絶対音感。Part２

俺、後天的に絶対音感（というかラベリング能力）を獲得したよ。
>>575君の言う「和音の記憶から単音への移行」ってやつ、一音会のメソッドと同じやつね、あれをマジ１年やってみました。
そしたらね、大人でも意外と単音１２音くらいは憶えられるよ。
今まで曲のキーなんてさっぱり分からなかったし、何調聴いても「ドレミファソ」と相対音感的に聴こえてたのに、突然キーも分かるわ、無調も音名で分かるわで、違う耳を持ったようになった。

あとは記憶の定着の問題がある。ここが大人と子供の違いだな。
大人になると、そこまで憶えたものもふとしたきっかけで忘れ易くなってる。
子供の時に絶対音感を獲得した人は、語学で言うと「ネイティブ」な訳よ。大人が獲得すると「使ってないと忘れ易い」状況が結構長く続く。
でも、ヒマさえあれば使ってると、大人でも結構定着していくもんだね。

あと、大人になってからだと、みんなが話してる「Cis」「Des」の違いとかまでは正直よく分からん。
でも曲のコピーとかメロディのスケッチとか、基準音や楽器が無くてもすらすら出来るくらいの便利さは、大人になってからでも獲得できるってことだ。
信じるかどうかはどっちでもいいが、とにかく俺は便利になって良かった。

>>604
信じてもらえなさそうな話なのかな？

＞あと、大人になってからだと、みんなが話してる「Cis」「Des」の違いとかまでは正直よく分からん。

これどういう意味？今鳴っているのがCisだかDesだか区別できないってこと？

平均律やってる内はもうまんたいでは

>>605
弦楽器とかだと如実にCisかDesか違うらしいんだけど、正直そこまでは分からない。
平均律で憶えたんでね。
でも俺の目的は基準音を聞かずに耳コピできるようになることだったんで、それでも十分。

単音ならいくら弦でも菅でもCisとDesが区別できるとは思えないんだけど。
そしていくつかの音があれば調性が感じられるから
CisかDesかは自然に区別　っていうか決まらないかね？

>>604さん、成人しているわたしも、最近ラベリングができるようになりました。

>>381 さんのアドバイス通りに、
> ３８０ﾀﾝはラベリングができるようになりたいのかな？
> まず単音から、手元を見ないで鍵盤を叩いて
> 「今のは何かしら？」
> っていうところからはじめてみたら？？

楽譜やMIDIで音高のわかっている曲を単音で唱いました。

1. 喉の形で、まずラベリング。
2. 声域の端にいくとあやふやに。
3. メロディの終了音がG3〜C4だと、みんなドに聴こえる。
(そこだけ移動ドみたい)

でも、なんとなく、主要な白鍵はわかるようになってきました。
ただし、調は全然わからない状態。

次に、黒鍵の音名は白鍵と別にした方が早い曲でも混乱しないと思い、

ドド(cis)レレ(dis)ミファファ(fis)ソソ(gis)ラシ(b)シ(h)ド
→ドドゥ(cis)レディ(dis)ミファフィ(fis)ソロ(gis)ラベ(b)シ(h)ド

に変えました。
ドレミは、隣同士では同じ母音がないので、区別がつけやすい。
これを参考に、ギスと濁音でいうのが嫌だったので、
黒鍵のもにょっとした感じから母音はｏ、子音は隣のRaからもらって
gisを「ロ」と命名。
(正規の音楽教育を受けた方からみれば、邪道かとは思いますが)

4. まちがえている音名が、正しい音高のハモリになっていることに気付く。

>>380のように、「自分でまず音をつくってぶつける」習慣からか、
聴いた音に無意識にハモル音を加えて、その音名を言っていたみたいです。

5. そこで、「まず音を聴く」ように意識を変えました。
聴く曲もジャズや交響曲の音が多くて速いものでなく、JpopのピアノMIDIを。
そうしたら、１日で、音が音名といっしょに飛び込んできました。
かたまりでごちゃごちゃしていた半音の区別も明確に。

たとえれば、
4の段階では、向こうからくる音に、自分から音名を投げつけていた。
5になってからは、自分の背面に、音名音高計？のようなものと光源があって、
向こうからくる音に投射して、それを読める場所まできた時に読む。

子供の頃からの絶対音感保持者のなかにみられる、ラベリングのスイッチを
ON/OFFできないタイプと違って、後ろの光源を消せば、それまで通り「音色」が
まず聴こえます。

それにしても、今まで、いかに、ちゃんと「音を聴く」ことをしてこなかったか。

MIDIで１２音を記憶したので、CisとDesの違いは当然わかりません。
ヘルツの違いも、クラシックのＣＤだと少し高目かなという認識しかできません。
同じ楽器の和音はかたまりではわかりません。３度かな？くらい。

でも、それまで、調も音名もまるでわからなかった自分が、文章を読むみたいに
音楽を聴く感覚を経験できて、嬉しかったです。
今までとの感覚の違いに本当に驚きました。

このラベリングは、絶対音感と言うより、音高の記憶と相対音感の
産物かもしれないですね。
でも、少しだけ、「絶対音感の世界」をかいまみれたような気がします。

>>608
ヴァイオリンの人なんかは
C→Cis→D の Cis と
D→Des→C の Des の音高を
弾き分ける練習をするらしい。

>>612
それならピアノの人だって弾き分ける練習くらいするでしょ

>>613
ピアノの人がCisとDesの音高を弾き分けるのですか？
すごいですね。そんな人がいるんですか？

>>613
聞き分けるの間違いじゃない？

ピアノの人はとことん平均律的な音感を鍛えればいいんじゃないですか？
下手にいろんな調律に手のばさない方がいいかと・・・。

>>615
なぜ？

>C→Cis→D の Cis と
>D→Des→C の Des の音高を

リズムにもよるけど、こんなフレーズだったら
ヴァイオリンよりもピアノのほうが練習が必要なんじゃないかな。
ヴァイオリンだと指使いが違うから自然に区別されちゃうが
ピアノだと同じ指で弾くことになりそうだから。

>>612
音が三つそのように並んでいるときは
自然にそうなる人が多いようです（そのほうがずっと歌いやすいから）
だからピアノの人でもその三つの音が鳴ればそう聞くと思う。

じゃなくて黒鍵の音一つだけだったら？
他に比べる音もなく、バイオリンで♯ドだけ　♭レだけ　弾いたら区別は無理では？

>>618
他に比べる音がなかったらべつに黒鍵じゃなくてもどんな音でも
区別どころか何の音かさえ決まりません。

>>380
お。仲間かも、と思いきや俺と少しやり方が違うかも。

まず俺と決定的に違うのが、俺は和音を憶えることから入ったこと。
「ドミソ」から始めて「ドファラ」「ベーエスソ」「ラツィスミ」とけて、最終的に１４種類。
MIDIで音データを作り、CDRに焼く。それをCDウォークマンのランダム機能で和音当てクイズを１回１００問を１日５セット。
和音を増やすタイミングは２週間に１つずつ。
増やす和音の順序は「なるべく調性を感じさせない組み合わせ」で。
俺の経験からすると、とにかく調性を感じてしまうと一気に相対音感が働いてしまうから絶対ダメ。
この段階をクリアするのに約８ヵ月くらいだった。１日５セットはさすがにきついが、やってやれないことはなかった。

その後は、「ドミソ」の後に構成音の単音（例えばド）を鳴らすデータをMIDIで作った。
つまり和音１種類につき３種類（和音14種類*各構成音3=42種類）のCDRを作り、それを１日５セット。
この段階になると和音はすべて絶対音感的に頭に入っているので、同じ和音を巷で聴くと即座にキーが何だか分かるようになってる。
でも、この時でも常に相対音感に傾かないように気をつける。前の問題の音を憶えておかないようにすることが大切だった。

これは約２ヵ月くらいやると、単音を聴けばその音を構成音とした和音が頭に鳴るようになる。
そうなった段階で、今度は単音だけのデータを２オクターブ分くらい作り、CDRで70問ほどを１日4セット。
その間も和音の問題CDRも１日最低１回はやるようにする。
単音4セットと和音1セットで、合計5セット/1日。

今の俺はこの段階で、始めてから１年５ヵ月やった。
相対音感を強める危険性のあるメロディ聴音とか移動ドでの歌とかは絶対に避けた。
おかげで今は、絶対音感的な聴き方で単音ラベリングが出来るようになった。
「ファソラシbド」という音階を聴いても「ドレミファソ」と聴こえなくなった。
ただ、まだ今の俺の段階では「ファから始まる上行」と聴こえる場合が多い。
でも、子供でさえも絶対音感を頭に定着させるまでに最低２年は必要らしいから、あと半年はこのままやってみようと思う。

