VVVVV体位法・・和声学・・作曲法VVVVV
1 ：名無しの笛の踊り：
なんでも質問書きなされ。
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69！
48 te
>>1
それでは、体位法とは何か、まず教えてくださらんか？
それでは、体位法とは何か、まず教えてくださらんか？
6 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 00:31 ID:0mK5wJ27
ラマーズ法、対位法
トリトンについて教えてください
8 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 01:05 ID:lgT48ry/
>>5
ラーゲ法って何？俺は殆ど独学で、下総とかギャロンとか
適当に買って勉強してるんだけど、正直、四声の対位法的
和声様式と、四声の純粋な対位法の違いが未だによく分からん。
芸大和声の3巻では、かなり独立性の強い声部進行を作る
課題があるけど、あれは飽くまで和声学であって、バッハ
対位法の四声とは区別しないと駄目なんだよね？結局何が違うの？
ラーゲ法って何？俺は殆ど独学で、下総とかギャロンとか
適当に買って勉強してるんだけど、正直、四声の対位法的
和声様式と、四声の純粋な対位法の違いが未だによく分からん。
芸大和声の3巻では、かなり独立性の強い声部進行を作る
課題があるけど、あれは飽くまで和声学であって、バッハ
対位法の四声とは区別しないと駄目なんだよね？結局何が違うの？
ﾏｼﾞﾚｽｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
>>8はスレッドストッパー ﾆﾔﾘｯ
四声の対位法的和声様式と、四声の純粋な対位法の違いが
なんじゃぁ、こりゃあぁぅ！？
なんじゃぁ、こりゃあぁぅ！？
12 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 01:15 ID:JnO8e749
正常位→右足入れる→横臥位→女の右足を回して→後背位
∟体を後ろに倒す→松葉崩し→
後背位→抱き上げる→撞木ぞり→上半身を起こす→後背座位→
松葉崩し→両足をお尻の下に→獅子舞→騎乗位→上半身を起こす→座位
後背座位→後背位→右足を入れる→横臥位→右足を抜く→正常位
座位→前に倒して→正常位→Sempre．．．．．．．．．．．．．．．．．．
正常位→フィニッシュ
Sempre 」
先生！
体位方を対位法的に処理して、さらにⅠ-Ⅴ-Ⅰの形で転調もしてみました！
∟体を後ろに倒す→松葉崩し→
後背位→抱き上げる→撞木ぞり→上半身を起こす→後背座位→
松葉崩し→両足をお尻の下に→獅子舞→騎乗位→上半身を起こす→座位
後背座位→後背位→右足を入れる→横臥位→右足を抜く→正常位
座位→前に倒して→正常位→Sempre．．．．．．．．．．．．．．．．．．
正常位→フィニッシュ
Sempre 」
先生！
体位方を対位法的に処理して、さらにⅠ-Ⅴ-Ⅰの形で転調もしてみました！
>>12
乙。でももう許しておやりなよ。
乙。でももう許しておやりなよ。
15 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 03:22 ID:Jg3fJcK0
ｵｷﾞﾉ式質問スレはここですか？
体位法・和合学・作子法
17 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 09:23 ID:FZQUaelY
池辺さんに聞いてもようかな。
かなり期待していたのに、ネタスレかよ！！
. . .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::::::
Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: :::
/:彡ミ゛ヽ;）ー､ . . .: : : :::::
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: :::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ . :. :. .::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣
19 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 12:46 ID:WR21j5Rt
20 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 22:05 ID:WgBns5H/
ひょっとして、ﾈﾀｽﾚなのではなくて
純粋にスレタイで変換を間違えただけなのか？
純粋にスレタイで変換を間違えただけなのか？
21 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 01:01 ID:Ov0NGLsn
>>20
もしそうだとしてもこの手のテーマのスレは荒れると昔から決まっておるでな。
もしそうだとしてもこの手のテーマのスレは荒れると昔から決まっておるでな。
ネタスレ大好きﾜｼｮｰｲ
25 ：名無しの笛の踊り：04/02/24 03:53 ID:RKHlumFn
>>24
百聞は一聴にしかず・・・ってか、自身で学んでいるそうだから、
ゴタクタした説明は('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ-から省いて、偉大なる先人が
残した作品に範を求めて見ませう。
http://www.sheetmusicarchive.net/index.cfm
ここに楽譜があるから、ブラームスのOp118/5、
それと適当なバッハの4声のフーガを比べて見たら良いんじゃないかな。
百聞は一聴にしかず・・・ってか、自身で学んでいるそうだから、
ゴタクタした説明は('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ-から省いて、偉大なる先人が
残した作品に範を求めて見ませう。
http://www.sheetmusicarchive.net/index.cfm
ここに楽譜があるから、ブラームスのOp118/5、
それと適当なバッハの4声のフーガを比べて見たら良いんじゃないかな。
27 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 01:14 ID:ASSYkm5P
シックスナイン
28 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 01:26 ID:ved4f/Lj
1は立て逃げしたようだから、体位法は確信犯的間違いだろ。しかも今「たいいほう」を
変換したら、体位法など候補にも挙がらなかったぞ。対位法、和声学ときて、次が作曲法
というのも唐突だし。1は氏ねってこった。
30 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 18:27 ID:RjoSI14t
花の都巴里で十年掛けて研鑽してきた、池内友次郎のテクニック
に学んでみれば?(ｗ
に学んでみれば?(ｗ
31 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 18:31 ID:vUJrXx36
思ったとおりのスレ進行だｗ
実際に「体位法」と誤植印刷されたことがあったらしいよ。
33 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 19:56 ID:eFIfJJyu
34 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 20:10 ID:vtf6s1MW
幻想交響曲第５楽章の３小節目の和声って何ですか？
Ａｉｓ：Ｃｉｓ：Ｅ：Ｇなのですが・・・・
Ｃｉｓ：Ｅ：Ｇ：Ｂ（Ａｉｓの代りに）と考えると間違いでしょうか？
Ａｉｓ：Ｃｉｓ：Ｅ：Ｇなのですが・・・・
Ｃｉｓ：Ｅ：Ｇ：Ｂ（Ａｉｓの代りに）と考えると間違いでしょうか？
35 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 20:59 ID:U6tpg69Q
>>21
体位法のテキストは「あるすあまとりあ」です。
体位法のテキストは「あるすあまとりあ」です。
36 ：名無しの笛の踊り：04/02/26 01:45 ID:+AAzpkZM
>>33
つーか、対位法では和声の進行を意識してないって感じがするんだが。
違うかな？
ついでに
>>34
楽譜が手元にないから断言できんが。
ＣｉｓＥＧＢだとG durに行きそうな気がするから違うと思う。
つーか、対位法では和声の進行を意識してないって感じがするんだが。
違うかな？
ついでに
>>34
楽譜が手元にないから断言できんが。
ＣｉｓＥＧＢだとG durに行きそうな気がするから違うと思う。
>>34
減７の和音だな。ドミナントの１種。
和声学的にいうと、このaisはhの導音なのでbではなくてaisしか通用しない。
cis-e-g-bにしてしまうと、トニックがdになってしまう。
同じ和音に聴こえても和声学上の扱いが違うというわけ。
減７の和音だな。ドミナントの１種。
和声学的にいうと、このaisはhの導音なのでbではなくてaisしか通用しない。
cis-e-g-bにしてしまうと、トニックがdになってしまう。
同じ和音に聴こえても和声学上の扱いが違うというわけ。
おしえてください
英語だとドレミファソラシドは
CDEFGABC
なのに
ドイツ語だと
CDEFGAHC
となって
順番として
BbをBとして2番目に扱うのはなぜでしょう？
いみふめいでつか？
英語だとドレミファソラシドは
CDEFGABC
なのに
ドイツ語だと
CDEFGAHC
となって
順番として
BbをBとして2番目に扱うのはなぜでしょう？
いみふめいでつか？
41 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 01:59 ID:0Lblpv1w
>>40
フラットの形（♭）をよく見てみ。bの形をしてるだろ？
実際、フラットのこともドイツ語ではb（ベー）と呼ぶ。
……ちょっと質問の答えになってないなｗ
全部説明しようとすると、ヘキサコードや教会旋法の話も
しなきゃいけなさそうな予感。
いつかヒマな時にでも、うまくまとめられたら答えるかも知れん。
忘れちゃったらゴメンねｗ
フラットの形（♭）をよく見てみ。bの形をしてるだろ？
実際、フラットのこともドイツ語ではb（ベー）と呼ぶ。
……ちょっと質問の答えになってないなｗ
全部説明しようとすると、ヘキサコードや教会旋法の話も
しなきゃいけなさそうな予感。
いつかヒマな時にでも、うまくまとめられたら答えるかも知れん。
忘れちゃったらゴメンねｗ
>>42
>>43
ありがとうございます。
自分でもいろいろ検索してみて見えてきたような
煙に巻かれたような微妙な感じですが
ヘキサコードのことは何となくわかりました
シが存在しなかったことも何となくわかりました。
4と5のヘキサコードをまぜると
シが二つ現れるらしきこともわかりました。
・・・・・・でもなんかしっくりこないな・・・
>>43
ありがとうございます。
自分でもいろいろ検索してみて見えてきたような
煙に巻かれたような微妙な感じですが
ヘキサコードのことは何となくわかりました
シが存在しなかったことも何となくわかりました。
4と5のヘキサコードをまぜると
シが二つ現れるらしきこともわかりました。
・・・・・・でもなんかしっくりこないな・・・
昔、ガチンコファイトクラブに出ていた竹原が曲出してたの知ってますか？どうですか聞いた感想は？
ttp://www.overrecord.com/shop/take/get.rm
竹原慎二「下の下のゲットー。」
♪強引 教員 生徒はＢｏｏｉｎｇ
全員 封印 地獄にＧｏｉｎｇ
警察 盗撮 署長は黙殺
手回し 根回し インチキしたいし
愉快 誘拐 世間は難解
放送 暴走 被害は急増
議員は 不倫で ばれたら辞任
千本ノックは みんなでアウト
部長の 出張 ゴルフは 不調
威張って 怒鳴って 査定は サイテー
風俗 低俗 テレビは 連続
厚底 上げ底 だますな こそこそ
コギャルに 群がる チーマー いきがる
テメーに オメーに 言葉は 不明に
メールは デジタル チャットは バーチャル
中途 ナンパな 半端は やんな
（サビ）ＹＯ ＹＯ お前ら弱い世界じゃ 強いだろうが
強い世界じゃ 下の下の ゲットー
ttp://www.overrecord.com/shop/take/get.rm
竹原慎二「下の下のゲットー。」
♪強引 教員 生徒はＢｏｏｉｎｇ
全員 封印 地獄にＧｏｉｎｇ
警察 盗撮 署長は黙殺
手回し 根回し インチキしたいし
愉快 誘拐 世間は難解
放送 暴走 被害は急増
議員は 不倫で ばれたら辞任
千本ノックは みんなでアウト
部長の 出張 ゴルフは 不調
威張って 怒鳴って 査定は サイテー
風俗 低俗 テレビは 連続
厚底 上げ底 だますな こそこそ
コギャルに 群がる チーマー いきがる
テメーに オメーに 言葉は 不明に
メールは デジタル チャットは バーチャル
中途 ナンパな 半端は やんな
（サビ）ＹＯ ＹＯ お前ら弱い世界じゃ 強いだろうが
強い世界じゃ 下の下の ゲットー
age
47 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 16:43 ID:JT3gmzDR
マジレスしますけど。
今和声学を習ってるんですがソプラノを連続で完全4度ずつ進行させたら
その動きは近代的な動きだからあまり使わないほうがいいって言われまし
た。この動きを大学の入試とかでさせたらやっぱり評価は低くなりますか？
今和声学を習ってるんですがソプラノを連続で完全4度ずつ進行させたら
その動きは近代的な動きだからあまり使わないほうがいいって言われまし
た。この動きを大学の入試とかでさせたらやっぱり評価は低くなりますか？
う～ん、普通はしないと思うんだがな。
専門家>>49はどう思うよ？
専門家>>49はどう思うよ？
49 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 19:19 ID:0LnBNzlO
専門家には程遠いが・・・。
>>47
4度に限らず、同方向の跳躍を連続する事は、和声課題では良くないと
されている。だから、跳躍したら逆方向に進行させるか、
どうしても同方向に進行させる場合は、順次進行させる習慣をつけた方が、
勉強になると思う。
完全4度の連続を使わない方が良いというのは、多分4度の和音を連想
させてしまうからじゃないか？言うまでもなく、和声課題は3度の
堆積の和音を学習するものだから、現近代で多用される、4度の和音の
ような響きを形成してしまうのは都合が悪い。例えばソプラノが、
Ｄ→Ｇ→Ｃと上行すると、何となく、Ｄの上の4度堆積和音を分散した
ような印象を受けてしまい、これは古典派の音楽にはあまり見られない。
だから入試とかだったら避けた方が良いと思う。
>>47
4度に限らず、同方向の跳躍を連続する事は、和声課題では良くないと
されている。だから、跳躍したら逆方向に進行させるか、
どうしても同方向に進行させる場合は、順次進行させる習慣をつけた方が、
勉強になると思う。
完全4度の連続を使わない方が良いというのは、多分4度の和音を連想
させてしまうからじゃないか？言うまでもなく、和声課題は3度の
堆積の和音を学習するものだから、現近代で多用される、4度の和音の
ような響きを形成してしまうのは都合が悪い。例えばソプラノが、
Ｄ→Ｇ→Ｃと上行すると、何となく、Ｄの上の4度堆積和音を分散した
ような印象を受けてしまい、これは古典派の音楽にはあまり見られない。
だから入試とかだったら避けた方が良いと思う。
芸術は爆発しなければならないのでかような規則に縛られるべきではない。
51 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 09:20 ID:+eoVmLq5
>>50
和声学は芸術じゃないよ。絵画でのデッサン同様、オーソドックスに出来ることに意味がある。
和声学は芸術じゃないよ。絵画でのデッサン同様、オーソドックスに出来ることに意味がある。
体位法は芸術じゃないよ。絵画でのデッサン同様、オーソドックスに正常位ですることに意味がある。
53 ：47：04/03/15 13:27 ID:a0OBrYjW
55 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 14:26 ID:O2YMBrac
規則を知ることによって規則から離れた
曲を書くことが出来る。
技術を習得することで技術に縛られない曲を
より自由に書くことが出来る。
でも現代音楽はちょっと苦手だな
曲を書くことが出来る。
技術を習得することで技術に縛られない曲を
より自由に書くことが出来る。
でも現代音楽はちょっと苦手だな
56 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 15:25 ID:2XttT9fb
てか、フーガとかディフェレンシアとかトッカータとかファンタジアとか
今ではそうした手法で作曲しなくなっちゃったのはどうしてなの？
現代でもその手法で曲書いたっていいじゃん。
今ではそうした手法で作曲しなくなっちゃったのはどうしてなの？
現代でもその手法で曲書いたっていいじゃん。
現代書いてるけど
この間プレリュードとフーガ書いたよ。
だれも分からなかったみたいだが。
和声やフーガの感覚って現代書く上でも必要…とまでは言えないかもしれないけど
あった方がいいものだと思うよ。
この間プレリュードとフーガ書いたよ。
だれも分からなかったみたいだが。
和声やフーガの感覚って現代書く上でも必要…とまでは言えないかもしれないけど
あった方がいいものだと思うよ。
>>57
スバラシイ！
作曲ってなにもないところから始めるよりも、フーガなりなんなりの約束事や
制限事項があったほうが作りやすくない？
演奏にしたって、まったく決まりのない即興よりも通奏低音法に則った即興の
ほうがやりやすい。
俳句や短歌に似た感覚かな。
スバラシイ！
作曲ってなにもないところから始めるよりも、フーガなりなんなりの約束事や
制限事項があったほうが作りやすくない？
演奏にしたって、まったく決まりのない即興よりも通奏低音法に則った即興の
ほうがやりやすい。
俳句や短歌に似た感覚かな。
>>58
うん
約束事はあったほうがやりやすいよ。
と、言うか約束がない状態で作曲って成立しない気もするけどw
現代音楽にも約束事はあるし。
って書くとなんか『クラシュック』と『現代音楽』
を分けてるように思われてしまいそうなんだけど…
個人的には一連の流れで派生してきている音楽だと思っているので
バッハやらベトやらを知らないで現代ってのはありえない。
うん
約束事はあったほうがやりやすいよ。
と、言うか約束がない状態で作曲って成立しない気もするけどw
現代音楽にも約束事はあるし。
って書くとなんか『クラシュック』と『現代音楽』
を分けてるように思われてしまいそうなんだけど…
個人的には一連の流れで派生してきている音楽だと思っているので
バッハやらベトやらを知らないで現代ってのはありえない。
クラシュック…(´Д｀*)
これははづかしい…
これははづかしい…
>>60
そういうもんですかねえ…
ルールが何もない状態で作ったらそれってただめちゃくちゃやってる
って事だと思うんですけど…
まぁ実際問題演奏者とかでもたまに「現代音楽」＝わけわからんモノ
って思ってる人いるからなぁ…
めんと向かって言われてしまった時はとりあえず謝っちゃったけどw
そういうもんですかねえ…
ルールが何もない状態で作ったらそれってただめちゃくちゃやってる
って事だと思うんですけど…
まぁ実際問題演奏者とかでもたまに「現代音楽」＝わけわからんモノ
って思ってる人いるからなぁ…
めんと向かって言われてしまった時はとりあえず謝っちゃったけどw
64 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 01:18 ID:lwDp7bYa
ごめんくださいませ。
別に作曲家を目指してる訳でも何でもない、単なる鍵盤楽器愛好者ですが、
普段から曲の構成とかすごく気になって仕方ありません。
そこで、対位法四拾八手とか、和声学とか独学でも理解できる本がないかと探しています。
皆さん、お勧め本がありましたら是非教えてください。
別に作曲家を目指してる訳でも何でもない、単なる鍵盤楽器愛好者ですが、
普段から曲の構成とかすごく気になって仕方ありません。
そこで、対位法四拾八手とか、和声学とか独学でも理解できる本がないかと探しています。
皆さん、お勧め本がありましたら是非教えてください。
65 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 06:44 ID:SU8UkPaZ
和声理論と実習１から３巻とノエル ギャロンの対位法
なんかいいんじゃないですか。
自分で作曲するのも楽しいですよ。ピアノ曲を
自作自演なんてカッコイイのではないかと。
本格的にやるのは大変ですけど。
なんかいいんじゃないですか。
自分で作曲するのも楽しいですよ。ピアノ曲を
自作自演なんてカッコイイのではないかと。
本格的にやるのは大変ですけど。
66 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 12:56 ID:lFZ0hRgg
ふむ！大変だ！自作自演には数年かかるぞィ。
>>66
この板には自作自演がいっぱいいますが何か？
この板には自作自演がいっぱいいますが何か？
68 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 18:42 ID:4aNhC8ag
>>65
ありがとうございます。
ちなみに総合和声－実技、分析、原理、の方はどうなんでしょうか？
貧乏なので、一度に3冊も買えそうもないので・・・
テオドール・デュボアの和声学もイイ！と聞いたのですが、
どうも絶版のようで見当たりませんでした。
ありがとうございます。
ちなみに総合和声－実技、分析、原理、の方はどうなんでしょうか？
貧乏なので、一度に3冊も買えそうもないので・・・
テオドール・デュボアの和声学もイイ！と聞いたのですが、
どうも絶版のようで見当たりませんでした。
69 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 20:47 ID:SU8UkPaZ
その本でもいいと思います。
だいたいの和声理論が分かれば
曲の構成もそこそこ分かるとおもいます。
たぶん・・・自分もまだ勉強中なので断言は
できませんが。
だいたいの和声理論が分かれば
曲の構成もそこそこ分かるとおもいます。
たぶん・・・自分もまだ勉強中なので断言は
できませんが。
70 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 00:43 ID:+36CXcnD
つか、総合和声は、理論と実習3冊セットの改訂版、というか
難易度落として一冊にまとめたもの、てな感じです。
「本書の用い方」ってとこに、
「本書の実習範囲は、ほぼ『和声 理論と実習III』の前半までに相当する」とあるので。
ただ、演習問題の数がかなり減らされているので、独習にはは勧めたくないです。
個人的にはシャランのが結構勉強になりますが、入手困難です。
難易度落として一冊にまとめたもの、てな感じです。
「本書の用い方」ってとこに、
「本書の実習範囲は、ほぼ『和声 理論と実習III』の前半までに相当する」とあるので。
ただ、演習問題の数がかなり減らされているので、独習にはは勧めたくないです。
個人的にはシャランのが結構勉強になりますが、入手困難です。
71 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 06:08 ID:+vhAavEc
>>69-70
うーん、悩みます・・演習問題やらないと身につかないでしょうか？
一応、独学とは言いましたが、ピアノの先生にはついているんです。
が、45分のレッスン時間に理論の話をはじめると、
ピアノのレッスンがほとんど進まなくなる恐れ大なので、独習して
本当に分からないところを先生に聞こうかと思ってたんですが・・・
うーん、悩みます・・演習問題やらないと身につかないでしょうか？
一応、独学とは言いましたが、ピアノの先生にはついているんです。
が、45分のレッスン時間に理論の話をはじめると、
ピアノのレッスンがほとんど進まなくなる恐れ大なので、独習して
本当に分からないところを先生に聞こうかと思ってたんですが・・・
72 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 13:29 ID:aFkQwNDi
対位法を、ついいほう、と読んでいた香具師が正しい読み方を覚えられるスレはここですか?
73 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 15:14 ID:k/OuIeYm
わ性学
ピアノの先生はおそらく理論をほとんど理解していないと思われます
75 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 23:15 ID:UQCUOpc9
>>74
なんでそう分かるの？
なんでそう分かるの？
76 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 01:14 ID:n/N1LJZ6
>>75
74自身がピアノの先生なんじゃないか？
74自身がピアノの先生なんじゃないか？
77 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 01:33 ID:iUVjIg27
>>76
ﾜﾛﾀ進呈。
ﾜﾛﾀ進呈。
78 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 01:58 ID:NOvT2YIN
>>75
俺は一応管楽器専攻で音大出てるけど、>>74の言う通りだと
思う。確かに、和声の授業は必修科目だけど、音大では芸大和声の
2巻途中位までしかやらなかったもん。大体あんなものは卒業したら
きれいさっぱり忘れちゃうよ。やっぱり学生時代は、楽器の練習に
時間使いたいし、和声なんて単位とれれば良いや、位にしか考えて
なかったよ。だから質問するならちゃんと作曲科卒業した先生に
聞かなきゃ駄目だと思う。
俺の場合、演奏家になるの諦めて高校の音楽教師になったんだけど、
和声や対位法詳しくなかったから、滅茶苦茶困った。高校生位になると、
独学ですげえ知識持っている奴とかいるから、最初の1年は色々苦労
したもんだ。生徒になめられないように必死で勉強したよ。
今は何とか格好つくようになったが・・・。
俺は一応管楽器専攻で音大出てるけど、>>74の言う通りだと
思う。確かに、和声の授業は必修科目だけど、音大では芸大和声の
2巻途中位までしかやらなかったもん。大体あんなものは卒業したら
きれいさっぱり忘れちゃうよ。やっぱり学生時代は、楽器の練習に
時間使いたいし、和声なんて単位とれれば良いや、位にしか考えて
なかったよ。だから質問するならちゃんと作曲科卒業した先生に
聞かなきゃ駄目だと思う。
俺の場合、演奏家になるの諦めて高校の音楽教師になったんだけど、
和声や対位法詳しくなかったから、滅茶苦茶困った。高校生位になると、
独学ですげえ知識持っている奴とかいるから、最初の1年は色々苦労
したもんだ。生徒になめられないように必死で勉強したよ。
今は何とか格好つくようになったが・・・。
>>74
胴衣、
>>71
対位法については、とくに、演習が重要でしょうね。よいテキストはあまり見たことが無い。
日本（語訳等）で出ている本は、おすすめは難しいですね。
和声、作曲、管弦楽に関しては、洋書のほうが、はるかによくまとまっている。
例えば、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/039397572X/qid=1079716209/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/249-7305020-6202757
↓なんかは、ましでしょうね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276106206/qid%3D1079716547/249-7305020-6202757
これは、よい本だと思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560054487/ref=pd_bxgy_text_2/249-7305020-6202757
演習については、夏季、冬季セミナー等で、音大に顔を出すと、随分違うかも。
胴衣、
>>71
対位法については、とくに、演習が重要でしょうね。よいテキストはあまり見たことが無い。
日本（語訳等）で出ている本は、おすすめは難しいですね。
和声、作曲、管弦楽に関しては、洋書のほうが、はるかによくまとまっている。
例えば、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/039397572X/qid=1079716209/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/249-7305020-6202757
↓なんかは、ましでしょうね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276106206/qid%3D1079716547/249-7305020-6202757
これは、よい本だと思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560054487/ref=pd_bxgy_text_2/249-7305020-6202757
演習については、夏季、冬季セミナー等で、音大に顔を出すと、随分違うかも。
>>79
その本って、実際和声を組み立てる力つくのかなあ？
中身ちゃんと見たことないから偉そうなこといえないけど、見た感じ、
概念的なことや理論的なことを詳しくやってるような感じじゃない？
なんか、先生について1対1で問題を解いていくほうが、身につきそうな気がするんだけど。
音大のセミナーって、大学ではこんなことをしますっていうのより、
合格必勝法みたいのしか教えてくれなかった気が。
その本って、実際和声を組み立てる力つくのかなあ？
中身ちゃんと見たことないから偉そうなこといえないけど、見た感じ、
概念的なことや理論的なことを詳しくやってるような感じじゃない？
なんか、先生について1対1で問題を解いていくほうが、身につきそうな気がするんだけど。
音大のセミナーって、大学ではこんなことをしますっていうのより、
合格必勝法みたいのしか教えてくれなかった気が。
>>81
>>80は名著だよ。
しかし、いずれも参考程度。
重要度８０％を占めるドミナントの感覚とかは、本だけ読んでも分からんでしょ。
セミナーは、専門学校とかも利用するといいかも。YAMAHAとかは知らんが。
>>80は名著だよ。
しかし、いずれも参考程度。
重要度８０％を占めるドミナントの感覚とかは、本だけ読んでも分からんでしょ。
セミナーは、専門学校とかも利用するといいかも。YAMAHAとかは知らんが。
wasure
世界中探しても芸大和声、理論と実習、新芸大和声の島岡三部作以上の理論書など
ないと思うが。日本の西洋音楽界で唯一のインターナショナルクラスのの業績だと思うね。
ないと思うが。日本の西洋音楽界で唯一のインターナショナルクラスのの業績だと思うね。
>>85
具体的に何かある？
具体的に何かある？
>>86 その本は読んでないので、今度図書館に行って調べてみるわ。
いや、おれは、別に非常に狭い日本語書籍に、こだわっていないだけ。
インターナショナルクラスっていうのは、わが語法、リディクロ、>>80、辺りをいうのでは？
松平頼則の本も、内容は素晴らしい。
いや、おれは、別に非常に狭い日本語書籍に、こだわっていないだけ。
インターナショナルクラスっていうのは、わが語法、リディクロ、>>80、辺りをいうのでは？
松平頼則の本も、内容は素晴らしい。
88 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 00:08 ID:IkbWMUau
それから、
>対位法については、とくに、演習が重要でしょうね。
>よいテキストはあまり見たことが無い。
あるだろ？ｗ
お前ちゃんと勉強したのか？ｗ
>>78
やっぱ「ピアノ実習の先生」と「ソルフェージュ系の先生」では、
理論に関する知識量は違うの？へぼい音大生よりかは俺の方が
理論知ってたりするのかな？ｗ でもやっぱ一流音大生は知識も
立派なんでしょ？
>対位法については、とくに、演習が重要でしょうね。
>よいテキストはあまり見たことが無い。
あるだろ？ｗ
お前ちゃんと勉強したのか？ｗ
>>78
やっぱ「ピアノ実習の先生」と「ソルフェージュ系の先生」では、
理論に関する知識量は違うの？へぼい音大生よりかは俺の方が
理論知ってたりするのかな？ｗ でもやっぱ一流音大生は知識も
立派なんでしょ？
>>88-89
おれからの一般意見を言っただけだ。貴様が、どう考えようと知ったこっちゃ無い。
なにが、ニアニアだ。ヴぉけ。
対位法については、あるなら挙げてみろ。
規則ばっかりが載っている本はあるだろう。
よい処理の仕方の例が詳細に載っている解説本は皆無だろ。
ガキは黙っている！
おれからの一般意見を言っただけだ。貴様が、どう考えようと知ったこっちゃ無い。
なにが、ニアニアだ。ヴぉけ。
対位法については、あるなら挙げてみろ。
規則ばっかりが載っている本はあるだろう。
よい処理の仕方の例が詳細に載っている解説本は皆無だろ。
ガキは黙っている！
対位法を学ぶにあたっては。。
兎に角対位法の先生みつけて一回でもレッスンを受けることが
ベストでないでしょうか？
それでから自分の必要な情報を選ぶことが順番と考えます。
兎に角対位法の先生みつけて一回でもレッスンを受けることが
ベストでないでしょうか？
それでから自分の必要な情報を選ぶことが順番と考えます。
いったい何のために対位法なんか学ぼうと思ったのですか？
快楽を追求するため。
>>90
だからさあ、「初心者や中級者のための本」だろ？
>>65をちゃんと読めよ。消防や厨房に東大の問題とかせても意味無いだろ？
もちろん東大やセンターの問題は良問が多いかもしれんが。
だいたい先生が付随でならまだ分かるが、>>65が「独学で～」と書いている
にも拘らず、洋書勧めるあたりからして頭がおかしい。
これじゃあ翻訳が中心になって音楽理論は2番になるな。ｗ
それにお前の２番目に勧めた本「ベートーベンのソナタを中心に学習」
とか書いてあるのマジでお笑い。ｗ それともお前釣り氏？ｗ
だからさあ、「初心者や中級者のための本」だろ？
>>65をちゃんと読めよ。消防や厨房に東大の問題とかせても意味無いだろ？
もちろん東大やセンターの問題は良問が多いかもしれんが。
だいたい先生が付随でならまだ分かるが、>>65が「独学で～」と書いている
にも拘らず、洋書勧めるあたりからして頭がおかしい。
これじゃあ翻訳が中心になって音楽理論は2番になるな。ｗ
それにお前の２番目に勧めた本「ベートーベンのソナタを中心に学習」
とか書いてあるのマジでお笑い。ｗ それともお前釣り氏？ｗ
95 ：1：04/03/21 18:53 ID:aa/u8QQI
この間俺の先生のところでケクランの近代和声学の本ちらって見せてもらった
んだがさすがにもうどこにも売ってないかな？
もうちょっと詳しく読んでみたいんだけど。
んだがさすがにもうどこにも売ってないかな？
もうちょっと詳しく読んでみたいんだけど。
96 ：64：04/03/21 19:00 ID:YUW/ghPE
皆さん、いろいろありがとうございます。
とりあえず、島岡三部作の１からやってみます。
正常位を学んで、いつかはつばめ返しなども出来るようにがんばります。
>>92
小さい頃は、オルガンやピアノを習ってました。
子供も頃は何も考えずに弾いてました。
高校生になって色んなジャンルの曲を聞くようになりました。
その中で「あれ、このコード進行は○○と同じ」というのを沢山発見しました。
その元を辿っていくとバッハにぶつかりました。（ジャズはまた別ですね）
そのバッハのフーガがとても好きなんです。別にフーガを作曲しようとは思ってませんが、
ただ弾いて快楽を得るだけではなくて、「なーるほど！」と納得したいんです。
語学で言う、文法を理解したいっていうのと確かに同じだと思います。
とりあえず、島岡三部作の１からやってみます。
正常位を学んで、いつかはつばめ返しなども出来るようにがんばります。
>>92
小さい頃は、オルガンやピアノを習ってました。
子供も頃は何も考えずに弾いてました。
高校生になって色んなジャンルの曲を聞くようになりました。
その中で「あれ、このコード進行は○○と同じ」というのを沢山発見しました。
その元を辿っていくとバッハにぶつかりました。（ジャズはまた別ですね）
そのバッハのフーガがとても好きなんです。別にフーガを作曲しようとは思ってませんが、
ただ弾いて快楽を得るだけではなくて、「なーるほど！」と納得したいんです。
語学で言う、文法を理解したいっていうのと確かに同じだと思います。
97 ：95：04/03/21 19:02 ID:aa/u8QQI
95の1はここの1ではないので
98 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 19:16 ID:JBBn9mj/
いわゆる芸大和声の教科書は
「理論書」ではあるけど「音楽」としてはちょっと・・・。
（↑実際に芸大の先生にも言われました）
和声や対位法に関して
独学で頑張りたいと思われてる方もいらっしゃるとは思いますが
個人的な意見として 独学は余りすすめられません。
例えば ２人のひとが同じ本を基に勉強しても
同じ音楽性が養われることは ほぼ皆無ですし
もし自分ひとりで「良い」と思い込んでしまい どんどん違う方向にすすんでしまったら
後になってから大変な思いをするので。
「理論書」ではあるけど「音楽」としてはちょっと・・・。
（↑実際に芸大の先生にも言われました）
和声や対位法に関して
独学で頑張りたいと思われてる方もいらっしゃるとは思いますが
個人的な意見として 独学は余りすすめられません。
例えば ２人のひとが同じ本を基に勉強しても
同じ音楽性が養われることは ほぼ皆無ですし
もし自分ひとりで「良い」と思い込んでしまい どんどん違う方向にすすんでしまったら
後になってから大変な思いをするので。
99 ：ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU ：04/03/21 19:53 ID:XsqYSfcV
>>98文法を体系的にやりたいっていう願望はいいんじゃない？
芸術的表現は勉強どうりにはいかないっていう点だけよく
わかってればとんでもない間違いをしなければいいと思う。
>>78が楽器しかやらなかったように>>64は自分が若干偏ってて、
違うフィールドに興味があるっていうことに気付いたわけだし。
まじめにやれば演奏も絶対良くなるよ。自分でアナライズして
解釈する力がつくんだから。
芸大和声は学問であるところがいいんじゃないの？道具として
創作では無視するなりまんま参考にするなりどうやったっていいわけだから。
それより
＞＞いわゆる芸大和声の教科書は
「理論書」ではあるけど「音楽」としてはちょっと・・・。
（↑実際に芸大の先生にも言われました）
こういう言われたっていうメンタリティが理解できんが。
そんなもん自分で判断しろよ。
芸術的表現は勉強どうりにはいかないっていう点だけよく
わかってればとんでもない間違いをしなければいいと思う。
>>78が楽器しかやらなかったように>>64は自分が若干偏ってて、
違うフィールドに興味があるっていうことに気付いたわけだし。
まじめにやれば演奏も絶対良くなるよ。自分でアナライズして
解釈する力がつくんだから。
芸大和声は学問であるところがいいんじゃないの？道具として
創作では無視するなりまんま参考にするなりどうやったっていいわけだから。
それより
＞＞いわゆる芸大和声の教科書は
「理論書」ではあるけど「音楽」としてはちょっと・・・。
（↑実際に芸大の先生にも言われました）
こういう言われたっていうメンタリティが理解できんが。
そんなもん自分で判断しろよ。
100 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 20:15 ID:gifk5kEh
100
＞もし自分ひとりで「良い」と思い込んでしまい どんどん違う方向にすすんでしまったら
＞後になってから大変な思いをするので。
同意。
＞後になってから大変な思いをするので。
同意。
>>94
悪かったな。ｗ
悪かったな。ｗ
>>89
>やっぱ「ピアノ実習の先生」と「ソルフェージュ系の先生」では、
>理論に関する知識量は違うの？
というか餅は餅屋で,作曲科出てる先生につくべきだと思う。
作曲科出身の先生であれば、ピアノの先生であってもソルフェージュの
先生であっても、全く問題はないし、思う存分質問出来るよ。
>へぼい音大生よりかは俺の方が理論知ってたりするのかな？ｗ
へぼい音大生どころか、作曲科以外の普通の音大生は殆ど理論や和声
知らんぞ。作曲科の連中は、入試の段階で芸大和声3冊終わらせてシャラン
とかやってるけど、俺ら器楽科は、入学してからはじめて1巻をやる
訳だから、この差はかなりでかい！！しかも2年でナポリの和音とか
ソプラノ課題とかやって、無事単位とれたらそこで授業は終わり。
まあこんな具合で、実質2年間しか勉強しないから、趣味であろうと、
何年も作曲を勉強している人にははっきり言って敵わない。
実際、音大のピアノ科を主席で卒業したけど、和声わかりません、って人は
決して珍しくないんだよね・・・。
>やっぱ「ピアノ実習の先生」と「ソルフェージュ系の先生」では、
>理論に関する知識量は違うの？
というか餅は餅屋で,作曲科出てる先生につくべきだと思う。
作曲科出身の先生であれば、ピアノの先生であってもソルフェージュの
先生であっても、全く問題はないし、思う存分質問出来るよ。
>へぼい音大生よりかは俺の方が理論知ってたりするのかな？ｗ
へぼい音大生どころか、作曲科以外の普通の音大生は殆ど理論や和声
知らんぞ。作曲科の連中は、入試の段階で芸大和声3冊終わらせてシャラン
とかやってるけど、俺ら器楽科は、入学してからはじめて1巻をやる
訳だから、この差はかなりでかい！！しかも2年でナポリの和音とか
ソプラノ課題とかやって、無事単位とれたらそこで授業は終わり。
まあこんな具合で、実質2年間しか勉強しないから、趣味であろうと、
何年も作曲を勉強している人にははっきり言って敵わない。
実際、音大のピアノ科を主席で卒業したけど、和声わかりません、って人は
決して珍しくないんだよね・・・。
104 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 23:48 ID:4oiRvRnZ
芸大和声のすすめ方って、単純なうちはすごく分かりやすいけど、
ちょっと偶成和音とかあたりになると矛盾だらけでキライ。
「大作曲家の和声」とかの方が面白くて好き。
ところで、わかっているとは思うけれども
>>96=64
フーガに三部作はあんまり役に立たないですよ？
はなから対位法に入っていった方が良い気が。
>>95
ケクランがまだ売ってるのなら私も欲しい…おそらく先生にコピーさせてもらった方が
手っ取り早いと思われ。
ちょっと偶成和音とかあたりになると矛盾だらけでキライ。
「大作曲家の和声」とかの方が面白くて好き。
ところで、わかっているとは思うけれども
>>96=64
フーガに三部作はあんまり役に立たないですよ？
はなから対位法に入っていった方が良い気が。
>>95
ケクランがまだ売ってるのなら私も欲しい…おそらく先生にコピーさせてもらった方が
手っ取り早いと思われ。
>>99
でも俺は、卒業してからちゃんと先生に個別レッスンしてもらって、
勉強したぞ。世間では、音大出身って事で理論知ってて当たり前
みたいに思われるからな。
>芸大和声は学問であるところがいいんじゃないの？道具として
>創作では無視するなりまんま参考にするなりどうやったっていいわけだから。
その通りだと思う。実際、課題やる事によって力つくし、ある程度マスター
したら違う人の本で課題やったり、>>79の本で息抜きするのも良いな。
バルトークの作曲技法と、和声の歴史は、ある程度基本を理解した人だったら、
読み物として楽しめると思う。
所で、もし独学で勉強するなら、まず楽典の知識が必要じゃないだろうか。
上に作曲科以外の学生は、あまり和声知らないと書いたが、流石に音大生で
完全5度と聞いて、指折り数える奴はまずいない。最低限、楽典は完璧に出来て
いる、という前提で和声の授業をやるのだ。
ついでにソルフェージュの先生の名誉回復の為に言っとくと、彼らは作曲とかは
詳しくなくても、楽典や聴音といった、音大入試レベル程度だったら目を
瞑ってても出来るよ。
でも俺は、卒業してからちゃんと先生に個別レッスンしてもらって、
勉強したぞ。世間では、音大出身って事で理論知ってて当たり前
みたいに思われるからな。
>芸大和声は学問であるところがいいんじゃないの？道具として
>創作では無視するなりまんま参考にするなりどうやったっていいわけだから。
その通りだと思う。実際、課題やる事によって力つくし、ある程度マスター
したら違う人の本で課題やったり、>>79の本で息抜きするのも良いな。
バルトークの作曲技法と、和声の歴史は、ある程度基本を理解した人だったら、
読み物として楽しめると思う。
所で、もし独学で勉強するなら、まず楽典の知識が必要じゃないだろうか。
上に作曲科以外の学生は、あまり和声知らないと書いたが、流石に音大生で
完全5度と聞いて、指折り数える奴はまずいない。最低限、楽典は完璧に出来て
いる、という前提で和声の授業をやるのだ。
ついでにソルフェージュの先生の名誉回復の為に言っとくと、彼らは作曲とかは
詳しくなくても、楽典や聴音といった、音大入試レベル程度だったら目を
瞑ってても出来るよ。
>>104
確かに、大作曲家の和声と大作曲家の対位法は面白いけど、これは
作曲科個人に焦点を当てた本だから、やっぱり中級者以上対象じゃない
かなあ・・・。ただオペラに1章割いてるのと、比較的取り上げられる
機会の少ない、リストの和声を挙げている事は評価出来ると思う。
ケックランはもうないだろ。松平の近代和声学でさえ、今売ってないから。
>>96は、フーガやりたいなら下総の対位法で良いと思う。ギャロンで8声
までやるより、3声程度を確実にマスターした方が実用的だし、下総の本は
初級向けとはいえ、複式対位法まで詳しく取り上げているから、フーガを
やる為の良い準備になるのでは？
確かに、大作曲家の和声と大作曲家の対位法は面白いけど、これは
作曲科個人に焦点を当てた本だから、やっぱり中級者以上対象じゃない
かなあ・・・。ただオペラに1章割いてるのと、比較的取り上げられる
機会の少ない、リストの和声を挙げている事は評価出来ると思う。
ケックランはもうないだろ。松平の近代和声学でさえ、今売ってないから。
>>96は、フーガやりたいなら下総の対位法で良いと思う。ギャロンで8声
までやるより、3声程度を確実にマスターした方が実用的だし、下総の本は
初級向けとはいえ、複式対位法まで詳しく取り上げているから、フーガを
やる為の良い準備になるのでは？
作曲科のひとが和声や対位法が出来るというより
「和声や対位法の基礎を知っている」 と言ったほうがいいと思うが。
「和声や対位法の基礎を知っている」 と言ったほうがいいと思うが。
108 ：64：04/03/22 01:24 ID:ATd9Qd3v
楽典、聴音、ソルフェージュはそれぞれやりました。１０年以上前ですが・・
訳アリで音大は断念したので音大は行ってませんが、基本的な知識はあると思います。
ちなみにおすすめ本は洋書でもｏｋです。出来れば英語より仏語がいいです。
訳アリで音大は断念したので音大は行ってませんが、基本的な知識はあると思います。
ちなみにおすすめ本は洋書でもｏｋです。出来れば英語より仏語がいいです。
109 ：vega23 ◆L2D0BKO4Ss ：04/03/22 14:24 ID:WE7byH7P
対位法やフーガって一口に言っても厳密には2～3あると思われ。
1.ルネッサンス系（パレストリーナなど）
2.純粋対位法系
3.和声的対位法系（バッハなど）
学習してる時に、どの時代の対位法様式なのか理解しておくと、
大分理解しやすいと思う。↓ここのDTM板のスレも参照汁！
■■音楽理論（・∀・） ２冊目■■
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1039186605/l50
>>78
でも桐朋とか芸大系の一流音大生は作曲家に限らず、
みんな理論には長けてる・・・って事はないの？
1.ルネッサンス系（パレストリーナなど）
2.純粋対位法系
3.和声的対位法系（バッハなど）
学習してる時に、どの時代の対位法様式なのか理解しておくと、
大分理解しやすいと思う。↓ここのDTM板のスレも参照汁！
■■音楽理論（・∀・） ２冊目■■
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1039186605/l50
>>78
でも桐朋とか芸大系の一流音大生は作曲家に限らず、
みんな理論には長けてる・・・って事はないの？
110 ：64=96：04/03/22 17:07 ID:D/T1vqAB
>>106
ありがとうございます。
やはり、入門書みたいのから入った方がわかりやすいですよね。
下総さんのですね、チェックしてみます。
>>107
こんなスレがあったんですね、知りませんでした。
じっくり読んできます。
ありがとうございます。
やはり、入門書みたいのから入った方がわかりやすいですよね。
下総さんのですね、チェックしてみます。
>>107
こんなスレがあったんですね、知りませんでした。
じっくり読んできます。
>>79だが、.>>104の意見に胴衣。
島岡氏の和声をみたが、数秒で、くだらなさが分かり、予想通り。
もちろん、この本の存在意義は、いわゆる大学講義で、defaulｔだろうが。、
対位法についても、このような本はたくさん存在するが、
面白いと思うのは皆無、と言いたかった。
白水社のものは（フーガ等）は例外なく面白いが。
島岡氏の和声をみたが、数秒で、くだらなさが分かり、予想通り。
もちろん、この本の存在意義は、いわゆる大学講義で、defaulｔだろうが。、
対位法についても、このような本はたくさん存在するが、
面白いと思うのは皆無、と言いたかった。
白水社のものは（フーガ等）は例外なく面白いが。
○
defaulｔというもの、だろうが。
defaulｔというもの、だろうが。
>>109
漏れ１流大学wではないけど、どこも一緒だと思うよ。
逆にどこの学校でも興味があるやつは勉強してる。
結局個人次第じゃ無いかな。でも知らないやつが大半だと思うけどね。
作曲科でもあやしいやつはあやしいよw
漏れ１流大学wではないけど、どこも一緒だと思うよ。
逆にどこの学校でも興味があるやつは勉強してる。
結局個人次第じゃ無いかな。でも知らないやつが大半だと思うけどね。
作曲科でもあやしいやつはあやしいよw
>>106
中級者向けか…実は一番最初に和声の勉強するときに渡されたテキストが、
後になってみたら「大作曲家の和声」の一部だとわかったんだけど。
だから、和声学の導入にはとっつきやすいような気がしてたんだが。
教えてくれた先生が特殊だったのだろうか。
>>111
私の場合、芸大和声の存在意義は、大学講義と言うより音大受験用だった。
講義のときは結局、あの本に書かれてることでは和音記号の書き方しか使わなかったし。
理論書なんてそんなもん、と言ってしまえばおしまいだけれど。
中級者向けか…実は一番最初に和声の勉強するときに渡されたテキストが、
後になってみたら「大作曲家の和声」の一部だとわかったんだけど。
だから、和声学の導入にはとっつきやすいような気がしてたんだが。
教えてくれた先生が特殊だったのだろうか。
>>111
私の場合、芸大和声の存在意義は、大学講義と言うより音大受験用だった。
講義のときは結局、あの本に書かれてることでは和音記号の書き方しか使わなかったし。
理論書なんてそんなもん、と言ってしまえばおしまいだけれど。
115 ：95：04/03/22 23:25 ID:pJc8BHBw
>>114
中級者向けというか特に知らなくてもいいことが多かった気が。
近代や現代の音楽が好きな漏れにとってはなかなかよかったけど。
連続2度とかが書いてあったのを覚えてるけどあとはあんまり覚えてないｗ
作曲家の和声を例として挙げてるのはいいことかもしれないけど漏れはそう
いう風に教えてもらってないからなんとも言えないなぁ。
>>106
やっぱもう売ってないか、翻訳版の初版が確か50年ぐらい前だった気
がするし。
やっぱコピーしたほうが早いか。
中級者向けというか特に知らなくてもいいことが多かった気が。
近代や現代の音楽が好きな漏れにとってはなかなかよかったけど。
連続2度とかが書いてあったのを覚えてるけどあとはあんまり覚えてないｗ
作曲家の和声を例として挙げてるのはいいことかもしれないけど漏れはそう
いう風に教えてもらってないからなんとも言えないなぁ。
>>106
やっぱもう売ってないか、翻訳版の初版が確か50年ぐらい前だった気
がするし。
やっぱコピーしたほうが早いか。
>>109
芸大は作曲科狙ってたけど、ちょっと力が足りないから、楽器で
入試受けて入学した、って奴が結構いるみたいだから、そういう奴らは
確かに出来ると思う。最初から楽器で受けた奴は、他と大同小異。
>>114
確かに、あの中から必要と思われる所を抜粋してやれば良いんだけど、
人間、どうしても誘惑に負けて、関係ないページを開いてしまうものだ。
個人的には、初級者にはあまり音楽的でない課題やらせて、それから
ああいう本を推奨した方が良いかな、と思う。かなり高度な内容で
的確な分析なんだけど、それだけに初心者には勿体無い！！つまらない
課題やった後に、勉強した方が楽しさ倍増のような気がする。
大作曲家の和声と似たタイプのものでは、イヴォンヌデポルト、アラン
ベルノー著の和声法が良いな。第1部で基礎理論を学んで、第2部に
バッハからラヴェルまでの譜例と文献が載っているから、実習するにしても
分析するにしても役立つと思う。
芸大は作曲科狙ってたけど、ちょっと力が足りないから、楽器で
入試受けて入学した、って奴が結構いるみたいだから、そういう奴らは
確かに出来ると思う。最初から楽器で受けた奴は、他と大同小異。
>>114
確かに、あの中から必要と思われる所を抜粋してやれば良いんだけど、
人間、どうしても誘惑に負けて、関係ないページを開いてしまうものだ。
個人的には、初級者にはあまり音楽的でない課題やらせて、それから
ああいう本を推奨した方が良いかな、と思う。かなり高度な内容で
的確な分析なんだけど、それだけに初心者には勿体無い！！つまらない
課題やった後に、勉強した方が楽しさ倍増のような気がする。
大作曲家の和声と似たタイプのものでは、イヴォンヌデポルト、アラン
ベルノー著の和声法が良いな。第1部で基礎理論を学んで、第2部に
バッハからラヴェルまでの譜例と文献が載っているから、実習するにしても
分析するにしても役立つと思う。
だからさあ、>>79はちゃんと基礎を勉強したのかよ？ｗ
>島岡氏の和声をみたが、数秒で、くだらなさが分かり、予想通り。
芸和＞島岡なのは確かだろうが、島岡の
「音楽の理論と実習 Ⅲ」
「音楽の理論と実習 別巻Ⅲ-上」
「音楽の理論と実習 別巻Ⅲ-下」
の各三巻はバロック音楽に丸々焦点を当てた、恐らく日本一の良書。
それも考慮しないとは・・・ん？それとも>79は単にバロックを
勉強しなかったのか？ｗ なんか文章読んだり
初学者には高度過ぎる本を薦める辺りからして、
>79からはゲソの匂いがプンプンするんだが。ｗ
その点>>78は割りと話が分かる人だ。
「大作曲家の和声」は確かに良書だと思う。
まあただし学習レベルが中級後半辺りから、
徐々に良書だと認識出来ると思うけどね。
それからリストの和声を取り上げていた点は、
確かに個人的にも嬉しかったし同意。
>島岡氏の和声をみたが、数秒で、くだらなさが分かり、予想通り。
芸和＞島岡なのは確かだろうが、島岡の
「音楽の理論と実習 Ⅲ」
「音楽の理論と実習 別巻Ⅲ-上」
「音楽の理論と実習 別巻Ⅲ-下」
の各三巻はバロック音楽に丸々焦点を当てた、恐らく日本一の良書。
それも考慮しないとは・・・ん？それとも>79は単にバロックを
勉強しなかったのか？ｗ なんか文章読んだり
初学者には高度過ぎる本を薦める辺りからして、
>79からはゲソの匂いがプンプンするんだが。ｗ
その点>>78は割りと話が分かる人だ。
「大作曲家の和声」は確かに良書だと思う。
まあただし学習レベルが中級後半辺りから、
徐々に良書だと認識出来ると思うけどね。
それからリストの和声を取り上げていた点は、
確かに個人的にも嬉しかったし同意。
118 ：名無しの笛の踊り：04/03/23 03:09 ID:dNNbMptj
初心茶ですが、ルネッサンス系退位法って何ですか？
119 ：118：04/03/23 03:10 ID:dNNbMptj
ちなみに今純粋系やってます。
>>117
「音楽の理論と実習 Ⅲ」 を確認したが。
参考になるけど、全然面白くない。ただの、先生が楽できるための、教科書じゃん。
だいたい、自分で、評価できない演習が多いし。
これだったら、Schoenbergの書籍のほうが、参考になる。
だから、日本の音楽教育は、だめになったんだね。ｗ（坂本教授いわく）
「音楽の理論と実習 Ⅲ」 を確認したが。
参考になるけど、全然面白くない。ただの、先生が楽できるための、教科書じゃん。
だいたい、自分で、評価できない演習が多いし。
これだったら、Schoenbergの書籍のほうが、参考になる。
だから、日本の音楽教育は、だめになったんだね。ｗ（坂本教授いわく）
こういっちゃなんだが、
>>78 などは、作曲という行為に興味がハナから無い。
>>74 に出て来るピアノのセンセーもそう。
和声体系＝作曲を本質的に知ろうとする行為は、優れた演奏家になることと同じで、
大変敷居が高い。よって、さまざまな書籍で研究しなければならない。
だから、意見が食い違うのは当たり前。
島岡氏の本は、スタンダードなんだろうが、世界的に見て凡庸な本にみえるのだ。
その程度のものは、いくらでもあるだろう。もちろん、初心者には役に立つが。
