
11 ：名無しの笛の踊り：04/04/17 01:06 ID:5q9D5ErX
僕の着メロは第一楽章です。
12 ：名無しの笛の踊り：04/04/19 08:14 ID:jcHrPtmO
いいや、モントゥーを聞いとけ!と言いたい。
９０間近の人の演奏とは思えないゾ
13 ：名無しの笛の踊り：04/04/19 08:53 ID:LLCXtYUr
隠れてもないしマイナーでもない。自殺しろ。
14 ：名無しの笛の踊り：04/04/19 08:54 ID:8YcorcS1
シューリヒト／ＰＣＯの終楽章最高にカコイイです。
15 ：名無しの笛の踊り：04/04/19 10:45 ID:Kgy/6/sy
ルーティンな演奏だと死ぬほど退屈になってしまう曲だね。
野暮臭いのもダメ。難しい曲だな。
16 ：名無しの笛の踊り：04/04/19 10:53 ID:5beBnazU
第３交響曲の完成の後、すぐに着手したのが第５交響曲。
第５の２楽章まで書き上げて、それを一旦中断して一気に書き上げたのが
第４交響曲。だから実際には５番目にかかれた曲と言っていい。
17 ：名無しの笛の踊り：04/04/19 10:58 ID:5beBnazU
ついでに一言。ベト交を第１から順番に聴いて行く場合、
１、２、３、５、４、６、７、８、９の順番で聴くと意外と
違和感がない。
18 ：名無しの笛の踊り：04/04/19 22:08 ID:wz5o2Z7i
演奏頻度は２番や８番と比べてどうなんですかね？
19 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 16:42 ID:MKtE8D5T
３、５、６、９が頻度は多いよね。これらより少ない７番。
次に４番じゃないかな?
１、２、８番はあんまりないよね?
20 ：名無しの笛の踊り：04/04/21 00:02 ID:5WkqN8j9
>>14
そうですか！　次の購入の候補にします。
21 ：名無しの笛の踊り：04/04/21 00:07 ID:V4rb6VNt
>>19　７は３，６番よりも演奏頻度高いと思う。

４番、特に第４楽章をムラヴィンスキーと朝比奈で聴き比べると
同じ曲とは思えん。
22 ：名無しの笛の踊り：04/04/21 01:02 ID:kHvstBHu
ノセダのキーロフ・ヤング・フィルのCDが最近の中ではかなり名演。
23 ：名無しの笛の踊り：04/04/21 02:15 ID:Re1Sq17d
トスカニーニが１番です。
24 ：名無しの笛の踊り：04/04/21 02:51 ID:E4JWBdYX
>>22
禿同。フィガロの序曲がまたイイ！
25 ：名無しの笛の踊り：04/04/21 02:54 ID:2BqgGnJc
廉価な aura レーベルから出ているサバリッシュ指揮ルガーノ放送
オケのものが面白かったよ。オペラを振るような指揮者でないと面
白く聴かせるのは難しいのではないかな。
26 ：24：04/04/21 03:08 ID:E4JWBdYX
ふ〜む、けっこう録音よりライヴで成功する曲っぽいね。
>>25さんのサバ爺とか、クライバーもだし。
27 ：みーな：04/04/22 19:36 ID:n3aAOhra
県芸スレから来ました。
私も第４交響曲好きです♪
28 ：名無しの笛の踊り：04/04/22 23:34 ID:vdpXJN+0
結構盛り上がってるね！
29 ：名無しの笛の踊り：04/04/22 23:38 ID:BsbYR0Tm
第２楽章のとある音。

ホルン第１奏者はｶﾞｸﾌﾞﾙしながら出番を待ちます。
そしてその音がやってきた。

「ぴろ〜〜〜」

ああ、やだやだ。
30 ：名無しの笛の踊り：04/04/22 23:38 ID:dISkbwse
私は、クリュイタンスとモントゥーが好きだな。
31 ：名無しの笛の踊り：04/04/22 23:49 ID:vFP23DZ4
ここはクライバーのスレでつか？
32 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 00:27 ID:DEANRBJh
>>31
いや、誰の指揮でもいいんだがな。
33 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 00:55 ID:YjGIKCqg
盛れはケンペ／ミュンヘンフィルとムラヴィンスキー／レニングラードフィル（'４９年）がいいな。
34 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 07:55 ID:cqmV6v5T
初来日のムラヴィンスキーが最初に演奏した曲だった。あ！ベームが
ＶＰＯと来日した初日もこの曲とベト７だったか。外国ではこの曲
人気があるのかねえ？
35 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 07:57 ID:JLoNLyTu
冒頭の、漠とした雰囲気が、いいです。
36 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 11:01 ID:OyVCjOLA
終楽章をテンポ指定通り８０でやったら死ぬ罠。
”アレグロで、しかしはなはだしくなく”
どないやねん　ｗ
37 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 12:13 ID:O3tEd2Rc
>>36
1800年頃の、「はなはだしい」って、どんなもんだったのだろうね。
38 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 12:16 ID:2cvk9t9F
俺もモントゥー、ジンマンが好き。
でも一番感銘を受けたのは去年のハーディングとマーラー室内管とでやった
終楽章のアンコール。
全曲やってほしいもんだ。
39 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 12:37 ID:eZnCRcBN
>>38
テレビ、見たぞ。ほんと、面白かった。
40 ：北斗の鍵：04/04/24 15:04 ID:6jNUxz4J
>>5
きれいですね。