１年５ヵ月の間もこういう下らない事をやるヒマな大人が今までいなかったから「大人には絶対音感がつかない」と信じられてきたんだろうな。
子供と大人の差は「ヒマな時間があるかどうか」と「やる気と好奇心があるかどうか」だけで、世に言う「脳の臨界期がどうの」とかいう説は大して当てにならないと思ったよ。
まあでも確かに子供の方が忘れにくいかもな、とは思う。

仕事しろよ…

いやこれだけ無意味なことに執着できるってのはある意味感動ものかも

だいたい実話なのかよ？？？

>>625
その点はある程度信用に値すると思う。
こんなバカをやる香具師が一人二人現れるに十分なほど
絶対音感神話は蔓延しているし、日本は平和だってことさ。

絶対音感って排気音で車種を特定できる能力みたいなもの？

>>627
そうだよと言いたいところだけどだいぶ違う。

音を聞いてピアノの識別ができるとかそっちの方がまだ近いと思う。

>>628
あんまり近づいてないと思うがw

>>629
確かにｗ
だから「『まだ』近い」と言ったわけですよ。
まぁﾈﾀだとは思ったけど、せっかくの連休なのにヒマなんでね…。
天気も良いというのに2ｃｈに張り付いてる自分が嫌だ…。

電話のピポパ音で何番押してるのか識別できるというのは？

>>615
最近「ゼロ・ビートの再発見 復刻版」を読んだ。
結構衝撃を受けた。
私の中の「ピアノ＝平均律」という先入観を打ち砕いてくれるのに充分だった。
ヴェルクマイスターとかキルンベルガーとか、
実際どれだけ差があるのか聴き比べをしてみたいと思った。

ピアニストが曲によって調律を選ぶようなことを、
表現手段の一つとして、どんどんやるべきなんじゃないかと思ったよ。
それとも、調律師連れて歩けるような一流プレーヤーならその位既にやっているのかな。

>>632
そんなあなたに・・・「ききくらべのページ」
ttp://www.music.ne.jp/~murashin/

音感って、ひょっとして、楽譜を読める能力と似てるのかな。
絶対音感は訓練しなかったけど、楽器を演奏する必要上
楽譜だけはいつも見てたから、そっちの方だけは鍛えられている。
譜面上の様々な和音を一瞬で読み取れるというのも、
似てなくもないような気がしないでもないと思わないでもないんだけど。
感覚器官の違いは大きいけどね。

>634
楽譜読解よりもバイリンガルの人の能力に似てる気が。

英語を英語のまま瞬時に理解するところとか。
ある音が入ってくると瞬時に音名が浮かぶところが似てる。
単なる条件反射なんだろうな。

>>602
あるよ。

長い規制で書き込めなかったよ。
この件についてまだ興味があるのなら、
具体的データを示そうか？

>>635
英語を英語のまま瞬時に理解するというのはなかなかよい比喩だと思うが、
瞬時に「音名が浮かぶ」は違うでしょう。いくら音名ならべても理解にならない。
いちいち音名に変換しないで「音のまま」瞬時に理解するってのが本当では。

>>636
ぜひお願いします。

>>637
「音名が浮かぶ」のでなく、「音名のまま聴こえてくる」状態ですよね。
「音色」と「音名」が同時に聴こえてくる。

>>639
えーと、どう違うんでしょう？
いわゆる絶対音感の聴こえ方として言われるもののようですが、
つまりは「音色」と「音程」が同時に鳴っているとき
「音程」のところを「音名」に自動変換するわけで。
これ何か理解したことになるんでしょうか？

ヘルツで認知する絶対音感は無いんですか？

まさに具体的データです。

私は、ここにある和音を音名でG4-C5-E5と示します。
どなたかハミングで示してください。

絶対音感のある人って超能力者だと思う。
相手の持ってるカードの絵が見えないのに何だかわかるような。
一般人には見えない。
だけど超能力者には見える。
それと同じで一般人にはただの「音」にしか聞こえないのに絶対音感のある人には
ドーとかソーとか聞こえるんでしょ。
ＨＰのコマーシャルでちびっ子がスモークオンザウォーターを弾いているけど
絶対音感のある人にはコピーするの簡単なんでしょ？
いいなぁ。

>>640
>>638の意味と違うかもしれないけれど、「音名がうかぶ」だと
「音名のままきこえる」より、一段階、作業が多い気がして。
「音をうけとる」→「その音名がうかぶ」というように。

日本語の文章を読むときに、文字からは何の音もでてこないけれど、
頭の中で同時に日本語が聞こえますよね。
それにちかいのかな？
あ、でも、速読だと、音はでないでそのまま字を「絵」としてとらえる
みたいですね。

うーん、よくわからなくなりました。

>>643

超能力とは言い得て妙。
スプーン曲げって本当に出来る人みると驚くけど、
同じことは手品でも出来て、素人は見分けがつかない。

真の絶対音感の有無もそんな感じかな？

絶対音感の人とそうでない人の
ある音を聞いたときの脳波を見比べれば
絶対音感の人がどうやって音を認知するかが分かるんだけどな。

どこかでそんなことやってないか？

>>646
へー。脳波で違いが判るんだ。見てみたいね。
私の脳みそでやってみてもらいたい。

あえりえない話だけど、人間の言葉が全て12音階でできていたら、
みんな絶対音感になるんじゃない？
そんな世界だったら絶対音感なんて言葉はないかもしれないけど。
そもそも絶対音感なんて凄いって言われるほどのものじゃないよね。
こんなの環境１つだから。

>>647
なんでさ。真の超能力なら十分に凄いでしょ。

>>648
なんとなく超能力って言うともっと稀な能力をさしてる感じしない？
その点、これは環境さえあれば誰だって身につくっぽいし、超能力と言うほど偉そうなもんでもないと思う。
でも音楽やってなくて絶対音感が全くない友達にはビックリされたりするけどねｗ

ちょっとした超能力の一種ではあるかもな。
そろばんの達人で暗算能力の高い人とか身近にいたりすると、「おぉ〜」とかなるし。そんな感じに近いかも。
やっぱり音楽を聴いてスラスラと譜面に書いたりピアノで弾けたりすれば「おぉ〜」とか思うよな。
環境次第で誰にでもつく可能性はあるんだろうけど、それにしたって自慢できるってのはいいよな。

当然のことながら
同じ訓練を同じ条件で施しても
誰にでも同じように身につくわけではない。
それは他のあらゆる能力と同じ。
個人差、能力差というのは歴然としてある。

>>651
ある程度なら身につくらしいよ
ただ、言葉などと違って視覚的なフォローなど他の感覚と
結びつきにくいので常に訓練しつづけないとだめ。
記憶ですからそのうち忘れてしまいます
そういう意味では「身につく」とは言わないのかもしれません
いまさら本能などをつかさどる脳の深いところを変えるのは無理ですし
多くの人が相対音感なら何とかなる、というのも
常に外部からの刺激(基準音など)がフォローになるからこそ
なんらかのフォローがなければいずれ忘れていきます

時間のある方は自分を信じて訓練してみては
今からでも絶対音感身につくかもよ

ぼく604さんよりもすごくて、
一日15時間くらいソルフェージュやってるけど、
素人から2週間で単音がわかるようになりました。
今は和音をやっています。

１日15時間てすげえな。俺の向こうを張るヒマ人がいたとは。
単音が分かるってのは、基準音が無くても分かるのか基準音があるのか。
15時間のプログラムの内訳はどんなの？

今は基準音なくてもわかりますが、数千回間違えてると思います。
それに毎日続けないとすぐ忘れると思います。
僕は音当てプログラムを繰り返しやってるだけです。
今2和音をやっていて正答率は半々なんですが、にごってる音はとても頭が疲れます。
通信制の音大で作曲の勉強してるんですけど、楽器が弾けないので、
作曲するときに音がわからなくて困るということです。

>>380=>>609です。
>>624-626
> 絶対音感神話は蔓延しているし、日本は平和だってことさ。

頭の中に将棋盤を浮かべて、空で将棋を指す。過去の試合を再現する。
これもひとつの能力かもしれない。ただ、あくまで補助的なもの。
過去の棋譜を再現できたからといって、新しい指し手を思い付くわけではない。

自分も>>604=>>620さんも、
http://curry.2ch.net/music/kako/994/994918265.html
>>187
>音楽は芸術だから、あくまで絶対音感は技術の助けになるというもので、音楽
>の本質からはあまり関係しない存在。
>あれば便利だが、なくても困らないように音楽界が成り立ってきてるので、なくても
>たいして不自由しない。

といわれていることを理解していた上で、(そもそも「絶対音感」について
深い知識もないですし)、「ラベリング」に限定した話をしているのです。

移動ドでも固定ドでも、平均律の音を「ラベリング」できるようになりたい、
「ラベリング」できたら便利だろうと考えることは「絶対音感」とは
別のことではないでしょうか。
また、もしかしたら、巷に蔓延しているといわれる「絶対音感神話」も
「ラベリングできるようになりたい」程度に由来したことかもしれません。
それならば、なおさら、「絶対音感」＝「ラベリング」だと考えるひとに
対して、「"絶対音感"獲得には臨界期が存在する」という神話に対する
反証として、>>620の例は、神話崩壊の助けになるのではないですか？