>>78 などは、作曲という行為に興味がハナから無い。
>>74 に出て来るピアノのセンセーもそう。
和声体系＝作曲を本質的に知ろうとする行為は、優れた演奏家になることと同じで、
大変敷居が高い。よって、さまざまな書籍で研究しなければならない。
だから、意見が食い違うのは当たり前。
島岡氏の本は、スタンダードなんだろうが、世界的に見て凡庸な本にみえるのだ。
その程度のものは、いくらでもあるだろう。もちろん、初心者には役に立つが。
test
123 ：名無しの笛の踊り：04/04/11 16:44 ID:wRYW/8dg
このスレまだあったのか。
あげちゃおう。
あげちゃおう。
>>118は今でもいるのか？ｗ
125 ：名無しの笛の踊り：04/04/11 21:07 ID:S+wHt5do
います！
>>118
書いてある通り、ルネッサンス時代の対位法で、その時の頂点とされる作曲家
パレストリーナに学ぶ対位法だよ。パレストリーナはバロック時代のバッハ
みたいなもんだ。いわゆる普通に売ってる「対位法」系の本は調性音楽を元に
した対位法音楽だが、YAMAHAなどで売ってる【パレストリーナ様式による対位法】
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276105528/ref=sr_aps_b_3/250-0158243-6795462
は旋法音楽に基づいた対位法を解説している。
って事。簡単に言えば対位法と言うよりも「ルネッサンス時代の音楽理論」
って事かな。で、先の一般的な「対位法」系の本はバロック時代に調性が確立
された後の対位法理論。「対位法：各旋律の独立を目指す」という趣旨でも、
バックグラウンドが違うってこと。
書いてある通り、ルネッサンス時代の対位法で、その時の頂点とされる作曲家
パレストリーナに学ぶ対位法だよ。パレストリーナはバロック時代のバッハ
みたいなもんだ。いわゆる普通に売ってる「対位法」系の本は調性音楽を元に
した対位法音楽だが、YAMAHAなどで売ってる【パレストリーナ様式による対位法】
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276105528/ref=sr_aps_b_3/250-0158243-6795462
は旋法音楽に基づいた対位法を解説している。
って事。簡単に言えば対位法と言うよりも「ルネッサンス時代の音楽理論」
って事かな。で、先の一般的な「対位法」系の本はバロック時代に調性が確立
された後の対位法理論。「対位法：各旋律の独立を目指す」という趣旨でも、
バックグラウンドが違うってこと。
個人的にはかなり気に入っているんですけど、
ニコローシの“古典純粋対位法”ってどうなんですか？
…とおそるおそる聞いてみる…。
ニコローシの“古典純粋対位法”ってどうなんですか？
…とおそるおそる聞いてみる…。
これまでに絶版になった教本は、名著を含めて数多くありますが、
その中で、復刻されたら、自分も買いたいと思われる本はありますか？
その中で、復刻されたら、自分も買いたいと思われる本はありますか？
“学習追走曲”が有名かな…
あと作曲法関係というよりは作品分析系だが、
“ベートーヴェン弦楽四重奏曲作曲学的研究”
あと作曲法関係というよりは作品分析系だが、
“ベートーヴェン弦楽四重奏曲作曲学的研究”
>>128
松平「近代和声」、メシアン「わが語法」
松平「近代和声」、メシアン「わが語法」
和声学ワーク 川島博
これつかって楽典とジャズ理論しか知らない人間でも
和声楽の独習できますか？
これつかって楽典とジャズ理論しか知らない人間でも
和声楽の独習できますか？
「学習追走曲」は、どうして絶版のまま放置されてるんでしょうか？？
難しすぎる・・・
★★★★ 指 名 手 配 ちょうせん 前田ゆきをちゃん ★★★★
見たか！【野中旭もびっくりの大バカ野郎！！】
チクリ、チクリやってるんじゃーねーよ！ 前田勇喜男。
おまえは居酒屋の出入り禁止者だ。 うざいんだよ、前田ゆき男。
⊆ニ(二(ニニ⊇ ⊆ニ(二(ニニ⊇
.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
／ ＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||::::::⌒ ⌒ヽ￣|||￣￣￣￣ ￣...| |
,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ ||:::ー◎-◎-） ／￣￣￣￣￣￣￣￣
_.,/. (・Д・ ) | :::|// (ﾟДﾟ ) |:: （ 。。））＜ 前田勇喜男の嫁はんは朝鮮人だぞ。キショイよ
|/,,,,,へ⊂ ヽ .// ,/ ノ/ || ノ ３ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣>>1￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣ ＝。|┃ |━━━━━...............|
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._|]0::∴:::0::[二二il:] ,-―-、 ,,| | . [|
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ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ
http://www.erotown.com/gazou/bbs8/img/img20030413141101.jpg
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20040126034708.jpg
>>134
何が？
何が？
フーガとかじゃなく、ウェーベルン系の対位法を独学したいのですが、
何かいいテキストありますか？
また、シェーンベルク、ウェーベルンの分析本でわかりやすいのがあったら
教えて下さい。
ここの方たち、専門の方が多そうなので。よろしくお願いします。
何かいいテキストありますか？
また、シェーンベルク、ウェーベルンの分析本でわかりやすいのがあったら
教えて下さい。
ここの方たち、専門の方が多そうなので。よろしくお願いします。
↑・・・濃いねぇ・・・。俺はゲソじゃないからワカラン。ｗ
以前、国会図書館で「12音による対位法」を読んだけど、
それじゃあダメかな？もっとも、俺は基本的な部分だけ知りたかったので、
さっと洗い読みした程度で深くは学習しなかったけど。
あとはここを参考にしてちょ。多分ここの２つのサイトが一番クラ系の本を紹介してると思う。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/shiryoh.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1269/netori3/ongakusyo.html
以前、国会図書館で「12音による対位法」を読んだけど、
それじゃあダメかな？もっとも、俺は基本的な部分だけ知りたかったので、
さっと洗い読みした程度で深くは学習しなかったけど。
あとはここを参考にしてちょ。多分ここの２つのサイトが一番クラ系の本を紹介してると思う。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/shiryoh.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1269/netori3/ongakusyo.html
139 ：名無しの笛の踊り：04/04/28 23:29 ID:ngrisrrX
増一度関係の音を、違う声部に連結する事は対斜といって禁則の
ようだが、短二度だったら問題ないの？例えばｃmollのドミナント
基本形からトニックの第一転回の連結で、ドミナントの第五音
(要するにｄ)が下降してｃに進行した場合、短二度の関係の音が
違う声部に配置される訳だけど、これは良いの？結構、和声の例題
でもよく見かけるんだが、学習する場合は避けた方が良い？
ようだが、短二度だったら問題ないの？例えばｃmollのドミナント
基本形からトニックの第一転回の連結で、ドミナントの第五音
(要するにｄ)が下降してｃに進行した場合、短二度の関係の音が
違う声部に配置される訳だけど、これは良いの？結構、和声の例題
でもよく見かけるんだが、学習する場合は避けた方が良い？
>>139
避けるとどうなるかやってみるのも面白いかも
避けるとどうなるかやってみるのも面白いかも
大体、増１度と短２度は別物だし。
もともとはセント数すら違う音程なんだから混同してはいかん。
もともとはセント数すら違う音程なんだから混同してはいかん。
早速のレス有難う。
>>140
共通音がない場合は、近い音に連結するというのが原則だから、
やはり避けられるものは避けた方が良いかもね。
>>141
例題とかでも結構見かけたから、大丈夫そうだとは思ってたけど、
お陰で安心したよ。これからはもう少し自由なソプラノ課題が
出来そうだ。
>>142
なるほど。言われて見ればその通りかも。俺の場合、半音＝100セント
という平均率の頭しかなかったから、今まで増一度と短二度を混同してい
たようだ。七の和音同士の連結や、短調のⅥ→Ⅴの偽終止で、短二度関係の
音を別の声部に配置せざるを得ない状況が、今までの課題でもあったんだけど、
それらは全て例外的なものだと勝手に思い込んでいたよ・・・。
>>140
共通音がない場合は、近い音に連結するというのが原則だから、
やはり避けられるものは避けた方が良いかもね。
>>141
例題とかでも結構見かけたから、大丈夫そうだとは思ってたけど、
お陰で安心したよ。これからはもう少し自由なソプラノ課題が
出来そうだ。
>>142
なるほど。言われて見ればその通りかも。俺の場合、半音＝100セント
という平均率の頭しかなかったから、今まで増一度と短二度を混同してい
たようだ。七の和音同士の連結や、短調のⅥ→Ⅴの偽終止で、短二度関係の
音を別の声部に配置せざるを得ない状況が、今までの課題でもあったんだけど、
それらは全て例外的なものだと勝手に思い込んでいたよ・・・。
>>143
短調のⅤ→Ⅵの偽終止のことかなぁ？一巻のⅤ→Ⅵの連結の原則、導音以外の２音は最も近い音へ下行、が短調でも効いていると思われ。
短調のⅤ→Ⅵの偽終止のことかなぁ？一巻のⅤ→Ⅵの連結の原則、導音以外の２音は最も近い音へ下行、が短調でも効いていると思われ。
ｽﾏｿ
言葉足らずだった。要するに対斜とか以前に原則が最重要ルール。短調のⅤ基→Ⅰの１転も同様。
言葉足らずだった。要するに対斜とか以前に原則が最重要ルール。短調のⅤ基→Ⅰの１転も同様。
>>144
ごめん。短調のⅥ→Ⅴの「半終止」の間違え。>>144の言う、Ⅴ→Ⅵの偽終止でも、
規則に従うと同じ問題（短２度関係の2音が違う声部に置かれる）が起きるけど、
Ⅵ→Ⅴ（1巻126頁）の場合、先行和音のⅥで必ず第3音を重複しておかないと、
Ⅴに連結する際に悪進行招くでしょ？このように扱いが限定されるうえに、対斜
みたい（俺が勝手に思ってただけだが・・・。）な関係が生じるから、嫌な印象
があるんだよね。響き的には凄く好きなんだけど。
ごめん。短調のⅥ→Ⅴの「半終止」の間違え。>>144の言う、Ⅴ→Ⅵの偽終止でも、
規則に従うと同じ問題（短２度関係の2音が違う声部に置かれる）が起きるけど、
Ⅵ→Ⅴ（1巻126頁）の場合、先行和音のⅥで必ず第3音を重複しておかないと、
Ⅴに連結する際に悪進行招くでしょ？このように扱いが限定されるうえに、対斜
みたい（俺が勝手に思ってただけだが・・・。）な関係が生じるから、嫌な印象
があるんだよね。響き的には凄く好きなんだけど。
>>138
早速レスいただいていたのに、御礼が遅くなってごめんなさい。
いいサイトを紹介して下さって、ありがとうございました。
とりあえず｢12音による対位法」、読んでみようと思います。
良スレ、感謝。
早速レスいただいていたのに、御礼が遅くなってごめんなさい。
いいサイトを紹介して下さって、ありがとうございました。
とりあえず｢12音による対位法」、読んでみようと思います。
良スレ、感謝。
>>139
基本的にだめ。b2が生じる場合はNG,。
b9が生じるのは、古典以外ではOKなのでは。（メロディとしては良いが、ハーモニーとしては）
こういうのは、Suspensionとかのお話か？（偽終止とかとは関係ないのでは？）
いずれにせよ４声対位法の練習では、減点対象では。
基本的にだめ。b2が生じる場合はNG,。
b9が生じるのは、古典以外ではOKなのでは。（メロディとしては良いが、ハーモニーとしては）
こういうのは、Suspensionとかのお話か？（偽終止とかとは関係ないのでは？）
いずれにせよ４声対位法の練習では、減点対象では。
>>148
なんか勘違いしてまつね
なんか勘違いしてまつね
>>146
Ⅵ→Ⅴって普通あまりつかわない（場合による）。俺はⅣの一転を使う。そうすれば必然的に第１，５音を重ねるから悪進行が起きない。和声課題の場合はたぶんその方が無難ですよ。俺も勉強中の身なのであまりあてにならないかもしれませんが・・・
Ⅵ→Ⅴって普通あまりつかわない（場合による）。俺はⅣの一転を使う。そうすれば必然的に第１，５音を重ねるから悪進行が起きない。和声課題の場合はたぶんその方が無難ですよ。俺も勉強中の身なのであまりあてにならないかもしれませんが・・・
8か16小節くらいの、２声の、５度のカノン（無限に高くなっていくやつ）で、きれいなの、誰か書いてください。
リコーダーで吹けるやつ。
リコーダーで吹けるやつ。
ちなみに、こういうことをやりたいと思ってます。
ソプラニーノ（D-dur） 〇〇〇〇〇〇〇〇
ソプラノ（G-dur） ●●●●●●●●
アルト（C-dur） 〇〇〇〇〇〇〇〇
テナー（F-dur）●●●●●●●●
●＝奏者A 〇＝奏者B (カッコ内はカノンの調の例・楽器の調ではない）
ごく簡素なものを希望してます。
ノーギャラですが、よいのを書いてくれたら、よい演奏させていただきます。
ソプラニーノ（D-dur） 〇〇〇〇〇〇〇〇
ソプラノ（G-dur） ●●●●●●●●
アルト（C-dur） 〇〇〇〇〇〇〇〇
テナー（F-dur）●●●●●●●●
●＝奏者A 〇＝奏者B (カッコ内はカノンの調の例・楽器の調ではない）
ごく簡素なものを希望してます。
ノーギャラですが、よいのを書いてくれたら、よい演奏させていただきます。
>>137
>フーガとかじゃなく、ウェーベルン系の対位法を独学したいのですが、
>何かいいテキストありますか？
>また、シェーンベルク、ウェーベルンの分析本でわかりやすいのがあったら
>教えて下さい。
>ここの方たち、専門の方が多そうなので。よろしくお願いします。
Geroge Perle, "Serial Composition and Atonality"
Allen Forte, "The Structure of Atonal Music"
あたり。
>フーガとかじゃなく、ウェーベルン系の対位法を独学したいのですが、
>何かいいテキストありますか？
>また、シェーンベルク、ウェーベルンの分析本でわかりやすいのがあったら
>教えて下さい。
>ここの方たち、専門の方が多そうなので。よろしくお願いします。
Geroge Perle, "Serial Composition and Atonality"
Allen Forte, "The Structure of Atonal Music"
あたり。
１３７です。
また新しい情報をありがとうございました。
この２冊は、日本語訳版はありますか？
早速入手しようと思うのですが、原語ではちとつらいかな。
何しろ独学なので。
また新しい情報をありがとうございました。
この２冊は、日本語訳版はありますか？
早速入手しようと思うのですが、原語ではちとつらいかな。
何しろ独学なので。
155 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 13:21 ID:Rctbl6aw
ああ __ﾄ￣|○ __(￣|○
156 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 04:18 ID:KlF5IJvG
>>154
>また新しい情報をありがとうございました。
>この２冊は、日本語訳版はありますか？
残念だが日本語訳なし。
156の言う通り、まさに
>その際だから並行して語学の勉強もするといいかも。
>そしたら勉強の範囲も広がるし情報量も当然増えるので
>むしろ独学にはそのほうが後々楽かも。
ということ。
>>157
うぉっ、原語かぁ・・・きびしいなぁ。
確かに理論系の書物を読む場合、音楽に限らず
最低英語が読めないとダメな部分、ありますよね。
独学で頑張ろうと思ったら、クリアしなきゃならない
壁ですよね。わかっちゃいるけど・・・
とりあえず辞書を片手に、挑戦してみます。
ありがとうございました。
うぉっ、原語かぁ・・・きびしいなぁ。
確かに理論系の書物を読む場合、音楽に限らず
最低英語が読めないとダメな部分、ありますよね。
独学で頑張ろうと思ったら、クリアしなきゃならない
壁ですよね。わかっちゃいるけど・・・
とりあえず辞書を片手に、挑戦してみます。
ありがとうございました。
ラーゲはまかせて
160 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 08:19 ID:JHlCAlcq
なんだか、いつも立つ理論スレとはふいんきが違いますね！
僕も独学で和声をやっているのですが、なんだか
本当に身に付いてるのかわからない時があります。
とゆうか、自宅にキーボードやピアノあった方がいいんですかね？
僕も独学で和声をやっているのですが、なんだか
本当に身に付いてるのかわからない時があります。
とゆうか、自宅にキーボードやピアノあった方がいいんですかね？
あたりまえだろ
どうやってべんきょうすんだよ
どうやってべんきょうすんだよ
音叉でﾔｯﾃﾏｽ
上間違い。
名前164
ｱﾝｶｰ165
名前164
ｱﾝｶｰ165
>>166
音程いじれるから、ハーモニーを綺麗にならせるってだけ。
音は意外とショボかったきおくがあるな。
どっちかっつーと、ちゃんと響いた和音がどうなるかってのを
アフォな工房や厨房にわからせるって趣旨のもんだねぇ。
ま、たんに理論の勉強で、コード押さえられればいいんであれば
ハッキリ言って必要なし。ただのキーボードで十二分。
音理についちゃ、水槽の連中の言うことにはあんまり耳を貸さないほうがいい。
同じぐらい、ただのクラヲタに耳を貸す必要も無いけどな。
音程いじれるから、ハーモニーを綺麗にならせるってだけ。
音は意外とショボかったきおくがあるな。
どっちかっつーと、ちゃんと響いた和音がどうなるかってのを
アフォな工房や厨房にわからせるって趣旨のもんだねぇ。
ま、たんに理論の勉強で、コード押さえられればいいんであれば
ハッキリ言って必要なし。ただのキーボードで十二分。
音理についちゃ、水槽の連中の言うことにはあんまり耳を貸さないほうがいい。
同じぐらい、ただのクラヲタに耳を貸す必要も無いけどな。
170 ：名無しの笛の踊り：04/06/01 10:55 ID:W2krFbiw
ハーモニーディレクターより、ノートパソコンのほうが便利だと思う。
もしくは、音源内蔵MIDIキーボード（市場価格で2～3万円から）だとか。
ところで、鍵盤なくても、和声は覚えられるよ。
俺の場合は、フリーのシーケンスソフトで記譜～音の確認までやってた。
パソコン使うと、移調とかラクだし。
もしくは、音源内蔵MIDIキーボード（市場価格で2～3万円から）だとか。
ところで、鍵盤なくても、和声は覚えられるよ。
俺の場合は、フリーのシーケンスソフトで記譜～音の確認までやってた。
パソコン使うと、移調とかラクだし。
171 ：名無しの笛の踊り：04/06/05 03:40 ID:OeBReDVQ
いま、コンピュータミュージックを始めるとしたら、何がお勧めでしょうか？
もちろん、いろいろあるのは分かっていますが。
和声の勉強・研究に便利で、
美しく譜面出力できて・・・
パートごとに別画面になるやつは、和声の確認が不便なんですよね（古すぎるか？）
もちろん、いろいろあるのは分かっていますが。
和声の勉強・研究に便利で、
美しく譜面出力できて・・・
パートごとに別画面になるやつは、和声の確認が不便なんですよね（古すぎるか？）
172 ：名無しの笛の踊り：04/06/05 09:02 ID:v5I9hw9/
>>171
DTM板で聞いた方がいいよ
DTM板で聞いた方がいいよ
173 ：名無しの笛の踊り：04/06/05 23:58 ID:1FTg19P1
175 ：名無しの笛の踊り：04/06/07 02:18 ID:QnaxmmKk
今和声(理論と実習)１巻の第10章(Ｄ諸和音の総括)
というところをやっているのですが、どうもよくわかりません。
長調の属９の根音省略形体はソプラノがきれいに動くように使えばよいのだろうけど、
短調の属９の根音省略形体がいまいち？
Ｄ諸和音の選択って、どういう風に決めるものですか？
言葉にして書きづらいと思うのですがお願いします。
もう１つ
４月から先生に付いて和声をはじめたのですが、
和声(理論と実習)全３巻の終了の「めど」ってどれくらいですか？
自分でやってわからない所を先生に聞くって感じでやっているので
進むペースがまちまちで…
なるべく早く終わらせたい(身に着けたい)です！
というところをやっているのですが、どうもよくわかりません。
長調の属９の根音省略形体はソプラノがきれいに動くように使えばよいのだろうけど、
短調の属９の根音省略形体がいまいち？
Ｄ諸和音の選択って、どういう風に決めるものですか？
言葉にして書きづらいと思うのですがお願いします。
もう１つ
４月から先生に付いて和声をはじめたのですが、
和声(理論と実習)全３巻の終了の「めど」ってどれくらいですか？
自分でやってわからない所を先生に聞くって感じでやっているので
進むペースがまちまちで…
なるべく早く終わらせたい(身に着けたい)です！
177 ：175：04/06/07 02:54 ID:QnaxmmKk
>>177
ドミナントで本質なのは、悪魔の音程 Tritone= fa + siを含んでいることであるから、
根音さえ、抜けてもよいと考えてよい。
ドミナントTritoneを含んでいれば、その他のほとんどの音で修飾可能といえる。
b9, #9, b13を導き出すようなメロディさえ可能と言える。
ドミナントで本質なのは、悪魔の音程 Tritone= fa + siを含んでいることであるから、
根音さえ、抜けてもよいと考えてよい。
ドミナントTritoneを含んでいれば、その他のほとんどの音で修飾可能といえる。
b9, #9, b13を導き出すようなメロディさえ可能と言える。
179 ：名無しの笛の踊り：04/06/07 03:18 ID:QnaxmmKk
180 ：名無しの笛の踊り：04/06/10 17:35 ID:J4nGsTON
age
sage
sage
183 ：名無しの笛の踊り：04/06/15 02:32 ID:5GrsDx6Z
>>175
自分の場合は、あなたと同じようにわからないところは先生に聞くという
やり方で、１，２巻半年、３巻１年、合計１年半ぐらいのペースでした。
別に受験生じゃないからゆっくりじっくりやったけど、
受験を目指して集中してやれば、１年以内でも終了可能だと思います。
属９の根音省略形の場合、Ｄｕｒの９音はソプラノにしか置けないのに対し、
ｍｏｌｌの方はどの声部にも置けるので、使いやすいはず。
ドミナント感覚もより強いと思うけど、何がイマイチなの？
ピアノで実際に弾いてみると良いのでは？
自分の場合は、あなたと同じようにわからないところは先生に聞くという
やり方で、１，２巻半年、３巻１年、合計１年半ぐらいのペースでした。
別に受験生じゃないからゆっくりじっくりやったけど、
受験を目指して集中してやれば、１年以内でも終了可能だと思います。
属９の根音省略形の場合、Ｄｕｒの９音はソプラノにしか置けないのに対し、
ｍｏｌｌの方はどの声部にも置けるので、使いやすいはず。
ドミナント感覚もより強いと思うけど、何がイマイチなの？
ピアノで実際に弾いてみると良いのでは？
184 ：名無しの笛の踊り：04/06/17 19:53 ID:jlHt4Ppr
>>184
お前そのペースは速いと思うぞ。俺も芸大和声は先生に習ったけど、
1,2巻で約1年、3巻で2年近くと3年がかりで終えたよ。因みに兄弟子の
高校生(当時)が、大体1年半で終わらせ、無事芸大作曲科に受かったよ。
だから師事する先生によって、ペースはまちまちだと思った方が良いかも。
俺は別に音大受けるつもりは毛頭なかったんだけど、先生が和声感覚は
ともかくピアノ使って確かめろ、ってうるさかったから、その辺苦労したな。
俺のピアノのレベルはツェルニー30番を1.5倍テンポで弾くレベルだから、
簡単な課題でもさらうのにやたら時間がかかってしまう。むしろ課題より
そっちの方で悩む事の方が多いような・・・。
お前そのペースは速いと思うぞ。俺も芸大和声は先生に習ったけど、
1,2巻で約1年、3巻で2年近くと3年がかりで終えたよ。因みに兄弟子の
高校生(当時)が、大体1年半で終わらせ、無事芸大作曲科に受かったよ。
だから師事する先生によって、ペースはまちまちだと思った方が良いかも。
俺は別に音大受けるつもりは毛頭なかったんだけど、先生が和声感覚は
ともかくピアノ使って確かめろ、ってうるさかったから、その辺苦労したな。
俺のピアノのレベルはツェルニー30番を1.5倍テンポで弾くレベルだから、
簡単な課題でもさらうのにやたら時間がかかってしまう。むしろ課題より
そっちの方で悩む事の方が多いような・・・。
>183
>属９の根音省略形の場合、Ｄｕｒの９音はソプラノにしか置けないのに対し
えっ？第一転回形ならどの声部でも問題なく置けるし、第三音が上声に来ても
予備があれば問題ないはず。
>属９の根音省略形の場合、Ｄｕｒの９音はソプラノにしか置けないのに対し
えっ？第一転回形ならどの声部でも問題なく置けるし、第三音が上声に来ても
予備があれば問題ないはず。
>>175
まず短調の根音省略の属9が、響き的には減7の和音である事に
注目して欲しい。そして異名同音を不問とするなら、4種の短調の
根音省略の属9、即ちハ短調(ロ、ニ、ヘ、変イ)、
嬰ヘ短調(嬰ホ、嬰ト、ロ、ニ）、イ短調(嬰ト、ロ、ニ、ヘ、)、
変ホ短調(ニ、ヘ、変イ、変ハ)の響きが全く同一になる。だから
短調の根音省略属９和音というのは、次に何の調に進むか
不明瞭な、不安定な性格を持った和音だと言える。実際、この性質を
利用して転調する曲は多い。ドミナントの部分を準固有和音と考えるなら、
長調に転調する事も勿論可能だ。
芸大和声では、飽くまでこの和音をⅤの根音省略の属9と複雑に扱っている
が、単純にⅦの減7和音と考えても問題ない。むしろそういう理論書の
方が一般的とさえ言える。何故そんな分かりにくい表記をしたかは、確か
3巻の脚注に「実習の便宜上云々」といった芸大和声お決まりの言い訳が
書いてあったと思う。
まず短調の根音省略の属9が、響き的には減7の和音である事に
注目して欲しい。そして異名同音を不問とするなら、4種の短調の
根音省略の属9、即ちハ短調(ロ、ニ、ヘ、変イ)、
嬰ヘ短調(嬰ホ、嬰ト、ロ、ニ）、イ短調(嬰ト、ロ、ニ、ヘ、)、
変ホ短調(ニ、ヘ、変イ、変ハ)の響きが全く同一になる。だから
短調の根音省略属９和音というのは、次に何の調に進むか
不明瞭な、不安定な性格を持った和音だと言える。実際、この性質を
利用して転調する曲は多い。ドミナントの部分を準固有和音と考えるなら、
長調に転調する事も勿論可能だ。
芸大和声では、飽くまでこの和音をⅤの根音省略の属9と複雑に扱っている
が、単純にⅦの減7和音と考えても問題ない。むしろそういう理論書の
方が一般的とさえ言える。何故そんな分かりにくい表記をしたかは、確か
3巻の脚注に「実習の便宜上云々」といった芸大和声お決まりの言い訳が
書いてあったと思う。
で、>>175は？
>> 即ちハ短調(ロ、ニ、ヘ、変イ)、
>> 嬰ヘ短調(嬰ホ、嬰ト、ロ、ニ）、イ短調(嬰ト、ロ、ニ、ヘ、)、
>> 変ホ短調(ニ、ヘ、変イ、変ハ)の響きが全く同一になる。
↑Harmonic Minorでのみ可能なお話か。
dim7は
２つのtritoneを含んでいて、４方向への解決が可能。転調等でJ-POPでもよく使われる。
>> 嬰ヘ短調(嬰ホ、嬰ト、ロ、ニ）、イ短調(嬰ト、ロ、ニ、ヘ、)、
>> 変ホ短調(ニ、ヘ、変イ、変ハ)の響きが全く同一になる。
↑Harmonic Minorでのみ可能なお話か。
dim7は
２つのtritoneを含んでいて、４方向への解決が可能。転調等でJ-POPでもよく使われる。
age
sage
sage
192 ：175：04/06/25 06:32 ID:4TCkSoK3
>>183-188
レスありがとうございます！
すみませんレス大変遅れました。
質問の書き方が悪かったですね
短調で属７と属９の根音省略形が両方使え(Bas.ファ→ミ、シ→ド････)、
なおかつ、どちらを使ってもソプラノも配分(密、開)も一緒になる場合
属７と属９の根音省略形はどのように使い分けるんですか？
ドミナント感覚(トニックに向かう力？)
５度＜属７＜属９
属９が一番強いってこと？
>>186>>188
なるほど、これから先が楽しみになります！
193 ：名無しの笛の踊り：04/06/29 01:23 ID:ak+ao2Ix
age
194 ：名無しの笛の踊り：04/06/29 01:28 ID:ak+ao2Ix
ドッペルドミナンテの下方変位って、
６全音音階に近づいてるんじゃないでしょうか。
こういう解釈って、近代的すぎるんでしょうか？
６全音音階に近づいてるんじゃないでしょうか。
こういう解釈って、近代的すぎるんでしょうか？
195 ：名無しの笛の踊り：04/07/01 23:25 ID:dvTRgysQ
age
196 ：名無しの笛の踊り：04/07/02 00:33 ID:7qS09f7H
松平頼則「近代和声学」、メシアン（平尾貴四男・訳）「わが音楽語法」
パーシケッティ（水野久一郎・訳）「20世紀の和声法」
復刊してホスィ！名著なのに手に入らないのは辛い！
パーシケッティ（水野久一郎・訳）「20世紀の和声法」
復刊してホスィ！名著なのに手に入らないのは辛い！
漏れはパーシケッティと松平は持ってるから、メシアンだけでもいいぞ。
198 ：名無しの笛の踊り：04/07/08 10:05 ID:VkO7DQxw
保守age
199 ：名無しの笛の踊り：04/07/13 18:59 ID:GlQLRkJ+
age
200 ：名無しの笛の踊り：04/07/13 19:53 ID:ALaP6USK
200
201 ：名無しの笛の踊り：04/07/13 20:00 ID:DR3GNZCP
>>196
読んだけど、それほど現在流通しているものと特別な違いはなかったな。
読んだけど、それほど現在流通しているものと特別な違いはなかったな。
202 ：名無しの笛の踊り：04/07/13 20:03 ID:egm/J2z/
>>201
現在何が流通しているの？
現在何が流通しているの？
203 ：名無しの笛の踊り：04/07/20 01:56 ID:sEHVY+bK
体位法の大家といえば、やっぱバンスタでつか？
204 ：sage：04/07/22 21:33 ID:J6F99Oca
受験生ではないのですが、入試問題をちょっとやったりしています。
（昔和声を少しやったのですが今は独学状態）
よく「この和音が含まれる調を全て答えなさい」という問題が出てるのですが、
いちいち当てはめて考えてるのでものすごく時間がかかってしまいます。
答えを導くにあたってコツというか法則があったら教えてください。
（昔和声を少しやったのですが今は独学状態）
よく「この和音が含まれる調を全て答えなさい」という問題が出てるのですが、
いちいち当てはめて考えてるのでものすごく時間がかかってしまいます。
答えを導くにあたってコツというか法則があったら教えてください。
その手の問題漏れも苦手だー。
206 ：名無しの笛の踊り：04/07/23 02:39 ID:fWzenzhO
>>204
いちいち当てはめて考える以外に答えを導く方法はないが、
答えを導いても入試問題に正解する以外に益はない。
純粋に楽しみで入試問題を解こうとするなら、
時間がかかることはむしろ楽しみの増大では？
いちいち当てはめて考える以外に答えを導く方法はないが、
答えを導いても入試問題に正解する以外に益はない。
純粋に楽しみで入試問題を解こうとするなら、
時間がかかることはむしろ楽しみの増大では？
>>206
益はない？すごく役に立つと思うけど。
益はない？すごく役に立つと思うけど。
208 ：名無しの笛の踊り：04/07/23 12:23 ID:fWzenzhO
>>207
何の役に立つの？
何の役に立つの？
>>208
作編曲
作編曲
210 ：名無しの笛の踊り：04/07/24 15:52 ID:fRM68oVu
>>210
音楽を退屈にしないために、Bach,Moz,Beethが常にやってきたこと。
音楽を退屈にしないために、Bach,Moz,Beethが常にやってきたこと。
>>211
どこからそんな妄想が・・・
どこからそんな妄想が・・・
>>214
トレーニングと実践が同一である必要はないだろ
トレーニングと実践が同一である必要はないだろ
独学で勉強したいんだけど
いちばんやさしい和声学入門（改訂） ってどう？
値段が安いし入門書としてはいいかなーと思ったんです。
いちばんやさしい和声学入門（改訂） ってどう？
値段が安いし入門書としてはいいかなーと思ったんです。
217 ：名無しの笛の踊り：04/07/27 05:46 ID:OLJ8TWar
>>204 に対する206,208,210,212が
ものすごくおいしそう。
最近餌もないし
でもこういうのに限って釣った魚に
海に引きずりこまれて溺れながら
「ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ…」
とりあえずage
ものすごくおいしそう。
最近餌もないし
でもこういうのに限って釣った魚に
海に引きずりこまれて溺れながら
「ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ…」
とりあえずage
218 ：名無しの笛の踊り：04/07/27 08:35 ID:cAmFTWtQ
ヒンデミットの拡大調性理論、ルードゥストナリス聴いてもワカラン。
たんに「こんなんも調性としてはアリなんじゃねーの」と微妙な和声も認めただけ？
たんに「こんなんも調性としてはアリなんじゃねーの」と微妙な和声も認めただけ？
お返事遅くなりました。ネタじゃないっすよ。
いかにも入試らしい問題だなぁ･･･と思ったのですが、
トレーニングとしては必要なのかもしれませんね。
ありがとうございました。
いかにも入試らしい問題だなぁ･･･と思ったのですが、
トレーニングとしては必要なのかもしれませんね。
ありがとうございました。
220 ：名無しの笛の踊り：04/07/28 08:20 ID:ju8dbzPr
理論も大事だけど、実践がともなわなければ本当の実力にはならない気がする。
とにかく書いて書いて、書きまくる中で自然に身につけた技法が、後で実はナントカ進行だとわかった方が実感がともなって身に付きやすいと思うんだけどな。
楽器法、記譜法から覚えるほうがいいんじゃないか？
とにかく書いて書いて、書きまくる中で自然に身につけた技法が、後で実はナントカ進行だとわかった方が実感がともなって身に付きやすいと思うんだけどな。
楽器法、記譜法から覚えるほうがいいんじゃないか？
おいしそうなのは204でなく
206,208,210,212のこと。
一応答えておくと
「この和音が含まれる調を全て答えなさい」
転調でピボットを使用するときこの答えが
ある程度パッと出てこないとソナタ形式の展開部
（もしくは転調を繰り返すような曲またはセクション）
なんかを書くとき厳しいのでは？
トレーニングとかではなく必ず必要になるかと思います。
コツというのとは違いますがピボットを使用した転調の
パターンを何通りもモデルというかテンプレートというか
作っておいてみては？
実際曲を書きながら一つ一つ当てはめてピボットとして
スムースに機能するか確認しながら曲を書く人は
いないと思います。
いずれにせよ独学は厳しいかと思う。
206,208,210,212のこと。
一応答えておくと
「この和音が含まれる調を全て答えなさい」
転調でピボットを使用するときこの答えが
ある程度パッと出てこないとソナタ形式の展開部
（もしくは転調を繰り返すような曲またはセクション）
なんかを書くとき厳しいのでは？
トレーニングとかではなく必ず必要になるかと思います。
コツというのとは違いますがピボットを使用した転調の
パターンを何通りもモデルというかテンプレートというか
作っておいてみては？
実際曲を書きながら一つ一つ当てはめてピボットとして
スムースに機能するか確認しながら曲を書く人は
いないと思います。
いずれにせよ独学は厳しいかと思う。
223 ：名無しの笛の踊り：04/07/29 10:56 ID:KYUP8z29
漏れも最初は独学マンセーだな。本いっぱい出てるし。
好きに書いてみるのと、理論の演習とを平行してやるのがベストかな。
先生につくのはある程度自信作が完成してからでいいとおもう。
好きに書いてみるのと、理論の演習とを平行してやるのがベストかな。
先生につくのはある程度自信作が完成してからでいいとおもう。
ここは性行為の際の体位について学ぶスレですか？
225 ：名無しの笛の踊り：04/07/29 14:50 ID:cefYiXZD
もともとはね。
すいません、シャランっての持ってるんですが、
意味がわかりません。どうすればいいでしょうか
意味がわかりません。どうすればいいでしょうか
227 ：名無しの笛の踊り：04/07/31 01:26 ID:Ii7z6k2j
あげときます
>>226
もっとぬるい課題集を解きまくれ。
もっとぬるい課題集を解きまくれ。
シャランでわからんのはABCとかアルファベット、これ多分コードだと思うんですけど、
それがどの範囲を示しているのかわからんのです。
あと数字で書いてあるのはアドリブってことですよね。ああ難しい
それがどの範囲を示しているのかわからんのです。
あと数字で書いてあるのはアドリブってことですよね。ああ難しい
AとかBとかCはその下に「A-fa fa do la」とか書いてあるように、Bassから順に
配置する音を書いてあるもの。数字は転回形とかの配置の指定ね。
芸大和声と表記が違うから戸惑うかもしれんが。
って真面目に答えたが「数字で書いてあるのはアドリブってことですよね」が
引っかかる・・。ネタか？
配置する音を書いてあるもの。数字は転回形とかの配置の指定ね。
芸大和声と表記が違うから戸惑うかもしれんが。
って真面目に答えたが「数字で書いてあるのはアドリブってことですよね」が
引っかかる・・。ネタか？
>>230
ネタ…だと思う。そうじゃなかったら…
ネタ…だと思う。そうじゃなかったら…
ネタじゃないよー。でも答えてくれてありがとうございます。
独学でやってる初学者です。音大生とかじゃないので。
自分で和音をつけるって意味で書いたのです。はっきり音符になってないから。
通奏低音とかいうらしいのですが。。
なんか1巻の最初の方って一部分にしか和音が出てこなくて、あとは全部単旋律でいいのかなって不安です。
それに問題のほうにはバスのパートはあるわけだし。ってかなりバカなこと言ってるのかも？
独学でやってる初学者です。音大生とかじゃないので。
自分で和音をつけるって意味で書いたのです。はっきり音符になってないから。
通奏低音とかいうらしいのですが。。
なんか1巻の最初の方って一部分にしか和音が出てこなくて、あとは全部単旋律でいいのかなって不安です。
それに問題のほうにはバスのパートはあるわけだし。ってかなりバカなこと言ってるのかも？
>>232
いわゆる「芸大和声」（音友から出てる赤黄緑の3巻）はやりましたか？
いきなりシャランからじゃ難しすぎる。
「芸大和声」じゃないにしろ、解説がしっかり書かれた「和声法」の本で
もう少し勉強された方がいいと思います。
失礼ですが、文章を読む限り、和声法を理解されていない。
独学でも和声は出来ますが、気づかないうちにミスをしてたりするので
できればわかる人に見てもらった方がいいですよ。
いわゆる「芸大和声」（音友から出てる赤黄緑の3巻）はやりましたか？
いきなりシャランからじゃ難しすぎる。
「芸大和声」じゃないにしろ、解説がしっかり書かれた「和声法」の本で
もう少し勉強された方がいいと思います。
失礼ですが、文章を読む限り、和声法を理解されていない。
独学でも和声は出来ますが、気づかないうちにミスをしてたりするので
できればわかる人に見てもらった方がいいですよ。
和声の原理と実習ならやってますが、芸大和声もやったほうがいいのですか。
シャランは基本的に答えをみてるだけです。芸大和声は分量が多くて大変かなと思いました
シャランは基本的に答えをみてるだけです。芸大和声は分量が多くて大変かなと思いました
235 ：名無しの笛の踊り：04/08/06 09:27 ID:VNrJrHTY
>芸大和声は分量が多くて大変かなと思いました
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ みんなその分厚いのをマスターしてから
シャランをやるんだよ。まあ俺はフランス音楽に今のところ
興味が無いので学習してませんが。>>229はクラシックって
言っても何が好きで何がやりたいんだ？理論学習も
微妙に違ってくるぞ。
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ みんなその分厚いのをマスターしてから
シャランをやるんだよ。まあ俺はフランス音楽に今のところ
興味が無いので学習してませんが。>>229はクラシックって
言っても何が好きで何がやりたいんだ？理論学習も
微妙に違ってくるぞ。
私が好きなのは、ラヴェルとドビュッシーなどフランスの作曲家で、
フォーレのパヴァーヌみたいな曲が作りたいな、と思って勉強しています。
＞理論学習も微妙に違ってくるぞ。
これは知りませんでした。
今やっている原理と実習と、対位法が終わったら芸大和声をやってみようと思います。
フォーレのパヴァーヌみたいな曲が作りたいな、と思って勉強しています。
＞理論学習も微妙に違ってくるぞ。
これは知りませんでした。
今やっている原理と実習と、対位法が終わったら芸大和声をやってみようと思います。
237 ：名無しの笛の踊り：04/08/06 10:37 ID:SQu+ExWN
>>236
順番的には和声の次に対位法の方がやりやすいと思うよ。
芸大和声の3巻あたりになるとかなり問題も対位法的になってくるから。
まずは芸大和声の１巻（赤いやつ）から始めたらどうだろう？
3巻まで終わらせるには2年～3年かかるがそれなりの成果はあるかと。
ラヴェル、ドビュッシー、フォーレのような曲を作りたいなら旋法（モード）
の勉強もしなくてはならないね。
「大作曲家の和声学」みたいな本で和音の使い方を勉強するのもありかも。
順番的には和声の次に対位法の方がやりやすいと思うよ。
芸大和声の3巻あたりになるとかなり問題も対位法的になってくるから。
まずは芸大和声の１巻（赤いやつ）から始めたらどうだろう？
3巻まで終わらせるには2年～3年かかるがそれなりの成果はあるかと。
ラヴェル、ドビュッシー、フォーレのような曲を作りたいなら旋法（モード）
の勉強もしなくてはならないね。
「大作曲家の和声学」みたいな本で和音の使い方を勉強するのもありかも。
そんなにかかるのですか。2ヶ月ぐらいで終わるものと思っていました。
甘ちゃんでした。1巻やります。
モードの勉強というのは大変そうですね。教会旋法というやつですか。
こちらも本などで勉強しないといけないのですね。思ったより大変そう。。
甘ちゃんでした。1巻やります。
モードの勉強というのは大変そうですね。教会旋法というやつですか。
こちらも本などで勉強しないといけないのですね。思ったより大変そう。。
239 ：名無しの笛の踊り：04/08/06 11:21 ID:r2aoNYfr
和声学の勉強してる時って、頭の中で音を鳴らさないと効果がないんですか？
パズル感覚で勉強してちゃ無意味って事？？
パズル感覚で勉強してちゃ無意味って事？？
240 ：名無しの笛の踊り：04/08/06 11:45 ID:SQu+ExWN
>>239
解いた問題をピアノとかで弾いて実際の響きを確かめることが大事では？
解いた問題をピアノとかで弾いて実際の響きを確かめることが大事では？
241 ：名無しの笛の踊り：04/08/06 12:05 ID:r2aoNYfr
やっぱり、そうですよね。私は非常に音感が悪くて…、
なんと言うか「鳴っている音がドなのかレなのか」全く分からないんです。
音痴ではないんですが…。ですので、ついつい譜面上での遊びになってしまう事が多いんです。
やっぱり、ピアノで弾かなきゃなぁ。
なんと言うか「鳴っている音がドなのかレなのか」全く分からないんです。
音痴ではないんですが…。ですので、ついつい譜面上での遊びになってしまう事が多いんです。
やっぱり、ピアノで弾かなきゃなぁ。
242 ：235：04/08/06 12:40 ID:VNrJrHTY
>2ヶ月ぐらいで終わるものと思っていました。
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ みんな長年掛けてマスターしてから シャランをやるんだよ。
俺は本当にゼロの状態「ヘ長調って何だ？」って言うか、「え～とこれは・・・
第三間だから・・・ラか。」っていう消防楽典レベルから始めた。事実キリン
さんやゾウさんの絵入りの楽典を使って勉強してきたんだが。(´･ω･｀)
芸和までを理解して勉強し終えるまでに約2～3年。対位法・フーガ・楽式論・
近代和声学・ルネッサンス（旋法）対位法・バロック音楽について、の
これに約半年。本当はまだこれにフレンチ和声とオーケストレーションが
残ってるのだが、まあ基本的に興味が無いんだな。オケは管弦楽法とか
買って学習すると多分また半年～1年くらい掛かるんだろうが・・・。
でもまあ今は基本的な学習は少しやってる。本はここらを参考にして下ちい。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/shiryoh.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1269/netori3/ongakusyo.html
http://www11.plala.or.jp/komposition/buch01.html#04
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ みんな長年掛けてマスターしてから シャランをやるんだよ。
俺は本当にゼロの状態「ヘ長調って何だ？」って言うか、「え～とこれは・・・
第三間だから・・・ラか。」っていう消防楽典レベルから始めた。事実キリン
さんやゾウさんの絵入りの楽典を使って勉強してきたんだが。(´･ω･｀)
芸和までを理解して勉強し終えるまでに約2～3年。対位法・フーガ・楽式論・
近代和声学・ルネッサンス（旋法）対位法・バロック音楽について、の
これに約半年。本当はまだこれにフレンチ和声とオーケストレーションが
残ってるのだが、まあ基本的に興味が無いんだな。オケは管弦楽法とか
買って学習すると多分また半年～1年くらい掛かるんだろうが・・・。
でもまあ今は基本的な学習は少しやってる。本はここらを参考にして下ちい。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/shiryoh.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1269/netori3/ongakusyo.html
http://www11.plala.or.jp/komposition/buch01.html#04
忘れてた。芸和は必ず「3巻+総合」の4冊を買うこと。
総合の方には3巻分には載ってないのがあるし、
また逆に総合だけ買っても説明不足というか、
載っていない部分があるので。
総合の方には3巻分には載ってないのがあるし、
また逆に総合だけ買っても説明不足というか、
載っていない部分があるので。
総合って黒の回答集のこと？
いや、黄緑色のやつ
246 ：名無しの笛の踊り：04/08/07 01:31 ID:jKn0zWM5
あれ？黄色じゃなかったっけ？黄緑といわれると長谷川良夫氏の対位法の本を思い出す・・
247 ：名無しの笛の踊り：04/08/08 21:29 ID:V20nnTWZ
みんな対位法の勉強は、なんの本でやってますか？
過去ログで色々でてるけど、みんなのオススメの一冊を教えてください。
過去ログで色々でてるけど、みんなのオススメの一冊を教えてください。
独学でクラッシック和声と独学でジャズ理論とどっちが大変ですか？
またどっちが力が付きますか？
それとも別物ですか？
コードとポピュラー理論は解るのですが、ジャズと和声は入り口で止まっています
またどっちが力が付きますか？
それとも別物ですか？
コードとポピュラー理論は解るのですが、ジャズと和声は入り口で止まっています
249 ：名無しの笛の踊り：04/08/11 04:04 ID:/41YGBnD
独学で武満賞に入賞した人に聞いたんだけど、和声と作曲は別だってさ。
作曲をやるにはもっと別のものが必要だって。
作曲をやるにはもっと別のものが必要だって。
作曲に必要なのはたぶんアレンジ技術だろうね。
そういうのは経験増やすしかないと思うが
そういうのは経験増やすしかないと思うが
251 ：名無しの笛の踊り：04/08/11 12:10 ID:qdtN5dp/
芸大和声って課題の答え付いてないんですか？
>>251
>>244（=漏れ）の言ってる「黒の回答集」がそれ。
第III巻と同じくらいの厚さを持つ。
しかしこの回答が作られたのはだいぶ昔ということもあって
音楽的には結構センスが悪く、使い物になりづらい、
と言うのが作曲家達の間の定評らしい。かといって、
新たな回答集を作る時間も作曲家達にはないらしい。
>>244（=漏れ）の言ってる「黒の回答集」がそれ。
第III巻と同じくらいの厚さを持つ。
しかしこの回答が作られたのはだいぶ昔ということもあって
音楽的には結構センスが悪く、使い物になりづらい、
と言うのが作曲家達の間の定評らしい。かといって、
新たな回答集を作る時間も作曲家達にはないらしい。
>>253さんの言う通り あの回答集はセンスが悪い。
特にＩＩＩ巻あたりから 課題自体のセンスも悪いがね。
特にＩＩＩ巻あたりから 課題自体のセンスも悪いがね。
作曲やアドリブや編曲出来ればいいのですが、和声やらなくても大丈夫ですか？
音大行く訳でも無くもういい年なのでそれでも親身に教えてくれる先生を探すのは田舎ではむずかしいでしょうか
音大行く訳でも無くもういい年なのでそれでも親身に教えてくれる先生を探すのは田舎ではむずかしいでしょうか
256 ：名無しの笛の踊り：04/08/12 00:37 ID:ahtWd6ng
和声をやっても作曲は出来ないが、作曲をするには和声は必要。
対位法とか和声とか勉強したが、作曲にはむしろ邪魔なものだ。
西洋のルールに則って作曲しなければならないなんて
ばかげた事だ。
そんなものに縛られ、あるいはそこを打ち破ろうとするのは
純粋に心に流れているものを音にする行為からすれば
無駄なあがきであり、余計な回り道だ。
西洋のルールに則って作曲しなければならないなんて
ばかげた事だ。
そんなものに縛られ、あるいはそこを打ち破ろうとするのは
純粋に心に流れているものを音にする行為からすれば
無駄なあがきであり、余計な回り道だ。
258 ：名無しの笛の踊り：04/08/12 01:07 ID:Gx9pKCDG
もっと正確に言うと、和声法で課題旋律に対して和声付けするのは作曲ではないが、一から４声部の和声を創造すれば、それはそれでりっぱな作曲です。評価されるかどうかは別問題ですけど。
>>257
枠を知らずに、枠から抜け出すことができるのか？ 天才だな。
枠を知らずに、枠から抜け出すことができるのか？ 天才だな。
261 ：名無しの笛の踊り：04/08/12 20:24 ID:Fc0rWvR/
>>257
そう言いながら西洋的な作品は作ってませんよね？
そう言いながら西洋的な作品は作ってませんよね？
>>261
かつては作ってたが、全部どぶに捨てたくなるようなものばかりだ。
かつては作ってたが、全部どぶに捨てたくなるようなものばかりだ。
263 ：名無しの笛の踊り：04/08/13 17:45 ID:4GiBjML+
ていうかさ、ふつうに４声体いじるのって楽しくね？
各声部が気持ちよく歌えるように配慮しつつ、省略や重複の理論を駆使しコード進行はキープしつつ、さらに対位法で立体感を出し、４声ですべてを表現する。
わくわくするだろ？
制約があるからおもしれーんだ。
ルールのねえゲームなんかつまんねえ。
この勉強がたのしくねえやつに見込みはねえな。
各声部が気持ちよく歌えるように配慮しつつ、省略や重複の理論を駆使しコード進行はキープしつつ、さらに対位法で立体感を出し、４声ですべてを表現する。
わくわくするだろ？
制約があるからおもしれーんだ。
ルールのねえゲームなんかつまんねえ。
この勉強がたのしくねえやつに見込みはねえな。
264 ：名無しの笛の踊り：04/08/13 19:45 ID:hkmDgiAY
というきみの曲は面白くなさそうだな。
西洋の技術がある程度理解できたら、日本の音楽の理論の方を命懸けで勉強するべきだと思う。
自分達の中に自然に生まれでる音楽の源流を知る事こそ我が国独自の作曲法の勉強なのでは？
しかし、伝統の真似事では時代遅れだという事をしっかり考えないといけない。
西洋の技術がある程度理解できたら、日本の音楽の理論の方を命懸けで勉強するべきだと思う。
自分達の中に自然に生まれでる音楽の源流を知る事こそ我が国独自の作曲法の勉強なのでは？
しかし、伝統の真似事では時代遅れだという事をしっかり考えないといけない。
おもしれーとかつまんねーとか
主観的なことで何ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言い争ってるんだよｱﾌｫどもが
主張を聞いてほしかったらてめーらの作った曲をうｐしる
話はそれからだ
主観的なことで何ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言い争ってるんだよｱﾌｫどもが
主張を聞いてほしかったらてめーらの作った曲をうｐしる
話はそれからだ
小山清茂の日本和声って信用出来る？
268 ：名無しの笛の踊り：04/08/13 20:24 ID:hkmDgiAY
269 ：名無しの笛の踊り：04/08/13 20:31 ID:hkmDgiAY
い～や。駄目駄目。
>Z5FNZzGs
なんか言ってることずれてますよ。
西洋と日本音楽を融合させようという試みは前からある。
例えば日本の旋法で作った旋律に西洋和声を被せるとかその逆とか。
小山氏もそうだし松平氏もそうだし・・
なんか言ってることずれてますよ。
西洋と日本音楽を融合させようという試みは前からある。
例えば日本の旋法で作った旋律に西洋和声を被せるとかその逆とか。
小山氏もそうだし松平氏もそうだし・・
>>272
い～や、駄目駄目。
俺は>>264,269との流れの中で発言してんの。
和洋の融合の結果は、伝統的な日本音楽と異質なものじゃないの？
和声は西洋の概念であって、日本の音楽にはそんなものはない。
機能的和音も然り。
日本の伝統的音楽の旋律に、ドミナントやサブドミナントがあるわけない。
「日本の音階のこの音がドミナントに相当する・対応する」なんて記述に同意した瞬間、
そのひとにとって日本の音階のその音は、伝統的な本来の意味から遊離してしまうよ。
そしてそれ以降、その音についての本来的な感覚を失ってしまうのだ。
い～や。絶対駄目。
い～や、駄目駄目。
俺は>>264,269との流れの中で発言してんの。
和洋の融合の結果は、伝統的な日本音楽と異質なものじゃないの？
和声は西洋の概念であって、日本の音楽にはそんなものはない。
機能的和音も然り。
日本の伝統的音楽の旋律に、ドミナントやサブドミナントがあるわけない。
「日本の音階のこの音がドミナントに相当する・対応する」なんて記述に同意した瞬間、
そのひとにとって日本の音階のその音は、伝統的な本来の意味から遊離してしまうよ。
そしてそれ以降、その音についての本来的な感覚を失ってしまうのだ。
い～や。絶対駄目。
それはあなただけなのでは？
私は、西洋の技法の勉強と本の音楽を勉強は別モノだと思いますが。
私は日本の音楽の理論や技法を西洋音楽のように分析したりしろ、とは言っていませんよ？日本の歴史、伝統芸能のいろは、思想等から日本伝統音楽の技法をひもといていく事こそが日本独自の作曲法ではないか？と言っているのです。
西洋の理論を知る事はそれとは別に絶対必要だと思います。作曲をする上で何らかの助けになる事がある筈ですから。
そこが、伝統だけを追い求めるのは時代遅れという所です。
日本の音楽をしっかり勉強をした上で、『現在の日本音楽』を作らなければならないのですから、どちらかに偏るのもおかしいかと思います。
私は、西洋の技法の勉強と本の音楽を勉強は別モノだと思いますが。
私は日本の音楽の理論や技法を西洋音楽のように分析したりしろ、とは言っていませんよ？日本の歴史、伝統芸能のいろは、思想等から日本伝統音楽の技法をひもといていく事こそが日本独自の作曲法ではないか？と言っているのです。
西洋の理論を知る事はそれとは別に絶対必要だと思います。作曲をする上で何らかの助けになる事がある筈ですから。
そこが、伝統だけを追い求めるのは時代遅れという所です。
日本の音楽をしっかり勉強をした上で、『現在の日本音楽』を作らなければならないのですから、どちらかに偏るのもおかしいかと思います。
>>274
あなたへのレスじゃないんだよ。
あと文章の区切りも悪かったかね。再掲。
>>272
俺は>>264,269との流れの中で発言してんの。
和洋の融合の結果は、伝統的な日本音楽と異質なものじゃないの？
(ここまでは、あなたの言ってることに反しないよね別に。）
（ここからは理論の融合についての私見）
和声は西洋の概念であって、日本の音楽にはそんなものはない。
機能的和音も然り。
日本の伝統的音楽の旋律に、ドミナントやサブドミナントがあるわけない。
「日本の音階のこの音がドミナントに相当する・対応する」なんて記述に同意した瞬間、
そのひとにとって日本の音階のその音は、伝統的な本来の意味から遊離してしまうよ。
そしてそれ以降、その音についての本来的な感覚を失ってしまうのだ。
あなたへのレスじゃないんだよ。
あと文章の区切りも悪かったかね。再掲。
>>272
俺は>>264,269との流れの中で発言してんの。
