ピアノ演奏の際の脱力について

上腕の脱力はどのように獲得されましたか？

にー

すみません。間違えました。
上腕ではなく下膊の間違いでした。
下膊の脱力はどのように獲得されましたか？
左下膊の脱力がうまくいきません。

さんー

まちがえた　GO

残念！！

脱力の問題かどうかわからないのですが、
物を落としてばかりで怖いです。
演奏中の脱力は（自分では）できている方だと思います。
フォルティシモで細かい音だとちょっと脱力しきれないときがありますが、
そのほかのときは、まぁまぁそれなりになっていると思います。

物を落とすというのは、落し物ではなくて、
普通にぽろっていうかんじで落としてしまうのです。
あんまり頻繁なので怖くなってきました。
先日は、アイスクリーム屋さんで、
細かいコインで支払おうとしたら、
何枚も落としてしまって、自分でもびっくりでした。
脱力しすぎなのかなぁとか思いました。

お店の人もびっくりで、拾ってくれました。
優しいアルバイトさんだったので、
「だ、大丈夫ですか・・・？」とか言って、
私の右手を両手で包むみたいにしてお釣りをくれましたが、
自分としてはショックすぎてアイスクリームどころではなかったです。
おいしかったけど。
長い前置きになりましたが、問いたいのは、
重いものを持ったあとって、特に駄目じゃないですか、ということです。

個人的分析では重いものを持つと、その後てきめんに駄目です。
脱力しすぎになるというか、細かいコントロール不可という
感じです。
多分あの時だったらピアノは全く弾けなかったと思う。。。
でもなんか最近重いもの持ってないときもそういうことあるし、
非常に心配になってきたのですが・・・まぁ暖かくなるから
季節的には脱力しやすい時期に入ってきたといえるのではないでしょうか？
冬は指が動くまでに時間がかかりますです。。。

左下膊ていうのは、どこのことですか。また漢字は何て読むのですか。
左手の脱力は右手より難しいところもあるけれど、
細かい動きでなければ、逆に右よりも扱いやすかったりしませんか。
バスとか。右の小指より左の小指の方が・・・同じか。

これは右手の脱力になってしまうけど、
ショパンのエチュードイ短調は脱力上手になれる一曲でしょうね。
先日（まぁこれはあんまり、だったのだけど）弾いている人がいて、
その人は、超脱力でしたよ。弾いているとき以外も。腕と指が、
全体としては軽いけど打鍵の瞬間は重く、みたいになっていましたよ。

だからさー。
その｢脱力」の仕方を知りたいわけよ。

ありがとうございます。
下膊（かはく）は手首と肘の間です。（と教わりました）
ff以上の強さ＋速いパッセージでは硬くなってしまうのでお聞きしました。
『物を落とす』のはピアノのせいでしょうか？
神経系の不調は過度の練習でも起こりますね。
指の分離と脱力は私にとって永遠の問題です。
なぜか肺を開く気持ちで弾くと少し良いのですが…コンディションは日によって違いますね。

指がつるのは未熟者だからでしょうか
脱力の領域までいきついてない
難しいですね。いてて

誰かおしえてほしいのですが

脱力って一概には言えないと思います。
ただ硬直は本当は動かせる筈の間接を固定している部分から
発生すると私は考えてます。
知り合いのオルガン奏者は「脱力」を追求してついに
マッチも擦れなくなってしまったそうですが、
それはまた若干違うように思います。まあ彼はとてもすばらしい
オルガンを弾きますが。当然ですが脱力することが
最終目的ではないですし、その先の音楽も含めて行わないと
脱力自体が機械的になってしまったりします。

脱力とは、その固まってしまっているある部分を動かす為に、
他の部分の可動部分の動きをわざと落としてその部分を
見つけやすくする為の「方法」だと思います。
より自分の腕を、動きの中で繊細に感じることが
自分の目指すものにつながるのではないでしょうか。

>>12
誰かに耳元に息を吹きかけてもらえ

いや、冗談じゃなく、
本当に脱力の方法が知りたいのです。
ピアノの先生も、｢脱力｣としょっちゅう仰るのですが、
本人はそれが無意識に出来ているのか、その方法については｢そのうち出来るようになる」
の、一点張り。
かのルービンシュタインは、｢ピアノはおへそで弾くものだ」といったそうで、
それを意識して弾くと、なんとなく感覚がつかめるような気もするのですが。

頭で理解してもできるようにならないと思うな
理解するのはイメージを持つのには役立つけどね
力が入ってると思ったら手をぶらりと下におろして抜く
その繰り返しでした、私の場合

今日はお財布ごと落とし、ショックでした・・・

ふわっとするかんじです

>>10　重い物を持ったあとにうまく脱力できないというのは興味深いですね

あるピアニストが、指の独立がしっかりしてきてからは、
カバンを持つにも5本の指1本1本で持っている感じがして重く感じると言っていましたけど、
それもあながち錯覚とは言い切れないと思います

脱力することは力を抜くということではなくて
指先はしっかりと　あとは柔軟にということでしょうか
指導者は口で言っても実践はできていない

星座を思います。いくつかある点を線で結んで〜座と言いますが、あの点は最低限の点の気がします。
よけいな物がくっついて負荷をかけていない、そがれた美しさというか…
指先の点と背中の点、丹田、左足、右足のかかと…などで体が星座のようになっている気がしないでもなく、
点から点の均衡の中に障害物（力み）があるのが不快と言うか。それが抜ければ持久力が増すような予感がします。
力の無駄遣いを止めて有効に使いたい、貧乏性のような…
そんなイメージがつきまといます。
指導者は口で言っても実践はできていない←ありますね、がっかりです。

身体の方に意識がいきすぎている気がする。
Jazzでもやってみたら？
もしくは、弾けたらいいなという曲ではなくて、弾いていて楽しい曲、とか。

あのさーーー、バイエルの５０番くらいだとリラックスして楽器をうたわせる
事ができて、ベートヴェンの後半のソナタだとリキんでしまうんだったら、
それは脱力法云々じゃなくって、スキルとか練習量の問題だよねぇ〜〜。

スポーツ科学的には、リキんで筋肉が緊張してしまうんだったら、その緊張
状態をあえて作り、さらにさらにリキんで緊張させて、そのあと筋肉を弛緩
させる。それを繰り返して緊張の原因を探り、弛緩の方法を学び。。。。
ってなことをやる。

なるほど、皆さんいろいろ工夫していらっしゃるのですね。
私も、ゆっくりした曲ならなんとか｢脱力｣の感覚がつかめるのですが、
早いパッセージになると力入りまくりでもうお手上げ。
脱力出来ていながら、打鍵はしっかり・・・うーん難しい。

俺は脱力は「最小の力で最大の効果を」という感じでやってる。
結局指に力を入れなければ力学的に鍵盤を押し下げることができないのは自明のこと。
脱力というのは、要は「余分な筋肉を収縮させず体力が最も長く続くように」
することだと解釈してるし、それですべて問題なくうまく行ってる。

みなさま、はじめまして。ＨＰつくりました。超絶生演奏もありますので
よかったら来て下さい。http://jns.ixla.jp/users/alkan1813224/

星座かぁ・・・はりねずみってどうですか？
触ったことないけど。
普段はふわふわなんでしょうか。
打鍵の瞬間は強くと言われたものですが。

関係ないかもしれないけど、
脱力と陶酔を混ぜこぜにしている演奏者には
なんといってあげたらいいのですか？（黙っています）
人の演奏について、コメントするのって難しい・・・
圧倒的に上手い人だと楽なんだけど・・・

誰か英雄の左手オクターブ連打の脱力の仕方教えてくらはい！
弾いたあと奮えがとまりません


あｑｗｓでｒｆｇｊ：「」

>>31前にカッアリスがテレビの番組でその部分の練習法として付点とアクセント
をつけて弾いてたのをみましたので、そのようにしてみてはいかがでしょうか。
1.タッタタタ　2.タタッタタ　3.タタタッタ　4.タタタタッ　といった感じで。

オクターブ連打は、手首を上下させて打鍵する派と腕全体で打鍵する派があるそうですね。
私は前者だと思います。でも肘がバランスを取ってくれている気もします。
楽譜を見て弾くより目を閉じて弾いた方がミスタッチが少ないので、視覚に頼り過ぎているのかな、と最近思いました。
でも、ピアノをやっていると動態視力が養われますね…！？
脱力と陶酔を混ぜこぜにしている←おもしろいですね。自覚ないのでしょうか。

まびこくん、オクターブ連打に手首を上下させているとは驚きだよ。
信じられないよ。きっと明日は西から太陽が昇るだろうね。

なんか抽象的だけど良スレぽいにゃ

『ねぇねぇ』と、人を呼ぶ時に肩をぽんぽんとする時のような『上下』しませんか？？
怪しかったでしょうか？？手首を軸に、と言えば伝わるのでしょうか。
ちなみに、上記の『オクターブの連打法二種』はイタリアでピアニストをされている方のホームページに記されているのを拝見し、普遍的な奏法なのだと認識したのですが。
表現が稚拙で申し訳ありませんでした。しかし、他にそれをどう言い表わせば良いのか、適切な表現がおありでしたら教えて下さい。

みなさんありがとうございます！
頑張っても頑張っても途中でとまってしまうくらい疲れて凹んでたとこです。
さらに努力してみようと思います。

＞人を呼ぶ時に肩をぽんぽんとする時のような『上下』

まびこくん、君はきっと怪力派なのだね。
俺様などそれではきっとmf程度の平たい音しか出せないよ。
手首ってそんなに上がる？！

>>38
いえいえ英雄の左連打は強くなくていいのですからｗ

ほ〜

すごいマニアックなスレだ

声楽やってる連中は、みんな発声練習の前に「脱力」やるから、習ってみては？

ちなみに、ピアノは、鍵盤を「押す」のには力は要らないけど、鍵盤を「抑える」のには力が必要。
力を込めないと、鍵盤が戻ってくるから。

鍵盤を押す前に、指先に力を込めるのは、全く不必要な動作だけど、
スタッカートだけで弾くのでもない限り、「脱力」したままでピアノが弾けるとか考えるのも
実は、間違い。

図で書くと、こんな感じ。

手の動き：指の移動→「押す」→「抑える」→「離す」
　　　　　（脱力）→（脱力）→【力】　　→（脱力）

ここでいう【力】は、鍵盤が戻らないようにする程度の力で、よい。
別に、怪力は要らない。

ちなみに、プロのピアニストは、
「脱力」→【力】→「脱力」
この動作が、めっちゃスムースにできる。
我も、頑張って練習せねば。

ずれてる。鬱だ・・・

おふざけじゃないけど
疲れて脱力感のある時
いい演奏ができるような…
プロはいつでも
モチベーションあげられるんだよな
環境にも左右されるし

あのさー。引っ越しとかで何日か弾けなかった後弾いたら脱力パワーアップしてたりしない？鍵盤にぶら下がる感じ。
ブランク後でもいきなりかなり弾けたりする・
うち鍵盤軽いからかなあ

それは、あなたのピアノを弾く腕が本当に上手いか、
あるいは、あなたのピアノを聴く耳が悪いか、
のどちらかです。>>46

何日も弾いてないと、脱力以前に弾けないよ。
今1ヶ月くらい弾いてないな。
怖くてもう弾けないよ〜。

よぅ、まびこ！ちゃんと脱力できてる〜？

まずは指で何でも出来るようにしないといつまでたっても力みっぱなしだよね〜

当方右手薬指と親指がまずい。

後、贅沢だけど、でかい音出しても問題ない環境必要だと痛感。
防音室入れる前と後じゃぜんぜん弾き方変わった。今まで無意識に腕持ち上げて音量セーブの癖ついてた。気持ちも大事だよね

ボクシング・テニスは、インパクトの瞬間に力を込める。
ゴルフ・ピアノは、インパクトの瞬間に力を込める必要はない。
だから、脱力してても、音が鳴るんだね。

手をうまいスピードとタイミングで乗せれば音でちゃうからね

手の小さい大きい関係ないですか？　いや、私はまだ
脱力とかってレベルじゃないんですが…
指限界まで広げないと押さえられない音のときでも脱力する人は
するのかな、と思ったので。

>53
だから手首の柔軟が必要なのよね！

>>53
自分にれすしてどうするwﾌﾟｹﾞﾗﾘ

左手、オクターブの連打で「脱力」って、難いわ。本当に。

楽譜を良く観察して練習段階で
自分の理想の演奏像と達成するための力の使い方を戦略的に責めれば
大抵は楽に弾ける様になるはずです。
脱力で重要なのは自分が達成不可能なテンポで練習しないことだと思う。
それと抑制力、
やっぱり早く弾くべき時に早く弾いて
ゆっくりした部分は真に脱力するべきだ。
難しい部分は一瞬だけ落ち着いて入ってから
事前に戦略したやり方でやるとうまくいく。

名スレの予感

英雄の左連打、オクターブの形を作って手のひらを固定し、
そのまま親指で鍵盤を舐めるように、手首は円を書くように動かしてますが、これでいいのでしょうか…

盛り下がってるねー

水銀体温計を振り下ろすときの手が、手首の脱力。

現在ピアノスレッドの削除をめぐり下記のスレッドで議論がかわされています。

classical：クラシック板削除議論スレッド
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1075926731/l50

皆様の積極的な参加をお願いいたします。

脱力脱力って受け売り的に連呼してる奴に限って、
こんにゃくみたいに締りのないナヨナヨした弾き方する。

無駄な力をなくすことなり

>>16

> 脱力とは、その固まってしまっているある部分を動かす為に、
> 他の部分の可動部分の動きをわざと落としてその部分を
> 見つけやすくする為の「方法」だと思います。
> より自分の腕を、動きの中で繊細に感じることが
> 自分の目指すものにつながるのではないでしょうか。

なかなか脱力って上手く表現出来ませんよね。
感覚的には分かるんだけどその手段がわからない・・

だからさあ。
弾き終わって腕がつらない、疲れない。
或パッセージを弾いてもまったくムリがかからない。
っていう弾き方を意識してやりゃいいの

>>65
> だからさあ。
> 弾き終わって腕がつらない、疲れない。
> 或パッセージを弾いてもまったくムリがかからない。
> っていう弾き方を意識してやりゃいいの

「だからさあ」じゃねーだろ。
自分でも出来ない事を偉そうに言うなヴォケ

あっそ

最近少しできるようになった者です
・ハノンをほぼ全曲ぶっ通しで弾く（腕と手に対する集中を切らさずに）
・曲を弾く時には、まず指に曲をある程度覚えこませたら
　後は良い音質とカンタービレを徹底的に意識する
の二点を試してみるといいかも
でもまずは弱い指が動くようにならないと力むのは無理ないかも
そういう意味でもハノンはためになるよ
少しは参考になるでしょうか？

初心者な質問でごめんなさい。
フォルテで弾くときは呼吸しながらのびのび弾けるのですが、
ピアノで弾かなきゃいけないときは
指先を固めないといけない、とかに意識が行って
息もつめてしまい、つい肘から手首までも緊張してる気がします。
どうすればいいんですか？

俺はむしろ弱い音で弾く方が相当楽で
フォルテも結局そんな力入れなくても大きい音でるから楽。
指の独立が弱いと弱音は難しいとおもう

脱力以前に　つっかえつっかえでしかピアノが弾けない。
なかなか楽譜が覚えられない

楽譜を覚えやすくするには勿論訓練しかない。
先ず楽譜と指との間の処理を迅速にする。
次に和音の種類を勉強する。またその関連。つまり楽典。
一日に覚えるノルマを決める。
自分は一日に半ページ覚えるようにしている。
持続させればピアノソナタも暗譜は大抵一ヶ月。

別に暗譜できていないから止まるわけじゃなかろうて。
楽譜見ながら止まらずに弾ければそれでよし。
くれぐれも暗譜が目的にならぬよう。

>>71
CDを5日くらい毎日聞き続ければ曲の大半は覚えられるよ。
頭の中で正しく曲が流れるようになったら、
楽譜を読み間違えることもなくなるんじゃない？
あと、俺は暗譜しても楽譜立てたままだし鍵盤ほとんど見ないんだけど
目線は楽譜見てたほうが姿勢よくなるし肩の力抜けるんじゃないかな。

漏れも楽譜は立てて弾いてる。
つっかえて止まることはない。
ミスタッチはかなりあるがW
楽譜が前にあれば全部覚えておく必要もない。

脱力がわかんねえ!っていう人の何割かは、あたりまえの練習がきちんとできて
いないのに力を抜こうとしていきづまってるように思う。

料理下手な香具師が、料理上手い人から、「もっと力を抜いて！」って叱られても、どうしていいのかわからずに半べそかいてるような感じっすね。

気分とか発想もあるね。
私の場合、すげー変だけど、ピアノの鍵盤の蓋を外してしまってカタカタ動く木を
見ながら、｢鍵盤、思ったより全然浅いじゃん!!｣｢こんな歯を押し下げるのなんか楽勝!｣
って自分に言い聞かせながらpでさらうと、非常に調子がいい。

いかにムダに指を押し付けてたか、ばかばかしくなってくる。カタカタを見てると。

>74
俺の場合、たとえ練習曲とはいえＣＤの演奏を真似たくないし、
聴きすぎると想像力を失うので、
曲をさらっているときは逆にその曲のＣＤは絶対聴かないがね。

ＣＤ聞いてるときの曲のイメージと、弾いてるときのイメージって、かなりギャップがある気がする。

この曲がスムーズに弾ければ取りあえず脱力はＯＫ！！

なんて曲はありますか？？？

簡単めの楽曲があればいいなぁ・・・ないかな

>>79
私も最近そうしてる。
前は聴きまくってて、先生に｢自分の音を探しなさい、自分自身にならないと、
技術も硬いままで気持ちよくひけないよ｣
といわれました。

聴くにしても、相性のいい演奏家のだと、聴いたときの気分のままピアノに
触ってみると、とっても具合がよくなるよ。
聴くと逆に硬くなっちゃう演奏家もいる。私の場合

もうすぐグレード審査なのに曲のイメージが固まらなくて、
苦肉の策でCD買ってきて聴いてる自分は逝ってﾖｼだろうか…

最近ショパンのエチュード等の難しめを弾いてたせいか
シンプルで機械的な速い課題曲が弾けなくなってしまった。
指は動くのに、動きすぎて制御できずに滑ってるし…
結局はCD云々より基礎技術の問題なのだろうか。

指が動きすぎて滑るって気持ちが良くわかるなあ。
いかに抑制力が大事かだよね。
指回りよりその抑制力が重要かも。そして脱力もそれにかかっている。

ピアノって難しいんだなあ。指の力をつけたら脱力に近づけるかな。
ところで関係ない話だけど、練習してる曲って夢のなかに
出てきたりしません？覚えてくると夢のなかで弾いてたりする。
そして覚えきれてない部分でつっかえるorz

>>81
左手に限っていえば、ショパンのノクターンかな。
もちろん、全曲ね。

>79
そういう意見ってよく聞く。
でも真似にならないように意識を保てば、譜読みはものすごく効率的になるよ。
楽譜を見ながら「合ってる、合ってない？」とか一々確認すると
まるで曲にならないし、逆に頭の中で流れるイメージそのままに弾けば
すぐに一曲を通すことができる。
問題はその後いかに自分の表現を突き詰めていくかにあると思うし、
（音符に関しての）譜読みは早く終わらせるに越したことはないと思います。

>>87
>79は（音符に関しての譜読み）なんか一瞬ですむ人の場合の話でないの？

一瞬?!でも現代系とか絶対めんどくない？
俺は曲をたくさん聴くことで耳が前よりよくなって
正しい音を弾き当てる「勘」みたいなものができて
知らない曲の譜読みも早くなったよ。
最近は右手の脱力は進む一方で左手の開発が進まないんだけど
そんな人います？

うーん自分に比べるとかなりレベルの高い人が多いスレのようなの
ですが、具体的にどのくらい弾けるようになったら脱力うんぬんを
試行錯誤しはじめても妥当か、質問してもいいですか…？

７年くらい前にピアノ習うのやめて、今は時々弾くくらいです。
やめる前はたしか、ソナタとハノン使って練習してました。
脱力についてはとくに言われたことありませんでした…orz

>>90
レベルなどに関係なく脱力の訓練は必要ですよ。
ここでは手や腕の事しか話題にあがっていないようですが、
身体に柔軟性がないと、なかなか脱力できるようにはなりません。
ピアノの脱力とは関係ないと思っている人がいるかもしれませんが、
長期間にわたって水泳やエアロビ等の有酸素運動を行えば、
筋肉の弛緩＆緊張を身体に憶え込ませやすいかと思います。
何より、こういった運動が上手くできない人は脱力＆筋肉の使い方が
スムーズに行えていない事が原因になっているので、少なからず
ピアノ演奏にも影響を及ぼしている筈なのです。
先ず、演奏前のストレッチから始める事が大切だと思いますよ。

しかし、実際問題として、指が独立してなければ、脱力して弾き通すのはかなり難しいと思う。

むむ…体は固いです。指は独立できてません。テンポがはやくなると
納豆のように♪どうしがくっつく…家にピアノがなくてもできる
練習とかないですかね('・ω・｀）　実家にはあるんだが。

指がもつれる様な人は
早いパッセージも始めは時間を掛けてゆっくりと
脱力して弾く事をしないとやっぱり駄目。
早いパッセージをムリに早く弾く練習とか
どんどん余計な力が掛かかっていって凄い浪費だ。
チェルニーが言う徐々に早く弾ける様にしていく
という信条が大切だ。

>>92
何言ってんの？
それは極論でしょ！
貴方は頭の堅さから何とかする必要があるんじゃないの？

>92
じゃあ、君は指が完全に自立している上、脱力も完璧に出来ているのかね？
改善策も何も述べる事なく、解ったような事を言うのはおやめなさい。

92は正しいこと言ってるじゃん。頭に血を上らす必要はないよ。
頭や指がしっかり音を捉えていないのに力を抜いてラクに弾こう、なんざ、
権利ばかり主張して義務を怠る人間と同じことに思う。
楽器の練習で学ぶ事って、実生活において学ぶ事とかぶってくるから面白い
わけで。
何度も言われてるけど、指を独立させるには、気長にゆっくりさらうに限る。
私もまだ右手がだんごになりがちだけど｡｡｡

97がうまいこと言った

分かり切ったことを言われるとムカつくものだからねぇ。
指の独立性が低いと脱力し難いのは当然のことなんだからさ。
そもそも指を独立させられないから苦しむ人が多いわけで、そこに至るまで
の過程において何をすべきなのかが大切なわけで。
そういう意味においては91の意見とかはもっともだと思うし、92が97のよう
に書いていれば叩かれずに済んだんじゃないかな。

ちなみに、私は腕や肩の凝りが取れないが故に脱力し難いというか、気付けば
力が入ってることが多い。
ピアノ弾きはインドアな人が多いと思うから、やっぱり運動不足を解消する
ことが大切だと思う。
実際、ピアノが上手い人は体が柔らかかったりするからねぇ。

>>99
わかるー。肩疲れるの。
私の場合は、｢仕事の疲れで肩と首が凝ってるから力はいるんだ!｣
って仕事のせいにしてたけど、肩上げて弾いてるから肩がこることに気付いた。

肩が上がってるときは、不思議なことに、自分は肩を下げすぎて弾いてる
から力が入るんだと勘違いしてた。んなこたーなかった。上がってた。

レス参考になりました。みなさん、どうもです。ゆっくり脱力して
弾くことが大事なんですね。
と思って読み直してみたが全く掴めない…それどころか>>76見る限り
週１でしかピアノ弾けないような環境じゃ脱力なんて無理なんじゃ…orz
みなさんやっぱり日々弾かれてるわけですよね。

紙鍵盤使って、指を動かすだけでも、ピアノの練習にはなりますよ。

thanx!　いいことききました。試してみます。

魔王の伴奏の右手が1小節でくたくたになる
オクターブ1-5の同時射撃なんだが
どうしたらいいのでしょう
エリーゼは弾いてても疲れないんだが

>104
手首の力を抜いて、鞭のようにしならせて弾くのだ！(-_-)/~~~ピシー!ピシー!

紙鍵盤は、音が出ない分、手の動きや身体の使い方を客観的に見れるので、脱力の練習にも使える。

脱力できない人は姿勢の問題がある人が多すぎ。
それと、弾いてる最中に常に音でなくて肩を意識すべき。

キツイ曲弾いてると、気付くと肩上がってる時がたまにある。
そういうのをなくせってこと？
昔は肩を下に下にって意識して弾いてたなあ・・・

肘の使い方には気をつけていたけど、肩はあんまり気にかけてないなあ

>107
先ず音に意識を集中させなきゃ本末転倒でしょ。

>>110
そうでもないと思う。逆に姿勢が悪かったら思い通りに音が出せなくなるので
それこそ本末転倒では？

>>108,>>109
肩に力が入ってないときは、力抜けてるなって実感できるよ。
前傾姿勢になってると、自然に力入ってしまうし。
速い曲ほど、姿勢を重視すべき。
>>110
楽にしてるから自分の音を把握できるんだよ。
音を聞こうとすると力はいるでしょ。
>>111
その通り。

>>104
魔王を疲れなく弾ける裏ワザ・・・
肘を身体につけて弾く。そうすると疲れない。

ワルトシュタインで使ってみるかな

>>111-112
そんなばかな。音を聞いてなかったら思い通りかどうかすらわからん。
脱力できようができまいがいい音さえすればどうでもいいと思うが。

自分の音をしっかり聴いて弾いている時点で脱力できている。

まあ結局両者は平行に進んでいくわけですな？

舞台で緊張しない為のコツは、姿勢脱力云々より「まず自分の音を良く聴く事」である。
姿勢や脱力に意識を集中させながら弾けば音が耳に入るなどという事はまずありえない。
逆に集中力の妨げになったり無駄な緊張を招きかねないのである。
勿論、無意識のうちに脱力ができるようになる為の訓練は必要だが、まず耳の良し悪し
があっての事なので、第一に音を聴く姿勢のない人間に良いピアノ演奏などできる筈が
なく、又、そんな所に意識があるような人の演奏を聴いてみたいと思う聴衆はいない
であろう。
これは「演奏家」を目指している人へのアドバイスです。

「姿勢を正して！肩の力を抜いて！」なんて言われなくても、自分の好きな曲
を聴いているときってリラックスしているものだからねぇ。
音を大切にしようとする人にそう姿勢の悪い人などいないと思うし…。

独学で学んでいる人は兎も角として、本格的にピアノを習ったことがある人
なら姿勢についてなど口煩く言われた経験のある人が殆どだと思うし、基本
として身に付いていないとなかなか矯正は効かないだろうからね。
何より良い演奏をサポートしているのは「耳」なんだから、姿勢が良くても
耳が悪いとどうにもならないからねぇｗ
良い姿勢を保つためにも筋力＆ある種の緊張感が必要だし…。
先ず楽な姿勢で自分の音を聴くことから始めるのが良いピアノ演奏に繋がる
秘訣だと私は思う。

>>112=107
姿勢のことに関しては一理あるが
貴方は何か勘違いしていると思われる。
音のことに関しては>>118-119が述べられている通りだと
思うが、幅広い意味でのピアノ演奏には“肩の筋肉の使い方”
が重要なポイントとなるのだよ。
肩に限らず「入れ方と抜き方」が大切なのだということ。

完全に力を抜いて弾く事は不可能ですからね。
いかに無駄な力を使わずに弾くか？
解ってはいても、必要以上に力んでしまう人が多いのでしょうね。
筋力が不足している等の問題もあるかと思いますが、力が入っている
と感じたら直に腕を下に降ろすようにしましょう。
肩を上げ下げしたり、暫く手を上に挙げる（この時、肩は上げない）
のも効果的です。が、長時間にわたって練習し続けても得る事は
少なかったりしますから、疲れたら直に休むなり体操したりするのが
一番良いかと思います。

脱力ができる様になってから
音質の良し悪しを聞き分けられる様になった。
耳を鍛えるのが先で脱力の向上が後と決め付けてしまうと
脱力を身に付けるチャンスが減っちゃう…

30年弾いてるけど脱力なんて一度も言われたことも考えたことなかったよ。

技術が向上することで、初めて聞こえてくる音も結構ある気がする。
才能ある香具師は、最初から聞こえてるんだろうが・・・

技術が向上したことで、聞こえなくなった音がある＿|￣|○

>>122
>>耳を鍛えるのが先で脱力の向上が後と決め付けてしまうと
>>脱力を身に付けるチャンスが減っちゃう…

いったい誰に言ってるの？
そんな風に決め付けてる人なんていないように見えるけど？
人それぞれ色んなケースや解釈があるんだから
自分に当て嵌まらないからと言って
脱力を身に付けるチャンスが減っちゃうってな解釈は視野が
狭すぎるよ。
脱力については色んなアイデアを出してくれてる人がいるじゃないの。
そもそも脱力以前の問題として、音に対する集中力や聞き分ける
力がないといい演奏が出来ないっていうのは常識なんだからさ。
音に集中する事で力が抜けるという解釈もあっていいと思うし
そういう人もいるって事。

長年弾いてて、ある日突然脱力ができるようになったりすると、衝撃的に音色が変わるから、
「まず、音をよく聞いて！脱力はそれから！」
とか言われても、なかなか納得いかんわな。

ずっとよく聞いてましたがな（｀Д´~）ｸﾞﾗｧ!
でも、わかんなかったんだよｩ（ToT）ｵﾛﾛｰﾝ

才能がないのはつらい・・・

>>124
耳がよくなっているというのと、自分が何を弾いているのかという自覚が
高まっているからだろうね 。
子供の頃に弾いていた曲を弾くと聴こえ方が違っているのが判るもの。
手が大きくなっているのと筋力が上がっていることで内声の響きを豊かに
表現できるようになっているのも関係していると思うな。
力が抜けている！というのも実感できるしね。
難易度の高い曲でより脱力できれば良いのだけれど･･･。

>>125
な、なんで？大きな音で弾き杉て耳を悪くしたとか？ｗ
それともメロを出すことに集中し杉ているとか？
なら解らなくもない。

>大きな音で弾き杉て耳を悪くしたとか？ｗ

そっちです。ホロビッツとかシフラとか目指すあまり
無意味にピアノをぶっ叩くようになった結果です。
変なトコの技術が上がってしまったようで...
前よりppの音が乾いた感じにしかならなくて鬱。
ちなみに脱力はできてるとは到底言えません。

音が聞こえなくなったというより、音に対するこだわりが乾き始めてる気がしまつ。
本当にヤヴァイ...