「音名」優先で「音色」が後回しになる「絶対音感神話」の現象は
厳密には「ラベリング」の範疇ですね。
無自覚に「ラベリング」を身につけると、ON/OFFのスイッチができない場合が
あるのでしょうか。
でも、「ラベリング」は意識的に学習できることであるならば、
「無自覚」な時期に「ラベリング」教育をすることは必要ないと理解されるでしょう。


「絶対音感神話」に対する危機感とは、

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/music/1052374806/476
>>469
>＞推察どおり、絶対音感によって認知された音には「高さ」がないんだよ。
>絶対音感を付ける訓練の最中、実は誰もが通る道は「２つの音のどっちが
>高いか低いかよく分からない」っていう状態。
>なぜなら音そのものを「高さ」で捉えずに「音色」「響き」で捉えてるから。
>例えば2Aが鳴った後に3Cを聞いたら普通は「さっきの音より高い」と感じるが、
>絶対音感の訓練の真っ最中の子供などは「ラの後にドが鳴った」としか
>感じないんだよ。
>で、その後「ラはドより低いから」という知識で高低が分かる。

「"音楽"とは音高の連続であり、音高差＝音程である」という考えからすると、
「音の高低を感じない」絶対音感では「音楽」を理解できないということに
なるからなのでしょうか。
たとえば、作曲の場面で、「絶対音感」では"「響き」の塗り絵"、
「相対音感」では"音高の連なり"という違いがでる？
でも、これは、「絶対音感」しかもたないひとを想定しづらいので、うーん。

>>620
詳しい説明をありがとうございました。
無自覚に言語を学習するネイティブスピーカーと、
意識的に言語を外国語として学習する成人の例は非常に
わかりやすかったです。

減量では、時間をかけて減らした場合より、短期間で減らしたときに
リバウンドがおこりやすいそうです。

長期間をかけて身につけた学習の成果は、じっくり身体に染みつくのでしょうね。
わたしの場合、実質１週間ほどの期間でしたのでどうなることやら。

たとえば、本来の音名でない、５度上の音名が聞こえることがある。
AならEが聞こえるなど。G#3とD#3が厄介と思ったら和音だったりw
フルートの単音だとそういうことが少ないことから、第３倍音？
(フルートの音色は純音に一番ちかいそうです)

さいごに。

実は、「絶対音感臨界期」未満の子供に、「絶対音感獲得」幼児教育を
受けさせた方がいいのか考えていたところでした。
しかし、このスレ、ネット上の絶対音感教育肯定派否定派の主張や、
今回の「ラベリング」についての自分の経験から、子供にとっては、
「よく音を聴くこと」「たくさん音を聴くこと」で充分なのではないかという
結論に到達しました。
将棋が好きで強くなりたい子が自然と頭の中に将棋盤をもつことがあるように、
音が好きで音をたくさんだしたい聴きたい子なら自然に任せればいいし、
そうでないならそれはそれでいいと。
「音高の記憶」「相対音感」「ラベリング」は大人になってからでも
遅くはないのだから。


<絶対音感を持っている人にお聞きしたい>
ttp://mentai.2ch.net/compose/kako/998/998980169.html

このスレの176-178、306、427は自分が感じたことと似ています。

>>656
そうなんだよな。世間の言う「絶対音感ってすげえ！」ってのは、ほとんどラベリングのことだと思う。
精度の違いはそれぞれあるにせよ、やっぱり普通の人にとって、ポーンと何かの音が鳴って「これはミ」なんて言われるとすげえって思うし、一回聴いただけでスラスラメロディを追えればちょっとしたヒーロー。
ただし「基準音や楽器に頼ることなしに」っていう絶対条件が付くけどな。

俺も「脳の臨界期」ってのは眉唾だと思ってる。
そりゃあそういうのもあるのかも知れないが、スポーツにせよ車の運転にせよ珠算の暗算にせよ、物心ついた時から憶えるものだってたくさんあるじゃない。
要は「どんだけ集中して時間をかけられるか」にかかってると思う。
よく「日本が世界に誇る職人芸」とか言って、小さいネジとか板金とか作る人テレビで出るじゃない？
ああいう人も一日中その事だけ考えて２０年くらいやってて、0.1mmの誤差も無かったりするんだよな。
ああいうの見ると、大人の脳だって捨てたもんじゃないと思うね。
>>659の言うとおり、好きだったら大人だって子供だって身に付くものは身に付くってことだな。

なぜ｢ラベリング｣がそれほど必要なんですか？

無いより便利だからだよ。

音楽やってればラベリングが便利なのわかると思うよ。

音楽が音名で聞こえるといいますけど、なんか徐々にそうなりつつあります。
神経質なので嫌な感じです。

その段階を越えると自分でオンオフ出来るようになるよ。
俺の場合はラベリングモードをオンにするとメロディの良さとか全く分からなくなる。
逆にメロディに身を任せると音名が全く分からなくなる。
絶対音感持ってる奴の中には、音名で聴こえてるのに「最高！」とかって感激できる奴の方が多いのかな？
俺は無理みたいだし、そうはなりたくないなってのもある。
やっぱ歌詞とかでも感動したいから。

すごく熱心に音感を鍛えている人がいますね。
一日15時間って凄すぎる！

>>662-663
だから、どこが便利なのかと…
音楽は半世紀近くやってるつもりなんですが。

>667

最初からこのスレを読んでも解りませんか?　だったらあなたにはその便利さは必要ないものかも。

667は意外に教授とかプロだったりして
半世紀ってすごいですね

661さんが、５０年の音楽人生を、ラベリングに全く助けられずに
過ごしてこられたのなら、説得力がありますよね。

耳で聞いた音、心で思った音を、そのまま弦や鍵盤で再現することも、
この音はここを押さえればでるというラベリングの一種だと
思うのですが、そういうことを一切せずに、すべて探り弾きをされて
きたのでしょうか。もしくは、楽譜を通じて？

>>670
最初の一音を探り引きで当てたら、残りは相対音感で十分でしょ？

あるいは一歩引いて、
転調されるごとに主音か属音でも探れれば、残りは相対で十分。

>>670 なるほど、ありがとうございました。
移動ドのようなラベリングだったんですね。

>>671
おっしゃる通り、はっきり言って音楽やるには相対音感があれば十分だし、その方がむしろ音楽を音楽として認識しやすい。
だから、絶対音感やラベリングが直接的に音楽性を高める作用なんて無いと思う。

だけど、音楽やってる人の中に「最初の一音を楽器などに頼らなければもっと作業が早いだろうなあ」と考える人もたくさんいるのも事実だし、実際ラベリングができると耳コピも早くなる。
たったそれくらいの違いしかないけど、その違いを「たったそれくらい」と取るか「すごく違う」と取るかはその人次第だと思う。

移動ドのラベリングでも、絶対音感みたいに、音色より先に、音が「ドレミ」と
階名で聞こえてくるのですか？

>>673
「おっしゃる通り」って、俺はそんなこと言ってないが。
でも、そう思うがね。
でも翻って、いわゆる無調にはその考えは通用しないと思うね。

ところで後半は、俺への意見？　だとしたらお門違い。

>>675
661で
＞なぜ｢ラベリング｣がそれほど必要なんですか？
と聞いているのでもし673がその問い対するレスだとしたら、どうお門違いなのか説明する義務があると思われ。

と偉そうなことを言ってみたけど単純に気になるから教えてください。

あ、661=671とは限りませんよね。
ごめんなさい。

>>675
君が>>671を書いたんだったら、無調音楽も相対で十分なのか？
>>673の後半は、そう、>>671君への意見だよ。相対で十分かどうかは各人の考え方次第だって話。

>>675
＞でも翻って、いわゆる無調にはその考えは通用しないと思うね。

>>677
＞君が>>671を書いたんだったら、無調音楽も相対で十分なのか？

十分ではないと書いているのだが。


＞そう、>>671君への意見だよ。相対で十分かどうかは各人の考え方次第だって話。
何、話をすり替えてンの？
俺の「相対で十分」の話と関係ないでしょ。

レス番が狂ったので。。

>>675
＞でも翻って、いわゆる無調にはその考えは通用しないと思うね。

>>678
＞君が>>671を書いたんだったら、無調音楽も相対で十分なのか？

十分ではないと書いているのだが。


＞そう、>>671君への意見だよ。相対で十分かどうかは各人の考え方次第だって話。
何、話をすり替えてンの？
俺の「相対で十分」の話と関係ないでしょ。

ぼやぼやしている間に話が進んでしまって完全に筋を追い損ねてしまいましたが。

>>661を書いたとき考えていたことは、階名にせよ音名にせよ、実際に演奏や作曲をしている最中に
それらを想起することは、自分はもちろんないし、またこれまでに会ったどの音楽家からも、想起する
という報告を受けたことはない、という事実でした。もちろん>>670氏流に「ラベリング」の意味を野放図に
広げてしまうなら人間の精神活動はすべてラベリングであるとさえ言えましょうから別儀になりますが、
少なくとも上述のような意味でならば、「私は現在ラベリングに助けられていない」と言い得ると思います。