和洋の融合の結果は、伝統的な日本音楽と異質なものじゃないの？
(ここまでは、あなたの言ってることに反しないよね別に。）
（ここからは理論の融合についての私見）
和声は西洋の概念であって、日本の音楽にはそんなものはない。
機能的和音も然り。
日本の伝統的音楽の旋律に、ドミナントやサブドミナントがあるわけない。
「日本の音階のこの音がドミナントに相当する・対応する」なんて記述に同意した瞬間、
そのひとにとって日本の音階のその音は、伝統的な本来の意味から遊離してしまうよ。
そしてそれ以降、その音についての本来的な感覚を失ってしまうのだ。
本来的な感覚なんてもんが、そもそも存在するのか？
277 ：名無しの笛の踊り：04/08/14 10:30 ID:afcNhIZI
俺にとっては西洋の音楽のほうが本来的な感覚に近いと思うな
だから「日本の音階のこの音がドミナントに相当する」というような理解の仕方を実際していると思うぞ。
生まれたときから身近にあった音楽は、民謡でも雅楽でもなくて、
CMやテレビとかで流れている西洋の和声を元にした音楽ばかりだったから当然といえば当然か・・・。
だから「日本の音階のこの音がドミナントに相当する」というような理解の仕方を実際していると思うぞ。
生まれたときから身近にあった音楽は、民謡でも雅楽でもなくて、
CMやテレビとかで流れている西洋の和声を元にした音楽ばかりだったから当然といえば当然か・・・。
>277
俺もそうだな。
音色に関しても、狂言の謡の絞り出すような声や、三味線や尺八の音色には
違和感を通り越して嫌悪感を感じてしまう。
一応作曲科で卒業したけど、日本に根ざした作曲なんか出来そうにないや…orz
俺もそうだな。
音色に関しても、狂言の謡の絞り出すような声や、三味線や尺八の音色には
違和感を通り越して嫌悪感を感じてしまう。
一応作曲科で卒業したけど、日本に根ざした作曲なんか出来そうにないや…orz
279 ：名無しの笛の踊り：04/08/14 14:25 ID:2dHH4E96
ここが技術スレなら、そんなナショナリズムはスレ違い。
西洋音楽の手法はあくまで手段。
我々日本人がほんとに表現したいものを丹精こめて作ったものなら、どんなものであれそれは日本の音楽以外のなにものでもない。
西洋音楽の手法はあくまで手段。
我々日本人がほんとに表現したいものを丹精こめて作ったものなら、どんなものであれそれは日本の音楽以外のなにものでもない。
>279
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
和声習うのは国立作曲卒せんせいと芸大作曲卒先生とどっちがいいんでしょうか？
同じですか？
全然違いますか？先生によってですか？
同じですか？
全然違いますか？先生によってですか？
>>275
伝統的な日本音楽は常に変化しているんだよ。
奈良の雅楽と平安の雅楽と室町の能と江戸の三味線音楽では
和声（西洋の和声ではなくて一緒に別の音高をならすときの美感とでもいいますか）
や音色に対する感覚はちがうわけで
それはその時代その時代の日本人自身の変化、異文化との接触によって
かわったわけだ。
あなたは日本の伝統が確固としてあって、それが西洋の和声と
あいいれないといいたいのだろうが、だいたいその西洋の和声というのは
１９世紀的機能和声のことを言っているわけですか。
だったら別に日本とに限らず、１８世紀前および２０世紀以後の西洋音楽ともそれは
合ってないわけでしょ。旋法の音楽や無調の音楽にサブドミナントとかいっても仕方ない。
確固としたものどうしが水と油で、みたいな硬直した話は、
面白くもなんともない。
伝統的な日本音楽は常に変化しているんだよ。
奈良の雅楽と平安の雅楽と室町の能と江戸の三味線音楽では
和声（西洋の和声ではなくて一緒に別の音高をならすときの美感とでもいいますか）
や音色に対する感覚はちがうわけで
それはその時代その時代の日本人自身の変化、異文化との接触によって
かわったわけだ。
あなたは日本の伝統が確固としてあって、それが西洋の和声と
あいいれないといいたいのだろうが、だいたいその西洋の和声というのは
１９世紀的機能和声のことを言っているわけですか。
だったら別に日本とに限らず、１８世紀前および２０世紀以後の西洋音楽ともそれは
合ってないわけでしょ。旋法の音楽や無調の音楽にサブドミナントとかいっても仕方ない。
確固としたものどうしが水と油で、みたいな硬直した話は、
面白くもなんともない。
284 ：名無しの笛の踊り：04/08/14 23:19 ID:ZjaVD+aH
>>281
どこを出ているかではなくて、その人が教育者として優れているか・いないかの問題だと思う。
以前、芸大首席・東京音大教授の先生に見て貰っていたがまったくわからなくて先生を変えた。
変えた先生はただ芸大出だけだったが、もの凄くわかりやすくてしかも私が理解しやすいペースでじっくり教えてくれた。
どこを出ているかではなくて、その人が教育者として優れているか・いないかの問題だと思う。
以前、芸大首席・東京音大教授の先生に見て貰っていたがまったくわからなくて先生を変えた。
変えた先生はただ芸大出だけだったが、もの凄くわかりやすくてしかも私が理解しやすいペースでじっくり教えてくれた。
285 ：名無しの笛の踊り：04/08/15 06:13 ID:VPpsb5sS
＞＞２８４
禿げしく同意
私は割と歴史の浅い音大でてフランスに留学してた先生にみてもらってた。
教授とかじゃなくて講師だったけど、難しい専門用語並べて「これがわかんねーのかよ」みたいな態度の先生よりずっと良かった。
その先生の作曲した曲も斬新だなぁと思う。
まだメジャーになるほどの年齢じゃない先生だけど、経歴見ても下手な教授よりいいし、
真面目にがんばるタイプで、合格したときも一緒に喜んでくれたし、今でもメールとかで質問とかしてる。
確かにメジャーな人間のほうが師事歴にはいいとはじめは考えてたけど、
この先生に出会って考え方が変わったよ。
今でもノートとかとってあって、結構参考になる。
禿げしく同意
私は割と歴史の浅い音大でてフランスに留学してた先生にみてもらってた。
教授とかじゃなくて講師だったけど、難しい専門用語並べて「これがわかんねーのかよ」みたいな態度の先生よりずっと良かった。
その先生の作曲した曲も斬新だなぁと思う。
まだメジャーになるほどの年齢じゃない先生だけど、経歴見ても下手な教授よりいいし、
真面目にがんばるタイプで、合格したときも一緒に喜んでくれたし、今でもメールとかで質問とかしてる。
確かにメジャーな人間のほうが師事歴にはいいとはじめは考えてたけど、
この先生に出会って考え方が変わったよ。
今でもノートとかとってあって、結構参考になる。
和声習う月謝って相場はどれくらいですか？
287 ：名無しの笛の踊り：04/08/15 12:06 ID:Yz04xep0
月謝じゃなく、１レッスン幾らとか１時間幾らとかだよ。
だいたい１時間１万が相場じゃないかな？
だいたい１時間１万が相場じゃないかな？
そんなに高いんですか、びっくりしました
高すぎるね。だから俺は独学
290 ：名無しの笛の踊り：04/08/15 15:10 ID:eSibAW6p
俺芸大出の先生に一回3000円で見てもらってるし友達は音コン入賞した芸大院出の先生に週一で月一万五千円でついてるけど…作曲って楽器の維持費とかかからないからそんなもんだと思ってるけど…
291 ：名無しの笛の踊り：04/08/15 15:47 ID:zAitZMh4
ちょっとシロート質問なんですが…
今度取り上げる曲の調がわからんのです。
２０年ほど前のイギリス音楽で、リズム勝負の
和音的にはなんてことなさそうな数分の明るい曲ですが、
調号は首尾一貫して＃ひとつなのに、Cが出てくるのは
中間部の一回だけで、なんどもCisが繰り返しでてきます。
その一回だけのCには括弧つきながらナチュラルをつけるほど。
臨時記号はこのCとCisでしか使われていません。
ニ長調とみるほうが自然だと思うのですが、ト長調なんですか？
それともわざわざそういう記譜にするもっと深いわけがあるのでしょうか。
和声学の本を一から全部読んでみるほどの気力はないし、
ググってみるにも用語が思いつきません。
何かポインタになる情報をいただければ幸いです。
今度取り上げる曲の調がわからんのです。
２０年ほど前のイギリス音楽で、リズム勝負の
和音的にはなんてことなさそうな数分の明るい曲ですが、
調号は首尾一貫して＃ひとつなのに、Cが出てくるのは
中間部の一回だけで、なんどもCisが繰り返しでてきます。
その一回だけのCには括弧つきながらナチュラルをつけるほど。
臨時記号はこのCとCisでしか使われていません。
ニ長調とみるほうが自然だと思うのですが、ト長調なんですか？
それともわざわざそういう記譜にするもっと深いわけがあるのでしょうか。
和声学の本を一から全部読んでみるほどの気力はないし、
ググってみるにも用語が思いつきません。
何かポインタになる情報をいただければ幸いです。
>291
リディア旋法で書いてあるとか？
リディア旋法で書いてあるとか？
293 ：名無しの笛の踊り：04/08/15 16:49 ID:JeqzuEcy
>>291
「教会旋法」でぐぐれ
「教会旋法」でぐぐれ
ここらにいる香具氏たちは、松平の近代和声学くらいはマスターしているんだろうな。
そうでなければ、
貴様ら、おとといきやがれ！
そうでなければ、
貴様ら、おとといきやがれ！
漏れ自分の作曲にリディア旋法良く使うなぁ。好きだから。
（もっとも昔の厳格な方式に倣ったものじゃ無いけど）
その場合漏れも>>291のような楽譜の書き方をする。
きっとその曲、音組織は確かにニ長調だけど、
音楽としてのかほりはト長調に近いんじゃないかな？
（もっとも昔の厳格な方式に倣ったものじゃ無いけど）
その場合漏れも>>291のような楽譜の書き方をする。
きっとその曲、音組織は確かにニ長調だけど、
音楽としてのかほりはト長調に近いんじゃないかな？
297 ：名無しの笛の踊り：04/08/15 23:54 ID:ROy+f8jn
>>291
漏れもその旋法はファ音が半音上がっただけという感覚なので>>296に同意だ。
レから始まる旋法が何、ミから始まる旋法が何、ていう覚え方よりも、
長音階のどの音がどうなるとあの旋法になるのかっていう覚え方をオススメする。
レとラが半音下がるとインド風になって、
レとラを抜くと沖縄風になって、
ファとシを抜くと陽音階になって、
レとシが半音下がってミとラを抜くと陰音階になって、・・・etc
こんな感じでいろんな旋法をカラダに叩き込むのだ。
厳密には上行、下行で異なったりするわけだけど、
てっとりばやく「そういう雰囲気」を作りたいときには
こういう旋法のからくりを知っておくと結構便利。
漏れもその旋法はファ音が半音上がっただけという感覚なので>>296に同意だ。
レから始まる旋法が何、ミから始まる旋法が何、ていう覚え方よりも、
長音階のどの音がどうなるとあの旋法になるのかっていう覚え方をオススメする。
レとラが半音下がるとインド風になって、
レとラを抜くと沖縄風になって、
ファとシを抜くと陽音階になって、
レとシが半音下がってミとラを抜くと陰音階になって、・・・etc
こんな感じでいろんな旋法をカラダに叩き込むのだ。
厳密には上行、下行で異なったりするわけだけど、
てっとりばやく「そういう雰囲気」を作りたいときには
こういう旋法のからくりを知っておくと結構便利。
298 ：291：04/08/16 00:16 ID:rlCoZKmg
すばやいご回答ありがとうございます。
>>292, 296
リディア旋法を「例えば F G A H C D E F」と見るよりも
C D E Fis G A H C をある種の代表的な形と捉えていて、
調号は＃ひとつにしておいて、Cisを臨時記号で記譜していくことで、
奏者にリディア旋法であることを伝えようとしているのではないか、
というような意味ですか？
でもこの曲は、そのときのフィナリスであるGの音を
あまり使っていないんですよね。
HDAEを繰り返すパートとHFisAEを繰り返すパートの重なりや
HFisCisEとAEHFisの繰り返しの重なりとかでできてます。
だから、リディア旋法ではないように思えるんですけど。
お暇だったら部分的に聞いてみてください。
amazonのとあるＣＤの試聴データに直リン（約１分）
http://www.content.loudeye.com/scripts/hurl.exe?~ee-600111/0171557_0101_07_0002.ra
中間部での唯一のCが鳴る前後です。
>>292, 296
リディア旋法を「例えば F G A H C D E F」と見るよりも
C D E Fis G A H C をある種の代表的な形と捉えていて、
調号は＃ひとつにしておいて、Cisを臨時記号で記譜していくことで、
奏者にリディア旋法であることを伝えようとしているのではないか、
というような意味ですか？
でもこの曲は、そのときのフィナリスであるGの音を
あまり使っていないんですよね。
HDAEを繰り返すパートとHFisAEを繰り返すパートの重なりや
HFisCisEとAEHFisの繰り返しの重なりとかでできてます。
だから、リディア旋法ではないように思えるんですけど。
お暇だったら部分的に聞いてみてください。
amazonのとあるＣＤの試聴データに直リン（約１分）
http://www.content.loudeye.com/scripts/hurl.exe?~ee-600111/0171557_0101_07_0002.ra
中間部での唯一のCが鳴る前後です。
299 ：291：04/08/16 00:37 ID:rlCoZKmg
>>297
ご回答ありがとうございます。
教えてくんモードでお恥ずかしい限りですが、
＞ レとラが半音下がるとインド風になって、
＞ レとラを抜くと沖縄風になって、
…
では、どうするとアフリカ風になるものでしょうか。
ご質問中の曲は、作曲家がアフリカ音楽に興味を持って、
セネガルで採譜行脚のあとに、アフリカっぽいものを
目指して書かれた曲で、試聴できる部分のうちで、
ラテン語でない「Wo- Wo-...」と歌っているところは、
まさにその採譜してきたところらしいのですが、
それ以外のところの、リズム以外はなんてことない形の
意味に裏があるのかどうかを知りたいってところが本音。
ドとファを抜いたペンタトニックとかってあります？
ご回答ありがとうございます。
教えてくんモードでお恥ずかしい限りですが、
＞ レとラが半音下がるとインド風になって、
＞ レとラを抜くと沖縄風になって、
…
では、どうするとアフリカ風になるものでしょうか。
ご質問中の曲は、作曲家がアフリカ音楽に興味を持って、
セネガルで採譜行脚のあとに、アフリカっぽいものを
目指して書かれた曲で、試聴できる部分のうちで、
ラテン語でない「Wo- Wo-...」と歌っているところは、
まさにその採譜してきたところらしいのですが、
それ以外のところの、リズム以外はなんてことない形の
意味に裏があるのかどうかを知りたいってところが本音。
ドとファを抜いたペンタトニックとかってあります？
300 ：名無しの笛の踊り：04/08/16 00:50 ID:3lv9YmA2
当方某音楽大学の作曲科を志望しているものですが、
作曲法および対位法、和声法等のレッスンに関して質問。
今度作曲法のレッスンを受けたいと思ってるのですが、
これらのレッスンは通常どのように展開されるのかがわかりません。
当然、ピアノのレッスンとは全く違う授業の展開をするのでしょうから。
和声法のレッスン一つとっても、
テキストの課題を実施してはいおしまい、というわけではないのですよね？
その辺、ご教授よろしくお願いします。
作曲法および対位法、和声法等のレッスンに関して質問。
今度作曲法のレッスンを受けたいと思ってるのですが、
これらのレッスンは通常どのように展開されるのかがわかりません。
当然、ピアノのレッスンとは全く違う授業の展開をするのでしょうから。
和声法のレッスン一つとっても、
テキストの課題を実施してはいおしまい、というわけではないのですよね？
その辺、ご教授よろしくお願いします。
301 ：名無しの笛の踊り：04/08/16 01:03 ID:g9Abzv8Z
和声や対位法は課題をやるだけ。
まぁ、先生によって教え方が色々あるが。
作曲法のレッスンとは？あなたが作品を書けるのか書けないかによってやり方も変わってくると思います。
まぁ、先生によって教え方が色々あるが。
作曲法のレッスンとは？あなたが作品を書けるのか書けないかによってやり方も変わってくると思います。
>>298
eドリアンですね。ホ短調の譜面にしてeが主音であることを伝えたかった。
eドリアンですね。ホ短調の譜面にしてeが主音であることを伝えたかった。
303 ：名無しの笛の踊り：04/08/16 08:11 ID:g+Ivv4Ky
ドとファのないペンタはありなんじゃないの？
四七抜きのちょい変化バージョンってとこかな。
ルートはミかソだと思うけどな。
四七抜きのちょい変化バージョンってとこかな。
ルートはミかソだと思うけどな。
>>300
自分で解いてきた和声や対位法の課題を先生が確認して、ここはこうした方が
いい響きになるとかアドバイスをもらう。
作曲についてはいろいろあるだろうが、「2重奏で」とか「このモチーフを使って」
とか先生から出される課題をもとに作ってきたのを見せてアドバイスをもらう。
モーツアルトやブラームスの楽曲分析もしたな。
自分で解いてきた和声や対位法の課題を先生が確認して、ここはこうした方が
いい響きになるとかアドバイスをもらう。
作曲についてはいろいろあるだろうが、「2重奏で」とか「このモチーフを使って」
とか先生から出される課題をもとに作ってきたのを見せてアドバイスをもらう。
モーツアルトやブラームスの楽曲分析もしたな。
305 ：300：04/08/16 12:50 ID:tK4CWfLB
>>303
それって移調したドレミソラまたはラドレミソと違う？
それって移調したドレミソラまたはラドレミソと違う？
307 ：291：04/08/17 00:12 ID:wgwvL7R9
>>302,306
ありがとうございます。
ただ、楽譜とにらめっこしてもどれが主音なのかが
わかってこないので、
一見単純そうに見えても古い形式にはまったく当てはまっていない現代曲、
っていう範疇なのではないかとだんだん思えてきました。
ミニマルの各要素が
{(E,H),(D,A)}に始まり
{(H,Fis),(A,E)}が加わって、
（ここまでならDをドと読むときのドレミソラのペンタトニック）
だんだん
{Fis, Cis),(E,H)}や
{(A,E),(G,D)}へと広がっていくという展開、とみれるかな。
終盤ですべての音が一旦Hに収束する効果が使われているのと、
曲の終わりがAなのを考えると、Eが主音っていう見方がなじめなくて、
でも、じゃぁなぜ調号は＃一個なのか？は、
やっぱりさっぱりわからない。
302氏がおっしゃるようにドリアンなんですかね。
そのあたりを中心にもうしばらく勉強してみます。
ありがとうございます。
ただ、楽譜とにらめっこしてもどれが主音なのかが
わかってこないので、
一見単純そうに見えても古い形式にはまったく当てはまっていない現代曲、
っていう範疇なのではないかとだんだん思えてきました。
ミニマルの各要素が
{(E,H),(D,A)}に始まり
{(H,Fis),(A,E)}が加わって、
（ここまでならDをドと読むときのドレミソラのペンタトニック）
だんだん
{Fis, Cis),(E,H)}や
{(A,E),(G,D)}へと広がっていくという展開、とみれるかな。
終盤ですべての音が一旦Hに収束する効果が使われているのと、
曲の終わりがAなのを考えると、Eが主音っていう見方がなじめなくて、
でも、じゃぁなぜ調号は＃一個なのか？は、
やっぱりさっぱりわからない。
302氏がおっしゃるようにドリアンなんですかね。
そのあたりを中心にもうしばらく勉強してみます。
そこまできこえてるなら、主音や調号なんてどうでもいいんじゃ？
ドレミソラが転回して使われるのは普通だし。
ドレミソラが転回して使われるのは普通だし。
声楽だから単に読譜の便のために適当に調号つけたって可能性も。
質問３つさせてください。
芸大の黄色い「総合和声」の６１ページ目（初めてソプラノ課題が出てるページ）
の最初の課題で、配分を密で進めるとどうしても詰まってしまうんですが、
１ この本の課題中には密配分だとどうしても解けない例題ってありますか？
２ かい離はなるべく使っちゃいけないんでしょうか？
３ 勉強のためには密でもかい離でもどっちでも解いてみた方がいいんでしょうか？
芸大の黄色い「総合和声」の６１ページ目（初めてソプラノ課題が出てるページ）
の最初の課題で、配分を密で進めるとどうしても詰まってしまうんですが、
１ この本の課題中には密配分だとどうしても解けない例題ってありますか？
２ かい離はなるべく使っちゃいけないんでしょうか？
３ 勉強のためには密でもかい離でもどっちでも解いてみた方がいいんでしょうか？
>>310
I巻のp107を参照汁。
「一般には、1個の課題の全体を、密集または開離のいずれかに一定して実施
するように指示されることもあるが、本書ではそのような制約はない。」
と書いてある。
無論、それによる連結の自然さは失ってはならない。自然な流れの
代表的なしては、密→ｵｸﾀｰﾌﾞ→開、あるいはその逆が挙げられる。
当然、この本のソプラノ課題の中にはこれらの切り替えをしないと乗り切る
ことのできない課題が存在することになる。ソプラノの6度とか5度とか
の跳躍もよくおきるし、特にいやらしい場合は、ソプラノがオクターブ
跳躍することもある。
I巻のp107を参照汁。
「一般には、1個の課題の全体を、密集または開離のいずれかに一定して実施
するように指示されることもあるが、本書ではそのような制約はない。」
と書いてある。
無論、それによる連結の自然さは失ってはならない。自然な流れの
代表的なしては、密→ｵｸﾀｰﾌﾞ→開、あるいはその逆が挙げられる。
当然、この本のソプラノ課題の中にはこれらの切り替えをしないと乗り切る
ことのできない課題が存在することになる。ソプラノの6度とか5度とか
の跳躍もよくおきるし、特にいやらしい場合は、ソプラノがオクターブ
跳躍することもある。
あと和声課題で「解答付きの」問題集でオススメはありますか？
過去レスでもそんな話出てるっぽいけど、通販で買いたいので、できれば正確な情報
正式名称とか知りたいのです。
過去レスでもそんな話出てるっぽいけど、通販で買いたいので、できれば正確な情報
正式名称とか知りたいのです。
>>311
ご丁寧な回答ありがとうございます。
今のところ私「総合和声」しか持ってないもので（汗）これから買いそろえます。
あともう一つ質問を…
ハ長調でgの音をテノールで保留してアルトは順次進行して、途中
Ⅰ→Ⅰの一転
の後に、今度はアルトでgを保留、テノールで順次進行…というふうに
保留声部が入れ替わるようになるのは禁止でしょうか？
これは序盤の勉強ではまだ避けるべきとされている「交差」にあたる気がして…
ご丁寧な回答ありがとうございます。
今のところ私「総合和声」しか持ってないもので（汗）これから買いそろえます。
あともう一つ質問を…
ハ長調でgの音をテノールで保留してアルトは順次進行して、途中
Ⅰ→Ⅰの一転
の後に、今度はアルトでgを保留、テノールで順次進行…というふうに
保留声部が入れ替わるようになるのは禁止でしょうか？
これは序盤の勉強ではまだ避けるべきとされている「交差」にあたる気がして…
本には
Ⅴ→Ⅰ→Ⅴ→ …
と続く間は共通音を保留するのがよい、と書いてあるので
Ⅰ→Ⅰの一転
という進行の後なら、いったん外れて（リセットできて）
g音の保留する声部が他に移っても良いのかな？でもこれ交差になるのかな？
と疑問に思ったのです。
要領得ない文章ですみません（汗）
Ⅴ→Ⅰ→Ⅴ→ …
と続く間は共通音を保留するのがよい、と書いてあるので
Ⅰ→Ⅰの一転
という進行の後なら、いったん外れて（リセットできて）
g音の保留する声部が他に移っても良いのかな？でもこれ交差になるのかな？
と疑問に思ったのです。
要領得ない文章ですみません（汗）
結局何だかんだ言っても、最終的には
大きな意味で平行（平達）5・8度【系】がおきなければOK
などと書いてみるてすと。
大きな意味で平行（平達）5・8度【系】がおきなければOK
などと書いてみるてすと。
和声としては、解決とか歓喜の表現とかを除き、
声部の独立が妨げられない連結＆意味のない不協和がなければOKと言ってみる。
声部の独立が妨げられない連結＆意味のない不協和がなければOKと言ってみる。
313の言っている例ではGの音は同度じゃないんでしょ？
なら交叉になる心配は全く無いかと。
保留する声部が移るのは特に問題ないけど、それが良い進行かどうかは
課題次第、感性次第としか言えないなぁ
なら交叉になる心配は全く無いかと。
保留する声部が移るのは特に問題ないけど、それが良い進行かどうかは
課題次第、感性次第としか言えないなぁ
なるほど、レスありがとうございました。
319 ：名無しの笛の踊り：04/08/27 02:16 ID:umlzP054
沈下しすぎなので掘り起こしするます
320 ：666：04/08/27 03:21 ID:bfpnP18H
新しい作曲法の書籍が手に入らない
初めのソプラノ課題で
ハ短調の出だしが「ソ→ド→シ→ド」ってわかりません。
出だしは必ず「Ⅰ」からですよね？そうすると
次にⅡの７の和音、Ⅰの２転、Ⅰの１転、くらいしかないけど
出だしにⅠ→Ⅱ→Ⅴ→Ⅰなんてここじゃありえないし、Ⅰ→Ⅰの一転
だとソプラノが順次進行でなきゃダメだから×、Ⅰ→Ⅰの２転ならいけそうだけど
こんなの聞いた事ないYO！アドバイスお願いします！
ハ短調の出だしが「ソ→ド→シ→ド」ってわかりません。
出だしは必ず「Ⅰ」からですよね？そうすると
次にⅡの７の和音、Ⅰの２転、Ⅰの１転、くらいしかないけど
出だしにⅠ→Ⅱ→Ⅴ→Ⅰなんてここじゃありえないし、Ⅰ→Ⅰの一転
だとソプラノが順次進行でなきゃダメだから×、Ⅰ→Ⅰの２転ならいけそうだけど
こんなの聞いた事ないYO！アドバイスお願いします！
↑（最初のソプラノが「ソ→ド」と４度上がって進むところで悩んでるっていう意味です）
???
>313
本を最初から読み直す。それでも分からなければ先生を見つける。
本を最初から読み直す。それでも分からなければ先生を見つける。
自己解決しました。すみません。
次からは本にのってない（ていうか自己解決できない）
質問だけにします…ほんと失礼しました。
次からは本にのってない（ていうか自己解決できない）
質問だけにします…ほんと失礼しました。
326 ：名無しの笛の踊り：04/08/29 16:34 ID:rwi3OyD5
和声 理論と実習 Ⅲ巻 の、
380ページの３番のバス課題について質問なんですが、
どの旋律とどの旋律とで同時的提示をしたらいいのか全然思いつきません…。
するにしろ転調どころかだいぶ旋律変えないと組み合わせられなくないですか？
１時間くらいにらめっこしてて(アフォ)、
初め４小節ちょいと、
５小節目後半から９・10小節目あたりで、
どうにか組合わさるのではと予想してるんですが…。
実施例の本、持ってないし、見るのどうもくやしいし。
聞いたらいっしょですけど…。
ヒントだけでも誰かお願いします！
380ページの３番のバス課題について質問なんですが、
どの旋律とどの旋律とで同時的提示をしたらいいのか全然思いつきません…。
するにしろ転調どころかだいぶ旋律変えないと組み合わせられなくないですか？
１時間くらいにらめっこしてて(アフォ)、
初め４小節ちょいと、
５小節目後半から９・10小節目あたりで、
どうにか組合わさるのではと予想してるんですが…。
実施例の本、持ってないし、見るのどうもくやしいし。
聞いたらいっしょですけど…。
ヒントだけでも誰かお願いします！
327 ：名無しの笛の踊り：04/08/29 18:34 ID:XKTgFrDa
「模範解答集」見れば？
>見るのどうもくやしいし。
>聞いたらいっしょですけど…。
お ま え 馬 鹿 ？
>聞いたらいっしょですけど…。
お ま え 馬 鹿 ？
330 ：名無しの笛の踊り：04/08/31 21:19 ID:pX3JptPc
和声、作曲を池辺さん有馬さんについたピアノ専攻の作曲屋なんですが
バルトークとかジェフスキーなんて弾いてると和声とか作曲の勉強って何の意味
あるのかなーって思ったりしてますが暴論かな。
結局は独自の語法を生み出さないと意味ないよね。
バルトークとかジェフスキーなんて弾いてると和声とか作曲の勉強って何の意味
あるのかなーって思ったりしてますが暴論かな。
結局は独自の語法を生み出さないと意味ないよね。
＞バルトークとかジェフスキーなんて弾いてると和声とか作曲の勉強って何の意味
＞あるのかなーって思ったりしてますが暴論かな。
＞結局は独自の語法を生み出さないと意味ないよね。
現行の語法について相当の知識がなければ、何が独自かすらわからんだろ。
バルトークの作曲の軌跡を追ってみろよ。阿呆かおまえは。
＞あるのかなーって思ったりしてますが暴論かな。
＞結局は独自の語法を生み出さないと意味ないよね。
現行の語法について相当の知識がなければ、何が独自かすらわからんだろ。
バルトークの作曲の軌跡を追ってみろよ。阿呆かおまえは。
333 ：名無しの笛の踊り：04/09/01 01:30 ID:NgETPwtS
＞331
結局さー理論って初めからあったと思っているようだけれど実は音があって歴史
があってその後から理屈を付けた訳でしょ。
機能和声の前の時代も後の時代も機能和声なんて理屈は通用しないでしょ
何か理論の歴史の延長線上に新しい音楽、語法があると思っている人が多いいが
実は天才、独自の音楽というのは突然変異的に生まれる気がするなー
直感的というか。
過去の天才たちの作品を弾いているとつくづくそう思うんですよ
だから作曲って感性のほうが大事なんじゃないかなーなんてなまいきな事思ってます。
結局さー理論って初めからあったと思っているようだけれど実は音があって歴史
があってその後から理屈を付けた訳でしょ。
機能和声の前の時代も後の時代も機能和声なんて理屈は通用しないでしょ
何か理論の歴史の延長線上に新しい音楽、語法があると思っている人が多いいが
実は天才、独自の音楽というのは突然変異的に生まれる気がするなー
直感的というか。
過去の天才たちの作品を弾いているとつくづくそう思うんですよ
だから作曲って感性のほうが大事なんじゃないかなーなんてなまいきな事思ってます。
両方必要。
＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝
独自の語法を生み出すためにこそ、古典をしっかり勉強しておく必要がある。
基礎のない「独自」は独りよがりに陥る。
過去の天才の多くは、幼少時に先人の技法をマスターしている。
というか、先生に師事して和声などを勉強したくせに、バルトークあたりの和声が
分析できないんですか？？？
その程度の基礎で「独自」なんて、何とおっしゃいますか、トンデモ科学みたいなもんですよ。
基礎のない「独自」は独りよがりに陥る。
過去の天才の多くは、幼少時に先人の技法をマスターしている。
というか、先生に師事して和声などを勉強したくせに、バルトークあたりの和声が
分析できないんですか？？？
その程度の基礎で「独自」なんて、何とおっしゃいますか、トンデモ科学みたいなもんですよ。
集中砲火ｗ
337 ：名無しの笛の踊り：04/09/01 16:07 ID:w+Dl/iob
質問。
対位法および和声の課題は自分で自作すべきでしょうか？
対位法および和声の課題は自分で自作すべきでしょうか？
>>333
その天才たちの軌跡を追ってみ。そしたらそんな馬鹿なことはいえねぇな。
音が有って発見があって整理されて今の楽典があるわけだが、
それを無価値なものと断じるのは過去の天才の所業を否定していると気づかないんだね。
なまいきな事を言っているんじゃなくて、「馬鹿な」事を言ってると気づけよ。
救いがたいな（ｗ
あ、もっとも>>333の言う通り、新しいものが>>333の感性から生まれているなら
前言撤回してひれ伏してやる。譜面アップよろしくね（はぁと
その天才たちの軌跡を追ってみ。そしたらそんな馬鹿なことはいえねぇな。
音が有って発見があって整理されて今の楽典があるわけだが、
それを無価値なものと断じるのは過去の天才の所業を否定していると気づかないんだね。
なまいきな事を言っているんじゃなくて、「馬鹿な」事を言ってると気づけよ。
救いがたいな（ｗ
あ、もっとも>>333の言う通り、新しいものが>>333の感性から生まれているなら
前言撤回してひれ伏してやる。譜面アップよろしくね（はぁと
香ばしくなってきたな
341 ：名無しの笛の踊り：04/09/02 23:37 ID:SoKq/wRW
いえいえ無価値と言っているのではなくて、理屈に縛られすぎると
ある型にはまってしまうということですよ。
古いとこから言えば、ドメニコ・スカルラッティ。彼は当時の技法
を著しく逸脱した奏法を現している。その点が突然変異的ヒラメキ、感性ということです。
あの時代にもし完璧なピアノフォルテがあったらもっと優れた作品を作曲していたと思う。
その後の新古典派からモーツァルト以降に与えた影響は計り知れないと思う。
バッハやベートーベンはその対極あると言えるのでは。彼らは何百年という
音楽理論の歴史の延長線上に立ち対位法、ソナタ形式を極めた。
対位法に関してはブラームスやフランク、マックス・レーガ－がさらに極めつくしているといえますが、、、
ロマン派はそれらを煮詰めていった成熟の時代と言えるのでかっとばして
ある型にはまってしまうということですよ。
古いとこから言えば、ドメニコ・スカルラッティ。彼は当時の技法
を著しく逸脱した奏法を現している。その点が突然変異的ヒラメキ、感性ということです。
あの時代にもし完璧なピアノフォルテがあったらもっと優れた作品を作曲していたと思う。
その後の新古典派からモーツァルト以降に与えた影響は計り知れないと思う。
バッハやベートーベンはその対極あると言えるのでは。彼らは何百年という
音楽理論の歴史の延長線上に立ち対位法、ソナタ形式を極めた。
対位法に関してはブラームスやフランク、マックス・レーガ－がさらに極めつくしているといえますが、、、
ロマン派はそれらを煮詰めていった成熟の時代と言えるのでかっとばして
342 ：名無しの笛の踊り：04/09/02 23:38 ID:SoKq/wRW
音楽至上最大のヒラメキといえるのはドビィッシーですね。
彼はそれまでのドイツ主義とも言える歴史に対抗し音楽以外の印象派の画家、モネ
やルノアール、ボートレールなどの文学と結びついて作曲した。
彼の平行和音やホールトーンなどは機能和声の呪縛から解き放たれ和声を
色としてとらえ彼の内面の感情とみごとな融合を示した。まさに画期的。
産まれたときからずっと機能和声で育った人からすれば当時ドビィッシー
の音楽は大変斬新的に感じたと思います、それを音楽的に仕上げたわけですから
もし機能和声の呪縛に捉われていたら絶対に産まれなかった。
これは直感、感性ですよ、今我々が後からみれば素直に受け入れられますが
当時はこんな音楽なかったわけですからそれはすごい革新的発想といえます。
彼はそれまでのドイツ主義とも言える歴史に対抗し音楽以外の印象派の画家、モネ
やルノアール、ボートレールなどの文学と結びついて作曲した。
彼の平行和音やホールトーンなどは機能和声の呪縛から解き放たれ和声を
色としてとらえ彼の内面の感情とみごとな融合を示した。まさに画期的。
産まれたときからずっと機能和声で育った人からすれば当時ドビィッシー
の音楽は大変斬新的に感じたと思います、それを音楽的に仕上げたわけですから
もし機能和声の呪縛に捉われていたら絶対に産まれなかった。
これは直感、感性ですよ、今我々が後からみれば素直に受け入れられますが
当時はこんな音楽なかったわけですからそれはすごい革新的発想といえます。
343 ：名無しの笛の踊り：04/09/02 23:39 ID:SoKq/wRW
そのあとは完全な無調をやったシェーンベルクの12音技法と言いたいところ
ですが彼の発想は多分に方法論的思考の帰結と言えますね。
バルトークやプロコなどはいきすぎた無調のアンチテーゼとして原始的なリズム
というものを大胆に取り入れ芸術まで昇華させている。
ストラビィンスキーのパンダイアトニックと複調もアンチテーゼですね。
その他ジャズのブルーノートを取り入れたガーシュイン、バーンスタインは
映画という新しいメディアの台頭で大衆音楽の新境地を開いた。
そのほか微分音のアロイスハーバ、電子音楽のシュトックハウゼン、
ケージのチャンスオペーション、ミュージックストカスティックのクセナキスなどなど
みんな方法論的な思考の帰結。
彼らが音楽史においていかほどの重要性をもつかは議論の分かれるところですが
みんな独創性と感性から来ていると思いますよ。
ですが彼の発想は多分に方法論的思考の帰結と言えますね。
バルトークやプロコなどはいきすぎた無調のアンチテーゼとして原始的なリズム
というものを大胆に取り入れ芸術まで昇華させている。
ストラビィンスキーのパンダイアトニックと複調もアンチテーゼですね。
その他ジャズのブルーノートを取り入れたガーシュイン、バーンスタインは
映画という新しいメディアの台頭で大衆音楽の新境地を開いた。
そのほか微分音のアロイスハーバ、電子音楽のシュトックハウゼン、
ケージのチャンスオペーション、ミュージックストカスティックのクセナキスなどなど
みんな方法論的な思考の帰結。
彼らが音楽史においていかほどの重要性をもつかは議論の分かれるところですが
みんな独創性と感性から来ていると思いますよ。
344 ：名無しの笛の踊り：04/09/02 23:44 ID:SoKq/wRW
それからジェフスキーの不屈の民変奏曲なんて変奏曲の中でもっとも先進的
で高度。彼の場合作曲語法の論理性だけでなくよりビルトゥオーゾ的
ピアノのテクニック、さらにその即興性に起因した作曲技法と言えると思います。
即興性といういわば感性の部分が多分にあると思います。
で高度。彼の場合作曲語法の論理性だけでなくよりビルトゥオーゾ的
ピアノのテクニック、さらにその即興性に起因した作曲技法と言えると思います。
即興性といういわば感性の部分が多分にあると思います。
さらに香ばしくなってきたな
１２音技法って方法論的思考から編み出されたのか？
確かにそうと言えるのかもしれないが、仰るとおり
みな出発点は感性なのだから「方法論的思考の帰結」という論じ方に抵抗を感じるぞ。
さらに大多数の作曲家は過去を学ぶことでその感性を得た訳で…
やっぱ暴論かと。
でも先生に師事して機能和声を学んだからって
バルトークあたりの和声を分析できるようになるかどうかは
直接関係ないと思うんだが…
と、335の釣りにマジレスしてみるテスト
確かにそうと言えるのかもしれないが、仰るとおり
みな出発点は感性なのだから「方法論的思考の帰結」という論じ方に抵抗を感じるぞ。
さらに大多数の作曲家は過去を学ぶことでその感性を得た訳で…
やっぱ暴論かと。
でも先生に師事して機能和声を学んだからって
バルトークあたりの和声を分析できるようになるかどうかは
直接関係ないと思うんだが…
と、335の釣りにマジレスしてみるテスト
↑ 焦げちゃった。
348 ：名無しの笛の踊り：04/09/04 19:00 ID:bVTfohFE
＞346
それ俺に言ってるの？
・・・そうですねバルトークでしょ・・・機能和声はほとんど通用しないからねー。
そうだにゃ頭のテーマは旋法の変形型を使って、それに旋律的、和声的マイナースケールを
ちょっと加えつつリズミックに作って。例えばＣを基音にしてアフタクト４分音符Ｇ、頭Ｃ8分音符の
つぎＤ．Ｅ．Ｆ♯．Ｇ．Ａ．Ｂ♭あたり使ってテーマ作る。
それに（Ｃ．Ｅ．Ｇ）の和音の連打でがしゃがしゃやる。突然色かえてＣの裏コードの（Ｆ♯．Ａ♯．Ｃ♯）和音使って、その辺りの適当に
音使って色を変えて、そしてすぐにまた元にもどってＣを基音とする。
さらに進んでアフタクト4分音符Ｄ、↓16分音符Ｆ♯．Ｇ．Ａ。アフタクト4分音符Ｅ♭．↓16分音符Ｂ♭．Ａ．Ｇとかに
カノンのように下から答えて第二テーマにして、適当に対位法に作ったりする。
それから段々6の和音の平行和弦を使って（ＣＥＡ）－（Ｄ．Ｆ．Ｂ♭）―（Ｅ．Ｇ．Ｃ）－（Ｆ．♯Ａ．Ｄ）―（Ｇ．Ｂ♭．Ｅ）
これでいったり来たりしてトップを３度や4度に飛ばしたりしながら。
（Ａ．↓Ｅ）－（Ｇ♯．↓Ｄ♯）－（Ｆ♯．Ｃ♯）－（Ｆ．↓Ｃ）－（Ｅ．↓Ｂ）
（Ｃ♯．↓Ｇ♯）これをオクターブ4声にしてそのゼクエンツゥ使ったりしつつ適当に
これも旋法的かつ旋律的、和声的マイナースケールをいれつつ作る。
それ俺に言ってるの？
・・・そうですねバルトークでしょ・・・機能和声はほとんど通用しないからねー。
そうだにゃ頭のテーマは旋法の変形型を使って、それに旋律的、和声的マイナースケールを
ちょっと加えつつリズミックに作って。例えばＣを基音にしてアフタクト４分音符Ｇ、頭Ｃ8分音符の
つぎＤ．Ｅ．Ｆ♯．Ｇ．Ａ．Ｂ♭あたり使ってテーマ作る。
それに（Ｃ．Ｅ．Ｇ）の和音の連打でがしゃがしゃやる。突然色かえてＣの裏コードの（Ｆ♯．Ａ♯．Ｃ♯）和音使って、その辺りの適当に
音使って色を変えて、そしてすぐにまた元にもどってＣを基音とする。
さらに進んでアフタクト4分音符Ｄ、↓16分音符Ｆ♯．Ｇ．Ａ。アフタクト4分音符Ｅ♭．↓16分音符Ｂ♭．Ａ．Ｇとかに
カノンのように下から答えて第二テーマにして、適当に対位法に作ったりする。
それから段々6の和音の平行和弦を使って（ＣＥＡ）－（Ｄ．Ｆ．Ｂ♭）―（Ｅ．Ｇ．Ｃ）－（Ｆ．♯Ａ．Ｄ）―（Ｇ．Ｂ♭．Ｅ）
これでいったり来たりしてトップを３度や4度に飛ばしたりしながら。
（Ａ．↓Ｅ）－（Ｇ♯．↓Ｄ♯）－（Ｆ♯．Ｃ♯）－（Ｆ．↓Ｃ）－（Ｅ．↓Ｂ）
（Ｃ♯．↓Ｇ♯）これをオクターブ4声にしてそのゼクエンツゥ使ったりしつつ適当に
これも旋法的かつ旋律的、和声的マイナースケールをいれつつ作る。
349 ：名無しの笛の踊り：04/09/04 19:01 ID:bVTfohFE
それを段々と平行移動させつついろんな調に移行させ緊張感をつくる。
さらにＤ．Ｅ♭．Ｂ♭．Ｂ．Ｃ．Ｆ♯．Ｇ．Ａ♭なんて音形を16部音符であがったり下がったり
させてその対旋律として一拍おいてカノン風にして、しかも音形をひっくり返して
上が上昇音形だったら下は下降させながら無調ぽくしてしまう。
そこに合いの手のように鋭いリズムをシンコペーションで入れる段々もり上がって
きたら副テーマのような（Ａ．↓Ｆ♯．↓Ｃ♯）－（Ｇ．Ｅ．Ｂ）－（♯Ｆ．Ｄ♯．Ａ♯）
（Ｅ．Ｃ♯．Ｇ♯）－（Ｄ．Ｂ．Ｆ♯）－（Ｃ．Ａ．Ｅ）テーマのメロを6のマイナーの
平行和音にするとかしてリズムかえてまったくちがった感じのテーマができて
それ展開していって今度はそれらを属調的に5度あたりに移調して再現させたりして
コーダで今まででてきた音形を半分の短さにしパラフレーズのように総動員されて
派手に締めくくればバルトークになるよ。これにＥdurとＡ♭durの復調使ったりもして、、、
何かむずむずしてきちゃった、曲作ろうかな！
さらにＤ．Ｅ♭．Ｂ♭．Ｂ．Ｃ．Ｆ♯．Ｇ．Ａ♭なんて音形を16部音符であがったり下がったり
させてその対旋律として一拍おいてカノン風にして、しかも音形をひっくり返して
上が上昇音形だったら下は下降させながら無調ぽくしてしまう。
そこに合いの手のように鋭いリズムをシンコペーションで入れる段々もり上がって
きたら副テーマのような（Ａ．↓Ｆ♯．↓Ｃ♯）－（Ｇ．Ｅ．Ｂ）－（♯Ｆ．Ｄ♯．Ａ♯）
（Ｅ．Ｃ♯．Ｇ♯）－（Ｄ．Ｂ．Ｆ♯）－（Ｃ．Ａ．Ｅ）テーマのメロを6のマイナーの
平行和音にするとかしてリズムかえてまったくちがった感じのテーマができて
それ展開していって今度はそれらを属調的に5度あたりに移調して再現させたりして
コーダで今まででてきた音形を半分の短さにしパラフレーズのように総動員されて
派手に締めくくればバルトークになるよ。これにＥdurとＡ♭durの復調使ったりもして、、、
何かむずむずしてきちゃった、曲作ろうかな！
で、実際にはその「適当」な処理の部分に、
正にその部分に凡才と天才の差が出てくるんだろうなぁ。
正にその部分に凡才と天才の差が出てくるんだろうなぁ。
351 ：名無しの笛の踊り：04/09/06 00:12 ID:U83Ea8HY
今一般に入手出来る、中世から現代までを網羅した良書は、
ディーター・デ・ラ・モッテの「大作曲家の和声」、「大作曲家の
対位法」だと俺は勝手に思っているが、お前らどうよ？序文でいきなり
和声や対位法の伝統的な学習に痛烈な批判してて、面白い。ある程度
和声課題終わったらだが、作曲を勉強する上で持ってて損はないと思う。
よく話題になる、「近代和声学」は今じゃ絶版になっているみたいだね。
俺は2001年頃に手に入れたが・・・。確かに、日本人であれだけ分析した
本って、ないからなあ。流石に徳川家の家臣の血が混じってるだけあるな。
大分内容的には劣るが、属啓成の「作曲技法」は今でも手に入るから、20
世紀の音楽興味ある人は買ってみれば？
ディーター・デ・ラ・モッテの「大作曲家の和声」、「大作曲家の
対位法」だと俺は勝手に思っているが、お前らどうよ？序文でいきなり
和声や対位法の伝統的な学習に痛烈な批判してて、面白い。ある程度
和声課題終わったらだが、作曲を勉強する上で持ってて損はないと思う。
よく話題になる、「近代和声学」は今じゃ絶版になっているみたいだね。
俺は2001年頃に手に入れたが・・・。確かに、日本人であれだけ分析した
本って、ないからなあ。流石に徳川家の家臣の血が混じってるだけあるな。
大分内容的には劣るが、属啓成の「作曲技法」は今でも手に入るから、20
世紀の音楽興味ある人は買ってみれば？
パーシケッティの２０世紀の和声法（Twentieth-Century Harmony）も
良いとよくきくね。英語版なら日本のアマゾンとかでも手に入るし。
良いとよくきくね。英語版なら日本のアマゾンとかでも手に入るし。
「大作曲家の和声」は、実例から規則を読み解く方向だから、面白いですよね。
パーシケッティはも実例が豊富だが、どちらかというと百科事典的というか、
20世紀（前半）に確立された技法のまとめ、という気がする。
パーシケッティはも実例が豊富だが、どちらかというと百科事典的というか、
20世紀（前半）に確立された技法のまとめ、という気がする。
354 ：名無しの笛の踊り：04/09/08 00:05 ID:GHTfOV5j
やっぱバルトークとかドビュッシーは特殊じゃねえ？20世紀の作曲家
でも、ヒンデミットとかは分析し易いし、それらしい曲を作ろうと思えば
真似られるが、例えばドビュッシーみたいな音楽は閃きなしじゃ無理だろう？
並行移動という素材を使って俺らが作曲しても、印象派どころか糞ジャズオー
ケストラのような曲になりそう。全くセンスが感じられない、単に作曲を経済化
したような糞曲が出来るのがオチだよ。
まあ俺は5.6人編成のモダンジャズは大好きなんだけど、ジャズオケって本当
つまんねえよな。何かドロップ2とか3とか、馬鹿でも覚えられるヴォイシング
が気にいらねえよ。あれじゃ1番奏者以外、絶対演奏しててつまらんだろう。
ああいう音楽聴くと、クラシックの声部進行というのは
素晴らしいと思うし、20世紀の作曲家がよく使う、4度や5度の
ミクスチャの趣味の良さを再認識させられるな。
でも、ヒンデミットとかは分析し易いし、それらしい曲を作ろうと思えば
真似られるが、例えばドビュッシーみたいな音楽は閃きなしじゃ無理だろう？
並行移動という素材を使って俺らが作曲しても、印象派どころか糞ジャズオー
ケストラのような曲になりそう。全くセンスが感じられない、単に作曲を経済化
したような糞曲が出来るのがオチだよ。
まあ俺は5.6人編成のモダンジャズは大好きなんだけど、ジャズオケって本当
つまんねえよな。何かドロップ2とか3とか、馬鹿でも覚えられるヴォイシング
が気にいらねえよ。あれじゃ1番奏者以外、絶対演奏しててつまらんだろう。
ああいう音楽聴くと、クラシックの声部進行というのは
素晴らしいと思うし、20世紀の作曲家がよく使う、4度や5度の
ミクスチャの趣味の良さを再認識させられるな。
4度や5度って禁則ってなってるけど、
まあ要は使い方次第だなって思う。
まあ要は使い方次第だなって思う。
357 ：ユウ：04/09/08 02:50 ID:njv8vrXP
>>341
なんかどこでも理論系の話になると理論が先か否かが話題になる。
はっきりいってそんなのは議論する事じゃないよ！！なんでず～っとこの話は
尽きないんだろう。理論を学んでたって誰でもいつか解放されるときがくる。
そして自分自身で答えを見つける。
天才ってのは単に脳の反応のちがいでしょ。それを理論に縛られるとどうなるか
とかとは、まったう違う問題じゃん。
あなたは理論にも歴史にも詳しくてすごい人に師事してて、なんでその
問題を語るの？連続５度がどうこう言うのと同じレベルだよ。
いいじゃん。ひとそれぞれ考え方があるんだから。
自分で答えを出すしかないでしょ。ほんともうやめようよ。口にださないで。
なんかどこでも理論系の話になると理論が先か否かが話題になる。
はっきりいってそんなのは議論する事じゃないよ！！なんでず～っとこの話は
尽きないんだろう。理論を学んでたって誰でもいつか解放されるときがくる。
そして自分自身で答えを見つける。
天才ってのは単に脳の反応のちがいでしょ。それを理論に縛られるとどうなるか
とかとは、まったう違う問題じゃん。
あなたは理論にも歴史にも詳しくてすごい人に師事してて、なんでその
問題を語るの？連続５度がどうこう言うのと同じレベルだよ。
いいじゃん。ひとそれぞれ考え方があるんだから。
自分で答えを出すしかないでしょ。ほんともうやめようよ。口にださないで。
久石がよくつかうんでしょ? 4度や5度
359 ：名無しの笛の踊り：04/09/08 13:07 ID:ZPKOOSvn
和声の3巻の最後のほうまでいったんだけど難しすぎて解けない…
みんなはあんなの簡単に解いちゃうの？
みんなはあんなの簡単に解いちゃうの？
361 ：名無しの笛の踊り：04/09/09 00:06 ID:49uLmJi0
>>359
どちらかというと、俺は1巻の方が苦労して、2、3巻と進む毎に慣れて
きた感じだったけどな。でも今どこやってるの？確かに、10章の主題的
構成を持つバス課題は少し難しいけど、もしそこまでいってるなら、体位法
の課題と並行してやっても良いんじゃない？俺の先生はそうだったけど。
ただ芸大とか受ける連中は、芸大和声だけともかく集中的にやってから、
シャランとかに入るみたいだね。
因みに俺は、第五章構成音の転位(2)からシャラン380の7巻を並行したよ。
それで10章入ってから、ギャランの体位法をちょっとだけやったが、あまり
詳しくはやらなかったな。で、芸大和声が終わってからは、シャランの380続きと
24を並行という感じ。その後にフォーシェというフランス課題勧められたが、
これが結局何処にも売ってなくて出来ず終いだった。シャランも大抵の店は、
フランスから取り寄せなきゃいけないみたいだが、380も24も、ヤマハ銀座店に
行けば手に入る。
どちらかというと、俺は1巻の方が苦労して、2、3巻と進む毎に慣れて
きた感じだったけどな。でも今どこやってるの？確かに、10章の主題的
構成を持つバス課題は少し難しいけど、もしそこまでいってるなら、体位法
の課題と並行してやっても良いんじゃない？俺の先生はそうだったけど。
ただ芸大とか受ける連中は、芸大和声だけともかく集中的にやってから、
シャランとかに入るみたいだね。
因みに俺は、第五章構成音の転位(2)からシャラン380の7巻を並行したよ。
それで10章入ってから、ギャランの体位法をちょっとだけやったが、あまり
詳しくはやらなかったな。で、芸大和声が終わってからは、シャランの380続きと
24を並行という感じ。その後にフォーシェというフランス課題勧められたが、
これが結局何処にも売ってなくて出来ず終いだった。シャランも大抵の店は、
フランスから取り寄せなきゃいけないみたいだが、380も24も、ヤマハ銀座店に
行けば手に入る。
フォーシェは良課題だと思う。
まぁたしかに売ってるのはみたこと無いけど。俺はコピーを持ってる。
まぁたしかに売ってるのはみたこと無いけど。俺はコピーを持ってる。
課題に極端に難しいとかってあんのかな？
個人的にはめんどくさくて課題なんてやんなかったが、
ただ禁則が「どうして成り立っているのか？」っていう
事と、「どうしてこういう進行になるのか」などは徹底的に
追求した。そもそも課題に正解なんて無いしね。学習中
は「芸大和声理論唯一主義」みたいな感じになるけど、
近代和声とか読むと良い意味で理論主義から開放され
るよ。それでも「芸大和声的な理論的な曲を作りたい」っ
てなれば、それはそれで構わないと思うし。
個人的にはめんどくさくて課題なんてやんなかったが、
ただ禁則が「どうして成り立っているのか？」っていう
事と、「どうしてこういう進行になるのか」などは徹底的に
追求した。そもそも課題に正解なんて無いしね。学習中
は「芸大和声理論唯一主義」みたいな感じになるけど、
近代和声とか読むと良い意味で理論主義から開放され
るよ。それでも「芸大和声的な理論的な曲を作りたい」っ
てなれば、それはそれで構わないと思うし。
学習初めのほうだと「増１度以外の増音程に進行するのは禁止」
となってるけど、なんで禁止なのか
その理由までしっかり事細かく解説してある本ってある？
となってるけど、なんで禁止なのか
その理由までしっかり事細かく解説してある本ってある？
それに限らず、これは禁止だけどこれは許容とか、
そういうの全てちゃんと解説してある本
そういうの全てちゃんと解説してある本
青少年（１８歳未満）との性行為を原則禁止する
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
369 ：名無しの笛の踊り：04/09/20 16:53:48 ID:yoc3J6gw
フォーシェはシャランより少し難しい気がする。
青少女（１８歳未満）との性行為も原則禁止する
371 ：名無しの笛の踊り：04/09/20 21:48:34 ID:EEvAbADs
伊福部の管弦楽法の本を渋谷タワレコで発見した。上巻だけだが。みんな知ってた？
欲しい人は買いに走れ～。
欲しい人は買いに走れ～。
372 ：名無しの笛の踊り：04/09/20 21:53:44 ID:N8IJJr/R
上巻は結構どこでも手に入るよー。
373 ：名無しの笛の踊り：04/09/20 22:02:56 ID:EEvAbADs
あ、そうなんだ。
つまらん情報だったか。すまんね。
つまらん情報だったか。すまんね。
375 ：名無しの笛の踊り：04/09/20 22:46:58 ID:N8IJJr/R
下巻は版元品切れ重版未定。
音友のお得意ワザだね。
音友のお得意ワザだね。
376 ：名無しの笛の踊り：04/09/21 00:22:11 ID:twuaxhCO
和声初心者です。
いまのドイツの和声書をみると普通
Funktionslehre で説明してあって、
Stufenlehre を採っているのは無いようだが・・・
廃れたということ？
芸大和声になるとStufenlehre である上に、
各 Stufe の上に6のかわりに2とか変な数字つけてる。
これじゃ通奏低音アレルギーになったりするんじゃないの？
どんなメリットがあるんでしょうか。
国際的に話は通じるの？
どの方法で勉強すればいいんだ。
いまのドイツの和声書をみると普通
Funktionslehre で説明してあって、
Stufenlehre を採っているのは無いようだが・・・
廃れたということ？
芸大和声になるとStufenlehre である上に、
各 Stufe の上に6のかわりに2とか変な数字つけてる。
これじゃ通奏低音アレルギーになったりするんじゃないの？
どんなメリットがあるんでしょうか。
国際的に話は通じるの？
どの方法で勉強すればいいんだ。
377 ：376：04/09/21 00:24:17 ID:twuaxhCO
訂正です
× 6のかわりに2とか変な数字つけてる。
○ 6のかわりに1とか変な数字つけてる。
× 6のかわりに2とか変な数字つけてる。
○ 6のかわりに1とか変な数字つけてる。
378 ：名無しの笛の踊り：04/09/21 00:44:16 ID:gJVca/7Q
私は伊福部昭の管弦楽法（上のみ）、
ウォルターピストンの管弦楽法
ゴードンヤコブの管弦楽技法は手元に。
併用すると何かと便利。
でもやっぱり本よりも奏者からの声が一番ですね。
近代和声刷ってくれないかなぁ、、、手元においておきたい。
対位法3～8声もほしかったなぁ、こぴーがめんどくさかった。
芸大和声の独特な表記は日本と韓国（そのあたり）ぐらいしか通用しない気が。
数字付じゃないと他の国では通じないと思うのですが、、、。
今はどうなのでしょう、、他の方はいかがですか？
数字付と芸大の二通りでいかがですか？
芸大のは何かと簡単ですし、数字付はシャランやる時に使えますよ。
ウォルターピストンの管弦楽法
ゴードンヤコブの管弦楽技法は手元に。
併用すると何かと便利。
でもやっぱり本よりも奏者からの声が一番ですね。
近代和声刷ってくれないかなぁ、、、手元においておきたい。
対位法3～8声もほしかったなぁ、こぴーがめんどくさかった。
芸大和声の独特な表記は日本と韓国（そのあたり）ぐらいしか通用しない気が。
数字付じゃないと他の国では通じないと思うのですが、、、。
今はどうなのでしょう、、他の方はいかがですか？
数字付と芸大の二通りでいかがですか？
芸大のは何かと簡単ですし、数字付はシャランやる時に使えますよ。
379 ：名無しの笛の踊り：04/09/21 06:49:37 ID:hgu+u4fk
和声といったらフランスもの、って風潮あるけど、これは何でか知っている
人いる？ドイツなんてバッハをはじめ、素晴らしい作曲家を生み出していると
思うが、「フランス課題」という言葉はよく耳にしても、「ドイツ課題」なんて
聞いた事ないよ。これはフランスの方が、ドイツより遥かに和声教育において、
優れていると受け止めて良いのか？
でも確かにフランス人の書いた課題の方が面白いね。例えばヒンデミットは、
作曲家としても理論家としても名が知れてるが、彼の書いた和声学という本は
いまいちだし、あれならシャランの方がましだと思う。また、その弟子の下総の
本はあれは酷すぎるよ。奴の書いた対位法の本は3声から矛盾だらけだ。規則を
厳しく定めるのは良いんだけど、それを途中からうやまやにしているからタチが
悪い。
人いる？ドイツなんてバッハをはじめ、素晴らしい作曲家を生み出していると
思うが、「フランス課題」という言葉はよく耳にしても、「ドイツ課題」なんて
聞いた事ないよ。これはフランスの方が、ドイツより遥かに和声教育において、
優れていると受け止めて良いのか？
でも確かにフランス人の書いた課題の方が面白いね。例えばヒンデミットは、
作曲家としても理論家としても名が知れてるが、彼の書いた和声学という本は
いまいちだし、あれならシャランの方がましだと思う。また、その弟子の下総の
本はあれは酷すぎるよ。奴の書いた対位法の本は3声から矛盾だらけだ。規則を
厳しく定めるのは良いんだけど、それを途中からうやまやにしているからタチが
悪い。
380 ：名無しの笛の踊り：04/09/21 07:09:43 ID:hgu+u4fk