>129
ピアニストには難聴気味な人が多いらしいよ。
で、ビデオでしか見たことないけど、ホロビッツは脱力して弾いてるようには
見えなくて、腕とか物凄く緊張させているような感じがするんだよなぁ。

ppの時は指を伸ばして上手くコントロールしているように見えるけど、
この人の場合はピアノにも秘密があるって言われてるよね。
よい技術者にも恵まれていただろうし……。

とは言え、真似しようと思ってできるような弾き方じゃないっしょ。
あと、リヒテルとかも普通の弾き方じゃないしね。
ミケランジェリは難聴にならないよう、練習の時は常にフェルトを張って
弾いていたらしい……。

>>122
>脱力ができる様になってから
>音質の良し悪しを聞き分けられる様になった。
とか
>>127
>ある日突然脱力ができるようになった
などと言っている人が居るが、そう簡単に脱力出来るようにはならないよ。
これは「ピアノが弾けるようになった」と言う人と同等レベルのコメント
以外の何者でもないのだよ。
脱力とは何かを知って「脱力を覚えた」というレベルの話だとしか思えない。
（ある日突然指が独立した！などと言う人と同レベルじゃないかと）
俗に言うピアニストレベルの脱力がどういうものなのかを知ってのことなの？
個人差はあれど、私的には122のようなことなどあり得ないし、
音質の良し悪しなど脱力に関係なく聴き分けられなきゃ話にならないと思う。
自分の理想とする音や表現力に近付けるために「力の入れ加減を研究する」
のが正しい在り方なのだよ。そのための判別をなすのが耳！なのだということ。
それに気付くのが遅かった！ってのはありだと思うけどね。

>>127
＞「まず、音をよく聞いて！脱力はそれから！」
＞とか言われても、なかなか納得いかんわな。

まず音ありきってのが自然な解釈だと想うけど、
誰しもがそうでないといけないなどと断定的に
決め付けてる人はいないって！（藁

モーツァルトのトルコ行進曲
ラストきつい
肩を楽にして肘を解放しているが手首が回ってくれない

脱力って言われる力の出し方ができるようになるには、
筋のトレーニングが重要です。筋ってのは、筋肉の肉じゃないほう。
伸ばすような力の訓練は必須です。
それから、腰の部分、肩甲骨の辺りの柔らかな張り（もしくは充実感）
全身に一本の芯が通って、それに沿って腕や肩の重みで沈み込んでいく感覚、
肩などは、背骨から釣り下がっているだけという感覚、肩が開く感覚、
全身を丸く使うなどを意識すると違ってきます。
ぶっちゃけ、大部分の人は正しい形に矯正するだけでも勝手にできるようになるので、
いい先生（ピアノがうまいというのではなく、体ができてるという意味で）につけば、
それだけで、大きな効果があがります。

とりあえず、脱力ってのがただ力を抜くのではなく、筋肉を弛緩させると同時に、
筋を伸ばし、体全体を丸く使うことで大きな力を得るためのテクニックだってことは
覚えておいたほうがよいかと思います。

＞ホロビッツとかシフラとか目指すあまり
＞無意味にピアノをぶっ叩くようになった結果です
ホロビッツのピアノは、ぶっ叩くことしなくても、フォルテなんですよね
普通に弾いても、かなりの音量
反対にいうと、ピアノが非常にだしにくい
ホロビッツの凄さを感じるのは、優しく小さな音で演奏しているときですね
腕が長いからダラーンと脱力しているようにみえるけど>>134さんが書くように
筋肉の筋をうまくコントロールできているのが
ホロビッツだと思う。

>131
>>ある日突然脱力ができるようになった
>などと言っている人が居るが、そう簡単に脱力出来るようにはならないよ。
>これは「ピアノが弾けるようになった」と言う人と同等レベルのコメント
>以外の何者でもないのだよ。

>134
>ぶっちゃけ、大部分の人は正しい形に矯正するだけでも勝手にできるようになるので、
>いい先生（ピアノがうまいというのではなく、体ができてるという意味で）につけば、
>それだけで、大きな効果があがります。

一体、どっちが、正しいんだ？わからん、鬱だ・・・

>>136
両方正しくても矛盾しないのでは。
いい先生につけば簡単だがそれ以外では難しい。
（いい先生につくこと自体もまた難しい）

>>136
両方正しいと思います。
実際、僕の場合は、できるようになったきっかけはほんの5分足らずの出来事でしたが、
それまでにずいぶんいろいろと研究もしたので…。

もうすでに十分に悩んだ人であれば、何らかのヒントがあれば、
あとは自然とわかってくると思います。

飲み会などで脱力法を教えることのある経験をふまえると、
わかりやすいきっかけを与えた場合、半分以上の人が15分以内に、
筋肉ゆるゆるでもものすごい力が出るのが実感できるようです。

僕の場合、気づきのきっかけとなったのは、武術や芝居のメソッドでしたが、
少しわかるようになってみると、どこの分野でも、似たようなことが要求されていて、
たくさんのトレーニング法があることもわかってきました。

それを大雑把に分類すると
・脱力するとどうなるのかを体感するためのトレーニング
・脱力した際に、肋骨から上、腕や肩の重さを指先まで伝えるためのトレーニング
・指先に伝わる重さを増やすトレーニング
の3つがあります。

具体的な訓練方法はあとで。

私の場合もきっかけがあって「目から鱗状態」となりましたが、
そこに行き着くまでの過程が長かったため、突然できるようになった
とは思わないですね。
子供のころに良い指導者に教えて貰っていればこんなに苦しまなくて
済んだのにと思う事もありましたが、長年脱力を知らずに弾いていた人
が脱力を覚えたからと言ってイキナリ脱力しながらスムーズに弾ける
というものでもないかと思われます。

筋肉＆関節に柔軟性のある人ならより楽にこなせるかと思いますが、
脱力イコール突然ピアノが上手くなるという訳ではないため、音色を
コントロールするには相当訓練を積まなくてはならないでしょう。
私は未だに様々な事に気付く瞬間があってからより脱力が高まっている
という感じですが、脱力を覚えた事によって、身体が楽になった、
弾き易くなった（特に速いパッセージやオクターブなど）、
疲れにくくなった、というのはあります。

現在も研究中なので>>138さんの「具体的な訓練方法」を是非教えて
頂ければと思います。

具体的にどういう部分を鍛えたいのかわかると、それにあわせた独習方法が書けるのですが…。
>>139さんはもうわかっている方のようですので、パワーアップの練習法をひとつ。

両方の手の甲とひじをくっつけるようにし、
手の甲をくっつけたまま、息を吐きながら腕全体を
肘から指先方向に向けて伸ばしていきます。力は抜いたままです。

これは、肩の後ろ部分を開くように伸ばすためのもので、
肩部分の脱力ができたときにパワーを出すのに効果があるようです。

私は一応ピアノ科卒だけど脱力についての具体的な指導なんて受けなかったよ。
お偉い教授が「みんな脱力できていない」と言って
そこそこ上手い人を前に出して脱力できているかどうかのテストをした程度。

どんなテストかというと、自分の手の平の上に生徒の手を乗せて
「脱力したか？」
と訊いてから自分の手をサッと引っ込めるというもの。
みんな手が下にストンと落ちなかったから
「やっぱり脱力できていない！」
と言われて落ち込んでいたけど、突然手を退けられたら反射的に止めよう
とするのが普通じゃないかと思たわｗ

そのあと実演として弾いて見せてもくれたけど、
どうすればいいのかぜぇ〜んぜんわかんなかったわ〜（^ｏ^；）

でも、私はバレエを習ってたことで脱力のコツは漠然と身に付けていたから
それを自分なりにピアノに応用することで少し改善されたって感じ。
ピアノに座って脱力感を身に付けようと思っても難しいと思うから
138さんの言う所の武術とかエアロダンスを習うなりして
弛緩→緊張を身体で覚えるのがピアノ演奏の際の脱力へつながる近道だと思う。
ホントにいろんな分野で共通していることみたいだからね。

皆タコになるのです！タコにおなりなさい！

タコがそんな動き方をしますか？
タコの足の如くクニャクニャとしなかやか且つ柔軟性を持った動きをなさい！

できないのならコンニャクでも構いません！さあ皆コンニャクになるのです！

それではコンニャクような弾力性がないではありませんか！？
ｸﾞｲｯ!
コンニャクがこんな堅い身体をしていると思って？

そもそも気持ちが足りません！気持ちが！
タコがどんな気持ちでいるのか？コンニャクがどんな気持ちでいるのか？
考えたこと　あって？

今から猛特訓です！
タコかコンニャクになれる日まで此処から一歩も外へ出ないように！
いいですね！
ﾊﾞﾀﾝ!!

>142（大藁
ラフマニノフの指はタコの足みたいに人間離れした動きをしたそう。
何かの病気だったみたいだが。
脱力にはコンニャク体操が効果的だったりするらしいから
満更滅茶苦茶な事を言ってる訳でもないってのは良いように解釈し杉か？（藁

>>134
先生！「体を丸く使う」の意味が解りません！
どこのラインをさして『丸い』と形容しているのですか？もしくはどのようなイメージですか？

>>135
それは違うよ。
ホロビッツはPPが上手く表現できたピアニストだからmfでも大きな音(ff)
に聴こえただけであって、実際には脱力しているとは到底言えない弾き方で、
超人的な素早さで弛緩と緊張と繰り返しているような弾き方だったのです。
PPの時も脱力しているとは言えず、肩に力が入っていたらしいのは公然の
事実？だし、ほぼ指のみで（所謂マムシ指で）コントロールしていたと言わ
れています。

脱力だのって頭でやるもんじゃないじゃん。
体で自然にできるものなんだから
それができなければ無理してピアノ弾く必要もない。
無理に弾いても汚い音の騒音になるだけ。

>146ｵﾏｴｶﾞﾅ-

>>140
パワーアップの練習法を教えて頂きありがとうございます。
早速試してみたいと思います。

>144
>134ではないんですが。
多分、ボクシングとかで言うところの「手打ち」という奴が、身体を丸く使ってない弾き方にあたるんだと思う。
逆に、下半身・腰から指先まで、力を伝えれる身体の使い方が、「身体を丸く使う」というんじゃないかな。

プロピアニストの、腰→背中→肩→腕の使い方を見てみると、どういうものかよくわかるんじゃないかな。

>>145
どうでもいいが、ホロビッツって書くのやめてくれんか？
安もんの車みたいじゃねえか。
ホロヴィッツね。

>150
どうでもいいのなら揚げ足取ってんじゃねぇよ。
知ってるのか知らないのか
外国人の名前は言語的に書いても間違いじゃないの！
そもそも何故145にだけ言うんだ？
そんなに気になるのならネット中指摘して回ってきな！ｗ

ラヴェルをラベルって書く人は少ないよね。
別の意味になっちゃうからねｗ
でも消防の頃の音楽の本には「ラベル」と書かれてるよｗｗ

それはそうと、ラヴェルの「水の戯れ」って曲の難しさもあるけど物凄く脱力し難い。
この曲を弾くようなレベルに達していないのもあるんだろうけど
これに限らずラヴェルの曲は脱力し難い曲ばかりだよ。
奏法に問題があるのかな。
先生に相談しろって？
１０年早い！って言われるか破門にされるのがオチかも･･･ｗ
個人的にはバッハが脱力し易いって優香バッハで脱力を覚えたよ。

>>150
129です。始めにホロビッツと書いた私が悪うございました...
私もどっちかというとこだわる方なんですが...いかんせん慌てて書いてたモノで...

>>152
逆に脱力ができなければバッハは命取りですよね。
私も一から打鍵技術を叩き直しているところです。
ラヴェル...レヴェル高っ...

>>151
いや、別に間違いではないんだけどね。
でもブラディミルアシュケナージなんておかしいでしょ。
表現の正誤を指摘したいんじゃなくて、
常識というものがどの世界にもあるやんか。
常識に従うかどうかも別にあんた次第なんだけどさ。
常識って誰が決めたのとか屁理屈はよしてね。
まー粘着君と思われてもあれなんで、この辺でやめとくわ。

屁理屈こねてるのはあんたでしょｗ>154
どんな顔してタイプしてるのか見てみたいもんだわｗｗ>154

ベートーベン
ビバルディ
バイオリン

な〜んてなW

文句あっか？

>>155-156
そこらへんでやめとけ。いい加減スレ違いだ。

>>154
藻前ここをどこだと思っているのだ？
常識云々を持ち出すならネットで言語的な関西弁を使わないように！
>>157
そんな藻前も充分スレ違い！
余計な指摘が余計なレスを呼ぶっちゅうことをよ〜覚えときや！ｗ>>154

さぁさっ脱力の研究しましょ♪

ほとぼりが冷めなくて鬱だ＿|￣|○
漏れは>>150-154じゃなくて>>129=153なんですけど。

本題再開↓

ありゃ、>>126=153だった...吊ってきます

本題再ｋ（ｒｙ

違う>>129=153で正しい！＿|￣|○ﾓｳﾅﾆｶﾞﾅﾝﾀﾞｶﾜｶﾝﾅｸﾅｯﾃｷﾀ

>>159-161
なに一人で遊んでるの？（ｗ
じゃなくて、バッハの脱力はホントに重要だよねぇ。
私は指先だけで弾くような奏法で教え込まれたから治すのが大変だったよ。
チェンバロの人にとってはそれが普通なんだろうけど、
ピアノで指だけでバッハを弾くのって無理があるからね。
いい先生につかないと多大な時間を無駄にしかねないと思う。

>>144
バレエの基本の構えのように、両手で大きな風船を抱えるようにする状態、
それから、腰を丸める、そらすの運動をすると、分かりやすいかも。
あと、太極拳の基本の構えとかが分かり易いかと。

>>152
俺も水の戯れは仕上げられずに挫折したよ。
音符は弾けてもなんていうんだろう、違うんだよね。
先生には音の響きが足りないと言われた。
ただ脱力しても高音部のメロディーの硬質な響きが出ないし、
逆にメロディーを響かせようとすると、腕がかたくなっちゃうんだよね。
結局その後はソナチネを弾きました。

>>152
亡き王女のためのパヴァーヌなら難無く脱力しながら弾けたけれど、
普通に弾いているだけではメロディが出せないから、164さんのように
メロディを響かせようとすると腕が硬直してしまうので断念しました。
ここで壁にぶち当る人が多いと思うんだなぁ。
ショパンならそうでもなかったんだけれど、ラヴェルに行き着くには
何か尋常ならぬ奏法が必要となるのかもね。
僕の周りには弾ける人がいなかったし、先生も満足に弾けなかったから
克服した人に秘訣を教えてもらうしかないかも。
貴方の場合は先生に「弾いてもらえませんか？」とお願いしてみたら？
今弾けなくても以前弾けたのであればコツを教えてもらえるんじゃないかな？
10年早い！と言われたらそれまでだけどねｗ

鍵盤の上に指を置くときに、鍵盤より、ずっと深い所に指を置くような意識をするだとか、
画鋲を押す時の指をイメージしてみるといいかも。

>>163は正しい。

脱力しているかどうかも分からない…orz
肩に力は入っていないようだ。無理な姿勢でもない。
力を抜こうとすると音が弱くなる。というか脱力は文字の意味どおりの脱力
ではないようなのでこれは間違ってる。
指先一点で全体の重みを支えるような感覚、というのはイメージてきに
違いますか？

>>138さんの訓練法ｷﾎﾞﾝﾇ
まず体感したい…

>>168
>脱力しているかどうかも分からない…orz

あ、それ凄くわかる。漏れ体育系は疎いので...
何かいつも、ピアノを弾いてもいない、はたまた何もしていないときでも、
妙に肩に力入ってる気がするんだよなぁ...
誰か上の方で言ってた、思いっきし力を入れて一気にその力を抜く
という方法ですら、抜いた後に未だ妙な肩こりが残ってるように感じる。

あと、>>138の「具体的な訓練法」については>>140で述べられてるよ。
漏れのまだ到底及ばない領域のトレーニングだと思う。
なにせ脱力ができるようになった上での訓練だから＿|￣|○

正直な話、ＰＣをブラインドタッチしてる時は、みんな脱力できてるんだけど・・・

手首を浮かせた状態で、タイピングしてみそ。多分、それが脱力の感覚をつかむ一番の早道。

>>170-171
そりゃそうだけど、そのままのタッチではピアノの脱力には通用しないよ。
最低、指一本一本で腕を支えられる筋力が必要だし、重量奏法とかも必要
になってくるから、肩から力が抜けていることや手首肘肩の筋肉の使い方を
マスターしないと、ピアノを演奏しながらの脱力感を掴むことはできないよ。

うーむ。筋トレ・柔軟が必要ということでよろしいか。

>>169
共感してくれるひとがいてちょっと安心…
もしかして本当に肩がこっているとか？あと、>>138さんは
>>140以外にも訓練法をお持ちのようなので…。し、知りたい。
実を言うと140にある方法はよく分からなかったです('・ω・｀）
まだその前段階（脱力）が足りないということか…

>>138
>・脱力するとどうなるのかを体感するためのトレーニング
これとても教えていただきたいです。もし見ていたら、お願いします…

手首浮かせてタイピング。肩甲骨の裏の筋肉が伸びている感じがする。

「野口体操」ｲｲでつよ。演奏家には必須‥‥と思う。

>>174
野口体操もよさげですよね。
あと、伊藤昇先生の体操も、同様の効果があると思います。
このへんは、ネットに資料がたくさんあるので、お金をかけない体作りには
もってこいだと思います。

脱力の体感方法を1つ、
立った状態で机の上に指を置いて（このとき、指はバスケットボールを持つような感じ）、
指先の関節から、順番に、重力で指が沈み込んでいく感覚で力を抜いていきます。
指先の関節で押せるようになったら、手首の関節、肘の関節、肩の関節まで、
順番に緩めていき、その重さが指先にかかり続けるようにします。

うまくいけば、力が抜けているのに、指先で腕の重さが支えられている感覚がわかるかと思います。

指先で力んでしまう人は、手のひらの真ん中にくぼみができるよう意識するとよいです。
手首で力んでしまう人は、手首の内側に大きな水風船が張り付いていて、
それにもたれかかるようなイメージをするとよいです。
肘で力んでしまう人は、手のひらを机につけて、肘で円を描く練習をするとよいです。
肩で力んでしまう人は、両手を組んだまま手のひらを前に向け、
肘を伸ばしたまま肩をまわす練習をするとよいです。

>>169
あなたに限らず、私の知人（ピアノを弾く）数人もそんな感じで、
PC関係のデスクワークや美容師の友人も「ご飯を食べている時も
本を読んでいる時もハッと気づけば肩に力が入っている気がする」
と言っていました。が、肩凝りは目からもくるので、どんなに脱力
しても肩は凝るものなのです。

上記の人たちは既に若者とは言えない（私含むｗ）ため、身体の
疲労が抜けない事や慢性の肩凝りなどが原因となっており
皆、運動不足でスポーツを得意としない人ばかりでしたから
治療するなりして凝りをとらないと脱力の訓練は難しいかも。

温シップや飲み薬は気休めにしかならない（ピアノを弾いたり仕事を
続ける限り治らない）と思うので、私の経験上、鍼治療するのが最も
効き目があって、皆それで良くなりました。
一流のスポーツ選手やピアニストには鍼の専属ドクターやスポーツ
マッサージ師がついているのが普通なので、身体の凝りやストレス
を解消する事で良くなると思います。

「肩関節を動かす」と「肩甲骨を動かす」は、ちゃんと区別して柔軟した方がよい。

肩関節と肩甲骨を区別して柔軟するなどと言うのはダンスやパントマイム
のような世界にしか要求されない。
基本的に近い場所にあって常に連動しているものだから
ピアノ演奏の脱力でそんな所にまで意識をはらう必要などありません。

>>176
日本人で肩のこらない人などいないと言われるくらいだし、子供ですら勉強や
ゲームのやり過ぎで慢性の肩こりに悩まされる時代だからねぇ。
私は前腕の激しい疲労と慢性のコリに悩まされていたとき病院で診てもらった
ことがあるんだけど、肩と背中のほうが酷いと言われて愕然としました（汗
整骨院でマッサージしてもらって随分楽になったけど
鍼はなんだか年寄り臭くて避けて通ってたんですよねぇｗ

＞一流のスポーツ選手やピアニストには鍼の専属ドクターやスポーツ
＞マッサージ師がついているのが普通なので、

そうなんですか！？知らなかった･･･。
何か吹っ切れた気がするのでやってみますね！（単純

体操＆体感法、大変ありがとうございます！
今ちょっと試したぶんでは、肘が動かない感じ…つまり固まってる＝
力が入っているのかな。また練習して何度もトライしてみます。
わー嬉しいです。多謝！

>>180
固い部分を誰かにゆすってもらうといいですよ。
肘が動かないのは、肩付近が固まっているのが原因の場合もあるので、
肘を動かすときに肩から動かしてみると効果があるかもしれません。
肘部分のくぼみを上に向けるように意識してみてもよいかも。

私は高３なのですがいまだ脱力が
ぴんと来ません。

肩とかが硬くなるようで演奏中の写真を見ると肩が上がってて
ｶﾁｶﾁになっています。素人から見ても緊張してるとわかるくらいに。

どうやったら脱力できるでしょうか？

腰に体重を添えて足と腰で支えた座り方っていうのも
あまりぴんときません。腰に体重を添えたら足には重みもないですし･･･足で
ふんばるということなのでしょうか？

脱力してもﾌﾆｬﾌﾆｬじゃなくて指先はかっちりしないといけない所も
難しいです。

長文すみませんでした。

>>182
肩は、背骨にぶら下がってるだけなんです。
先に、腰骨の上に背骨を乗せていくところから練習してみてはいかがでしょう。

膝を軽く曲げて立ち、上半身を前方にだらりとたらします。
上半身の力を抜いて体をゆすったりしてみてください。
おそらく、背中から腰にかけてが丸くなっているかと思います。
念のために、その状態で、両手を腰骨の少し上辺りにおき、
息を吸ったり吐いたりしてみてください。
空気が入って自然に背中が膨らむようなら準備OK。
その状態で、骨盤の上に背骨を1個ずつのせていくような意識で、
上体をゆっくり起こしていきます。骨がちゃんと乗っかるようにしてください。
首の骨まで乗っけたら、頭のてっぺんの髪の毛を真上から（できるだけ高いところから）
引っ張られるように意識して、軽くあごを引きます。

背骨の意識ができてる状態で、できるだけ力を抜いて、体をねじるようにして
少しゆすってみてください。鎖骨や肩甲骨は、背骨に固定されているのではなく、
釣り下がってるだけです。
まず、体がねじれるのにあわせて肩甲骨がデンデン太鼓のように巻きつくように意識、
次に、二の腕も同様に巻きつくような意識で体をひねります。
上半身の力は抜いたまま、おへその向いてる方向ががぐるりと動くように
上半身をねじります。ねじれの中心は背骨です。
背骨のねじれと重力のせいで肩や腕が動くように。

うまくいくかどうかはわかりませんが、まずは、これで脱力の感覚をつかんでみてください。

183の補足です。
上体を起こしていくときは、腕をだらんとたらし、腕にかかる重力を
感じるようにするとこと、腰をそらないことに注意したほうがよいです。
背骨は、壁際にすわって、腰のほうから首のほうに順に、背骨が壁に
くっついていくような動きになります。

>>182
脱力というとまず肩のあたりばっかりを考える人が多いけど
それはＸ。

基本的に指先での支えが本当に確固としていれば
自然に余分な力は抜けます。

自分で体が堅いと思っている人は肩よりもまず
弾いているときの親指と人差し指をチェックしてみてください。
この２つがピアノを弾く上でのキーポイントになります。

親指が自由自在にやわらかく動いていれば
体に余分な力は入っていません。
親指が堅く、自由が利かない場合は体も堅いはずです。

また人差し指がきちんと鍵盤上で止まらない
（＝止めておくとふらふらする）場合も同じです。
人差し指が鍵盤上できちんと止まるように訓練すれば
体全体の余分な力がそれと同時に抜けます。

なんせ手の指の真ん中は中指だと勘違いしている人が多いけど
中心は医学的に見ても人差し指なんですよね。

（以下はあくまで参考までに）
で、以上のことを具体的に講習会でレッスンしている
Peter Feuchtwanger という先生がいます。
アルゲリッチやペライアも通っていた先生なので
ピアニストにはとっても有益な体の使い方を教えてくれます。

>>183-184
漏れは、同じ事を、声楽の先生に習った。
しかし、独力で体得するのは、まず不可能だろう・・・

>>181
ありがとうございます！こんど家族がいるときに頼んでみます。

今は時間なくてゆっくり出来ないのですが情報とてもありがたいです！
背骨を乗せていくのも試してみようと思います。いろいろな方法が
あるんですね。

ここって素人の音楽愛好家のためのスレだっけ。

ピアノって肩こるよねーって知り合いが言ってたんだけど、それって
肩に力はいりすぎてるせいなんだろうか？
それとも一般的にピアノって肩こるんでしょうか…漏れは肩はこるけど、仕事のせいだと思ってたからなあ…
挙句その人は「右手ばっかり動かす曲弾いてたら、右肩がつりそうになった」って言ってた。
ヤバいんじゃないの？それともそういうもんなのか？

>>189

>>185を参照するといいかも。

悪いクセがついてると肩が凝る。
逆にそれがなければ弾けば弾くほど体が軽くなる。
ピアノってのはそういう楽器なんでつよ。

>>185
Feuchtwangerの講習会、参加してみたけど・・・
（ごめんね）相当インチキ臭い感じがしたの。
もちろん、彼のやり方で「治る」人もいるんだろうけど。

>>191
もしペーターがインチキだったら
クララ・ハスキルやアルゲリッチ・ペライヤ・その他の
一流のピアニストもインチキってことになるけど？
あなたは一流である彼らをインチキだと思いますか？

要するに教えを請う側に客観的に受け入れられる
器があるかないかの問題だと思う。

私の場合はペーターのおかげでピアノが楽に弾けるようになったし
そのおかげでエージェンシーとの演奏契約も取れたので
満足してますが。

でもいずれにしてもペーターの言ってることは
初心者用のメソードじゃなくて演奏家用のメソードかもしれません。

>>191
FeuchtwangerのはTypischJapner(あるいはAsianer)
にはたぶんメンタルの点で無理だと思いまつ。
相当柔軟な思考と受け入れ態勢がないとあれは無理でつよ。