カラヤンの'80年代（３回目）の全集を持っていますが、
第一楽章展開部の装飾音を長〜く演奏していますね。
ちょっとびっくりしましたが、「新古典主義運動」の先駆といわれる意味が理解できそうな好演です。

ベートーヴェンの偶数番号のシンフォニーは、解釈や表現が難しいですね。
第四はその中でも（「田園」以上に）最もロマン主義的なシンフォニーといえましょう。

あのメンデルスゾーンも絶賛！
41 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 16:40 ID:Kxu7gS+w
>>40

ttp://daigongen.hp.infoseek.co.jp/bee_sel4.htm
42 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 18:13 ID:aXiBx4CX
フォルテパート(Timp&Trpt)です。
第３楽章が揃いません。どうしたらいいでしょうか
43 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 23:39 ID:V9b3Sx20
>>42
普通は、まず指揮者に相談。
44 ：名無しの笛の踊り：04/04/26 10:34 ID:Qoc1keY4
　エーリヒ・ラインスドルフの冒頭ってすこし変わってない？
45 ：名無しの笛の踊り：04/04/26 15:43 ID:B0LNn7Ki
ブルーノ・ワルターが言ったのだったかな？

「第４交響曲は３番、５番という巨人に挟まれた北欧神話の女神」
46 ：名無しの笛の踊り：04/04/26 16:00 ID:iBYe+H0l
>>45
シューマンのはず
47 ：名無しの笛の踊り：04/04/26 16:37 ID:iEF38V40
　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　／
にゅるん♪　＼
　　　　　　　　／　　　　　 ／
.ノノハ＼／ ＼／
⊂(＾ヮ＾川 ⊂　ノ
　‖‖‖‖‖‖
　ШШШШШШ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）
48 ：名無しの笛の踊り：04/04/26 19:18 ID:FVRy575p
朝比奈・大阪フィルのは、冒頭の第２ホルンのペダルトーンがバリバリ（ちょっといいすぎかな）で良いぞ。
49 ：名無しの笛の踊り：04/04/28 21:01 ID:FbGFVxiy
第4は好きで，ひょっとしたら名スレの予感かage
50 ：名無しの笛の踊り：04/04/28 21:28 ID:fRmPKzF8
>>45
そんなことシューマン言ってない。微妙に全然違う。
51 ：名無しの笛の踊り：04/04/28 21:30 ID:8wNG58P6
>>45
「二人の北欧の巨人に挟まれたギリシアの乙女」（シューマン）
52 ：名無しの笛の踊り：04/04/28 21:55 ID:Duq7c1ej
本当は２人の北方の巨人の後にやって来たギリシアの乙女。
その乙女の後ろには田園が広がっている。
53 ：名無しの笛の踊り：04/04/28 23:43 ID:J4HRikmk
最初に聴いたのがフルトヴェングラー＝ベルリンの１９４３年盤。
とてもシューマンの「乙女」というイメージとはかけ離れていたよ。
　１９７５年のベーム＝ウィーンの来日の最初の曲がこれだったけど
ＦＭで生放送した。終わったあとの聴衆の興奮はメインの曲ぐらい盛
り上がっていたね。（厳密に言うと最初の曲は「君が代」でしたね）
　第４番の原体験はこういうことかな。年がわかる。
54 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 08:01 ID:js8RXlsL
違うよ。田園に住んでる巨人に会いに来た北ギリシアの巫女に宣託を
受けたバッカスの乙女が見つけた歓喜仏でしょ。
55 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 08:12 ID:vXj7JDCv
　偶数番号が女性的なんてのもばかげた俗説。
　あたりのやわらかい田園を除けばどれも力強い曲。
56 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 08:15 ID:JRKj9E2y
いいじゃん。
人の感性なんてそれぞれなんだから。

それよりも「ベト４」について語ろうＺＥ！
57 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 10:53 ID:ABIC2SXU
クライバーの快速演奏がデフォルトになってるんで
他の演奏が間延びして聞こえる
58 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 13:11 ID:zgvrPx32
クライバー､ムラヴィンスキーも良いけど、
意外にも良かったのがムーティ/フィラ管
フィラ管の音ってきれー
59 ：名無しの笛の踊り：04/05/04 10:02 ID:1l/EszSq
このスレちょっと宣伝してきました！
60 ：名無しの笛の踊り：04/05/04 10:37 ID:yIza0ncf
とにかく速い演奏だったらトーマス・ファイ（ヘンスラー）の演奏がある。
いい演奏かどうかは別だが。なんでも速ければいいってもんじゃないだろうよ。
61 ：名無しの笛の踊り：04/05/04 15:02 ID:wJMO+CzT
第四楽章のファゴットや弦楽部が「シコシコシコシコシコシコ・・・・」と奏でるところが好き。
62 ：名無しの笛の踊り：04/05/04 15:37 ID:ojut6nx3
クレソペラーを最初に聞いたのでカルロスじゃ満足できまへん
63 ：名無しの笛の踊り：04/05/04 16:26 ID:+1CR0cvf
クレンペラーとムラヴィンスキーをよく聴きます。
以前はカルロスまんせーだったんだが
上記の２人のＣＤを聴いてからは、
微妙にチープに感じるようになってしまった。