探り弾き云々は正直申して意味不明なのですが、この40有余年間で唯一ラベリングに助けられた経験が
あるとすれば、それは子供のときの読譜練習です。楽譜に何が書いてあるのか理解するために必要な
音階イメージを手っ取り早く頭の中に作り上げるのには、ここでいうラベリングが多いに役立ったといえるでしょう。

しかし一旦読譜ができるようになってしまえばドレミはもはや用無しです。爾来数十年を想起することなしに
暮らしているわけです。今でも与えられたメロディーをドレミで歌えと言われればそれは歌いますが、
ドレミをつけない場合に比べればどうしても一定の努力を伴うでしょう。

つまり私は、楽譜が読めるようになるためにラベリングを利用したわけで、またそれはそのほうが楽だったからです。
楽譜を読むのがある種の音楽的能力であり、ラベリングできることもある種の能力だとするなら、
ラベリング能力のほうが読譜能力よりもはるかに簡単だからこそ、このような「利用」ができたわけでしょう。

ところがこのスレでは、すでに読譜力なり演奏力なりの音楽的能力を獲得しているらしき人が、
日に15時間だかを非音楽的な耳の酷使に費やして、「ラベリング能力」なるものを開発しようとしている。
恐るべき本末転倒に見えたわけです。

そこで、>>661を書き込んだ次第。

>>681

> ところがこのスレでは、すでに読譜力なり演奏力なりの音楽的能力を獲得しているらしき人が、
> 日に15時間だかを非音楽的な耳の酷使に費やして、「ラベリング能力」なるものを開発しようとしている。
> 恐るべき本末転倒に見えたわけです。
>
> そこで、>>661を書き込んだ次第。

なるほど、>661は「それほど」に意味があったわけですね。だとすると「それほど」は必要じゃない。

でも>>667の
>どこが便利なのか

については解っていただけましたね。>>661=>>667=>>681さんは50年以上の音楽生活では
ついに使わなかったようですが。なくても何とかなりますが、あると至極便利です｡
えとですね、ここでのラベリングができる人というのは和音をいきなり聞いて何調かわかる、
という人のことを意味します。（ここでの定義）

>>682
＞50年以上の音楽生活では ついに使わなかったようですが。

>>681には、
過去にラベリングの成果を使った、役に立ったことがある、と書かれている。
しかも、音楽家として確立した後は不要だ、と書かれている。
こんな短く、論旨の明快な文章が何で読めないのかな。

これに対して
＞なくても何とかなりますが、あると至極便利です｡
とは、随分と身勝手なレスだな。

はたまた、これ
＞えとですね、ここでのラベリングができる人というのは和音をいきなり聞いて何調かわかる、
＞という人のことを意味します。（ここでの定義） 。
に同意する住民がどれだけいることやら。

それ以前に和音だけじゃ何調か解らない・・・・ｺﾞﾎｺﾞﾎ
だって答えは何個か出てくるから。
構成音言うのは余裕のよっちゃんだけど。
なーんてツッコミは大人げないのかしらん。

僕は読譜力も演奏力もないですよ。4月から始めたド素人ですから。
楽器がなくても頭に浮かべた音が何なのかわかれば、楽譜に書くときに便利と思います。
それができるようになるために訓練してるだけです。はっきり言って言葉の定義とかどうでもいいです。

もういい加減見飽きた。このセリフ。
＞楽器がなくても頭に浮かべた音が何なのかわかれば、楽譜に書くときに便利と思います。

しかもこれだ。
＞僕は読譜力も演奏力もないですよ。4月から始めたド素人ですから。

絶対音感やラベリングだけでなく、もろもろのことを誤解している。


浮かべた音が絶対音感で音名が決定できなくても、
それを21音（7＊n,b,#）のうちのどれかに仮定すれば相対音感で楽譜が書ける。
要するに思い浮かべた曲の調性がいい加減なだけだ。

653氏にとって、相対音感でなんの不足があろうか？

>>686さん、落ち着いてもう一度よく読んで。
>653氏にとって、相対音感でなんの不足があろうか？

絶対音感か相対音感かわからないが、音を聞いて音名を判断できることを
「ラベリング」といっているんじゃない？

自分が考える「ラベリング」は次のとおり。

一つの音を聞いたときに、「絶対音感」もしくは
「基準音を与えられた条件での相対音感」をもちいて、
その一音がなんであるか判断し、任意の手段によって、他人に示せること。

以前、
「絶対音感とはラベリングできること」
「ラベリングできたら絶対音感をもっている」
という意見に対して、
「いや、ある１音の音高記憶と優れた相対音感で絶対音感的ラベリングは
可能だから、ラベリングだけで絶対音感を定義するのはおかしい」
という論争がありました。

そこから、まず「ラベリング」という現象は、過程でなく、その結果のみで
定義する必要があるのではないかと考えたのです。

>>681
>もちろん>>670氏流に「ラベリング」の意味を野放図に
>広げてしまうなら人間の精神活動はすべてラベリングであるとさえ
>言えましょうから別儀になりますが、

決して野放図に広げたわけでなく、>>670で、

>耳で聞いた音、心で思った音を、そのまま弦や鍵盤で再現することも、
>この音はここを押さえればでるというラベリングの一種だと
>思うのですが、

と書いたのは、上記の「ラベリング」の定義における「任意の手段」を
念頭においてです。

>>661さんのように音楽に携わるひとには想像できない低レベルのことかも
しれませんが、聞いた旋律を、調が違っていようが、楽器をもちいて、
次の音を迷わず探して(さぐり弾き)、再現できることを凄いと感じるひとが
多いのです。

なぜ、凄いと感じるか。
「絶対音感」は当然もっていない。
また、２音が同じ音であることがわかる「相対音感」はあるけれど
(だから、聞いた音とおなじ旋律だとはわかる)
２音の音高差が何度であるか瞬時に判断できる「相対音感」を
持っていないからです。

ですから、次の音をひとつひとつキーを叩いて探すしかないのです。

>>681での「人間の精神活動」に例えれば、思ったこと聞いたことを
表現するのに、意味のある言葉＝旋律を成立させるアルファベット＝音を
ひとつひとつ２６文字の中から探すようなものです。
そのアルファベットを３個４個と並べて、ようやく「意味」を他人に伝え
られるのです。

このようにゆっくりとしか言語をあやつれなかったら、普通の社会では、
一種の障碍と思われてしまうかもしれませんね。
でも、「音楽」という領域では、まさに自分はそうでした。

自由に言葉をあやつれるように、この弦をおさえたらこの音がでると
覚えていたり、固定ドや移動ドの音名で唱えれば、時間的空間的
距離をへだてた他人がつくったメロディを受け取れ、自分のメロディも
伝えられます。

もちろん、鼻歌で創作し、再現するだけならば、「ラベリング」は
必要ないですw
実際、それで作曲をしているプロの方もいるのでしょう？
それに、楽器でジャズのセッションのようなことはできないけれど、
歌なら参加できますよね。
他にも、音程のないリズムパートでも。

>>688-689
お話を伺う限り、音感の問題というよりもむしろ純粋に楽器の演奏技術の問題であるように見えます。
鼻歌を「探り歌い」しなくていいということはすでにそのメロディーの「意味」を必要にして十分なだけ
把握していることになりませんか。

世界中の「楽器を弾ける人」は例外なく鼻歌相当の精神活動を楽器操作の身体運動に投影しているはずです。
これを滑らかに行うにはたしかに、ここの楽器に応じたある程度の熟練が必要で、そのためにいろいろな
楽器奏法習得メソッドが工夫されているわけです。音階練習などはそうした工夫の際たるものと思われますが、
たとえば邦楽の口唱歌などは、まさにラベリングを利用したものといえるでしょう。

このように、ラベリングは高々何らかの目的を達する手段たり得るのみであって、決してそれ自体が目的に
なるような性質のものではないと思われます。言い換えれば、ラベリングは、それを利用すると利用しないよりも
楽に何かを習得できるから利用するのであって、ラベリング自体を習得するのにかえって努力を要するようでは
本末転倒もはなはだしいと。

況やこのスレに散見されるようなほとんど「他を犠牲にしてまで」と見えるほどの猛烈な執着は、失礼ながら
どうしても常軌を逸した行動に思われてなりません。

>690

ラベリング能力があった方が便利なことはわかりましたか?