で、その証拠に海外にいる人たちや欧米のプロのピアニストは
いつも彼の元に相談に訪れたり奏法についてのアドバイス
もらったりしてまつから。

>>190
>逆にそれがなければ弾けば弾くほど体が軽くなる。

んなこたぁない！
こういうレスは○○法とかの盲信者的な人のカキコだと思った方がいい。

あと、根拠もなく○○以外の方法など考えられないとか
弟子に誰某がいるとか（少し教えただけで、各々が独自の解釈として
取り入れてるだけだったりする）、長時間弾き続けてもまったく疲れない
とかもね。

そこそこ有名な本にも平気で嘘ぱちなことが書いてあったりするから
自分に合う方法を自分で見つけるのが一番いいよ。

>>194
一流の演奏家はみな>>190と同じことを言ってますけどねぇ。
まぁ職業演奏家のレベルと君らアマのレベルでは
解釈も考え方も違って当然と言えば当然でしょうね。

ところで私も長時間弾いていても疲れたりはしません。

要は腕や手の裏側の筋肉を有効に使うことですよ。
（特に２の腕の内側とか）

表の筋肉を使って無理な弾き方をしてる人は
腱鞘炎になりやすいですよ。
これは医学的にも証明されてますからね。

いずれにしてももっと柔軟な思考をされてはいかがでしょうか？
それが演奏にそのまま反映しますからね。

>>194

あなたのおっしゃるところの

「自分に合った方法を自分で見つける」

という意見には大賛成ですけど、しかし、他人の意見である

「逆にそれがなければ弾けば弾くほど体が軽くなる。」

を全面否定するのはいかがなものでしょうか？

相手の意見には根拠がないと言う、あなたのその断言できる

「自信」というものはいったいどこからくるものなのでしょうか？

あなたが学生なのか、すでに職業ピアニストとして

日本で演奏されているのかは存じませんが

もう少し他のピアニストの経験や意見、その存在を認めるところから

勉強されてはいかがでしょうか？

妄信的というものは、他人を否定することをも意味します。

演奏にその妄信的な部分が影響しないためにも

もっと広い許容範囲でかつ客観的な勉学をされてはいかがでしょうか？

>>194

他人に向かって妄信的（妄信者的って言葉はないよね？間違ったのかな？）
って言い放つよりも、まず自分が妄信的にならないようにしたほうがいいかも。

自分に合わないものをすべてうそっぱちだと断定してしまうのは
非常に危険だし演奏家にとっては致命的ですよぅ？

>>194
＞こういうレスは○○法とかの盲信者的な人のカキコだと思った方がいい。

あの、そういってる自分自身が
盲信者的になっちゃってるってことに気づいてます？

世の中にはいろんな人がいて、しかも
いろんな方法で自分の弾き方を身につけるわけ。
でもそうはいっても基本中の基本は言い方は
臨機応変に変わることはあっても根本の意味は
同じってことが多いわけ。

意味分かるかな？

>>194

・・・・・・・・・・・すごい自信だな（笑）
でもおまいはプロじゃないだろ？
はっきり言ってピアノ演奏を生業にしていない人間が
プロのピアニストと同じ土台に立とうとしたり
プロのやり方にケチをつけるのはいささか滑稽すぎる。
それぞまさしくunverschaemtっていうやつだよ。

だいたい○○以外の方法など考えられないだなんてどこの誰が書いているんだ？
おまいのそのBlind加減をまずなんとかしたほうがいいのではないのかな。
Blindということはピアノ演奏においての脱力うんぬん以前の問題だからな。

あ、俺は一応職業ピアニストとして仕事してるので誤解のないように。

>>196
激しく同意。

>>196
(言っておくが私は194ではないが)
確かに194さんは物の言い方がよくないように思うが、
しかし、ピアノを弾く上で、特に技術的なものに関しては
「違うものは違う」
という事を絶対に認識しなければならないと思う。
あるのは「正しいか間違っているか」だけ。

>>201
しかしFeuchtwangerさんのことをはじめとして
ここで>>194さんがケチをつけた相手が
間違っているとは思えません。

間違った弾き方をすれば肩が凝るし体が堅くなるのは
当たり前のことです。
そして無駄な力が入らないためのポイントが
人差し指と親指にあることも事実です。

本当のプロのピアニストは解剖学にも長けていますから
筋肉や筋がどのように演奏に関わるか、よく知っています。

そういった人たちの言うことを間違っているということ自体に
疑問を感じてしまいますね。

そういう意味で
>>196さんの意見には僕は賛成だし、当たり前のことしか
おっしゃっていないように思います。

逆にそういった体のメカニックを理解していないままに
奏法や体の使い方に対して全面否定する>>194さんは
明らかに間違っていると思います。

以上、職業ピアニストの立場で書かせていただきました。

>>201
人によって、不完全な部分は違うので、自分にあう、あわないだけの問題だと思いますが…。
メソッドによって、修正しようとする部分が違います。
自分の不完全な部分が直るかどうかは、やってみなきゃわからない部分があるので、
まずは、いろんな方法を試してみるのがよいかと思います。
（できればお金のかからないもので、うまくいけば儲けモンぐらいの気持ちで）
まあ、ぼったくりセミナーや、精神系でも、体がよくなりゃ、とりあえず御の字なわけですが。

あと、有名人が〜ってのは、トライしてみる動機にはなっても、信用できるかは別なんです。
たとえば、最近古武術で有名になった甲野さんとか、面白いこと、正しいことも言ってるけど、
明らかにおかしなこと（空想や理想を事実と誤認して発言するなど）も、よく言うんです。
ほかだと、高岡さんとか？　金がかかりすぎるのはさておき、周囲にひどいのが多いので
（電波系、宗教系など）、運が悪いと、セミナーに行ったのがマイナスになったり…。

どちらも、有名人が、一定以上の効果をあげたものですが、逆におかしくなっちゃった人も
結構いるのが実情だったりするようです。

ほかにも、偏ったトレーニングのせいで偏差を起こして、ひきこもりになったり、
病気になったり、妖精が見えるようになったり（これは面白いけど）…

>>201
その奏者の持っている筋肉の質や
関節の特徴、肉付き等によって
奏法はある程度違ってきます。

そういった意味で万人に有効な奏法というのは
他人からは学べないことがほとんどです。
あくまで他人から学べるのは「方法」であって
それを謙虚に受け止めて自分用に改善して身につけるのは
演奏者自身の責任であり演奏者の能力によるわけです。

その謙虚さが欠けてしまったらだめなんだよ、ということを
たぶん１９６さんは言いたいんだと思いますがどうでしょうか？

>>203
結局、受け側（＝奏法を習おうとしている側）に
客観性と知性がなければだめだってことよね？

でも、た　だ　の　鵜　呑　み　で　は　使い物にならないよ。

だけど残念なことに、鵜呑みしかしない挙句に
「これは信用できない」
「私には向かない」
と決め付けて排除してしまう人が日本には多いよね。

まずは「応用」という概念を持つのが上達のコツでしょ。
で、そのためには客観性、知性、柔軟性、理性、反射神経
などなどが必須なんですよね。

まずはその出だしの一歩から勉強しないとね。

体育会系の先生の中には、自分の方法を押し付ける人もいますが、
この方法だと、ものすごくうまくなる人もいれば、
フォームがダメになっちゃう人もいるんですよね。
逆に理論派だと、頭ばっかりで実力が伴わなかったり。
理想的なのは、いろんなスタイルを知っていて、ひとりひとりに合わせた
指導ができる先生だと思います。

おかしなことにならないように脱力を独習するんなら、
個人的にはこんにゃく体操とかがいいと思うんですがどんなもんでしょ。
あと、歌舞伎見るとか。

>>194に対する反論は尋常でないどころか狂気沙汰だー！
狂信者の集まりか自作自演してる香具師がいる事は明白！（特に>>195-199
>>202-203）
頭のおかしな人はみんな纏めて逝ってよし！（恐らく一人だろうけどな藁）
もう二度と荒しに来んじゃねぃぞー！

>>207
ん？ひとりじゃなさそーだが？
ってか狂信者って言葉が好きなクラオタが多杉（ｗ
まぁクラオタが奏法だのなんだのって妄信じみて語ってるところが
すでに狂信者じみてるっつーか（ﾜﾗ
人の振り見てなんとかってやつだろ（ﾌﾟｹﾞﾗ

もうね、おまいらの見てて本当にバカかとアホかと（ｒｙ

日本が世界に通用しない理由はこれだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>207
お前もその狂信者の１人だ。
叩かれた腹いせはみっともないぞ、ヴォケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンフェンガー晒しｱｹﾞ

>>207 = ID:TY+uctEL = ID:8ki/8rxn

＞狂気沙汰だー！





狂気沙汰なのはおまえだろ。いくらなんでもモロ反応しすぎ。
こんなとこで恥晒すなよｱﾌｫが。

>>207
そういう君もどっかに逝け。
脱力以外の話で勝手に一人で盛り上がるなよ。
はっきり言ってスレ違いだしうざいだけ。

逆ギレ厨が出没したのはここでつか？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

＞頭のおかしな人はみんな纏めて逝ってよし！

頭のおかしい人っていうんだったら君も該当してまつね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>207
203ですが、>>194さんに反論した覚えはありませんが・・・。
>>194のカキコは、前半はさておき（妄信的な人じゃなくても、体が軽くなるって言うよ）
中盤以降はまさにその通りだと思いますが。

やれやれ┐(-。ー;)┌
194とか207へのレスの嵐、いくらなんでもやり杉だよ。
折角ホノボノスレで良い感じだったのに･･･。
なんでそこまで必死になる必要があるわけ？
執拗な個人攻撃は滑稽でしかないし、
よっぽど図星だったとしか思えないわよ。
自作自演だと思われても良いけれど、どう読んでも
194が間違ったことを言っていると思えないもの。
逆に信憑性が増すだけだったりするし･･･。
いい加減厨房じみたことをするのは止めましょうね。

>>216

私が思うには、194のように他人の意見を頭ごなしに否定しちゃうのが
いいこととは思えないわ。
間違ってるとか間違ってないじゃなくて
書き方がまずいと思うのよね。

それにさ、それを言ったら奏法だの脱力だのにこういう方法があるよ
って書くことだって別に問題ないと思うのよね。

207にしても狂信者とかそういう言葉を使うこと自体が
おかしいんじゃないのかしら？
相手に反論するならするでもっと言葉を選べるはずよね？

だから厨房って意味ではむしろ194や207にも該当すると思うのよ。
もちろんそれに煽られるほうにも問題はあるだろうけど
もともと問題のある言葉を使うほうにも問題アリなんじゃないのかしらね。

いろいろ上のほうですごいことになってますね・・・・

僕的には>>217さんの意見に同意かな？

狂信者とか妄信的って言葉を使うのはやりすぎですよ。
217さんが言ってるように反論したりするのなら
それなりの言い方ってものがあるはずだよ。

いろんな方法があって、それでうまくいってる人がいるっていうのは
いいことじゃないですか。
何もそういう人たちに向かって狂信者だとか妄信的って言葉で
罵倒する必要はないと思う。

私は親指に変なクセがあって弾くと疲れる上にミスタッチも多いんですけど
>202さんの書いておられるポイントっていうのは私の先生にもよく言われます。
それと親指だけでなくって人差し指はぐらぐら状態で
弾いていると腕もすごく疲れます。
この人差し指が不安定なことはいつも先生からいつも注意されているのですが
具体的にどうすればいいのか、先生の説明だけではよくわからないのです。

でもなんとかうまくいく方法を自分で見つけてみたいと思っています。
ここで質問するとまた荒れるかもしれないので今は遠慮しておこうかと思います。
もし荒れているのが落ち着いて>202さんがまたここに来られることがあったら
その時は簡単でいいので何かアドバイスをいただけたらと思います。

煽ってほしそうな棚
>今は遠慮しておこうかと思います。

遠慮してないじゃんｗ
無意味なことして楽しい？
支離滅裂なカキコが続きすぎだよｗｗ

>>219
人差し指と親指を丸くして、指を伸ばすようにしながら空き缶を握る練習はどうでしょう？
このときに、人差し指の先を押さえると、指先に力が通っているか確認できます。

222

>>183さん185さん
ありがとうございます。
やってみますね！！

信者ｲﾊﾟ-ｲ釣れてよかったでつね！ﾊﾟｸﾊﾟｸ>>194
私は頭脳に変なクセがあって書くと疲れる上にミスタイプも多いんですけど
ここで質問するとまた荒れるかもしれないので今は遠慮しておこうかと思います。
もし荒れているのが落ち着いて>194さんがまたここに来られることがあったら
その時は詳細に（爆）アドバイスをいただけたらと思います。（厨爆ｺﾋﾟﾍﾟｯ

>>224
>194氏は技術的な話は書いてないのに、その194氏に技術的なアドバイスを
求めるというのは、いったいどういうことなのでしょうか？　釣り？
って、スルーすりゃいいんだろうけど。心が脱力できてないなぁ…。

>221さん
空き缶を使ってやるのですね？
最初は指を丸くしておいてそのまままっすぐにのばせばいいのでしょうか？
さっそく試してみます。ありがとうございました。

信者とか妄信とかいってるﾔｼはただの趣味の悪い煽りだろ。
スルーか透明あぼーん推奨。

>>225
まさにあなたのおっしゃるとおり。
心の脱力ができてないってのは怖いことだ。

なんか224といい194といい、変なのがいますね。
でも放っておいて議論進めましょう。

>>226
人差し指が不安定だということですが
たぶんその>>221さんのおっしゃってるような空き缶などの「物」を使った
感覚掴みがいい練習になると思います。
それと他には、ピアノの蓋の上で肩からの重みを人差し指にのせてみる感じで
試してみると、人差し指に重さがかかっているという感覚がわかるかと思います。

ホロビッツの真似してピアノ弾けば、上手に弾けるとか思ってる香具師は、狂信者。

>>229
ホロヴィッツのように、とは誰も書いてないのにまた煽りですか？
技術的な話がないのであれば出て行ってくださいね。

なんか妄信・狂信等を透明あぼーんしたらすっきりした〜。
これでちゃんと記事が読めるかな。

では本題に戻って、

>>221

それは親指とか他の指の場合でもわかるものなんでしょうか。
親指以外はなんとなくではあるけど今やって見たら感覚が少しわかりました。
でも親指の場合には力がどこにどうきているのかまだよくわかりません。

それと弾いている時に親指がつぶれないように支えようとしても
なかなかうまくいかないしその上に腕がカチコチになってしまいます。
そうなると連続した和音のときとかに特に苦しくなってきます。
こういう状態なんですが何かうまく腕の力が抜けるような練習法って
あるんでしょうか？もし何かいい方法を知ってたら教えてください。
よろしくお願いします。

脱力は、体幹に近い側から抜いていくとよい。
ちなみに、縄跳びしてるときは、みんな腕の脱力ができている。

>>232　関係ないけどIDがカコイイ！

私は左手の親指の付け根に力が入っちゃって弾いているうちに
ちょっと反ってしまうことがある。体幹から抜いていけば
こういうのも直るのかな。

おへそを前に出す感じ(おへそで弾く？)と脱力は関係あるのでしょうか？

>>185
また人差し指がきちんと鍵盤上で止まらない
（＝止めておくとふらふらする）場合も同じです。
人差し指が鍵盤上できちんと止まるように訓練すれば
体全体の余分な力がそれと同時に抜けます。

↑と言うのはどういうことでしょうか？
人差し指がきちんと鍵盤上で止まらないというのが
わかりません。
理解力なくてすみません・・・・・

>>234
うまく説明できないかもしれないけどもう一度書いてみます。

まず人差し指の第３関節を軸にして人差し指で打鍵します。
そして鍵盤を押さえた状態のまましばらく止まっていると
人差し指の第１関節と第３関節の支えが不安定になり、
腕からの重みを打鍵した場所一点に集中させられなる人がいます。

この時に腕や体に余分な力が入っていなければ
すべての重みを人差し指で支えることができると思います。

肩から（あるいは背中から）まっすぐに通っている筋（スジ）は
中指や親指ではなくて「人差し指」に直結しているので、
この筋＝パイプがまっすぐになっていれば連鎖反応で
自然と他の余分な力は抜けます。

これは奏法とか脱力というよりも体の仕組みについての分野に
なるかもしれないけど、こんな説明でわかりますか？

>>232
そうだよね。
縄跳びしてる時って腕の力は抜けてるけど
普通は縄は手から離れない。
ピアノも同じで腕の力がうまく抜けていればいるほど
打鍵はしっかりしてくるように思える。

>>231
空き缶のは、もともとはギターの右手用の訓練なので、どの指でも大丈夫な練習のはずです。
ギターではその後、空き缶を握りつぶすような意識をする練習をしたりします。

指先に力を加えるのがうまくいかないなら、画鋲を押す感覚ってのはどうでしょうか？
鍵盤の上に画鋲が刺さっていると思って、その画鋲をさすつもりで力を加えてみるとうまくいくかも。
それから、指より、手のひらの真ん中のくぼみを意識したほうが、ラクかも。

>>235さん
ありがとうございます。
今から鍵盤でやってみます。

人差し指に注意すればいいのですか？
すみません。質問ばかりで・・・・・

>>238
235です。
人差し指といいうか、腕から（イメージとしては腰から）の重みが
人差し指１本だけに集中するように乗せるといいと思います。
つまり人差し指以外の指に、その重みが分散しないようなイメージ、
という感じでしょうか。
もちろん手首も楽にしておく必要はあると思います。

>>233
まずは、親指の柔軟をしてみてはどうでしょう？

１．親指を、反対の手で根元から鷲掴みにする。
２．そのまま外側へ、ゆっくりと根元から折り曲げていく。

かなり危険な方法なんですが、親指の可動域が広がる＝手が大きくなるんで愛用しています。
指が固まっていると、力を抜こうにも抜けなくなるんで、ストレッチをしてた方がいいですよ。
あと、手首が固まってると、指まで固まってしまうので、手首のメンテナンスも忘れずに。

>>238
１．親指と人差し指でタオルを軽くつまむ。
２．手首・肘・肩を柔らかく使って、タオルを上下に振る。

上手く振ることができたら、肩から人差し指までがひとつに連動してます。
鍵盤上で、親指・人差し指を極めることもできるようになります。

>>241

あなたは>>235さんではないですよね？
>>238さんの問いかけは>>235さんへのもののようなので

新たな意見を書くなら分けて答えてあげたほうがいいですよ。
紛らわしいので。

>>242
匿名掲示板で書き込みの主が誰かってことにこだわる必要ってあるのかな？
おかしなことを言ってるだとか、誰かの名をかたっているのでなければ問題ないでしょ？
名前を書かなかっただけの可能性もあるし、荒れる原因にもなりうるので、
つっこまないほうがよいですよ。

つーか、どこが紛らわしいねん。ふつうに238氏へのアドバイスやんけ。

>241さん
ありがとうございます。
練習してみます！コツがつかめるといいなぁ。

242は別におかしいとは思わなかったけど…

>>240　どうもです！やってみます。

242は私も別におかしいと思わないけど。

スレタイの話（脱力）については何も書かないくせに
いちいち煽ってる人は出て行ってください。
目障りです。

>>245-246
またかよ。
何でも自分の思い通りにならんと気がすまないんだな。
匿名掲示板はお前の所有物じゃないんだよ。
道ばたにひっくり返って泣き喚く子供みたく聞き分けのない事をするのは止めなね。
匿名掲示板の使い方がわからないのならビギナースレ逝きな！

>>245-247
だ・か・ら、互いに罵り合うこと自体止めれ！

>>245 >>246 >>247
うぜーんだよ

特に>>247
お前の言ってることは
そのままお前自身にも当てはまることを自覚しれ、ｳﾞｫｹが

泣きわめくって言うのはあんたみたいな奴のことなの！>>249

率直に言って、242の掲示板の使い方の勘違いから始まっている
と思うので、243&特に247が普通に指摘していれば良かったのでは？
スレを荒したいことが目的なのならどうしようもないけれど･･･。

で、脱力のことね。
ちょっとスパルタというか手のフォームが崩れにくい人にしか
おすすめできないけれど、スポーツ店等に売っている
「手首にまきつける重り」（筋力に合せて軽めのもの）を付けて
打鍵すれば、ごく軽い力で指が鍵盤に沈み込んでいくのを体感
できると思う。
付けたまま楽曲を弾き続けたりはしないようにしてね。

>>245-246ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ判明
>>248-249ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ判明
度々起る騒動と同一人物である可能性大
荒したきゃ荒せばいい
たかが2ちゃんねるｗ

されど２ちゃんねるでしょ！＝>>251
お約束って事でw

245だけど246は違う人。

質問なのですが、弾いているときあまり肘が動かないのは
固まってるということでしょうか。力が入ってるかどうかは「？」なの
ですが…テレビで演奏してる人を見ていたらクネクネ動いていたので。
弾いているのがハノンだからかなあ。

>>254
自然にして力んでいなければ、まったく動かないとはいかなくても
手に連動した少々の動きは発生する程度だとは思います。
しかし、意図的に仰々しく肘をグネグネして脇をパカパカ開閉するのは
感情を込めたいためのオーバーアクションのような気がします。

>>250
だからそういうことをやめろと言ってるのよ。
泣きわめく？人の事をあれこれ言う前に自分の事を振り返りなさいよ。


>>252
あなたには他人の鯖のパケットを監視できるほどのスキルがあるとは思えません。
中途半端な事は言わないほうがいいと思いますよ。
あなたのアクセスのほうがよっぽど胡散臭いです。


>>254
私が思うことですけど書きます。

たぶんそれは動いてないというより肘の下に重力がいってるからだと思います。
（振り子と同じ状態）
無駄な力は入っていないけど臨機応変に移動できる状態じゃないかしら。
もちろんガチガチに腕が固まってて動かないって人もいるかもしれませんが
たぶん肩が上がっているか上がっていないかも目安になると思います。
無駄な力が入っていなければ肩は下がった状態だと思うので。

２５２、２５３は他の板でも荒らしてるね。

みなさん、だいたい文章を読めばわかると思うので
以後関係のない事を書き続ける煽り厨は放置でお願いします。

了解です。

255さん、256さん、レスどうもです。
人に見せる演奏ということで優雅な演出という意味もあったのかな。
脱力していればいろんな関節が自由に動くのかなと疑問に思ったのです。
その点自分の腕は垂れているだけでそんなに動いていないように
感じたので。正直、肘や手首の使い方がよく分からなくて…

客観的に見たことがないのでどのくらい動いているのかは分からないんですが、
肩のあたりはなるべく力を抜いて落とした状態にするよう意識してます。
確かに、肘の下に重力がいっていると言われるとそんな感じがします！

>>257
おまえも同類！新手の荒しか仕切り厨！
以後関係のない事を書き続ける煽り厨は放置でお願いしますｗ

>>256-257
偽善者が泣き叫びながら釣られてる

>>255さん
感情を込めたいためのオーバーアクションって
なんかわかるような気がします。
やはり一流となるとそういう動きがないように思うので
動きすぎている場合は無理がかかっているのかな、と思ったりします。


>>256さん
そういえば肘というか腕っていうのは振り子と同じような動きに思えます。
私は特に今まで意識したことがなかったので
ちょっと意識して練習してみようと思います。
すごく参考になりました。

>>257
ＯＫです。

ところで僕がよく思うのは、やっぱり体が固くなっている人の演奏だと
音が遠くまで響いてこないということです。
やはりそれがちゃんとできているプロの演奏家などは
些細な弱音でもよく響いてますよね。
それで姿勢を見ても無駄な動きがないように思えます。

僕の場合は時々弾いている最中に無意識に
肩が上がってしまってるみたいで注意されます。
でも言われてみれば、そのときに肘もいっしょに
上がっているような気がします。

＞振り子と同じ状態
なるほど。練習の時にそれも意識してやってみます。

>>258

>>脱力していればいろんな関節が自由に動くのかなと疑問に思ったのです。

関節が自由に動けないってのは無理がかかってることだと思う。
でもその関節の自由ってのは見た目の動きとしては現れないし
派手なリアクションにも関係ないように思う。
特に音に反映しなそうなおおげさなリアクションってのは
体に余分な負担がかかるし筋肉にも無理がかかると思う。


>>その点自分の腕は垂れているだけでそんなに動いていないように
>>感じたので。正直、肘や手首の使い方がよく分からなくて…

たぶん腕が自然に垂れている状態ってのはいい状態なんだと思う。
で、肘は使うというよりも自然に連携するって感じかも。
手首の場合は指でしっかり支えられてなかったり無理に広げてると
固くなると思うので、固くなったかなと思ったら弾くのをやめて一旦
余分な緊張をほぐすといいかも。

>>254
肘が柔軟に動いてるとき、動きの支点は肩にあります。
多分、そのピアニストが弾いてた曲は、音域が広い曲だったのではないですか？
オクターブ以上の跳躍がある曲は、肩から動かした方が合理的ですよね。
モグラ叩きなんかで、遠くのモグラを叩くとき、肩から動かすのと同じ理屈です。

脱力できてるけど、肘があまり動かないというのは、動きの支点が肘にあるからです。
でも、弾いてる曲が、狭い音域で動くのなら、別に何も問題はないんですけどね。
プロも、狭い音域の曲では、あまり肘が動きません。

何にしても、肘・肩が動く動かないは、基本的には、音域の広狭で決まります。
遠くの音を抑えるときは、肩から動かし、近くの音を抑えるときは、肘から動かすわけです。

ただ、タッチを調整するために、肘・肩を動かすというのはあります。
でも、そういうときは、ほんのちょっとしか動きません。
呼吸を整えるためですから、ガバガバ動かす必要はないわけです。

楽譜を読むときに、肩→肘→手首→指（運指）の順に動きを決めていくと、手全体の使い方は上達していきます。
体の大きな動きから、細かい動きへと決めていくわけです。
あとは、練習と慣れです。

オクターブでのアルペジオ弾いたら絶対力入っちゃうんですけど・・・。
手首で弾けって言われても肩に力が入るのが手に取るように分かる。

>>265
手が小さいすぎる人の場合にはある程度仕方ないけど
そうでないのなら親指が突っ張ってませんか？
まずは親指が無理をしてないかチェックしてみるといいよ。

それと手首で弾くってのは言い方を変えると、たぶん
手首を中心にして左右に振る感じのことだと思うんですよね。
だから「手首で弾く」っていうのを聞いてそのまま手首に力を入れて弾くと
肩にも力が入るだろうし筋を痛めやすいと思いますです。

「手首で弾く」というよりは「手首を中心に左右に振る」
ような感覚を意識したほうがわかりやすいかも・・・・です。

>>256
臨機応変に動くというのは結局無駄な動きがないっていうことですよね？
例えば演奏効果に関係のない動きとは違う、と。
それならすごくわかるような気がします。

もし解釈が違ってたらすみません。

レス参考になります！腕をうまく使えるようになりたいです。
もっといろいろ試してみます。

>>258
脱力してると、逆に動きが制限されますよ。
崩れた形ではなく、常に力の通り続ける角度を維持しなきゃならんので、
ほとんどの動きが円運動になってしまいます。

荒れるからsageで書くけど、F氏の脱力法が（私にとって）インチキ臭いと思ったのは、
彼自身が弾いてみせるピアノがえらく素人臭かったからなの。
なんだかその辺の自意識過剰中学生の蛸踊りみたいでさ。
あれじゃいくらアルゲリッチから推薦文（いつも載っけてるやつ）もらってても
説得力がなー
アルゲリッチだって、F氏のおかげでショパコン優勝したわけじゃないだろうし

>>269
脱力できていると自然なフォームにしかなりませんよね。
無理な動きだと見た目にも苦しそうに見えると思います。
円運動というのはわかりやすい言葉ですね。参考になります。

>>270
脱力法っていうのとＦ氏（上に出てきた先生のことですよね？）
のレッスン内容は全く違うものだと思います。
それを混同してしまうことによって誤解が生じるのではないでしょうか。

また、それぞれの人にはそれぞれのやり方があるし
その書き込み内容ではその他人のやり方を否定できるだけの
十分な根拠になっていないと思います。
他のやり方もあると認めた上でご自分の方法を書かれたら
どうでしょうか。
単に他人のやり方を否定するだけでは
上のほうで暴れていた荒らしと同じレベルだと思います。

なお、一時期上のほうで荒れたケースもありますので
そのあたりをご考慮して書き込みをしていただけたらと思います。

>>270
それだけ詳しいって事はＦ氏の講習会に行った人？(ﾌﾟ
私も一度ボンの講習会に聴講生としていったことあります。
確かフレ○○ックって男の子（Ｆ氏の弟子？）が
中心になってた頃ですわ。