>>378
確かに、数字は伝統的な表記の方が良いと思うけど、日本や韓国しか
通用しない、って事はないんでない？単純に1は1転、2は2転と考えれば
良いんだからさ。
所で、何で良書に限って絶版になるんだ？日本人でも、素晴らしい和声本
書いている人いっぱいいるのに、それらがことごとく絶版になるのは何故？
結局今手に入る日本人の和声本って、芸大和声位しか良いのないじゃん。
やっぱり人気のある本は売れちゃうから？
そもそも、今出回ってる日本人の和声本は糞過ぎるよ。何で下総のような
どうしようもない馬鹿本を、置いている店が多いのか、理解に苦しむ。
まあ奴は作曲家としては優秀だけど、教育者としては至上最悪だな。
明らかに日本のレベルを下げたＡ級戦犯だ。よくスポーツなんかで、
「名選手名監督にあらず」と言うけど、音楽の世界にも当てはまりそうだな。
確かに、数字は伝統的な表記の方が良いと思うけど、日本や韓国しか
通用しない、って事はないんでない？単純に1は1転、2は2転と考えれば
良いんだからさ。
所で、何で良書に限って絶版になるんだ？日本人でも、素晴らしい和声本
書いている人いっぱいいるのに、それらがことごとく絶版になるのは何故？
結局今手に入る日本人の和声本って、芸大和声位しか良いのないじゃん。
やっぱり人気のある本は売れちゃうから？
そもそも、今出回ってる日本人の和声本は糞過ぎるよ。何で下総のような
どうしようもない馬鹿本を、置いている店が多いのか、理解に苦しむ。
まあ奴は作曲家としては優秀だけど、教育者としては至上最悪だな。
明らかに日本のレベルを下げたＡ級戦犯だ。よくスポーツなんかで、
「名選手名監督にあらず」と言うけど、音楽の世界にも当てはまりそうだな。
381 ：名無しの笛の踊り：04/09/21 17:15:45 ID:gJVca/7Q
なるほどぉ。今は他の国でもある程度は通じそうなのですね。
確かにほしぃ本がすでに無いことはよくありますね。
版権とかどうなってるんでしょう、、、。
和声、フランスに限らず、
古典から順序良く現代まで勉強するとそうなったりしないでしょうか、、、。
入学時は古典派、入学してから近代、現代と、、、。
発展していったと表現すればあれですが、
特にどっちが優れているということでは、、、。
人の好みもあるでしょうし。
教育といえば、フランス式ソルフェ、一度受けてみたいなぁ。
桐朋はまだこの方法ですか？？
確かにほしぃ本がすでに無いことはよくありますね。
版権とかどうなってるんでしょう、、、。
和声、フランスに限らず、
古典から順序良く現代まで勉強するとそうなったりしないでしょうか、、、。
入学時は古典派、入学してから近代、現代と、、、。
発展していったと表現すればあれですが、
特にどっちが優れているということでは、、、。
人の好みもあるでしょうし。
教育といえば、フランス式ソルフェ、一度受けてみたいなぁ。
桐朋はまだこの方法ですか？？
>>376
それが普通でしょ。昔からの伝統。
6の和音とか、いう。ただ、バロックとかクラシックの狭い範囲での転回形のお話。
>>378
近代和声は、業者に丸ごと両面コピーしてもらった。\4000位だったかな。
それが普通でしょ。昔からの伝統。
6の和音とか、いう。ただ、バロックとかクラシックの狭い範囲での転回形のお話。
>>378
近代和声は、業者に丸ごと両面コピーしてもらった。\4000位だったかな。
383 ：380：04/09/21 21:09:44 ID:hgu+u4fk
>>381
すまん。紛らわしい書き方をしてしまった。やはり現在でも和声学の
本場である、ヨーロッパが伝統的な表記で学習しているのだから、確かに
>>378の言うように、向こうの人が見たら芸大和声の数字は、
何じゃこりゃ？って感じだろう。だから将来的に和声を深く勉強したいと
いう人の場合、芸大和声3巻に入った時点で、まず先に巻末の付録にある、
数字付低音の実際という頁を見ておく必要があると思う。
ただ島岡氏の数字は、分かり易いし、ある意味画期的な発想だと俺は思う。
例えばヨーロッパ行った時なんかに、
「お前らヨーロッパ人は、未だに根音から数えて何度か、なんてアナログな
事やってるのか？俺らの国はもっとスマートな方法採用してるぞ。このテキスト
見てみろよ。1は１転、2は2転として表記されているから、初心者でも抵抗なく
覚えられるし、数字を縦に列挙する事もないから、譜面もごちゃごちゃしなくて
すむぜ。」って自慢出来そうな気がする。
実際ヨーロッパでも、伝統的な表記をする教材が主流ではあるものの、著者に
よって様々みたいだから、１つの案としては良いのじゃなかろうか？それに
芸大和声からシャラン入った時に、確かに最初は混乱するけど、意外と早く
慣れるような気がする。それまで3冊の本をこなした事に比べれば、数字付低音
を覚える事なんて簡単だからな。
すまん。紛らわしい書き方をしてしまった。やはり現在でも和声学の
本場である、ヨーロッパが伝統的な表記で学習しているのだから、確かに
>>378の言うように、向こうの人が見たら芸大和声の数字は、
何じゃこりゃ？って感じだろう。だから将来的に和声を深く勉強したいと
いう人の場合、芸大和声3巻に入った時点で、まず先に巻末の付録にある、
数字付低音の実際という頁を見ておく必要があると思う。
ただ島岡氏の数字は、分かり易いし、ある意味画期的な発想だと俺は思う。
例えばヨーロッパ行った時なんかに、
「お前らヨーロッパ人は、未だに根音から数えて何度か、なんてアナログな
事やってるのか？俺らの国はもっとスマートな方法採用してるぞ。このテキスト
見てみろよ。1は１転、2は2転として表記されているから、初心者でも抵抗なく
覚えられるし、数字を縦に列挙する事もないから、譜面もごちゃごちゃしなくて
すむぜ。」って自慢出来そうな気がする。
実際ヨーロッパでも、伝統的な表記をする教材が主流ではあるものの、著者に
よって様々みたいだから、１つの案としては良いのじゃなかろうか？それに
芸大和声からシャラン入った時に、確かに最初は混乱するけど、意外と早く
慣れるような気がする。それまで3冊の本をこなした事に比べれば、数字付低音
を覚える事なんて簡単だからな。
386 ：378,381：04/09/21 23:18:16 ID:gJVca/7Q
なるほど。いろんな意見が聞けて面白いです。
芸大和声のやり方、
Ｃ、ｃでバスやって、いろんな調で、ソプラノ、、転調、、、主題、、、
ってみなさんどうでしょうか、、。
区分けして最初がやりやすい分、後にしわ寄せが来る気がするのですが、、、。
382さん、
そんな嬉しい業者さんのサービスがあるのですか！！？
近代和声は必要な時に図書館で借りてしのいでいるのですが、
やはり手元に置いておきたいです。
メシアンの我が音楽語法は自分でコピーしましたが。
近代和声の厚さではやる気もうせてしまいます。
ほしい学書が多すぎてお金が廻りきりません、、。
今月は日本楽器法と打楽器辞典を購入予定。
業者さんの詳細、差し支えなければ教えていただきたいです。
芸大和声のやり方、
Ｃ、ｃでバスやって、いろんな調で、ソプラノ、、転調、、、主題、、、
ってみなさんどうでしょうか、、。
区分けして最初がやりやすい分、後にしわ寄せが来る気がするのですが、、、。
382さん、
そんな嬉しい業者さんのサービスがあるのですか！！？
近代和声は必要な時に図書館で借りてしのいでいるのですが、
やはり手元に置いておきたいです。
メシアンの我が音楽語法は自分でコピーしましたが。
近代和声の厚さではやる気もうせてしまいます。
ほしい学書が多すぎてお金が廻りきりません、、。
今月は日本楽器法と打楽器辞典を購入予定。
業者さんの詳細、差し支えなければ教えていただきたいです。
>>386
私が行ったのは、世田谷区で借りて、中野区のきょうだい堂ってところに
依頼しました。タウンページでいろいろ調べ、一番ページ単価が安かったところでした。
参考までに。
メシアンも同様に半分まで手に入れました。そのときは著作権切れる前でしたが、
いまでは、全部図書館依頼コピーができるはずです。後残りを手に入れなければ、、、ｗ
近代和声は、読むと面白いですね。世界的にみてもかなり傑作でしょう。
私が行ったのは、世田谷区で借りて、中野区のきょうだい堂ってところに
依頼しました。タウンページでいろいろ調べ、一番ページ単価が安かったところでした。
参考までに。
メシアンも同様に半分まで手に入れました。そのときは著作権切れる前でしたが、
いまでは、全部図書館依頼コピーができるはずです。後残りを手に入れなければ、、、ｗ
近代和声は、読むと面白いですね。世界的にみてもかなり傑作でしょう。
389 ：378,381,386：04/09/21 23:57:42 ID:gJVca/7Q
あ、いえ、やる気がうせたのは学習ではなく、「コピー」です。
私の場合、学習に大いに役立っていますよ。
ネタ本というのはどういう使い方になるんですかぁ？？
387さん、ありがとうございます。
タウンページやネットで見てみます。
私の場合、学習に大いに役立っていますよ。
ネタ本というのはどういう使い方になるんですかぁ？？
387さん、ありがとうございます。
タウンページやネットで見てみます。
>>389
単に知識としてだよ。理論どうのうこうのうじゃないと思うんだがね。
俺の場合は（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝって感じで読んだだけだったし、個人的に
役に立ちそうだったのも極僅かだったから、コピーした箇所も本の
半分もないかな。ただ芸和の後にあれを見ると、今までの理論体
系に少しいい意味で寛容というか禁則も有りなんだなって思えるよ
うになる。芸和の後の学習者って（自分もだったが）、やっぱ少し
頭が堅い状態だから、いい刺激剤になるとは思うよ。ただ芸和の
ような理論学習本ではないよって事。
単に知識としてだよ。理論どうのうこうのうじゃないと思うんだがね。
俺の場合は（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝって感じで読んだだけだったし、個人的に
役に立ちそうだったのも極僅かだったから、コピーした箇所も本の
半分もないかな。ただ芸和の後にあれを見ると、今までの理論体
系に少しいい意味で寛容というか禁則も有りなんだなって思えるよ
うになる。芸和の後の学習者って（自分もだったが）、やっぱ少し
頭が堅い状態だから、いい刺激剤になるとは思うよ。ただ芸和の
ような理論学習本ではないよって事。
392 ：378,381,386,389：04/09/22 00:17:40 ID:kKR0WjRI
390さん、なるほどぉ、、今見たんですが、
印刷製本屋さんがそういうのを請け負ってくれるのですね。
いいこと知りました。
今までコピーしたものは、Ａ3封筒に入れて保管し、かなり使いづらかったのです。
391さん、
なるほどぉ。確かにそういう面、大いにあります。
その「ふ～ん」ってするのとしないのとでは大きく違ってくるのでしょうね。
確かに、課題があったり、、、っていう本ではないですね。
みなさま方が実際に読まれた中で、
作曲全般に関係している本で「これ結構いい」っていう本ありましたか？
ぜひご紹介ください。
図書館で見かけても敬遠しているものがあるかもしれません。
印刷製本屋さんがそういうのを請け負ってくれるのですね。
いいこと知りました。
今までコピーしたものは、Ａ3封筒に入れて保管し、かなり使いづらかったのです。
391さん、
なるほどぉ。確かにそういう面、大いにあります。
その「ふ～ん」ってするのとしないのとでは大きく違ってくるのでしょうね。
確かに、課題があったり、、、っていう本ではないですね。
みなさま方が実際に読まれた中で、
作曲全般に関係している本で「これ結構いい」っていう本ありましたか？
ぜひご紹介ください。
図書館で見かけても敬遠しているものがあるかもしれません。
393 ：380：04/09/22 00:50:59 ID:e4W53sjK
>>386
>>ほしい学書が多すぎてお金が廻りきりません、、。
確かに、作曲はハマればハマる程、金がかかるんだよな。でも
金と労力費やす事は、決して無駄にはならないと思う。
あまり業者については詳しくないのだが、芸大3巻終わった時点で
個人的におすすめなのは、島岡氏の「フーガの実習」。フーガの
良書はもともと少ないし、今では池内氏の「学習追走曲」等殆ど
絶版状態だが、この「フーガの実習」は国立音大で簡単に手に入れる
(逆に言うと、ここでしか買えない)事が出来る。芸大受験者もこれで
受験勉強するし、これだけは持っていた方が良いと思う。
>>391
和声課題はオーソドックスな和声を学び、近和で例外的な和声の扱い方を
学ぶ、って感じで使い分ければ良いと思う。実作品から例を挙げてるし、
数字も伝統的な表記に従っているから、良いと思う。
>>ほしい学書が多すぎてお金が廻りきりません、、。
確かに、作曲はハマればハマる程、金がかかるんだよな。でも
金と労力費やす事は、決して無駄にはならないと思う。
あまり業者については詳しくないのだが、芸大3巻終わった時点で
個人的におすすめなのは、島岡氏の「フーガの実習」。フーガの
良書はもともと少ないし、今では池内氏の「学習追走曲」等殆ど
絶版状態だが、この「フーガの実習」は国立音大で簡単に手に入れる
(逆に言うと、ここでしか買えない)事が出来る。芸大受験者もこれで
受験勉強するし、これだけは持っていた方が良いと思う。
>>391
和声課題はオーソドックスな和声を学び、近和で例外的な和声の扱い方を
学ぶ、って感じで使い分ければ良いと思う。実作品から例を挙げてるし、
数字も伝統的な表記に従っているから、良いと思う。
>>392
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/shiryoh.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1269/netori3/ongakusyo.html
個人的にはバロック音楽に興味があったから、「学習追走曲」「音楽の理論と
実習第3巻（上・下）」「パレストリーナ様式による対位法」「音楽の形式と分析」
の5冊は結構みっちりやったし、為になったと思う。オケには正直余り興味が
無いんだが、最近ヤマハが出している何冊かの（芸和風）音楽理論のシリーズ
本の中に、非常に手頃な価格で分かり易い管弦楽の入門みたいなのがある
んだが、それを読んでる。「新総合音楽講座 8 管弦楽法概論 1690円」
う～ん個人的にはやっぱりまだ「管弦楽法」買うほど本格的にはオケに興味が
涌かないな・・・。バロックをやりたいんなら手前3冊は絶対やるべきだね。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/shiryoh.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1269/netori3/ongakusyo.html
個人的にはバロック音楽に興味があったから、「学習追走曲」「音楽の理論と
実習第3巻（上・下）」「パレストリーナ様式による対位法」「音楽の形式と分析」
の5冊は結構みっちりやったし、為になったと思う。オケには正直余り興味が
無いんだが、最近ヤマハが出している何冊かの（芸和風）音楽理論のシリーズ
本の中に、非常に手頃な価格で分かり易い管弦楽の入門みたいなのがある
んだが、それを読んでる。「新総合音楽講座 8 管弦楽法概論 1690円」
う～ん個人的にはやっぱりまだ「管弦楽法」買うほど本格的にはオケに興味が
涌かないな・・・。バロックをやりたいんなら手前3冊は絶対やるべきだね。
>>393
あっ、「フーガの実習」ってどんな感じですか？
「学習～」はネットで1年ほど前に偶然運良く見つけて（しかも新品！）、
そっちをやってもうフーガはＯＫって感じなんですが、一応見てみたい
なと・・・。国立音大でしか買えないってのは前から知ってましたが、
自宅からはチョット遠いので・・・。幾らですか？発送とかしてもらえま
すかね？
あっ、「フーガの実習」ってどんな感じですか？
「学習～」はネットで1年ほど前に偶然運良く見つけて（しかも新品！）、
そっちをやってもうフーガはＯＫって感じなんですが、一応見てみたい
なと・・・。国立音大でしか買えないってのは前から知ってましたが、
自宅からはチョット遠いので・・・。幾らですか？発送とかしてもらえま
すかね？
396 ：392：04/09/22 01:37:40 ID:kKR0WjRI
対位法、私は池内さんの２声、３～８声で勉強しました。
フーガの実習、私も興味あります。
国立音大の購買（？）の連絡先など知っている方ぜひ。
そんな本でしたら、私は即買いです。
がしかし、どんな内容です？？
「パレストリーナ様式による対位法」は図書館にあったので、明日見てみます。
ヤマハの管弦楽法の、私の周りでは評判高いですよ。
私も購入を考えてみようかな、、、。
サックスの楽器について（管弦楽法的な本）の関連はいかがですか？
かなり手薄で困っているのが現状です。
最近、ロンデックスさんの hello! Mr SAX を紹介いただいたのですが、
これがなかなかいいですね。
380さん、
確かに本は一生ものなので、音楽関係に関わらずできるだけ購入したいですね。
でもまさか、こんなに高い本を自分が購入していくとは
高校生の時は思っていませんでしたよ。
あ、あと、ちょっと逸れるのですが、
譜面を書く上でご使用されている道具など、もし使いやすいものがあれば。
えんぴつ、三角定規、雲慶定規、五線紙、finaleなどなど、、、
こちらもぜひご紹介ください。
フーガの実習、私も興味あります。
国立音大の購買（？）の連絡先など知っている方ぜひ。
そんな本でしたら、私は即買いです。
がしかし、どんな内容です？？
「パレストリーナ様式による対位法」は図書館にあったので、明日見てみます。
ヤマハの管弦楽法の、私の周りでは評判高いですよ。
私も購入を考えてみようかな、、、。
サックスの楽器について（管弦楽法的な本）の関連はいかがですか？
かなり手薄で困っているのが現状です。
最近、ロンデックスさんの hello! Mr SAX を紹介いただいたのですが、
これがなかなかいいですね。
380さん、
確かに本は一生ものなので、音楽関係に関わらずできるだけ購入したいですね。
でもまさか、こんなに高い本を自分が購入していくとは
高校生の時は思っていませんでしたよ。
あ、あと、ちょっと逸れるのですが、
譜面を書く上でご使用されている道具など、もし使いやすいものがあれば。
えんぴつ、三角定規、雲慶定規、五線紙、finaleなどなど、、、
こちらもぜひご紹介ください。
スレタイみた瞬間に笑った
体系的な理論学習本を見てやる気が失せる入門者（ここの住人ではないだろうが）
に「創作のためのキーボードハーモニー 1-2」とかいいような
気がするんですが、アドバンストな皆さんどう思われますか？
に「創作のためのキーボードハーモニー 1-2」とかいいような
気がするんですが、アドバンストな皆さんどう思われますか？
>>398
実はそれ結構いいよ。芸和の前にそれやってたくらいだし、
ここに書こうかなって思ってたくらいだから。
そういえば思い出したんですけど、ひょっとして「フーガの実習」
って、かんり古い書体の本（？）のやつじゃないですか？
実はそれ結構いいよ。芸和の前にそれやってたくらいだし、
ここに書こうかなって思ってたくらいだから。
そういえば思い出したんですけど、ひょっとして「フーガの実習」
って、かんり古い書体の本（？）のやつじゃないですか？
400 ：名無しの笛の踊り：04/09/22 12:46:40 ID:VFd48yww
四百ゲット。
401 ：396：04/09/22 13:26:18 ID:kKR0WjRI
今国立書店に電話してフーガの実習注文してみました。
送料入れても１０００円（本体７００円ぐらい）ぐらいだったので軽い気持ちで。
送料入れても１０００円（本体７００円ぐらい）ぐらいだったので軽い気持ちで。
今国立書店に電話してフーガの実習注文してみました。 （・∀・）
送料入れても１０００円（本体７００円ぐらい）ぐらいだったので軽い気持ちで。
http://www.kunitachi.ac.jp/infomation/renraku.htm
送料入れても１０００円（本体７００円ぐらい）ぐらいだったので軽い気持ちで。
http://www.kunitachi.ac.jp/infomation/renraku.htm
>>396
>えんぴつ、三角定規、雲慶定規、五線紙、finaleなどなど、、、
五線紙はエクセルで自作。オルガンが好きなんだが、３段
譜面ってなかなかないし、行間も好みの行間とは限らないし。
で、毎度毎度値段も掛かるので結局自作。コピー紙は意外と
枚数の割にはかなり安いし（250枚で確か500円もしないはず）、
自作だから当然使い勝手も良くて文句は無い。と言う事で
個人的には自作がオススメ。
>えんぴつ、三角定規、雲慶定規、五線紙、finaleなどなど、、、
五線紙はエクセルで自作。オルガンが好きなんだが、３段
譜面ってなかなかないし、行間も好みの行間とは限らないし。
で、毎度毎度値段も掛かるので結局自作。コピー紙は意外と
枚数の割にはかなり安いし（250枚で確か500円もしないはず）、
自作だから当然使い勝手も良くて文句は無い。と言う事で
個人的には自作がオススメ。
404 ：名無しの笛の踊り：04/09/22 16:28:44 ID:CyHXjs89
>>393
実習教科書は、ちゃんと教師について、実習しなければ、意味ないテキスト。
実習教科書は、ちゃんと教師について、実習しなければ、意味ないテキスト。
みなさんは普段どんなお仕事されてるんですか？
いえ失礼な質問かも知れないので、スルーでもかまいませんが
作曲法を会得して（←会得ってあんまり深い意味ではなくて）
有利になる職種とかってあるのかな。
いえ失礼な質問かも知れないので、スルーでもかまいませんが
作曲法を会得して（←会得ってあんまり深い意味ではなくて）
有利になる職種とかってあるのかな。
作曲家の気持ちが痛いほど分かるようになるから、
演奏家には有利だと思うのだが…
…なかなかそのあたりを理解している演奏家は少ない。
その他の職種だとほとんど無駄知識だな。
あと楽譜浄書家とかか、役立つのは。
演奏家には有利だと思うのだが…
…なかなかそのあたりを理解している演奏家は少ない。
その他の職種だとほとんど無駄知識だな。
あと楽譜浄書家とかか、役立つのは。
410 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 08:22:43 ID:UhPRJ8wO
412 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 18:35:08 ID:flHsKHog
409さん、
なかなか作曲に理解のある演奏家の方、少ないですよね。
新曲でも敬遠される方は多々私の周りに。
作曲する立場の私としては、
演奏技術や作品理解など含め、演奏者に恵まれるってすごく貴重です。
なかなか作曲に理解のある演奏家の方、少ないですよね。
新曲でも敬遠される方は多々私の周りに。
作曲する立場の私としては、
演奏技術や作品理解など含め、演奏者に恵まれるってすごく貴重です。
>>412
ん？いや、をれが言ったのとちょっと違う気がするぞ、
作ったのを弾いてくれるっていう意味じゃなくて、
（大）作曲家がどんな風な感覚で作っていたのかが、
「インスピレーション」とか、「意図」とか、
「心情表現」とか、「何かの象徴」とか、を先生から
話として言葉で聞いて参考にする得体の知れない理解ではなくて、
多少現実的な側面から曲にアプローチし易くなるという意味合い。
確かにここ手抜きたくなるよね、とか、
いや、ホンマニよくかけてるわ、とか、
あ、ここ聴いてほしかったんだろね、とか
こうやりたかったんだろうけど、ごまかしたね、とか。
ん？いや、をれが言ったのとちょっと違う気がするぞ、
作ったのを弾いてくれるっていう意味じゃなくて、
（大）作曲家がどんな風な感覚で作っていたのかが、
「インスピレーション」とか、「意図」とか、
「心情表現」とか、「何かの象徴」とか、を先生から
話として言葉で聞いて参考にする得体の知れない理解ではなくて、
多少現実的な側面から曲にアプローチし易くなるという意味合い。
確かにここ手抜きたくなるよね、とか、
いや、ホンマニよくかけてるわ、とか、
あ、ここ聴いてほしかったんだろね、とか
こうやりたかったんだろうけど、ごまかしたね、とか。
414 ：412：04/09/23 22:00:19 ID:flHsKHog
あ、失礼申し上げました。
なるほどぉ、、なかなか面白みのあるご意見。
私、普段もそこまでは考えられていません、、、。
なるほどぉ、、なかなか面白みのあるご意見。
私、普段もそこまでは考えられていません、、、。
415 ：名無しの笛の踊り：04/09/24 07:06:58 ID:fz8U2C+w
少なくとも和声は演奏家みんなやるべきだよな。
譜読みも早くなって便利だし
譜読みも早くなって便利だし
現音ですらもやっぱ譜読み速くなるのかな？
417 ：名無しの笛の踊り：04/09/25 01:22:46 ID:hy8Tu7EM
和声って譜読みと関係あるんですか？
興味深い意見です。
和声をやると、どんな点で譜読みに効果を発揮するのでしょうか。
興味深い意見です。
和声をやると、どんな点で譜読みに効果を発揮するのでしょうか。
>>417
効果以外のほうが想起しにくいよ…。単純なとこでは、
1. 低音と旋律見れば抑えるべき音がだいたい分かるので、
音高認識がスムースになり譜読みが速くなる。
2. 和声が分かると、旋律の各音がどのような役割でそこにあるのかが分かるので、
自ずと、どのように弾けばよいか、だいたいの推察がつく。
3. 楽譜の構造が読みやすくなることもある。
みたいな感じか？
>>417がもっと高いレヴェルで言っていなければ、の話だが。
効果以外のほうが想起しにくいよ…。単純なとこでは、
1. 低音と旋律見れば抑えるべき音がだいたい分かるので、
音高認識がスムースになり譜読みが速くなる。
2. 和声が分かると、旋律の各音がどのような役割でそこにあるのかが分かるので、
自ずと、どのように弾けばよいか、だいたいの推察がつく。
3. 楽譜の構造が読みやすくなることもある。
みたいな感じか？
>>417がもっと高いレヴェルで言っていなければ、の話だが。
419 ：名無しの笛の踊り：04/09/26 08:09:03 ID:bVNRcpxd
一応、当方音大の作曲科志望なんだけど
本来この道の人間が芸大和声三巻を終わらせるとしたら最低どれくらいの
ペースで終わらせるべきかな？
本書には2～3年が望ましいと書いてあるけど現状はどうなのよ？
本来この道の人間が芸大和声三巻を終わらせるとしたら最低どれくらいの
ペースで終わらせるべきかな？
本書には2～3年が望ましいと書いてあるけど現状はどうなのよ？
421 ：419：04/09/26 11:55:25 ID:bVNRcpxd
422 ：419：04/09/26 12:04:39 ID:bVNRcpxd
いま課題12の3つ目が終わった。
423 ：419：04/09/26 12:08:27 ID:bVNRcpxd
4つ目終了
424 ：419：04/09/26 12:09:10 ID:bVNRcpxd
案外課題ひとつやるのにけっこう時間かかるな
課題なんかやんねーよ
入試受けるつもりなら、課題やって師匠にチェックしてもらうほうが効率いいと思うが。
427 ：名無しの笛の踊り：04/09/26 22:38:46 ID:Zo1WeJKq
芸大和声の３巻セットの「一冊一年」は、
集団授業を前提にかかれていると記憶してます。
頑張り次第でいくらでも早く終わらせられますよ。
もとの知識量にもよりますが、一年もあれば３巻まで余裕で終わりますね。
もちろん、課題を全部解くというわけではありません。
各、１ヶ月、２ヶ月、３ヶ月ぐらいでなんとかなるでしょうね。
要は、課題を解くことが目的ではなく、仕組みを理解して、、、ってことなので。
課題が上手く解けるのはもちろんですが。
でも、勉強、、和声以外にもたくさんあると思うので、
入試までに３巻終わればとりあえずＯＫ、と私は。
和声や対位法など、理論的な方面はちゃっちゃと短期にやってしまった方がいいですよ。
集団授業を前提にかかれていると記憶してます。
頑張り次第でいくらでも早く終わらせられますよ。
もとの知識量にもよりますが、一年もあれば３巻まで余裕で終わりますね。
もちろん、課題を全部解くというわけではありません。
各、１ヶ月、２ヶ月、３ヶ月ぐらいでなんとかなるでしょうね。
要は、課題を解くことが目的ではなく、仕組みを理解して、、、ってことなので。
課題が上手く解けるのはもちろんですが。
でも、勉強、、和声以外にもたくさんあると思うので、
入試までに３巻終わればとりあえずＯＫ、と私は。
和声や対位法など、理論的な方面はちゃっちゃと短期にやってしまった方がいいですよ。
428 ：419：04/09/27 12:52:56 ID:xI2KXeoS
そうですねえ。
できることなら今年中には2巻を終わらせたいですし、
対位法や管弦楽法もやりたいですしね。
とりあえず1～3日で一章、というペースでがんばってみようと思います。
できることなら今年中には2巻を終わらせたいですし、
対位法や管弦楽法もやりたいですしね。
とりあえず1～3日で一章、というペースでがんばってみようと思います。
430 ：名無しの笛の踊り：04/09/27 14:03:55 ID:LxAyqsoE
どうでもいいけど、このスレ立てた人。漢字知らないの？
対位法だろ！体位法じゃねーだろうが。（別の意味になっちゃうぞ）
音楽屋は漢字まともに知らないやつが多すぎるよ！
全く～誰か指摘しろよ！
和声がうんたらかんたら言う前に音楽語る前に日本人としての見識が先だろうが！！
対位法だろ！体位法じゃねーだろうが。（別の意味になっちゃうぞ）
音楽屋は漢字まともに知らないやつが多すぎるよ！
全く～誰か指摘しろよ！
和声がうんたらかんたら言う前に音楽語る前に日本人としての見識が先だろうが！！
主要楽器の個々の楽器法や弦楽四重奏あたりは必要だよ。
自由作曲で編成が指定されるから。
自由作曲で編成が指定されるから。
>>430はね、皆に「そうだそうだ！お前が正しいぞ！」って
言ってほしかった、ただそれだけなんだよ…
言ってほしかった、ただそれだけなんだよ…
435 ：419：04/09/27 22:54:56 ID:Ib8/UpYs
436 ：名無しの笛の踊り：04/09/28 01:38:20 ID:L8j8aBKQ
>>435
悪い事は言わん。もし芸大狙っているんなら、今すぐにでも先生に
師事しろ。ちゃんと芸大卒業して、芸大受験する人の為に教えている
先生にな。じゃないと、絶対受からんぞ。芸大の中でも、作曲科は
特殊だからな。
それに和声は、芸大和声終わらせた位じゃ全然不十分だ。普通は皆、
受験までには何かフランスものやっている。またフーガと
自由曲(これが一番ポイント高い。)の課題は、かなり前から準備しない
と不可能だ｡ピアノは3段階評価だから、致命的なミスさえしなければ
大丈夫。
ただ、私立の音大の場合は、別に芸大の先生に師事する必要はないし、
もう少し余裕持って勉強出来ると思う。世間一般では、桐朋の作曲科は
難しそうなイメージがあるが、俺の知り合いに高2で和声はじめ(先生に
師事し)、受かった奴がいる。芸大の場合、まず有り得ない事だ。(というか、
今までにそんな奴一人もいない。)この事からも、芸大と桐朋で雲泥の差が
あるという事が分かるだろう。少なくとも芸大と私立の音大の作曲科を比較
した場合、その差は歴然としているよ。受験までの準備に全てがかかっている
といっても過言ではない。
悪い事は言わん。もし芸大狙っているんなら、今すぐにでも先生に
師事しろ。ちゃんと芸大卒業して、芸大受験する人の為に教えている
先生にな。じゃないと、絶対受からんぞ。芸大の中でも、作曲科は
特殊だからな。
それに和声は、芸大和声終わらせた位じゃ全然不十分だ。普通は皆、
受験までには何かフランスものやっている。またフーガと
自由曲(これが一番ポイント高い。)の課題は、かなり前から準備しない
と不可能だ｡ピアノは3段階評価だから、致命的なミスさえしなければ
大丈夫。
ただ、私立の音大の場合は、別に芸大の先生に師事する必要はないし、
もう少し余裕持って勉強出来ると思う。世間一般では、桐朋の作曲科は
難しそうなイメージがあるが、俺の知り合いに高2で和声はじめ(先生に
師事し)、受かった奴がいる。芸大の場合、まず有り得ない事だ。(というか、
今までにそんな奴一人もいない。)この事からも、芸大と桐朋で雲泥の差が
あるという事が分かるだろう。少なくとも芸大と私立の音大の作曲科を比較
した場合、その差は歴然としているよ。受験までの準備に全てがかかっている
といっても過言ではない。
芸大は入学までにかなりの作曲技術（和声・対位法含めて）必要だからな。
入学した後は調性を捨てたコンテンポラリーな（いわゆる現代音楽）作品
を作ることに特化されているといっても過言ではないので、調性を中心に
やりたいなら他の音大を目指した方がいいね。調性の道が残ってたりする。
入学した後は調性を捨てたコンテンポラリーな（いわゆる現代音楽）作品
を作ることに特化されているといっても過言ではないので、調性を中心に
やりたいなら他の音大を目指した方がいいね。調性の道が残ってたりする。
作曲法の勉強して、ポップスやその他いろんなジャンルの音楽も
それなりに作れるようになったら
音楽関連で有利になる職業って多いのかなぁ？
CMやテレビゲーム、番組用の音楽制作する会社とかって
いろいろあるけど、作曲がそれなりに上手で機材の使い方も覚えれば
就職は（芸大出てるとかでなくても）けっこういけるのかな。
なにかしら音楽系の仕事がしたいと思ってるんですが…実力と人間性次第でしょうか。
それなりに作れるようになったら
音楽関連で有利になる職業って多いのかなぁ？
CMやテレビゲーム、番組用の音楽制作する会社とかって
いろいろあるけど、作曲がそれなりに上手で機材の使い方も覚えれば
就職は（芸大出てるとかでなくても）けっこういけるのかな。
なにかしら音楽系の仕事がしたいと思ってるんですが…実力と人間性次第でしょうか。
ポップスの作曲法はかえって難しいんじゃ？
才能と教育努力の無駄遣い。
>>438
人間としての基本的な礼儀とか、コミュニケーション能力が大事。
学歴は関係ない。高学歴は逆に嫌がられることもある。
CMとかだと、自分の意見を通そうとする人は敬遠される。
クライアントの言うとおりに、自分の作品に手を加えられるような人のほうがいい。
あと、機材の使い方は、機械オンチでもなければ、あとからでも覚えられる。
それから、最低でも3日で1曲ペースでできないと、食べていくのはつらいと思う。
人間としての基本的な礼儀とか、コミュニケーション能力が大事。
学歴は関係ない。高学歴は逆に嫌がられることもある。
CMとかだと、自分の意見を通そうとする人は敬遠される。
クライアントの言うとおりに、自分の作品に手を加えられるような人のほうがいい。
あと、機材の使い方は、機械オンチでもなければ、あとからでも覚えられる。
それから、最低でも3日で1曲ペースでできないと、食べていくのはつらいと思う。
443 ：419：04/09/28 16:29:25 ID:bLHfZNpy
>>436-442
非常に貴重なお話ありがとうございます。
ちなみに、私は無調性な現代曲をやるつもりはさらさらないので、
芸大にもいくつもりはありません。
フランス課題は芸大和声が終わってから対位法などと平行して
手をつけてみます。
先生は…なんとかして探します。
とりあえず一巻の7章を今日中に終わらせなくては…
非常に貴重なお話ありがとうございます。
ちなみに、私は無調性な現代曲をやるつもりはさらさらないので、
芸大にもいくつもりはありません。
フランス課題は芸大和声が終わってから対位法などと平行して
手をつけてみます。
先生は…なんとかして探します。
とりあえず一巻の7章を今日中に終わらせなくては…
>>438
クラシックだけ作れてもまずCMやテレビ番組の作曲家になるのは無理だからな。
頭でっかちに「現代音楽が一番の芸術」とか言ってるような人よりはむしろ
ジャズやポップスにも精通してる人が圧倒的に有利だと。
放送関係やりたいなら東京音大の映画放送音楽コースがいいんじゃない？
1週間で1曲ペースの課題が課せられてかなりキツイと聞いたことあるが。
クラシックだけ作れてもまずCMやテレビ番組の作曲家になるのは無理だからな。
頭でっかちに「現代音楽が一番の芸術」とか言ってるような人よりはむしろ
ジャズやポップスにも精通してる人が圧倒的に有利だと。
放送関係やりたいなら東京音大の映画放送音楽コースがいいんじゃない？
1週間で1曲ペースの課題が課せられてかなりキツイと聞いたことあるが。
>>444
そこ卒でCMで活躍してるとある人は、完全にポップス寄り。
そこ卒でCMで活躍してるとある人は、完全にポップス寄り。
その道に進むつもりはないからと、
端っから触れもしないのはどうかと思うけどな。
端っから触れもしないのはどうかと思うけどな。
まぁ、何ごともバランスだと思いますよ。
芸大の作曲科卒でも、現代音楽よりも
ポップスとか劇伴に進む人が多いときいたが。
院まで進学した人だけだろ。そっち系にいくのは。
ポップスとか劇伴に進む人が多いときいたが。
院まで進学した人だけだろ。そっち系にいくのは。
数ヶ月前のNHKで作曲家コンテストをやっていたのだが、
そこに芸大在学中の人が出てて、何だかワカランが、
ゲソで「くびれ」だか「ねじれ」だかつータイトルで出場して
た人がいたな。何でも鏡に映った自分の腰周りを見て作曲
したとか言ってたな。眼鏡で痩せてて真面目そうな人だった
んだが・・・まあある意味イッてた人なのかな？ｗ
そこに芸大在学中の人が出てて、何だかワカランが、
ゲソで「くびれ」だか「ねじれ」だかつータイトルで出場して
た人がいたな。何でも鏡に映った自分の腰周りを見て作曲
したとか言ってたな。眼鏡で痩せてて真面目そうな人だった
んだが・・・まあある意味イッてた人なのかな？ｗ
いろんなレスありがとうございます。
私は音楽に好き嫌いほとんどなくて何でも好きだから
どんなジャンルでもバランス良くできるようになりたいと思ってます
（そういう仕事につくかは別として）。
CMの曲にしろ、いろんな要素において凝ってるから
きっと柔らかい感性が必要ですよね。短い中でインパクトも欲しいし。
私は音楽に好き嫌いほとんどなくて何でも好きだから
どんなジャンルでもバランス良くできるようになりたいと思ってます
（そういう仕事につくかは別として）。
CMの曲にしろ、いろんな要素において凝ってるから
きっと柔らかい感性が必要ですよね。短い中でインパクトも欲しいし。
451 ：名無しの笛の踊り：04/09/30 03:40:28 ID:JHizT58u
そうですねぇ、
いろんなジャンルのものがかけるうえで、
自分の好きなジャンルが特に上手くいくといいですね♪
となると、、、
属にいう現代音楽って勉強してなんになるんだろ、、、、、。
とふと思ってきた。
授業外で活動してるジャズビッグバンドのピアノも楽しいし、
古典的な作風も大好き、ポップスよりの曲も作っているが、
今のレッスンでは現代、、、。う～む、、、(◎-◎;)
いろんなジャンルのものがかけるうえで、
自分の好きなジャンルが特に上手くいくといいですね♪
となると、、、
属にいう現代音楽って勉強してなんになるんだろ、、、、、。
とふと思ってきた。
授業外で活動してるジャズビッグバンドのピアノも楽しいし、
古典的な作風も大好き、ポップスよりの曲も作っているが、
今のレッスンでは現代、、、。う～む、、、(◎-◎;)
「何かのため」ならやめてしまいなさい
453 ：名無しの笛の踊り：04/09/30 07:53:24 ID:3//O6Khd
原博『無視された聴衆――現代音楽の命運』に同意
昔好きだった男の子の名前をフルネームで書いて ...
... それで好きだった奴いたら名乗り出てくれない？ 539 ：日本昔名無し
：04/04/24 13:13 武藤健城たん 彼のおっきいちんぽが忘れらんない。
俺のアナルをガン掘りして中に出してくれたよね～。今でも大好きだよ。 540 ...
bubble2.2ch.net/test/read.cgi/mukashi/1057817296/ - 101k - キャッシュ -
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：04/04/24 13:13 武藤健城たん 彼のおっきいちんぽが忘れらんない。
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455 ：名無しの笛の踊り：04/09/30 21:45:21 ID:+avot1LG
>>451
創意を養う為、という話は良く聞く。芸大の連中だって、現代音楽が必ずしも
好きって訳じゃないんじゃないかな。彼らが現代に取り組むのは、飽くまで自分の
スタイルを見つける為の試練というか、通過点としての意味があるんじゃない？
>>453
俺その人の和声課題やった事ある。飽くまで課題が中心だけど、その間に著者の
意見みたいな頁があったな。和声課題について、シャランは良いと書いていたが、
フォーシェに対して批判的だった。その理由として、非機能的な和声や調性がは
っきりしない部分があるとの事。なかなか説得力のある文体で、調性に対し強い
信念持った人だと思った。
創意を養う為、という話は良く聞く。芸大の連中だって、現代音楽が必ずしも
好きって訳じゃないんじゃないかな。彼らが現代に取り組むのは、飽くまで自分の
スタイルを見つける為の試練というか、通過点としての意味があるんじゃない？
>>453
俺その人の和声課題やった事ある。飽くまで課題が中心だけど、その間に著者の
意見みたいな頁があったな。和声課題について、シャランは良いと書いていたが、
フォーシェに対して批判的だった。その理由として、非機能的な和声や調性がは
っきりしない部分があるとの事。なかなか説得力のある文体で、調性に対し強い
信念持った人だと思った。
無知からくるありがちな現音批判とは明らかに一線を隔してたな、氏は
>>455
そんな「試練」や「通過点」が、諸悪の根源な気がしないか？
そんな「試練」や「通過点」が、諸悪の根源な気がしないか？
458 ：名無しの笛の踊り：04/10/01 07:19:50 ID:5qd7NilM
ヤマハ銀座店とアカデミア行ったが、シャランの24の課題集が手に入らぬ。
ほかに置いてそうな店ありませんか？
ほかに置いてそうな店ありませんか？
459 ：名無しの笛の踊り：04/10/01 07:36:05 ID:ZM/+hkLq
これからの世の中、ジャンルで音楽を区切るのは時代おくれ。
何でもやれて何でも書けるというのが必須条件になってくるだろう。
良いものは良い。それだけ。
何でもやれて何でも書けるというのが必須条件になってくるだろう。
良いものは良い。それだけ。
>>458
ヤマハに結構大量にあった気がするんだが…売れたのかな。予約すれば？
いまだに現代はくだらないとか、現代がサイコーとか
古いと思うよ。無調ったってもう100年くらい前からあるんだしさ。
全部受け入れた上で好きなことやりゃあいい。
ヤマハに結構大量にあった気がするんだが…売れたのかな。予約すれば？
いまだに現代はくだらないとか、現代がサイコーとか
古いと思うよ。無調ったってもう100年くらい前からあるんだしさ。
全部受け入れた上で好きなことやりゃあいい。
でも１００年前からあるのに一般人にほとんど理解されない
っていうのは芸術史的に逆にすごいな。ピカソなんかとは全く違う。
まあ無調は退屈度がはんぱないからな。
ほとんど一個人がつくった様式を模すこと自体が馬鹿げてるわけだが。
っていうのは芸術史的に逆にすごいな。ピカソなんかとは全く違う。
まあ無調は退屈度がはんぱないからな。
ほとんど一個人がつくった様式を模すこと自体が馬鹿げてるわけだが。
>461
世の中には好きな香具師もいるってことを解ってくれ...＿|￣|○
世の中には好きな香具師もいるってことを解ってくれ...＿|￣|○
>>461
ピカソは理解されてんのか？認識の程度としてはゲソと大して
変わらないと思うけど。
無調が退屈ならモーツァルトも退屈だと思うし、
様式を個人が作ったかどうかなんてどうでもいいこと。
ま、大体「無調」で括ること自体がおかしいわけだが。
ピカソは理解されてんのか？認識の程度としてはゲソと大して
変わらないと思うけど。
無調が退屈ならモーツァルトも退屈だと思うし、
様式を個人が作ったかどうかなんてどうでもいいこと。
ま、大体「無調」で括ること自体がおかしいわけだが。
464 ：461：04/10/02 05:30:59 ID:FFQAdGaY
美術展でピカソ展は人気あるよ。
スタイルとして無調を突き通すのが意味があったのは
それを始めた人たちにとって。
無調はもう音楽のなかの単なるエフェクトみたいなもんだよ。
大方に人にとって既に記号化されてる。
「ああ、ああいう音楽ね」これを打ち破ることは無調では
できない。なぜなら無調といった時点でそれが作曲技法を
さしてるだけで、スタイルが固定化されているから。
そこは「ロック」とかとは根本的に違う。
「パワーコードの歪んだギターのリフ」っていうジャンル
（ジャンルにもなっていないが）と同程度の類概念。
＞無調が退屈ならモーツァルトも退屈だと思うし、
様式を個人が作ったかどうかなんてどうでもいいこと。
お前アホか？
スタイルとして無調を突き通すのが意味があったのは
それを始めた人たちにとって。
無調はもう音楽のなかの単なるエフェクトみたいなもんだよ。
大方に人にとって既に記号化されてる。
「ああ、ああいう音楽ね」これを打ち破ることは無調では
できない。なぜなら無調といった時点でそれが作曲技法を
さしてるだけで、スタイルが固定化されているから。
そこは「ロック」とかとは根本的に違う。
「パワーコードの歪んだギターのリフ」っていうジャンル
（ジャンルにもなっていないが）と同程度の類概念。
＞無調が退屈ならモーツァルトも退屈だと思うし、
様式を個人が作ったかどうかなんてどうでもいいこと。
お前アホか？
465 ：名無しの笛の踊り：04/10/02 06:47:00 ID:rnrjSRmh
＞無調が退屈ならモーツァルトも退屈だと思うし、
様式を個人が作ったかどうかなんてどうでもいいこと。
すんげえ音楽の趣向が偏ってるのがわかる。
様式を個人が作ったかどうかなんてどうでもいいこと。
すんげえ音楽の趣向が偏ってるのがわかる。
無調って何？
例によって各人勝手な意味だろ？
例によって各人勝手な意味だろ？
467 ：名無しの笛の踊り：04/10/02 17:18:42 ID:HwE8js+9
私は無調と括りでは嫌いですが、武満さんの響きが妙に心地よく聴こえます。
同じ無調でも作曲家によって。
中の構造とかはよく分からないですが、聴くだけなら好きなのがありますよ。
同じ無調でも作曲家によって。
中の構造とかはよく分からないですが、聴くだけなら好きなのがありますよ。
468 ：名無しの笛の踊り：04/10/03 00:15:56 ID:ViwO2rdJ
こんにちわ～～。おひさで～す。
セックス体位をマスターしながら（最近彼から上達したって言われてます）、ただ今カノンを作っています。
諸先輩方のカノンのアドバイスお願いします。
セックス体位をマスターしながら（最近彼から上達したって言われてます）、ただ今カノンを作っています。
諸先輩方のカノンのアドバイスお願いします。
北爪氏の響きは無調でもない希ガス。
ほのかな調性感が漂ってる感じ。
最近の現代音楽はそういう曲も増えてきたそうだ。
漏れの作曲のセンセが言ってた。
無論機能和声ではないんだろうけど...
ほのかな調性感が漂ってる感じ。
最近の現代音楽はそういう曲も増えてきたそうだ。
漏れの作曲のセンセが言ってた。
無論機能和声ではないんだろうけど...
誤弊があるかもしれないが、最近の現代音楽は「何でもあり」になってきてるね。
12音技法（すでに時代遅れ感があるが）や無調で1曲を徹底するのではなく、
それもひとつのマテリアルとして、時には調性の部分があったりジャズ的な部分
があったりという・・。
ジャンルを越えて「いい音楽」「そうでない音楽」というくくりに移行しつつ
あるのではないかと思う。
12音技法（すでに時代遅れ感があるが）や無調で1曲を徹底するのではなく、
それもひとつのマテリアルとして、時には調性の部分があったりジャズ的な部分
があったりという・・。
ジャンルを越えて「いい音楽」「そうでない音楽」というくくりに移行しつつ
あるのではないかと思う。
472 ：名無しの笛の踊り：04/10/03 09:32:51 ID:94oerWSr
タネジとか聞いたってさきちんと聞けるサウンド構築してるわけで
「無調」やってますなんで単なる逃げ。
普通の曲で才能われるの怖いからだろ。
「無調」やってますなんで単なる逃げ。
普通の曲で才能われるの怖いからだろ。
１２音技法自体は半世紀くらい前から「時代遅れ」だよな～
確かに、いわゆる無調らしい無調ってのは、既に「スタイル」の一つなんだろうな、と思う。
脱スタイルで、いろんなスタイルのを混ぜ合わせるのも１つの集合様式化してるだろｗ
476 ：名無しの笛の踊り：04/10/04 01:02:06 ID:ejKUyYKC
でも、友人にいるが
音大の作曲いってポップスだけを勉強するのはどうだろう？
東京の映放などはのぞいて。
新しいものの発見とか表現って人間に可能なのだろうか、、？？
作曲ってめちゃくちゃ難しいよなぁ、、、。
音大の作曲いってポップスだけを勉強するのはどうだろう？
東京の映放などはのぞいて。
新しいものの発見とか表現って人間に可能なのだろうか、、？？
作曲ってめちゃくちゃ難しいよなぁ、、、。
478 ：名無しの笛の踊り：04/10/04 01:10:20 ID:qieOR80k
初歩的な質問ですが、作曲家になる為には、才能とかセンスとか
関係あるんですか？どういったタイプに作曲家が多いとかあるんですか？
関係あるんですか？どういったタイプに作曲家が多いとかあるんですか？
少なくともそういうのを気にする時点で向いてないんじゃないかと思う
480 ：478：04/10/04 02:41:38 ID:qieOR80k
>>479
参考になりました。ありがとうございます。
参考になりました。ありがとうございます。
481 ：478：04/10/04 02:43:08 ID:qieOR80k
やっぱり私みたいな脳天気では無理なのでしょうか。
感性とエッチの感度は最高だと思うのですが。
感性とエッチの感度は最高だと思うのですが。
>>479
そうか？真剣に良い曲を作ろうと思って自分を研磨してたら自然と悩みつく
場所だろ＞才能・センス
そりゃそれが気にならなくなる境地もあるかも知れないし、確固たる自信
を持って悩まずいいものを創り上げる人達もいるだろうが（俺には解らん世界だ・・）、
なんで自分はこうなんだろう、口惜しい、もっといいものを作れるようになりたい、
もっと、もっと、と悩みながら皆自分を研磨しているんじゃないの？
作っていて楽しければ良い、自己表現が出来ていれば良い、なんて
のほほんと言ってる人間は好きじゃない。
そうか？真剣に良い曲を作ろうと思って自分を研磨してたら自然と悩みつく
場所だろ＞才能・センス
そりゃそれが気にならなくなる境地もあるかも知れないし、確固たる自信
を持って悩まずいいものを創り上げる人達もいるだろうが（俺には解らん世界だ・・）、
なんで自分はこうなんだろう、口惜しい、もっといいものを作れるようになりたい、
もっと、もっと、と悩みながら皆自分を研磨しているんじゃないの？
作っていて楽しければ良い、自己表現が出来ていれば良い、なんて
のほほんと言ってる人間は好きじゃない。
あ、最後の「楽しければよい～」は>>479さんを指して言ってるんじゃ
ありません。紛らわしくてすいません
ありません。紛らわしくてすいません
487 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 02:04:26 ID:y+mvcoIY
商業音楽なんてつまんないよ、俺はそういう世界にいたけどね。
自分の名前で仕事ができないと、つらいね。
プロはブロでも、やってる事の程度が低すぎると自分にツライっすよ。
純粋に音楽を追求していたほうが理性を刺激する。
自分の名前で仕事ができないと、つらいね。
プロはブロでも、やってる事の程度が低すぎると自分にツライっすよ。
純粋に音楽を追求していたほうが理性を刺激する。
488 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 03:05:18 ID:M8ROYCQf
だんいくまとかなおずみの時代はさ
作曲家の数も凄くすくないし、映画やテレビは黎明期だから
そういう音楽とりくむのは意味があったんだよねえ。
いまはいくらでも作曲家いるし、
エキサイティングな分野ではないね。
俺は教えるプロだけどこっちのほうが面白いよ。
作曲研究しながらふつうの作曲家がしらない世界中の音源や
メソッドが売りになってる。
そういうことやったせいで英語もフランス語もできるようになったし
生活は安定してる。自分の表現としての作品も地道に作っていける。
作曲家の数も凄くすくないし、映画やテレビは黎明期だから
そういう音楽とりくむのは意味があったんだよねえ。
いまはいくらでも作曲家いるし、
エキサイティングな分野ではないね。
俺は教えるプロだけどこっちのほうが面白いよ。
作曲研究しながらふつうの作曲家がしらない世界中の音源や
メソッドが売りになってる。
そういうことやったせいで英語もフランス語もできるようになったし
生活は安定してる。自分の表現としての作品も地道に作っていける。
>>488
普通はフラ語よりもド（ｒｙ
普通はフラ語よりもド（ｒｙ
>>490
ドイツ語って今さら役に立つか？
ドイツ語って今さら役に立つか？
492 ：sage：04/10/06 19:38:43 ID:UOCy+Nsi
ラテン語じゃないか
493 ：名無しの笛の踊り：04/10/07 00:24:31 ID:23SAdjep
>>491
ケースバイケースじゃないか？単純に、楽典とか声楽教えるんなら
イタリア語が必要とされるだろうし、小難しいバッハの文献ばかり読んでたら、
少しはドイツ語覚えるだろう。近代の作曲科は、母国語で表現を指定するから、
20世紀に素晴らしい作曲家や作品を生み出した、フランス語は近代の作品を
幅広く研究するうえで必要な気がする。
まあそうはいっても作曲の場合、やはりフランス語出来るのが一番良いかもね。
ドイツにはパリ音程の、実績のある音大はないだろう。作曲家も時代を経るごと
にレベル下がってるし、音大生にもフランスの方が圧倒的に人気があるそうだ。
ドイツに留学する奴は、殆どが学費がただ同然なので、生活に困らずに勉強出来る、
という所に魅力を感じる奴だよ。
ケースバイケースじゃないか？単純に、楽典とか声楽教えるんなら
イタリア語が必要とされるだろうし、小難しいバッハの文献ばかり読んでたら、
少しはドイツ語覚えるだろう。近代の作曲科は、母国語で表現を指定するから、
20世紀に素晴らしい作曲家や作品を生み出した、フランス語は近代の作品を
幅広く研究するうえで必要な気がする。
まあそうはいっても作曲の場合、やはりフランス語出来るのが一番良いかもね。
ドイツにはパリ音程の、実績のある音大はないだろう。作曲家も時代を経るごと
にレベル下がってるし、音大生にもフランスの方が圧倒的に人気があるそうだ。
ドイツに留学する奴は、殆どが学費がただ同然なので、生活に困らずに勉強出来る、
という所に魅力を感じる奴だよ。
494 ：名無しの笛の踊り：04/10/07 17:44:25 ID:Z4uxyeMh
作曲を仕事にするのは本当にしんどいぞ。
身を粉にして寿命縮めながら仕事するにしては
報酬が少ないと思う。
そもそもそれだけで豊かな暮らしができるのは極一部だしな。
それでもいいと思うならやればいい。
身を粉にして寿命縮めながら仕事するにしては
報酬が少ないと思う。
そもそもそれだけで豊かな暮らしができるのは極一部だしな。
それでもいいと思うならやればいい。
495 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 21:16:40 ID:l9UjiFwR
報酬なんか求める者は作曲家になる資格なし、だな。
いや、種類によるか。
いや、種類によるか。
496 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 22:40:18 ID:sQR8SWuu
作曲家は死んでから
有名になります。
有名になります。
497 ：名無しの笛の踊り：04/10/09 07:56:48 ID:IUy9GS/s
長谷川良夫の『対位法』好きだ。
団鬼六の「体位法」好きだ。
499 ：1：04/10/10 16:55:09 ID:GKFXwoZx
今日はこれから彼とデートなんだけど、どんな体位でやるか楽しみ。
作曲はまずまず進んでます。
作曲はまずまず進んでます。
500 ：1：04/10/10 16:55:56 ID:GKFXwoZx
～～～～～５００～～～～～～～
１って女だったのか・・・コペルニクス的衝撃を受けた
>>501
必ずしも女とは書いていないが
必ずしも女とは書いていないが
音楽関係は多いというしな……
504 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 23:39:54 ID:x4gtLZOt
しつもんぬ。
島岡 譲「フーガの実習」(国立音大の)の中で、
「真正追拍」の意味は
「頭距離２分の１小節の正追拍」ですか？
島崎さんの本には本人オリジナルの言葉がよく出てくるって聞いたんですけど、
この本もそうですか？
島岡 譲「フーガの実習」(国立音大の)の中で、
「真正追拍」の意味は
「頭距離２分の１小節の正追拍」ですか？
島崎さんの本には本人オリジナルの言葉がよく出てくるって聞いたんですけど、
この本もそうですか？
島岡は、鎖国していたのか？
ナルタンはつっこんでないな芸大和声には。
今日はこれから彼とデートなんだけど、どんな対位で(作曲を）やるか楽しみ。
作曲はまずまず進んでます。
作曲はまずまず進んでます。
あっそ
うぉっ体位法！？
>>507
うほっ体位法！？
うほっ体位法！？
511 ：1：04/10/13 01:48:28 ID:NdwaRFjQ
彼が上に乗っかって正常位でいっちゃった。
作った曲を弾いてみたら、いまいちヘンテコだった。やっぱり普通の人。
才能ないと思ったワ。
作った曲を弾いてみたら、いまいちヘンテコだった。やっぱり普通の人。
才能ないと思ったワ。
>>512
必ずしも女とは書いていないが
必ずしも女とは書いていないが
ま、書き込みが事実なら女でしょうな。
ネタであれば...(以下略
ネタであれば...(以下略
515 ：名無しの笛の踊り：04/10/14 13:32:35 ID:9I+cwXG0
初歩的な質問すいません。
和声で属７から転調する時、その先はdurなのかmollにしたらいいのかわかりません。
dur→moll
moll→durでもいいの?