他を犠牲にしてまで習得するのはばかばかしい、というのは認めます。

お風呂のお湯の温度がわかるとか
ミンチを手で測れるとか
そういう類のもんだと思ってOK？

>>691
>ラベリング能力があった方が便利なことはわかりましたか?

この点に関しては実は微妙です。便利と言われている「ラベリング能力」と、ここ数レス中で私が捕らえている「ラベリング」との間には、
少なからざる意味のずれがあるように思われます。
たとえば、「あった方が」という表現。ラベリングする能力は人間ならば（少なくとも言葉を操れるほどの人間ならば）だれにでもあるので。

思考回路の違い？
濡れの場合の「ピアノを弾く」ステップはこう
�@楽譜の音符「ラ」　→　ピアノの鍵盤「ラ」（初見のとき）
�A耳で聞いた「ラ」　→　ピアノの鍵盤「ラ」（耳コピのとき）
�B頭に浮かんだ「ラ」　→　ピアノの鍵盤「ラ」（演奏、暗譜、創作のとき）
�C楽譜の音符「ラ」　→　頭に浮かんだ「ラ」　→　ピアノの鍵盤「ラ」
（簡単な曲の初見や練習中の曲）
ですが、もしかして
�C頭に浮かんだ「ラ」→　楽譜の音符「ラ」　→　ピアノの鍵盤「ラ」
�D耳で聞いた「ラ」　→　楽譜の音符「ラ」　→　ピアノの鍵盤「ラ」
こういう人もいるのかなあと思いました（演奏には不向き）


ちなみに濡れの場合の「楽譜を書く」ステップはこう
�E耳で聞いた「ラ」　→　ピアノの鍵盤「ラ」が頭に浮かぶ　→　楽譜の音符「ラ」
�F頭に浮かんだ「ラ」　→　ピアノの鍵盤「ラ」が頭に浮かぶ　→　楽譜の音符「ラ」
どっちでもいいが、でもこっちのほうがよさそう
�G耳で聞いた「ラ」　→　楽譜の音符「ラ」
�H頭に浮かんだ「ラ」　→　楽譜の音符「ラ」

絶対音感でのラベリング作曲も、ある程度できるようになってきましたけど、私は便利だと感じてますし、
>>686
の作曲スタイルは私にはしっくりきません。そうするつもりもありません。
私には2音の音程差を瞬時に判断するような相対音感がないし、それができるまでの努力も容易とは思えませんから。
それに聴覚を失った作曲家はラベリングによる作曲をしていたのではないでしょうか？
やり方も価値観も人それぞれ、ということだと思います。

>>694
> �E耳で聞いた「ラ」　→　ピアノの鍵盤「ラ」が頭に浮かぶ　→　楽譜の音符「ラ」

耳で聞いた音が「ラ」だとわかるまえに、ピアノの鍵盤が頭に浮かぶのですか？
それとも、耳で聞いた音を「ラ」だと判断してから鍵盤が？

>696
言い方が悪かったかな
聞いた音がを「ラ」とか思う前に、鍵盤が浮かびます
耳で聞いた音がまず鍵盤ならここって判断してから、音符ならこれってわかる
和声ならジャーンって鍵盤を指で押さえたイメージが先に浮かびます

絶対音感スレなんだから、音名と階名とを書き分けよう。
書き分ける場合の慣例に従って、
音名はアルファベット字母、階名はシラブルでよろしく。＞all

>>695
＞私には2音の音程差を瞬時に判断するような相対音感がないし、

とあるが、当面、必要なのは、フレーズを階名で捉える能力だ。
別に、音に付随して階名が聞こえることが必要条件ではない。

D-E-F#-G----というメロディを（たとえば）sol-la-si-do---と捉えることができれば、
それはそれで役に立つ、たいていの場合、ほぼ十分な能力だ。

ちょっと疑問に思うんだがね、
あなたが目指しているものが仮に身に付いたとして、
あなたはまだ調号を決められない可能性があるのだが、どう？

>>698
>音名はアルファベット字母、階名はシラブルでよろしく。＞all

キモイ

私は特別に絶対音感教育を受けたわけではありませんが、絶対音感があります。
一応３歳ぐらいからピアノを習ってはいたものの、嫌々ながらの趣味程度で、今も人前で弾けるほどの腕前でもありません。
友達に「絶対音感ってどんな感じ？」と聞かれた時は、例えば赤いものをみた時に何も考えなくても見た瞬間に赤だと分かるのと同じような感じと答えています。
でも「絶対音感」という本を読むまでは自分が絶対音感だと気付いていませんでしたし、絶対音感という言葉も知りませんでした。
お店のBGMやCMソング、オーケストラなどがドレミで聴こえるのが当たり前たど思って生きてきましたから、むしろ、それが聴こえない状態というのが想像出来ません。
以前、歯ブラシが歯に当たる時に、口の形を変えるとドレミに聴こえると言って、はぁ？っと言われたことがありました。
「絶対音感」の本に、絶対音感がある人は、普通の人よりだったか右脳よりだったか、左脳の方が40％ぐらい発達していると書いてあったような記憶があります。
音楽を聴いた時に脳の中で反応する場所が違うそうです。
今持っていないものがあったら便利だなぁというのは想像出来ますが、今あるものが無くなったらと想像するのは難しく、また少し不安なのですが、
絶対音感がない状態というのは、音楽を聴いた時にどんな風に聴こえるのですか？

>700
絶対音感ない人は、音色やリズム、音の大きさの変化などを聞いて楽しみます。
音程なんてどうでもいい。

風呂のお湯の温度わからなくても
お風呂入ったら気持ちいいんですけど。
肉の産地がわからなくてもステーキは美味しい。

ってことでいいんですかったらいいんですか。

>>696 ありがとうございました。

なるほど、頭の中に鍵盤があるんですね。
音が、画像＋指の形と直接リンクしているから、人に教えるときには、
頭の中の鍵盤のおさえたところを見て「ラA」とわかると。

音が、音色とともに音名でそのまま聞こえるタイプと、
どちらが多いんでしょうね。

>>702
そうそう、お前いいこと言った。
美味しいステーキとか食えば美味しいけど、中には美味しんぼ山岡のように「食べただけで産地とか分かる」奴もいて、そういう奴はその美味しさとは別次元で「すっげー」とか言われるって訳。
世の中には色んな人がいるから「山岡になりたい」って物好きな奴（俺とか）もいるし、そんなの無くて十分な人も（もちろんその方が大勢）いる。

>>702
お湯の温度は機械がちゃんと測ってくれるから、お客は
のんびりお湯につかって楽しみましょう。

お肉の選別と味付けはシェフに任せて、お客はゆったり味わいましょう。

だから、感度のいいセンサーと、舌のいいシェフさんは、どうか
よろしくお願いいたします。

>>704
‥　絶対音感ってそんな山岡のような特技でもなんでもないと思うけど。
小さい頃から楽器やってたら皆身につくもんだよ、
毎日通ってる道を覚えてる程度のもんだと思う。

>>706
＞小さい頃から楽器やってたら皆身につくもんだよ

極端すぎ。

>>706
小さい頃から食べてたら食べわけできると思う。

小さい頃から楽器をやっていても身につかなかった者ですが何かw

山岡の絶対味覚も、知識面を別にすれば、小さい頃から、
海原雄山と身体を壊すまで美食道につきすすんだママンの料理を
食べていたからこその"特技"かも。

だってさ、
自分はピアノだけど、
はじめに鍵盤に手を置いたその時から
楽譜に「ド」と書いてあるのを見て鍵盤の「ド」を弾いたら「ド」の音がするわけだろ？
それを何十万回繰り返してるかわからない位練習してるよ。
だから
毎日一定時間きちんと練習してたら
「○」の音を聴いてこれは鍵盤の「○」を弾いた時の音だ、楽譜の「○」の位置の音だって
判らないほうがどうかしてると思うんだけど。

>>710
ピアノは元々調律された楽器だから、
いちいち鍵盤叩いたときに、ちゃんとドの音が出てるかなんて確認しない。
音程よりも音色や強弱に意識が行くから、必ずしも音感が身に付くとは限らない。

私、ピアノやる前から音取りできてたらしいよ。
耳から聞いた音をドレミで言えるのは当然で、
誰も教えてないのに、いきなり実音＆音名で歌いだしたもので、
家族が超天才児だと勘違いしていたらしい〜。
ま、原因は、ソルフェや聴音、ピアノレッスンやってる部屋で育ったからと言われている。
それはいいとして、便利は便利ですよね。暗譜するのには。
でも暗譜には絶対音感よりも、本当は和声や理論だったりするんですよね。
だって別に実音なんて頭に浮かばなくても、相対的に鳴ってればいいんだから。
この組み合わせでどういう流れができるか、が大事であって。
ピアノより弦や管の人がもってる方がもっと便利なのかな？