で、私は別にＦ氏がインチキ臭いとは思わなかったけど
参加している受講生らがめちゃ怖かった。
（日本人も私以外に正規の受講生として１人いましたが）

みなさんたいした曲も弾けないし、その上にユーブングも
全然できてないのに態度だけは王様並み！
なのでＦ氏というよりは、あの受講生らの異様な
高ピーっぽい雰囲気が嫌になりましたわ。

まぁ彼らのやってるユーブングにしても一度わかってしまえば
練習で使う必要もないですわ。
要はその人それぞれの考え方と受け止め方と応用力かな？

響く1音をだすのと、曲として聴かせるのは、まったく別のことです。

脱力は、ピアノを効率よく弾くために必要ですが、それだけでは十分ではないので、
はなから、曲の弾き方を習いに行くのではなく、力の使い方を学びに行くつもりで、
ピアノの腕ではなく、脱力具合だけで判断したほうがいいですよ。
歌舞伎の役者や、バレエダンサーがピアノがうまいってわけでもないでしょ？

まぁ、生徒に高飛車なのが多いってのは、わるい環境だろうけど。

>>272
その○○君は爺さんの彼氏なのでわ

>>274
２７２の言ってるのはたぶんフレデリックのことじゃない？
マリアの彼氏だよ。
Ｆ氏のお相手はロンドンに住む画家じゃん。

ってか２７４って何も知らないのに妄想で言ってる？

アレクサンダーテクニークとかいうのも、Ｆ氏みたくヤバイんですか？
ちょっと興味があるんですが・・・

>>276
別にアレクサンダーテクニックにしてもＦ氏のにしてもヤバくないって。
早い話がそこでやってることをそのまま演奏に持ち込むことが危険だってこと。
ちゃんと自分の体に合わせて使えばどっちも演奏家の根本にはなるよ。

それができなくて
（＝自分の頭で判断して自分に必要な部分を身につけることができなくて）
ヤバイとかなんとか言ってるうちは演奏家の体の使い方なんか
永久にわからないと思う。

ちょっと変な例えだけど、そういう個々のやり方を柔軟に見れないってのは
算数で言えば１５ｘ１５をいちいち紙に書いて時間をかけて計算する人と同じ。笑
でもプロの場合は１５ｘ１５なんて暗算で２２５だと答えるし
１６ｘ１６は２５６...etc. とすぐ答えが出てくる。
そして素人にはなぜそれがすぐ答えられるかその仕組みがわかってない。笑

・・・・そういうもんだよ。

>>277
ヤバイのは一部弟子ということですな。どこも一緒だ…。

ネタ投入
【運動における肩甲骨操作の方法と効能】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1037172295/l50

上記スレの中の訓練法の一部はピアノでも使えます。

寝るとき、頭を身体の内側に入れるようにするとよく眠れることに、今日、気付いた。

>>280
そんなあなたには抱き枕がオススメ。

僕は男なのですが、女性に脱力を教える際、
体に触るのは、普通、どの程度まで許されるのでしょうか？
今は、胸だけは避けるようにしていますが、胸が固くなってる人の場合、
みぞおちの少し上の辺りをゆすりたくなってしまいます。

触っていいか聞けばいいじゃん。

ぁたしは脱力を指導される際、
後ろから胸を揉まれたり、
硬くなったモノが背中に押し付けられたりします。

ホロビッツの真似ってどんな感じですか？

>>283
「胸、触っていい？」ってきくとなんかエロくないですか？

>>284
肋骨いじるときに胸のふもと付近に触れちゃうことはあるんですが、
モノが背中にってのはちょっとおかしくないですか？　その先生エロいですよ。

いや、こんなこと気になるぐらいだから僕もじゅうぶんエロいのか。

>>285
自分の言うそれというのは和音轟音系（ffffの音とか）の演奏を差してます。
要するに、ピアノをぶっ叩(ry






...＿|￣|○...

ttp://www.gld.mmtr.or.jp/~muses-y/mhp/finger.html
なんてどう？

具体的な方法が全然書いてねえ(T.T)

ttp://www12.plala.or.jp/wakame-k/lesson3.html
ttp://www12.plala.or.jp/wakame-k/lesson4.html
ttp://www12.plala.or.jp/wakame-k/lesson5.html
ttp://www12.plala.or.jp/wakame-k/lesson5b.html

なかなか、為になる。

>>290
このサイトはイイ！！　けど、わかってる人しかわからないと思う。

233です。参考になります。読んでて思ったけど、私の左手親指って
まむし指っていうやつかも…。親指だけ付け根の関節が内側に
入っちゃうんだよなあ。

>>292
空き缶とかビール瓶とか握ってみそ。そのまま指を伸ばす〜。

ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/classis/3p-kuse.htm

まむし指のなおし方も書いてある。

>>293,294　どうもです。
下のページは写真が多くていいですね。試してみます。

ネットで整体覚えられるところってないでしょうか…。

ものを掴むようなタッチで弾くと、力まずに弾ける。というか、弾いてて気持ちいい。

age

腹の操作で肩の脱力ができる必殺技を発見。

300!

っていうか脱力できてない奴の演奏は
はっきりいって聴いててソワソワしてイライラして
聴いてて不愉快というかぶんなぐりたくなる。
落ち着けよ！！
といいたくなる。
だって早く弾かなくて良いとこまで速く弾いてさあ。
ばっかみたい。
基地外だよね。
なんかさあ。
弾くことに夢中でぜえんぜん、全体の音楽の流れを考えてない馬鹿が
いるよなあ。
なんかね。そういうやつの演奏聞いてると
マジでしらける。
し、ああはいはい指がまわりまちゅねえ
なんておせじ言いたくなるよまったく。
軽薄な奴らだ。
いまいましい。

301の彼はなにかあったんでしょうか。

ああ脱力したいなあ。分かるような分からないような。
分かってないんだろうなあorz

鍵盤を引っ張るような感じでしょうか。あるいはぶら下がるというか

>>302
顔にモザイク入れた写真をUpしてもらえたら、固い場所、力を抜くためのアドバイスできますが…。

マジだったらぜひお願いします。
どういう風に撮るのがアドバイスしやすいでしょうか。やはり横から？

>>304
どの角度でも問題ないですよ。
ただし、顔とか、個人が特定されないようにだけは注意してください。

了解です。今週の日曜あたりにupできると思います。弾いている最中に
誰かに撮ってもらうかんじで問題ないでしょうか。

>>306
大丈夫ですよ。

腕の重みが乗ると鍵盤が軽いねぇ。
左手小指などの弱い指でも面白いほど滑らかに沈んでくれる。
指で重みを支えるので指の鍛錬にもなるし。
やっぱり最初は重みを乗せることからやるのでしょうか？
脱力に段階的に取り組んできた人、ご意見求む。

>308
指の付け根を相当鍛えておかないと、体重のせて弾きこなすのは難しいよ
初心者は、腕の重みを乗せると、すぐ手の形が潰れちゃう

でも、最初は何から？と聞かれると難しいなあ

>>309
鍛えるよりも、ゆっくりでもいいから形を作っていくほうが良いと思いますが…

腕を固定して指だけで弾く訓練で十分脱力できない？
跳躍をも指だけで弾く感じで弾くんだよ。
なんていうか指が腕を誘導するという感じだよ。
ショパンは、蛇が獲物を捕まえる様な感じで
広域な跳躍をすばやく確実に行えたそうだし。

手首の柔軟体操もやらないと駄目かもね

>>311
脱力は肩の力を抜くところから始まる気がする。
腕を固定するとそれだけ力が入るから、逆効果になりそうと思うけど
どうなんでしょう？

>>312
手首の柔軟体操は↑にもあったと思うけど、横方向の柔軟性が重要だよね、
自分の手を見てよくそう思う・・・

はあ。自分も科学的に詳しく説明できないんで。
まあたぶん腕には殆ど力を入れないほうがいい気はするんだが。
ここぞ、というときに腕の力をほんのちょっと利用すると
迫力だとか、勢いだとか、フォルティッシモとか出せる
感覚があるんだが、。あと加速とか。
それも調節しないと破綻するけど

>>309
ある程度指が強くなったころにこの弾き方を思いついたのです。
やっぱり>>310さんが言っているように手の形からですかねぇ。

自分の場合は、弱い音など神経使う音の方が腕に力が入ったりする。
迫力出すために大きい音のときは力を抜いて体の重みを
ストンと鍵盤に落としてやると物凄く強力な打鍵ができるみたい。
逆に弱い音は重みのかけ方を器用に調節しないといけないから難しい。
意識しすぎて力が入ってしまうんですよ…
重みがガツンとかかったpppは上手くいくと
ピアノ本体の響きを伴ったよく通る音になるんですが。
コントロールできないということはまだまだ自分にあった弾き方が
できてないってことですよねぇ…もっと良い弾き方があるのかな？

>>315は>>308の間違いです

最近指が鍵盤に吸い付くような感じをうけるし、
左手が奏でる音が以前よりずっと安定してるし、
今までできなかったp(ピアノ)が楽にしかも美しい響きを
もっていることから、多分脱力の初歩は獲得できたのだろう。

ｽｯｺﾞｲ

踊っているときの足先への体重の乗せ方と、ピアノを弾いているときの指先への重みのかけ方は、とても似ていると思う。
ショパンは、舞踏曲を多く残しているけど、あれは指先で踊るために書いたんだろうなあ。

>>307
お願いします。やっぱり分からないですorz　長く弾いてると疲れます
ttp://www.uploda.net/anonymous/etc2/upload24028.jpg

うっ上着を脱いで、かっ肩の筋肉を、みっ見せてくれるかな〜
ﾊｧﾊｧ

私なんかは足の形が気になりますね。
椅子に浅く腰掛けているのは別にいいのですが、
足を見る限りはかなり椅子が高い？
でも腕・手を見るとそのくらいの高さじゃないと
だめなのかなとも思うし…。これは身長とも絡む話でしょうね。
あと、ピアノの鍵盤に一旦指を乗せて押しこんだあと、
肘をぶ〜らぶ〜らとして脱力感を感じてみるのもいいのでは。
脇から肘にかけて少し力が入って、結果的に手首が
苦しくなっているように見えます。

横から口出し、ｽﾏｿ　誰かもっと適格なアドヴァイスを頼む。

たぶん肩が上がりすぎだと思います。
肩をあくまでも支点にして上げたり下げたりしないこと、
そうすれば肘や手首も柔軟に使えるようになります。
あとは。。。椅子の高さをもう少し低くして深く腰掛けたほうが
いいかもしれません。足の裏で体重を支えられているでしょうか？

それと、脱力するためにはには音をよく聞く必要があると思います。
鍵盤の辺りからではなく、譜面台の裏から響いてくる音を
常に感じながら弾くことで、自然と脱力することができます。
時には譜面台をはずしてより遠くから音を聴いてみてください。
的確かは分かりませんけれど。。。

なんか、すごいスレになってきたなあ。

>320
同じく、肩〜上腕がつっぱっているように思います。

＞音楽家なら誰でも知っておいて欲しいことは、
＞演奏中に首の筋肉はとても自由でなくてはならないことです。
＞というのは首の筋肉が硬いと、からだ全体が硬くなります。
＞それはとても悪いことです。
＞自由なのがよいのです。

『音楽家ならだれでも知っておきたい「からだ」のこと』からの引用ですが、
首から肩にかけて力が入っていませんか？
授業中、居眠りしているときのように、首の力を抜いてやると、肩の力も一緒に抜けますよ。

320です。変なものupしちゃってごめんなさい…
親切にアドバイスしてくださって、どうもありがとうございます。

椅子は今一番高くしてるんですが、これで足がちょうどぴったり床に
着いてるような感じです。背は低いです。自分としては、もっと
椅子が高くてもいいくらい（そうすると足はギリギリ…）

肩はなるべく上がらないように意識してるつもりなんですが、
脱力できてるかどうかは疑問。首は気をつけたことありませんでした。
元々猫背で姿勢が悪いのでちょっと姿勢を正し気味で弾いてるんですが
背中の力も抜いた方がいいですか？なんか最近弾いていてもあまり
気持ちよくないです。うまく弾けなくて凹む…やっぱり力が
入っちゃってるのか…orz

>>320
固いのは腰のあたりかな？
そのせいで肘、手首、指の付け根の3箇所でわずかづつ力が途切れてる感じに見えます。

まず肘ですが、もっとゆとりを持たせていいと思います。
具体的な練習としては、机とかに手のひらを置いて、肘で円を描く練習。
肩も一緒に動かすといい感じです。
で、演奏のときは、腕の中を勢いよく通った水が指先からほとばしるような感じで。

次に手首ですが、腕の中を通ってでてきた水が、手のひらの真ん中のくぼみから出てるイメージで、
その水が出てるままの状態で肘から先を時計回り、反時計回りにひねる練習をするとよいかと思います。

それから、指の付け根ですが、打鍵の瞬間に、一番力のでる丸い形になるように意識するとよいです。
ハンドバールぐらいの大きさの水風船の上に手のひらを置いたような状態を意識して、
指の付け根から先が風船の形に滑って伸びていくような感じで。

>>320
で、肝心の腰ですが、腹から動くためには、2つの力が必要になります。
1つは、丹田を落とす方向＆腹を前に回転させるための力、
1つは、尾てい骨の先が体の中心にくるように前のほうに持っていく力、です。
前者が足りない人は「腹を前に出せ」と言われ、後者が足りない人は「腰をまるくしろ」と言われます。
320さんの場合、腹の力はさておいて、まずは骨盤の角度の調整をしたほうがよいと思います。
いろんな体勢で、腰を丸めたり、そらしたりする体操をして、腰をやわらかくしておくとよいです。
（これは、骨盤の縦回転の運動になります）、
自分に尻尾が生えてて、その尻尾が前に引っ張られるような感じで、尾てい骨を中心に持ってきて、
その上に背骨を1個づつのせていき、最後に頭がのっかったら、髪の毛を引っ張られる感じで頭を持ち上げる。
（ちゃんと、頭の重さが骨盤に乗っかってることを確認）
できれば、シャツが背中にはりつくような状態を作ってみるといいです。
肩甲骨から先は、背骨からぶら下がってるだけです。ついでにそれも意識してみましょう。

腹と背骨の形を作ると、胸の固さも取れ、自然に肩も落ちると思うので、
尾てい骨の位置と、骨盤の角度に注意して練習してみましょう。

私は>>320ではありませんが、
>>327でのお話すごくイメージしやすくて、是非やってみたいと思いました。
でも一つだけわからないことがあります。

＞自分に尻尾が生えてて、その尻尾が前に引っ張られるような感じで、
＞尾てい骨を中心に持ってきて、

という部分なんですが、しっぽが前に、、とはどんな感じなのだろう。
椅子に座ってる場合しっぽは尻の下敷きになっているのでしょうか？
とんちんかんな質問だったらごめんなさい・・・

>>328
伝わりづらくてすみません。尻尾は下敷き状態です。

ちょっと尾てい骨まわりでググってみたところ、図入りでわかりやすいサイトが見つかりました。
http://www.love14.net/bike/gym/old/GYM/FORM.HTM
バイクの乗り方のサイトですが、下から支えるほうは、どんな運動でもこんな感じでOKです。

>>303さん
素早いフォローありがとうございました。
参考にして、いろいろ意識しなおしてみたいと思います。
>>320さんもがんがってくださいね

302です。303さん、どうもありがとうございます！腰の話は
目から鱗でした。イメージ的にもとてもわかりやすいです。
さっそく試してみます！

鍵盤には真っ直ぐ上から力を加えるのが合理的だということに今日気付いた。
まあ、ピアノの仕組みを考えれば当然なんだけどね。

>>332
だからこそ手を丸くするんですよ。

　

>>333

だからこそ指を伸ばすべきなのでは？

一般的には指は関節を軸に円運動をするから
丸くすると間接から指先までの半径は小さくなる
そうすると鍵盤に指があたってから押し込んでいく段階で
鍵盤を引っ掻くような形になる
確かに鍵盤に当たる瞬間はまっすぐ上からなんだろうけど。

指を伸ばせば少なくとも上記の半径は大きくなるから
より鍵盤をまっすぐ押せるのでは？

エレクトーンみたいに、タッチの変化を考えなくていい楽器は、みんな指を伸ばして弾いてるよなあ。
ピアノは細かい音量変化も指先でつけなきゃいけないから、指先を丸めていた方がいいのだろうけど。

>>335
丸くすべきは、手であって、指ではないのですが…。
言い方をもっと具体的にすると、掌の真ん中にくぼみができるぐらいにして、
1本づつの指は、伸ばすように、といっても、大きなボールに沿って伸ばすような
感じがベストだと思います。

良い音でるような弾き方を体と手で覚えればいんじゃない。

曲によって「いい音」の定義は変わってくるのでは？

曲ごとというより、作曲家ごとに、弾き方は変えた方がいいと思う。

>329 ピアノを運転するわけだな（Ｗ

ピアノを指で蹂躙するんだよ

指伸ばして弾いたらろくな音が出ないと思う

>>343
伸びるのはヒットの瞬間だけ。
それも、形の上でのびるワケじゃなくて、意識の上でのびる感じ。

>>344
なるほど、そゆことか。
でもそういう意識を持ったことはないなぁ。
漏れは「指先の点」を意識してそれをどの角度、強さ、タイミングで当てていくかで音色をコントロールしてる（つもり）。
所詮趣味だから本格派の人からしてみると違うのかな？

音色は、重みと呼吸で調整してまつ

脱力あげ

何脱力って、初めて聞いた

レベルに合わない曲無理にやってる人が
弾いた後腕がぱんぱんだとかいう人たちが集ってるんでしょうヵ

>>349
過去ログ見りゃ、そんな低次元な話はしてないのはわかると思うが…
みんな、よりよい音を目指してるんだよ。

マグダ・タリアフェロって有名ですか？

>>351
そんなに有名じゃないかも知れないけど、知ってる人は知ってるのでは？
コルトーの弟子で首から指までほぐす感じの脱力系体操の人だよね？　健康にもいいと思う。
アレクサンダー〜のほうが有名すぎるせいで影がうすいのかもしれんけど。

>>352
そう。
あの人の奏法についての本を読んだらここの人はけっこー喜ぶんじゃないかなと思って。
でも知った上で話してたんなら余計なお世話かなと思って。
色々脱力について語ってるから参考になるんじゃないかなー。

>>353
燃料投下おつです。
たぶん、知らない人が多いと思うので（私も名前ぐらいしか知らない）、
何か語っていただけると幸いです。

>>354
いや、俺も本読んだだけだから…。
しかもお師匠さんに教わったこととだいぶかぶってたんで、もしかしたら当たり前のことばっかかも。

とりあえず本の名前は、
「ピアニストへの基礎」（田村安佐子、筑摩書房）
です。

著者はタリアフェロの弟子らしく、彼女のメソッドについて書いています。
前半は、多くのピアニストの問題点や綺麗な音を出すための心構えとかについて。
後半は、手首や腕を柔らかくするための体操や練習法について書かれています。

最近腕に力が入り、右腕が膨らんできました…
どうしよう〜

低次元じゃないですか

>>357
正確に言うと低次元（初心者）もあるし
高次元（上級者）もいる、ってかそれが当たり前じゃないか。

もしかして釣られた？

うん、釣られてる

>>359
こんな感じかな？


　 　, -‐−-､　　ヽ∧∧∧ //　　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
. 　/////_ﾊ ヽ＜ 釣れた！＞　　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ﾚ//ｊ け ,fjlﾘ　/ ∨∨V ヽ　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ　　　>>ALL　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ　　　　　//　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！　
　 /⌒ヽヾ'ﾘ、　　　　　//　　　　　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
.　{ 　　j｀ｰ' ﾊ 　 　 　//　ヽ∧∧∧∧∧∧∨/　　　/＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ｋ〜'ｌ 　　ﾚﾍ. 　 ,r'ス　＜ 初めてなのに　＞　　〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 |　ヽ ＼　ト､ ヽ-kヾｿ　＜ 釣れちゃった！＞　　 ＼　＼＿　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
.　 l　　＼ ｀ｰ‐ゝ-〈/´　　　/ ∨∨∨∨∨∨ヽ　　　　 ＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒　　　　　　　　　
　　l 　 　 `ー-､___ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;　　　　　　　　　
　　ﾊ 　 ´￣｀　〈/-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ　
　　,i 丶 ＼　　..　　::ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;
　　i.　ﾉ　　丶　　　::::::ヽ
　　|.　　　　　..　　　　:::::|
　　i::　　　　::　　＿　　:: ｌ
　　 !ン⌒ヽ、ノ´＼`⌒＼
　　`|　　 　|〜'⌒´`i、　 丶

＞＞３０３
かなり共感できます。
姿勢を正して！・・と先生は言うけど、尾てい骨から１つずつ背骨を乗せて
いってというの正しいと思います。腰を入れすぎてSの字前になると
前のめりになり脱力を妨げる。上半身の無駄な重みは骨盤の方に落とすと
腕は力から解放される感覚があります。
＞＞３０３の言われてる姿勢を実践して見ると、脱力が上手く行きました。
動きがどんなに早く複雑になっても上半身が全くぶれなくなりますね。

ageage!!

物心ついたときから高校までピアノやってたのに
脱力の概念を最近知った、、２７歳。
多分「リラックスして」「肩の力を抜いて」とか
遠まわしに教えてもらってたのかもしれないけど、、、、。
腕重くなるのも疲れるのも筋力不足だと思ってた。orz
確かに脱力を意識しつつ弾くと腕や肩やピアノが軽く感じる気がする。
でも、脱力して弾くと手は、卵をもつような丸い形より伸ばし気味のほうが
自然じゃないですか？
必要以上の力をいれないように弾いてると自然に手の甲が低くなります。
私だけでしょうか、、、、。

>>363
いや、それでいいと思いますよ。
指はまっすぐにはなりませんが、卵を持つほど丸くもなりませぬ。

脱力は、どこで力を抜くかがむずい。
全部抜くと、ピアノは弾けないのだから。
曲によって、手を丸くしてよけいな力をぬかないといけない場合もあるし、のばした指で出す音色が必要なときもある。
結局、耳で脱力して弾いた音を選択していかないといけないのでは？

脱力はよけいな力を抜くこと。
腕、肩、リラックスすること。
もうひとつは、打鍵の瞬間に音が出てすぐ、雑音が出る前に力を抜く。
これができてないピアニストは多いとおもいますよ。
コンクール１位の人だって。

速く弾くコツは、指よりも手首にある気がする。
手首の返しをワンテンポはやめたら、スムーズに速くなった。
しかし、手首のコントロールも難しい。

＞結局、耳で脱力して弾いた音を選択していかないといけないのでは？
その通りだと思う。なんか小難しいことをいってる人が多いけど、
結局は音色をコントロールすることがまず大事なんだから。
多くの人がそうだと思うけど、俺の場合難しい曲は弾くことにばっかり
頑張ってしまって肩が上がって体が前のめりになってしまったんだけど、
音を遠くから聞いて全ての声部を聞き取るくらいの余裕を持ちながら弾く練習をすると
姿勢は直るは、カチカチの技術練習しなくても弾けるようになるはでいいことづくしでしたよ♪

結局のところ誰か355は読んだの？

>>369
未読です。脱力マニア失格かも。

指揮って全身脱力なんだって
⊂(″ー゛)⊃ ふにゃ〜

>>371
そのわりには日本人指揮者だと、できてる奴はほとんどいないよね。
脱力だけ、金とって教えようかな…

脱力を意識しつつ毎日ハノンを練習している。
最近はこんにゃくの気持ちになってみたり、、、。
腕がこんにゃくのイメージで弾いてみたり、、、。
うまくなるかな。

湯船につかって腕を浮かせた状態で指を動かすとどこにどう力が入ってるか自覚できまつ。

頭で考えて、練習して、どうにかなると思ってる時点で泣けちゃう。
所詮人に賛美されてなんぼ、と思っている奴の特徴だよね。
無能ってかわいそう

>>375
お前が一番かわいそうだ（藁

>>375
脳内野郎
リアルで書いた事そのまま口に出して相手に言ってやれよｗｗｗ

この腕の脱力っつーの、日本にいる時全然できなかった。
外国（アメリカなんだけど）先生から「高めに座って肩を落とす。背中はタンク、腕はジョーロ、鍵盤は花壇。そういう想像をした後、
指を全く動かさないで弾きなっ！」と。言われた瞬間２２年間できなかったことができたわ。
はっきり言って日本の音大のセンセも生徒も全くできてないわよ、脱力って。
ちなみに日本のメーカーのピアノで練習してるとこれできにくいわね。軽いから。
指でも簡単にバラバラっと弾けてしまうんですもの。

太極拳をまともにやると、一番最初に教えてくれることなんだよね。
虚領頂勁、含胸抜背、沈肩垂肘　尾閭中正とか言って…。
肩から先は、八卦掌の基本でいけるんだよなぁ…。

太極拳やってみたくなった・・・。

>>378

>日本のメーカーのピアノで練習してるとこれできにくいわね。軽いから。

へ〜、へ〜
スタインウェイと言っても色々ありますがな。
よく響くスタインウェイはとても軽いぞ。というより軽く弾いてもよくなるから、力かけないぞ。

>>380
ピアノと一緒でヘタな先生も多いんで、よーく見学してまわって、
一瞬で姿勢を直してくれるような人を探すといいと思います。インチキも多いので…
太極拳のいいところは、姿勢の要点がしっかりと決まっていることで、たとえば

虚領頂勁…頭のてっぺんの髪の毛をひっぱられるような感じで頭を持ち上げて、
　　　　　それにつられて、背骨とかがのびていく
含胸抜背…胸が固くならないように、ゆとりをもたせて、背中の後ろがシャツに
　　　　　くっつくような感じで丸くする、このためには、肩甲骨を開く
沈肩垂肘…肘の先が下を向くようにして肩をおとす
尾閭中正…尾てい骨の部分が体の中心にくるようにする、このとき頭の重さを
　　　　　腰で支えられるように

みたいな感じで、ピアノと共通する部分も多く、指示通りにするとちゃんと脱力できるようになってます。
>>378さんの教わったことと同じことは、「気が水のように指先からほとばしる」という表現で教えるとこもあります。

高めのいすに座るといいとは思えない
鍵盤をおさえすぎてしまうと思う。
脱力して腕の重さで弾くには、むしろ低めのほうがいいんでは？
一番重要なことは、打鍵後の指の脱力だよ
ピアノが軽かろうが重かろうが脱力はできるよ。
最近、メーカーによってそんなに重さが違うか？

わからねぇ...指を全く動かさずに弾く方法？？

>>384
画鋲を押すのを想像してみて。指を固定して、腕全体でいったでしょ？　それ。

>>381
なんか、ここらへんの板の人、
グランドピアノはアップライトより、鍵盤重いって思っている人多いのでは？

ぼろいグランドを弾いているのかい？って思ってしまう。

>>385
和音や単音持続ならともかく、
バッハやスケールはどうひけばいい？

手のフォーム変えたら使う筋肉が変わって指が思い通りに動いてくれない
と思ってたら、変えた指に力が入ってるだけだった。
意識して鍵盤を押す軌道を意識してたからそれが悪かったらしい。


ところでさ、自分的に脱力と鍵盤の重さとか全然関係ないと思う。
戦うのは鍵盤の重さじゃなくて自分の腕で悪い動きをしてる筋肉でしょ？
指を動かさずにっていうのも実はその言葉どおりの意義じゃなくて
意識的に動かそうとするときに発生する力みを無くす意味で言われるんだと思う。
例え言ってるその先生様は本気で動かさないと信じてると思っててもね。

文章めちゃくちゃですまぬ

>グランドピアノはアップライトより、鍵盤重いって思っている人多いのでは？

強く弾くときは、確かにその通り。
弱く弾くときは違う。グランドの方が弱いタッチに敏感。

>>390
理論的におかしい。

実際グランドピアノはピアノ出しやすいよ。
強弱のコントロールがやりやすい。
アップライトだとすぐフォルテ出ちゃうから
逆に強弱のコントロールの練習になるかもしれんけど・・・。

脱力で検索してここに来たドラム小僧です。よろ。
ドラムではあまり脱力や音色を考える人が少ないので…
そういう環境から見るとここは天国のようです。
はー、こういうドラム専門スレないのかなぁ…
考えた振りして実は考えてない香具師多いからなぁ…
考える対象も本質でないことばっか。。。。