例えばCdurの２度調ってことはDdurでもdmollでもいいの?
和声で属７から転調する時、その先はdurなのかmollにしたらいいのかわかりません。
dur→moll
moll→durでもいいの?
例えばCdurの２度調ってことはDdurでもdmollでもいいの?
>>515
X調を基調とした場合、その【音階上の和音】を基本和音とする。
つまりCメジャーの場合、Cの音階上の２度の【和音】はdマイナー
でしょ？それに調号から考えても、dマイナーは♭が一つですむ
けど、Dメジャーだと♯が二つも付いてしまう。解ったかな？
ただしこれは２度調・３～・４～・５～・６～といった「近親調への転調」
なので、別にただの転調（遠隔調）をしたいのならDメジャーに
転調しても全然構わない。
X調を基調とした場合、その【音階上の和音】を基本和音とする。
つまりCメジャーの場合、Cの音階上の２度の【和音】はdマイナー
でしょ？それに調号から考えても、dマイナーは♭が一つですむ
けど、Dメジャーだと♯が二つも付いてしまう。解ったかな？
ただしこれは２度調・３～・４～・５～・６～といった「近親調への転調」
なので、別にただの転調（遠隔調）をしたいのならDメジャーに
転調しても全然構わない。
質問です。最近ある本を読んだんですけど、
そこにナディアブーランジェが和声アナリーゼの方法論
を「独自」につくりだしたとかいてあったんですが、
そんなことないですよね？パリ音楽院にはほかにも
優秀な和声教師がいたし度数表記とか借用とかを
ブーランジェが開発したとは到底思えないんですが、
しってるかたいらっしゃったらご教示ください。
そこにナディアブーランジェが和声アナリーゼの方法論
を「独自」につくりだしたとかいてあったんですが、
そんなことないですよね？パリ音楽院にはほかにも
優秀な和声教師がいたし度数表記とか借用とかを
ブーランジェが開発したとは到底思えないんですが、
しってるかたいらっしゃったらご教示ください。
518 ：名無しの笛の踊り：04/10/14 20:57:42 ID:9b2iFJGO
519 ：名無しの笛の踊り：04/10/14 21:48:42 ID:m0NCm9CP
＞516
天才的レスさんくす!
贈答用マスクメローネを贈りたい気分だつ!
天才的レスさんくす!
贈答用マスクメローネを贈りたい気分だつ!
520 ：名無しの笛の踊り：04/10/14 22:40:55 ID:KZlwgqvw
VVVFスレはここですか？
521 ：名無しの名無しの踊り：04/10/14 22:41:21 ID:LdjQnGub
あのー 学習フーガの教科書って池内友次郎の絶版ものだけですか？
てか、学習フーガの名曲はないのですか。
基本的質問でスマソ。
てか、学習フーガの名曲はないのですか。
基本的質問でスマソ。
>>518
「フーガの実習」は国立音大の売店に電話すれば発送してくれる。
送料込みで大体2000あれば買える。
例え芸和でも、課題は全部やってたら時間無いよ。禁則の理由を
よくよく考察して取り組むべき。で、確認程度に課題を解くべし。
>>521
>学習フーガの名曲はないのですか。
無いんじゃないかな。そもそも学習フーガは各種のフーガ楽曲から
総合的に理論を抽出・帰納させた概念だから。
「フーガの実習」は国立音大の売店に電話すれば発送してくれる。
送料込みで大体2000あれば買える。
例え芸和でも、課題は全部やってたら時間無いよ。禁則の理由を
よくよく考察して取り組むべき。で、確認程度に課題を解くべし。
>>521
>学習フーガの名曲はないのですか。
無いんじゃないかな。そもそも学習フーガは各種のフーガ楽曲から
総合的に理論を抽出・帰納させた概念だから。
機能和声ってⅤ→Ⅰとか
和声進行も転調も
５度で進行するのがすべての基本になってる感じですけど
なんで「５度」なんですか？
（黄色い表紙の総合和声を７０pあたりまで読んで感じた疑問です）
和声進行も転調も
５度で進行するのがすべての基本になってる感じですけど
なんで「５度」なんですか？
（黄色い表紙の総合和声を７０pあたりまで読んで感じた疑問です）
524 ：518：04/10/15 04:02:46 ID:4vU81Wah
>>522 レスありが㌧です！
芸和が終わったらフランス物をやるべきって書いてるの見たんですけど、
具体的にどんなですか？７の和音多用するとかですか？
芸和の課題の中ではⅤ・Ⅱ以外の７の和音を
反復進行以外でどこまで使っていいものかというのも疑問です。
よかったら誰か天才的レスを漏れに…。
結局504の「真性追拍」って何だったの？
芸和が終わったらフランス物をやるべきって書いてるの見たんですけど、
具体的にどんなですか？７の和音多用するとかですか？
芸和の課題の中ではⅤ・Ⅱ以外の７の和音を
反復進行以外でどこまで使っていいものかというのも疑問です。
よかったら誰か天才的レスを漏れに…。
結局504の「真性追拍」って何だったの？
ああああああ、もうまとめてレス。
>>504
「真性追拍」は、つまりストレットにおいて
1.出来るだけ追拍距離が短いこと
2.「出来るだけ」とは、拍の強弱関係が逆転しない事。例えばつまり、
4/4の冒頭強迫でduxが始まっていれば、comesもそれに等しく強迫
で始める事。この場合comesは強迫（中拍）の3/4から始める。2/4・
4/4ではない。何らかの都合で3/4が無理なら次の小節の冒頭拍1/4
からとなる。
>>523
五度圏調性が基本概念となっているが、分かり易く言と・・・例えば
和声進行は簡単な話「出来るだけ移動しない・近距離に移動」する
のが最も楽でかつ綺麗な進行となる。この場合基本構成音となる
根音（1ｓｔ）・中音（3ｒｄ）・属音（5ｔｈ）で、最も「動きたくない・動かすの
が面倒」なのが根音。ダルマ落しを想起してもらうと解り易いか。
で、むしろ逆に移動が楽なのが属音。つまり最終的には和音構成音
は「下になればなるほど動かすのが面倒」になってくる。
次に5（5+7ｔｈ）→1の進行は和声進行で最もはっきりした解決進行で
ある事。で、当然4度上がってる訳だ。この4度進行を連続させれば
1→4→7→3→6→2→5→1と巡回する。かつこの進行は重い腰でもあ
る根音が動かずに進行しているため、非常に滑らかな進行となっている。
まあとにかく根音が動かずに、かつ残りの構成音が移動している事で、
楽でかつはっきりした進行感が演出できている事かな。
ちなみに属音だけ動かした1→6→4→2→7→5→3→1も滑らかな進行だが、
これはD→Tという解決が一気にではなく徐々に解決してるため、若干D部分
の進行に問題があるかな。
>>504
「真性追拍」は、つまりストレットにおいて
1.出来るだけ追拍距離が短いこと
2.「出来るだけ」とは、拍の強弱関係が逆転しない事。例えばつまり、
4/4の冒頭強迫でduxが始まっていれば、comesもそれに等しく強迫
で始める事。この場合comesは強迫（中拍）の3/4から始める。2/4・
4/4ではない。何らかの都合で3/4が無理なら次の小節の冒頭拍1/4
からとなる。
>>523
五度圏調性が基本概念となっているが、分かり易く言と・・・例えば
和声進行は簡単な話「出来るだけ移動しない・近距離に移動」する
のが最も楽でかつ綺麗な進行となる。この場合基本構成音となる
根音（1ｓｔ）・中音（3ｒｄ）・属音（5ｔｈ）で、最も「動きたくない・動かすの
が面倒」なのが根音。ダルマ落しを想起してもらうと解り易いか。
で、むしろ逆に移動が楽なのが属音。つまり最終的には和音構成音
は「下になればなるほど動かすのが面倒」になってくる。
次に5（5+7ｔｈ）→1の進行は和声進行で最もはっきりした解決進行で
ある事。で、当然4度上がってる訳だ。この4度進行を連続させれば
1→4→7→3→6→2→5→1と巡回する。かつこの進行は重い腰でもあ
る根音が動かずに進行しているため、非常に滑らかな進行となっている。
まあとにかく根音が動かずに、かつ残りの構成音が移動している事で、
楽でかつはっきりした進行感が演出できている事かな。
ちなみに属音だけ動かした1→6→4→2→7→5→3→1も滑らかな進行だが、
これはD→Tという解決が一気にではなく徐々に解決してるため、若干D部分
の進行に問題があるかな。
>>524
フランスものは俗に言う「シャラン」。都心のYAMAHAか水道橋にある
アカデミア・ミュージックに行けばあると思う。ただ芸和みたいな閲覧参
考書的な本ではなく、課題集的な本で、かつフラ語ときている。出来れ
ば有知者に観てもたらった方がいい。ちなみに自分はやった事無い。
フランスものはどうなんだろ・・・フランスもの聴いてる感じじゃ、7ｔｈなど
のテンション系の多用（未解決含む）、借用和音の多用、平行進行の
多用、多種の旋法や音階の多用、って感じがするけど。どのみち芸和
の禁則を犯してこその「フランスもの」になってると思うんで、学習の際
は柔軟な思考が必要かと思われ。
フランスものは俗に言う「シャラン」。都心のYAMAHAか水道橋にある
アカデミア・ミュージックに行けばあると思う。ただ芸和みたいな閲覧参
考書的な本ではなく、課題集的な本で、かつフラ語ときている。出来れ
ば有知者に観てもたらった方がいい。ちなみに自分はやった事無い。
フランスものはどうなんだろ・・・フランスもの聴いてる感じじゃ、7ｔｈなど
のテンション系の多用（未解決含む）、借用和音の多用、平行進行の
多用、多種の旋法や音階の多用、って感じがするけど。どのみち芸和
の禁則を犯してこその「フランスもの」になってると思うんで、学習の際
は柔軟な思考が必要かと思われ。
天才的レスさんくす!
観賞用ユーバリメローネを贈りたい気分だつ!
シャラリン探しに行って見てみまっつ！
芸和の方での(Ⅱ・Ⅴ以外の)７ｔｈの和音の使い方についてはどうでげしょ？
しつこくてスマソ
観賞用ユーバリメローネを贈りたい気分だつ!
シャラリン探しに行って見てみまっつ！
芸和の方での(Ⅱ・Ⅴ以外の)７ｔｈの和音の使い方についてはどうでげしょ？
しつこくてスマソ
レスありがとうございました。
わかりやすかったです。
でも今度は「そもそも解決って何なの？」とか
いろいろ疑問が湧いてきました。
音楽って結局、何かしら統一的な何か（ルール？）に統制されてさえいれば
音楽に聴こえるってことでしょうか？
ただの単音のドがずっと鳴ってるだけだと魅力的な音楽じゃないけど
仮にハ長調を想定すると、最初と最後のバスをドで結んで、間をいろんな音で紡いで
（揺らして）楽しませるという感じ？
じゃあなんでシの音はとくに導音となっていて、ドへの解決を強く期待させるのか…というのが
そもそもわかりません。
すでに私の中でハ長調の音楽の感覚が染み付いているからそう感じるだけ？
それとも「そう感じるんだからしょうがない」というような類いの、自然の摂理みたいな
ものなんでしょうか。
それともハ長調の中でドの音にいちばん近いのがシ（短２度）だから？
もっと勉強すすめると分かってくるんでしょうか…。
わかりやすかったです。
でも今度は「そもそも解決って何なの？」とか
いろいろ疑問が湧いてきました。
音楽って結局、何かしら統一的な何か（ルール？）に統制されてさえいれば
音楽に聴こえるってことでしょうか？
ただの単音のドがずっと鳴ってるだけだと魅力的な音楽じゃないけど
仮にハ長調を想定すると、最初と最後のバスをドで結んで、間をいろんな音で紡いで
（揺らして）楽しませるという感じ？
じゃあなんでシの音はとくに導音となっていて、ドへの解決を強く期待させるのか…というのが
そもそもわかりません。
すでに私の中でハ長調の音楽の感覚が染み付いているからそう感じるだけ？
それとも「そう感じるんだからしょうがない」というような類いの、自然の摂理みたいな
ものなんでしょうか。
それともハ長調の中でドの音にいちばん近いのがシ（短２度）だから？
もっと勉強すすめると分かってくるんでしょうか…。
529 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 21:56:57 ID:wSye9neV
楽曲分析って具体的にはどんなことするの？
531 ：バッハッ派＝516・522：04/10/16 00:47:48 ID:PYryzFQX
>>527
>(Ⅱ・Ⅴ以外の)７ｔｈの和音の使い方についてはどうでげしょ？
？芸和にさんざん載ってるでしょ？不協和感を和らげるため、基本的にテンション
には予備が必要って解釈。V7の場合にはむしろ不協和感を演出し、T（1）への強い
解決感を演出するため特に予備を設ける必要は無い。
さらにこの進行解釈を応用すれば先に挙げた、「1→4→7→3→6→2→5→1」になる。
つまり7ｔｈを含めると4度上の和音への解決感が期待・演出される訳だ。もちろんこれ
は絶対的な進行ではないので、7ｔｈをそれなりにうまく解決させれば、別の和音進行
に変更しても構わない。
余談だが芸和は絶対的ではないし、例えそれが古典和声に限ったとしても、解説が
誤っていたり、足りなかったり、全く成されていなかったりする部分もある。芸和は古典
和声に限っても、個人的には90％前後の出来って感じ。少なく見積もってもあと50-60
ページ理論や解説が足りない気がするね。芸和に対してこういったグチれる領域まで
これればまあ終了でしょうな。
>(Ⅱ・Ⅴ以外の)７ｔｈの和音の使い方についてはどうでげしょ？
？芸和にさんざん載ってるでしょ？不協和感を和らげるため、基本的にテンション
には予備が必要って解釈。V7の場合にはむしろ不協和感を演出し、T（1）への強い
解決感を演出するため特に予備を設ける必要は無い。
さらにこの進行解釈を応用すれば先に挙げた、「1→4→7→3→6→2→5→1」になる。
つまり7ｔｈを含めると4度上の和音への解決感が期待・演出される訳だ。もちろんこれ
は絶対的な進行ではないので、7ｔｈをそれなりにうまく解決させれば、別の和音進行
に変更しても構わない。
余談だが芸和は絶対的ではないし、例えそれが古典和声に限ったとしても、解説が
誤っていたり、足りなかったり、全く成されていなかったりする部分もある。芸和は古典
和声に限っても、個人的には90％前後の出来って感じ。少なく見積もってもあと50-60
ページ理論や解説が足りない気がするね。芸和に対してこういったグチれる領域まで
これればまあ終了でしょうな。
>>528
>でも今度は「そもそも解決って何なの？」とかいろいろ疑問が湧いてきました。
V7→Tといった不協和→安定という単純な和声進行に代表されるように、一言で
言ってしまえば、「安定→不安定→安定」といった音楽的エンターテイメントでしょうな。
安定や協和音だけではつまらないし、かといって不安定や不協和音だけでも疲れる・・・
といった具合でしょうかね。両方あって楽しめると言うか。という事で、結果的には
貴方の仰る通りですかね。学習が進むと楽曲構成＝形式論を学びますけど、
この「安定→不安定→安定（I→V→I）」を【調性でも代用する】ように、「C→G→C」
といった形式を代表的な「揺れ」の形式として学ぶはずです。つまり調性も和声と
同様に、「同一保持を続けていては退屈」って事ですね。
>すでに私の中でハ長調の音楽の感覚が染み付いているからそう感じるだけ？
音の並びはそもそも一定ではありません。本質的には色々な選択が可能です。
西洋和声的音階の並びの起源（学習として）は、教会旋法になりますが、これらの
音階の並びの基準を「ド」からの7音としても、色々な並びがあります。最終的には
和声的な観点などから現在の長調音階が優先され残り、かつ短調感性で和声的に
長調音階に最も近い現在の短調音階が残りました。グレゴリアチャントなどのルネサンス
時代の音楽を聴けば何となく分かるかと思いますが、古典和声的な調性音楽ではないので、
イマイチ迫力とか力不足な旋法音楽です。もちろんそれはそれで十分に魅力のある音楽ですが。
で、話を戻して「シ→ド」の解決進行ですが、基本的にこれは古典和声理論ですので、
古典和声理論とは別にルネサンス理論やフランス和声理論、近代・現代和声を学びたければ、
それぞれの理論をまた勉強する必要があります。まさかゲソを古典和声的に解釈しつくすには
限界というか無理ってもんがあるでしょう。ｗ
>でも今度は「そもそも解決って何なの？」とかいろいろ疑問が湧いてきました。
V7→Tといった不協和→安定という単純な和声進行に代表されるように、一言で
言ってしまえば、「安定→不安定→安定」といった音楽的エンターテイメントでしょうな。
安定や協和音だけではつまらないし、かといって不安定や不協和音だけでも疲れる・・・
といった具合でしょうかね。両方あって楽しめると言うか。という事で、結果的には
貴方の仰る通りですかね。学習が進むと楽曲構成＝形式論を学びますけど、
この「安定→不安定→安定（I→V→I）」を【調性でも代用する】ように、「C→G→C」
といった形式を代表的な「揺れ」の形式として学ぶはずです。つまり調性も和声と
同様に、「同一保持を続けていては退屈」って事ですね。
>すでに私の中でハ長調の音楽の感覚が染み付いているからそう感じるだけ？
音の並びはそもそも一定ではありません。本質的には色々な選択が可能です。
西洋和声的音階の並びの起源（学習として）は、教会旋法になりますが、これらの
音階の並びの基準を「ド」からの7音としても、色々な並びがあります。最終的には
和声的な観点などから現在の長調音階が優先され残り、かつ短調感性で和声的に
長調音階に最も近い現在の短調音階が残りました。グレゴリアチャントなどのルネサンス
時代の音楽を聴けば何となく分かるかと思いますが、古典和声的な調性音楽ではないので、
イマイチ迫力とか力不足な旋法音楽です。もちろんそれはそれで十分に魅力のある音楽ですが。
で、話を戻して「シ→ド」の解決進行ですが、基本的にこれは古典和声理論ですので、
古典和声理論とは別にルネサンス理論やフランス和声理論、近代・現代和声を学びたければ、
それぞれの理論をまた勉強する必要があります。まさかゲソを古典和声的に解釈しつくすには
限界というか無理ってもんがあるでしょう。ｗ
ここで対位法の練習したのをうｐしたら改善点を指摘してもらったり出来ますか？
>>534
お前勇気あるな。オリジナル曲とかならともかく、対位法の課題を
うｐするなんて、俺には絶対出来んよ。ここは2ちゃんだぞ？どんな
手厳しいレスが返ってくるか、考えただけでも・・・。
でも確かに、色んな人の意見聞けて良いかもしれないし、このスレには
詳しい人もいるみたいだから、貴重なアドバイスもらえたりするかも？
お前勇気あるな。オリジナル曲とかならともかく、対位法の課題を
うｐするなんて、俺には絶対出来んよ。ここは2ちゃんだぞ？どんな
手厳しいレスが返ってくるか、考えただけでも・・・。
でも確かに、色んな人の意見聞けて良いかもしれないし、このスレには
詳しい人もいるみたいだから、貴重なアドバイスもらえたりするかも？
537 ：521：04/10/17 21:31:34 ID:cdUjmF2q
>そもそも学習フーガは各種のフーガ楽曲から
>総合的に理論を抽出・帰納させた概念だから。
じゃあ、やっぱりラヴェルやドビュッシーは
しがらみから解けずつまらない学習フーガを書
いていたわけですね。想像したくないけど...
>総合的に理論を抽出・帰納させた概念だから。
じゃあ、やっぱりラヴェルやドビュッシーは
しがらみから解けずつまらない学習フーガを書
いていたわけですね。想像したくないけど...
539 ：名無しの笛の踊り：04/10/18 01:16:31 ID:LMbfM7eh
>>515
>>528 でも今度は「そもそも解決って何なの？」とか
自分の考え。づばり倍音だと思うよ。
Ｃが基音だとすると倍音はＧ＜Ｃ＜Ｅ＜Ｇ＜Ｂ♭＜Ｄ＜Ｆ♯・・・とつづくけれど
始めのＣ-Ｇ-Ｃがもっともつよい倍音でしょ、Ｃの基音だけにすでにこれだけの
別の音が含まれている。
楽曲をコピーするとき、弾いてもない音がよく聞こえてくるときがあるけれど、それが倍音。
その中で一番強いのがＧ、だからＣ-Ｇ-Ｃ進行が一番自然。これを根音とする三度
の重ね和声も、実はこの倍音の強い順番に含まれている。下から拾ってごらん。
ＣＥＧだろ。その次がＢ♭つまりセブンスだ。>>515の質問も♭が先で♯は後
だからｄmollのほうがＤdurより自然と解釈できる。
これは自然の摂理だと言える、自然界の振動のメカニズムがそうなっているからね。
自然の一部である人間もそれに従っている、つまり一番自然なものが一番自然。
じゃあ、古典和声が一番自然だから芸術的かというと、美学的にはまた別。
ある主題をどのように発展、展開するか、または複雑な和声といった有機的なもの、または形式的なものは、
今度は人の理性を刺激する。肉体的な振動の快楽（自然さ）と理性、どちらが優先されるか
これは難しい。俺はバランスだと思っている。、、、また関係ないことを言ってしまった。
>>528 でも今度は「そもそも解決って何なの？」とか
自分の考え。づばり倍音だと思うよ。
Ｃが基音だとすると倍音はＧ＜Ｃ＜Ｅ＜Ｇ＜Ｂ♭＜Ｄ＜Ｆ♯・・・とつづくけれど
始めのＣ-Ｇ-Ｃがもっともつよい倍音でしょ、Ｃの基音だけにすでにこれだけの
別の音が含まれている。
楽曲をコピーするとき、弾いてもない音がよく聞こえてくるときがあるけれど、それが倍音。
その中で一番強いのがＧ、だからＣ-Ｇ-Ｃ進行が一番自然。これを根音とする三度
の重ね和声も、実はこの倍音の強い順番に含まれている。下から拾ってごらん。
ＣＥＧだろ。その次がＢ♭つまりセブンスだ。>>515の質問も♭が先で♯は後
だからｄmollのほうがＤdurより自然と解釈できる。
これは自然の摂理だと言える、自然界の振動のメカニズムがそうなっているからね。
自然の一部である人間もそれに従っている、つまり一番自然なものが一番自然。
じゃあ、古典和声が一番自然だから芸術的かというと、美学的にはまた別。
ある主題をどのように発展、展開するか、または複雑な和声といった有機的なもの、または形式的なものは、
今度は人の理性を刺激する。肉体的な振動の快楽（自然さ）と理性、どちらが優先されるか
これは難しい。俺はバランスだと思っている。、、、また関係ないことを言ってしまった。
>>538
倍音に依る説明は最悪なものだと思う。
ちなみに16倍音までは
C-C-G-C-E-G-Bb-C-D-E-F#-G-Ab-Bb-B-C
が普通。まあ、勘違いと思うが。
＞始めのＣ-Ｇ-Ｃがもっともつよい倍音でしょ
何を言ってるのか分からん。
ちなみにオーボエとかは基音より倍音の方が大きいそうだ。
＞その中で一番強いのがＧ、だからＣ-Ｇ-Ｃ進行が一番自然。
Cの方が強いんじゃないの？
仮にGが強いとして、なんで「C-Ｇ-Ｃ進行が一番自然」につながるの？
＞ＣＥＧだろ。その次がＢ♭つまりセブンスだ。>>515の質問も♭が先で♯は後
＞ だからｄmollのほうがＤdurより自然と解釈できる。
何を言ってるのか分からん。
bがmollに、#がdurと歴史的には関係をもつが、
今日の用語法では無関係。
結局、俺は釣られているんだろうな。
そうでなかったら、>>538は分裂症か、単なる知識不足。
倍音に依る説明は最悪なものだと思う。
ちなみに16倍音までは
C-C-G-C-E-G-Bb-C-D-E-F#-G-Ab-Bb-B-C
が普通。まあ、勘違いと思うが。
＞始めのＣ-Ｇ-Ｃがもっともつよい倍音でしょ
何を言ってるのか分からん。
ちなみにオーボエとかは基音より倍音の方が大きいそうだ。
＞その中で一番強いのがＧ、だからＣ-Ｇ-Ｃ進行が一番自然。
Cの方が強いんじゃないの？
仮にGが強いとして、なんで「C-Ｇ-Ｃ進行が一番自然」につながるの？
＞ＣＥＧだろ。その次がＢ♭つまりセブンスだ。>>515の質問も♭が先で♯は後
＞ だからｄmollのほうがＤdurより自然と解釈できる。
何を言ってるのか分からん。
bがmollに、#がdurと歴史的には関係をもつが、
今日の用語法では無関係。
結局、俺は釣られているんだろうな。
そうでなかったら、>>538は分裂症か、単なる知識不足。
分裂症とか知識不足とか言われたのがアンカーミスじゃ哀れ（ｗ
なぜ540が倍音列のことをそんなに否定するのかわからん。
539にくってかかってるが、良く読めば
＞＞始めのＣ-Ｇ-Ｃがもっともつよい倍音でしょ
＞何を言ってるのか分からん。
「Cを基音としたときに」第2倍音・第3倍音・第4倍音くらいまでは良くきこえる
からそれをいってるんだろ？聞こえやすい倍音ということで。
音色のこといったら、そりゃファゴットだって基音はほとんど聞こえてないわな。
＞Cの方が強いんじゃないの？
「Cを基音だとすると」って言ってるし…
＞＞ だからｄmollのほうがＤdurより自然と解釈できる。
＞何を言ってるのか分からん。
515-516のやりとりをよく読め！
音階として並べたときに、「レミファソラシ♭…」とmollの音階が
先に表れるってことだろ？
多少の説明不足や理解不足の場所はあるかもしれないが、なぜそれで分裂症と？
539にくってかかってるが、良く読めば
＞＞始めのＣ-Ｇ-Ｃがもっともつよい倍音でしょ
＞何を言ってるのか分からん。
「Cを基音としたときに」第2倍音・第3倍音・第4倍音くらいまでは良くきこえる
からそれをいってるんだろ？聞こえやすい倍音ということで。
音色のこといったら、そりゃファゴットだって基音はほとんど聞こえてないわな。
＞Cの方が強いんじゃないの？
「Cを基音だとすると」って言ってるし…
＞＞ だからｄmollのほうがＤdurより自然と解釈できる。
＞何を言ってるのか分からん。
515-516のやりとりをよく読め！
音階として並べたときに、「レミファソラシ♭…」とmollの音階が
先に表れるってことだろ？
多少の説明不足や理解不足の場所はあるかもしれないが、なぜそれで分裂症と？
>>542
でもまあ「倍音列による説明」が全然「説明」になっていないことはそこそこわかるよ。
でもまあ「倍音列による説明」が全然「説明」になっていないことはそこそこわかるよ。
544 ：名無しの笛の踊り：04/10/18 19:03:04 ID:R/iSAhyr
そうですねぇ、言いたいことはわかりますが、
説明としては省きすぎでしょうし、少し言葉足らずが問題かと。
説明としては省きすぎでしょうし、少し言葉足らずが問題かと。
545 ：名無しの笛の踊り：04/10/18 20:46:33 ID:4qeQaS6/
スレ違いかもしれませんが、シャランっていくらくらいするんですか？
ググっても見つからないので・・・
工房で金ﾅｲ
ググっても見つからないので・・・
工房で金ﾅｲ
546 ：名無しの笛の踊り：04/10/18 21:43:40 ID:3WahNBuS
>>545
1000円から2300円くらい
1000円から2300円くらい
レスアンカーの件、
関係者の方々およびスレを御覧の皆さまに軽い迷惑をおかけしました。
関係者の方々およびスレを御覧の皆さまに軽い迷惑をおかけしました。
548 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 00:56:31 ID:gkSiniEd
>>547
いや、言いたい事は分かるし、概ね当を得ているから気にするな。
ただ、解決の事を初心者に説明するなら、もう少し簡潔で良いかと思う。
解決とは、完全1度、完全5度、完全8度といった、所謂「完全協和音程」か、
長短3度、6度といった、「不完全協和音程」に、それ以外の音程が順次進行
する事、で良いんじゃねえ？問題視される、並達1度、5度、8度や、完全4度の
扱い方は、ある程度学習しないと分からんだろう。完全協和音程が何故安定感
がある響きとされるかは、倍音で大体説明つくだろう。不完全協和音程については、
自分の耳で確かめろ、で良いんじゃねえ？実際それが一番だよ。
いや、言いたい事は分かるし、概ね当を得ているから気にするな。
ただ、解決の事を初心者に説明するなら、もう少し簡潔で良いかと思う。
解決とは、完全1度、完全5度、完全8度といった、所謂「完全協和音程」か、
長短3度、6度といった、「不完全協和音程」に、それ以外の音程が順次進行
する事、で良いんじゃねえ？問題視される、並達1度、5度、8度や、完全4度の
扱い方は、ある程度学習しないと分からんだろう。完全協和音程が何故安定感
がある響きとされるかは、倍音で大体説明つくだろう。不完全協和音程については、
自分の耳で確かめろ、で良いんじゃねえ？実際それが一番だよ。
芸大作曲科の試験で
ピアノ新曲試奏はどの程度のウエイトを占めるの？
ピアノは３段階評価ってココで見たけど新曲はどうなの？
ピアノ新曲試奏はどの程度のウエイトを占めるの？
ピアノは３段階評価ってココで見たけど新曲はどうなの？
550 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 01:40:15 ID:gkSiniEd
>>549
ウエイトは低いと聞くが・・・。ピアノが三段階評価というのは、
確かに聞いた事がある。ただ最近変わったとも聞く。何れにしろ、
よっぽど酷くない限り、(止まったりしない限り)大丈夫らしい。
新曲は更に甘いと言われているから、あまり気にせず、実技の方を
しっかり準備した方が良いんじゃないか？
ウエイトは低いと聞くが・・・。ピアノが三段階評価というのは、
確かに聞いた事がある。ただ最近変わったとも聞く。何れにしろ、
よっぽど酷くない限り、(止まったりしない限り)大丈夫らしい。
新曲は更に甘いと言われているから、あまり気にせず、実技の方を
しっかり準備した方が良いんじゃないか？
桐朋あたりと比べたら副科はかなり軽いほうだよ。
今度から平均率が必須じゃなくなるし。
専攻実技の難易度は勿論日本一だけど
今度から平均率が必須じゃなくなるし。
専攻実技の難易度は勿論日本一だけど
レスサンクス！
平均律って必須だったの？
たしかソナタか平均律か選べじゃなかった？
平均律って必須だったの？
たしかソナタか平均律か選べじゃなかった？
553 ：550：04/10/19 22:20:19 ID:gkSiniEd
>>552
実はうちの親父は芸大の作曲科を卒業し、長年音大受験生の為に
指導している。実家にいる時、芸大生のレベルは上がってるのか？
と質問した事あるが、親父曰く、全然変わってないとの事。というのも、
若干の変更はあるものの、入試で求められる基準が、全くといって良い程昔と
変わっていないらしい。良く言えば、それが伝統となっていて、ある
水準以上の者達が集まるという事だが、ここ数十年、革新的な変化がないから、
アナリーゼを積極的に教育に取り入れた、外国の音大との差は開く一方だそうだ。
だから芸大受験する場合は、受験を良く知っている芸大卒業した先生じゃないと、
厳しいみたいだよ。まあ勿論、それでも合格する保証はない訳だが。
因みに、うちの親父は俺が小3の時、はじめて芸大合格者を出したが、
その時の事は今でも良く覚えているよ。その生徒がお礼に来た時、一瞬固まって、
5分位号泣してた。やはり教える方にとっても、かなりの重圧らしい。
実はうちの親父は芸大の作曲科を卒業し、長年音大受験生の為に
指導している。実家にいる時、芸大生のレベルは上がってるのか？
と質問した事あるが、親父曰く、全然変わってないとの事。というのも、
若干の変更はあるものの、入試で求められる基準が、全くといって良い程昔と
変わっていないらしい。良く言えば、それが伝統となっていて、ある
水準以上の者達が集まるという事だが、ここ数十年、革新的な変化がないから、
アナリーゼを積極的に教育に取り入れた、外国の音大との差は開く一方だそうだ。
だから芸大受験する場合は、受験を良く知っている芸大卒業した先生じゃないと、
厳しいみたいだよ。まあ勿論、それでも合格する保証はない訳だが。
因みに、うちの親父は俺が小3の時、はじめて芸大合格者を出したが、
その時の事は今でも良く覚えているよ。その生徒がお礼に来た時、一瞬固まって、
5分位号泣してた。やはり教える方にとっても、かなりの重圧らしい。
>>554
芸和は説明が足りない、といえよう。
芸和は説明が足りない、といえよう。
>>556わかるわかる、といえよう。
>>553ありがとうござ～んす！
ホント例外的処理多いのに、
どんなときが例外かⅠⅡⅢ巻の方には詳しく載ってないね。
例外は例外で集めて本の最後にでも載せてほしいもんだす。
でもホントに理解してれば例外も解説無しに自ずと解るんだろうか…？
>>553ありがとうござ～んす！
ホント例外的処理多いのに、
どんなときが例外かⅠⅡⅢ巻の方には詳しく載ってないね。
例外は例外で集めて本の最後にでも載せてほしいもんだす。
でもホントに理解してれば例外も解説無しに自ずと解るんだろうか…？
例外って例えば何？導音の跳躍解決とか？
559 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 15:02:50 ID:OQjcPfe6
芸和の課題って音楽的じゃない、ともいえよう。
芸和なんてさっさと済ませて、実際の楽曲を学ぶほうが音楽的なものを得られると思う。
芸和なんてさっさと済ませて、実際の楽曲を学ぶほうが音楽的なものを得られると思う。
ここ初めて来ました・・面白い・・
ザーッと見てて、>>528のシがなんでドに解決するのか、が目に付いた。
導音と時はドにひっぱられてるんじゃないかなあー、だから弦や歌の人は
ドに近く高めにとったほうが聴いてて自然に感じる。
だけどシが長調とかの第四音だった時はシフラット（ラシャープ？）よりに
聞こえる。ピアノは音程変えられないけど弾き方で方向性をあらわす事可能
です。同じ音でもテンションノートだったり和音の主要構成音だったりして
ファンクションが変わります・・・
・・・その後>>529を読んで、そっか、と思いました。倍音は楽器によっても
違うけれど、そういう説明がパッと思いつかれてて関心しました。
説明、難しいですよね。
ザーッと見てて、>>528のシがなんでドに解決するのか、が目に付いた。
導音と時はドにひっぱられてるんじゃないかなあー、だから弦や歌の人は
ドに近く高めにとったほうが聴いてて自然に感じる。
だけどシが長調とかの第四音だった時はシフラット（ラシャープ？）よりに
聞こえる。ピアノは音程変えられないけど弾き方で方向性をあらわす事可能
です。同じ音でもテンションノートだったり和音の主要構成音だったりして
ファンクションが変わります・・・
・・・その後>>529を読んで、そっか、と思いました。倍音は楽器によっても
違うけれど、そういう説明がパッと思いつかれてて関心しました。
説明、難しいですよね。
ああ、すみません、>>539を読んで、の間違いです。
562 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 15:51:45 ID:9B1tgUDS
スケールの成り立ちの歴史に疑問があります。
例えば、ダイアトニックとペンタだと、ダイアトニックスケールから
非ペンタトニックスケール
ノートを省いたスケールがペンタトニックスケールなのでしょうか？
あるいは、ペンタに非ペンタトニックスケール音を加えたものがダイアトニックに
なったのでしょうか？
もっというと、原始時代に原始人が石を叩いたりするところから音楽史が開始していると
思うのですが、現在のスケール、モードはどういった成り立ちで考案されたのでしょうか？
例えば、ダイアトニックとペンタだと、ダイアトニックスケールから
非ペンタトニックスケール
ノートを省いたスケールがペンタトニックスケールなのでしょうか？
あるいは、ペンタに非ペンタトニックスケール音を加えたものがダイアトニックに
なったのでしょうか？
もっというと、原始時代に原始人が石を叩いたりするところから音楽史が開始していると
思うのですが、現在のスケール、モードはどういった成り立ちで考案されたのでしょうか？
563 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 16:49:41 ID:bACnHwdp
修辞学と調性格論を学ばれたし。
564 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 17:04:11 ID:9B1tgUDS
ピアノの白鍵盤がダイアとニックスケールで黒鍵がペンタトニックスケールなのは
なぜ？偶然なの？意図してそのように設計したの？
なぜ？偶然なの？意図してそのように設計したの？
>>562-564
その昔 シは無かった。
スケールは、マイナーペンタが元祖。E G A B E , A C D E G
F C G D A E B Gb(F#) Db(C#) Ab(G#) Eb(D#) Bb(A#)
と５度間隔音をうまく並べ替えた。だったような。ｗ F音スタートが重要。
弦楽器がもちろん先。それをピアノに当てはめた。
Gb(F#) Db(C#) Ab(G#) Eb(D#) Bb(A#)がF Maｊペンタの半音↑で順に現れる
黒鍵はただ単に、Fペンタが半音上に現れただけか。
あとは和声の歴史を
その昔 シは無かった。
スケールは、マイナーペンタが元祖。E G A B E , A C D E G
F C G D A E B Gb(F#) Db(C#) Ab(G#) Eb(D#) Bb(A#)
と５度間隔音をうまく並べ替えた。だったような。ｗ F音スタートが重要。
弦楽器がもちろん先。それをピアノに当てはめた。
Gb(F#) Db(C#) Ab(G#) Eb(D#) Bb(A#)がF Maｊペンタの半音↑で順に現れる
黒鍵はただ単に、Fペンタが半音上に現れただけか。
あとは和声の歴史を
その昔 (相対音）シは無かった。
解釈法を網羅したいのかそれとも歴史的経緯を知りたいのか？
（まあどっちも役に立たない点では大差ないかもしれんがね）
（まあどっちも役に立たない点では大差ないかもしれんがね）
568 ：549：04/10/24 13:07:29 ID:YlqFQfrz
導音の跳躍とかそういうⅠⅡⅢ巻に載ってることじゃない例外がでてくるよ。
漏れは立ち読みしかしたことないから今具体的に言えないけど。
下方変位がドッペルにしか認められないってのはなんで？
漏れは立ち読みしかしたことないから今具体的に言えないけど。
下方変位がドッペルにしか認められないってのはなんで？
569 ：549：04/10/24 13:09:19 ID:YlqFQfrz
第５音の下方変位ね。
>>569
様式を限定しているから。
様式を限定しているから。
571 ：1：04/10/24 21:31:04 ID:ZvRUCKDp
あ～～ピアノの練習で手が痛い。＞老人の悪寒
572 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 23:32:54 ID:wEFzT4iq
寒くなるにつれて、手が温まるまでに余計なロスがありますねぇ。
573 ：1：04/10/25 00:46:04 ID:t4FtnQv9
あ～乳首も舐められて、板～い。
>>540
釣りか？
西洋古典音楽における和声の理論的な根拠はラモーの《和声論 Traite de I'harmomie》における倍音列を根拠にした説明だろ。
BとFisの位置に関しても長三和音に関してもな。
もちろん現代音楽は違うが、前世紀初頭までの西洋音楽は全てラモーの和声理論上で形成されているんだよ。
常識だろ？
釣りか？
西洋古典音楽における和声の理論的な根拠はラモーの《和声論 Traite de I'harmomie》における倍音列を根拠にした説明だろ。
BとFisの位置に関しても長三和音に関してもな。
もちろん現代音楽は違うが、前世紀初頭までの西洋音楽は全てラモーの和声理論上で形成されているんだよ。
常識だろ？
>>575
文章読めない厨房か？
主語がどうかかっているか読んでいてわからないのか。小学生レベルだな。
ラモーの和声理論が倍音列を根拠にしているということと、
その和声理論を根拠に西洋音楽が発展したということ、
この二つを混同するような読解能力のないガキは和声論のまえに「こくご」を勉強しな
文章読めない厨房か？
主語がどうかかっているか読んでいてわからないのか。小学生レベルだな。
ラモーの和声理論が倍音列を根拠にしているということと、
その和声理論を根拠に西洋音楽が発展したということ、
この二つを混同するような読解能力のないガキは和声論のまえに「こくご」を勉強しな
分不相応にもクラシック板に首をつっこむバカガキのために俺がやさしく説明してやるとだな、
＞西洋古典音楽における和声の理論的な根拠はラモーの《和声論 Traite de I'harmomie》における倍音列を根拠にした説明だろ。
この文章に助詞の「は」は一つしかない。
だから「根拠は」が主語だ。当然主語がかかるのは「説明だ」であり、これが述語。
であるから、主部「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は」と
述部「ラモーの《和声論 Traite de I'harmomie》における倍音列を根拠にした説明だろ」
において二回「根拠」が使われているが、混同することはありえない。
それが別のものであることは文章読める奴ならすぐわかる。
それを
＞情報を一文に詰め込みすぎて、シンタクスが破綻してるんだよ。
馬鹿丸出し。夜にてめえの低能っぷりをわざわざさらけ出すとは、
とんだ厨房もいたものだ。ガキはさっさと寝な。
＞西洋古典音楽における和声の理論的な根拠はラモーの《和声論 Traite de I'harmomie》における倍音列を根拠にした説明だろ。
この文章に助詞の「は」は一つしかない。
だから「根拠は」が主語だ。当然主語がかかるのは「説明だ」であり、これが述語。
であるから、主部「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は」と
述部「ラモーの《和声論 Traite de I'harmomie》における倍音列を根拠にした説明だろ」
において二回「根拠」が使われているが、混同することはありえない。
それが別のものであることは文章読める奴ならすぐわかる。
それを
＞情報を一文に詰め込みすぎて、シンタクスが破綻してるんだよ。
馬鹿丸出し。夜にてめえの低能っぷりをわざわざさらけ出すとは、
とんだ厨房もいたものだ。ガキはさっさと寝な。
実際のところラモは
自然七度・九度（セブンスとしての７倍音・ナインスとしての９倍音）も認めていないし
根音の五度関連も倍音列から導いてはいない
んですが。
自然七度・九度（セブンスとしての７倍音・ナインスとしての９倍音）も認めていないし
根音の五度関連も倍音列から導いてはいない
んですが。
>>579
なんだ、やっぱりおまえ「シンタクス」の意味わかってないのな。
お前のような文章の読めない馬鹿のために「シンタクス（統辞法）」を使って説明したんだよ。
＞シンタクスが破綻
ガキが難しそうな言葉を使って格好つけているのが見え見え（ｗ
なんだ、やっぱりおまえ「シンタクス」の意味わかってないのな。
お前のような文章の読めない馬鹿のために「シンタクス（統辞法）」を使って説明したんだよ。
＞シンタクスが破綻
ガキが難しそうな言葉を使って格好つけているのが見え見え（ｗ
反論なしか。図星だもんな。
それでな「根拠」が二回出てきてるからダメだなんて誰も言ってないの。
あんたが書きたかったことは、
「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は、
ラモーが《和声論 Traite de I'harmomie》において行った倍音列を根拠にした説明だろ。」だろ。
切り詰めると、
「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は、ラモーが行った説明にある（あるいは彼の『和声論』にある）」
言い換えると、結局は、
「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は、ラモーに帰せられる」
あんたは心の中でこう考えているのに、表現力が追いつかないから、
原語のフランス語タイトルまで持ち出して、
いかにも小難しくて威厳のある風な表現で悦に入ってるだけだよ。
でも如何にあなたがフランス語が得意だからって、
どうせアクサンとかが使えないんだからって考えないんか。
それでも書いてみたかったんだよね。フランス語。
それでな「根拠」が二回出てきてるからダメだなんて誰も言ってないの。
あんたが書きたかったことは、
「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は、
ラモーが《和声論 Traite de I'harmomie》において行った倍音列を根拠にした説明だろ。」だろ。
切り詰めると、
「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は、ラモーが行った説明にある（あるいは彼の『和声論』にある）」
言い換えると、結局は、
「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は、ラモーに帰せられる」
あんたは心の中でこう考えているのに、表現力が追いつかないから、
原語のフランス語タイトルまで持ち出して、
いかにも小難しくて威厳のある風な表現で悦に入ってるだけだよ。
でも如何にあなたがフランス語が得意だからって、
どうせアクサンとかが使えないんだからって考えないんか。
それでも書いてみたかったんだよね。フランス語。
シンタクスを使って説明って。。
>>581
言っていることが意味不明のうえに、誤読もはなはだしい。
＞「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は、ラモーに帰せられる」
＞あんたは心の中でこう考えているのに
だから「こくご」を習えと言っただろうが。
お前は主部の「根拠」と述部の「根拠」がごっちゃになって読んでいるんだよ。
それに、何度も言うが、お前は統辞法の概念を理解していない。
だから、
＞＞～根拠は～を根拠とした説明だろ。
＞自分が何を言ってるのか分かってないだろ。それでは他人に伝わらない。
＞情報を一文に詰め込みすぎて、シンタクスが破綻してるんだよ。
だとか、
＞それでな「根拠」が二回出てきてるからダメだなんて誰も言ってないの。
などと頓珍漢なこと言って醜態をさらしても平然していられるわけだ（ｗ
言っていることが意味不明のうえに、誤読もはなはだしい。
＞「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は、ラモーに帰せられる」
＞あんたは心の中でこう考えているのに
だから「こくご」を習えと言っただろうが。
お前は主部の「根拠」と述部の「根拠」がごっちゃになって読んでいるんだよ。
それに、何度も言うが、お前は統辞法の概念を理解していない。
だから、
＞＞～根拠は～を根拠とした説明だろ。
＞自分が何を言ってるのか分かってないだろ。それでは他人に伝わらない。
＞情報を一文に詰め込みすぎて、シンタクスが破綻してるんだよ。
だとか、
＞それでな「根拠」が二回出てきてるからダメだなんて誰も言ってないの。
などと頓珍漢なこと言って醜態をさらしても平然していられるわけだ（ｗ
それで、
「シンタクスを使って説明する」
という文言が正しいと言い張るわけですね？
「シンタクスを使って説明する」
という文言が正しいと言い張るわけですね？
つまり、
西洋古典音楽の和声理論はラモーを根拠にしているわけであり、
さらに、そのラモーの理論は倍音列を根拠にしているわけだ。
読めばそう書いてある。
それが
＞言い換えると、結局は、
＞「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は、ラモーに帰せられる」
とは、アホか？
西洋古典音楽の和声理論はラモーを根拠にしているわけであり、
さらに、そのラモーの理論は倍音列を根拠にしているわけだ。
読めばそう書いてある。
それが
＞言い換えると、結局は、
＞「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は、ラモーに帰せられる」
とは、アホか？
統辞法的説明がどういうものか説明するのもあほらしいから、
あとは勝手に辞書をひいてお勉強しな。
＞ulKrGm+A
あとは勝手に辞書をひいてお勉強しな。
＞ulKrGm+A
>>585
日本語が達者なあなたには、
> 西洋古典音楽の和声理論はラモーを根拠にしているわけであり、
が
「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は、ラモーに帰せられる」
とほぼ同内容であること。が理解できないと。
そればかりか
＞ラモーの《和声論 Traite de I'harmomie》における倍音列を根拠にした説明だろ。
から
> さらに、そのラモーの理論は倍音列を根拠にしているわけだ。
という主張を読み取れというわけですね。
主張なら主張らしい形態をとっていただきたい。
「今日、仕事からの帰り道、Aに会いました」という文で、
「今日仕事から帰ったんだよ。」
> 読めばそう書いてある。
って言われても困るんです。
日本語が達者なあなたには、
> 西洋古典音楽の和声理論はラモーを根拠にしているわけであり、
が
「西洋古典音楽における和声の理論的な根拠は、ラモーに帰せられる」
とほぼ同内容であること。が理解できないと。
そればかりか
＞ラモーの《和声論 Traite de I'harmomie》における倍音列を根拠にした説明だろ。
から
> さらに、そのラモーの理論は倍音列を根拠にしているわけだ。
という主張を読み取れというわけですね。
主張なら主張らしい形態をとっていただきたい。
「今日、仕事からの帰り道、Aに会いました」という文で、
「今日仕事から帰ったんだよ。」
> 読めばそう書いてある。
って言われても困るんです。
どっちでもいいようなことにしか思えないんですが。
誤読の言い合いは当事者だけのこと。
ふたりともムキになり杉。4wbUV8iRは自分の文章に自信持ちすぎ。
多少他人の意見も聞き入れる余裕を持った方がいいかと。
とりあえずハタから見るとどうでもいい言い争い。
文章をけなし合うより内容について議論した方がいいよ。
多少他人の意見も聞き入れる余裕を持った方がいいかと。
とりあえずハタから見るとどうでもいい言い争い。
文章をけなし合うより内容について議論した方がいいよ。
591 ：名無しの笛の踊り：04/10/25 17:26:21 ID:Ei4NGHRY
そうですね、せっかく幅広く話し合える場なので590さんに賛成です。
流れをぶった切って済みませんが、自由な半音階（無調）による曲書きたい
のに和声勉強する意味ってあるんでしょうか。
のに和声勉強する意味ってあるんでしょうか。
ある
理由も書いて頂けると・・・
和声に限らないけど、何かを勉強することで自分の中に一つの基準ができる。
基準を持っていれば、事物を自分の基準と比較検討できるようになる。
和声勉強する必然性はないかもしれないけど、
ちゃんと勉強すればなにがしかの効果は必ずある。
基準を持っていれば、事物を自分の基準と比較検討できるようになる。
和声勉強する必然性はないかもしれないけど、
ちゃんと勉強すればなにがしかの効果は必ずある。
自分の基準とはすなわち調性でもセリーでもなく完全に自由な半音階なの
ですが・・・
対位法のために和声やってるようなもんです。
ですが・・・
対位法のために和声やってるようなもんです。
>>596
じゃ、基準を視点に言い換えようか？
三角柱があるとする。
それを真上から見るのと、ちょっと角度をつけて見るのとでは
見えるものが全然違うんじゃないか？
ただ、さっきも書いたけど、必ず勉強しなくちゃいけないってことは絶対にない。
やりたいようにすれば？
じゃ、基準を視点に言い換えようか？
三角柱があるとする。
それを真上から見るのと、ちょっと角度をつけて見るのとでは
見えるものが全然違うんじゃないか？
ただ、さっきも書いたけど、必ず勉強しなくちゃいけないってことは絶対にない。
やりたいようにすれば？
↑は「ちゃんと勉強すれば視点が増えるよ」ってことでつ。
599 ：568：04/10/25 23:36:01 ID:0FFaIsJm
様式を限定したらそうなるの？
おまいの「自由」を確認するために真鍋
生物学でしたっけ、
「個体発生は系統発生を繰り返す」という言葉があります。
（確か、ヘッケルとかいう、ファゴットを連想させる人の説だったような。）
あと、無調を作るには「何が調性を定義するのか」を知らないとできないでしょ。
「個体発生は系統発生を繰り返す」という言葉があります。
（確か、ヘッケルとかいう、ファゴットを連想させる人の説だったような。）
あと、無調を作るには「何が調性を定義するのか」を知らないとできないでしょ。
>>599
やっぱ古典派の様式に限定した場合、そうなるんじゃねえの？
トニックに至るまでに、どのようなケーデンスを辿るか、という事が
重要視される音楽だから、♭5はドミナントの前においてこそ、緊張感が
強くなるような気がするな。同じサブドミナント機能でも、例えばⅣは
長調、短調ともに安定感のある響きだが、減音程を含む短調のⅡは、少し
曇ったような響きがする。♭5の7の和音の場合、2つの三全音で構成
されているから、それだけ主和音に解決したい気持ちが強まるような・・・。
ただポピュラー音楽の場合、厳密な意味での(クラシック定義での)調性音楽
とは違うから、自由に使用しても特に問題ないと思う。
やっぱ古典派の様式に限定した場合、そうなるんじゃねえの？
トニックに至るまでに、どのようなケーデンスを辿るか、という事が
重要視される音楽だから、♭5はドミナントの前においてこそ、緊張感が
強くなるような気がするな。同じサブドミナント機能でも、例えばⅣは
長調、短調ともに安定感のある響きだが、減音程を含む短調のⅡは、少し
曇ったような響きがする。♭5の7の和音の場合、2つの三全音で構成
されているから、それだけ主和音に解決したい気持ちが強まるような・・・。
ただポピュラー音楽の場合、厳密な意味での(クラシック定義での)調性音楽
とは違うから、自由に使用しても特に問題ないと思う。
604 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 06:08:46 ID:Zw6Se2Os
調性格論と音律を学ばれたし。
厳密な意味の無調ではなく、半音階を好きに、それこそ全く自由に使った
無調と言いたかったのでわ。
無調と言いたかったのでわ。
全く自由な作曲なんてありえないと思うのだが…。
607 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 10:05:32 ID:XdB0FZTc
書く側の意図にかかわらず、聴く側が調性を聞き取ろうとする。
これって、バルトークだったっけ。無調音楽がありえない、ってことを論じた時の。
バルトークもすでに古いといえば古いが、完全にランダムな乱数をつくることが至難である
（事実上不可能である）ように、無調も不可能だろうねえ。
これって、バルトークだったっけ。無調音楽がありえない、ってことを論じた時の。
バルトークもすでに古いといえば古いが、完全にランダムな乱数をつくることが至難である
（事実上不可能である）ように、無調も不可能だろうねえ。
無調を実現しようと思ったら調性のことをよくよく知っていなければ。
古典をしっかり習得してない香具師の書く現音もどきは10割糞の法則
平均律を捨て、完全にオリジナルのチューニングで、さらに乱数で作曲（？）
するとかはどうよ
PCで、ソフト・シンセとシーケンサー・アプリを自作してさ
（既製品でも可能かもしれないけど）
それでも偶然和音っぽい響きが現れちゃいそうだけど
するとかはどうよ
PCで、ソフト・シンセとシーケンサー・アプリを自作してさ
（既製品でも可能かもしれないけど）
それでも偶然和音っぽい響きが現れちゃいそうだけど
それシュトックハウゼンの習作じゃん
612 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 23:10:10 ID:BnqKTEtU
４声の学習フーガを５時間ってかなりキツイ…。
まだ作り始めて間もないけどやってるうちに慣れるもん？
まだ作り始めて間もないけどやってるうちに慣れるもん？
>>612
？学校の授業ですか？
？学校の授業ですか？
614 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 23:57:37 ID:BnqKTEtU
受験勉強でつ…。
何か解らない事でもありんすか？
>>612
まずは４声のフーガを５時間分つくれ。話はそれからだ。
まずは４声のフーガを５時間分つくれ。話はそれからだ。
お邪魔します。
フランス和声で即興したいのですが、なにかお勧めの本ございましたら
教えて下さい。
シャランは名前だけ知っています。
進行の主な特徴を掴みたいのですが・・・。
おばかさんでごめんなさい。
フランス和声で即興したいのですが、なにかお勧めの本ございましたら
教えて下さい。
シャランは名前だけ知っています。
進行の主な特徴を掴みたいのですが・・・。
おばかさんでごめんなさい。
619 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 00:39:45 ID:j3CHV7tH
フーガの実習でつ。
とりあえずいくつか書き上げてはいるんですけど
ペースがなかなかあがらない…。
芸大の試験ってみんな４声フーガ書くんでつか？
２声インベンションとかカノンとかはなし？
とりあえずいくつか書き上げてはいるんですけど
ペースがなかなかあがらない…。
芸大の試験ってみんな４声フーガ書くんでつか？
２声インベンションとかカノンとかはなし？
必ずフーガ。大抵は四声
＞２声インベンションとかカノンとかはなし？
無しじゃないにしてもそのレベルだと確実に落ちる
無しじゃないにしてもそのレベルだと確実に落ちる
受かるくらいのカノンとかきいてみたいｗ
>>619
何科志望？って作曲科かな？
フーガについては「フーガの実習」
と「学習追走曲」がお勧め。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/shiryoh.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1269/netori3/ongakusyo.html
何科志望？って作曲科かな？
フーガについては「フーガの実習」
と「学習追走曲」がお勧め。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/shiryoh.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1269/netori3/ongakusyo.html
624 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 00:55:34 ID:8Xg0c8Se
カノンを作るポイント教えてくらはい。
625 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 01:03:38 ID:8Xg0c8Se
69シックスナイン
>>625
？反鏡カノン？
？反鏡カノン？
627 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 01:09:05 ID:8Xg0c8Se
拡大カノンの作り方が分かりません。
628 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 01:10:23 ID:8Xg0c8Se
ゼクエンツも上手く出来ません。
630 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 01:35:59 ID:8Xg0c8Se
>>630
ゼクエンツについてのご回答でしょうか。有り難うございます。
ゼクエンツ
モチーフが１つの声部、あるいは複数の声部に続けて繰り返し示されることを言
います。モチーフが繰り返されるたびに、その音高が変わって行きます。俗に
「バッハ・ゼクエンツ」と呼ばれる典型的なものは、Contrapunctus9に見られる
ように、２声部が同じモチーフの掛け合いをし、他の１声部が別のモチーフを繰
り返します。
これはフーガに特有の概念ですか？
ゼクエンツについてのご回答でしょうか。有り難うございます。
ゼクエンツ
モチーフが１つの声部、あるいは複数の声部に続けて繰り返し示されることを言
います。モチーフが繰り返されるたびに、その音高が変わって行きます。俗に
「バッハ・ゼクエンツ」と呼ばれる典型的なものは、Contrapunctus9に見られる
ように、２声部が同じモチーフの掛け合いをし、他の１声部が別のモチーフを繰
り返します。
これはフーガに特有の概念ですか？
>>631
辞書持ってないの？俺は1000円・5000円ｘ2+ネットって感じで、
それでも満足な回答が得られかったら、図書館へ行って分厚い
「ニュー・グローブ音楽辞典（全20巻：５６万円）」からコピーしてるけど、
それくらいの意気込みはお有りかな？＞受験生含む
辞書持ってないの？俺は1000円・5000円ｘ2+ネットって感じで、
それでも満足な回答が得られかったら、図書館へ行って分厚い
「ニュー・グローブ音楽辞典（全20巻：５６万円）」からコピーしてるけど、
それくらいの意気込みはお有りかな？＞受験生含む
>>631
すいません。手元にニューグローブの部分的なコピーはあるんですが、
「聖務日課書」から「絶体音感」の間が飛んでいます。
ニューグローブ日本語版にはゼクエンツの満足な記述がなかったものと記憶しています。
すいません。手元にニューグローブの部分的なコピーはあるんですが、
「聖務日課書」から「絶体音感」の間が飛んでいます。
ニューグローブ日本語版にはゼクエンツの満足な記述がなかったものと記憶しています。
634 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 02:53:50 ID:6t1EaC5e
偽終止（いつわりの終止）の事をゼクエンツって言うんじゃないの？
フレーズの終わりと見せかけておいて（実際は終わってなくて）ひき続き終止へと持って行く
美味しい所。
フレーズの終わりと見せかけておいて（実際は終わってなくて）ひき続き終止へと持って行く
美味しい所。
635 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 02:59:14 ID:tTB4v+SM
ただの反復進行ではいかんでしょうか、、、。
強調や緊張のニュアンスを伴います。
強調や緊張のニュアンスを伴います。
>>634
それは違うと思います。
いまのところ低音が完全4度進行することに関わるものをゼクエンツというらしいという情報を得ています。個人的に。
ちなみにゼクエンツはドイツ語で、英語ではシーケンスに相当する語だと思います。
それは違うと思います。
いまのところ低音が完全4度進行することに関わるものをゼクエンツというらしいという情報を得ています。個人的に。
ちなみにゼクエンツはドイツ語で、英語ではシーケンスに相当する語だと思います。
>>633
自分が使ってる「新音楽辞典 楽語編（音楽之友社）」には、
あ～だ、こ～だ、と色々言ってるが、要は反復進行の事でしょ？
バッハ的な観点、つまりフーガ的な観点、いやいや、ソナタ形式上
でもそうだが、反復進行は基本的に主題を転調現出させる際に
用いられる。Ｃ調→Ｘ調とした場合、「→」の部分でよく反復進行が
使われるよ。全機能進行Ｓ-Ｄ-Ｔ2-5-1が多いかな。
自分が知ってたり辞典に出てる解説じゃこんな感じだけど、質問は
これじゃないのかな？
自分が使ってる「新音楽辞典 楽語編（音楽之友社）」には、
あ～だ、こ～だ、と色々言ってるが、要は反復進行の事でしょ？
バッハ的な観点、つまりフーガ的な観点、いやいや、ソナタ形式上
でもそうだが、反復進行は基本的に主題を転調現出させる際に
用いられる。Ｃ調→Ｘ調とした場合、「→」の部分でよく反復進行が
使われるよ。全機能進行Ｓ-Ｄ-Ｔ2-5-1が多いかな。
自分が知ってたり辞典に出てる解説じゃこんな感じだけど、質問は
これじゃないのかな？
>>636
ああ、んなら芸和の3巻中間に詳しく載ってるジャン？＞反復進行（低音4度進行）
ああ、んなら芸和の3巻中間に詳しく載ってるジャン？＞反復進行（低音4度進行）
ただの反復進行ですが？
>>637
私の考えをやや反映すれば、
Em7-A7-Dm7-G7-Cのような和音進行は低音が「4度進行」しており、
それがEm7-A7とDm7-G7のような「和音の反復進行」になってるというところでしょうか。
ところで副属和音を用いないEm7-Am7-Dm7-G7-Cでも、
低音の動きに関しては「4度進行」であり、
和音進行をEm7-Am7、Dm7-G7と分割すると
そこにE-A、D-Gという4度の「バス声部の反復進行」が見られます。
ゼクエンツは英語のシーケンスから想像できるように、
連結を意味するだけの一般的な用語なんでしょうか。
それとも特定の連結をさす専門用語なんでしょうか。
あと音の連結と和音の連結の一方に限るものでしょうか。
私の考えをやや反映すれば、
Em7-A7-Dm7-G7-Cのような和音進行は低音が「4度進行」しており、
それがEm7-A7とDm7-G7のような「和音の反復進行」になってるというところでしょうか。
ところで副属和音を用いないEm7-Am7-Dm7-G7-Cでも、
低音の動きに関しては「4度進行」であり、
和音進行をEm7-Am7、Dm7-G7と分割すると
そこにE-A、D-Gという4度の「バス声部の反復進行」が見られます。
ゼクエンツは英語のシーケンスから想像できるように、
連結を意味するだけの一般的な用語なんでしょうか。
それとも特定の連結をさす専門用語なんでしょうか。
あと音の連結と和音の連結の一方に限るものでしょうか。
>>640
４度進行ってのを一回忘れたら？
C-A7onC#-D-B7onD#-E-D♭7onF だったら
[C-A7onC#]-[D-B7onD#]-[E-D♭7onF] ってな感じの「反復進行」
C-F-G-C-D-G-A-D-E-A-B-E っていう進行だと
[C-F-G-C]-[D-G-A-D]-[E-A-B-E] こういうカデンツの「反復進行」になる
一般的には(機能和声の勉強するときとか)、
特定の音列が反復していてもそれだけでは「反復進行」とは呼ばず、
音列の動向に和音の連結の移高を伴う反復が関係してはじめて「反復進行」になる(と思う)。
とはいうものの、音列が移行しつつ反復するだけでも
反復進行って言うこともあるみたいだから、
そんなに意味を厳密に限定しなくてもいいと思うYO！
それとも、楽理の入試なんかだときっちり限定しないといけないのかな？
４度進行ってのを一回忘れたら？
C-A7onC#-D-B7onD#-E-D♭7onF だったら
[C-A7onC#]-[D-B7onD#]-[E-D♭7onF] ってな感じの「反復進行」
C-F-G-C-D-G-A-D-E-A-B-E っていう進行だと
[C-F-G-C]-[D-G-A-D]-[E-A-B-E] こういうカデンツの「反復進行」になる
一般的には(機能和声の勉強するときとか)、
特定の音列が反復していてもそれだけでは「反復進行」とは呼ばず、
音列の動向に和音の連結の移高を伴う反復が関係してはじめて「反復進行」になる(と思う)。
とはいうものの、音列が移行しつつ反復するだけでも
反復進行って言うこともあるみたいだから、
そんなに意味を厳密に限定しなくてもいいと思うYO！
それとも、楽理の入試なんかだときっちり限定しないといけないのかな？
↑の例だとまぎらわしいな
[C-D]-[B♭-C]-[A♭-B♭]-[G♭-A♭]
これも文句なしの反復進行
[C-D]-[B♭-C]-[A♭-B♭]-[G♭-A♭]
これも文句なしの反復進行
>>642
反復進行については、大体理解できたんですが。
その説明は、そっくりゼクエンツに当てはまるのか、
要は、反復進行＝ゼクエンツなのかということです。
私は（バス声部の4度進行に代表されるような）特徴的な音の連なりを
シーケンスすなわちゼクエンツというのかと思ってるわけですが。
つまり反復進行には、ゼクエンツが現れるといったところでしょうか。
もちろん、それが正しいかどうか分からなくて質問してるわけですが。
反復進行については、大体理解できたんですが。
その説明は、そっくりゼクエンツに当てはまるのか、
要は、反復進行＝ゼクエンツなのかということです。
私は（バス声部の4度進行に代表されるような）特徴的な音の連なりを
シーケンスすなわちゼクエンツというのかと思ってるわけですが。
つまり反復進行には、ゼクエンツが現れるといったところでしょうか。
もちろん、それが正しいかどうか分からなくて質問してるわけですが。
>>643
反復進行=ゼクエンツですよ。
音楽用語であるゼクエンツを日本語にすると反復進行。
反復進行をドイツ語でいったらゼクエンツ。
わかりましたか？
ちなみにお尻の穴を英語でいったらアナルです。
アナルを使用した性交のことはアナル・セックスといいます。
アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！
アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！
反復進行=ゼクエンツですよ。
音楽用語であるゼクエンツを日本語にすると反復進行。
反復進行をドイツ語でいったらゼクエンツ。
わかりましたか？
ちなみにお尻の穴を英語でいったらアナルです。
アナルを使用した性交のことはアナル・セックスといいます。
アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！
アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！アナル！
あーなんか腹立ってきた。
俺>>643(反覆進行の質問してる人)の文体嫌い。
嫌な文章だよ。
「～ですが。」とかね。こんな文書く根性が嫌だよ。
ねじ曲がっちゃってるよ。
こんなのに親切に教えてやるなんてみんなやさしーな。
俺>>643(反覆進行の質問してる人)の文体嫌い。
嫌な文章だよ。
「～ですが。」とかね。こんな文書く根性が嫌だよ。
ねじ曲がっちゃってるよ。
こんなのに親切に教えてやるなんてみんなやさしーな。
チラシの裏にでも書いてくれ
ん？ここはチラシの裏じゃなかったの？
チラシの裏じゃないんなら便所の壁か？
チラシの裏じゃないんなら便所の壁か？
643は、反復進行とゼクエンツは異なるものでバスが4度進行するときのみ
ゼクエンツと呼ぶ、と誰かが言ってくれるまで書き込み続けるﾖｶｰﾝ
ゼクエンツと呼ぶ、と誰かが言ってくれるまで書き込み続けるﾖｶｰﾝ
アナルの名詞形はアヌスですが。
ともだアヌス！
アヌスのほうが淫薇な味わいでいいよなぁ。
アナルなんて言ってるやつ、なんか体育会系っていうか
エロに関して趣味の悪い俗物ってイメージあるよwww
アナルなんて言ってるやつ、なんか体育会系っていうか
エロに関して趣味の悪い俗物ってイメージあるよwww
あと「アナール派」だの「軍事アナリスト」だのイメージ悪いから
なるだけ「アナル」って使わんで欲しい…
なるだけ「アナル」って使わんで欲しい…
kimoi
656 ：名無しの笛の踊り：04/10/30 22:31:36 ID:Cj8e1v8o
こういう理論ってどういうときに必要になるの？
優しく教えて
優しく教えて
音楽学校は優秀な作曲家は生み出すが、天才を生み出すことは無い、
ということを実感する時に必要。
ということを実感する時に必要。
658 ：名無しの笛の踊り：04/10/30 22:41:40 ID:c+GbJDut
作曲家ってガチンコ頭ですね。
俺はチンコ頭だが？
そうなのか
輸入された理論や概念には、訳語に由来する問題がつきまといます。
もっとメジャーなものとして、
「カデンツ＝終止」
だと言い切れないような状況をご存知ですね。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
ゼクエンツに関しては、
「ゼクエンツ＝反復進行」
である点については間違いがないようですね。
有り難うございました。
もっとメジャーなものとして、
「カデンツ＝終止」
だと言い切れないような状況をご存知ですね。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
ゼクエンツに関しては、
「ゼクエンツ＝反復進行」
である点については間違いがないようですね。
有り難うございました。
でたよw
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
じゃ、最初からそれ書けよw
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。
じゃ、最初からそれ書けよw
>>662
いやいや。書けば書いたでウザがられる。
そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら。
ゼクエンツにはそのように複雑な状況が存在しないのでしょう？
だからこそ「ゼクエンツ＝反復進行」なのでしょ。
それとも実は複雑な状況があるのですか?