私は自分の子供が出来たら、絶対音感を身に付けさせたいとは思いませんね。
私自身、音楽を聴いても音名に囚われて、癒されたり感動したりすることが出来ないからです。
歌詞のある曲は言葉の方を聴くようにしているので、歌詞とメロディの組み合わせでいいなぁと感じることが出来ますが、
クラシックなどは無理です。音楽関係の仕事でもしていない限り、特に役に立つ訳でもない絶対音感を身に付けさせるより、
色んなことに感動出来る子供になって欲しいです。でも、ピアノでも習わせてしまうと自然と身に付いてしまうのかなぁ･･･。
独身の私が考えるもの取り越し苦労ですが。

>>698
私には移動ド唱法的な捉え方をする自信がありません。
前にも書いたけど、なんか音楽が音名で鳴ったりするんで（完全ではないですが）、
自分の脳内ならなおさらです。どうしてもこれはCとかF#とか認識してしまうと思います。

＞あなたはまだ調号を決められない可能性があるのだが、どう？
これは調性を判断できないだろうということですか？
自分の作ってる曲の主音くらいはわかりますから、調号も自然に定まると思いますが..
でもひよっこですからあまりいじめないでください。

ところで相対音感ってのは、調性とは関係なく二つの音の高低差がわかるってことではないのですか？
＞フレーズを階名で捉える能力だ。
これは相対音感どういうというより、
音階の響きを機能として理解できるかどうか、では？
ある旋律を聞いてこれが下属音とか導音とかわかればいいんでしょうけど、私にはできません。
これは聴音訓練でできるようになることなのですか？

>>714
＞あなたはまだ調号を決められない可能性があるのだが、どう？
これは調性を判断できないだろうということですか？

＞音階の響きを機能として理解できるかどうか、では？
＞ある旋律を聞いてこれが下属音とか導音とかわかればいいんでしょうけど、私にはできません。

とありますが、
＞自分の作ってる曲の主音くらいはわかりますから、調号も自然に定まると思いますが..

であるならば、属音・下属音・導音はすぐに、その他もそれほど苦労しなくても身に付く。
むしろ件のラベリングを徹底する努力の何十分の一かですむと思う。


でも私が書いたのは、それとは違います。あなたの
＞私には移動ド唱法的な捉え方をする自信がありません。

から判断すると、私の書いたことが伝わってないようだ。
移動ドでは、doが主音、siが導音。あなたはこれを主音の機能、導音の機能のようにいうのね。
ではdoの機能、reの機能・・といったら分かるかね。
ダイアトニックな旋律なら、どの音もかならずdo/re/mi・・の1つと対応付けできるよね。
いわば「全・全・半・・・」という感覚であって、主音・上主音・中音などとは別の話。
ただ両者を切り離せるかどうかは、また別。

（1）ラベリングした場合、音名がラベルとなるような感覚が絶対音感。
（2）ラベリングした場合、階名がラベルとなるような感覚が相対音感。
（3）ラベリングした場合、主音・属音などがラベルとなる（つまり移動ド）感覚は、相対音感以前だと思うね。
一般人は強さの差こそあれ、（2）と（3）を備えている。
絶対音感者は、(1)と（3）を備えている。
で、（西洋音楽的）絶対音感者の中には、（1）だけしかもっていないと強弁する人がいるのだが、信じられない。

>>713
最後の一行にﾜﾛﾀ

>>713
すべて、あなたの心配は取り越し苦労。
感動の質と絶対音感=音程固守とは、全く相容れないもの＝関係ないもの。

ps.
日本人は、ドミソ、、、が小さい頃から叩き込まれているから、
相対音感はすでに持っている。よって、絶対音感も身に付きやすい。
do mi soはイタリア語だけどね。

do re mi fa so la ti do♪

>>715
(2)と(3)が感覚的にちがうもので、
なおかつ(2)が、巷でいうような音程差を認知するような感覚でないとするなら、
(2)がどういう感覚なのか僕にはわからないです。未だ不勉強というのもあるんでしょうが。
階名が相対的な位置を表すラベルだってことはわかりますけど、貴殿のいう「doの機能」と「主音の機能」
は基本的に別物なんでしょうか。楽理の定義ではなくて、感覚として違うんですよね。
どちらにしろ(2)と(3)は調性音楽を聴かなければ身に付かないということですか。

なんかこのスレって論理的にヘンな人が多くて面白い。
絶対音感バカが集まってくるのかな。音楽的かも。

＞絶対音感者は、(1)と（3）を備えている

絶対音感保持者は移動ドだと言いたいのですか？

じゃあ

>>715　＞（3）ラベリングした場合、主音・属音などがラベルとなる（つまり移動ド）感覚は、

から「（つまり移動ド）」を削除。
移動ドと書いたのは、

>>714　＞私には移動ド唱法的な捉え方をする自信がありません。

への配慮であって、俺の本意じゃないからね。

鍵盤の白い部分はドレミで聞こえるんですが、
#とかbの黒い鍵盤は聞き取れません。というより絶対音感のある
皆さんは黒い鍵盤の音はどういうふうに聞こえるんですか？

白鍵：コーン
黒鍵：キョーン

な感じで聞こえる

>>723
ワロタ
でもなんとなく分かるよ。

>>722
私はピアノなので　音を聴いた瞬間、「その鍵盤を押さえた」って感触でわかる。

>>722 白鍵はドレミなのに、黒鍵はドイツ音名で、１対１対応して
聞こえます。

Ｃ＃ Cis ツィ、Ｄ＃ Dis ディ、Ｆ＃ Fis フィ みたいに。

電話のピポパ音を聞いた時は
どんな風に聞こえるんですか？

最上葉月の本は間違いなく悪書と思う

>>728

これは全く賛成。もっともらしい世間知を装って、
結局は絶対音感とかいうわけのわからん言葉を、
わけのわからん状態で広めただけ。

テレビのドラマにまで素材を提供して誤解を拡大してくれた功労者だな。

この女は結局何がしたかったんだ？分からない。
けどこの女は講演依頼やらなにやらで金銭的に潤った。これは分かる。

>>718
＞貴殿のいう「doの機能」と「主音の機能」 は基本的に別物なんでしょうか。

一音が鳴っただけじゃあ、doも主音もないのは同じだね。

doの機能は、re/mi/fa/sol/la/siとの関係によって決まるもの。
旋法を考えれば分かるように、doだけが主音ではない。
ここでは主音は無関係。

主音の機能は、理論にもよるが、
（1）上主音・中音・下属音・属音・中音・下主音との関係によって決まるもの。
（2）下属音・属音との関係によって決まるもの。
（3）属音との関係によって決まるもの。
（4）導音との関係によって決まるもの。
などがあると思う。

何度もすみません。
絶対音感持ってる人は
電話のダイヤルのプッシュ音はどういう感じで聞こえるんでしょうか？
あの音からどれくらいズレている、とか
あの和音からどれくらいズレている、
という風に感じるんですか？

>>731
プッシュ音が音名になっているような電話（例えば１がdoとか）はdo re miに聴こえてました。
そうでないプッシュ音は、電話機にもよるでしょうが、うまく当てはまるような音名があればそれに聴こえますし、当てはまる音がない場合、
例えばmiより少し高いなぁとかいう感じで聴こえています。そういう時は少し不快なこともあります。
これはあくまでも私の場合の聴こえ方で、人によって違うと思います。
絶対音感のない人で、携帯の通話ボタンを押した時のプーっという音がsoの音だと教わったらしく、
それを基準に音を取っている人がいるんですが、私はどうしてもsoよりごく僅かに高いような気がするんです。
そういう話を聞いたことがある方はいらっしゃいませんか？
機種によるんでしょうか？

>>732
プッシュ音って言い方が悪かったかな？
要するにDTMF信号がどう聞こえるか、が知りたかったんです。
不快になるのは何故でしょう？

不快に思うことがあるのは、何の音だか言い切れないモヤモヤのような感じなんだと思います。

DTMFの「1のプッシュ音」「＃のプッシュ音」として捉えることはできないのですか？

>>730
和声学、コード理論の本を少し読んでみました。
なるほど、たとえばドリアンモードにおける主音はreであって、
do-re-miの関係と主音属音などの機能の関係とは別物だ、ということでしょうか？
クラシックの世界では和声短音階だとかハーモニックマイナー
という第7音を半音あげた短音階使ってますけど、人工的に導音を作ってるってことですね、たぶん。
となると、do-re-miの感覚ってのは、平行調の曲を別々に聴いたとしても、
同じ音をlaはlaだと、認識できなければいけないということになりませんか？
それは僕にはどう考えても無理な感覚と思えますけど。