…グチってｽﾏﾝ。
ttp://www.warabi.ne.jp/~ks-music
このドラミングアドバイスにある項目が近い気がしたので
と思ったので貼っておきまする。（主に27.32や39-42等、最終的には全て）
…どうかしら？感想ｷﾎﾞﾝﾇ。
>>320
あなたが女性か男性かで違ってくるとおもうので…性別教えてくださいな。

>>383 私も低く座る方が腕の重圧が自然にかかると思ってたけど、そうすると手の部分（手首から先）が使いづらく音質も一辺倒になってしまいがち（じゃない？）。
押さえすぎてしまうというのはどうかと、、、。指さえしっかりしていれば腕の重力を支えられて、押さえることにはならないかも。ここがミソね。歩いている時の足、脱力してるでしょう。でもしっかり足（足首から先の部分）で支えているはず。
>>381 スタインウェイとは書いてない。

早い話、音を聴かんことには、脱力のことはわからない。
いくら、口で言ってもだめだな
ただ、自分はイスが高いより低いほうがいい音がでる。

>>383 >>395
音を聞かないと脱力のことはわからない。この意見スンバラしい！
そのことを皆わかってなーひっ！この音をききながらっつーのがわからん限り
どんなエクササイズやらアレクサンダーテクニックやらをやろうがムリだ。
私は高いイスで、あなたは低いイスで♪
ま、そういわれてみたら超低いイスのグールドも良い音出してるしな。

メロディーラインを弾く指に全重心をかけて弾くと何故か脱力が出来るようになった。
そうやって弾くとすごく腕がらくなんですよ。私だけ？
でも弾きなれた曲だから出来たのかも、、曲が違えば脱力の仕方も
微妙に違う気がするし。

重さで弾くことで指を振り下ろす筋肉を使わないからでしょ。
弾き方を元に戻すとまた以前と同じになるよね。
脱力の感覚をつかむ練習にはなるんだろうけどさ。実は俺もやった。
普通の弾き方にその脱力感覚を定着させるのがすごく大変。

オヤジギャグ　
典子盛り　　　
　　　　　　

あ、４００だ。

ｶﾞｲｼｭﾂかも知らんが、指の力を鍛えろ。それからだ

動的柔軟性と静的柔軟性の区別は知っておいて損はないね

青竹踏みのプラスチックで出来たｲﾎﾞｲﾎﾞのやつ、しばらく踏んでから
ピアノに向かうとすうっと力が抜けて、指先に重みが行く感じになった！
肩が凝ってただけかも知れないけど・・試してみて！

ﾃﾝｹｲﾃｷ

>>382
音楽もしてるが武術もしている人のスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1081095362/l50

脳の勉強も必要だね

>>405
> 音楽もしてるが武術もしている人のスレ

「ゆる」の世界だな。

>>405
武術やってるやつがほとんどいないじゃん（笑）
つーか、高度な身体操作が必要になるレベルまでいってない人ばかりみたいだし。
このスレのほうがよっぽど役立つ話をしてる気がするよポコペン。

>>407
個人的に、高岡氏のやり方は、いいとこもあるけど、
パクリと妄想も多いし、寄せ集め的だし、ボッタクリ価格＆宗教的なんで好きになれない…。
声上げながら体をぶらぶらさせて歩くとか、ほかでもやってるっつーの。

>>408
> 個人的に、高岡氏のやり方は、いいとこもあるけど、
> パクリと妄想も多いし、寄せ集め的だし、ボッタクリ価格＆宗教的なんで

へぇ・・ボッタクリ価格なんですか。
高岡氏の本や信者の発言を読むと「コーヒーが美味しくいれられるようになった」
とか「ビールの泡をきめ細かく作れるようになった」とか関係ないカルト話が多いね。
「すべてはゆるむこと」だったっけかな。

>>409
どのぐらいボッタクリ価格かといえば、数十万円払って、目に見える効果のない人が多い。
武術のテクだけじゃなく、ニューエイジ、精神世界系のメソッドをいろいろ取り入れてあるんでわかりづらいけど、ちょっと、金を取りすぎ。
なにしろ、信者が疑問を持つと「考え方がゆるんでいない」って、言論封殺できる仕組みになってるし、
結局ゆるんでるのは、信者の頭と財布の紐っていう話。
俺だったら、コーヒーのおいしい淹れ方や、ビールのおいしい注ぎ方は、タダで教えるよ。

>>410
> なにしろ、信者が疑問を持つと「考え方がゆるんでいない」って、言論封殺

激藁

財布のひもを緩めようとするわけね(^^)

肩こり症の自分ですが、レポート書きなどでカチカチに固まった体を
ピアノでほぐしてます。
ものすごく疲れた時も、ピアノで体ほぐしています。
ピアノ弾くと、体の疲れがとれてすーっと軽くなる。
精神的にも集中できて、気持ちも穏やかになれる。

>>412
似たような話で、たって歩くのもままならない老人が、刀を握った瞬間、
背筋がピンと伸びて、さっきまでの姿からは信じられない動きをする、
みたいなのがありますね。

ﾖｰﾀﾞ

>>355
最近、本屋で見つけて立ち読みしている。
最初見たときは、あえて買う必要もないかなとか思っていたけど、
読んでる内に欲しくなってきた。買うか買わないかで悩んでる。

脱力ができたらどういう弾き方ができるようになるのか、書いてある。
すでに脱力できる人が、演奏技術に応用するのに役立つんじゃないかな。

DAT落ち直前救出age

右手は脱力できているのに左手はできない。
右手はどうやって習得したのか
自然とできるようになったから
左手はどうやったら脱力で着るのかさぱーりわからん。
したがって右手と左手でまったく音色が違う。
(´・ω・｀) しょぼーん

一度全身脱力して”無”になる事からスタートしましょう。
ＰＰで弾いて見る。脱力してる事に集中して。
部屋の電気消して、騒音のない夜とかにＰＰで弾くと、
脱力が上手く行ったりするなぁ。もちろんゆっくり弾くの。

>>418
住宅街だと騒音の無い夜なんかにピアノ弾けない

>>419
音が出ないように弾くんだよ。
ピアノってのはある一定以上の強さで打鍵しないと、音が出ないんだよ。
音が出ない状態をキープして、何か曲を弾いてみるんだ。
これはかなり高度な技術ですよ。

>>420
というかそんなとこしてたら
指が凝り固まって
動かなくなるぞ。
しかも無意味。
ピアノは叩いて出た音聴いてなんぼ。
実践と部分練習あるのみ。
おれもそういうことよくやったけどさあ。
結局意味ないんだよ。
ほんとだよ。

96 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 04/09/16 22:17:37 ID:jBM/AXU5
ハンデつけて弾くのまったくいみない。
あほらし

>>422
だからなんだってんだよ？
ああ？
おれの主張がよくわかっただろ？
そんなに缶にさわったのか？
せいぜい一生懸命探してろよ

ゴルフのプロにレッスンを受けて、やはり「脱力」の重要性について
随分教わりました。

クラブを持つ手は、クラブもふくめて鞭のようにしなやかにスィングし、
ボールを打つ、そのインパクトの一瞬だけ、筋肉パワーを全開すると。

パワーを全開するといっても、エイッと力を外に出すのではなく、
バックスィングで加速されたクラブの力に耐えて、抵抗するだけの
緊張を体幹と筋肉にもたせるということです。これがとても難しい。
体幹の軸、内側に向けて意識するのです。

ピアニストの演奏する様子を見ていても、強く打鍵するときは、
腕の内側の筋肉は一瞬、緊張しているように見えます。
外側だとこわばりになってしまいますよね。

釘を打つときにとんかちを垂直に下ろさないように。
ゴルフボールを打つときに直線、等速度でクラブをふらないように。
打鍵するときも、肩からしなる鞭をイメージしています。

>>424
え？？そうか？そうなのか？

それじゃあ、タイガーウッズはどうなっちゃうんだ？

あれや、アレクサンダーテクニックやれ。

自分の気持ち以上に大きな音を出そうとしないこと。
自分の気持ち以上に小さな音を出そうとしないこと。

を意識すると、いい感じに力抜けて、色んな音も出せるようになりまつた

初動負荷理論どうよ？
人を不安にさせるのにとっても効果的だよ。

恐らく、ピアノ弾くのには不必要な筋トレだと思われ。

>>426
あれ、すごくいいよね。
レッスンで導入してから伸びが違う。

>>417
わかるー。私は逆のパターン。
片方が上手くいかないと思えるときは、体の重心が、苦手(だと思ってる)
ほうの手にかかりすぎてたりすることもある。
重心の問題は、ショパンのスケ3の両手オクターヴとかを左右ずらして練習して
みるとかすると解決するよ(音大の先生に教えてもらった)

苦手なほうの手だけで弾いてみると、単純に指の分離の問題でリズムがすべる
から微妙に右左タイミングがずれて片手に負担が掛かってる、とか。
色んな理由があるから、ちょっと時間掛けてどこが原因か調べてみな

>>431　珍しく有益なレスに出会った。そうか普段片手ずつやるから偏ってくるのか。

カンパネラのABABABAコーダの、最後のAの右手と、コーダの両手がうまく脱力
できません…オクターブ連続の脱力難しくないすか？

AGE

>>432
いやいや、片手ずつ弾くのはいいことだよ。
音が細いほうの手は動きの悪い指があって、滑ってたりするのだ。

左手の人差し指はちゃんと立ってる？

>>433
カンパネラ弾けるなんてすごいねえ。コーダちょっと弾いてみた。
オクターブの脱力はたしかにしにくい。
脱力できてない時って、親指と小指(薬指なども)を一つの形に突っ張った
まま、腕かなにかで次の音に手を送っていこうとする時。
あくまでも、指で送ることをちゃんと意識すると力抜けてくるかも。
弾いてない指は、自然に下ろして鍵盤にちょっと触れる感じだと
弾きやすい。弾いてない指の鍵盤の感触で自分の手の位置を確認しながら
弾く感じ。名づけて『ミスタッチ軽減センサー』

age

>435
レスありがとうございます．
カンパネラは最初のほうは脱力できてていても中盤あたりからどうしても力が入ってきて
しまってなかなか難しいです．
なるほど，腕でもっていこうとしてしまってるかもしれません…少し意識して
練習してみようと思います，

age

フジコはスタジオ録音だとすごい脱力ができていて
間パネラを弾いてた。

age

脱力を会得するにはデジピじゃ駄目ですか？
やっぱ最低でもＵＰじゃないと駄目？
最近先生が脱力脱力とやたら注意してくるので。
ＵＰは実家から持ってくればいいのだけど、防音がなぁ・・・・

>>441
関係ないと思うけど。
鍵盤なしでまず脱力の感覚を覚えてみたら？
いつも弾く高さよりちょっと低めのテーブルを前に
軽く手首をぶらんぶらん、力を抜いてうらめしや〜〜のポーズをする。
そのまま上からストンと重力に逆らわずに腕を落とす。
落したあときちんと旋回しながら音階弾く格好をしてみる。
フォームは固定しつつも重力に逆らわないことが重要。
それができたら鍵盤つきで脱力しながら弾く感覚を覚えればいいのでは。

旋回は指は動かさず手首だけ回して。
指一本一本に腕の重みを自然にかける感じで。

ぐにゃぐにゃ手首動かして
明らかに脱力できてます！みたいな弾き方を
見せ付けられると、
それはそれで悪寒がするよ。何かキモイし。
音楽ができていれば別に問題ないんだがね。

まず感覚をつかめるまでは大袈裟でいんじゃね？
というか大袈裟にしてみないと脱力とそうでない弾き方の違いがわからんだろ。

>>442
うちの先生が「ほら、脱力しないで弾くと音はこんな感じ。脱力して弾くと音は
こんな感じで綺麗になるのよ」と言うのですよ。
だから脱力の感覚と音とを対比して練習しないと駄目なのかなと思った次第です。

でも、実際に脱力によって音質まで変わるのか疑問に思ってます。
脱力がちゃんと出来ていると、疲れないで弾けるとか早いパッセージが弾けるとか
いうのは理解出来ますが、音質まで変わるのですかね？

>>446
変わるよ。
まあ、ちゃんと先生についてるみたいだし、そのうち分かる日が来るよ。

>>447
脱力してるかしてないかによって音質が変わるのなら、やっぱデジピじゃなく
最低でもＵＰで練習する必要があると思うのですが。

ﾃﾞｼﾞﾋﾟでもぜんぜん違う音になるから心配しないで大丈夫

それって音そのものより
響きや流れが変わるってことだろ。

結局さ、ピアノの音の強さって打鍵の強さよりも、打鍵するときの指を
動かす速さなんだよな。これを頭に置くだけでも結構いけることがわかった。
残念ながらデジピはそうじゃないんだよな。（打鍵の「強さ」に依ってしまう）

ついでに「速さ」が一定であれば脱力しようがしまいが音は変わらないと思う。
ピアノって、究極的には動きは機械的だからさ、同じ音の強さでも伸びる音
伸びない音の区別が付くことはないんじゃないかな。
最終的には、音の強さによってのみ音自体の音楽的な質に大きな差異が
出るわけで。そこはデジピも一緒だね。

そこで違ってくるのが>>450の言ったことだと思う。
脱力ができると、楽に弾ける分おそらく弾き手に余裕がうまれ、より音楽
としての連続性を考えるようになり、音楽の流動性が増すんじゃないかな。
その結果、音楽の総体としての響きも変わってくるだろうし、
だってほら、音楽って常に連続的なものだから単音そのものの質は変わらなく
ても、その連なり方には差異が当然生じてくるはずだから。

──長文かつ解りづらくてスマソ

俺も似たようなこと考えたことがあるよ。ハンマーは弦を叩いた後また戻る（そうしないとミュートしちゃう）から
キー（ハンマー）が動いているときの速さが、音の大きさを決めてることになる。
e=1/2mv^2（^2は二乗の意味ね。）が運動エネルギーの方程式で、mは質量（ハンマーの重さ）でVが速度（ハンマーの動く速度）。
このエネルギーが弦に移って弦が振動し音を出す。但しエネルギーが伝わる時間（じんわり移るか、鋭く移るか）は
問題だろうと思うが、じんわり移るにはハンマーが遅く動く必要があり、それではエネルギーが少なくなる。
これは演奏中にハンマーを重くすることが出来ないからで、結局演奏中は速度が１番問題だろう。
でエネルギーの大きさで倍音の成分が変わるだろうから、ハンマー速度で音質は変わるだろうね。

じゃあ脱力は速度にどう関係するかだけど、鞭や濡れ手ぬぐいを振った時、先端は音速を超えるって話がある。
まあそこまで速いかは判らないけど、柔らかいものを上手く振ると先が速く動くなら、手（腕）もそう使えば
ハンマーの最高速度が上がり、大きなエネルギーが弦に移る。硬い腕・手だと速度が上がらず音色もそこまで。
大きなエネルギーが無いと弦本来の倍音成分が出ない=音色悪いってことはありそうだな。
脱力できないのは打鍵速度が上がって指壊しそうで怖いってこともあるかもね。（まさか音速は超えないだろうけど）

一般的には、
指の先で弾くと硬い音、指の腹で弾くとやわらかい音。といわれてます。

でもそれって、腹で弾いたほうが腹の肉がクッションになって、
先で弾いたときよりも単にハンマーのスピードが落ちているだけじゃないのかなとおもう。
＝単に音量が低くなっているだけだと思う。

脱力って、打鍵して音が出た後に脱力するのですか？

>>454
打鍵するときには力を入れる（自重を支えるため）。
それ以外は、脱力。

>>455
自重を支えるための脱力のほうはどうお考えで？
たとえば、空手の貫手のようなものは、力んでたら突き指しちゃいますよね？

いままでヤマハの古いアップライトで練習してきました。
電子ピアノのDGPとサイレントモデルのGC1SNと
コンサートグランドとタッチそのものは同じですか？
音の先入観は捨てて聞かせてください。音が違うのは百も承知です。
もし試弾した経験がおありならどう違うのか教えて下さい。
よろしくお願いします。

>>457
だから、楽器屋に行って自分で確かめろって。
バカタレが！

脱力は力を入れた後溜めずに
抜くってことで。
後和音鳴らした後そのまま保つときとか
鍵盤にもたれて腕を休めるとかありだよね

>>459
俺と脱力の認識が全然違うや…。
力を抜くと力が出るって感覚ってわかりますか？
力を抜くと、指がすごく丈夫になるって感覚、わかりますか？
指の力を抜いて、指立て伏せはできますか？

A1LとC1Lと比べてタッチはそんなに違うものでしょうか？
同じCシリーズでもC1〜C3とかでも差があるのでしょうか？
グランタッチも同じようなレベルですか？あくまでタッチ感です。（音は関係なしで。）

>>456
あんまり深く考えたことないや。
ただ、脱力を感じながらピアノを弾くにはスタッカートが一番良いと思う。
トランポリンの上を跳ねるときみたいに、柔らかくて軽いスタッカートで弾くと
脱力がよく分かると思う。

>>459は、打鍵の後の脱力を言っていて、
>>460は、打鍵の前の脱力を言っている気がする。
多分、どちらも必要。

>>451
デジピは打鍵時の速さしか計測してないよ？
だから電子楽器の世界じゃ強弱のことを"Velocity"と表現する。

>>463
ヘぇ〜、じゃ多分漏れの無知でしたね。済みません。
（MIDIやってるのでベロシティという言葉は
　知ってたけど意味までは考えてなかった）
じゃあデジピとアコピの打鍵の違いって結局何なんだろう...。
やっぱ音なのかな...?
どーもアコピと同じ感覚で弾けないんだよな...。

打鍵時の速さで音の強さが決まるということは、
速い曲は弱音で弾けないということでしょうか？

>>464
一番の違いは、メカニック。
鍵盤をどの深さまで押したら音が出るかと、指にかかる負荷の時間変化が違う。

>>465
たいていは弱く速く弾けるようにできてるので大丈夫。
むしろ、トリルとかの時に、鍵盤の戻りが遅くて、追いつかないことのほうが問題。

深く打鍵しなければ、弱音でもひけるんじゃないかな。
あと、弱音かどうかは相対的なものだから、強音をさらに強く出すという方法もあると思う。

>>467は>>465のレスっす。

あんたらハーフタッチをしらんのか？

>>465
音の大きさを決める打鍵時の速さとは、一つの鍵を押し下げるときの速さで、
つまり、指の上下方向の速さ。

速い曲というのは、次ぎの鍵盤を押し下げ始めるまでの間隔が短い曲の事。
いうなれば、左右方向の速さだな。

速い曲で小指が少し上がってしまうのだが
これは脱力出来てない証拠？

脱力しすぎて通常生活に支障がではじめました。

>>471
俺も先生に指摘された。
頭では分かっているけどできねーよ！
あぁ、脱力って難しい。
どうすれば出来るようになるんだろう。
力抜けば出来るよというツッコミはしないでくれよ。

シューマン謝肉祭の練習してて最後の曲はオクターブで
ジャンジャン行くんだけど、弾いていると手が突っ張ったようになっちゃって
疲れちゃう。指も痛くなる。上からつかんで９度は届くぐらいの手の大きさ。
これも脱力できてないから？
どうやって練習すればいいのかな？

私は背中に意識を集中させたら楽に弾けるようになったなぁ｡

おまいら、団体損の演奏姿、一目でいいから見てみろ
脱力の鬼だぞ。それが確実に美しい音に反映している。

>>474
オクターブは、親指と小指だけで、グッパーを繰り返しとくと楽になります。
やっぱり、柔軟体操とかしといた方が脱力もしやすいみたい。

昨日人差し指と薬指でオクターブがとどきました

酒飲んでピアノ弾いたら脱力できた

>>478
9度まで届いた。

>>480
僕も久しぶりに広げてみたら１１度届いた。

>481
それって左右に広げるのですか？
それとも上下に割って寝かせてますか？

９度が余裕で届いてもいざ高速のパッセージで使うとなると
結構つらいんだよな。

１１度届くのにラフマニノフ弾けない香具師は宝の持ち腐れ

脱力というか、できるだけ鍵盤が重いと感じないような弾き方を意識してるのですが間違ってますか？
ヤマハのDGP-5で練習してますがこのタッチ嫌い…。

椅子に座らずに、立ったままで弾いたら、びっくりする程体を自由に使えた。
結局、座り方に問題があるんではないかと思った。

漏れの場合立ち弾きは猫背になりすぎて疲れる。
だけど確かに、今年経験したことだが
椅子を高くしたらだいぶ楽になったね。

普段夜中しか練習出来ないのでデジピでヘッドホン使うか、アコピでマフラー
ペダル使ってそぉ〜っとタッチする癖が付いてしまった。まあこれはこれで
良いんだけど、バリバリ弾ける環境だともっと響きが欲しくてどんどん手に
力が入って弾けない。考えてみるとアコピってもともと弱く弾いても相当な
音量が出る訳だから無理に強く弾く必要ないんだよね。ちなみにその挑発
させられるピアノとはヤマハのC３。

>>488
同志ﾊｹｰﾝ

デジピを使っている子供に、どうやって脱力おしえますか？
その前に芯のあるタッチもしてくれないですが・・・・

>>490
まず第一に、その子、本当にデジピ使っているか調べて、
もし本当にデジピ使っているのなら、キータッチをどのように設定しているか調べる。

小さい子と楽器やデジピに詳しくない親の組合せだと、
とんでもない設定で練習させている場合が有る。
そして教える方も、デジピに詳しくなかったら、目も当てられない悲惨な事になる。

脱力にデジピもアコピもないだろ
>>490がマジレスなら救いようがない
トンチンカンなレスしてる>>491は更に救いようがない

>>492
全然違うと思う。
グランドからアップライトになってもまた跳ね返りが独特だし。

たしかにグランドとアップは違う。ハンマーの縦方向、横方向の違いから
来るんだろうが....
デジピは...機種によるからようわからんが
漏れが持ってるローランドの高位機種のやつは実感としてアップに似てる

>>490
講師スレに逝ってみな。
低能講師が「私はデジピの生徒は教えられません！」
と、威張っているぞ。

うちはアップライト。
今日、グランドピアノタッチのYAMAHAデジピで伴奏したんだけど、
ピアノ先生のとこのグランドピアノのタッチに近いのはデジピの
方だった。慎重にハーフタッチ確かめたりなんかして、そう思った。
うちのアップは、鍵盤重くて深くて、音も深刻な音色。

デジピでも脱力すれば音に現れてくるんだろ？
じゃあデジピでいいじゃん。
ヘッドホンで弾けば夜中の１２時だろうが１時だろうがいくらでも弾けるし。
チューニングも狂わないし。
場所とらないし。
録音して自分の演奏確認出来るし。
気分転換でチェンバロも弾けるし。

良いことづくめだなデジピ

>>470
指の動きに、上下方向と左右方向の２つあることに気付いてから、
かなりショパンが弾きやすくなった。ありがとう。

じゃ、デジピで倍音もでるんだろうな

出るヤツもあるらしい。

>>501
倍音でないデジピって、どの機種の事だ？

首に力が入る場合はどうすればいいんんでしょう？？
誰か教えてくださいm(__)mお願いします。

>>504
骨盤の角度と胸の緩みに気をつけるよろし。
あと、月並みだけど、首の後ろに長いものさしを入れて、
それにあわせて首の後ろを息を吐きながらまっすぐ上に伸ばす。

倍音って鍵盤押さえた状態で他の鍵盤叩いたとき
余韻が出るやつでしょ。
そんなデジピあんのか

うちのデジピは再現してるな
けど完璧とまでは逝かない。

>>506
それは倍音じゃ、ありません。

ピアノの先生の前で言ったら、笑われてましたね。

この業界じゃ倍音て言うね

どの業界？

精密な定義は於いといてよ。
デジピは余韻がねんだよ。
って話な

危ないage

age

脱力が出来てる出来てないってどうやって判断している？
脱力って自分の感覚だけでしょ。
自分にしかわからないのだよ。
自分では脱力出来てるつもりでも、本当に出来てるかどうかは他人にはわからない。
しかも脱力が出来てる人の感覚は自分にはわからない。

音でわかる

弾いてる感覚で分かる。
脱力が上手く行ってるときは、体中（特に上半身）のどこにも不自然なもの
がなく、テンポ、音の粒、響き共に最高。
上手く行かないときは、それらが不自然になる。曲の流れも頭で描く物と
異質な物が出てくる。
私はまだいつも完全な脱力が出来ないけど、脱力がどんな常態かを知っては
いるので、とにかく目を閉じて深呼吸してその感覚を蘇らせる事に集中する
。遅いテンポで１音１音指で噛み締める様に打鍵を感じながら弾いて見る。
あとは感覚が戻るまでしばらく毎日弾く事かな。又は弾かない。
音大出身だが、社会人なんで１ヶ月弾かない事もあるけど、久々にピアノに
触れても、弾けるときは弾けるんだよね・・・。余計な雑念が無いからかな。
脱力の理論をとことん考える事も必要だが、時には無になって弾いて見る
と案外上手くことも。
いつか完全な脱力が自分の物になるといいな・・

脱力で変わるのって、体の使い方でしょ。
他人が見たら、ちゃんとわかるよ。

age

脱力できてない漏れは、イメージトレーニングの中ですら
脱力が上手くいかねぇ...指が浮いてる＿|￣|○

脱力できてるかビデオに撮ったら、すんごく女っぽかったとです。（正直きもかった……）
ピアニスターHIR…

たまにピアノの横に姿見の大きな鏡を立てて
弾きながらﾁﾗリズム
さてあなたの体は美しいフォームになっているかお楽しみ♪

足の力抜いて、さあ広げて！
すべては僕に任せて、緊張しなくていいんだよ。

>>522 何か言う側より、言われる側になりそうだな

脱力がますますわからなくなってきた。
先生曰く、腕や肩の力を抜くとダラ〜ンと下がるけど、音を出した指先で腕の
重さを支えなさいということです。
そうすれば親指から小指までうまく重心が移動できるそうです。
それはよくわかります。小指にまできちっと重心がかかります。
しかし、指先で腕の重さを支えてると脱力が出来ないのですが。
脱力すると腕の重さを支えられないのですが。
もしかして、私が先生の言ってる事を正しく理解していないだけ？

>>524
脱力で余分な力を抜いて指先集中していても
ずっと支えてるのも逆に疲れるから常に重心移動させるわけだ。
一点集中＋瞬間集中。
そりゃ、腕の重みを指先だけでじっと耐えられるわけがない。

まぁ初心者は必要な力すらかけられていないということが多いので、
まずは必要な力を入れるほうが良さそうですなぁ…

それが重みを乗せるってことなんですかのぅ

>>524
指先の関節が弱いのかも
ある程度しっかりした指がないと
ふらついて安定しないよ

>>527
指がしっかりしていると、脱力してもふらつかないってことですか？
脱力ってことは力を抜くってことですよね。
それでもふらつかないようにするには、基礎体力っちゅうか、指を鍛えないと
だめっちゅうことなのですね。
明日から筋トレの為にハノン１〜５をｆｆで４往復します。

なんか脱力ってわけわかんね〜。
俺が頭悪すぎるのかな・・・・

ハノンの音階やるだけで激しく腕というかヒジから下の部分の腱が
痛くなるんですがなぜでしょうか。
もうピアノはじめてかれこれ２年くらいになります。

>>529
あからさまに余計な力が入りまくりです。
早く弾く必要はないです。ゆっくりと、指一本づつ意識して弾いてください。

>>530
アドバイスどうも。ゆくーりやってみまつ。

>>528
ffはそりゃ最悪だって。　ppにすべし。

>>524
重心うんぬんは単に感覚をつかむためじゃないの？
アレグロで（チェルニーのテンポとかさ）一音ずつ
重心移動なんかしながら弾けるとマジに思ってるか？

腕をダランとさせた状態で指をキーボードの
上にのっけて．．ほんの少しあげてみな、
指が触るか触らないかくらい。（肩をあげるなよ）　
上腕に筋力が必要だな、とわかりますね。
手首もひじも指もフリーになってますね。
その状態で、チェルニーでもハノンでも
せっせと練習してください。 ff禁止。
小さい音で粒をそろえるように、指を
強くしたかったら、ppかpでひたすら
回数をかせぐのだ。ppがコンスタント
にテンポで出せればffはすぐできるよ。

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工

小さい音出せれば相対的にでかい音なんて簡単にだせる

ppですかーーーーーーーーー！！！！
なんということだーーーーーー！！
わかりました。
さっそく今日からppでハノンを１から５までを４往復いたします。
いつの日か、脱力の悟りをひらけるときが来るでしょう。