ヴァント、ガーディナーもいい。
64 ：名無しの笛の踊り：04/05/04 16:30 ID:YO7J3o3+
>>63
あ、漏れと同じだ。
クレンペラーのバイエルン放送響ライヴと、ムラヴィンスキーの
72年ライヴをよく聴いてます。
65 ：名無しの笛の踊り：04/05/12 17:59 ID:5Sh/ih2v
うーん、好きな曲なんだが、力尽きたか.....
66 ：名無しの笛の踊り：04/05/12 20:37 ID:E7WbGy0o
漏れも好きだよ。クライバーみたいな鉄砲玉よりスイトナーや
ブロムシュテット、意外にカラヤンのようなゆったりしたテンポが
漏れはいい。優雅な曲だと思えるような。
67 ：名無しの笛の踊り：04/05/12 21:29 ID:v80KhlKU
>>58
他のスレでもムーティ＆フィラデルフィアのベトが褒められてたな。
イイ！！とか言うと叩かれそうだが、漏れもムーティの４番よいと思う。
他の番号もなかなかの出来だし、馬鹿にせず多くの人に聴いてもらいたい。
68 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 16:59 ID:JgG7lQ8V
第３楽章を飽きずに聴かせてくれる演奏が有ったら教えれ。

俺的には　　　第１楽章＞第２楽章＞第４楽章＞＞＞＞＞＞＞＞＞第３楽章
69 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 17:05 ID:UcI8H6Pa
ヨッフムのが結構好きだったり
70 ：名無しの笛の踊り：04/05/15 10:48 ID:IIYKBGYk
>>68
２回のリピートがつらいわな。第七交響曲にも言えるけど。こっちの方が大人しいからなおさら。
71 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 20:04 ID:0Jsc9EHh
えっ？　繰り返すのキライ？
第一楽章の話だけど、俺は繰り返しやってる盤の方が好きだな。
ケーゲル盤とかシュミット＝イッセルシュテット盤とか。
72 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 23:23 ID:WLdnvRZ9
>>71
俺も、１楽章は繰り返した方がいいと思う。
けど３楽章はなぁ。くどいよ。
73 ：名無しの笛の踊り：04/05/17 20:09 ID:As14Ak95
第3楽章はABABAだから聴き応えがあるのに・・・
74 ：70：04/05/17 20:53 ID:VWlbczQR
>>71
わたしも１楽章のリピートは良いです。
リピートがあるかないかドキドキするし。
３楽章はABAで終わるかひねりを入れるかしてくれたら
良かったのにと思う派。



75 ：名無しの笛の踊り：04/05/17 23:51 ID:/6l1K56+
第一楽章のアレグロに入るときに、ピッコロが入るよね
そこのところでセルの演奏だと、高音にむけてムチの先から音の滴が飛び出すような感じがする。
ノリントンや小澤、ガーディナーなどではその感覚がない。
演奏精度の問題だろうか？
76 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 00:01 ID:XfItnVEp
ピッコロは、無い。
77 ：75：04/05/18 00:09 ID:reh1L2b3
楽譜を持ってないのでこういうことになるのでしょう
高い音なのでピッコロだと思ってた
よろしかったら、何か教えてください
78 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 00:57 ID:iMdRSBRb
ピッコロはないぞ。
fl 1 / ob 2 / cl 2 / fg 2 / hr 2 / tp 2 / timp
79 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 01:03 ID:iMdRSBRb
ベト４ホルン的難所

1楽章
冒頭のB♭-Fがファゴットと合わないで大苦労。
冒頭、2ndホルンにローB♭登場。基礎力ない奴はヘロヘロになって死亡。

2楽章
「タン、タ、タン」のリズムの粒をティンパニにようにクリアに出すのが難しい。
「タン、タ、タン」がどんどん遅れる。
中間部、High-Esから始まる下降音形のソロ。Esは当たるが、その後B-durの
音程を保ちながら下降するのが至難。
最後の2ndソロ。「おー、簡単でおいしい！」なんて思っていると、きちんと
Es-durを吹くのが難しい。

3楽章
散々吹かされたあと、最後は二人でどソロ。音程上ずる。

4楽章
意外とこの楽章が一番簡単。しかし、速いテンポだとティンパニのように
はっきりと刻むのが難しい。

やっぱこの曲は2楽章につきますね。
80 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 01:07 ID:2rwiYf8c
はっきり言ってヴァントですね。
あれは素晴らしい。
81 ：名無しの笛の踊り：
4番に限らず、ヴァントは最高のスタンダードかと。