上は僕です

>>729
>DTMFの「1のプッシュ音」「＃のプッシュ音」として捉えることはできないのですか？

ボタンの音なら判るよ
行：レ、ミ、ファ
列：ファ、ソ、ラ、シ
↑音としては正確じゃないけど基本的にこの組み合せ
ピポパ電話なら極端な話、音鳴らしながらメールうつと周りに”盗聴される”よってこと
回数とかメモるのが面倒いからやらないけどなw
逆に、どのキーを押してもピ、ピ、ピ・・・と同じ音出す機種だと何打ってるのか判らん

>>738
やはり「聞き慣れた基準の音」に置き換えるんですね。どもです。

>>736
落ち着いて考えましょう。
平行調ならどんな感覚で聴いても同じ音に同じドレミが振られるはずです（除く機能ド）。
これが無理な感覚だとするとそもそも平行調だという認識ができなくなってしまうのでは。

で、狭い範囲の話なんですが
ＤＴＭＦ音を「1」「2」…と聞き分けができたり
鍋の食材の煮込みの音で料理の出来具合がわかるのは
ある種の絶対音感だと思うのですが。
どうなんでしょう。

>>732
> 絶対音感のない人で、携帯の通話ボタンを押した時のプーっという音がsoの音だと教わったらしく、
> それを基準に音を取っている人がいるんですが、私はどうしてもsoよりごく僅かに高いような気がするんです。

「僅か」の幅によりけりだけど、基準音をなににするかによって、
732さんのsoと違ってくるものじゃないのかな。

>>741 他の音との比較なしに、いついかなるときにでも、
その音程を判断できれば、ある種の絶対音感かも。

>>743
どうもー。
料理人ってかなり音感イイ人が多い気がしてきますた。
あと、スイカ叩いて出来具合調べるのも絶対音感っぽいですよね。

>>726
>絶対音感のない人で、携帯の通話ボタンを押した時のプーっという音がsoの音だと教わったらしく、
>それを基準に音を取っている人がいるんですが、私はどうしてもsoよりごく僅かに高いような気がするんです。

>>732さんに同意
音のとり方によると思う
ただ、音に対してあまり敏感ではない（絶対音感＝音に対して敏感とは云えないが）人には、
「通話ボタンを押した時の音＝ソ」で良いと思われ

>>739
>>>732さんに同意じゃなくて>>736さんだった。どうもすみませんorz

739はおいどんですじゃよ

DTMFと音感を結び付けることは、↓を見ると、どう考えても相対音感の枠組みだな。

http://www.asahi-net.or.jp/~jz6h-ymmt/sandbox/doc/dtmf/dtmf.htm

>>740
だから私にはできないんです。聴いてわからないってことです。理屈の上からならわかりますが。
音名を当てろってならわかりますけど、それとは違う感覚でしょう？

>>748
というか、平均律からは全然外れているけどね。ｗ

>>748
「1の音」（2つの音が鳴りますよね）が「1」とわかることは
絶対音感ではないんですか？

>>736　和声学、コード理論の本を少し読んでみました。 なるほど、たとえばドリアンモードにおける主音はreであって、

dorian = re mi fa so la ti do re
-> do re *me fa so la *te do

>>751
ほとんど、Abと分かれば、-1Hzだが、
絶対音感か。

>>753 間違い
Ab->F

>>749
音名当てでも同じ音名になるはずですよ？

いったい何ができないんですか？

>>751
「絶対音感」と言う言葉にはそんなに考えるほどの意味は無い。
楽器の音が一つ鳴った時それが音名で言えるってだけの話。
それから派生してクリアな音だと
それを楽器の音として捕らえられるので音名で感じるってだけの話し。

>>757
ども。
要するにスイカ叩いたり
電話のDTMF音当てたりするのと一緒ってことっすね。さんくすこ

>>755
はい、なります。ただそれは671さん曰く絶対音感によるラベリング、
ですから、それでわかってもしょうがないのです。
平行調でなくてもいいんです。要するに教会旋法のどれを聴いてもですね、
doはdoだとわからないという意味でしょう、>>715 の(2)というのは。
その音が十二平均率の音でないなら、きっと僕にはわかりません。
高度な教育を受けている方なら普通はわかるもの、なんでしょうか？

>>759
高度どころか、初歩的（小学校レベル）な教育を受けていれば
誰にでもわかるものだと思いますが。これがわからないということは
つまり、協会旋法が鳴っても協会旋法だとわからないということですか？

doはいつでもdoというのは同じ音を同じ音と認識するという意味
でしょうから、たとえ絶対音感によるラベリングでも同じラベルが
ついたら同じ音だとわかりますよね？でないとラベリングの意味がない。

>>759
＞その音が十二平均率の音でないなら、きっと僕にはわかりません。

この文から想像できるのは、
>>715の（2）を絶対音感と同じく周波数についての感覚だと誤解していること。
>>715の（3）を周波数についての感覚とは思わないでしょ。

＞doはいつでもdoというのは同じ音を同じ音と認識するという意味
少なくとも今の議論では、doはCのことじゃないです。絶対音感は関係なしです。
簡単に言えば、doは-全-全-半-全-全-全-半の一番左ってことでしょ。
どの旋法であってもこの流れを認識して、階名にラベリングするのが相対音感だと、
>>715
ではなってるわけです。このような認識が少々の教育でできるようになるとはちょっと思えませんが。。。

まずね。
一般初等教育程度では（1)から（3）のどれについても、
ラベルをてにした子供はいない。と資料はなくても断言できる。

>>715で
「ラベリングした場合、・・・がラベルとなるような感覚」
というように慎重に言葉を選んだ意味が分かる？
音名や階名などのラベルを使わなくては、理論も議論もままならない。
俺は、ラベルそれ自体は、絶対・相対音感の本質ではないと思うね。

初等教育によってラベルを手にしていなくても、その前段階に達している人は少なくない。
多分、653氏も前段階には達しているよ。

C-D-E-F-G-A-Bb-C

を（ラベルとしてではなく）ピッチとして与えられたときに、

do-re-mi-fa-sol-la-si-do

とは違うと認識できれば、前段階にある。これは、潜在的には

sol-la-si-do-re-mi-fa-sol

と認識していることになるンじゃないの？
ラベルが身に付いてないから、階名で表現できないだけ。
あるいは、階名で表現するために理論から導く時間が必要になる。

>>763を書いてて思ったのだが、強い絶対音感者は、

C-D-E-F-G-A-Bb-C

を「音として（ピッチとして改め）」与えられたときに、

do-re-mi-fa-sol-la-si-do

とは違うとか、

sol-la-si-do-re-mi-fa-sol

であるとか認識するより先に、「音名で」

C-D-E-F-G-A-Bb-C

と把握してしまう、ということなんだろうね。

>>763
>ラベルをてにした子供はいない。と資料はなくても断言できる。

この確信がどこからくるのかはわかりませんが、
たしかに現在の小学校教育の卒業生に階名ラベルの定着を
期待するのは過剰だろうなという感じは私も持っています。
ほぼ昭和50年代以降、読譜指導は完全放棄されたままとか
聞いていますので。。

初等レベルの教育で十分、と言ったのは>>763に言う「前段階｣と
ほとんど同義と取ってください。
>>715では「ラベリングした場合・・・ラベルとなるような感覚」を、
「かりにラベリングはできなくとも、相当する情報がそれとわかる感覚」
というように解釈しました。「一般の人は・・・備えている」の記述にも
準拠したつもりです。

無論653氏がすでにこの感覚を備えていることも（当人の陳述には
真っ向から反しますが）期待しています。かれはたとえば短調と
リディア旋法とを聴き分けているのではないでしょうか。

さらに653氏が（おそらく）期待している（であろう）階名ラベルの定着までには、
｢前段階｣からいくらも距離はあるまいとの推測を持っています。
現在の小学校のようにまるで触れもしないでやり過ごすなら別ですが、
ドレミというラベルが有用であることを子供に得心させるのが
それほど大変なこととは思えません。

私自身の例が許されるならば、私は小学生時代には階名ラベルを
活用していました。学校で組織的に習ったわけでもなんでもでなく、
単に音楽好きだった父親から楽譜というものの読み方を口移しで
教わっただけです。教わったという記憶さえ現在では定かでないほどの
簡単なレッスンでした。

A majorとA minor naturalの音階の登り下り、と重音を録音して、それで頭を洗脳しました。
それで殆ど全部の音程を記憶して、そこから色々発展していったんですが、説明出来ないです・・・
それと頭を柔軟にするためにバイオリンを、
ピッチを特に決めずに純正5度調弦という事だけ守って、
ひたすらスケールを弾いてました。
4年か5年くらいから自然と音を音名でとらえるようになってました。
この手の事っていうのはたっぷり時間を掛けた場合、3年4年というのが鍵みたいですね。
高校生から始めた事でしたが、今では
周りからは絶対音感保持者という事で通ってます。