いやいや。書けば書いたでウザがられる。
そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら。
ゼクエンツにはそのように複雑な状況が存在しないのでしょう？
だからこそ「ゼクエンツ＝反復進行」なのでしょ。
それとも実は複雑な状況があるのですか?
>>663
うざいのは質問の内容じゃなくてあなたの文体ですよ。
>そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら。
そのときっていつ？？？たしかに先陣を切ったのは俺だけどw
>ゼクエンツにはそのように複雑な状況が存在しないのでしょう？
>だからこそ「ゼクエンツ＝反復進行」なのでしょ。
>それとも実は複雑な状況があるのですか?
あなたはあなたの質問に寄せられた優しい人たちからのレスを読んでないんですか？
うざいのは質問の内容じゃなくてあなたの文体ですよ。
>そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら。
そのときっていつ？？？たしかに先陣を切ったのは俺だけどw
>ゼクエンツにはそのように複雑な状況が存在しないのでしょう？
>だからこそ「ゼクエンツ＝反復進行」なのでしょ。
>それとも実は複雑な状況があるのですか?
あなたはあなたの質問に寄せられた優しい人たちからのレスを読んでないんですか？
>>664
> うざいのは質問の内容じゃなくてあなたの文体ですよ。
内容ではなく文体を非難するのは、論駁できないときの最終手段ですよ。
そして人格を非難し出した時点で、降参の印。
> そのときっていつ？？？たしかに先陣を切ったのは俺だけどw
前方の文を参照するのが言語の一般的なルールです。
> あなたはあなたの質問に寄せられた優しい人たちからのレスを読んでないんですか？
読んだ上で、大人の礼儀をもって感謝の意を表しましたよ。
それで終わらずに私にレスをくれるあなたは、他の親切な方々以上の考えおもちなんでしょ。
それを教えてくれるのかと思いまして。
> >>662
> ゼクエンツにはそのように複雑な状況が存在しないのでしょう？
> だからこそ「ゼクエンツ＝反復進行」なのでしょ。
> それとも実は複雑な状況があるのですか?
は、あなた一人だけへ向けたメッセージです。
> うざいのは質問の内容じゃなくてあなたの文体ですよ。
内容ではなく文体を非難するのは、論駁できないときの最終手段ですよ。
そして人格を非難し出した時点で、降参の印。
> そのときっていつ？？？たしかに先陣を切ったのは俺だけどw
前方の文を参照するのが言語の一般的なルールです。
> あなたはあなたの質問に寄せられた優しい人たちからのレスを読んでないんですか？
読んだ上で、大人の礼儀をもって感謝の意を表しましたよ。
それで終わらずに私にレスをくれるあなたは、他の親切な方々以上の考えおもちなんでしょ。
それを教えてくれるのかと思いまして。
> >>662
> ゼクエンツにはそのように複雑な状況が存在しないのでしょう？
> だからこそ「ゼクエンツ＝反復進行」なのでしょ。
> それとも実は複雑な状況があるのですか?
は、あなた一人だけへ向けたメッセージです。
素直に「ちょっと書き方が悪かったですね」と謝っておけばいいものを・・。
そうやって反論したらますます反感を買うだけじゃないか。
これ以上スレが荒れないようにしてくれよ。
そうやって反論したらますます反感を買うだけじゃないか。
これ以上スレが荒れないようにしてくれよ。
>>666
>>645-654みたいな書き込みを受け流し、
>>661と答えて締めくくろうとした方を非難するあなたは
第三者面していてるが、何かおかしい。
>>664を責めないのか？
そもそも>>664はどうしたの？
>>665の答えに窮して、>>666に変身しちゃったのかなあ。
もちろん憶測ではあるんだけど、このようなケースに何回もあってきた。
そういうひとも他に何人もいるはず。
憶測だから、違ってたら謝りたい。
そもそも俺は>>665をきちんと返しているんだから、
>>664が回答をしてくれれば何の問題もない。
>>645-654みたいな書き込みを受け流し、
>>661と答えて締めくくろうとした方を非難するあなたは
第三者面していてるが、何かおかしい。
>>664を責めないのか？
そもそも>>664はどうしたの？
>>665の答えに窮して、>>666に変身しちゃったのかなあ。
もちろん憶測ではあるんだけど、このようなケースに何回もあってきた。
そういうひとも他に何人もいるはず。
憶測だから、違ってたら謝りたい。
そもそも俺は>>665をきちんと返しているんだから、
>>664が回答をしてくれれば何の問題もない。
み ん な も ち つ け ！ ！ ！
どっちがきっかけなのか読み返すのも面倒だが、
傍からみりゃ両方うざいってことにいい加減気づいてくれ。
傍からみりゃ両方うざいってことにいい加減気づいてくれ。
おやおや。
>>665
>内容ではなく文体を非難するのは、論駁できないときの最終手段ですよ。
>そして人格を非難し出した時点で、降参の印。
そもそも俺には論駁の対象となるものが何一つないんだけど？
何か議論をしていて、自分が負けそうになったとき、腹立ちまぎれに
「お前の文体には吐き気を催す」とか「無職は引っ込んでろ」とか言うのだったら確かに救いようはない。
でも、ここで俺が展開している議論の主題はもとより「あなたの文体はうざい」ということだから、
上記のあなたの書き込みは的外れだと俺は思うよ。
>前方の文を参照するのが言語の一般的なルールです。
もちろんあなたの言う一般的なルールに従って文意を読み取ることを試みたよ。
しかしながら、どうやらその方法で解読できる文章ではないみたいだったから、
ひょっとしたら一般的でない特殊な読み方があるのかなと思って聞いてみたんだよ。
具体的に書こうか？
「俺があなたを煽りだした契機となった(とあなたが思っている)書き込みは
『そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。』
という一文と何か関係があるのですか？」
>読んだ上で、大人の礼儀をもって感謝の意を表しましたよ。～
「ゼクエンツ＝反覆進行」については、特に意見はない。
>～は、あなた一人だけへ向けたメッセージです
そうすか。わざわざどうも。
>>665
>内容ではなく文体を非難するのは、論駁できないときの最終手段ですよ。
>そして人格を非難し出した時点で、降参の印。
そもそも俺には論駁の対象となるものが何一つないんだけど？
何か議論をしていて、自分が負けそうになったとき、腹立ちまぎれに
「お前の文体には吐き気を催す」とか「無職は引っ込んでろ」とか言うのだったら確かに救いようはない。
でも、ここで俺が展開している議論の主題はもとより「あなたの文体はうざい」ということだから、
上記のあなたの書き込みは的外れだと俺は思うよ。
>前方の文を参照するのが言語の一般的なルールです。
もちろんあなたの言う一般的なルールに従って文意を読み取ることを試みたよ。
しかしながら、どうやらその方法で解読できる文章ではないみたいだったから、
ひょっとしたら一般的でない特殊な読み方があるのかなと思って聞いてみたんだよ。
具体的に書こうか？
「俺があなたを煽りだした契機となった(とあなたが思っている)書き込みは
『そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが。』
という一文と何か関係があるのですか？」
>読んだ上で、大人の礼儀をもって感謝の意を表しましたよ。～
「ゼクエンツ＝反覆進行」については、特に意見はない。
>～は、あなた一人だけへ向けたメッセージです
そうすか。わざわざどうも。
おい。>>664に>>666よ。
あんたらも俺と同罪でうざいとさ。。
どうお考えで？
それより、さっさと書き込まないと、日付が変わっちゃうよ。
>>669
状況を打開する発言をするわけでも、
静観するわけでもなく、
ただ放言するだけのお前も人によっちゃあうざいと言われるぞ。
あんたらも俺と同罪でうざいとさ。。
どうお考えで？
それより、さっさと書き込まないと、日付が変わっちゃうよ。
>>669
状況を打開する発言をするわけでも、
静観するわけでもなく、
ただ放言するだけのお前も人によっちゃあうざいと言われるぞ。
いちいちID:MwgYW1k1に執拗につっかかるID:FZzg3Nowがなんか
釣りっぽくてアヤシイな。
そもそもつっかからなければこんな面倒な事態にならないはずだし。
正直に言えよFZzg3Now、藻前MwgYW1k1を弄ぼうと思ってないか？
釣りっぽくてアヤシイな。
そもそもつっかからなければこんな面倒な事態にならないはずだし。
正直に言えよFZzg3Now、藻前MwgYW1k1を弄ぼうと思ってないか？
俺もリロードすべきだった(´･ω･`)
676 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 22:09:09 ID:l6Oy2/DP
ゼクエンツは音楽じゃないよ、そんなに、こだわる必要ないなー。
あのね、ゼクエンツは金太郎アメなんだよ。どこを切っても同じ顔、でもね
アメの命は顔じゃなくて味なのよ。
あのね、ゼクエンツは金太郎アメなんだよ。どこを切っても同じ顔、でもね
アメの命は顔じゃなくて味なのよ。
まず。前のレス>>673は、>>670宛だった。訂正しておわびします。
>>670
> でも、ここで俺が展開している議論の主題はもとより「あなたの文体はうざい」ということだから、
そんなことを主題として議論をしているとは、ご苦労なことです。
その主題を提示したのはあなたですから、さぞかし私の言動に興味があるんでしょうか。
> しかしながら、どうやらその方法で解読できる文章ではないみたいだったから、
「そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら」の「そのとき」が照応すべきは、
直前の文「書けば書いたでウザがられる。」の「書いた（とき）」に決まっている。
それ以外にあり得ないし、これを難解に思うのは、あなたの他にはビンラディンくらいだな。
英語じゃなくて日本語なんだから、仮定法くらい使いこなしてくれよ。
> >～は、あなた一人だけへ向けたメッセージです
> そうすか。わざわざどうも。
いいえ。どういたしまして。
>>670
> でも、ここで俺が展開している議論の主題はもとより「あなたの文体はうざい」ということだから、
そんなことを主題として議論をしているとは、ご苦労なことです。
その主題を提示したのはあなたですから、さぞかし私の言動に興味があるんでしょうか。
> しかしながら、どうやらその方法で解読できる文章ではないみたいだったから、
「そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら」の「そのとき」が照応すべきは、
直前の文「書けば書いたでウザがられる。」の「書いた（とき）」に決まっている。
それ以外にあり得ないし、これを難解に思うのは、あなたの他にはビンラディンくらいだな。
英語じゃなくて日本語なんだから、仮定法くらい使いこなしてくれよ。
> >～は、あなた一人だけへ向けたメッセージです
> そうすか。わざわざどうも。
いいえ。どういたしまして。
おまいら、コテ付けてくれ。
NGワードに登録したいから
NGワードに登録したいから
>>677
>そんなことを主題として議論をしているとは、ご苦労なことです。
>その主題を提示したのはあなたですから、さぞかし私の言動に興味があるんでしょうか。
興味があるからこそ煽っているのですよ。
>「そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら」の「そのとき」が照応すべきは、
>直前の文「書けば書いたでウザがられる。」の「書いた（とき）」に決まっている。
>それ以外にあり得ないし、これを難解に思うのは、あなたの他にはビンラディンくらいだな。
>英語じゃなくて日本語なんだから、仮定法くらい使いこなしてくれよ。
「そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら」の「そのとき」が照応すべきは、
直前の文「書けば書いたでウザがられる。」の「書いた（とき）」に決まっていると俺も思う。
それ以外にあり得ないはずだとも思う。
ところが、あなたが「書いた」ものが一体何であるのかを考えると雲行きが怪しくなってくる。
>>663とそれ以前の書き込みをを見る限り、あなたが「書いた」のは
「そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが」
という一文であるということが明らかだけれど、
俺があなたを「先陣を切って」煽り始めたのは「そのような複雑な～」
というような文意を含んだ書き込みがなされてからのことではなかった。
こういう前提があると、あなたの言う「そのとき」が一体いつなのか、たちどころに不明確になる。
これじゃビンラディンじゃなくても難解に思うだろうよw
>>678
俺は664で行くから。
>そんなことを主題として議論をしているとは、ご苦労なことです。
>その主題を提示したのはあなたですから、さぞかし私の言動に興味があるんでしょうか。
興味があるからこそ煽っているのですよ。
>「そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら」の「そのとき」が照応すべきは、
>直前の文「書けば書いたでウザがられる。」の「書いた（とき）」に決まっている。
>それ以外にあり得ないし、これを難解に思うのは、あなたの他にはビンラディンくらいだな。
>英語じゃなくて日本語なんだから、仮定法くらい使いこなしてくれよ。
「そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら」の「そのとき」が照応すべきは、
直前の文「書けば書いたでウザがられる。」の「書いた（とき）」に決まっていると俺も思う。
それ以外にあり得ないはずだとも思う。
ところが、あなたが「書いた」ものが一体何であるのかを考えると雲行きが怪しくなってくる。
>>663とそれ以前の書き込みをを見る限り、あなたが「書いた」のは
「そのような複雑な状況を想定した上での質問だったんですが」
という一文であるということが明らかだけれど、
俺があなたを「先陣を切って」煽り始めたのは「そのような複雑な～」
というような文意を含んだ書き込みがなされてからのことではなかった。
こういう前提があると、あなたの言う「そのとき」が一体いつなのか、たちどころに不明確になる。
これじゃビンラディンじゃなくても難解に思うだろうよw
>>678
俺は664で行くから。
>>679
と思ってたんだけど、どうも思い違いをしてるっぽい・・・?>「そのとき」の話題
>>643が「そのとき」なのかな？
そうなるとお互い議論がかみ合ってないことになるなー。
俺は>>643をきっかけに煽りはじめたんじゃないからな。
もっとも>>643が書き込まれた後になってつっこみだしたのには違いないけど。
論点ずれしてたっぽいので「そのとき」の議論からは降りることにします。
ごめんちゃい。自己中心的な論の進め方になってしまったよ。
というわけで、これからは
『「反覆進行がどうのこうの」って言ってた人の文体がウザイ』
という議題で盛り上がっていこうと思います！
と思ってたんだけど、どうも思い違いをしてるっぽい・・・?>「そのとき」の話題
>>643が「そのとき」なのかな？
そうなるとお互い議論がかみ合ってないことになるなー。
俺は>>643をきっかけに煽りはじめたんじゃないからな。
もっとも>>643が書き込まれた後になってつっこみだしたのには違いないけど。
論点ずれしてたっぽいので「そのとき」の議論からは降りることにします。
ごめんちゃい。自己中心的な論の進め方になってしまったよ。
というわけで、これからは
『「反覆進行がどうのこうの」って言ってた人の文体がウザイ』
という議題で盛り上がっていこうと思います！
>>679
> 興味があるからこそ煽っているのですよ。
はあ。そうですか。煽られているだけなのですね。
日本語文法を解説する羽目になろうとは。。
「書けば書いたでウザがられる。」が全体として仮定表現であることはわかりますね。
「書けば（書いたで）」を英語文法で仮定（条件）節、「ウザがられる」を帰結節といいますが、
前者だけが仮定表現の部分で、後者は仮定表現の外であるという勘違いを高校生はしやすいものです。
同様に「そのとき」は「書けば」を照応した上での仮定節で、
「先陣を切って煽ってくる」は帰結節であり、仮定表現内にあります。
>>663
> いやいや。書けば書いたでウザがられる。
> そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら。
つまり↑この文は「何を仰るやら」を除いてすべて私の想像を表現しているわけですよ。
あなたが自分から告白したところの、
今回の話題に「先陣を切って煽ってきた」という事実は、
私が想像したことではなく、上の表現とは無関係なわけです。
ただ、それは私の想像を単なる憶測から実際にあり得ることへと格上げする証拠になりますが。
あなたが「先陣を切って煽ってきた」という告白の書き込みが強く自分の心に残っているため、
私の>>663にレスする際にそれが影響してしまったと分析できます。
> 興味があるからこそ煽っているのですよ。
はあ。そうですか。煽られているだけなのですね。
日本語文法を解説する羽目になろうとは。。
「書けば書いたでウザがられる。」が全体として仮定表現であることはわかりますね。
「書けば（書いたで）」を英語文法で仮定（条件）節、「ウザがられる」を帰結節といいますが、
前者だけが仮定表現の部分で、後者は仮定表現の外であるという勘違いを高校生はしやすいものです。
同様に「そのとき」は「書けば」を照応した上での仮定節で、
「先陣を切って煽ってくる」は帰結節であり、仮定表現内にあります。
>>663
> いやいや。書けば書いたでウザがられる。
> そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら。
つまり↑この文は「何を仰るやら」を除いてすべて私の想像を表現しているわけですよ。
あなたが自分から告白したところの、
今回の話題に「先陣を切って煽ってきた」という事実は、
私が想像したことではなく、上の表現とは無関係なわけです。
ただ、それは私の想像を単なる憶測から実際にあり得ることへと格上げする証拠になりますが。
あなたが「先陣を切って煽ってきた」という告白の書き込みが強く自分の心に残っているため、
私の>>663にレスする際にそれが影響してしまったと分析できます。
>>680
> というわけで、これからは
> 『「反覆進行がどうのこうの」って言ってた人の文体がウザイ』
> という議題で盛り上がっていこうと思います！
はあ。そうですか。
そんな話題が盛り上がるとは思えないし、私は参加しませんが、頑張ってください。
> というわけで、これからは
> 『「反覆進行がどうのこうの」って言ってた人の文体がウザイ』
> という議題で盛り上がっていこうと思います！
はあ。そうですか。
そんな話題が盛り上がるとは思えないし、私は参加しませんが、頑張ってください。
今、超弩級の重大な誤りにきずいてしまった！(←なぜか変換できない)
俺は「そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら。」を
「>そのときに先陣を切って煽って『きた』くせに何を仰るやら。」
と今の今まで読み違えていたよ・・・。はは・・・。
おかしーなーと思ってはいたよ、でもまさか自分が勘違いしてるとはな！はっは！
そういうことなんで、「そのとき」に関連する今までの俺の書き込みは全て撤回するから！ごめんよ！
>>681
わかりやすい解説と丁寧な分析をどうもありがとう。
しかしながら>そのときっていつ？？？たしかに先陣を切ったのは俺だけどw
という書き込みは俺自身の勘違いに根ざしていたものであったわけだから、
あなたの分析は残念ながら的外れであるということになりますな。
長文おつかれ。
俺は「そのときに先陣を切って煽ってくるくせに何を仰るやら。」を
「>そのときに先陣を切って煽って『きた』くせに何を仰るやら。」
と今の今まで読み違えていたよ・・・。はは・・・。
おかしーなーと思ってはいたよ、でもまさか自分が勘違いしてるとはな！はっは！
そういうことなんで、「そのとき」に関連する今までの俺の書き込みは全て撤回するから！ごめんよ！
>>681
わかりやすい解説と丁寧な分析をどうもありがとう。
しかしながら>そのときっていつ？？？たしかに先陣を切ったのは俺だけどw
という書き込みは俺自身の勘違いに根ざしていたものであったわけだから、
あなたの分析は残念ながら的外れであるということになりますな。
長文おつかれ。
いやはや、これで一件落着あいなりましたな。
では皆さん本題に戻りましょう。
では皆さん本題に戻りましょう。
なんかものすごい釣り師を見た気分。
何かウゼーな・・・ゼクエンツ房。芸和3巻読めっつったろ！
それで解んなかったら音大なんか行く価値ねーどころか、
クラシックに携わろうなんて甘めーよ。
ところで最近思ったのだが、対位法を学習して本質的に
意味や意義のある学習者はいるのだろうか？例えばバッハ
をはじめ、バロック時代の音楽＝対位法ってイメージがある
が、あれは本誌的には間違いだと思う。正確には「和声的対
位法」だと思うんだが。和声学の延長線上的な感覚で対位
法を学ぶと、非常に混乱する。というのもそもそもの理屈や理
論が全くと言っていいほど違うと思うからだ。だから一般的
なクラシック学習者は純粋に対位法を学ぶ価値は殆ど、い
や全くと言っていいほど価値が無いかもしれない。市販で
売られている本当の「対位法」書籍、あれらはルネサンス・
前期バロック時代を対象にした【【【旋法音楽理論】】】だから、
たとえバッハが好きな人でも、後期作品、例えばフーガの
技法や音楽のささげ物なんかのような「古風厳格様式曲」に
興味が無い人には無用の長物のような気がする。もしくは
ドビュッシーなんかの印象音楽で少々使用されるのかもしれ
ないが、本質的には厳格様式ではなく旋法借用なような気が
する。この中に厳格様式に興味が無いけど、学習済みの人
っていますか？意外と多いんじゃないかな・・・？
それで解んなかったら音大なんか行く価値ねーどころか、
クラシックに携わろうなんて甘めーよ。
ところで最近思ったのだが、対位法を学習して本質的に
意味や意義のある学習者はいるのだろうか？例えばバッハ
をはじめ、バロック時代の音楽＝対位法ってイメージがある
が、あれは本誌的には間違いだと思う。正確には「和声的対
位法」だと思うんだが。和声学の延長線上的な感覚で対位
法を学ぶと、非常に混乱する。というのもそもそもの理屈や理
論が全くと言っていいほど違うと思うからだ。だから一般的
なクラシック学習者は純粋に対位法を学ぶ価値は殆ど、い
や全くと言っていいほど価値が無いかもしれない。市販で
売られている本当の「対位法」書籍、あれらはルネサンス・
前期バロック時代を対象にした【【【旋法音楽理論】】】だから、
たとえバッハが好きな人でも、後期作品、例えばフーガの
技法や音楽のささげ物なんかのような「古風厳格様式曲」に
興味が無い人には無用の長物のような気がする。もしくは
ドビュッシーなんかの印象音楽で少々使用されるのかもしれ
ないが、本質的には厳格様式ではなく旋法借用なような気が
する。この中に厳格様式に興味が無いけど、学習済みの人
っていますか？意外と多いんじゃないかな・・・？
作曲に相対音感は
どれくらいのレベルまで最低限必要と思います？
ピアノ弾きながら、自分好みの感じを弾き当てれさえすれば大丈夫でしょうか。
旋律はともかく、ハーモニーとなると頭で（オリジナルの音が）鳴らないし、
たとえばCDなんかでクラシックピアノ曲聴いても、今鳴ってる和音というのが
頭で楽譜に直せません。またピアノ弾きつつ探り当てるのも無理そう…訓練すれば良くなるかな？
どれくらいのレベルまで最低限必要と思います？
ピアノ弾きながら、自分好みの感じを弾き当てれさえすれば大丈夫でしょうか。
旋律はともかく、ハーモニーとなると頭で（オリジナルの音が）鳴らないし、
たとえばCDなんかでクラシックピアノ曲聴いても、今鳴ってる和音というのが
頭で楽譜に直せません。またピアノ弾きつつ探り当てるのも無理そう…訓練すれば良くなるかな？
>>690
俺はその辺、あまり悩んだ事ないな。勿論、作曲始めた頃は確かに頭の中で
和音を鳴らす事は出来なかったが、訓練次第でかなり克服出来ると思うぞ。
だからそれ程焦らなくても良いんじゃないんかな。そもそも、耳の良さという
点では、作曲家より演奏家の方が求められると思う。オケプレーヤーなんて、
一音一音相手の音聴いて合わせるわけだから、大変だろう。作曲の場合、ピアノ
練習してある程度和声の感覚がつけば大丈夫だろう。まあ耳が良いに越した事は
ないんだろうけど。努力と経験次第で、ある程度は何とかなると思う。
俺はその辺、あまり悩んだ事ないな。勿論、作曲始めた頃は確かに頭の中で
和音を鳴らす事は出来なかったが、訓練次第でかなり克服出来ると思うぞ。
だからそれ程焦らなくても良いんじゃないんかな。そもそも、耳の良さという
点では、作曲家より演奏家の方が求められると思う。オケプレーヤーなんて、
一音一音相手の音聴いて合わせるわけだから、大変だろう。作曲の場合、ピアノ
練習してある程度和声の感覚がつけば大丈夫だろう。まあ耳が良いに越した事は
ないんだろうけど。努力と経験次第で、ある程度は何とかなると思う。
>>691
そうですか、レスさんくすです。
実はピアノ等、楽器にしろ音感の訓練にしろ、ちゃんとした教育をあまり
受けてないので、早めにしたほうがいいのかなぁと。
ポップスやロックなんかでメロディーを自作自演
する人って、正規のクラシック教育（？）とか
音感訓練とか受けてない人もいそうですけど、それはやっぱり慣れの問題なのかな？
私はピアノ弾きながらでないと、オリジナルのメロディー作れないんです。だから
鼻歌からメロディー作っちゃう人の話を聴くと、なんか自分は才能無さ過ぎだなぁと思ってしまうw
それはまた音感とは別の問題…？
そうですか、レスさんくすです。
実はピアノ等、楽器にしろ音感の訓練にしろ、ちゃんとした教育をあまり
受けてないので、早めにしたほうがいいのかなぁと。
ポップスやロックなんかでメロディーを自作自演
する人って、正規のクラシック教育（？）とか
音感訓練とか受けてない人もいそうですけど、それはやっぱり慣れの問題なのかな？
私はピアノ弾きながらでないと、オリジナルのメロディー作れないんです。だから
鼻歌からメロディー作っちゃう人の話を聴くと、なんか自分は才能無さ過ぎだなぁと思ってしまうw
それはまた音感とは別の問題…？
ああ私は歌が日常的でないからかも知れないな。
まずピアノになってしまうので。（カラオケも行った事無い…）
まずピアノになってしまうので。（カラオケも行った事無い…）
メロディー浮かぶと同時に伴奏もくっついて浮かんでしまいます。
音感云々の問題ではありません。もうﾜｹワカメ
これは異常ですか？ですね。
音感云々の問題ではありません。もうﾜｹワカメ
これは異常ですか？ですね。
調性感のあるメロディーならそれが普通っつーか、
ちゃんと音感が付いてると考えていいんじゃない？
ちゃんと音感が付いてると考えていいんじゃない？
696 ：名無しの笛の踊り：04/11/02 23:56:38 ID:ydyGU0t6
しつもんでつ。
「フーガの嬉遊部における転調には、原則として原調の近親調(原調C:の場合d:e:F:G:a:)を使うように」
と、「フーガの実習」にはありますが、
自然な転調にするために近親調から少し離れた調を使ってもいいですよね？
「フーガの嬉遊部における転調には、原則として原調の近親調(原調C:の場合d:e:F:G:a:)を使うように」
と、「フーガの実習」にはありますが、
自然な転調にするために近親調から少し離れた調を使ってもいいですよね？
>>696
だめです。＃ｂ2つ、まで。
だめです。＃ｂ2つ、まで。
698 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 00:08:20 ID:zX/cJsUk
２つまでってことはC:の場合C:d:e:F:G:a:以外にD:h:B:g:はいいって事でしょ？
699 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 01:15:01 ID:Y8PWWFB5
どんぐりころころ、どんぐりこ～。お池に嵌まってさあ大変！！
ドウジョウが出て来てこんにちわ～。坊ちゃん一緒に運びましょう。
ドウジョウが出て来てこんにちわ～。坊ちゃん一緒に運びましょう。
700 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 01:16:38 ID:Y8PWWFB5
炊き廉太郎
701 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 01:22:07 ID:Y8PWWFB5
咲いた！裂いた！ちゅうりっぷの花が～。並んだ、並んだ。
赤白黄色。どの花見ても綺麗だな。
赤白黄色。どの花見ても綺麗だな。
702 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 01:24:58 ID:Y8PWWFB5
地震の歌作りました。
ゴオ～～～、ドンドン、ガンガンガン～～～。
ぺちゃ。
ゴオ～～～、ドンドン、ガンガンガン～～～。
ぺちゃ。
703 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 01:26:40 ID:Y8PWWFB5
>>696
５度上調でもいんじゃにやい。
５度上調でもいんじゃにやい。
>699 正しくは
「どんぐりころころ どんぶりこ」である。
「どんぐりころころ どんぶりこ」である。
705 ：名無しの笛の踊り：04/11/04 00:03:07 ID:tDBbIoHj
あのぅ、池内さんの赤い和声の例題で並達5度がおきてるところがあるのですが・・・。
一巻79ページV7の和音
和声やり始めたばっかでよくわからんのですが、これって外声間の並達5度じゃないんですかね。
一巻79ページV7の和音
和声やり始めたばっかでよくわからんのですが、これって外声間の並達5度じゃないんですかね。
ぐは！！
反進行だから関係ねぇのか・・・ごめんなさい出直してきます・・・。
先は長い・・・。
反進行だから関係ねぇのか・・・ごめんなさい出直してきます・・・。
先は長い・・・。
707 ：名無しの笛の踊り：04/11/04 12:59:03 ID:illCYbx/
４声フーガわざわざSop Alt Ten Basの４段に分けずに大譜表に上下２声ずつ書いてるけどいいよね？
>>707
んなこと人に聞かなきゃならないほど悩ましいことかよ
んなこと人に聞かなきゃならないほど悩ましいことかよ
710 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 00:17:56 ID:lvr/xO22
そうだね。
スコアリーディングができると便利だし。
スコアリーディングができると便利だし。
711 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 14:09:47 ID:VhY5vIe3
713 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 17:35:06 ID:iB9+GFQA
体位法の写真集の品番教えてくれ
昔持ってたけど紛失してしまった 美男美女のヤツ
昔持ってたけど紛失してしまった 美男美女のヤツ
市販の平均律の二段譜を実際に四段に書き下して弾いてみた経験あるが
四段楽譜のフーガは確かに弾きやすかった。
ヘタすると二段より弾きやすかった。
オケスコア見ながらピアノでそれを弾くなんていうハイレベルな
テクニックは漏れには全然ないけどそれにも関わらず弾きやすかった。
何でだろう、やっぱり各声部を立体的に捉えきれるからなんだろうな
二段譜だと音符がごちゃごちゃなって各パートの役割あるいは
パートそのものすら捉えにくくなる感じだね。声部の交差とか特に
読みやすさが違った。
四段楽譜のフーガは確かに弾きやすかった。
ヘタすると二段より弾きやすかった。
オケスコア見ながらピアノでそれを弾くなんていうハイレベルな
テクニックは漏れには全然ないけどそれにも関わらず弾きやすかった。
何でだろう、やっぱり各声部を立体的に捉えきれるからなんだろうな
二段譜だと音符がごちゃごちゃなって各パートの役割あるいは
パートそのものすら捉えにくくなる感じだね。声部の交差とか特に
読みやすさが違った。
715 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 12:16:53 ID:IWTm/rWI
ソプラノ、アルト、テノール、バスの各記号による４段譜の書式には種々の利点がある。
i)各声部の適正な音域を実音で五線上に確保する事が出来る。
ii)各声部の独立性を保ちつつ、闊達さを十分に表現し得る。
iii)学習者にとって特に有益となるのは、管弦楽総譜等の多段譜を読む為の能力を養えるという事である。各種ハ音記号の自由な読力は、移調楽器の読譜のために大いに有効な手段となるのであり、これは伝統的な手法として継承されているものである。
i)各声部の適正な音域を実音で五線上に確保する事が出来る。
ii)各声部の独立性を保ちつつ、闊達さを十分に表現し得る。
iii)学習者にとって特に有益となるのは、管弦楽総譜等の多段譜を読む為の能力を養えるという事である。各種ハ音記号の自由な読力は、移調楽器の読譜のために大いに有効な手段となるのであり、これは伝統的な手法として継承されているものである。
716 ：名無しの笛の踊り：04/11/09 23:36:03 ID:FlsIt6sQ
体位…じゃなくて対位法。実際作曲の役に立つ？
漏れはいまのところ具体的に役に立った実感がないんだけど…
漏れはいまのところ具体的に役に立った実感がないんだけど…
対位法が実感として役に立つようになるには
相当な年月と経験がかかると作曲のセンセが言ってた。
相当な年月と経験がかかると作曲のセンセが言ってた。
>>716
旋律に対するセンスが磨かれる。カウンターの発想力が広がる。いいことづくめ。
旋律に対するセンスが磨かれる。カウンターの発想力が広がる。いいことづくめ。
転調が初めて出てきた所まで勉強が進んだのですが、疑問な所があります。
本に示されてる転調連結の例では、
離脱和音が主調のⅠ、転入和音がⅤ調のⅤ
となっているのがまず出て来るんですが、なぜ主調のⅠから「Ⅴ度調のⅤ」まで一気に
飛ぶんでしょうか？
本に示されてる転調連結の例では、
離脱和音が主調のⅠ、転入和音がⅤ調のⅤ
となっているのがまず出て来るんですが、なぜ主調のⅠから「Ⅴ度調のⅤ」まで一気に
飛ぶんでしょうか？
722 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 01:37:53 ID:aN7BGbFh
>720 Ⅴ調のⅤ＝ドッペルドミナントだから、主調のⅠから進行するのは自然だと思いますよ？
多分これからあなたにとってもっと「一気に飛ぶ」連結がたくさん出てきますよｗ
多分これからあなたにとってもっと「一気に飛ぶ」連結がたくさん出てきますよｗ
723 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 02:18:13 ID:ule8j4QS
現役芸大生だけど
フーガさっぱり忘れちった・・・。
すんません。
フーガさっぱり忘れちった・・・。
すんません。
な、なんだってー(AAry
725 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 12:51:18 ID:MoigZ4Ku
>>723
マジ？是非ともここで、音楽に対する考えを語ってくれ！！
芸大ってだけで、俺らからすれば十分すごいけど、やっぱりフーガみたいな
音楽は、芸大生でも忘れてしまうんだな。何か少し安心したぞ。
確かに受験勉強でやった事なんて、大学入ってしまえばすっかり忘れた
しなあ・・・。
俺は一応、芸大和声はやったけど、1巻ですら
こんな事やったか？って事、結構あるよ。やはり繰り返しって大切だな。
マジ？是非ともここで、音楽に対する考えを語ってくれ！！
芸大ってだけで、俺らからすれば十分すごいけど、やっぱりフーガみたいな
音楽は、芸大生でも忘れてしまうんだな。何か少し安心したぞ。
確かに受験勉強でやった事なんて、大学入ってしまえばすっかり忘れた
しなあ・・・。
俺は一応、芸大和声はやったけど、1巻ですら
こんな事やったか？って事、結構あるよ。やはり繰り返しって大切だな。
みんな楽式論は学習したの？
和声などと同じくらいに結構骨が折れると思うんだけど。
和声などと同じくらいに結構骨が折れると思うんだけど。
思うにみんな芸和芸和って言うけど、確かに芸和はいいんだけど、
それと同じくらい「音楽の理論と実習」（1.2.3.別巻1.2.3上.3下）
も必須本のような気もするけど。特に2巻以降。
>>723
何科？作曲科じゃないよね？ｗ
それと同じくらい「音楽の理論と実習」（1.2.3.別巻1.2.3上.3下）
も必須本のような気もするけど。特に2巻以降。
>>723
何科？作曲科じゃないよね？ｗ
729 ：723：04/11/11 19:35:08 ID:DmFlUloq
芸大作曲科です。
すみません・・・。
第二、第三提示部は何調だっけ・・・みたいな。
確か第三喜遊部（字あってますか？）書くの大変なんだよね。
ここのみなさんは音大受験生・音大生・卒業生ですか？
すみません・・・。
第二、第三提示部は何調だっけ・・・みたいな。
確か第三喜遊部（字あってますか？）書くの大変なんだよね。
ここのみなさんは音大受験生・音大生・卒業生ですか？
>>729
フーガとは、日産の新車だ。よく覚えてろよ！ヽ(`Д´)ﾉ
フーガとは、日産の新車だ。よく覚えてろよ！ヽ(`Д´)ﾉ
>>729
なんか曲作ってうｐしてよ
なんか曲作ってうｐしてよ
732 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 22:50:13 ID:DmFlUloq
まあ、たとえ歴史上の大家が未発表曲を名無しでうｐしても、
叩く奴は絶対にいるだろうなｗ
それはさておき、
なんか曲作ってうｐしてよ
叩く奴は絶対にいるだろうなｗ
それはさておき、
なんか曲作ってうｐしてよ
734 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 23:40:17 ID:lTcbb/LW
対位法や和声学は、よほどのオケを書くような人じゃないと必要ないだろうね。
DTMや趣味で曲を書く人には、あまり重視して学ぶことはないな。
DTMや趣味で曲を書く人には、あまり重視して学ぶことはないな。
>>734
プロじゃないね。
プロじゃないね。
>>723
>芸大作曲科です。
おいおい・・・（＾_＾；
噂通り、芸大作曲科ってゲソばっかなのかな？
叩かれるうんぬんて言うのは、そのためかな？
>>730
車に全くと言っていいほど興味が無いのに、
一週間前に書店で特集本2冊買っちまったよ。。。orz
でも将来「技法」聴きながらマターリと乗りたいな・・・。
>>734
桶書く人って学習期間どれくらいで書き始めるんだろ？
自分なんか4年くらい学習してるけど、まだだなー。
やり残してる学習といえば、桶ストレーションくらだけど、
超分厚い「管弦楽法 上下」見ると流石に萎えるな～。ｗ
もっともバロックばっか聴いてるから、桶そのものに
余り興味が涌かないってのもあるけど。
>芸大作曲科です。
おいおい・・・（＾_＾；
噂通り、芸大作曲科ってゲソばっかなのかな？
叩かれるうんぬんて言うのは、そのためかな？
>>730
車に全くと言っていいほど興味が無いのに、
一週間前に書店で特集本2冊買っちまったよ。。。orz
でも将来「技法」聴きながらマターリと乗りたいな・・・。
>>734
桶書く人って学習期間どれくらいで書き始めるんだろ？
自分なんか4年くらい学習してるけど、まだだなー。
やり残してる学習といえば、桶ストレーションくらだけど、
超分厚い「管弦楽法 上下」見ると流石に萎えるな～。ｗ
もっともバロックばっか聴いてるから、桶そのものに
余り興味が涌かないってのもあるけど。
737 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 01:54:12 ID:TyT5QBnN
>>733
そんなことしたら誰だかすぐバレちゃうやん・・・。
>>736
ゲソばっかです。でも嫌々ながら仕方なくの人もいます。
他の音大のことは全然知らないんだけど、
曲のレベルなんてどこの音大も変わらないんじゃないかなあ？
桶について。
学習期間なんてないよー。
管弦楽法勉強してから曲を書くというより、
書きながらわからない所を調べる感じ。
作曲は失敗してもいいから、とにかく実践あるのみです！
生意気なこと言ってすみません・・。
そんなことしたら誰だかすぐバレちゃうやん・・・。
>>736
ゲソばっかです。でも嫌々ながら仕方なくの人もいます。
他の音大のことは全然知らないんだけど、
曲のレベルなんてどこの音大も変わらないんじゃないかなあ？
桶について。
学習期間なんてないよー。
管弦楽法勉強してから曲を書くというより、
書きながらわからない所を調べる感じ。
作曲は失敗してもいいから、とにかく実践あるのみです！
生意気なこと言ってすみません・・。
738 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 02:01:28 ID:dCwVmN4K
芸和ｐ445の６段目最後の小節に増２度ハケーン。内声じゃないのにいいの？これ。
739 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 03:41:58 ID:JNTTsuWa
去年あたり、芸大作曲の新曲試演会なるものを聴きにいったのだけど、
バスフルート独奏とか興味深い作品が多かったですよ。
大阪音大はHPに作品を音源で公開しているし。
他の音大にもこういうのあるのかな？
同世代の方の作品聴くのって結構面白みがあっていいです。
バスフルート独奏とか興味深い作品が多かったですよ。
大阪音大はHPに作品を音源で公開しているし。
他の音大にもこういうのあるのかな？
同世代の方の作品聴くのって結構面白みがあっていいです。
和声命だと思って必死こいて勉強して３年。
でも最近実際の作曲には和声というよりも、
いかに「自分独自の和声理論を築きあげる」か、
だと思う２３才童貞です。
でも最近実際の作曲には和声というよりも、
いかに「自分独自の和声理論を築きあげる」か、
だと思う２３才童貞です。
>>740
独自の理論開陳キボンヌ
独自の理論開陳キボンヌ
＞管弦楽法勉強してから曲を書くというより、書きながらわからない所を
＞調べる感じ。作曲は失敗してもいいから、とにかく実践あるのみです！
同意です。いつから～とか気にするほうが解らん。自分の理想や憧れが
あって衝動的に書きまくるものじゃないの？それで理想とのギャップを
埋めるために足りないものを少しずつ補っていく。
理論の虫より多少の「勘違い君」であるぐらいがよい。
＞調べる感じ。作曲は失敗してもいいから、とにかく実践あるのみです！
同意です。いつから～とか気にするほうが解らん。自分の理想や憧れが
あって衝動的に書きまくるものじゃないの？それで理想とのギャップを
埋めるために足りないものを少しずつ補っていく。
理論の虫より多少の「勘違い君」であるぐらいがよい。
>>740
それ何となく解るなぁ・・・。確かに最終的には個人的な理論展開に至る
希ガス。例えば和声だけ取ってみても、自分なんか旋法和声に最近興味が
あるけど、しっかり解説されてる本って無いんだよね。結局今の和声理論は
イオニア・エオリアからの延長理論だから、後期のバッハみたいに教会調の
作品を作りたかったら、残りの旋法和声の研究も独自（バッハもしたよう）に
しなくちゃならない。もっともしっかりした本があれば独自研究なんて必要無
いんだけど、「大作曲家11人の和声法」の前半に薄味程度しか載っていない
からなあ・・・。
>>737+ALL
>とにかく実践あるのみです！
桶書いてる人はやっぱり作曲家の桶ーション的なアナリーゼしたりすんで
すかね？それからやっぱ芸大では「管弦楽法」をテキストとして使うんですか？
バロックレベルの桶ならそんなに専門的な知識は必要なさそうだけど、人数
割りとか効果的な音の重ね方とかになってくると萎えそう・・・。(´д｀)
それ何となく解るなぁ・・・。確かに最終的には個人的な理論展開に至る
希ガス。例えば和声だけ取ってみても、自分なんか旋法和声に最近興味が
あるけど、しっかり解説されてる本って無いんだよね。結局今の和声理論は
イオニア・エオリアからの延長理論だから、後期のバッハみたいに教会調の
作品を作りたかったら、残りの旋法和声の研究も独自（バッハもしたよう）に
しなくちゃならない。もっともしっかりした本があれば独自研究なんて必要無
いんだけど、「大作曲家11人の和声法」の前半に薄味程度しか載っていない
からなあ・・・。
>>737+ALL
>とにかく実践あるのみです！
桶書いてる人はやっぱり作曲家の桶ーション的なアナリーゼしたりすんで
すかね？それからやっぱ芸大では「管弦楽法」をテキストとして使うんですか？
バロックレベルの桶ならそんなに専門的な知識は必要なさそうだけど、人数
割りとか効果的な音の重ね方とかになってくると萎えそう・・・。(´д｀)
管弦楽法って言っても、ゴジラと(・∀・)ﾋﾟｽﾄﾝﾋﾟｽﾄﾝ!と２種類あるのよ。
本気でやりたいなら前者じゃないか？
俺の先生(芸大出身)はむしろ(・∀・)ﾋﾟｽﾄﾝﾋﾟｽﾄﾝ!ｱｯ､ｲｸｲｸ!!を薦めてる。
理由は知らんけど。
理由は知らんけど。
Kent Kennanの
"Technique of Orchestration"
は良いですよ。
色々、音の重ね方の譜例が載っていて
尚且つそれをレコーディングしたCDが付いてる。
ただ日本語訳が出ていないので
英語で読まなきゃならんのがちと辛いかも。
うちの学校の先生が訳そうかな～とか言ってるけど
いつか出るのかな？
ただ本当に内容的には良く出来た本だと思います。
"Technique of Orchestration"
は良いですよ。
色々、音の重ね方の譜例が載っていて
尚且つそれをレコーディングしたCDが付いてる。
ただ日本語訳が出ていないので
英語で読まなきゃならんのがちと辛いかも。
うちの学校の先生が訳そうかな～とか言ってるけど
いつか出るのかな？
ただ本当に内容的には良く出来た本だと思います。
>>739
どこの学校でもやってるとは思いますよ。
外に情報があまり出て無いってのはあると思うけど。
ちなみにうちの学校は来週にありまつ。…学校ばれるか？w
>>740
俺もそう思います。
まぁ俺の場合は無調で書いてるので和声理論と呼んでいいのかはわからないけど。
>>743
芸大ではないですがうちの学校はピストンですた。
ま、あんまり活用しなかったけどw
やっぱ実際の曲を聞いて勉強するのが一番いい気がするんですけどねえ。
人それぞれ全然違いますし。
>>747
それ面白そうですね。探してみよう…
どこの学校でもやってるとは思いますよ。
外に情報があまり出て無いってのはあると思うけど。
ちなみにうちの学校は来週にありまつ。…学校ばれるか？w
>>740
俺もそう思います。
まぁ俺の場合は無調で書いてるので和声理論と呼んでいいのかはわからないけど。
>>743
芸大ではないですがうちの学校はピストンですた。
ま、あんまり活用しなかったけどw
やっぱ実際の曲を聞いて勉強するのが一番いい気がするんですけどねえ。
人それぞれ全然違いますし。
>>747
それ面白そうですね。探してみよう…
749 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 21:33:25 ID:Yuq+MV7H
>>743
楽譜見てアナリーゼします。
というより、この響きで書きたいって所を
そのままパクる。
（勿論曲はパクらないよ）
管弦楽法の授業取ってないから何の本使ってるかわからないけど、
レッスンではどっちでもいいって感じ。
たまーに家で調べる時しか使わないのに高い出費だよ・・・。
楽譜見てアナリーゼします。
というより、この響きで書きたいって所を
そのままパクる。
（勿論曲はパクらないよ）
管弦楽法の授業取ってないから何の本使ってるかわからないけど、
レッスンではどっちでもいいって感じ。
たまーに家で調べる時しか使わないのに高い出費だよ・・・。
750 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 22:13:37 ID:r2lAPExY
楽器法や編曲法に関して
伊福部上巻、ピストン、ヤコブ、ヤマハ8、
日本楽器法、打楽器辞典、楽器楽入門、
ドンセベスキーのコンテンポラリーアレンジャ－を使用してます。
今日は「現代音楽のためのヴァイオリン奏法」を仕入れてきました。
実例とCDが付いているといいですね。
友人らに頼んでできるだけ多い楽器の
実例CD（例えば特殊奏法など）制作を検討中です。
749さん、
私は上記全部持っていますが、高いとは思いませんよ。
伊福部上巻、ピストン、ヤコブ、ヤマハ8、
日本楽器法、打楽器辞典、楽器楽入門、
ドンセベスキーのコンテンポラリーアレンジャ－を使用してます。
今日は「現代音楽のためのヴァイオリン奏法」を仕入れてきました。
実例とCDが付いているといいですね。
友人らに頼んでできるだけ多い楽器の
実例CD（例えば特殊奏法など）制作を検討中です。
749さん、
私は上記全部持っていますが、高いとは思いませんよ。
>>750
前から思ってたんですけど、あなたの唇はずいぶん分厚いですね。
前から思ってたんですけど、あなたの唇はずいぶん分厚いですね。
752 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 22:43:57 ID:Yuq+MV7H
>>750
高いよー！！
高いよー！！
753 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 23:19:08 ID:r2lAPExY
あ、分厚いですか？
分厚いよー
分厚いと思ったことないの？
あと、なんか目が濡れてるみたいな感じ。
そのせいでなんとなくナヨっとした印象になってるように思います！
分厚いと思ったことないの？
あと、なんか目が濡れてるみたいな感じ。
そのせいでなんとなくナヨっとした印象になってるように思います！
ゴジラとかピストンって何すか？
756 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 01:19:53 ID:qqpNPP/c
なるほど。なよっとね。
いまいち分厚いと濡れるがわかりませぬ。
それに前からというのは？？
ゴジラのテーマを伊福部さんが。管弦楽法上下の著者です。
ウォルターピストンさん(人物名)青黒の管弦楽法の著者です。
いまいち分厚いと濡れるがわかりませぬ。
それに前からというのは？？
ゴジラのテーマを伊福部さんが。管弦楽法上下の著者です。
ウォルターピストンさん(人物名)青黒の管弦楽法の著者です。
>>756
754みたいな根も葉もない推測煽りはスルーするがよろし。
754みたいな根も葉もない推測煽りはスルーするがよろし。
>>758
だってあたし知り合いだもの
だってあたし知り合いだもの
760 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 12:52:06 ID:hPTXGMY4
>>738
ソプラノ課題だよ？
ソプラノ課題だよ？
そういう練習課題はいいけど、
入試問題とかに反則技使われると困るよね
入試問題とかに反則技使われると困るよね
763 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 14:43:09 ID:cSwN9Jh4
>>743
だいたいさ、ハイドン、ベートーベン以前に、これといった理論書なんてないだろう。
バッハだって、ブクステ・フーデとか、ラインケンなんかの実際の曲から学んだわけで
基本はこれだと思う。
ハイドンあたりからだろ、何とかパルナッスムなんて理論書で、
ベートーベンを教えたとかいう話は。
フーガは基本的だと思うぞ、というか複雑にいり込んだ曲はみんなフーガ的になる。
歌だって自然とフーガになるぞ、もちろん厳格な意味じゃなくてね、
突然声部が増えたり、減ったりはあたりまえだけどね。
音楽の成り立ちから言ってはじめがフーガだ、和声法はその延長線上で著しく発展した。
だいたいさ、ハイドン、ベートーベン以前に、これといった理論書なんてないだろう。
バッハだって、ブクステ・フーデとか、ラインケンなんかの実際の曲から学んだわけで
基本はこれだと思う。
ハイドンあたりからだろ、何とかパルナッスムなんて理論書で、
ベートーベンを教えたとかいう話は。
フーガは基本的だと思うぞ、というか複雑にいり込んだ曲はみんなフーガ的になる。
歌だって自然とフーガになるぞ、もちろん厳格な意味じゃなくてね、
突然声部が増えたり、減ったりはあたりまえだけどね。
音楽の成り立ちから言ってはじめがフーガだ、和声法はその延長線上で著しく発展した。
あ、転位音って考えたら増２度も許されるみたい。
失礼しますた。
失礼しますた。
ロンド形式・ロンドー形式・リトルネロ形式の違いって何ですか？
>>769=766
そうすぐに決め付けないで、
もうちっと待つくらいの心の余裕が欲しいところですな。
で、肝心の連続5度ですが、
III巻P.54-56の例題6の中にありますよ。
ヒントは平行ではなく、反行の連続5度です。
見つけたらレスきぼん。
そうすぐに決め付けないで、
もうちっと待つくらいの心の余裕が欲しいところですな。
で、肝心の連続5度ですが、
III巻P.54-56の例題6の中にありますよ。
ヒントは平行ではなく、反行の連続5度です。
見つけたらレスきぼん。
追加です。
それ、明らかに譜面上では連続なんだけど
弾いてみると連続の響きはしません。
今、色んな先生に質問しているのですが
今一つ明確な回答は得られていないんです。
これが許容されるのだとしたら
その理由も併せて教えて下さい。
それ、明らかに譜面上では連続なんだけど
弾いてみると連続の響きはしません。
今、色んな先生に質問しているのですが
今一つ明確な回答は得られていないんです。
これが許容されるのだとしたら
その理由も併せて教えて下さい。
>>771
ははは。そんなもんあるわけな……………………
Σ(ﾟДﾟ)あったーーー！
下属→属九のとこ連続5度じゃんこれ！！！
早とちりで失礼な言動すみませんでした…。
これが許容される理由かぁ…。この質問は俺だけじゃなくこのスレのみなさんに対してのものだと思うけど、
思うに芸和の本としては明らかにミスだよね。何の注意書きも付いていないし。
ただ、例題作成者でさえ気づかないほど自然に聞こえる連結なのだとしたらそれはそれで面白いね。
理由は全くﾜｶﾗﾝのですが…へたれでｽﾏｿ。どう思いますか?＞＞all
ははは。そんなもんあるわけな……………………
Σ(ﾟДﾟ)あったーーー！
下属→属九のとこ連続5度じゃんこれ！！！
早とちりで失礼な言動すみませんでした…。
これが許容される理由かぁ…。この質問は俺だけじゃなくこのスレのみなさんに対してのものだと思うけど、
思うに芸和の本としては明らかにミスだよね。何の注意書きも付いていないし。
ただ、例題作成者でさえ気づかないほど自然に聞こえる連結なのだとしたらそれはそれで面白いね。