一生来なかったりして・・・・・・

９３吸ってピアノ弾いてみ

さっそく昨日からppでハノンをやってみた。
効果があるような気もするし、無いような気もする。
まあ、俺よりも断然上手い人達がppで弾けって言うのだから、とりあえずは続けてみるよ。

で、ふと疑問に思ったのだが、ハノンをppでやるように、バイエルなんかもppでやるといいの？
ppで粒をそろえる訓練はハノンだけで十分？

一つの音を押しっぱなしで別の音を弾くっていうのをやると、とたんに
手首がちがちになってしまって疲れてしまいます。普通にハノンとか弾いてると
結構楽にいけるんだけど、たとえばチェルニー３０番の１番とかだと
特に左手がカチコチです。なんかいい練習方法ないでしょうか。

>>539
独立できてないのでしょうね。
まずはフォームの見直し（手首の相対位置など）を。

>>539
片手で練習しろよ。

上体を前に傾けずに、ピアノから離れてみてはどうですか？
腕をできるだけ延ばして長く使い、後ろにのけぞる感じで弾いてみると、
自然に力が入らなくなりますよ。
私は弾き難い所程、遠く離れて弾くようにしています。

>>539
手首の位置を決めるときには
まず和音みたいにｼﾞｬｰﾝと弾いてみるのだ

533に同意ですね。
私も今まで脱力を含めての「自分の奏法」を試行錯誤してきたけど、
最近気付いた事は、脱力をせっかく意識してるのに「f」で弾くと
台無しになるという事！それになかなか気付かなかった。
夜１０時頃、近所迷惑を気にしながらも「ｐｐ」でやさ〜しく鍵盤に
触れていくように弾いた時に「ハッ！！軽い。いつもコントロールが
利かない手が自由に（頑張ったり脱力意識などもたなくても）軽〜く
鍵盤を駆け回っている。」ってことを発見！
昼間にもう一度やってみたけど何か違う・・夜なんですね。
本当に「ｐｐ」で弾かないといけない環境でやるとイイ感じでつかめて来ます。
「ｐｐ」で弾いているときの状態とは・・・
・不必要な力が入りようが無い。
・鍵盤のすぐそばでタッチしている。（ｆで弾くと指・手・しいては上半身も）
　必要以上に動いているんですね。）

ｐｐでゆっくり弾きながら、可能な限り鍵盤のそばから弾いてください。
それも、「弾く」という感じでなく、鍵盤に触れた指先がゆっくり沈んでいく
という感覚です。手は力を全く入れず自然な丸さを保って、打鍵するときも
その手の形が殆ど変化しないのが脱力出来ている証拠だと思います。
今まで音大なんかで超ウマイひとを何人も見てきましたが、弾ける人の
共通点は、鍵盤のそばで最小限の動きで弾いている事でした。
長文になっちゃいましたが試して見てください。
その弾き方が身に付くと、今まで弾きにくかったのは何だったのか！！
と言う位、指が鍵盤を駆け回ってくれますよ。
小指でメロディーを頑張って出そうなんて思わなくても、自由自在に
響いてくれます。あと、ｐｐが出せればｆｆなんて放っておいても出ます。
それも飛びきり迫力のある軽快なｆｆが。

>>538
ども、533です。（直上は別人だかんね、同意ダンケ）

弾き方に悪いクセをつけないのが目的なんだから、マジやるなら
ｐｐだけせっせとやってたほうがいいに決まってるな。
そんな根性は無いと自覚されたら（まず無いとおもうけどさ）
練習時間の半分は好きなようにやってくださいな。

かーなり無責任だな、こりゃ（笑）　
なんでもいいからさ、ｐｐじゃなくてもいいから
ｆｆはやめてね、といってもバイエルにｆｆ
はないか？．．．．いくらなんでも覚えてないよ。

ふむ

ダツリョクムズカシイヨ・・・
ハヤクサトリヲヒラキタイヨ・・・

>>544確かに、ほっておいてもでますが、、、、
　　　　脱力云々がここまで問題になるのは、日本人の潔癖性も関っていると睨んでいます
　　　　イタリアンメソッドだと手首と指は問題ないが、量感がない
　　　　ロシアンメソッドだと腕と肩は問題ないが、指一本一本の性能に欠ける
　　　　チャイニーズメソッドだと手で弾くだけ、と
　　　　さまざまな長所＆欠点があります
　　　　結局自分の弾き方は自分で作るしかないので
　　　　あんまり脱力云々を指導するのは（よほどの常識なしでもないかぎり）
　　　　適切ではないかもしれません
　　　　グリーペンケルル、ヴァン・デ・ヴェルデ、ジャエルのメソッドは
　　　　全て同じこと、所謂ここで言う脱力を説明しているのですが
　　　　最初からそのメソッドを教え込まれて弾く人より
　　　　あとで、ああ脱力とはこうか、と後天的に気づく人のほうが多数派です
　　　　人がどう言おうと、気にしないことです

自分の身体にあった、自分なりの弾き方〜

>548

>結局自分の弾き方は自分で作るしかないので

初心者が突然作れるわけがない！作るには基礎が必要。その基礎は過去に散々研究されている。
時代とともに検証もされている。　メソッドというのはそういうものです。　
しかし私ならメソッドをあげるなら、フランス／ロシアといきますがね．．
グリーペンケルル？　ピアノの話してんですけど。　
よく「脱力にはいろんな考え方があって．．」と言う方いますが、ごまかしです。　
「いろんな考え方」の大部分は出来てない人間の自己正当化です。
奏法にいろいろあるのと脱力が出来てる出来てないは別問題です。　
奏法うんぬん以前の問題。　○○奏法だから、脱力ができてなくても
いいということはありません。　グリーペンケルルならいいかもしらないが。

それからよくいるじゃん、脱力っていうとどういうわけだかココロ系、哲学系に走るお方。　ああいうのはアホ。　
本人はわかってるつもりでも、実は全貌がわかってないので、ワルイ道に走っちゃうのね。

>最初からそのメソッドを教え込まれて弾く人よりあとで、ああ脱力とはこうか、と後天的に気づく人のほうが多数派です

先天的に知ってる人は９９．９９％いません．．．．．あとから気づくのが多数いるってのは、非常に不幸な事態なんですのよ、
それはおわかりですね？
ピアノの弾き方を習うときに、一番最初の最初にやらせるべきこと、極当然のこと。
その意味では、「ここまで問題になる」のは確かにおかしいけどね（笑）
ああ脱力とはこうか、なんてある日突然気がつくようなものではあ〜り〜ま〜せ〜ん。
まともな教師についていれば、それは余りにも当たり前（＜−これ重要）で年がら年中いわれつけてるはず。
そうじゃない奴は．．．要するに「間違った弾き方を教えてる」んですよ。
「脱力はチェルニー３０番が終わってから教えます」なんて奴がいたら、そこは即やめるべし！
その人はわかってません。（知ったかぶりが余計始末悪い奴なり）　以上

PS アナタがとんでも大天才の場合、人に習う必要ありません。

脱力の前にピアノを弾くときにちゃんと芯の有る音が出ているか、
リズムが硬くないかとかの注意は良く受けますなぁ。
まぁ音やリズムがおかしいときは何らかの要らない力がかかっている、若しくは
必要な力がかかっていない事があるわけで。
私の先生(ピアノ科出てドラマーやってるような変わった人)はこんな感じ。

まぁ力でも弾こうと思えば弾けますし趣味レベルの人にはそう大きな問題でもない。
とはいえこのスレを見ている時点で脱力について興味があるのも確かですがｗ

グリーペンケルルってなに？

はっはっは、僕はハノンを弾くと左手が極端に疲れるぞ。これって脱力できてないんだよね？

御木本メソッドは、脱力のための土台作りにすごく向いてると思う。

ホロヴィッツとか見てると、必ずしも常に脱力してるとは言えないんだよなあ。
結局、最適化された打鍵の速度を身に付けるってことじゃないの？
トレーニングして手首の筋力を鍛えないと身に付かないものだし、コツを聞いて
ハイできましたってもんじゃないよね。

脱力してもふにゃふにゃな演奏は嫌い

>>550
> そうじゃない奴は．．．要するに「間違った弾き方を教えてる」んですよ。
やっぱり、そうだったのか。

俺も「脱力って何だ？」と思って調べたら、「なんだ、ああ脱力とはこんな事か？」と思った香具師の一人です。

脱力自体は誰でも出来る。
深呼吸で息を吸いながら体を硬直させ、
息を吐きながら体を弛緩させる。
ラジオ体操が踊れる人ならまず出来るような簡単なこと。

問題は
そこからピアノを弾く最低限の力を加えること。
その力を生み出す要因は出来るだけ多くし、かつ筋肉にかかる負担を
出来るだけ分散させ小さくすること。

それだけ
でもそれが難しい。

その方法を模索していくのは本人の仕事。
それに助言をするのが先生。
メソッドは範例。
たったそれだけの話

時と本人の努力次第でどうにでもなるような単純な問題。
ただそこに効率を追求しようとするととても難しくなる問題。

楽して早く上手くなりたい人には難しい問題。
一生かけて地道に探って以降という人にはその内何とかなる問題。

それだけ

どうしたら、脱力できるのか？を考えるより、
なぜ、脱力ができないのか？を考えた方が、早いかもしれない。

多分、正確に打鍵をコントロールしようとして、余分な力が入ってしまっているのだろう。
ピアノをどう叩いてもいいなら、誰でも脱力して弾ける罠。

ttp://megumi.delta-z.org/~yajiman/no-heavy/voice-movie/god-piano.wmv
これって神？

>>560
既出

>>550
こいつ何者だろう。なんかすごい。天才って感じ。書き込みが5時32分ちょうど。今必死！ってかんじ。

ハノンをppでやっていますが、ppって結構難しい。
弱すぎると音が出なかったりテンポに遅れたりする。
なのでついついpやmpで弾きがち。

＞多分、正確に打鍵をコントロールしようとして、余分な力が入ってしまっているのだろう。

↑まさにこれ。

こんなとこの意見参考にしてppでー、なんてやめとけ。ほんとやめとけ
適当なこと書くのもやめとけ

脱力できた（と思う）時の音の響きっていいなあと思う。

ハノンをppやpでやるのは間違っているのか？

PP,Pにしようとして力入れて弾くなら間違ってる

>>550　グリーペンケルルは確かにチェンバロ時代の住人だが
　　　　あのメソッドがピアノへの道を開いた。間違いない。
　　　　ジャレユはどうだ？19世紀に名女流ピアニストだった彼女も
　　　　ほとんど同じことを説明しているのはなぜ？（説明のしかたが違うが）
　　　　指先が「鍵盤を捕まえること」で音量を自在に出せることも可能になったのだから

　　　　ペイスのコメント「どのメソッドも長所を持ちますが、やはり短所も抱えるのです」
　　　　
　　　　同一の体格や指の太さを有するわけではないのだから　
　　　　自分の弾き方は自分で決めるしかない。こうしかいいようがない。ドビュッシーの練習曲の序文をもう一度読もう。
　　　　脱力がどうとかいう人は、普段何を弾いてるの?
　　　　そういう人に限って物凄くレパートリーが狭い。見聞きする音楽の範囲も狭い。
　　　　井口氏とか安川女史とか、弾き方にうるさい癖して、ネタは相当狭かったな。ああ園田氏も。

ついでに
古今の作曲家=ピアニストたちは、脱力をマスターしたといえるか？
これは物凄く面白い問題で
「こいつは絶対マスターしてなかったはずなのに、最後まで作曲家=ピアニストだったよな」
というひとに必ず会うはず。まぁ調べてみては、、

>>1
上腕の脱力はどのように獲得されましたか？
↓
>>568
同一の体格や指の太さを有するわけではないのだから　
自分の弾き方は自分で決めるしかない。こうしかいいようがない。

畳の上の水練か・・・
本を読んだだけで、ピアノを弾けた気になるというのはすごいな。

ppで弾けというのを見たけど、感心できないな。
あんまりそればっかりに拘泥すると指が浮いて
ピアニズムが土台から崩壊するよ？
漏れは指が浮くことにずっと苦しめられ続けてるから良くわかる。
音が安定しないし何より音の持つオーラが死ぬ。

>>571
お前が死ね。

>>571
ppが弾けないのは、論外。

ppで音が安定しないのなら、それは間違いなく下手、と言う事だ。
下手なら練習すべき。

>>573
ppで音が安定しない人も、ppで練習するの？
もしかしたら、p,ppの練習はある程度弾ける人向けの練習なのかもしんない。

ｆは、細部の欠点を分からなくしてしまうから。
Ｐで弾くと粒が揃うのに、fにすると揃わないってことは絶対に無いから。
Ｐで粒が揃っていい音が出れば、fへは楽に移行できるよ。感動する。

今日スケールを「脱力脱力脱力・・・腕の重さを利用して・・」と思って脱力に
全神経を集中させて弾いていた。・・・つもりだったんだけどなぜか上腕の外側
がだるくなった。いつもは前腕の方に疲れが来るのに。コレはいったいなんで
しょう。脱力意識しすぎて変な打鍵してしまっているのでしょうか？

pp、弾けるけど難しいね。気分が乗らない時だと
弾いても音がならなかったりする。あと脱力って
あんまり意識しないでもやってた気がするんだけど
どの程度までやって脱力なの？

pp推奨者はほぼ素人。告白しなさい。

脱力って暗譜するほど引き込まないとできない・・・
暗譜できるほどになったら、フッと力抜けて落とすように弾ける。
通常のレッスンではなかなかここまでもってこれない。
楽譜をじっと見ている段階で、力の入れすぎとか言われても困る。

暗譜してからが練習だとはよく言ったものだね。
579と同じ事を感じる。
だから、レッスンには(不定期)出来るだけ最初から暗譜でもっていくよ

ｷﾞﾀｰ奏者ですが脱力しすぎてうんこ漏らしました。

ＰＰ練習法賛成派だが、
脱力は難しいよーーー！！！
奥が深い。抜けて来る程にまだまだぁ〜！！って、追求しちまう。
それが快感。
脱力の要領が分かってくると、音出すのが楽しくなってくるね。
今年もいい音を出して行きたい。

薬指は常に脱力している

名スレです。

脱力の講釈がいっぱいあるようだけど、
演奏してる時に「今ちょっと力が入ってるな」と感じたら力抜けばいいことであって、
その力の抜き方さえ分かんない人いるの？
要は演奏中にどれだけ注意深くいられるかってことでしょ。
どれだけ多くのことに気づいてるかが問題であって、
その気づきを繰り返していけば自ずと体のコントロールはできる。
そういうもんだ。
脱力なんて難しく考えないほうがよいよ。

小指は力入れてないのにガチガチで困る。
小指が弱いから無理に鍛えようとして、
小指オンリースタッカートで鍵盤往復をやったのがいけなかったのか…

>力入れてないのにガチガチ
っという部分がすでに間違ってるような･･･
どんなに鍛えても力を入れなければガチガチにはならんと思うぞ

＞脱力の講釈がいっぱいあるようだけど

それが脱力の難しいところ。
感覚オンリーの世界だからね。
ある人は力を抜けば良いだけの話だと言うし、ある人はいまだに自信ないというし。
ゴルフやボーリングのスコアみたいに、きちっと数字になって現れればいいのだけどね。

心身脱落
道元禅師ですな

脱力なんて必要になってからだよねぇ
してもしなくても同じなんじゃそんなこと考える意味ないねん

ほんとに脱力すると
鍵盤重くなって弾けない。

仕事でも何でもそうですが、慣れないうちは余計なところに力が入るのは
仕方ないことですよ。皆さんはまだピアノに充分慣れてないんですね。
かく言う私もそうですが、鳴れるまで地道にやっていくしかなさそうですね。

ppで練習しても脱力出来てないことが多いです。
テンポはゆっくりで、音が出たり出なかったりするぐらい全身の力を抜いて練習。
とにかくゆっくり、力を抜ききって、指先だけ使う。
それから少しずつ、だんだんテンポ・音量を上げていく。（体は脱力しきったままで！）
力を入れたほうがいい個所などは自分で微調整。

何か例えみたいなものがあるといいですね。
エレキｷﾞﾀｰの場合は手を洗ったあとに水を切っている時と同等
の手首の力具合で弾くっていうのがよく言われますが。
3歳からﾋﾟｱﾉしてましたが先生からはﾊﾉﾝの時に「指はすとーん」と弾けって
しょっちゅう言われてたのでその通りに弾いてたらいつのまにか
脱力できてました。3歳のｶﾞｷだから脱力とか何のことか知らなかったし
意味も分からなかったから全く難しく考えてはいませんでした。
とにかくｲﾒｰｼﾞだけは先生から与えられてたから
まったくその通りに。やっぱり考えすぎはよくないっすよ。

輪ゴムかヒモで手首をガチガチに縛って血が流れないようにして
練習したら感覚つかめるんじゃないかな。ただ、15分に一回くらいは
ほどいて休憩入れないと手が腐って使い物にならなくなるけど。

脱力とは関係ないのですが…
ピアノのペダルのことで。
音量・雰囲気盛り上がってる時のペダルで
かかとを上げてドンッと踏むのは
ありですか？なしですか？

ピアニストはそれやってるの多いから別にいいんでない？

ドンッって踏むのはいいけど（ホントはよくないけど）、ドンッって音がしないようにしようね。

盛り上がったところでペダル蹴飛ばしながらドンッと音させてるのいますが。

曲と聴く人による。
野蛮な曲であれば（展覧会のババヤガとかシフラの剣の舞とか）問題無いと思う。
その他でも使いようによっては「パーカッションの効果」を生むのでは？
（現代曲で足踏み指定してる曲もあるし）
…が、曲全体であんまりバタバタやられると耳障りだし
本当に音聴けてんのか、こいつ？と思ってしまう。
"表現手段として"せいぜい使っても2、3回位が限度でない？

　ルドルフ・ゼルキンはペダルバタバタしてる気がする。

ショパンのピア婚でドンドンやりまくり
ドビュッシー・慶びの島でドンドンやりまくり

ってのは、どう思います？
かなり雑音に聞こえるのだが。

ドビュッシー236小節くらいから1、2回やるなら許せる。
ショパンは論外じゃない？１番２番どっちでも。
てか、雑音に聞こえてる時点でやめるべき変なアプローチでは…。
うまく入ってれば雑音に聞こえないし。（むしろ興奮伝わる場合もアリ）

このスレ時々止まるよなあ

７歳の女の子がショパンのエチュード２５−２を弾いていた。
上手だった。簡単な曲とはいえ、それくらいの子でも
立派な音を出している。握力はおそらく１０キロ以下であろう。

フランソワが木枯らしのラストで一拍ごとにドゴンドゴンペダル踏んでるけどあれだけの爆演ならそれもアリだと思う。
まぁ木枯らしというより暴風って感じな演奏だけど。

ストレス溜まってる人はペダルでしか発散できないんだよ…。
鍵盤ぼんぼこやるわけにもいかないし。

ここは名スレですよ。

25-2って簡単か！？
あのリズムのズレは処理しきれない…

同級生に>>602に当てはまるヤツがいる…

もしかして高校生？

楽に弾けりゃ問題ない

>>611
> 楽に弾けりゃ問題ない

弾けないから苦労してんだってば。
思わず脱力〜♪

お風呂に入っているとき、水面に、腕だけプカプカ浮かせる＞腕の脱力

脱力といへば　ｱﾙｹﾞﾘｯﾁは軟体動物　ﾌﾆｬﾌﾆｬ

>>614
> 脱力といへば　ｱﾙｹﾞﾘｯﾁは軟体動物　ﾌﾆｬﾌﾆｬ

しかしボンレスハムのようなぶっとい豪腕

でも、あの豪腕がﾌﾆｬﾌﾆｬだったら…


…(;´Д｀)…ﾊｧﾊｧ。

>>610
もしかして、漏れのことかも...ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ







...いや、ショパソのPコンはやったことないから多分関係ないか...

>>617
> >>610
いや、ショパソのPコンはやったことないから多分関係ないか...

あなた変わりは無いですか〜・・・・

ｱｯﾊｯﾊ

世界大恐慌時のウォール街を思い浮かべてごらん

>>620
???

そもそもピアニシモが出せないで、弾けるとはいわない。
んで、こちらからひとつお願いがありますね。
ピアニシモが出せないのに平気で、やたらとキイを打ち下ろしてる方
（音楽のフォルティシモとは言えんのでこういうしかないね）
後生だから、人前で弾かないで下さい、
心ある人はあなたの演奏をただただ煩く不快におもっているのです。
ヒトに迷惑をかけるな。　．．．つってもわっかんねえだろな。
いっておく。　アナタの耳はなってません。（ソーいう音で練習が
してられるということがその証拠です。）　まずそれを、自覚は
できないだろうが、知識として知ってください。　耳がなって
ないということはすなわちまともな音楽には全然向いてない
ということです．．．お気の毒とは思うが。
ピアノに入れ込むつもりならさ、ちっとは一流のリサイタルに逝け。
それで、自分の音とダイレクトに比較してみろよ。
自分がアサッテ君だとわかるだろ？　わからないんだったら、
わかるようになるまで聞きつづけろ！

>>622君の言いたい事は良く解る。
特にリパッティやネイガウス親子を見習うべきだろう。
彼らは究極の繊細さを持ち合わせていたのだから。
リパッティは几帳面だが、ネイガウス親子は
曖昧性、不確定性を論理的に実践した演奏家と位置づけられるだろう。

>>622
それが自分で自覚できるようになってくると
今度は逆に＿|￣|○るんだよな。ｗ
（人前で弾きたくなくなってくるとか）
そこで挫折するか、それとも諦めずに立ち向かえるか
おそらくそれがプロへの第一関門なんだろうなぁ。

漏れ？もちろん論外ですよｗ

>>622みたいな奴に限って、論理武装した軍人みたいな演奏するんだよな（ぷｗ

>>622
言ってる事は最もだが、言い方が人として半人前デスネ

綺麗なトリル弾くにはどんな練習すればいいの？

２３２　３２３　２３２　３２３
弱弱強　弱弱強　弱弱強　弱弱強

など。

トリルは１３２３を多用する。
幻想即興曲もこれで逝くとちょっぱやに弾ける。
逆に４２３２とか苦手。
他５３４３も。
２３２だと回らない自分は１３２３で高速トリル実現！

幻想即興曲、やばいトリルなんてあったか？
．．．中間部のことか？　「ちょっぱや」に
弾いてもしょうがないだろうに。

トリルをきれいにするには、鍵盤を
底につくまでもってかずに、アフタータッチ
のところで返してみれ
それが出来ないとなると、つまり脱力が
できてないんで．．．．話がニワトリと
タマゴね。

やはり脱力して上手く弾けるようになるためには指を鍛えまくって
「意識して力を入れなくても弾けるような」指を作らないとダメなんでしょうね。

結局、指の強化・独立・分離・・・・

努力あるのみ。

でも、腕の重さを使って弾けば指はあまり力は必要ないって聴いた気が・・。

>>632

その腕の重さを支える事の出来る指がないと
腕の重さを支える為に肩など他のところに力が入る、と。。。

と、どうもこういうことらしいことに最近気付いたのだが、
合ってる？

フォルテシモなんかをドッゴーンと腕の重みで弾いたとき、多分指の
先には一瞬だろうけど、結構な力が入ってると思うよ。そうしないと第一関節が
ヘコっとなってしまって絶対綺麗な音が出ない。
大事なのはそこで、その後も力ををいれ続けたり、手首が固まったりしていないこと。
ピアニシモを弾くときも完全に指の力が抜けてたら上っ面だけのふにゃふにゃ
した音になる。スレを読んでると「脱力」というのは力が抜け切った状態みたいな
解釈があるけど、決して余分な力が入っていない状態だから指の強さは脱力には必要
なことだと思う。
>>633に賛成かな。
前先生がハノンでもいいのだけど、弾いてるときに前腕を誰かに動かしてもらって、
それでもきちんと弾けたら脱力できているといわれた。
前腕を上に上げたとき、手も一緒に上がって鍵盤から離れてしまうようなら、手首に
力が入っているので駄目だそう。あ、あくまで手首の可動範囲で前腕を動かしてもらってね。

>「脱力」というのは力が抜け切った状態みたいな解釈

それそれ、そういうイメージがあるから漏れも遠くを眺めてる状態
でしかないわけか...たしかに>>633の解釈は正しいかもね。
手首に力が入るか入らないかかどうかは一つの大きな関門だと思う。

あの、突然来てなんですが、よろしいでしょうか？
以前からどうしても「脱力ってそんなに大問題にすること？」という
疑問がありまして．．．．

個人的な話ですが、私は子供の頃から先生に「腕をぎゅっとやってはいけません」
「速くしたいからと言って、力んではいけません」といわれて続けてきました。　
そこまで言われれば、通常は手に余分な力がはいっていることはありませんが
滅茶苦茶困難なことにオクターヴ系のパッセージだとやはりある程度
練習しないとなめらかにいかないことはあります。

どうも、どういうわけで重力とか指を鍛えるとか、そんなに
細かい話にしなければならないのか、サッパリ？なのですが．．．

ただ、弾くのを拝見していると、「どうしてそんなに指が
動かしにくいようにしているのだろう」と思うことがありますね。
わざわざ力をいれて動きずらいようにしているように見えます。
指を鍛えるといって、ますますそうなってしまっていませんか？

よく言われたのは、特に難しくて力んでしまうような場合、
「絶対に力んではいけない、速く弾けないのならゆっくりのまま
毎日１０回でも１００回でも繰り返して練習しなさい」ということです。
どんな難しい個所でもゆっくりなら力をいれずに弾けますでしょう？
そういうこと以外に子供に理解できないような指の分離とか重力とか
手首がどうのとか言われたことは全然なかったと思いますが.．．．

もちろん、ゆっくりを繰り返すうち、最終的には
速く弾けるようになるということですが（笑）

弾かない指、待機状態の指に力が入っていると、それを動かすときに抵抗があるでしょ。
手首に力が入っていても同じこと。
ある程度を越して速く弾くには、脱力は必ず必要。
これがわかると、難しいと思っていた曲が自然に弾けるから不思議。
重力奏法は全く発想の転換が必要。先生は身につくまで１０年かかってって言ってたよ。

>>636
＞個人的な話ですが、私は子供の頃から先生に「腕をぎゅっとやってはいけません」
＞「速くしたいからと言って、力んではいけません」といわれて続けてきました。

逆に言うと、先生から何も言われずに育った人は、腕をぎゅっとやって弾こうとするし、
速くしたいときには、力みまくって弾くわけだ。
このスレは、そういう鍵盤を押さえつけて弾く人のためにあると思ったらいいよ。
鍵盤をグリグリ押さえる人が、ハノンやっても、ますますグリグリ押さえつけるだけだからね。

「ゆたかな音色を出すためには、肩や肘や手首を硬くして、キーを力で押しつけて音を出す癖をつけないことです」
（by 御木本）

鍵盤をグリグリ押さえて弾くって、どんな
ふうにするんでしょう。
この掲示板に動画が貼り付けられたら、どんなに
理解がスムーズか。。

>>636
> そういうこと以外に子供に理解できないような指の分離とか重力とか
> 手首がどうのとか言われたことは全然なかったと思いますが.．．．

子供は柔軟だからカラダで自然に覚えていくんだよ。
むしろ脱力は大人が学ぶ際の概念になると思うよ。

自分も高校以来最近久しぶりにピアノ習いに行き出して、別の新しい先生についたんだけど
下へ下へと叩いてしまうみたいで、上へアップすべき所をちゃんと下へ叩かないでやれ、と言われるようになって
新しい発見があったな〜

しかし日本人だからかまだまだ直らないけどね・・・

弾くとき、右手の薬指と中指の第一〜第二関節がくっついて
しまうんですが、みなさんもそうですか？直したほうがいいでしょうか。。
指先はきっちりと別れるのですが根っこの部分がくっついてしまいます。
なかなか直せません。

>>642　マルチよくない。

脱力難しいね。
力が抜けない時とか切れてわざとガチガチにして
ピアノを壊すつもりで腕力に物を言わせて物凄い速さで弾いてみる。
まぁ最悪の弾き方を地でやるわけだ。

するとすぐに手がくたばるからその後は脱力しているような気がする。
まぁ脱力してないと動かない状態を無理に作り出すわけだけどこれは駄目ぽかな。

さっき弾いてて、ふと、掴みかけた気がした。
自分の感覚としては「脱力しよう」を意識するよりも
指を「置く」イメージで弾いた方が脱力状態に近い気がしたのよ。
指とか腕の疲れ方が、それほどでもなかったし。
よーわからんけども。