理由は全くﾜｶﾗﾝのですが…へたれでｽﾏｿ。どう思いますか?＞＞all
は？どこ？
具体的にページと箇所を言ってくれよ。
具体的にページと箇所を言ってくれよ。
不親切だったか…ｽﾏｿ
芸和Ⅲ巻 p56中央の実施例題の完成したやつ ６小節目の初めの二つの和声連結。
ソプラノとテノールが反行で完全5度→完全5度の連続ですな。。。
今日はこれでもう寝ます。 おやすみ ﾉｼ
芸和Ⅲ巻 p56中央の実施例題の完成したやつ ６小節目の初めの二つの和声連結。
ソプラノとテノールが反行で完全5度→完全5度の連続ですな。。。
今日はこれでもう寝ます。 おやすみ ﾉｼ
ラをソの解決が引き延ばされたイオンと考えたら全て解決。
和音記号は忘れろ。 気 に す ん な 。
芸大和声は全てが自然な書法ってわけじゃないよ。
補充課題の最後の模範解答なんて特例だらけで強引そのもの。
あたしの先生は芸大出てパリ音楽学院に留学した人だけど、
回答見て「なんじゃこりゃ！」とか「ほんまかいな」とか「嘘付けw」とか言ってた。
和音記号は忘れろ。 気 に す ん な 。
芸大和声は全てが自然な書法ってわけじゃないよ。
補充課題の最後の模範解答なんて特例だらけで強引そのもの。
あたしの先生は芸大出てパリ音楽学院に留学した人だけど、
回答見て「なんじゃこりゃ！」とか「ほんまかいな」とか「嘘付けw」とか言ってた。
↑
最後の→最後の方の
最後の→最後の方の
えーと、島岡・外崎の「和声の原理の実習」P97には、
「連続5度または直行5度において、
あとの方の５度をなす2音中に９音が含まれているならばさしつかえない」
と書いてある。
誰か芸和1巻の属9の章(たぶんP36あたり)確認してみて。
あたし芸和は3巻しか持ってないんで。
「連続5度または直行5度において、
あとの方の５度をなす2音中に９音が含まれているならばさしつかえない」
と書いてある。
誰か芸和1巻の属9の章(たぶんP36あたり)確認してみて。
あたし芸和は3巻しか持ってないんで。
>>777
乗っ取らんよ
乗っ取らんよ
779 ：名無しの笛の踊り：04/11/19 23:41:41 ID:Mk/XaaVr
1巻買ってみるべし。
質問です
転調の課題（『総合和声』のp８４ 課題２２の１）で
半終止の後にTとしてⅥをおくと、その次の和音からⅥ調に転入
します。ソプラノは離脱和音のⅥから、ハ調で言う「ドレレド」というメロディーになってるので、
これはⅥ調で見ると「ミファファミ」になります。なので
バスを「ドドシド」とつなげて「４音D２定型」にしたいと思うんです。
でもそうすると転入和音がⅡの７の３転になります。これは可能でしょうか？
（つまり転入和音にⅤ以外を使っても良いのか）
転調の課題（『総合和声』のp８４ 課題２２の１）で
半終止の後にTとしてⅥをおくと、その次の和音からⅥ調に転入
します。ソプラノは離脱和音のⅥから、ハ調で言う「ドレレド」というメロディーになってるので、
これはⅥ調で見ると「ミファファミ」になります。なので
バスを「ドドシド」とつなげて「４音D２定型」にしたいと思うんです。
でもそうすると転入和音がⅡの７の３転になります。これは可能でしょうか？
（つまり転入和音にⅤ以外を使っても良いのか）
↑書き忘れました。主調はハ長調です。
可能です。
ありがとうございました。
flashでバッハの平均律の解説しとる
http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/wtc.html
http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/wtc.html
786 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 20:11:17 ID:+XoeUIgH
芸和4巻？？？？
昨日、島岡譲の講義があったが、すげーわかりやすい。風流な講義だった。
789 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 01:07:25 ID:d6yX8HJw
質問よろしいですか。Ⅲ巻P.157、三段目の三小節目
ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは定位音、シは転位音でドは何になるんですか？
たとえば修飾音レの下方変位だとすると4/6の四分音符三つのまとまりで修飾音レが現れないのに
突然転位だけ現れてちゃんと修飾音が現れない。これは可能なんですか？
それの前までの進行はⅠ→Ⅴ7→Ⅵ→Ⅴ□しかなさそうですが…こっちが改善できるかもしれませんが
どこ調べてももう手詰まりですorzご教授ください
ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは定位音、シは転位音でドは何になるんですか？
たとえば修飾音レの下方変位だとすると4/6の四分音符三つのまとまりで修飾音レが現れないのに
突然転位だけ現れてちゃんと修飾音が現れない。これは可能なんですか？
それの前までの進行はⅠ→Ⅴ7→Ⅵ→Ⅴ□しかなさそうですが…こっちが改善できるかもしれませんが
どこ調べてももう手詰まりですorzご教授ください
>>789
下方転移根音です。次の拍にdが現われている。
下方転移根音です。次の拍にdが現われている。
>>789
それの前まで。VI→Vだと連続８度が避けられないのでは？
VIのところはI（１転）で。課題声部のｈは上方転移第5音。次の拍に本位音ａが現われる。
これらのように転移音の本位音は次の和音に進んでから現われることもあります（後部倚音）。
それの前まで。VI→Vだと連続８度が避けられないのでは？
VIのところはI（１転）で。課題声部のｈは上方転移第5音。次の拍に本位音ａが現われる。
これらのように転移音の本位音は次の和音に進んでから現われることもあります（後部倚音）。
ドも経過音でいいやん
次の拍へまたがって転位されてもいい、ということでしょうか。
つまり4/6のまとまりをそこの部分だけまとまりが四分音符2つ分で。
さらにそのドは2つのまとまりの前部転位音、と解釈すればよろしいですか？
つまり4/6のまとまりをそこの部分だけまとまりが四分音符2つ分で。
さらにそのドは2つのまとまりの前部転位音、と解釈すればよろしいですか？
761ﾊﾏﾀﾞｰ?
>>789
そもそもⅠの和音時で上向音階、
>ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは定位音
↓
ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは「転位音シ（＃シ）」のさらに転位音（＃ラ）
Ⅰの和音時で下向音階、
>ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは定位音
↓
ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは定位音、シも定位音（♭シ）
V9の時で、
>ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは定位音
↓
ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは定位音、シは転位音（＃シ）
ただしこれは対位法的な手法では同時的に交錯する事、例えば
一歩の声部が上向・・・ソ→＃ラ→＃シ→ド
別の声部が下向・・・♭ラ→ソ
といった動きをする事は十分にある。
バッハやヴェートヴェンみたいなガシガシ系な作品なら上向系
ドミナントに準じた音階を多用、対照的にショパンのような滑らか
で感傷的な作品なら下向系サブドミナントに準じた音階を多用
すべき。理論は曲によって使い分けるべき。
>>789
そもそもⅠの和音時で上向音階、
>ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは定位音
↓
ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは「転位音シ（＃シ）」のさらに転位音（＃ラ）
Ⅰの和音時で下向音階、
>ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは定位音
↓
ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは定位音、シも定位音（♭シ）
V9の時で、
>ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは定位音
↓
ラシドの動きをⅠの和音でとるとラは定位音、シは転位音（＃シ）
ただしこれは対位法的な手法では同時的に交錯する事、例えば
一歩の声部が上向・・・ソ→＃ラ→＃シ→ド
別の声部が下向・・・♭ラ→ソ
といった動きをする事は十分にある。
バッハやヴェートヴェンみたいなガシガシ系な作品なら上向系
ドミナントに準じた音階を多用、対照的にショパンのような滑らか
で感傷的な作品なら下向系サブドミナントに準じた音階を多用
すべき。理論は曲によって使い分けるべき。
793＝789です
いつのまにかいろんな方からレスありがとうございます。
>>790,791さん
同じ事を言われてるのですね、後部イオンの記述が教本のどこかにあったのですね
完全に見落としてました…すみません、探します。
>>792さん
経過する、ということはその前の音に対して二次転位してる、ということでしょうか。
次の章の項目のようなので避けて考えていましたが、無理ならそう考えるしかないかも、ですね。
夜も遅いので取り急ぎ返事させていただきます。これから意見参考にしてがんばってみます、ありがとうございました！
いつのまにかいろんな方からレスありがとうございます。
>>790,791さん
同じ事を言われてるのですね、後部イオンの記述が教本のどこかにあったのですね
完全に見落としてました…すみません、探します。
>>792さん
経過する、ということはその前の音に対して二次転位してる、ということでしょうか。
次の章の項目のようなので避けて考えていましたが、無理ならそう考えるしかないかも、ですね。
夜も遅いので取り急ぎ返事させていただきます。これから意見参考にしてがんばってみます、ありがとうございました！
>>794さん
もしかして僕の記述が悪かったんですけど、ハ長調でとってますか？
課題はニ長調なんで正確には a h cisなんですけど…
って言ってる自分が更に勘違いかもしれません、とにかく
Ⅰ→Ⅴ□→Ⅰの一転→Ⅴ□→Ⅰ諸和音で
aを定位、hはaの上方転位 cisは後部イオンで復元してdに行く事にします。
後部イオン確認しました…本当に隅々読まないとダメみたいですねorz精進します
ありがとうございました。
もしかして僕の記述が悪かったんですけど、ハ長調でとってますか？
課題はニ長調なんで正確には a h cisなんですけど…
って言ってる自分が更に勘違いかもしれません、とにかく
Ⅰ→Ⅴ□→Ⅰの一転→Ⅴ□→Ⅰ諸和音で
aを定位、hはaの上方転位 cisは後部イオンで復元してdに行く事にします。
後部イオン確認しました…本当に隅々読まないとダメみたいですねorz精進します
ありがとうございました。
>>789
それはラシドではなくソラシだ。
それはラシドではなくソラシだ。
>>799
じゃ固定ドで歌うときはどういう風に歌うんだよw
じゃ固定ドで歌うときはどういう風に歌うんだよw
>>800
だから固定ドを使うなってことです。使う必要なんか全然ないんだから。
だから固定ドを使うなってことです。使う必要なんか全然ないんだから。
使ってもええやん。
>>797
何か全然違う事解説してたわ。。。スマソ。
課題に対する厳格な回答が欲しければ、本屋で立ち読み
するのが一番だと思うけどねぇ。そもそもどれが定位音で、
どれが転位音で、どれが和声音かなんて、ソプラノ課題見
ただけじゃ意味無いと思うんだけど。回答例なんて幾らで
も出せるだろうし。んな厳密にやる必要ないんじゃないの？
そんなガチガチ頭じゃ芸和音楽しか作曲出来なくなるぜよ？
何か全然違う事解説してたわ。。。スマソ。
課題に対する厳格な回答が欲しければ、本屋で立ち読み
するのが一番だと思うけどねぇ。そもそもどれが定位音で、
どれが転位音で、どれが和声音かなんて、ソプラノ課題見
ただけじゃ意味無いと思うんだけど。回答例なんて幾らで
も出せるだろうし。んな厳密にやる必要ないんじゃないの？
そんなガチガチ頭じゃ芸和音楽しか作曲出来なくなるぜよ？
>>794
はあ。一応先生に出すものなので、いびられない様に正確にやるようにしてます。
芸大和声もまあ習って得た物もあります。今の先生からは『こういう和声の考えがやっぱり
作曲の基本』というよーな事言われて、もちろん作曲には他の感性も必要でしょうか今はとにかく
やるだけの和声をやった上で自分に必要な部分はチョイスしてこうと思います。
芸和音楽のルールは芸和音楽を作るためのルールで、僕には僕の自己顕示欲があります。
芸和音楽しか作曲出来んくならんように自己顕示欲に忠実にやってこーと思います(´・ω・`)
はあ。一応先生に出すものなので、いびられない様に正確にやるようにしてます。
芸大和声もまあ習って得た物もあります。今の先生からは『こういう和声の考えがやっぱり
作曲の基本』というよーな事言われて、もちろん作曲には他の感性も必要でしょうか今はとにかく
やるだけの和声をやった上で自分に必要な部分はチョイスしてこうと思います。
芸和音楽のルールは芸和音楽を作るためのルールで、僕には僕の自己顕示欲があります。
芸和音楽しか作曲出来んくならんように自己顕示欲に忠実にやってこーと思います(´・ω・`)
805 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 18:50:11 ID:Ud6F0jyy
この中で音大の講習会受ける人いる？
できれば音大受験の話は別のスレでやってほしい
807 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 22:20:16 ID:I1cVG2IA
和声で転調するとき、
芸和の本には△だとか↑だとか、
元の調から遠くなったら色々記号つけて何調か表してるけど、
あれ覚えて使う必要ある？
調の関係が解っていいのかもしれないけど、
２巻の最後までみたいにＣ：とかｃ：とかの方がわかりやすくてよくない？
芸和の本には△だとか↑だとか、
元の調から遠くなったら色々記号つけて何調か表してるけど、
あれ覚えて使う必要ある？
調の関係が解っていいのかもしれないけど、
２巻の最後までみたいにＣ：とかｃ：とかの方がわかりやすくてよくない？
俺芸和の用語はほとんど覚えてない。
「後部復元転位音」とかね。「上方転位第五音」？新手の必殺技かなにかですか？
あんなややこしい名前いちいち考えてらんないよ。
「後部復元転位音」とかね。「上方転位第五音」？新手の必殺技かなにかですか？
あんなややこしい名前いちいち考えてらんないよ。
809 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 23:22:28 ID:I1cVG2IA
この場合は用語というか記号かな。
例えば、
原調Ｃ：でdes：に転調するとした場合、芸和式に書くと
-o-ll（ ） (カッコの中にdes：の和音記号を書く)
原調ｃ：でgis：に転調するとした場合、芸和式に書くと
↑
+△Vllp（ ） (カッコの中にgis：の和音記号を書く)
となるみたい。
ややこしい。
例えば、
原調Ｃ：でdes：に転調するとした場合、芸和式に書くと
-o-ll（ ） (カッコの中にdes：の和音記号を書く)
原調ｃ：でgis：に転調するとした場合、芸和式に書くと
↑
+△Vllp（ ） (カッコの中にgis：の和音記号を書く)
となるみたい。
ややこしい。
(-o-)ll ＜ややっこし過ぎますよね
(+△V)llp ←ややっこし過ぎて目がチカチカしてる人
(+△V)llp ←ややっこし過ぎて目がチカチカしてる人
芸和三巻を枕元に置いて読んでるとよく眠れる。マジでｗ
812 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 03:41:51 ID:vKvAXEmK
すげえ愚問かもしれんが、パリ音の教授のシャランとかフォーシェって、
大衆の為にオケ曲書いたりしてるの？それとも、やはり本業の教育の
仕事が忙しくって、それどころではないの？もし何か有名な作品があるなら、
聴いてみたい気がする。まあでもシャランの課題は、規則を守りながらも
あれだけ音楽的な事が出来る、てのは凄いよな。個人的に380の10巻357が好きだ。
大衆の為にオケ曲書いたりしてるの？それとも、やはり本業の教育の
仕事が忙しくって、それどころではないの？もし何か有名な作品があるなら、
聴いてみたい気がする。まあでもシャランの課題は、規則を守りながらも
あれだけ音楽的な事が出来る、てのは凄いよな。個人的に380の10巻357が好きだ。
シャランしないと芸大の和声はできない？
814 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 10:40:19 ID:dC0hRyBv
>>812
フォーシェは吹奏楽のための「交響曲」を書いてるよね。
フォーシェは吹奏楽のための「交響曲」を書いてるよね。
>>813
そんなことはない
そんなことはない
>>813
完成はしないかもね。
完成はしないかもね。
芸大の試験問題の和声ね。それでもだいじょぶ？
完成しないかもってどゆこと？
完成しないかもってどゆこと？
芸和3巻には「東京芸術大学作曲科の入学試験における和声課題の程度にも十分である」
と書いてあるけどね。
シャランやってる暇あったら、芸大の入試の和声問題集もでてることだし、
過去問に取り組む方がいいんじゃない？
もう12月だしね。
と書いてあるけどね。
シャランやってる暇あったら、芸大の入試の和声問題集もでてることだし、
過去問に取り組む方がいいんじゃない？
もう12月だしね。
>>817
実践できるところまでの基礎知識の勉強だから。
そこで学んだものを自由に使えるようになるには、
自分理論的なものを作るぐらいまで昇華させたほうがいい。
近代和声学とか、総合和声の原理篇とかを読むと、
あ、あの禁則はこういうことか、とかそういうのがわかってくると思う。
受験とは関係ないけど。
実践できるところまでの基礎知識の勉強だから。
そこで学んだものを自由に使えるようになるには、
自分理論的なものを作るぐらいまで昇華させたほうがいい。
近代和声学とか、総合和声の原理篇とかを読むと、
あ、あの禁則はこういうことか、とかそういうのがわかってくると思う。
受験とは関係ないけど。
そうなんですか…。
一応４声にできても、学んだ人の実施に比べると音楽的に劣る、ということですよね？
とりあえず過去問やりつつ・シャランも見てみます。
シャランは確か全１０巻ですよね、
芸和３冊全部やった後なら、何巻からやるといいでしょうか？
ジャポン生まれのジャポン育ちにシャランを理解できるか不安…。
一応４声にできても、学んだ人の実施に比べると音楽的に劣る、ということですよね？
とりあえず過去問やりつつ・シャランも見てみます。
シャランは確か全１０巻ですよね、
芸和３冊全部やった後なら、何巻からやるといいでしょうか？
ジャポン生まれのジャポン育ちにシャランを理解できるか不安…。
あ、実施された方を買って、見て弾いて聞いてマナブのがいいんでしょうか？
てか芸大受ける気か？
それなら教え子を受からせた実績のある先生に
師事しないとまず無理だぞ。
レベルが高いのは勿論だが、それ以上に特殊だから。
それなら教え子を受からせた実績のある先生に
師事しないとまず無理だぞ。
レベルが高いのは勿論だが、それ以上に特殊だから。
９→１０→２４の…とやってみます。
なんか色々教えて下さってホントにありが㌧ございますm(_ _)m
なんか色々教えて下さってホントにありが㌧ございますm(_ _)m
質問ばっかですみません…。
フォーシェよりはシャランですか？
フォーシェよりはシャランですか？
>>813
ここに作曲科卒で音大受験の先生やってる人がいるから、
ここできくよりこっちいったほうがいいと思うよ。
過去スレにフランス和声の話とかかなり出てるし。
http://play-4.ten.thebbs.jp/1093050312/
ここに作曲科卒で音大受験の先生やってる人がいるから、
ここできくよりこっちいったほうがいいと思うよ。
過去スレにフランス和声の話とかかなり出てるし。
http://play-4.ten.thebbs.jp/1093050312/
ありが㌧㌧㌧㌧㌧ございます！すみませんホント。いってまいります！
KRCrl/moさんマンセー！
こんなトコあるの知らなかったです。
とにかくシャランラを至急手に入れてまいります！
こんなトコあるの知らなかったです。
とにかくシャランラを至急手に入れてまいります！
The掲示板か...２ちゃん掲示板と厨系の掲示板を
足して2で割ったようなとこだったな、確か。
足して2で割ったようなとこだったな、確か。
最近少しずつカンタータを始め、バロック桶に興味が出てきたんですけど、
で、伊部管弦楽を改めて見てみたんですけど、上巻は旧字体で読み辛い
ですね・・・。下巻は・・・どうなんでしょう？あれってオーケストレーションに
直接関わる理論が少なくて抽象論が多い気がしますが・・・。で、とりあえ
ずピストン管弦楽を見たらこっちの方が解り易かいので図書館から借りて
きました。まだペラペラとめくる程度ですが、楽器構造の解説は別として、
直接的なオーケストレーションに関わる理論って（ピストン本でいう二部目）
意外と少なく（？）こんなもんなんですか？それとも自分が変に難しく考え
過ぎてただけなのか・・・？一応あの程度なら数ヶ月程度で学習出来そうだ。
ところで伊部本って正直価値あるんですか？正直余り実践向きではない
ような気がするんですけど。。。とりあえず手元には先に挙げたピストン本
とヤマハ本と、ピストン・伊部の両本の一部目の楽器解説より詳しかった
「楽器図説（音友）」を借りてきました。それ以外に何か役に立つ本てありま
すか？幅広い知識が得たいのでレベルの低高は問いません。
で、伊部管弦楽を改めて見てみたんですけど、上巻は旧字体で読み辛い
ですね・・・。下巻は・・・どうなんでしょう？あれってオーケストレーションに
直接関わる理論が少なくて抽象論が多い気がしますが・・・。で、とりあえ
ずピストン管弦楽を見たらこっちの方が解り易かいので図書館から借りて
きました。まだペラペラとめくる程度ですが、楽器構造の解説は別として、
直接的なオーケストレーションに関わる理論って（ピストン本でいう二部目）
意外と少なく（？）こんなもんなんですか？それとも自分が変に難しく考え
過ぎてただけなのか・・・？一応あの程度なら数ヶ月程度で学習出来そうだ。
ところで伊部本って正直価値あるんですか？正直余り実践向きではない
ような気がするんですけど。。。とりあえず手元には先に挙げたピストン本
とヤマハ本と、ピストン・伊部の両本の一部目の楽器解説より詳しかった
「楽器図説（音友）」を借りてきました。それ以外に何か役に立つ本てありま
すか？幅広い知識が得たいのでレベルの低高は問いません。
で、そこで別のアフォ臭い質問なんですけど、
（1）やはり弦楽器隊は弦楽器隊だけで、木管系楽器隊は木管系楽器隊だ
けで、と郡楽器体ごとで一つの楽器声体郡（四声体和声進行や限定進
行音）と見なすんですか？この場合、他楽器郡との限定進行音の重複
は当然・・・許容ですよね？
（2）バッハの譜面見てると最低音部にオルガン・コンティニュオってあって、
数字低音が付いてますけど、これってコントラバス（ダブルベース）って
事でOKですか？だとした場合、この通奏低音の数字って一体何ですか？
（1）やはり弦楽器隊は弦楽器隊だけで、木管系楽器隊は木管系楽器隊だ
けで、と郡楽器体ごとで一つの楽器声体郡（四声体和声進行や限定進
行音）と見なすんですか？この場合、他楽器郡との限定進行音の重複
は当然・・・許容ですよね？
（2）バッハの譜面見てると最低音部にオルガン・コンティニュオってあって、
数字低音が付いてますけど、これってコントラバス（ダブルベース）って
事でOKですか？だとした場合、この通奏低音の数字って一体何ですか？
あ、すいません。まだ質問ありました。ｗ
（3）連弾の場合の声部進行の重複（先にも言いいましたが特に限定進行音）
はどうですか？当然同じ楽器同士ですけど、これもやはり許容ですか？
単体のピアノでも８度重ねはしょっちゅうですからOKな感じがしますが・・・。
（4）バロック・バイオリンと現代バイオリン（andバロック弦楽器郡ｖｓ現代弦楽
器群）て何が違いますか？その他バロック時代の楽器と現代楽器の違い
があれば教えて下さい。本には載ってないです・・・。（T_T）
（3）連弾の場合の声部進行の重複（先にも言いいましたが特に限定進行音）
はどうですか？当然同じ楽器同士ですけど、これもやはり許容ですか？
単体のピアノでも８度重ねはしょっちゅうですからOKな感じがしますが・・・。
（4）バロック・バイオリンと現代バイオリン（andバロック弦楽器郡ｖｓ現代弦楽
器群）て何が違いますか？その他バロック時代の楽器と現代楽器の違い
があれば教えて下さい。本には載ってないです・・・。（T_T）
(1)
特にそれぞれが独立した物に限定された訳じゃ無いと思いますけど。
たまたま意図的に分ける事もあるでしょうが。
違う楽器で同じ音を重ねる事は多々あると思いますが。
(2)
オルガンですね。多分。
コントラバスで良いと思いますけど。詳しくは知りませんが。
通奏低音の数字はそのバスの音の上にどんな和音なのかを示す、
コードみたいなものです。
詳しい事は調べてください。
特にそれぞれが独立した物に限定された訳じゃ無いと思いますけど。
たまたま意図的に分ける事もあるでしょうが。
違う楽器で同じ音を重ねる事は多々あると思いますが。
(2)
オルガンですね。多分。
コントラバスで良いと思いますけど。詳しくは知りませんが。
通奏低音の数字はそのバスの音の上にどんな和音なのかを示す、
コードみたいなものです。
詳しい事は調べてください。
(3)
強調や音色と言う意味合いでなら良くある事だと思います。
(4)
すみません、詳しくは知りません。調律が違うと言う事ぐらいしか知らないです。
別にバイオリンに限った事じゃないですが。
ヴィオラ・ダ・ガンバのような楽器はありましたね。
あれは現代ではあんまり使う事は無いでしょうね。
弦関係のスレで聞いた方が良さそうですぜ。
強調や音色と言う意味合いでなら良くある事だと思います。
(4)
すみません、詳しくは知りません。調律が違うと言う事ぐらいしか知らないです。
別にバイオリンに限った事じゃないですが。
ヴィオラ・ダ・ガンバのような楽器はありましたね。
あれは現代ではあんまり使う事は無いでしょうね。
弦関係のスレで聞いた方が良さそうですぜ。
あ、でもよくみればバロック桶って書いてあるし、、、、
バロックだと今のオーケストレーションとは違うと思いますんで、
近代の管弦楽法はあんまり当てにはならないと思いますよ。
和声やら通奏低音を覚えて、音聞きながら楽譜とにらめっこした方が、
早いと思いますよ。
バロックだと今のオーケストレーションとは違うと思いますんで、
近代の管弦楽法はあんまり当てにはならないと思いますよ。
和声やら通奏低音を覚えて、音聞きながら楽譜とにらめっこした方が、
早いと思いますよ。
>>834
色々とレスありがとうございます。
（2）なんですけど、まあ普通にマタイとかヨハネに出てきてるんですけど、
どう聴いてもコントラバスっぽいんですよ・・・。気のせいでしょうか？通奏
低音にしても上声部の装飾和声なら和声音が聞こえてもいいはずなんで
すが、聞こえませんし・・・。因みに当方、オルガン愛聴者っす。ｗ
バロック桶の解説本って・・・流石に無いですよね？orz
色々とレスありがとうございます。
（2）なんですけど、まあ普通にマタイとかヨハネに出てきてるんですけど、
どう聴いてもコントラバスっぽいんですよ・・・。気のせいでしょうか？通奏
低音にしても上声部の装飾和声なら和声音が聞こえてもいいはずなんで
すが、聞こえませんし・・・。因みに当方、オルガン愛聴者っす。ｗ
バロック桶の解説本って・・・流石に無いですよね？orz
>>837
コントラバスと、オルガンやチェンバロが同じパートな訳です。
バロックはもう古典とか、近現代のオーケストラの楽器の位置付けと、
いわゆるオケの楽器同士の音色の混ざり合いの妙
や音響とはまた微妙に違うんですよね。そう言う風に聴いても勿論良いんですけど。
それよりかは声部自体の進行の骨格がしっかりしていれば
それに楽器の美しささえも包括してしまう様な所があるので、
今程は楽器独自の音色事態に寄りかかっては無いと思います。
他の楽器に取り替えても問題ない場合も多いですし。
ただ、聞いただけでも独特の特徴はありますよね。
>バロック桶の解説本って・・・流石に無いですよね？
いやー分からないっす。でもありそうなんですけどね。
コントラバスと、オルガンやチェンバロが同じパートな訳です。
バロックはもう古典とか、近現代のオーケストラの楽器の位置付けと、
いわゆるオケの楽器同士の音色の混ざり合いの妙
や音響とはまた微妙に違うんですよね。そう言う風に聴いても勿論良いんですけど。
それよりかは声部自体の進行の骨格がしっかりしていれば
それに楽器の美しささえも包括してしまう様な所があるので、
今程は楽器独自の音色事態に寄りかかっては無いと思います。
他の楽器に取り替えても問題ない場合も多いですし。
ただ、聞いただけでも独特の特徴はありますよね。
>バロック桶の解説本って・・・流石に無いですよね？
いやー分からないっす。でもありそうなんですけどね。
>上声部の装飾和声なら和声音が聞こえてもいいはずなんで
すが、
色々な楽器や合唱が音を出していると、殆ど聞こえないと思いますよ。
隠し味みたいなものじゃないですかね。
レスタティーボの箇所では聞こえたりしますけどね。
すが、
色々な楽器や合唱が音を出していると、殆ど聞こえないと思いますよ。
隠し味みたいなものじゃないですかね。
レスタティーボの箇所では聞こえたりしますけどね。
話の流れと関係ない質問（初歩的な）で失礼します。
転旋する際に、プラス転旋はⅠかⅠの２転からでないとダメで
マイナス転旋はⅠとか以外のどこからでもできる…っていう理屈が何でなのかわかりません。
ピカルディーの第３音の話は納得がいきます。そこから「なのでプラス転旋はⅠから転入」
っていうのもわかります。でさらにそれの見方を変えると
「Ⅰ以外の機能項が短調のものになってる」＝「長調がⅠ以降に短調へ転旋している」
と言える。
で、そこから導かれる原則がもし「Ⅰの”直後の”機能項からなら短調へ転旋できる」
というものならわかるんです。でも、Ⅰの”直後から”でなく、どこからでも…
例えばハ長調でⅠ→Ⅳ→Ⅱ→Ⅴ→Ⅰの場合、ⅣからだけでなくⅡからマイナス転旋しても良い、
という理屈が、どんな発想から来てるのかわからないのです。
理解のためのアドバイスお願いします。
転旋する際に、プラス転旋はⅠかⅠの２転からでないとダメで
マイナス転旋はⅠとか以外のどこからでもできる…っていう理屈が何でなのかわかりません。
ピカルディーの第３音の話は納得がいきます。そこから「なのでプラス転旋はⅠから転入」
っていうのもわかります。でさらにそれの見方を変えると
「Ⅰ以外の機能項が短調のものになってる」＝「長調がⅠ以降に短調へ転旋している」
と言える。
で、そこから導かれる原則がもし「Ⅰの”直後の”機能項からなら短調へ転旋できる」
というものならわかるんです。でも、Ⅰの”直後から”でなく、どこからでも…
例えばハ長調でⅠ→Ⅳ→Ⅱ→Ⅴ→Ⅰの場合、ⅣからだけでなくⅡからマイナス転旋しても良い、
という理屈が、どんな発想から来てるのかわからないのです。
理解のためのアドバイスお願いします。
↑わかりづらい文章ですみません。
要は下３行が質問の主旨です。
要は下３行が質問の主旨です。
>>832
(2) 時代と地方、曲にもよるけど、人がいなければコントラバスだけでも可。
一般的には、鍵盤（ポジティーフオルガンかチェンバロ、教会内では前者が多い）
とチェロ、ガンバ、ファゴット、コントラバス（ヴィオローネ）、
リュート、テオルボ、などを適時投入する。
数字低音は、和声の記号というよりは（当時は和声法はまだないし）、
対位法の記号で和声現象を記述したもの。
細則を無視すれば、低音から各声部への度数を計って、羅列し、
1度、3度、5度、８度を自明として削除すると数字低音になります。
(2) 時代と地方、曲にもよるけど、人がいなければコントラバスだけでも可。
一般的には、鍵盤（ポジティーフオルガンかチェンバロ、教会内では前者が多い）
とチェロ、ガンバ、ファゴット、コントラバス（ヴィオローネ）、
リュート、テオルボ、などを適時投入する。
数字低音は、和声の記号というよりは（当時は和声法はまだないし）、
対位法の記号で和声現象を記述したもの。
細則を無視すれば、低音から各声部への度数を計って、羅列し、
1度、3度、5度、８度を自明として削除すると数字低音になります。
>>832
(4) バロック的視点からモダンを聴くと、ヴァイオリンなんかは
バロック…ペン モダン…太字マジック
のように感じてしまいます。参考にはならないですが。
楽器の違い、奏法の違いで、誰が解説したかも分からない
怪しい情報を集めてくるよりも、
古楽（輸入盤）方面評判のCDあたりでも買ってきて、
実際に弾いているのを聴いてみるのが早いと思います。
ああ、こういうことね、って感じです。
ハルモニア・ムンディ・フランスやナイーヴなどどうぞ。
(4) バロック的視点からモダンを聴くと、ヴァイオリンなんかは
バロック…ペン モダン…太字マジック
のように感じてしまいます。参考にはならないですが。
楽器の違い、奏法の違いで、誰が解説したかも分からない
怪しい情報を集めてくるよりも、
古楽（輸入盤）方面評判のCDあたりでも買ってきて、
実際に弾いているのを聴いてみるのが早いと思います。
ああ、こういうことね、って感じです。
ハルモニア・ムンディ・フランスやナイーヴなどどうぞ。
バロックバイオリンは弓が現代と逆の方向に大きく反っていて、より「弓」っぽく、
故に三重音以上が現代の物より容易だったとバッハの何かの解説本で読んだよ。
故に三重音以上が現代の物より容易だったとバッハの何かの解説本で読んだよ。
皆さん親切丁寧なレスありがとうございました。
ピストンの楽器解説（１章）を除いた、２章・３章を読んだのですが、
何だが思っていたよりも、オーケストレーションそのものの「理論」
的な事って書かれてないんですね。理論というよりも「手法」という
か「理屈」というか・・・理想論や抽象論が多い印象を受けました。
読んでいて「ああ・・・なるほど・・・フムフム・・・。」と思う事ももちろ
んありましたが、基本的に自分は好きな曲から学習するタイプな
ので、書籍上で細かい音色等に解説が及んでも正直、和声学や
対位法などの理論学習と違って、余り【勉強にはならない】気がし
ました。以前ここの前レス>>737で頂いた意味が解った様な気がし
ました。基本的には書籍を読み込むよりも、自分が目標とする曲
から直に学習した方が良さそうですね・・・。芸和みたいに「書籍学
習だけでも1～2年掛かるかも・・・」と思っていたので、何だか少し
拍子抜けな感じです。実地経験というか体験的学習の数と時間が
ものをいいそうですね。ともなると今度は譜面を集めるのに苦労し
そうな気がします・・・。
ところで伊福部本の使いどころって何でしょうか？上巻は楽器解説
に割かれているし、下巻は・・・・・何だか抽象論そのものって感じで
個人的に余り実践的な感じはしませんでしたが・・・。既学習者様の
御意見が伺いたいです。それから、楽器解説よりも【オーケストレー
ションそのもの】に力を入れている書籍はありますすでしょうか？
ヤコブ本っていうのはどういう感じですか？見たことありませんが・・・。
ピストンの楽器解説（１章）を除いた、２章・３章を読んだのですが、
何だが思っていたよりも、オーケストレーションそのものの「理論」
的な事って書かれてないんですね。理論というよりも「手法」という
か「理屈」というか・・・理想論や抽象論が多い印象を受けました。
読んでいて「ああ・・・なるほど・・・フムフム・・・。」と思う事ももちろ
んありましたが、基本的に自分は好きな曲から学習するタイプな
ので、書籍上で細かい音色等に解説が及んでも正直、和声学や
対位法などの理論学習と違って、余り【勉強にはならない】気がし
ました。以前ここの前レス>>737で頂いた意味が解った様な気がし
ました。基本的には書籍を読み込むよりも、自分が目標とする曲
から直に学習した方が良さそうですね・・・。芸和みたいに「書籍学
習だけでも1～2年掛かるかも・・・」と思っていたので、何だか少し
拍子抜けな感じです。実地経験というか体験的学習の数と時間が
ものをいいそうですね。ともなると今度は譜面を集めるのに苦労し
そうな気がします・・・。
ところで伊福部本の使いどころって何でしょうか？上巻は楽器解説
に割かれているし、下巻は・・・・・何だか抽象論そのものって感じで
個人的に余り実践的な感じはしませんでしたが・・・。既学習者様の
御意見が伺いたいです。それから、楽器解説よりも【オーケストレー
ションそのもの】に力を入れている書籍はありますすでしょうか？
ヤコブ本っていうのはどういう感じですか？見たことありませんが・・・。
>>840
＞ピカルディーの第３音の話は納得がいきます。そこから「なのでプラス転旋はⅠから転入」
＞っていうのもわかります。でさらにそれの見方を変えると
＞「Ⅰ以外の機能項が短調のものになってる」＝「長調がⅠ以降に短調へ転旋している」
＞と言える。
ここら辺の理解がおかしい。まずピカルディと転旋とは全く別。ピカルディってのは、
短和音よりも長和音のほうが倍音からみて安定性があるので、短→長の入れ替えが(主に曲尾で)
奨励される、という理屈。従って短→長は不可逆。あなたはピカルディから長→短の変化(マイナス転旋)を
類推しているけど、それは出来ない。
なので、マイナス転旋の離脱和音がⅠの直後である必要は全然ない。むしろ、安定した長調のⅠ以降に
色々な和音(ⅣとかⅡとか)を介在させてマイナス転旋する方が、音楽的にスムーズな流れになる。
＞ピカルディーの第３音の話は納得がいきます。そこから「なのでプラス転旋はⅠから転入」
＞っていうのもわかります。でさらにそれの見方を変えると
＞「Ⅰ以外の機能項が短調のものになってる」＝「長調がⅠ以降に短調へ転旋している」
＞と言える。
ここら辺の理解がおかしい。まずピカルディと転旋とは全く別。ピカルディってのは、
短和音よりも長和音のほうが倍音からみて安定性があるので、短→長の入れ替えが(主に曲尾で)
奨励される、という理屈。従って短→長は不可逆。あなたはピカルディから長→短の変化(マイナス転旋)を
類推しているけど、それは出来ない。
なので、マイナス転旋の離脱和音がⅠの直後である必要は全然ない。むしろ、安定した長調のⅠ以降に
色々な和音(ⅣとかⅡとか)を介在させてマイナス転旋する方が、音楽的にスムーズな流れになる。
解説ありがとうございます。マイナス転旋についてはわかりました。
ではピカルディの事は別にして、そのⅠからⅠの間をⅡやらⅤやらで
繋いで行く間に、長から短へはいつでも転旋できるのに対し
短から長へは（Ⅰでないと）ダメ、っていうのは、ナゼなんでしょう…？それがわかりません。
私は何か大きな見当違いをしているのか…これ以上はさすがに自分でどうにか調べてみます。
ありがとうございました。
ではピカルディの事は別にして、そのⅠからⅠの間をⅡやらⅤやらで
繋いで行く間に、長から短へはいつでも転旋できるのに対し
短から長へは（Ⅰでないと）ダメ、っていうのは、ナゼなんでしょう…？それがわかりません。
私は何か大きな見当違いをしているのか…これ以上はさすがに自分でどうにか調べてみます。
ありがとうございました。
話がひと段落かな、とおもいましたので
質問させてください。
今絶版になっている本
ディヴィット・レッドベター
『ヘンデルの数字付低音課題に基づく通奏低音奏法』
全音楽譜出版
のオリジナルは、どこの出版社から発売されてますでしょうか。
通奏低音の勉強をしているのですが、かなりの良書とききましたので。
質問させてください。
今絶版になっている本
ディヴィット・レッドベター
『ヘンデルの数字付低音課題に基づく通奏低音奏法』
全音楽譜出版
のオリジナルは、どこの出版社から発売されてますでしょうか。
通奏低音の勉強をしているのですが、かなりの良書とききましたので。
>>849
ゴルフの本か？
ゴルフの本か？
>>833
バロックバイオリンはモダンバイオリンより
ちょっとネックが短い。（正確にはモダンの楽器が延長された）ボディーに対して角度を付けずに
ネックがセットされており、指板が厚いくさび状になっている。
当然バロックピッチなのでテンションも低め。弦はE,A,D線が裸ガットG線が銀巻ガット。
ブリッジのアーチが緩やかで高さも低め。弓が凸型で毛と弓の間にある程度隙間がある。
上記のようにテンション低め、アーチが緩やか、弓が凸型であるので３重和音も弾ける。
反対に言えば早いパッセージは弾きにくい。
内側のバスバーが短く、低いので弦の張りをあまり強く出来ず音量も現在の物と比べると小さい。
一部書籍によるとバロックバイオリンの構造ではベートーベンの交響曲でも技術的に演奏困難らしい。
詳しくは「バイオリンの見方・選び方」（基礎編、応用編）「バイオリン製作今と昔」（１-３巻）などに
目を通してみては？
バロックバイオリンはモダンバイオリンより
ちょっとネックが短い。（正確にはモダンの楽器が延長された）ボディーに対して角度を付けずに
ネックがセットされており、指板が厚いくさび状になっている。
当然バロックピッチなのでテンションも低め。弦はE,A,D線が裸ガットG線が銀巻ガット。
ブリッジのアーチが緩やかで高さも低め。弓が凸型で毛と弓の間にある程度隙間がある。
上記のようにテンション低め、アーチが緩やか、弓が凸型であるので３重和音も弾ける。
反対に言えば早いパッセージは弾きにくい。
内側のバスバーが短く、低いので弦の張りをあまり強く出来ず音量も現在の物と比べると小さい。
一部書籍によるとバロックバイオリンの構造ではベートーベンの交響曲でも技術的に演奏困難らしい。
詳しくは「バイオリンの見方・選び方」（基礎編、応用編）「バイオリン製作今と昔」（１-３巻）などに
目を通してみては？
逆に、バッハの無伴奏チェロ組曲の５番と６番は
バロックバイオリンじゃないと演奏が難しいときいた
バロックバイオリンじゃないと演奏が難しいときいた
バロックフルート（トラベルソ）とモダンフルートの違い
（バロックフルートが使用されたのはバロック音楽の時代より後の時代という
研究もあるようです）
バロックフルートは基本的に木製。音はよく通る音ですが音量は小さいです。
音域は下はDまで（ミドルCの上）から第三オクターブA位まで。
運指は今の物と少し違い
ttp://www.hotteterre.jp/
ここのFingering Chartsを参照（楽器の外観もの写真も楽しめます）
キーは右手小指D#（Eb)の一つの物からD#、F、G#、Bbの４キーフルートくらいまで。
はっきり言って楽器としては勘弁してくれってくらい不完全で奏者の技術に
多く依存しております。
現代のオケのフルートパートのような超人的なパッセージは
譜面に書かない方がいいと思います。
>>その他バロック時代の楽器と現代楽器の違い
こういった情報は楽器製作関係の書籍を見たほうが情報が多いです。
英語が出来るなら洋書ですとが豊富に出ております。
（バロックフルートが使用されたのはバロック音楽の時代より後の時代という
研究もあるようです）
バロックフルートは基本的に木製。音はよく通る音ですが音量は小さいです。
音域は下はDまで（ミドルCの上）から第三オクターブA位まで。
運指は今の物と少し違い
ttp://www.hotteterre.jp/
ここのFingering Chartsを参照（楽器の外観もの写真も楽しめます）
キーは右手小指D#（Eb)の一つの物からD#、F、G#、Bbの４キーフルートくらいまで。
はっきり言って楽器としては勘弁してくれってくらい不完全で奏者の技術に
多く依存しております。
現代のオケのフルートパートのような超人的なパッセージは
譜面に書かない方がいいと思います。
>>その他バロック時代の楽器と現代楽器の違い
こういった情報は楽器製作関係の書籍を見たほうが情報が多いです。
英語が出来るなら洋書ですとが豊富に出ております。
バイオリンじゃなくてチェロだったな、ｽﾏｿ
>>楽器解説よりも【オーケストレーションそのもの】に力を入れている書籍はありますすでしょうか？
私の知る限りありません。私も同様の質問を先生にしましたが答えは「世の中にある全部の本を読め」だそうです。
それではあんまりなので比較的多くのページを割いているものに
The study of orchestration ｂｙ Adler, Samuel
リムスキーコルサコフの管弦楽法をシェエラザードのスコアと一緒に読むといいかも。
和訳物については内容がごっそり削られてる物もあるのでなるべく原書で。
そういう意味でピストンの管弦楽法はちょっと厳しい。
オーケストレーションの勉強にはどうしても実際のスコア（それに加えてCDの音源）からの抜粋が
中心になります。いい先生に付くと音楽の聴き方からスコアの読み方まで世界観が変わります。
独学は厳しいかも・・・
>>基本的に自分は好きな曲から学習するタイプなので、
もしよろしければどの曲がすきか教えていただけると
何かアドバイスが出来るかもしれません。
>>853
バッハのシャコンヌもモダンバイオリン用にちょっと編曲された譜面で無いと厳しいものがあります。
チェロにも同じような事情があるものと思われます。
いずれにせよ私は絶対に弾けませんが・・・
私の知る限りありません。私も同様の質問を先生にしましたが答えは「世の中にある全部の本を読め」だそうです。
それではあんまりなので比較的多くのページを割いているものに
The study of orchestration ｂｙ Adler, Samuel
リムスキーコルサコフの管弦楽法をシェエラザードのスコアと一緒に読むといいかも。
和訳物については内容がごっそり削られてる物もあるのでなるべく原書で。
そういう意味でピストンの管弦楽法はちょっと厳しい。
オーケストレーションの勉強にはどうしても実際のスコア（それに加えてCDの音源）からの抜粋が
中心になります。いい先生に付くと音楽の聴き方からスコアの読み方まで世界観が変わります。
独学は厳しいかも・・・
>>基本的に自分は好きな曲から学習するタイプなので、
もしよろしければどの曲がすきか教えていただけると
何かアドバイスが出来るかもしれません。
>>853
バッハのシャコンヌもモダンバイオリン用にちょっと編曲された譜面で無いと厳しいものがあります。
チェロにも同じような事情があるものと思われます。
いずれにせよ私は絶対に弾けませんが・・・
857 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 14:59:34 ID:GC8co5x2
ボコボコにされるかも知れませんが、敢えて質問。
和声学とか勉強すると、楽器の演奏の際に何か変わる事ありますか？
素人なので許して下さい。
もし演奏にとても重要ならば和声学にチャレンジしようかと思いますので・・・。
和声学とか勉強すると、楽器の演奏の際に何か変わる事ありますか？
素人なので許して下さい。
もし演奏にとても重要ならば和声学にチャレンジしようかと思いますので・・・。
>>857
具体的にこうこう、というのは少し言いにくいけど、
鍵盤だと、なぜそこをそれだけ押さえているのかが分かって、
音楽にまとまりができるのかな？
ともかく、譜面が最低限何を言いたいのかが分かる。
楽譜を、楽典的原則に頼って無意識に機械的に読むのよりは数段マシ。
具体的にこうこう、というのは少し言いにくいけど、
鍵盤だと、なぜそこをそれだけ押さえているのかが分かって、
音楽にまとまりができるのかな？
ともかく、譜面が最低限何を言いたいのかが分かる。
楽譜を、楽典的原則に頼って無意識に機械的に読むのよりは数段マシ。
859 ：857：04/12/15 16:47:21 ID:GC8co5x2
860 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 16:55:25 ID:mjUGbAft
対位法の単位を落として
留年決定しますた。
この支配からの…卒業できませんですた。
吊ってきます ﾉｼ
留年決定しますた。
この支配からの…卒業できませんですた。
吊ってきます ﾉｼ
>>860
イ㌔
イ㌔
>>859
かたく言えばそう言えなくもないけど、
「理論的に直感できる」くらいの感じじゃないかな・・・
「ああ、そういうことね！」という感じ。
演奏目的なら、あんまり理論をゴシゴシやらないのも
一手かもしれませぬ。つれづれに解答を弾いていくとか。
（素で理論が好きな人なら、すでに手を付けているだろうから、
逆に言えば、あまり理論勉強がもたない人かもしれない。）
かたく言えばそう言えなくもないけど、
「理論的に直感できる」くらいの感じじゃないかな・・・
「ああ、そういうことね！」という感じ。
演奏目的なら、あんまり理論をゴシゴシやらないのも
一手かもしれませぬ。つれづれに解答を弾いていくとか。
（素で理論が好きな人なら、すでに手を付けているだろうから、
逆に言えば、あまり理論勉強がもたない人かもしれない。）
作曲の試験時はどこの大学でも楽器使用不可？
東京芸大とか京都芸大はどうなの？
無知でｽﾏｿ。
東京芸大とか京都芸大はどうなの？
無知でｽﾏｿ。
不可。
ポップス系の学科では使える場合もあるみたいだが。
ポップス系の学科では使える場合もあるみたいだが。
大阪音大はキーボード使えます(笑)
しばらく忙しかったのと、一応本を読み込んでいたためレスが遅くなって
しまいましたが、レスを下さった皆さんどうもありがとうございます。
>>856
>もしよろしければどの曲がすきか教えていただけると
>何かアドバイスが出来るかもしれません。
コテハン通り、バッハ物が中心です。あとはヴィヴァルディーですかね。
ロマン派系はごくごくわずかで、ヴェルディーのレクイエム（怒りの日）と
かヴェートヴェンがちょこっとですかね。いわゆる「交響曲」には余り興味
が無いんですよね・・・。
それから最近ふと不思議に思ったんですが、俗に言われる名ヴァイオリン：
ストラトですが、時代からするとバッハとほぼ同じ時代の人物作ですが、
自然と「ストラト＝バロック・ヴァイオリン」って事ですか？奏者の方はその
辺をどう認識しているんですかね？一般的には現代ヴァイオリンの方が
良い音が出るとされていますが、ストラトは例外？？？どうなんすか？？？
しまいましたが、レスを下さった皆さんどうもありがとうございます。
>>856
>もしよろしければどの曲がすきか教えていただけると
>何かアドバイスが出来るかもしれません。
コテハン通り、バッハ物が中心です。あとはヴィヴァルディーですかね。
ロマン派系はごくごくわずかで、ヴェルディーのレクイエム（怒りの日）と
かヴェートヴェンがちょこっとですかね。いわゆる「交響曲」には余り興味
が無いんですよね・・・。
それから最近ふと不思議に思ったんですが、俗に言われる名ヴァイオリン：
ストラトですが、時代からするとバッハとほぼ同じ時代の人物作ですが、
自然と「ストラト＝バロック・ヴァイオリン」って事ですか？奏者の方はその
辺をどう認識しているんですかね？一般的には現代ヴァイオリンの方が
良い音が出るとされていますが、ストラトは例外？？？どうなんすか？？？
ストラトってストラディヴァリウスでつか？
名曲が時代の好みでひどく編曲されるのと同じで、
たいていの名器は時代の好みで改造されていて
ダメになるのでは？
まあおそらく制作家から見たら、見事に作られていて、
素材の木の具合もだんだん雰囲気が良くなってくるのでは？
とはいえ、古典的名器は「耳ではなく目で」鑑定するものだそうです。
名曲が時代の好みでひどく編曲されるのと同じで、
たいていの名器は時代の好みで改造されていて
ダメになるのでは？
まあおそらく制作家から見たら、見事に作られていて、
素材の木の具合もだんだん雰囲気が良くなってくるのでは？
とはいえ、古典的名器は「耳ではなく目で」鑑定するものだそうです。
868 ：1：04/12/21 01:42:09 ID:3LhjX6S6
こにゃにゃちわ～～。昨日はバックの体位でオーガニズムしちゃいました。
ところで皆様は、どんな時曲の発想というか主題が思いつきますか？
私はとくに散歩中です（夜のネオン街など歩いている時など）なので時には電車に乗らず
１時間ほど徒歩でのらりくらり時間つぶしをしております。
たまには喫茶店のBGMを聞きながらパクる事もあります。
ところで皆様は、どんな時曲の発想というか主題が思いつきますか？
私はとくに散歩中です（夜のネオン街など歩いている時など）なので時には電車に乗らず
１時間ほど徒歩でのらりくらり時間つぶしをしております。
たまには喫茶店のBGMを聞きながらパクる事もあります。
手術してまだ2日しかたってないのに２回もオナニーしちゃってふらふらなとき
失礼します
Ⅴ９の和音（長９度のほう）で第９音は導音より上にするべき、というルールは
次のⅠで完全５度に到達することでより「解決した」という満足感と安定度を得るため、
という解釈で良いでしょうか？
あとそれが短９度のⅤ９の場合には第９音も導音も、どちらが上でも良いというのはなぜ？
考えてみたけど確信がもてないのでアドバイスください。
Ⅴ９の和音（長９度のほう）で第９音は導音より上にするべき、というルールは
次のⅠで完全５度に到達することでより「解決した」という満足感と安定度を得るため、
という解釈で良いでしょうか？
あとそれが短９度のⅤ９の場合には第９音も導音も、どちらが上でも良いというのはなぜ？
考えてみたけど確信がもてないのでアドバイスください。
>>1の性別が気になって、この数ヶ月作曲に身が入らない
いろいろな曲に詳しい方がいらっしゃったら、
教えていただきたいのですが、
短調で副Ⅴが使われている曲（よく知られた短い曲・フォークソング等）
を探しているのですが、何かありませんでしょうか？
Ⅲ度調・Ⅳ度調・Ⅴ度調・Ⅵ度調・Ⅶ度調
それぞれ一曲づつ探しています。
教えていただきたいのですが、
短調で副Ⅴが使われている曲（よく知られた短い曲・フォークソング等）
を探しているのですが、何かありませんでしょうか？
Ⅲ度調・Ⅳ度調・Ⅴ度調・Ⅵ度調・Ⅶ度調
それぞれ一曲づつ探しています。
874 ：名無しの笛の踊り：04/12/22 12:48:41 ID:sysZzXWw
芸大和声の課題やって楽譜かMIDIうpしたら
添削していただけますか？
添削していただけますか？
このスレから俄然つまらなくなったな
誤爆
>>874
緻密な添削は期待できないかもしれないけど、楽譜でうpすればアドバイスとか
コメントは付くと思う。もし和声を独学でやってるんならうpしてみて損はないはず。
自分一人じゃ分からないミスや着眼点があることが多いから。
緻密な添削は期待できないかもしれないけど、楽譜でうpすればアドバイスとか
コメントは付くと思う。もし和声を独学でやってるんならうpしてみて損はないはず。
自分一人じゃ分からないミスや着眼点があることが多いから。
>873
マック使いには答えて欲しくないのか？
マック使いには答えて欲しくないのか？
マクって未だに読めないの？
まあI（アイ）とV（ブイ）の組み合わせで書いたほうがいいかもな
まあI（アイ）とV（ブイ）の組み合わせで書いたほうがいいかもな
あれ？うちもマックだけど普通に読めて書けるんですけど
ⅣとかⅤとか
ⅣとかⅤとか
>881
それはe-oneだ。今まで気が付かなかったのか?