>指を「置く」?
俺指を置くと先生にすぐ怒られちゃうよ。「どんなに弱くても打ちなさい。音が浮いてます...」
まあ単にストンと落とせって言われることはある。特に重音をバーンと弾く時手のひらを締めると言われる。
気合入りすぎで力んじゃうんだけどね。

”脱力”ってねらってするもの？？？？

練習の結果、得られる状態のような・・・・

指を置く様に弾いてる様で
実際はやはり「打っている」のではないだろうか。
それは単に打鍵速度の問題。
やわらかい小さい音を出すには速度を遅くする。

>>647
あー、、
狙っても出来ないから、日々、脱力を意識して弾こうって思ってるだけなの。
何も考えずに練習してて習得できるなら、それならそれでいいんだけど。
脱力が第一義じゃないしね。

景気回復したいができない日本みたいなものだよ。（自分で書いてて分かりにくいが）
操作するものじゃない。　”状態”表してるだけだよ。

”脱力”って頭よぎれば力湧き出てるよ。　　もりもりと。

”脱力しよう！”っていう意識自体

”無駄な力”だと思うけど・・・・

>>650-651
言ってることはわかるし、自分もそうは思うんだけど
じゃあどーすりゃいいの、と思うのよ。
というか、前に先生から「まだ力入ってる！」って注意されたときに
そう思った。

腰から指を動かすようにすれば上手くいくよ。

演奏前に全体の”イメージ”としてのプランが完全にできてないと難しいのでは？
その時に”こうしよう”と意識が介入するからでは？

打つっていうの、よくないと思うが。
タッチにしろ、デゥルックににしろ、「触る」「押す」「圧力をかける」って
イメージで、打つっていうのはそもそも違うよ。

>>655
水の中に浮いてる糸こんにゃくを、指先ですくう感じ。

一日16時間ぐらい弾き続けたら脱力できるらしいよ。

>>657
それって脱力と言うより、疲れちゃって力抜けちゃってるような

>打つっていうの、よくないと思うが。
>>646の俺に言ってるなら、先生が悪いとこ指摘するのって相対的なものだからだと思うな。
だれかも言ってる>やわらかい小さい音を出すには速度を遅くする。
このことも判ってる。グランドピアノは、（アップライトもかな？）打楽器的側面もある。
ハンマーは下から弦たたいてまたぶら下がるんだから、デジピじゃない限りどんなに弱くったって
ハンマーで弦を打つ必要がある。そのこと（ハンマー意識しろって）を指摘されてると俺は思ってる。
俺の弾き方はどちらかって言うと鍵盤撫ぜるような感じなのでそんな問題が生じる。
もしたたく癖の人なら言われないだろう。（過ぎたるは及ばざるが如し）
脱力もいいけど舞台で弾くときって音量無いとさえないよ。

>>659
デジピ練習派ですか？

小さい音を出すならかける重みを減らすって言われた。
で大きい音を出すならより多くの重さをかける。
腕は力を抜くとだらんて下に落ちるからその重みを利用するわけだな。
で実際は音が移動するから手首の回転や体の重心移動で重みがかかる方向を
制御するって感じなのか。
指はその重みが確実に鍵盤にかかるor抜けるのを助けるために微調整するだけ。
なんだけど腕の重さや体の重さを支えるので長い間弾いてると
弾いてる音が小さくても指の根元の筋肉あたりにくる。
チェルニ100番程度のヘタレだけどこんな感じ。
これはまだ脱力じゃないのかな？

>>661
とりあへず、とてもいい先生に習っていることは確か。

本当に脱力すれば椅子からころげおちる・・・・・

脱力の先生で、そのまま床に眠りこけてしまい”レッスン中止”になった人を知っている。
彼女は本物だ！！

>>663,664
もういいよ。

まーーだだよ。

>脱力もいいけど舞台で弾くときって音量無いとさえないよ。

あああ、脱力もいいけど、ってちゃんと脱力してないなら
音量出してはいけませんよ。　騒音直結しますので。

まさか脱力すると音量無くなると思ってるわけじゃ
ないですよね？　逆ですので．．．．

おっしゃるとおり、単純な音量＝ハンマーの打弦時の速度なんで、
指がどのくらいすばやく加速できるかにかかっています。
各指がそれぞれ瞬発力で速く動くかどうかの要件は実は
指の分離ができているかどうかです。（分離が出来た
指に筋肉つけるのは簡単です。）　
で、指の分離ってのは脱力の絶対条件です．．．．
というか、そもそもピアノの指の練習のまず半分は
指の分離のためにあるといってもいいと思います。
それを抜きにして、指を強くしても．．．．
極言すると、少なくとも現代ピアノ奏法からは、
テクニックとはいえないものしかできてきません。

ちなみに、分離＝力を入れなくても別々に動かせることで、
従って分離の練習に力を入れてはいけません。

「脱力」って英語またはドイツ語ではなんて言うの？
ちょっと検索してみたけどわからなかった。

弾いてる！
って実感が持てるような弾き方だと余計な力が入ってるらしい。
脱力がある程度できた弾き方ってのは感覚が無さすぎて(鍵盤が指に及ぼす抵抗)
気持ち悪いぐらい。
だから小手先の指を動かすことじゃなくて奏でる音に感覚を向けることが出来るわけだな。
感情を込めた演奏をするのに脱力が必要ってのはこういうことなんだろうかな？
あと大きい音を出すにはより多くの重みをかける(重力奏法っていうのかな)
ようにすればいいから、乗れって言われるますね。
要は重心移動で体にかかる重力を鍵盤に作用させるというか。
まぁ言葉に直すとオカルト混じりのエセ科学みたいですな。
だけどこの奏法はある程度理に適ってると思う…そう思いたい！

>>668
脱力っていうか経験則から導き出された弾き方の方式というか
〜メソードとか言うのがそれにあたるんじゃないのかな。
ロシア・メソードとかね。
私は個人のピアノ教室で習ってるのでそんな専門的なことはやってませんが。

>>669
＞あと大きい音を出すにはより多くの重みをかける(重力奏法っていうのかな)
＞ようにすればいいから、乗れって言われるますね。
＞要は重心移動で体にかかる重力を鍵盤に作用させるというか。

間違い。
重量奏法では、確かに、重量を使うように言うけれど、実際には、重量を使っているわけではない。
重量奏法がやっているのは、単に、腕全体を使うことで、長い梃子の作用を利用しているだけ。
つまり、前腕だけの短い梃子よりは、腕全体を使った長い梃子の方が、打鍵の時、より速いスピードを出せるというのが本当の話。
重さとか、重量は、何の関係もない。
詳しいことは、『シャンドールピアノ教本』に載っている。

あと、体にかかる重力を鍵盤に作用させるなんてことは、不可能です。

>>670
なるほど梃子の原理ですか。
シャンドールピアノ教本で検索かけて概要を見てみたけど
その重量奏法もそんなに良くないとされているようですね。
こういった系統の本は持ってないのでとりあえず買って読んでみようと思います。
やっぱりピアノ奏法について考えるときは力学や解剖学を正しく使うべきなんですね。
しかし脱力以前に奏法自体がなってないとすれば
練習が全て無駄になっているような気がしてピアノを弾くのが怖いです。
師事している先生はその方面の専門家じゃないしなぁ…

あんまり完璧主義になるのもよくないよ

>>670が正解。まともな意見が出てホッとしたよ。

このスレ読んでると、日本のピアノテクマニュアル信者が多いのに驚き。マジで。
脱力脱力っていうけど、ある瞬間は力んでいてもいいんだよ。
音楽の中には無理しなきゃカチっといかない箇所やスムーズにいかない箇所があるのは当然。
人間の肉体に合わせて音楽があるわけじゃないからね。

それを、脱力を厳守しようとするばっかりに、
自分の体の都合に合わせて音楽をネジ曲げて気持ちよくなってる人はいかがなもんかと。
手が小さくてアルペジオにする・・・・
これは物理的な限界が明確に存在するのでしょうがない。

あと、テンポと呼吸の関係も同じく。でもこれは外人のほうがヒドい。
むしろ日本人は優秀かも。

でもね〜

１、指先はタイプライターのようにカタカタ、
２、肩肘は歌っちゃってクネクネ、
３、和音フォルテシモだと威嚇しているゴリラ。

あのキモい演奏スタイルが大量生産されてるの見るとゾッとする。
そのやり方だと、ちょっと練習する時間がなくなるとすぐ弾けなくなるよ。
それに気がついた人はみんな、
数年間で得た即席テクを再構築するのに何年もかかってるよ。

もっと、自分の体を知ろうよ。そして愛情をもって。
「脱力」云々よりも「作用・反作用」を詳細にイメージしてごらん。

口が悪くてゴメンよ。

>>672
行う動作は出来る限り明確に意識するというのがモットーなんで、
というか自分の意識の中での曖昧さが嫌いなだけかもしれません。
まぁ実際にやってみる段階では私の性格上かなり適当になりますけど。

>>673
人体の構造を良く知った上でピアノを弾くという行為を
物理学の切り口で考えてみろということなんでしょうか？
まぁ折角勉強したことは使わないと損だから
荷重測定器でも使ってやってみようと思いますけど。
人体の構造や動作の特性どうやって知れば良いか今のところはわかりません。
美術解剖図でも参考にして考えてみますか。
抑揚の付け方といい、ピアノって思った以上に難しいですね。
だがらこそやりがいがある訳ですが。

>>673が正解。まともな意見が出てホッとしたよ。

ピアノの奏法って難しいね。
それこそ正解なんて無いんじゃないかって思うぐらい。
どうして色々な曲集やって楽しんでるだけでは身に付かないんだろうね？
楽譜の指定をある程度意識しながら、
自分の頭に思い浮かぶ音を奏でることができるだけじゃ駄目だってんならどうすればいいんだ？
って話だよ、まったく

要はどう弾きたいかで
練習の内容も変わってくる。
指使いとか。
それで楽に迫力ある演奏もできたりする。
シャンドールも言ってるけど
機械的に練習するのは無駄なのだ。
またこれはゲンリヒネイガウスも言っていて
常にどう弾きたいのかを実践する事こそ練習だ
と言っている。

>>677
成る程、毎日の練習の中で色々と試行錯誤するのが真の練習だと、
良い悪い関係無しで実に哲学的な回答ですね。
じゃあ今までどおり頭の中の理想的な音をガイドに
時には理論に反してみたり、また時には感覚に反してみたり
気ままに道なき道を歩くとしますか。

>>678は禿しく意味を取り違えているから、原文を読んだ方がいい。

はーい、それじゃシャンドール本買ってきます。
でもその手の本で新しいのは多いのに古いシャンドールを薦めるのは何故？

脱力人間の音。
確かにやわらかくて、綺麗だが・・・・
音があまりにも固定しすぎて面白くないと感じる。
音楽は固いものもあれば、汚いものもある。
全て表現だと思うのだが・・・・

>>680
『シャンドールピアノ教本』を読めば、ピアノ奏法の考え方で、どれが正しくて、どれが間違っているのかがわかるようになる。
正しい考え方がわかれば、正しく質問することができるようになるし、たとえ独力でも、多くのことに答えをだせるようになる。
そういう本だから薦める。

仮に、新しい奏法の本が欲しくなっても、どれが良書か一目で分かるようになる。
そういう本は少ないし、今のところ、『シャンドールピアノ教本』しか見たことがない。だから、薦める。

脱力して上げ。

>>670
>あと、体にかかる重力を鍵盤に作用させるなんてことは、不可能です。

わははは、ホントわしも思う。
重量だの重力だの重心だの、訳もわからず振り回して書いてる奴
多いからねえ．．．よく考えれば変だとおもうはずだが
よく考えないのかな〜〜〜ピアノの先生にも多いんだが．．．
重力を使ってるってのはある意味ホントだけど、
指に重さをかけるってのはちょっと言い方違うよ。
瞬間的に加速させるんで、「重さをかける」ほど時間が
たっちゃだめ。大体重さをかけてるとこをそんなに
速く動かせるはずないじゃんかよ。


>>671
しかし脱力以前に奏法自体がなってないとすれば

？？？どういう意味でしょうか。
脱力以前に奏法なんてないですが。
なんだかどこか根深いところで誤解がありそうだな。

追い打ちかけないでくださいませ。orz

偉そうなこと書くな
おまえらに正解を完璧に伝達する能力はない
可能なのはどっかから権威を借りてきて言葉を飾ることだけだ

どっかから借りてきた権威でも、それが役に立つのなら、俺は別に気にしないけどね。

脱力は指の独立がなければいくらやってもダメですね。

脱力できてる！というセリフより、指の独立できてる！というセリフの方が、信憑性に欠けるな。
指の独立は、あるとかないとか２者択一みたいなもんじゃないだろ。

指の独立をシャンドールは
基本的指の動きを生まれもって備わっていたかの様にこなす事
といっている。

>>690
> 基本的指の動きを生まれもって備わっていたかの様にこなす事

いまいち意味が良くわからん。そうなりたいが為に練習する必要が
あるんだから、そうなるためにはどうしたらよいかが重要でしょ？

で、どう練習すりゃそうなれるって言ってるの？

シャンドールってケーキ屋みたいな名前だね

頭デッカチのやりとりは面白い。
これが、世界に誇るニッポン文化なんだねえ・・・
よしそれならば！

ありとあらゆる書物や教則本を買って、全部頭に叩き込もう。
我々ニッポン人なら出来る。だって優秀な国民でしょ？
そうすればどんな曲でも弾けるようになるかもよ。

脱力とは・・・・なり！
独立とは・・・・なり！
フレージングとは・・・・なり！
最新のピアノ奏法とは・・・・なり！

一に勉強、二に勉強、知識こそ君たちの武器だ。
がんばれニッポン人！みんなでガンバレば安心だ！


結論が出てくるのを楽しみにしてるね。

>>693
ニッポンノアオリ　ハ　ツマラナイデスネ

だいたい思い通りに動くんだけど(ブルグとかだと設定の二倍ぐらいでも動く)
2時間ぐらいぶっ通しで弾いてると上半身の筋肉が痛くなってくるのは
脱力が出来てないから？

さあ

脱力することに最大の力を入れている

これが日本人ピアニストの矛盾

矛盾こそ人間の本質、らしいです。

だから日本人は本質を突いている、のか？？？

ピアニストってピアノばかり弾いてる割には意外とムキムキなんだよな…
自然な状態ってある程度の力が入ってるもんなんだろうかねぇ？

>>691
＞で、どう練習すりゃそうなれるって言ってるの？

どう練習すれば？ということは書いていない。
ただ、身体全体の相互作用を無視して、専ら、指の独立だけを目指す練習には、何の意味もないということを言ってる。

「最も完璧な指の独立性を得ることが出来るのは、腕と手首が各々の指に対して適切なポジションにあると感じられるときである。
動かさなければならない指は、常にその理想的ポジションへと持っていってやらなくてはならないのである」

んで、その適切なポジションについて、延々書いてある。

> 基本的指の動きを生まれもって備わっていたかの様にこなす事

俺にも、この言葉はよくわからない。というか、ソースはどこだ？

「ふにゃふにゃ〜」

脱力できてないやつってなんでできないのか理解に苦しむ。
できてないときどういう症状がでるんだ？おしえてくれ。

革命の左手を4時間ぐらいぶっ通しで練習してると手首より少し上辺りの筋が痛くなる。

>>702
それは単なる筋肉痛じゃないの？
何時間もマラソンしたら筋肉痛になるのと一緒でそ。

>>701
一番わかりやすいのは、いつも練習してないと
弾けた曲もあっという間に弾けなくなることかなあ。

それと、いくら練習しても、というか相当練習しないと
速く弾けないこと。　
たとえばちぇるにー４０を練習して
表示速度で弾けるようになったとする。
脱力できてる奴はその後１−２週間、全然ピアノに触らずに
いたとしても、パっと表示速度で弾けますが、
脱力できてない方は、２−３日あるいは１日でも練習
しないと弾けなくなってます。

おおまかにね。　プロ並のレヴェルになってると
これは適用できないなあ。　そういうレヴェルだと
なんつーかエセ脱力みたいのあるんだよ．．．．
速度ＯＫ、見た目手の格好も一応できてるんだが
実は音がペケ。　ただこの音がペケは耳が
ないとわかんないんで。
　

表示速度ねぇ

>>704
それは脱力というよりは筋力の問題では？
素人がその場しのぎで難しい曲を弾くと、その曲に見合った筋力は
増強するけれども、訓練が足りないため放置すると筋力はすぐ衰える、
一方で、筋力が十分鍛えられてる人は多少弾かなくて筋力が
落ちてもまだ十分で問題なく弾ける、と考えれば辻褄が合うのでは？

個人的に思うに脱力とは「十分な筋力」以上のものではない気がします。
筋力が十分ついてるがために少ない力で弾けてるよう錯覚してるだけかと。
まあ確かに、不器用故に二の腕に力が入ってしまってるような人もいますが。。。

ちぇるにー４０をれんしゅうして表示速度でなんたらかんたらって書いてる時点で胡散臭い。
ピアノ持ってない人に違いない

いきなり質問ですが、誰かアレキサンダーテクニークについてご存じないですか？

＞プロ並のレヴェルになってると

プロ並みのレヴェルでも脱力できてない奴がいるって？
じゃ、脱力なんてできなくていいや。

楽に弾きたいがためだけに脱力するなんざ
あほくさくてどうでもよい

プロでも出来てない人は居るだろう、わんさか

世界一脱力ができてるピアニスト↓
sekvoj.buk.cvut.cz/~tsadilek/

>>706
半分はあたってる、後半のプロ並．．がその筋力十分
に相当。　このプロ並の見分け方は、そうだな、
歳とって筋肉に水気がなくなると、音にも水気が
なくなること。　今まで水気だけでどうにか聴けて
いた音ががしがしになってとても聴ける代物では
なくなる。

考えてみれよ、筋肉があればあるほどよく弾けるの
だったら、無条件でキンニクマンがメカ的に一番うまいことに
なるだろが。　そう思ってるのか？
上腕に筋肉ついてれば、安定することは確かだが
それ以前に奏法がしっかりしてなきゃ。

>>713
キンニクマンは「指」に筋肉などついていない。

キンニクマンでなくとも「指」に筋肉などついていない。

>>713
> 無条件でキンニクマンがメカ的に一番うまいことになるだろが。

つまりそういうこと。単に筋力が弱いから速く弾けない。
ただ、筋肉の量が多ければ多いほど、という意味ではない。
筋肉の増量はウエイトトレーニングによってなされる。
ピアノ演奏で指にかかる負荷はウェイトというよりは速度と耐久力であり、
日々の練習はむしろウェイトトレーニングよりはランニングに相当する。
毎日数十キロを走りこむマラソン選手やボクサーが筋肉ムキムキではなく、
むしろ小柄で絞り込まれ効率的な体形をしているようなもの。

脱力という言葉は、恐らく肩や上腕にかかった無駄な力を抜け、
という意味で使われだしたんでしょうが、いつの間にかそれが一人歩きし、
今現在のような概念の混迷に至ってしまった、というのが漏れの解釈です。

>>714-715
解剖学的には分類上「指の筋肉」は存在しません。
指の屈伸にもちいる筋肉の筋腹は前腕にあります。
よって握力のトレーニングすると前腕の筋腹が増強します。
精密な作業には手のひらの虫様筋・骨間筋が重要な役割を果たすとされ、
これらの筋を磨くことがピアノテクニックの上達に重要と考えられるそうです。

ピアノの練習してるうちに指がずいぶん太くなっちゃった気がしたんだけど、筋肉じゃないならこれはなんなんだ？？？

もしかして、贅肉がついちゃっただけなの？

なんだなんだ、キンニクマンがどうかしたのか？

>>717
１．子供から大人になるまでの正常な成長として
２．持続的な負荷に耐えるため骨が太くなることで適応した
４．負荷により骨膜や靭帯などの支持組織が丈夫になり肥厚した
３．指の屈筋・伸筋の腱（指に筋腹はないが腱はある）が丈夫になり肥厚した
５．ほんとは太くなってはいないが細い指への憧れから勘違い

これらのどれかあるいはいくつかでは。

>>712の映像の人並みに指が動いたら良いのになぁ

>>716

はい、どうぞどんどん筋力増強に努めろ
５０歳過ぎたら音がぼろぼろになってること請け合い
（今まで一体何人の日本人が同じことやったか）

自分が間違っているかもしれないという考えが
露ほども浮かばないか？　それほど今まで
やってきたことに固執したいか？　方法を
変えるのがそんなに怖いか？

そういう論理だったら、ピアノやってる
小学生の女の子が♂の大人より速く弾ける
ことは絶対ありえないだろうが。　オマエの
筋肉、小学生よりないの？

ピアニストでジムに通ってる奴結構
いるけど、ひょっとしておたく、あれは
「もっと速く弾くため」だと思うってわけだ．．．
笑えるな。

ま、どうぞ勝手にしてや

>>721
なにをムキになってるんだか知らないが、

＞自分が間違っているかもしれないという考えが露ほども浮かばないか？
＞それほど今までやってきたことに固執したいか？
＞方法を変えるのがそんなに怖いか？

この言葉、おたく自身に当てはまるからこそこのタイミングで出てきたんだろうね。
そのままお返しするよ。「脱力」なんぞに拘るのは愚の骨頂。
その方が５０台以降ボロボロになる。毎日トレーニングすることが必要。

＞ピアノやってる小学生の女の子が♂の大人より速く弾けることは絶対ありえないだろうが。

これは「絶対ありえない」。女がどんなに一生懸命練習しても
まともに練習した♂の大人ほど速くは弾けない。
ホロヴィッツやアムランレベルは絶対到達不可能で
アルゲリッチ程度が限界だろう。残念ながら。

＞ピアニストでジムに通ってる奴結構いるけど、いるけど、ひょっとしておたく、あれは
＞「もっと速く弾くため」だと思うってわけだ．．．笑えるな。

何だそりゃ？勝手に勘違いして死ぬまで笑ってろ。阿呆。

個人的見解をもう一度整理して書きます。ピアノ演奏に必要なものは、

○ 必要な指を的確に動かすための遠心性ニューロンの発達。
○ 指を強く速く長く動かすための純然たる筋力とスタミナの獲得。

の二つのみでしょう。ピアノのメカニックは「指のスポーツ」
だと考える方が自然ではないでしょうか。どう思われますか？

そもそも運動生理学的に見て「脱力」という概念はどういうメカニズムに
相当するんでしょうか？海外では「脱力」はどのように解釈されるんでしょうか？
そもそも「脱力」という概念は海外のピアノ教育にあるのでしょうか？
「脱力」という言葉の英語訳・仏語訳・露語訳その他で何と言うか知っていますか？
「力を抜き気を蓄えよ」などといった表現に見られる実に東洋的な曖昧模糊とした
概念だと思うのは私だけでしょうか？「東洋の神秘」？それもまたアリとは思いますが。
以上、個人的に感じていた疑問です。何か知っている人は教えて下さい。

>>723
脱力ってのは、ブレーキになる筋肉に力をいれないってこと。
どっちかっていうと、肉は緩んで、筋は膨らますような感じ。
そうすると、素早く動き始めることができる上、パワーもでる。
海外で言われるのは「リラックス」。

日本での問題は、脱力だけでどうにかなると勘違いしてる人がいること、これに尽きる。
十分なトレーニングをした人が脱力するのは意味があるけど、
脱力だけやってても、一生うまくなれない。

逆にこれを利用して、「脱力さえすればすべてうまくいきます」と、カルト的手法で
多額の受講料を集めてる団体も、いくつかある。
しかも、そういう団体の場合、おかしな部分を指摘しようとすると、
「思考が脱力できてない」と、言論封殺してしまうから問題。

50過ぎてもバリバリ弾きたいね。
でもいま脱力してないと衰えてから弾けないわけじゃないから
今ムキムキアームでピアノをボロボロにしたい人は若いうちが華だと思う。
なんか日本語変？

>多額の受講料を集めてる団体も、いくつかある。
>しかも、そういう団体の場合、おかしな部分を指摘しようとすると、
>「思考が脱力できてない」と、言論封殺してしまうから問題。

ワロタ。なんだか本当にカルトみたい。

>>724
なるほど、要は拮抗筋の力を抜くことということですね。
「リラックス」という言葉は非常によいですね。
日本での「脱力」という言葉の使われ方に対して、リラックスという言葉の
一般的な概念は、遥かに演奏技法の的を得ているように感じます。
（海外で実際のこの言葉の使われ方がどうなのかは知りませんが）

実は運動を指令する神経は脊髄で二股に分かれ、アクセルになる筋肉を緊張させ、
ブレーキになる筋肉（拮抗筋と言います）を弛緩させる働きがあります。
つまり、人体とはうまくしたものでこれらの機能はセットになっている訳で、
必要な筋肉にのみ力を入れようとすれば自動的に拮抗筋の力は抜ける訳です。
そういう意味からは必要な筋に意識を集中させれば十分なのかもしれません。
ちなみに、自分は「脱力」とはこれまでずっと「エネルギー使用の効率化」
のことと解釈して練習してきましたが（つまり無駄な筋に力を入れるとエネルギーを
無駄に消費して疲れる）、今のところそういう意識で特に問題を感じたことはありません。

＞日本での問題は、脱力だけでどうにかなると勘違いしてる人がいること、これに尽きる。

これは完全に同意です。そういう人の主張に違和感を感じ、
ちょっとこのスレで話してみたくなりました。

ピアノのメカニックが「指のスポーツ」だとしたら、どうしてハイフィンガー奏法は廃れたの？

>>726
> ワロタ。なんだか本当にカルトみたい。

だからカルトなんだってばｗ

>>728
ハイフィンガー奏法がスポーツの理論として不適だったためでしょう。
「ランニングするときももを高く上げるのが速く走るのに有効か否か？」
という問題を例えば考えてみたときに、仮に経験的に「有効ではない」と
いう結論が得られたとしても、それはあくまでスポーツ理論の枠内でのことで、
ランニングが「スポーツ」であることの否定にはならないと思いますよ。
まあスポーツ理論なんてのもまやかしで経験的事実の後追いに過ぎないでしょうけど。

>>730
ということは、ピアノ演奏に必要なものは、

○ 必要な指を的確に動かすための遠心性ニューロンの発達。
○ 指を強く速く長く動かすための純然たる筋力とスタミナの獲得。
○ 適切なスポーツ理論

の３つということでしょうか？
上記２つから、奏法の適否を導けないということは、
「ピアノ演奏に必要なものは、・・・の二つのみでしょう。」
という記述と矛盾するように思われるのですが？

ハートとイメージ

>>731
上二つと下一つでは議論のレベルが違いすぎるので全く矛盾はしません。
上二つは単なる指を動かすメカニズムであり、日本でよく言われる意味での
「脱力」なる概念がメカニズムとしては無意味であると言う説明に使っただけです。

まあでもご希望ならもう一つ付け足しましょう。

１．指を強く速く長く動かすための純然たる筋力とスタミナの獲得。
２．必要な指を的確に動かすための遠心性ニューロンの発達。
３．末梢神経を統御する中枢神経系の発達。

メカニックだけでなく初見から暗譜まで即興から作曲まで何から何までこれで尽くされます。

という冗談はさておき、理論は個人的には要らないと考えます。
各自が何度も弾き自分に最も適する奏法を感覚で見つけ出す以外にないと思います。
特殊な奏法をしていたというホロヴィッツやボレットのような例もありますしね。

ということは、ピアノ演奏に必要なのは、

１．指を強く速く長く動かすための純然たる筋力とスタミナの獲得。
２．必要な指を的確に動かすための遠心性ニューロンの発達。
３．末梢神経を統御する中枢神経系の発達。
４．自分に最も適する奏法を見つけることのできる感覚。

の４つということでしょうか？
当然ですけど、自分に最も適する奏法を見つけだすのは、「末梢神経を統御する中枢神経系」の役割ではありませんよね？

>>734
当然ですけど、自分に最も適する奏法を見つけだすのは、
「末梢神経を統御する中枢神経系」＝脳＋脊髄の役割です。笑
（恐らく小脳による筋緊張調節・筋活動協調が特に重要と思われます。）

つーかそこまで掘り下げる必要あんのか。

>>736
いや、全くないです。単に問われたから答えただけです。

だよね

なあ、ピアノ弾くには耳は不要なのか　orz

>>735
ああ、そういう意味か。
修飾辞はただの飾りなわけね。

１．指を強く速く長く動かすための純然たる筋力とスタミナの獲得。
２．必要な指を的確に動かすための遠心性ニューロンの発達。
３．中枢神経系の発達。

メカニックだけでなく初見から暗譜まで即興から作曲まで何から何までこれで尽くされます。

ふむふむ、納得した。納得したから、もういいや。

いみがない……

脱力に有効そうなボディ・ワーク：野口整体の活元運動、高岡英夫のゆる体操

ただし、ぐにゃぐにゃに脱力したところで指を繊細に使えるわけではない。
腕を脱力するにはまず尾てい骨から頚椎までの背骨をまっすぐに立てられる
ようにし、背筋群を下方向へひっぱるように使い、その後、肩甲骨のスライド方法を習得し、
腕の尺骨と橈骨の隙間を広げるようにし、手の甲の中手骨を手首側へ引く感覚
で使う。親指の付け根は分離したように外側へ開く。そうすると自ずと指の先の力が抜け、
異様に感覚が鋭く繊細に使えるようになる。
ここまでに、身体感覚に優れた人で最低１年はかかる。

脱力さえしていれば弾けるという考え方は間違いとおもう。
必要な筋力がなければ弾けないのは当然。
この場合の筋力とは、おもに指の独立運動における筋力、可動範囲であって
単なる握力などから比べられるものではない。
解剖学的には、指の屈筋の分離の善し悪しに大きく関係があると思われる。

しかし、奏法も必要な筋力も両方備わっている人にとっては
ピアノを弾くのにはほとんど力が必要がないと「錯覚」(過小評価）される。
なぜ錯覚するのかにはそれなりの理由があるわけだが
それによって脱力さえすればという間違った考え方が出てくるものと考えられる。

こういうこと言っちゃなんだが、高岡さんのとこは、ぼったくるうえ、カルト臭いから、
金があまってるんでもなきゃ、やめたほうがいいかも。

あと、>>742の「身体感覚に優れた人で最低１年はかかる」って、んなことないよ。
俺の経験上、腰、肩、胴体あたりだったら、感覚に優れた人はその場でできるようになる。
それなりの人で3ヶ月で効果がでる。そうじゃなきゃ、独自のメソッドなんて打ち立てんでもいいやん。

逆に、指はむずかしい。全部まとめて力を通すだけなら、勘がよければその日のうちに
できるようになるけど、1本だけ抜くとか、力を通したまま動かすとか、そういうのは、
神経を鍛えないといけないんで、すぐできるようにはならない。

声楽を習いに行ったら、発声練習の前に脱力トレーニングさせられるけど。
脱力だけだったら、習得するのに１ヶ月もいらないよ。

>>743
筋肉の話したければ、別スレ立てれ。
「ピアノ演奏の際の筋肉について」
需要はあるだろう。

このスレの人たちの身体感覚に対する関心の高さに驚いたんだけど、
ピアニストとしては常識なのかな？それともここの人が特別なの？
ちなみにわたくしはピアノは基本無視のお遊びでしか弾かない人
なんだけどボディワークはそれなりに経験ある。

>>744
高岡さんのとこってピアニストもけっこう通ってるの？
たしかに異様に高いよな…
でも、３ヶ月で効果でるんだったら、メキメキうまくなる人が
続出してもよさそうなもんだけど。
達人の技とか身体捌きってそんなに簡単に習得できるものなのか？
すぐに使えるちょっとしたコツみたいなものはともかく、飛躍的に
パフォーマンスを高めるためには一箇所を修正したらそれに伴う
身体の各部分をすべて修正する必要があると思うんだが。

らそそふぁふぁみみれ　らそそふぁふぁみみれ
（一オクターブ上がる）　れどどし（フラット）し（フラット）ららそそ（シャープ）ーら

この曲名と作曲家の名前わかる人いる？

>>742
はっきり言って、めちゃくちゃ。

>>743
全くそのとおり。

>>748
テンペストの一楽章かな

>>750様
教えていただいてありがとうございました。

>>747
3ヶ月で大部分の人に効果がでるのは、俺のやり方。
どっかの演奏会の打ち上げとかで、運よく会えたら、教えるよ。
たぶん、その場で重心が安定する感覚とか、中心軸の感覚とか、
脱力で力を出す感覚がわかると思うよ。

ただ、これで、1音だけならいい音色はだせるかもしれないけど、
パフォーマンスを上げるには、そのあとで、体を意識したまま、
メカニカルなトレーニングをしないと無理。

高岡さんのは、すぐに効果がでるかどうか知らん。
つーか、あの人は商売でやってるんだから、劇的に効果がでたら困るんだよ。
ちょっとづつ効果が出続けるぐらいにしないと。
それから、あの人は、うまいけど、達人ではないと思う。もっと体のできてる人は山ほどいるし…。

>>752
あなたはピアノ専門の方？武道とかやってらっしゃる？
そういう方法論って独自に開発されたのですか？
ピアノの枠をこえて個人的に非常に興味あるんですが。
というか、あなたに興味がある。
演奏をお聴きして身体を観察させていただきたい。
あと、あなたが身体感覚の面で注目されている
ピアニストがいたら教えてください。
演奏会へ行って観察してみたい。

別に普通に練習してたら弾けるようになるよ。
藻前いつからピアノ始めたの？
あんま深く考えない方が良いと思う。
考えて弾いてると多分音も「考えてます（｀Д´）」って音に聞こえてくると思う。（´∀｀）

いや、わたしはピアノのひとじゃないから。
ちょっとは弾くけど、ピアニストの身体捌きと意識のあり方に
興味あるんだよ。もちろん演奏そのものとしてもちゃんと聴くけど。

あなたのいうとおり、なんの動きでも考えてると先いけないよな。

身体感覚で言ったら最強なのは
マルク＝アンドレ・アムランだろう。
トラディショナルなピアノ奏法の最高峰。

ある程度進んじゃってからより、最初からの方がいいんですが．．．．最初ちゃんとやらないとそういう
ことになるっていうか。
脱力さえ出来ればとか脱力なんかっていうのも、両方おかしい。　
ピアノのテクニックに「力こぶで弾く」ってのはないんで、話はそこから始まる。
始まるだけで、終わるわけじゃないよ。　力んでません、という状態でテクニックを
習得しなきゃならないんで、脱力がわかったって言ったって、音１個だけなら初心者が
やることなんでして、正しいスタート地点に立ったにすぎない。　要はそこからぜー
んぶやり直しってことね、スケールにしろアルペジオにしろ。　
その上にテクを積み上げなきゃならないわけです。
２−３ヶ月で出来るようになる、という人はまあ特殊な手の構造を持った方でしょう。
ともうしますか、「出来るようになる」という言葉自体ちょっとおかしいんだな。
それ自体どうのってものじゃなくて、すべてのテクでそうなってなきゃいけないという
類のものだから、「出来ました！」って言われてもねえ。　ピアノが弾けるように
なりましたって言ってるのと同じで、意味が明確じゃない。
脱力なんかって言うのは、本来わざわざとりたてて言うほどのことじゃないって
意味ならその通りだがそういう状態をまったく体験したことがなくて言うのは、
負け犬の遠吠えかと。 おまけに、鶴表示速度で弾けるなんてあり得ないって
いってる奴は、ダブルで逝け。

>>753
方法論は、独自開発のつもりなんだけど、
独自に見つけた、って思ってたものがバレエの基礎だったり、
古流剣術や太極拳の手法だったり、ってなことを指摘されることは多かった。
だから、基礎理論の部分では、目新しくはないかも。
でも、エッセンスの搾り出し具合、濃度は、それなりだと思ってる。

あとは、これを利用してモテるようになればベストなんだけど、
友達とかに話したら、ほぼ全員に「それはムリ」って言われた。

あと、俺の場合、肝心の音楽性とか表現力に難があるから…。

美輪明宏が女性ピアニストは好きじゃないと言っていた

理由はピアノを弾いているというより
ひっぱたいてるみたいだからと
女性は男性よりも生理的な面で繊細さがないからだと

実際のとこどうよ？

2chで初めて"脱力"という言葉に出会った。

男がみんな三輪明宏みたいに繊細だと思ったら大間違い。つーか、あの人女はキライでしょ？

>>758
ほ〜。バレエに古武術に…ってわたくしの通ってきた道そのものだわ。
ピアノの方面から独自に編み出した結果が伝統的かつ高度な身体技法
に通じていたっていうのは面白いね。非常にセンスいいですよ！
普通はその逆で、ピアノに行き詰ってからすでにある身体技法を利用しようと
するもんだけど、はじめからピアノそのものの必然性から編み出した
わけでしょう。そういう職人みたいな人は、わたくしは尊敬しますねえ。
思うに、もっと突き詰めていけば、音楽性や表現力そのものも身体技法
の面からアプローチできるのでは。
感性というのも身体操作の癖にかなりの部分左右されているので、それこそ
凝り固まっている部分を開放してやれば、スカっと突き抜けることも可能
だと思いますよ。具体的には、肋骨部分や喉の辺りに関連してるんですけどね。
（私の好みではないけど、先日ＴＶでマリア・ジョアン・ピリスが呼吸や喉の辺り
の緊張とイマジネーションについてかなりうるさく指導してましたね）
まあ、モテるためには、ひととおり必然性に従って追求したのちに、それらの
理論を一気に捨て去ることじゃないでしょうかねえ？ふふふ。
いいじゃないですか、少なくともこうしてわたくしにモテてるじゃないですか。
ふふふふ。

>>757
弾いてるうちに幾らでも弾き方は補正できる。やり直す必要なんて全くなし。
それと、ためしにツェルニー50番のどれかでも指定速度で弾いてうｐしてみてくれ。
百聞は一聴に如かず。ほんとうに757のメカニックがそれほどのものなのか興味がある。

>>759
実際のところ、女流は男と同じ音で弾こうと思えば
男よりも力を入れることが要求されるのは間違いないだろう。
その結果、見た目は“力を入れて弾いている”ように見える人が多い。
結果として“ひっぱたいてるみたい”と感じる人もいるだろう。
例えば筋肉ムキムキのロシア人重量級ピアニストと比べてみれば一目瞭然。
彼らはまるで鍵盤に触るだけで音がこぼれ出して来るかのように見える。

結局のところ、生理的な繊細さという点では全く関係ないと考えられる。
音で判断すべきであり、見た目は本来あまり重視すべきではないと思う。

>>759
美輪明宏と言えば以前その文脈でフジ子を繊細な側として褒めてたぞ。
いい加減なもんだね。

脱力できても、音痴は治らん。

脱力するのに習慣づけてる事があれば教えてください。

>>766
道を歩いてるときとか、電車に乗ってるときに、腹から指まで力をつないだり、
力を通したまま、微妙に開いたり閉じたりしてる。あと、腰骨の角度を気にして歩く。

＞例えば筋肉ムキムキのロシア人重量級ピアニストと比べてみれば一目瞭然。
＞彼らはまるで鍵盤に触るだけで音がこぼれ出して来るかのように見える。

んなことはない。彼らこそ「指で」しっかりと速度を生み出して弾いている。
指が太くて手がデカイからそうみえにくいだけ。
そのうちのひとりはギンズブルグのメソッドと称して、
内臓をひきあげ背骨側から上丹田の位置を固める方法を長年実践している。
299が発見したのもこれに近いような気がする。
ヴェデルニコフがヨーガやってたのも故なきことではあるまい。

ポリーニは脱力できてる？

>>768
内臓をひきあげ背骨側から上丹田の〜というのはよくわかるんですが、
位置を「固める」という意味が不明です。
よろしければ、ギンズブルグのメソッドの方法論とその目的を教えて
いただけますか？

>770
後ろから触ると左右の背筋と背骨の谷間に石ができる感じ、としか答えようがないなぁ。
ウエイトリフティングの選手が意識するポイントだときいた。
たぶん呼吸を梃子にしているはず。目的までは直接きかなかったけど
要は速く強い動きが続いても
指のコントロールが自在にできるように、てことにつきるのでは。

>>771
確かに上丹田の部分の背骨側は普通の人はほとんど使えてないですね。
この肩甲骨の間付近の背骨を身体の内部側から「押し上げる」ようにすると
ワキの下の前鋸筋を斜め上方向へひっぱることができて腕が脱力できま
すね。試しにやってみると肩甲骨がスライドして腕が長くなったような
感じになります。
ただ、「固める」「石ができる」というのがちょっと言葉のニュアンスと
して身体操作の点ではマイナスのイメージがあるんですが…。
おそらく、この部位の背骨と筋肉が張るということなんでしょうけど。

>772
その理解でいいのではないかと。そもそも文字だけでは伝えにくいことだし、
東洋系の身体操作の語感とズレが生じるのは仕方ないかも。

こっちで試した印象ではもうひとつ、弾いている間、
脳への酸素の供給がスムーズになる利点もあるような。

>>773
ここの部位を押し広げるように呼吸すると頚椎が立つので
脳へ酸素が回るし、目がぱっちり見開くはずですよ。
おそらくこの状態だと意識の曇りがなくなって透明感の
ある演奏ができると思います。（いや、できるかどうかは技術
の問題だろうけど、そういう「志向」に否応なくなってしまう
ということですね。）

でも、下半身の重心が安定してないとこの理論を完全に技術に
応用できるようになるのは難しいと思う。
だから、やっぱり私はどんな身体技法でも全身の修正期間として
１年はかかると思うんですよ。

>774
鋭い！　意識の曇りのない透明感のある演奏、って
これを教えてくれた人のスタイルをぴったり言い当ててる。
最近は見ないけどロシアのピアニストの過去スレでは名前が出ていたような記憶が。

下半身の重心については何もいっていなかったけれども、
この姿勢を維持するには全身の身体感覚が相当研ぎ澄まされてる必要があるでしょうね。

>>770
俺、299だけど、内臓上げて固めてみたよ。背骨側から巻き込んで支える感じだね。
これは、バレエとかと相性がよさそう。つーか、腹が出ないのがいい。
でも、トレーニングしてないと疲れるよ…。
首が硬い人と、背中の意識ができない人がやると、すごい逆効果な感じもするし…。

俺が見つけたのはまるきり逆で、内臓を落として、みぞおち緩めて、腰で支える感じ。

＞背骨側から巻き込んで支える感じ

そうそうそれです。本人は禁煙して太ってお腹出てるけどw
私見だけど、トレーニングはクロールでゆっくり長距離を泳げるようになるのが
いちばん有効ではないかと。あまり負荷を感じないで必要な筋肉がきたえられるし
慣れてくると泳ぎながら暗譜もできるw

逆のやりかたというのは腰というか下丹田をきっちり土台にすることになるから
それはそれで理にかなってるのでは。
経験的には、両足の速い動きを伴うオルガンにはこっちのほうが合ってるような。

>>775
上丹田で身体を吊りあげて、股関節を脱力させれば
ペダリングも恐ろしく繊細にできるようになるはずです。
う〜ん、やっぱりピアノはスポーツ選手並の全身の身体感覚が
要求されますねえ。奥が深い。

>>776
まったく逆に思える「内臓を落としてみぞおち緩めて」というのも
一理あるんですよ。「内臓を（意識的に）落とす」というのは
本当は違うのですが、ひとまずみぞおちを緩めることを最優先させれば、
身体レベルのある段階においてはひとつの応急的な方法ではあるわけです。
本来はみぞおちを緩めつつ内蔵も引きあがっている状態がベスト。
そのためには肋骨の角度を調整する必要があるのですが、ベストの状態を
キープするためにはそれを支えるための筋肉を鍛えないと無理。

それにしても、皆さん本当に素晴らしいですね。
自分の経験から試行錯誤してらっしゃる。
演奏をお聞きしてみたいものです。

ttp://www.pureness.co.jp/faq/detail.php?qid=440

丹田とは体内の気のパワーの中心であり、コントロールの中心でもあります。合気道、座禅、剣道などと同様、気功、太極拳にも丹田の概念とその応用があります。
しかし、丹田の具体的な位置に関しては、諸説があり、ここで無極静功の内容を紹介します。
上丹田：両眼の間、鼻根のところにあり、意識調整の中心で、真気とも関連しています。
中丹田：胸のだん中という気穴の上、約五センチのところの玉堂という気穴にあり、ここを開くと、姿勢はのびのびとし、栄気（経絡の気）が順調に流れるようになります。
下丹田：丹田とも呼ばれています。臍下約七センチの気海という気穴の奥にあり、全身の気の中心です。

西洋系の運動科学も強いけど、東洋系の身体論も強いな。

>>779
またマニアックなのがでてきたなあ。
この丹田がピアノ演奏に関連しているのは

上丹田：透明感。純粋な音楽の志向性。俯瞰した位置からの自我の抑制された演奏。
　　　　技術が伴っており、神経がつながっていれば、松果体との共鳴によって
　　　　瞬間瞬間をはじけるように生み出すことができる。
　　　　（ただし達人はさらに頭上まで突き抜けている）
中丹田：感性の発露。姿勢をのびのびと保ち肋骨を広げることによって呼吸を自由
　　　　自在に使いわけることによる新鮮でスリリングな間を生み出す演奏。
下丹田：気が上に昇りすぎて感性だけ、頭だけの演奏にならないための要。
　　　　地に足のついたリアリティのある、一般の人の共感を得る演奏。
　　　　
こんなところですか。

以上すべてを使い切った、身体と音の時差のない弾けるような無我の
音楽が聞きたい。
　　　　
　　　　

ちなみに

上丹田の演奏：ポリーニ（最近は中丹田に下り気味か）
中丹田の演奏：アシュケナージ（文字どおり「ふところ」が広い）
下丹田の演奏：う〜ん、名前がでてこない。根性で弾いてる日本人とか。
全部が強い演奏：アルゲリッチ（少々中丹田過剰）

のイメージ。

あ、私が778で上丹田といっていたのは779のいう中丹田のことでした。

吊り上げるのも、腰の上に浮かべるのも、どっちもわかるけど、ほんとに吊り上げるのが上ってことでいいんだろうか？
吊り上げるとなると、やじろべえ式のバランスのとり方で、こっちのほうが繊細な動きができそうな気はするけど、
全部落として、左右の肋骨も、肩甲骨も、全部背骨にぶらさがってるだけにしたほうが、初速は速くなるし、持続力もでる。
捻る力を使うなら上でいいけど、（体捌き的な）開く力を使うなら、下に持ってきたほうがよくない？

ま、この辺は、両方できたうえで、個人に合ったほうを選ぶ、もしくは、行き詰った段階で、
もう一方にチェンジ、ってことでいいと思うんだけど。

>783
というか、弾くものによって、あるいはひとつの曲のなかでも
切り替えてるってことはあるんじゃない？

>778
＞上丹田で身体を吊りあげて、股関節を脱力させれば
＞ペダリングも恐ろしく繊細にできるようになるはずです。

これはその通りですよね。ビブラートペダルとか。
777にオルガンのことを書いたけれど、
ペダルが速いときは吊り上げ気味、ペダルに主題がきたりすると内臓からおとしてる
というほうが正確な気がしてきた。ちょっと訂正。

ツィマーマンなんかは、どんな感じかなあ？

ごめん、下げるの忘れた。

>>783
＞全部落として、左右の肋骨も、肩甲骨も、全部背骨にぶらさがってるだけにしたほうが、
　初速は速くなるし、持続力もでる。

いや、そのとおり。「吊り上げる」という言葉をつかったのはイメージしやすいように大雑把に表現しただけで、
実はあなたのおっしゃるとおり「しかるべき位置に積み上げられた」背骨に肋骨や肩甲骨がぶらさがってれば
いいんですよ！それが究極の脱力ですね。でもこれが難しい。
その、「しかるべき位置」というのが背骨のひとつひとつを内側から斜め上方向へ押し出すというか、持ち上げた
感覚を伴うのと、背骨に付随して肋骨の角度が変わるので吊り上げるという言葉を使いました。
吊り上げるといってもすべての方向性が上というわけではありません。
腰部の筋肉や腹直筋は下方向へ使いますし。要は全身の拮抗のバランスです。
私は内臓は自分で落としたり上げたりする必要はないと思います。
それこそ肋骨や横隔膜が呼吸によって動く、その動きに付随して自然に「ぶらさがって」いればいいのでは。
まあ、背骨がきちんと立てられていないのにはじめからすべて意識的に
落としてしまうとやはり得手不得手のテクニックがでてきてしまうでしょうね。

それにしてもグールドなんかを見るとちょっと信じがたい身体性ですよね。
結局、その人がどういう音楽的志向なのかということだと思いますよ。
普通は、ピアノ本来の訓練だけで結果としてその人独自の身体操作のスタイル
ができあがってくるということですからね。
身体の型は音楽的志向（＝意識）の後付であるわけです。
それを逆から訓練してみたらどうなるんだろう、というのがこのスレの議論の
特徴なわけですが。

音楽的志向という言葉は曖昧で抵抗があるなぁ。
ピアニストの仕事の出発点は作曲家の音楽をまず音にすることでしょう。
でもって、作曲家が書いた譜面が要求してくる音楽が多様である以上、
その多様性に対応できるような身体操作を、演奏技術の一端として
身につけるべきってことじゃないの？　逆から訓練してみたら、じゃなくて。

・腹の操作で肩の脱力ができる
・姿勢をのびのびと保ち肋骨を広げることによって呼吸を自由自在に使いわけることによる・・・

この２つをヒントに少し姿勢をいじってみた。
中丹田が意識できてるかどうかはわかんないけど、いい感じ。
呼吸が楽になると、フレーズも大きく捉えられる気がする。

ポイントになるのは体幹の使い方なんだよね。
768に書いたことを教えてくれた人は、肘や手首をぐにゃぐにゃ使ったり
上体を前後にフラフラさせることを絶対的に嫌う（上体が横に動くのはOKらしい）。
指にいくべき力が逃げて拍もゆるんで、音楽が骨抜きになっちゃうからね。
で、その背骨の一点を固くする話をきいたときに直感的に思い出したのは、
以前武道板で見て、おおっと思って保存しておいたこの書き込みだった。
内勁っていうのは適当にぐぐってみて。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/31 12:55 ID:F9+IEDku
細かく書いてたら多すぎて弾かれたので、要点だけで。
単純に言えば、内勁は身体各所で三節(根節、中節、梢節)を使って二重螺旋による８の字を作って統合します。
腕で言えば、根＝肩、中＝肘、梢＝手。８の字の交点は中節。
体全体が強固に繋がって、地の力をロス無く伝達できるギアみたいなもの。(天＝空間にも関わってくる)
呼吸は胸を膨らませつつめくり上げるように吸気、背中に回して中丹田で引っ掛けて止め圧をかける。
中丹田が火、下丹田が火薬庫。
内功としての丹田回転とは関連しているが、便宜上、身体操作法として分けたほうがいい。
身に付けるのは、実伝で無いと無理。(どこかいいとこ探してください)
強いて言うなら、体幹部の筋肉を動かせるようにする。
そのために根節を(肩と言ったが、本当は中丹田を含む体幹部)徹底的に鍛錬し、
そこから動きがスタートするように動作をを再教育する。
これはあらゆる意味での重心制御の基礎になるので重要。
大体普通は、腕部なら梢節、脚部なら中節が動きのスタートになっている。
ちなみに体幹部から動けるようになると、重心変化を見せずに済むから
相手の反射を未発もしくは遅らせることができるよ。
人間は重心変化を瞬間的に計算して反応する性質があるから。
いわゆる消える動きって奴です。

今読んでもこの人が書いていることの全部が判るわけじゃないけど、
ピアニストでも速い動きで叩かず崩れずきちんと音楽を伝えられる人って、
格闘技の「消える動き」にすごく通じるものがあるのではないかと。

>>791
三節理論を簡単に説明すると、体の部位を3つに分けて、根元から伸ばすってこと。
たとえば、肩甲骨、肘、手首とか、腹、みぞおち、首のあたりとか、そんな感じ。
最終的には、全部の関節を伸ばすんだけど、訓練の際に3つに分けてやるっていうのがポイント。
で、伸ばす、ってのは、骨の角度と、各部位での力の向きが重要なわけ。
易筋行とかをやるときは、この理論を知ってるのと知らないのでは効果が全然違ってくる。

8の字を作るかどうかは、門派による表現の違いの問題だから、気にしなくていい部分だよ。

>792
おおお、解説さんくす。
そうすると、伸ばす、ってことを、ピアノを弾く場合に
指先に有効に力を伝える方法として説明するならどうなりますか？

>>793
風船に沿って指を伸ばしていく感じ、って言ってわかるかな。まあるく伸ばしてくの。
で、結果的には肘を落として、肩が落ちて、背筋が伸びて、頭が毛1本で吊り下げられてる感じになって、
腹が動くと、そこから順に伸びて、指先が動くような感じ。
全身を連動して動かすことで、体幹部の動きがそのまま指先に伝わるんだ。

>794
うわああFantastic!　これだと第三関節で支えられて手の甲もブレないですよね。
いま若くてバリバリ弾いてる人にこそ理解してほしい・・・この説明。

俺的に、ホロヴィッツの音色が美しいのは9割まで濁った音の中に
ちょっとだけ、とびきり澄んだ音がまざってるからだと思う。
今のピアニストは全部の音が澄んでる感じ。
あとはペダリングの上手さの次元が違うのかな？
どっちにしろ、単に脱力身につけるだけじゃなく、その加減もコントロール出来るように
ならないと、ホロヴィッツ以前の19世紀的演奏に憧れてる人はダメじゃないかな。

様々な現実でも問題上そうなるのは無理。
本業の人、それもかなりの達人ですらできる人は少ないのに
趣味レベルor無名の人ができるようになるなんてことが？
まぁできることは理想として心の隅に置いておく程度だね。

音楽性に問題があるだけで、身体能力だけならプロを凌ぐアマチュアて結構いそうだけどな。
音楽は芸術であって、スポーツじゃないんだし。

>>798
よく見かける初心者の言説だなｗ

８００げと。

＞796
打楽器的な衝撃音をうまく使ってるのは確かだが
９割まで濁ってる、てことはないだろう。
それに今のピアニスト、指自体弱いんじゃない？　と疑問をなげてみる。

ユンディ・リって音澄んでるけどポリーニみたいな力強さがないような

んー、9割まで、とは言い過ぎたか。＾＾；
しかし音色の多彩さってことではやっぱすごいなーと思う。
指の強さに関してはどうなんだろうね。リストなんか指の関節凄かったらしいけど…。
>>797
勿論、理想の中の理想ですよ。だけど、仰る通りどこか心の隅においときたいね。
目指してるのはこれだ、っていう。せっかく趣味でやってるんだしね。
>>801
確かに、ユンディ・リなんかフォルテの和音ですら澄みすぎてる感じがする。
まあ、それは凄いことなんだけど。＾＾；

要は今の演奏家・聴衆ともに、グロマンには耐えられる人が少ないんだよ。

今はパイパンを好む人が多い。

ユンディ、リーは音住んでないっす

消音ペダル使いっぱなしで練習してる俺には
ピアニストの演奏はどれもこれもキンキンに聞こえる。

すまん。低レベルな質問だが､脱力するのに手の形ってやっぱり
関係ある？今ソナチネアルバムをやってて、先生に手首が下がって
いる為、力が入ってしまうと指摘されるんだが。現にテレビとかで
プロの手を見てると、手首が上がっているというレベルを通り越し、
招き猫みたいに曲げている人がいるように見える。試してみたら余計
な所(肩や肘)にまで力入ってしまうんだが、やっぱりあれが理想
なの？

手の形が関係ないとも言えないと思うけど、あのオバケスタイルが必ずしも
必要ってわけでもないと思う。見た目的には嫌いだな。w
脱力を身につけるのに、理解しやすいフォームとして認識されてんじゃないかな。

>>806
形は重要。力が通らない形ってのは、あるもの。でも、力が通る状態は1つじゃない。
でだ、状況から察するに、肘を前方に落とすのを第1に考えたほうがいいだろうな。
で、手首じゃなくて、肘と掌の中心を意識して挑戦してみるといい。

>>808
自分は>806じゃないが、その説明すごく分かりやすいかも。
肘ね…、意識したことなかったなぁ。
参考にさせていただきます。 　　 　　　　　

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　　/つ_,∧ 〈（ ・３・）
　　|（ ・３・） ヽ ⊂ニ)
　　ヽ__と/￣￣￣/ |
　 ￣＼/＿＿＿/￣￣

大ピアニストのタッチ、フォームについて書いてあるのがあった。
参考になるかな？

↓
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/classis/7p-pian.htm