それはe-oneだ。今まで気が付かなかったのか?
>>882
どおりで、サポセンの対応がおかしいわけだ。
どおりで、サポセンの対応がおかしいわけだ。
>>874
なんでもいいからうpしる！！添削してやるから。ホントに。
なんでもいいからうpしる！！添削してやるから。ホントに。
>>884の添削が添削されている図
↓
↓
886 ：名無しの笛の踊り：04/12/24 21:55:17 ID:H0lkYPBH
>>885
あっ！ホントだ。(w
あっ！ホントだ。(w
887 ：名無しの笛の踊り：04/12/26 01:56:00 ID:AVSAOA9q
>871
ごめん、初心者なので肝心のアドバイスの方には答えにくいです...
ごめん、初心者なので肝心のアドバイスの方には答えにくいです...
>887
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
いやたいしておもしろくない
あけますておめ
入試でクラリネットと指示されたらやっぱりAかBで書かねばいかんのでしょうか？
入試でクラリネットと指示されたらやっぱりAかBで書かねばいかんのでしょうか？
>>890
プロコフィエフは、
プロコフィエフは、
892 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 13:37:19 ID:zX3bp7Yx
みんなの先生はワンレッスン幾らですか？
一回二時間5万円
いい商売なんだな。
>>893
釣りかもしれんが、それは高杉だろう
釣りかもしれんが、それは高杉だろう
ありえないくらい高いというわけでもないと思う。
例外が多すぎるから相場はあってないようなものだが、
１時間１万円くらいは割と普通。
例外が多すぎるから相場はあってないようなものだが、
１時間１万円くらいは割と普通。
とりあえず２巻まで終わらせる。
んで、これをどう作曲に応用すれば良いんだ・・・。
４声の曲なら応用できても、オケ曲とかになって10声ぐらいになると
どういう風にしたら良いのか全然わかんないorz
んで、これをどう作曲に応用すれば良いんだ・・・。
４声の曲なら応用できても、オケ曲とかになって10声ぐらいになると
どういう風にしたら良いのか全然わかんないorz
２巻だとまだ基礎的な感覚を身につける段階だから、
実際の作曲には使えないよ。
実際の作曲には使えないよ。
何十段もあるオケスコでも、各要素に還元してみると案外四声体前後だったりするもんだよ。
高すぎず低すぎず普通の音域で書けば、
正味重複なし10声はキツイよな....
正味重複なし10声はキツイよな....
901 ：名無しの笛の踊り：05/01/05 23:44:04 ID:ZSH9lN6+
映画音楽（オケ系）って独特のコード進行ですよね。
楽典がよく分からないのですが、キーがメジャーともマイナーとも
言えない感じで激しく転調しているし、ドラマチックな演出のための
コード進行とでもいうのでしょうか。
最近では、大河ドラマの新撰組・メインテーマを聞いても同じような
印象を受けるのですが、あのようなコード進行は和声で定義されている
ものなのでしょうか？また、楽典的にはどういう種類の音楽なので
しょうか。
私はヤマハで作曲の教育を受けた程度の知識しかありませんが、
和音はほぼ拾えます。
クラシックなら印象系、ジャズにフュージョンが大好きで音も分かる
のですが、コード進行を体系的にまとめたものが欲しいと思っていて、
このスレにたどり着きました。
どのような勉強をすればよいのか、教えて頂けるとうれしいです。
どうぞよろしくお願いします。
楽典がよく分からないのですが、キーがメジャーともマイナーとも
言えない感じで激しく転調しているし、ドラマチックな演出のための
コード進行とでもいうのでしょうか。
最近では、大河ドラマの新撰組・メインテーマを聞いても同じような
印象を受けるのですが、あのようなコード進行は和声で定義されている
ものなのでしょうか？また、楽典的にはどういう種類の音楽なので
しょうか。
私はヤマハで作曲の教育を受けた程度の知識しかありませんが、
和音はほぼ拾えます。
クラシックなら印象系、ジャズにフュージョンが大好きで音も分かる
のですが、コード進行を体系的にまとめたものが欲しいと思っていて、
このスレにたどり着きました。
どのような勉強をすればよいのか、教えて頂けるとうれしいです。
どうぞよろしくお願いします。
1.機能和声の本(おすすめは「和声の原理と実習」)
2.松平頼則著 近代和声学
おまけ 大作曲家11人の和声法
2.松平頼則著 近代和声学
おまけ 大作曲家11人の和声法
↑を押さえた上で個々の作曲家の譜面にあたってください
あるいはミミコピして分析してください
あるいはミミコピして分析してください
904 ：ネコオタ：05/01/06 12:29:35 ID:pqXam1LQ
>>901
耳でとれるのによくわからない？まんま好きなところを変化させて
つかえばいいじゃん。
キーボードで作曲するならバークリー理論やったほうが
簡単に複雑な転調やモーダルな曲つくれるよ。
それから和声学は絵でいえばデッサンみたいなもので
色をつかうこととは（オーケストレーション）はまた違うんだよね。
ソナタとか自然と理解できて耳でとるのがうまいなら
フィナーレでも買ってへたでも真似してオケかきはじめたほうがいいよ。
耳でとれるのによくわからない？まんま好きなところを変化させて
つかえばいいじゃん。
キーボードで作曲するならバークリー理論やったほうが
簡単に複雑な転調やモーダルな曲つくれるよ。
それから和声学は絵でいえばデッサンみたいなもので
色をつかうこととは（オーケストレーション）はまた違うんだよね。
ソナタとか自然と理解できて耳でとるのがうまいなら
フィナーレでも買ってへたでも真似してオケかきはじめたほうがいいよ。
↑と実は和声をなんも知らん素人が申してますw
906 ：ネコオタ：05/01/06 12:56:43 ID:pqXam1LQ
wwwwwwwつまんねー煽りだな。
907 ：名無しの笛の踊り：05/01/06 13:20:55 ID:2nvyZnrx
体位法…松葉崩しとか？
漏れは顔が見えて征服感のある正常位が好きだ。
漏れは顔が見えて征服感のある正常位が好きだ。
>>904
５行目と６行目だけ同意
５行目と６行目だけ同意
教えてほしいでつ。ｽﾏｿ
>>910
プロコフィエフは、
プロコフィエフは、
？？？？？
かわいそうに
914 ：名無しの笛の踊り：05/01/06 23:28:00 ID:I8HQ72E/
>>912
恐らく>>891,>>911は、プロコフィエフは移調楽器扱うのが苦手だった、
って事を言いたいんじゃないか？これは結構有名な話だが、奴は確かに
移調楽器を実音で書いてるね。20世紀を代表する作曲家が
こんな調子だから、気にしなくても良い、と言いたい所だが、やはり
試験の場合駄目だと思う。
恐らく>>891,>>911は、プロコフィエフは移調楽器扱うのが苦手だった、
って事を言いたいんじゃないか？これは結構有名な話だが、奴は確かに
移調楽器を実音で書いてるね。20世紀を代表する作曲家が
こんな調子だから、気にしなくても良い、と言いたい所だが、やはり
試験の場合駄目だと思う。
915 ：名無しの笛の踊り：05/01/06 23:47:22 ID:aobyctav
901です。皆様ありがとうございます。
902さんのおすすめの本を読んでみます。
うちには超もふもふラグドールが2匹います。ぜひお友達に > ネコオタさん
ピアノを10年ぐらいなので鍵盤の人です。
確かに音はそれなりに取れるので、コード進行やアレンジも細かく
聞こえるし、洋楽やj-popはコード展開やメロディの分類も自分なりに
できています。しかしジャズやフュージョンを聴いていると、半音系
かな？意外なコードが聞き取れないことがあります。
慣れだと言われればその通りで、鍵盤をたたいて音を確かめたり
するのですが、908さんの言われる行き詰まりを感じています。
基礎があれば応用ができるようになるかなと思いまして。
バークリー理論というのも探して読んでみます。
902さんのおすすめの本を読んでみます。
うちには超もふもふラグドールが2匹います。ぜひお友達に > ネコオタさん
ピアノを10年ぐらいなので鍵盤の人です。
確かに音はそれなりに取れるので、コード進行やアレンジも細かく
聞こえるし、洋楽やj-popはコード展開やメロディの分類も自分なりに
できています。しかしジャズやフュージョンを聴いていると、半音系
かな？意外なコードが聞き取れないことがあります。
慣れだと言われればその通りで、鍵盤をたたいて音を確かめたり
するのですが、908さんの言われる行き詰まりを感じています。
基礎があれば応用ができるようになるかなと思いまして。
バークリー理論というのも探して読んでみます。
916 ：ネコオタ：05/01/07 00:19:36 ID:RhVMLqY3
>>901
そうですか。うちは四毛です。
ジャズやフュージョンをつくりたいならバークリー理論をやってください。
なぜならバークリー理論によってつくることを想定する曲が現実に
あふれているからです。ブレッカーブラザーズ、スティーリーダンや
スマップ、パットメセニーなどなど。和声自体の複雑さは近現代クラより
むずかしいわけではありません。しかし>>901さんはおそらく、
ジャズなどの黒人音楽、ブルーノートのイディオム、ジャズのモードなどの
感覚が「不思議だな」とも感じているのでしょうから（例えば
コルトレーンのトニックシステムの調性感など）、やはり
ぱっと身に付けるにはいわゆるポピュラー音楽理論が適当だと思います。
これは管弦楽法と同じで「ネタ」をしってれば「なんだそうか」という
ことになります。
それからピアノのひとであればクラの作曲とジャズコンポジションは
あんまり抵抗なく行き来することができるし、ヤマハの教育うけた
ひとは上記のようなアーティストの音楽を好むんじゃないかなと。w
オーケストレーションはもう書き方を覚えて、好きな人の譜面を
アナライズしてちいさいものから書きまくるというほかないですが。
ピアノソナタを書いてそれをほかの編成にアレンジするというあたりから
ですか。
そうですか。うちは四毛です。
ジャズやフュージョンをつくりたいならバークリー理論をやってください。
なぜならバークリー理論によってつくることを想定する曲が現実に
あふれているからです。ブレッカーブラザーズ、スティーリーダンや
スマップ、パットメセニーなどなど。和声自体の複雑さは近現代クラより
むずかしいわけではありません。しかし>>901さんはおそらく、
ジャズなどの黒人音楽、ブルーノートのイディオム、ジャズのモードなどの
感覚が「不思議だな」とも感じているのでしょうから（例えば
コルトレーンのトニックシステムの調性感など）、やはり
ぱっと身に付けるにはいわゆるポピュラー音楽理論が適当だと思います。
これは管弦楽法と同じで「ネタ」をしってれば「なんだそうか」という
ことになります。
それからピアノのひとであればクラの作曲とジャズコンポジションは
あんまり抵抗なく行き来することができるし、ヤマハの教育うけた
ひとは上記のようなアーティストの音楽を好むんじゃないかなと。w
オーケストレーションはもう書き方を覚えて、好きな人の譜面を
アナライズしてちいさいものから書きまくるというほかないですが。
ピアノソナタを書いてそれをほかの編成にアレンジするというあたりから
ですか。
>ネコオタさん
をを、早速のご出現に感謝します。三毛でなく四毛とは素晴らしいですね。
かゆいところを的確についたご指摘にびっくりです。
ヤマハの教育はクラシックから始まり、行き着くところはチャゲアスなのか
西村由紀恵なのか、ポピュラー系だと思いますので、おっしゃるとおり
クラシックからジャズ、フュージョン、j-popも全然抵抗ありません。
マツケンサンバIIはクラシックの素養を感じますし（私だけ？）
最近よく聞くのが篠田元一というジャズな方で、こんな曲を書くためには
どんな楽典が必要なのかと思ったのでした。
http://www.moto-music.co.jp/cgi-bin/download/downfile.cgi/01-white_line-sample.mp3
http://www.moto-music.co.jp/cgi-bin/download/downfile.cgi/02-angela-sample.mp3
http://www.moto-music.co.jp/cgi-bin/download/downfile.cgi/04-cape_wind-sample.mp3
http://www.moto-music.co.jp/cgi-bin/download/downfile.cgi/07-it's_your_love-sample.mp3
http://www.moto-music.co.jp/cgi-bin/download/downfile.cgi/2_urban2-sample.mp3
クラシック板でこのような例を出すのは恐縮なのですが・・・
902さん、ネコオタさんの言われる通り、おすすめの本を読んで耳コピー＆
分析を頑張ってみます。
をを、早速のご出現に感謝します。三毛でなく四毛とは素晴らしいですね。
かゆいところを的確についたご指摘にびっくりです。
ヤマハの教育はクラシックから始まり、行き着くところはチャゲアスなのか
西村由紀恵なのか、ポピュラー系だと思いますので、おっしゃるとおり
クラシックからジャズ、フュージョン、j-popも全然抵抗ありません。
マツケンサンバIIはクラシックの素養を感じますし（私だけ？）
最近よく聞くのが篠田元一というジャズな方で、こんな曲を書くためには
どんな楽典が必要なのかと思ったのでした。
http://www.moto-music.co.jp/cgi-bin/download/downfile.cgi/01-white_line-sample.mp3
http://www.moto-music.co.jp/cgi-bin/download/downfile.cgi/02-angela-sample.mp3
http://www.moto-music.co.jp/cgi-bin/download/downfile.cgi/04-cape_wind-sample.mp3
http://www.moto-music.co.jp/cgi-bin/download/downfile.cgi/07-it's_your_love-sample.mp3
http://www.moto-music.co.jp/cgi-bin/download/downfile.cgi/2_urban2-sample.mp3
クラシック板でこのような例を出すのは恐縮なのですが・・・
902さん、ネコオタさんの言われる通り、おすすめの本を読んで耳コピー＆
分析を頑張ってみます。
918 ：ネコオタ：05/01/07 09:20:28 ID:XpiBVDHX
>>901
一曲目はファンクフュージョンプラス
簡単なストリングスアレンジだね。まあ日本人キーボーディスト
が作りそうな４畳半打ち込みインストポップだね。
そう、こういうのならバークリー理論（ポピュラー理論）
がぴったり。イエロージャケッツとかGRP（西海岸フュージョンレーベル）
聞いてみれ。まずフュージョンらしいフォームをリードシートで
書けるように楽譜なりミミコピする。でこの曲だったらキックの
ネタ、ギターカッティングのネタ、楽式を分析的に理解できるようにする。
２曲目はイーブンリズムでジャズ的進行。跳ねてないオールディーズ風。
だからごく普通のコード進行のネタで結局こういうアレンジが
好きなんだろう。絵の話でしたけどアレンジ自体は和声勉強しても
自分で真似して書いてみないとどうしようもないから。イントロ８小節
生ピ、ドラムがピックアップでAセクション１６のメロはサックス、
コードはストリングスでBセクションは平行調でエレピ、とか
そういうアレンジチャートを作ったりしてやる。
（人のものをミミコピしたり）
一曲目はファンクフュージョンプラス
簡単なストリングスアレンジだね。まあ日本人キーボーディスト
が作りそうな４畳半打ち込みインストポップだね。
そう、こういうのならバークリー理論（ポピュラー理論）
がぴったり。イエロージャケッツとかGRP（西海岸フュージョンレーベル）
聞いてみれ。まずフュージョンらしいフォームをリードシートで
書けるように楽譜なりミミコピする。でこの曲だったらキックの
ネタ、ギターカッティングのネタ、楽式を分析的に理解できるようにする。
２曲目はイーブンリズムでジャズ的進行。跳ねてないオールディーズ風。
だからごく普通のコード進行のネタで結局こういうアレンジが
好きなんだろう。絵の話でしたけどアレンジ自体は和声勉強しても
自分で真似して書いてみないとどうしようもないから。イントロ８小節
生ピ、ドラムがピックアップでAセクション１６のメロはサックス、
コードはストリングスでBセクションは平行調でエレピ、とか
そういうアレンジチャートを作ったりしてやる。
（人のものをミミコピしたり）
919 ：ネコオタ：05/01/07 09:33:53 ID:XpiBVDHX
で、「近代和声学」とかはそういうのには向いてない。
あれは書ける人が行き詰まった時見返したり、和声の
可能性や民族的なスケールの使用例を参考にするためのもの。
で、おおきなお世話だが自分としては>>901さんにはもうすこし
シンセのスタイルデモと変わらない陳腐化している音楽以外も
聞いてほしいかな。ポップでもエリカバドゥとかブラジルの
パスコアル、ジャズオケならマリアシュナイダーなど。
あれは書ける人が行き詰まった時見返したり、和声の
可能性や民族的なスケールの使用例を参考にするためのもの。
で、おおきなお世話だが自分としては>>901さんにはもうすこし
シンセのスタイルデモと変わらない陳腐化している音楽以外も
聞いてほしいかな。ポップでもエリカバドゥとかブラジルの
パスコアル、ジャズオケならマリアシュナイダーなど。
ぶっちゃけ、ポピュラー理論しか知らない人は語彙が貧弱。
クラシックの和声(機能和声→ロマン派、後期ロマン派、フランス和声など)
もきちんと体得しといた方がいいよ。
ずいぶん世界が広がると思うよ。それを実際作曲に使わないとしてもね。
クラシックの和声(機能和声→ロマン派、後期ロマン派、フランス和声など)
もきちんと体得しといた方がいいよ。
ずいぶん世界が広がると思うよ。それを実際作曲に使わないとしてもね。
実音で書いてます、ってのを書けば試験でも大丈夫…だった気がするんだが
♪ネコミミでミミコピ♪
>920さん
うう痛いところをつきますね。
実際に和声を勉強すると、あああれだーと知識を整理することができると
思います。つかそれも行き詰まっている点です。
皆様におすすめの本などを教えて頂いたので、早速注文しました。ありが㌧
>ネコオタさん
ジャズも余り詳しくなくて、よく聞いたのがチック・コリアでした。
おすすめのアーティストも聞いてみます。
なんだか目から鱗状態だー
ネコオタさんはクラシック以外もかなりお詳しいのですね～
うう痛いところをつきますね。
実際に和声を勉強すると、あああれだーと知識を整理することができると
思います。つかそれも行き詰まっている点です。
皆様におすすめの本などを教えて頂いたので、早速注文しました。ありが㌧
>ネコオタさん
ジャズも余り詳しくなくて、よく聞いたのがチック・コリアでした。
おすすめのアーティストも聞いてみます。
なんだか目から鱗状態だー
ネコオタさんはクラシック以外もかなりお詳しいのですね～
質問したいのですが、
減七へ進行するときに対斜が許容されるのは何故なんでしょうか？
減七へ進行するときに対斜が許容されるのは何故なんでしょうか？
>>923
誤解されてるかもしれないので一応言っておきますが、
私のあげた本はあくまでもクラシックの和声を取り扱ったものです
ただ、クラシックの和声を身につけておけば応用はいくらでも利くのでおすすめしました
本は本でしっかり勉強するとして、
作曲家の譜面にもあたることをくれぐれも忘れないでくださいね
誤解されてるかもしれないので一応言っておきますが、
私のあげた本はあくまでもクラシックの和声を取り扱ったものです
ただ、クラシックの和声を身につけておけば応用はいくらでも利くのでおすすめしました
本は本でしっかり勉強するとして、
作曲家の譜面にもあたることをくれぐれも忘れないでくださいね
>925さん
こちらではジャズの話やそのような実例をあげさせて頂きましたが、
クラシックの知識を充実させなければと思い、この板に来た次第です。
（音楽の教育はクラシック基調だったし）
譜面も当たります！ありがとうございます。
最近、家にあったマーラーのCDを何枚か聴いてみたところ、これって
映画音楽＆大河ドラマ音楽そっくりでは！と思い、クラシックに元ネタが
あったのかと (´･ω･`） ｼｮﾎﾞｰﾝ
でした。
近代はほとんど聴いたことがなかったのよ orz
こちらではジャズの話やそのような実例をあげさせて頂きましたが、
クラシックの知識を充実させなければと思い、この板に来た次第です。
（音楽の教育はクラシック基調だったし）
譜面も当たります！ありがとうございます。
最近、家にあったマーラーのCDを何枚か聴いてみたところ、これって
映画音楽＆大河ドラマ音楽そっくりでは！と思い、クラシックに元ネタが
あったのかと (´･ω･`） ｼｮﾎﾞｰﾝ
でした。
近代はほとんど聴いたことがなかったのよ orz
927 ：ネコオタ：05/01/08 08:07:00 ID:p3F2/xqk
>>901
チックコリアはバルトークからおもいきし影響うけてるので
そのへん聞いてみるのも面白い。
ゲイリーバートンとのデュオ、Children's Songなど。
バルトーク側ならミクロコスモスとか。
クラシックに元ネタがあることに気づくのはよくあることだよね。
昔はパソコンもレコーディングも発達していなかったから作曲家は
100パーセント譜面を書くクラシックの教育を受けてた。
ヴィラロボスやジョビンのヒーローはドビュッシーあたりの作曲家
だし、ジョビンにはショパンをぱくった曲もある。アメリカの映画音楽
はコープランドっぽいけど、ジュリアードつくったドボルザーク
の影響もあるし、ジャズの作曲家ももちろん同じ。
だから民族的なものを除いて、20世紀に「書かれた」音楽や作曲家は
クラやってたんだよ。だがそれで他のジャンルをバカにするクラオタは
腹立つが。
チックコリアはバルトークからおもいきし影響うけてるので
そのへん聞いてみるのも面白い。
ゲイリーバートンとのデュオ、Children's Songなど。
バルトーク側ならミクロコスモスとか。
クラシックに元ネタがあることに気づくのはよくあることだよね。
昔はパソコンもレコーディングも発達していなかったから作曲家は
100パーセント譜面を書くクラシックの教育を受けてた。
ヴィラロボスやジョビンのヒーローはドビュッシーあたりの作曲家
だし、ジョビンにはショパンをぱくった曲もある。アメリカの映画音楽
はコープランドっぽいけど、ジュリアードつくったドボルザーク
の影響もあるし、ジャズの作曲家ももちろん同じ。
だから民族的なものを除いて、20世紀に「書かれた」音楽や作曲家は
クラやってたんだよ。だがそれで他のジャンルをバカにするクラオタは
腹立つが。
減七はシンメトリなので響きの上で増一度か短二度かの決め手がなくなるから。
929さん、御教授ありがとうございました。
秘密は、減七のシンメトリーな構造にあったのですね。
意識してよく聴いてみます。
秘密は、減七のシンメトリーな構造にあったのですね。
意識してよく聴いてみます。
>ネコオタさん
CD購入する前に、バルトークってどんな曲を書いているのかな？と思って
ネットでmp3やmidiを探してみました。
「弦楽器・打楽器・チェレスタの為の音楽」の第2楽章を聴いてみると、
これってドラクエのボス戦BGMですか？
他の曲を聴いてみると、言われるとおりチック・コリア風だと思う曲が
ちらほらと・・・
私が聞き取りにくい和音がたくさん！
クラシックに元ネタがこんなにあったとは知りませんでした orz
本腰を入れてクラシックの勉強をしてみます。
長々と恐縮なのですが、一つ質問があります。
「和声の原理と実習」を勉強しようと思うのですが、芸大和声と呼ばれる
ものも読んだ方がよいのでしょうか。独学に向いているのは前者とあるので
もちろん勉強しますが、芸大和声を先生無しで読むのは無謀なのでしょうか？
CD購入する前に、バルトークってどんな曲を書いているのかな？と思って
ネットでmp3やmidiを探してみました。
「弦楽器・打楽器・チェレスタの為の音楽」の第2楽章を聴いてみると、
これってドラクエのボス戦BGMですか？
他の曲を聴いてみると、言われるとおりチック・コリア風だと思う曲が
ちらほらと・・・
私が聞き取りにくい和音がたくさん！
クラシックに元ネタがこんなにあったとは知りませんでした orz
本腰を入れてクラシックの勉強をしてみます。
長々と恐縮なのですが、一つ質問があります。
「和声の原理と実習」を勉強しようと思うのですが、芸大和声と呼ばれる
ものも読んだ方がよいのでしょうか。独学に向いているのは前者とあるので
もちろん勉強しますが、芸大和声を先生無しで読むのは無謀なのでしょうか？
芸大和声は読み物じゃないよ
>>929
遅れましたがレスありがとうございました。
>>931
「ジャズっぽさ」つながりの近現代クラシックということでニコライ・カプースチンや
スクリャービン（後期）も面白い（？）ですよ。ほとんど関係ないと言えば関係ないですが。
でも一度触れてみる価値は十分にあると思います。視野がもっと広がる（と思う）。
遅れましたがレスありがとうございました。
>>931
「ジャズっぽさ」つながりの近現代クラシックということでニコライ・カプースチンや
スクリャービン（後期）も面白い（？）ですよ。ほとんど関係ないと言えば関係ないですが。
でも一度触れてみる価値は十分にあると思います。視野がもっと広がる（と思う）。
>932さん
ナイスな突っ込みをありがとう（´・ω・｀）
×読む
○勉強する
>924さん
http://www5.famille.ne.jp/~dr-m/lib_10.htm
でスクリャービンの曲を聴いてみると、チック・コリアそのまんま？
というのがありました。分析しているHPもあるし、早速眺めています。
和声の分析と言うのか～なるほど。これをやってみたかったのです。
カプースチンのエチュード「間奏曲」はつぼにはまってしまった・・・
思いっきりジャズピアノじゃないですか。
楽譜を取り寄せて弾いてみたくなりました。（楽譜あるのかな？）
ありが㌧。
ナイスな突っ込みをありがとう（´・ω・｀）
×読む
○勉強する
>924さん
http://www5.famille.ne.jp/~dr-m/lib_10.htm
でスクリャービンの曲を聴いてみると、チック・コリアそのまんま？
というのがありました。分析しているHPもあるし、早速眺めています。
和声の分析と言うのか～なるほど。これをやってみたかったのです。
カプースチンのエチュード「間奏曲」はつぼにはまってしまった・・・
思いっきりジャズピアノじゃないですか。
楽譜を取り寄せて弾いてみたくなりました。（楽譜あるのかな？）
ありが㌧。
935 ：名無しの笛の踊り：05/01/09 12:29:00 ID:p5n/mUyo
>>931
バルトークは民俗音楽の固有旋法を用いて西洋の伝統和声とは異なる、と見ることもできますが、
西洋の機能和声の極限、とみることもできます。
トニカ、ドミナント、サブドミナントの機能を五度圏の全体に拡張しているからです。
いずれにしろ、彼は決して無調音楽に与しませんでした。
バルトークは民俗音楽の固有旋法を用いて西洋の伝統和声とは異なる、と見ることもできますが、
西洋の機能和声の極限、とみることもできます。
トニカ、ドミナント、サブドミナントの機能を五度圏の全体に拡張しているからです。
いずれにしろ、彼は決して無調音楽に与しませんでした。
ギャロンの対位法買ってきたんだけど、アマゾンで酷評されててしょぼん。
調べてから買えばよかったorz
長谷川と迷ったんだけど、「矢代好きだから」というそれだけの理由で購入したのよね。
でも、これでがんがることにする！（｀・ω・´）
調べてから買えばよかったorz
長谷川と迷ったんだけど、「矢代好きだから」というそれだけの理由で購入したのよね。
でも、これでがんがることにする！（｀・ω・´）
937 ：名無しの笛の踊り：05/01/10 22:29:36 ID:sOeo7XPY
長谷川良夫の「対位法」も実際の学習に使えるかというと。。。そうも思えないけど。
938 ：名無しの笛の踊り：05/01/12 17:17:49 ID:dNTeGkNt
どなたか、パリ国立高等音楽院の教え方ご教授ください。
なにやら独特の優れたものがあるらしいと聞いたのですが。
使っている教科書とかも。
918さんの、バークリー理論というのも気になります。
どういうものなのでしょうか。
なにやら独特の優れたものがあるらしいと聞いたのですが。
使っている教科書とかも。
918さんの、バークリー理論というのも気になります。
どういうものなのでしょうか。
939 ：名無しの笛の踊り：05/01/13 04:57:05 ID:syglLh81
今、全音の白い「和声学」下総院一 著
を勉強しているのですが
このスレで話題になっている3冊の芸大和声だと
どのレベル（というか3冊だとどの部分）なのでしょうか？
を勉強しているのですが
このスレで話題になっている3冊の芸大和声だと
どのレベル（というか3冊だとどの部分）なのでしょうか？
940 ：名無しのピアノの踊り：05/01/13 05:00:48 ID:7UF7yv+P
芸大和声もいろいろ問題があるかと思っているが、一番無難。。
>>938
バークリー理論とはシリンガーと言うソ連からNYに来たクラシックの作曲家が、
NYで作曲を教える私塾の様なものをやっていて、
その中にガーシュイン、グレンミラー、ベニーグッドマンみたいな、
ちゃんとしたクラシック理論が知りたいポピュラー作曲家がいましたと。
その中にローレンスバークと言う人が居て、
この人が地元ボストンに帰った時開いた私塾シリンガーハウスがバークリー音楽院の基になったもの。
内容はざっくり言うと旋律、和声を記号化、数字化してシステマチックに構築してみました、と言う理論。
「対位法？知らないよ。僕のやってる音楽に関係ありませんし。」って言うポピュラー音楽家の間で爆発的に広まり今に至る。
バークリー理論とはシリンガーと言うソ連からNYに来たクラシックの作曲家が、
NYで作曲を教える私塾の様なものをやっていて、
その中にガーシュイン、グレンミラー、ベニーグッドマンみたいな、
ちゃんとしたクラシック理論が知りたいポピュラー作曲家がいましたと。
その中にローレンスバークと言う人が居て、
この人が地元ボストンに帰った時開いた私塾シリンガーハウスがバークリー音楽院の基になったもの。
内容はざっくり言うと旋律、和声を記号化、数字化してシステマチックに構築してみました、と言う理論。
「対位法？知らないよ。僕のやってる音楽に関係ありませんし。」って言うポピュラー音楽家の間で爆発的に広まり今に至る。
つーか普通に和声学だし
>942
一応音大大学院の作曲科を修了したんだが、いまさらバークリー理論を学ぶ価値はないってこと？
一応音大大学院の作曲科を修了したんだが、いまさらバークリー理論を学ぶ価値はないってこと？
944 ：ネコオタ：05/01/13 09:38:20 ID:4bK3an9a
>>943
クラシックつくるならいらないでしょ。
黒人音楽全般やジャズ、ジャズの即興、ポップス全般
ならすごく便利なものだよ。
でも>>943がポピュラーのコードネームをかなり理解できて
使いこなせるならまあ勉強しなくてもいいとも言えるかも
しれない。作曲家なら単純に用語体系として知っとくのは仕事の
上で有益。モーダルインターチェンジとかスケール名や
テンションの読み方とかね。クラシック上でやっている自分の
アイデアがバークリー理論のなにに当たるかを知っとくのは
簡単な暗記だから。
クラシックつくるならいらないでしょ。
黒人音楽全般やジャズ、ジャズの即興、ポップス全般
ならすごく便利なものだよ。
でも>>943がポピュラーのコードネームをかなり理解できて
使いこなせるならまあ勉強しなくてもいいとも言えるかも
しれない。作曲家なら単純に用語体系として知っとくのは仕事の
上で有益。モーダルインターチェンジとかスケール名や
テンションの読み方とかね。クラシック上でやっている自分の
アイデアがバークリー理論のなにに当たるかを知っとくのは
簡単な暗記だから。
945 ：ネコオタ：05/01/13 09:59:21 ID:4bK3an9a
そういえばよくでてくるパーシュケッティの２０th C harmony。
あれ読めば、ジャズとクラの理論体系が苦なくリンクしあうから
いいと思う。秋吉やナベサダも勉強した本だし、バークリーと
芸大和声の壁を意識しない見方ができるようになる。
英語って点もそれに利してる。
あれ読めば、ジャズとクラの理論体系が苦なくリンクしあうから
いいと思う。秋吉やナベサダも勉強した本だし、バークリーと
芸大和声の壁を意識しない見方ができるようになる。
英語って点もそれに利してる。
946 ：名無しの笛の踊り：05/01/13 23:41:31 ID:VFSFJj63
>>ネコオタ
バークリー理論という、言葉は良く聞くが、代表的な本は
何だよ？シャランの和声、ギャロンの対位法と言ったように、
ちゃんとバークリー音楽院の名のある教授が体系化したものなら
興味はあるが、そういうのでないならあんまり意味ないんじゃ
ねえの？
結局、ポピュラー系の理論って「テンションを使いなさい。但し、
短九度音程はアボイドしなさい。」みたいなのばっかりだろ？
あんなの買う位なら、自分で耳コピした方が全然実践的だよ。
まあ即興の場合は有効かもしれないけど、作曲に生かすにはあまり
向いてないんじゃねえの？何でもかんでもテンション使う、って
考えが気に入らんよ。不協和音っていうのは音楽に緊張感を与えると
思うが、それは飽くまで一連の声部進行の中で、唐突に現れるから
面白いんであって、短長7度や長9度を常に許容するってのは極端だよ。
現にモダンジャズなんて、一部の先駆者達を除けば皆同じようなアドリブ
やってるように聴こえるが。
バークリー理論という、言葉は良く聞くが、代表的な本は
何だよ？シャランの和声、ギャロンの対位法と言ったように、
ちゃんとバークリー音楽院の名のある教授が体系化したものなら
興味はあるが、そういうのでないならあんまり意味ないんじゃ
ねえの？
結局、ポピュラー系の理論って「テンションを使いなさい。但し、
短九度音程はアボイドしなさい。」みたいなのばっかりだろ？
あんなの買う位なら、自分で耳コピした方が全然実践的だよ。
まあ即興の場合は有効かもしれないけど、作曲に生かすにはあまり
向いてないんじゃねえの？何でもかんでもテンション使う、って
考えが気に入らんよ。不協和音っていうのは音楽に緊張感を与えると
思うが、それは飽くまで一連の声部進行の中で、唐突に現れるから
面白いんであって、短長7度や長9度を常に許容するってのは極端だよ。
現にモダンジャズなんて、一部の先駆者達を除けば皆同じようなアドリブ
やってるように聴こえるが。
947 ：名無しの笛の踊り：05/01/13 23:46:33 ID:9xwxxV44
＞何でもかんでもテンション使う、って考え
そんな考えはない
そんな考えはない
948 ：946：05/01/13 23:58:29 ID:VFSFJj63
まあジャズ・ポピュラー理論はテンション付きでの解説が
ある意味常識化してるのは否めない感じするな。ジャズ
は良いとしても、ポピュラーではどうしてテンションがここ
で必要なのかとかの一定の解説は必要だと思うけどな。
ある意味常識化してるのは否めない感じするな。ジャズ
は良いとしても、ポピュラーではどうしてテンションがここ
で必要なのかとかの一定の解説は必要だと思うけどな。
950 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 00:38:00 ID:Ebz0dS3R
ポピュラーにテンションに関する厳密なルールなんてあるわけない。
だってポピュラーなんだぞ？ｗ
何となくオシャレにしたいときはテンション使って、
シンプルにしたいときは使わない、とか、その程度の認識しかない。
理論書が何でもかんでもテンションつけてるのは練習のためだろ。
だってポピュラーなんだぞ？ｗ
何となくオシャレにしたいときはテンション使って、
シンプルにしたいときは使わない、とか、その程度の認識しかない。
理論書が何でもかんでもテンションつけてるのは練習のためだろ。
>>948
クラシックではソプラノとバスが主音に終止するという制約がある（他声部が3度と5度を補填する）のに対し、
ポピュラーではソプラノがすべての可能な音度（主音、長短3度、完全5度、長短7度、長9度、増11度、長13度）
に終止できる、すなわち制約がないということでは？
クラシックではソプラノとバスが主音に終止するという制約がある（他声部が3度と5度を補填する）のに対し、
ポピュラーではソプラノがすべての可能な音度（主音、長短3度、完全5度、長短7度、長9度、増11度、長13度）
に終止できる、すなわち制約がないということでは？
952 ：ネコオタ：05/01/14 04:18:49 ID:SDBH3RnO
>>946
ちょっと君は党派性が強すぎるよ。君が支持したってどうにもならない
んだから、もっと自由に考えて。
＞ちゃんとバークリー音楽院の名のある教授が体系化したものなら
興味はあるが、そういうのでないならあんまり意味ないんじゃ
ねえの？
バークリーが徐々に体系化していったものでハーブポメロイなんかが
有名だが、理論自体はかっちりと世界中に「バークリー理論」と
してひろまっている。日本でもそう、かなりオーソドキシーを意識
して教えられ、実際に使われているわけで、芸大和声より使用者は
多いよ。それから耳コピを自分で消化してどんどん使いこなすにも
役に立つんで、いきなり理論vsミミコピという図式をもちだすのは
無意味。
＞何でもかんでもテンション使う、って 考えが気に入らんよ。
＞短長7度や長9度を常に許容するってのは極端だよ。
これは単に君の耳の趣味の問題だよ。それにジャズは特殊なリズムや黒人の
ハーモニー感覚がミソだし、君がコンボジャズしか念頭に置いてないのは
問題。ジャズもいろいろある。それから音楽としてスタイルが古典化
しているのはクラも同じで、煮詰まり加減は両方良い勝負だろう。
ちょっと君は党派性が強すぎるよ。君が支持したってどうにもならない
んだから、もっと自由に考えて。
＞ちゃんとバークリー音楽院の名のある教授が体系化したものなら
興味はあるが、そういうのでないならあんまり意味ないんじゃ
ねえの？
バークリーが徐々に体系化していったものでハーブポメロイなんかが
有名だが、理論自体はかっちりと世界中に「バークリー理論」と
してひろまっている。日本でもそう、かなりオーソドキシーを意識
して教えられ、実際に使われているわけで、芸大和声より使用者は
多いよ。それから耳コピを自分で消化してどんどん使いこなすにも
役に立つんで、いきなり理論vsミミコピという図式をもちだすのは
無意味。
＞何でもかんでもテンション使う、って 考えが気に入らんよ。
＞短長7度や長9度を常に許容するってのは極端だよ。
これは単に君の耳の趣味の問題だよ。それにジャズは特殊なリズムや黒人の
ハーモニー感覚がミソだし、君がコンボジャズしか念頭に置いてないのは
問題。ジャズもいろいろある。それから音楽としてスタイルが古典化
しているのはクラも同じで、煮詰まり加減は両方良い勝負だろう。
953 ：946：05/01/14 06:55:01 ID:073lkul0
>>952
>>、実際に使われているわけで、芸大和声より使用者は
>>多いよ。
そりゃそうだろ。芸和が幾ら良書だからと言って、あれは日本人が
学習する為に書かれた本だから、世界には通用せんだろう。それに
ある程度楽典の知識が必要なクラシック本は、それ程大衆受けしないよ。
>>それにジャズは特殊なリズムや黒人の
>>ハーモニー感覚がミソだし、君がコンボジャズしか念頭に置いてないのは
>>問題。
別にリズムが特殊という訳ではないだろう。それは演奏者次第だよ。単純な
スィングで、複雑な変拍子のリズムよりインパクト与える事だって有り得る。
それに、黒人特有のハーモニー感覚というのも無理があるな。リズム感という
のなら納得いくが。
いずれにしろ、作曲をやりたいならいきなりジャズ理論とかは危険だと思う。
>>901が例に挙げている新撰組のテーマなんて、確かに何調か分からない位に
転調するが、縦の響きそのものは決して豊かではないし、むしろ安定した響き
を形成しているからこそ、転調が効果的なのだ。ポピュラーでも確かに強進行、
弱進行という概念はあるが、初めからテンションを自由に扱う為、調性がどう
しても希薄になってしまう。最初のうちは三和音で調性感をしっかり身に付け、
少しづつ使える和音を増やしていった方が効率的だろう。ただアドリブしたい
からジャズ理論を勉強する、っていうのなら全く問題はないと思うが。
>>、実際に使われているわけで、芸大和声より使用者は
>>多いよ。
そりゃそうだろ。芸和が幾ら良書だからと言って、あれは日本人が
学習する為に書かれた本だから、世界には通用せんだろう。それに
ある程度楽典の知識が必要なクラシック本は、それ程大衆受けしないよ。
>>それにジャズは特殊なリズムや黒人の
>>ハーモニー感覚がミソだし、君がコンボジャズしか念頭に置いてないのは
>>問題。
別にリズムが特殊という訳ではないだろう。それは演奏者次第だよ。単純な
スィングで、複雑な変拍子のリズムよりインパクト与える事だって有り得る。
それに、黒人特有のハーモニー感覚というのも無理があるな。リズム感という
のなら納得いくが。
いずれにしろ、作曲をやりたいならいきなりジャズ理論とかは危険だと思う。
>>901が例に挙げている新撰組のテーマなんて、確かに何調か分からない位に
転調するが、縦の響きそのものは決して豊かではないし、むしろ安定した響き
を形成しているからこそ、転調が効果的なのだ。ポピュラーでも確かに強進行、
弱進行という概念はあるが、初めからテンションを自由に扱う為、調性がどう
しても希薄になってしまう。最初のうちは三和音で調性感をしっかり身に付け、
少しづつ使える和音を増やしていった方が効率的だろう。ただアドリブしたい
からジャズ理論を勉強する、っていうのなら全く問題はないと思うが。
955 ：ネコオタ：05/01/14 10:01:51 ID:SDBH3RnO
>>954
似てるね。優秀なキーボード奏者なら混じってるよ。
>>953
使用者が多いというのは日本だけ見てもってことだよ。
バークリ－理論は大雑把だがそれでいろんなひとが「道具」として
使えてる。ゲシュタルトって概念しってるでしょ。
全体は部分の単なる集合ではないんだよ。だから大雑把にも
意味があるの。劣化クラ理論ではない。
世の中で広く聞かれている音楽のなかでジャズの４フィールの
スイング感はかなり特殊。いわゆる黒人リズムだけどクラ、ロック、
西洋フォーク各種からみても根本的に距離がある。演奏者以前にスタイルが
特徴的なんだし、単純複雑の問題ではない。それから黒人特有の
ハーモニー感覚というのはブルーノートといういいかたを避けた言い方
だったんだが。教会音楽にブルーノートが入り込んだ感性は、
ブルースとともにモンクやマイルスまでいくでしょ。アメリカの大衆音楽
そのものも黒人の和声感覚に影響受けている。
似てるね。優秀なキーボード奏者なら混じってるよ。
>>953
使用者が多いというのは日本だけ見てもってことだよ。
バークリ－理論は大雑把だがそれでいろんなひとが「道具」として
使えてる。ゲシュタルトって概念しってるでしょ。
全体は部分の単なる集合ではないんだよ。だから大雑把にも
意味があるの。劣化クラ理論ではない。
世の中で広く聞かれている音楽のなかでジャズの４フィールの
スイング感はかなり特殊。いわゆる黒人リズムだけどクラ、ロック、
西洋フォーク各種からみても根本的に距離がある。演奏者以前にスタイルが
特徴的なんだし、単純複雑の問題ではない。それから黒人特有の
ハーモニー感覚というのはブルーノートといういいかたを避けた言い方
だったんだが。教会音楽にブルーノートが入り込んだ感性は、
ブルースとともにモンクやマイルスまでいくでしょ。アメリカの大衆音楽
そのものも黒人の和声感覚に影響受けている。
956 ：ネコオタ：05/01/14 10:16:33 ID:SDBH3RnO
＞ポピュラーでも確かに強進行、
弱進行という概念はあるが、初めからテンションを自由に扱う為、調性がどう
しても希薄になってしまう。
調性が希薄なポピュラーってそんなにないよ。
そもそも基本が４声のポピュラーもジャズ以外に少ないし。
それからクラ理論は全部均等に作曲するけどポピュラーで
スケールなんかを語る時はコード進行を前提として話す場合
が多いから、そこは常識がすこし違う。たとえば
「A7でCdimスケールをつかいます。」と言った時、
べつにディミニッシュスケールをつかったからっていきなり現音
もどきになるわけじゃない。伴奏はA7で、それに対してという
ことだから。したがってそういった前提がずれていると
「共約不可能」になってしまう。
まあ煽る訳ではないが単に>>946に広い視野が欠けてると思う。
自分がクラシック作りたいならクラ作曲やればいいし。
パンクしたいなら朝のジョギングだろ？
弱進行という概念はあるが、初めからテンションを自由に扱う為、調性がどう
しても希薄になってしまう。
調性が希薄なポピュラーってそんなにないよ。
そもそも基本が４声のポピュラーもジャズ以外に少ないし。
それからクラ理論は全部均等に作曲するけどポピュラーで
スケールなんかを語る時はコード進行を前提として話す場合
が多いから、そこは常識がすこし違う。たとえば
「A7でCdimスケールをつかいます。」と言った時、
べつにディミニッシュスケールをつかったからっていきなり現音
もどきになるわけじゃない。伴奏はA7で、それに対してという
ことだから。したがってそういった前提がずれていると
「共約不可能」になってしまう。
まあ煽る訳ではないが単に>>946に広い視野が欠けてると思う。
自分がクラシック作りたいならクラ作曲やればいいし。
パンクしたいなら朝のジョギングだろ？
957 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 12:59:59 ID:gUttsUUJ
あおる訳ではないとか言いつつ、しっかり煽ってますね
960 ：ネコオタ：05/01/15 13:16:05 ID:FJZ4ZDdN
>>958
小さい頃からピアノやってれば、クラ作曲が一応できるでしょ。
で、ポピュラーの伴奏やバンド活動してる人ならコードネームや
スケールももちろん知ってる。で耳とかの基礎と知識があれば
自然とリンクして障壁はあんまり感じなくなる。そういう人って
スタイルデモっぽいものしか作れなかったりするんだけど、まあそこは
創造性の問題で。
>>959
音楽理論ワークブック上下。
わりあい有名な本で決定版かもしれない。これを理解できれば、
もう作るだけ。ジャズコンポジションは違うけどねアレンジの
問題だから。
小さい頃からピアノやってれば、クラ作曲が一応できるでしょ。
で、ポピュラーの伴奏やバンド活動してる人ならコードネームや
スケールももちろん知ってる。で耳とかの基礎と知識があれば
自然とリンクして障壁はあんまり感じなくなる。そういう人って
スタイルデモっぽいものしか作れなかったりするんだけど、まあそこは
創造性の問題で。
>>959
音楽理論ワークブック上下。
わりあい有名な本で決定版かもしれない。これを理解できれば、
もう作るだけ。ジャズコンポジションは違うけどねアレンジの
問題だから。
>バークリー＝音楽理論ワークブック上下
そう・・・か？
そう・・・か？
962 ：ネコオタ：
うん。コードとスケールの関係と、コード進行のアナライズの仕方
が肝だから。
が肝だから。