今の知識で同じ事をやるとしたら純正でA majorとminor naturalを録音したいですね。
当時はそんな事出来る楽器限られていたし、無理でした。

とにかく絶対音感保持者といわれる人達の音楽が、
意外と面白く無いのに目を付けて、
何が問題なのか考えた上でやりましたよ。

私は音感なんて色々だと思うし、絶対音感じゃなくても一向に問題ないですけどね。
周りがそう言ってるだけであって、実際は全く違うかもしれない。

ところでこのやり方だとディミニッシュが抜けてるんですが、
好きな音程でないし、まあ良いかと思っていた。
でもやっていく内に、なぜか自然と身に付きました。

思うに、外国語しゃべるのが得意な人は習得早いかもですよ？
私は英語と中国語はペラペラです。
確かにやっていくと言葉を学んでいく過程に似てた。
下手な人と上手い人の特徴も同じ傾向がありますね。
例えばこれは感覚なんだけど、外国語下手な人は日本語の時に使う頭で外国語やる。
上手い人は外国語を使う為の場所を頭の中に新たにつくる。
そうすると日本語っぽい訛りもなくなって綺麗な発音になりますからね。
これと似てる。

>>763
違うというのは、当然わかります。
ただそれはブルーノートスケールとメジャースケールを聴いて違う、と思う感覚と何ら変わりません。
潜在的にミクソリディアと判別できるような前感覚があるとは到底思えませんが。
世には音階など腐るほどあるわけです。なぜチャーチモードだけに限定される感覚が相対音感なのでしょう？
7種のどれも終止音をずらしただけで、音階としては全く別の物だと思いますけどね、私は。
715の定義に従って、相対音感で階名ラベリングができるならば、教会旋法に関する知識などなくてもフリギアの曲聴いたら終止音がmiだとわからないといけなくなります。
ラベリング云々は別としても、そんなことが感覚的にわかってしまう人がどれほどいるのでしょう？

たとえば、君が代が陽旋法というドリアに近い構造を持っていて、それを音高記憶に頼らずラベリングできるようになるのですか？
主音がreだと何を頼りにわかるんでしょう？　マイナースケールと思ってる人も多いのではないですか？

>>766
楽譜の読み方を教わるとなぜ階名ラベリングができるようになるのでしょう？
小学生のほとんどがそんなことできるなら音大入試なんかで出てくる調性判別の勉強もやる必要ないですよね。

私自身のことを言えば、さすがに今は数時間といったところですが、ソルフェージュもしてますし
音名ラベリングの作曲も音数がよほど多くなければ大体できるようになってますから、これで十分と感じています。
私はこれにて失礼します。少々語気が荒くなったことをお詫びします。それでは。

>>768

久しぶりにまともな事をいってるレスを読んだ。ありがとう。

それと絶対音感保持しているとか適当な事いってる人間は、
ピアノが高い音であればあるほど実際より高めに、
低い音なら低めに調律してある事実をどう考えるのかね？
各鍵盤の3弦だってユニゾンじゃないぞ？
さらにいえば、必ずしも調律する時の根本の理論は平均律じゃないぞ？
今後はもっとそうなる。
絶対音感なんてのはせいぜい頭の中で手前勝手に音を整理してるという事に過ぎない。
その手前勝手に整理したものを相手に押し付けてズレてるとか気持ち悪いとか調子に乗ってるやつ最悪。
話にならないね。そのズレは自分の方がズレているんだという発想が出来ないんだな。
そういうやつに限ってわけのわからん幼児教育受けて世間知らずで、
自分のやってる事に疑問を持つという事が出来ない。そういうおつむの弱い連中があまりにも多すぎるので疲れるよ。

というわけでアゲ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

>769
絶対音感に対するやっかみを書いてみました、ということだな。
なんか、まったく分かってない、というか自分勝手なことを書いてるだけ。

なんか、まったく分かってないって・・・暗算の天才みて「なんか凄いですね」って言ってた富田靖子みたいな奴だなw
これだもーん、お話しになんないんだよ。（´･∀･`）

自分の言ってることさえ分かってらっしゃらないんじゃねぇ・・・・
だいいち、なぜパーフェクトピッチホールダーである私がやっかむ必要あるのよ？バカだねー。
バカにバカというしかない。気の毒だけど。

というわけでもういちどルアー変えてアゲ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

といっても
周波数までわかるわけじゃないんだよね？

>>767
非常に興味深い話だ。
俺の場合は外国語は話せないが、話せるヤツからは「英語の歌の発音は良い」と言われる。
ラベリング訓練をしてから、耳と脳との間にまったく新しい回路が出来た感覚があって、明らかに耳が良くなった。
多分「聴く」ってことへの集中力が高まったんだと思う。
絵画のデッサンも、やり始めると「物が細かく見えるようになる」っていうし、そういう効果はあるだろうな。

あと「幼少期からの絶対音感保持者」の曲が面白くない傾向にある、っていうのも賛成。
面白くない、ってよりは情緒が薄いっていうのかな。
でもその限りでない人もいるので、単純に才能の問題なんだろうな。音名から抜け出す才能とでもいうのか。
メロディを音名で聴く癖があまりにこびりついてしまってるところにも原因がありそうだな。

絶対音感って機能和声全盛期だったころの遺物に過ぎないんじゃない？
１９世紀末の印象主義以降は音名が持つ役割は薄れていったと思うよ。

釣られてやるよ。
パーフェクトピッチホルダーであるとか適当な事いってる771は、
ピアノが高い音であればあるほど実際より高めに、
低い音なら低めに調律してある事実をどう考えるのかね？
各鍵盤の3弦だってユニゾンじゃないぞ？
さらにいえば、必ずしも調律する時の根本の理論は平均律じゃないぞ？

「ピアノの音がわかる」ってのも絶対音感になるんすか？
別に音波の周波数を感知できるわけじゃなくて
自分ちのピアノの音を覚えてるだけなのかー。

>>768
>ただそれはブルーノートスケールとメジャースケールを聴いて違う、と思う感覚と何ら変わりません。

つまりそれこそ潜在的にブルーノートスケールと判別できるような前感覚なのでは。

>世には音階など腐るほどあるわけです。なぜチャーチモードだけに限定される感覚が相対音感なのでしょう？

チャーチモード限定というよりも、要するにダイアトニックの感覚なのです。
ダイアトニックがこの上なく重要なのは、（西洋音楽における）あらゆる音組織の基礎だからです。
五線に音符を順に並べるとダイアトニックが書けますし、鍵盤の白鍵もダイアトニックに並んでいますし、
音程呼称も協和原理も半音階さえも、要するに旋法も機能和声も調性も無調性もなにもかもすべてが
ダイアトニックを礎石にして、西洋音楽は組みあがっています。

>教会旋法に関する知識などなくてもフリギアの曲聴いたら終止音がmiだとわからないといけなくなります。

事実わかりますよね。たとえそれがmiという名前で呼ばれることを知らなくても、少なくとも
「さっき鳴っていた音では終わる気がしないが、今鳴っている音は終わりの感じがする」
とさえ思わないとすれば、ほとんど音楽を聴いていないのと選ぶところはないでしょう。
なにしろ終わる感じがするから終止音と名づけるのであって、フリギアの知識がないと
終止感がないというようでは、完全に理論と感覚との前後倒錯です。

君が代をマイナースケールと思ってる人も多いかどうか知りませんが、かりにそうだとすれば
マイナーの知識はもっているがドリアンの知識は持っていないので終止音をreと呼ぶことを
知らないというに過ぎますまい。それこそ「ラベリング云々は別にして」、あの音で終止していることを
感じていない人はいないでしょう。

>楽譜の読み方を教わるとなぜ階名ラベリングができるようになるのでしょう？

階名ラベリングを利用して楽譜の読み方を習ったからです。
私はたまたま音大入試の調性判別の問題を知る機会なく音大を出ちまいましたが、
あれをもっとも確実に解答する方法は歌ってみることだとは世に一致した見解です。
すなわち感覚に訴えるのがいちばん確かだよということでしょう。

話は変わるが、小学生のころ「ド」とオクターブ高い「ド」って
なんなんだって真剣に悩んだことがあった
だって音の高さが違うのに、同じ音（？）に聴こえる

あとピアノの鍵盤の数が、12ずつで決まってるのも超不思議だった
20ぐらいあった方がいっぱい音があって楽しいのにと思った
だってＴＶの歌手でピアノの音どおり歌ってる人なんていなかったし
もちろん音の12進法とでも言おうか、
その配列はわかりやすくて耳に心地いいと感じるのだが

大人になってから周波数がどうのこうのという本を読んだが
それでも今でも不思議でたまらない
とりあえず音名（階名）は、
12進法の概念で作られた音楽を理解するのに役に立ってると思う

>>778
一部の民族音楽では１２音以上の細かい微分音もふつうに使われてるらしいですよ。
ヨーロッパでも平均律ができる以前は微分音も使われていたそうだ。

>779

まあ「微分音」というのにも12音至上みたいな感じがあるけどね。中華思想っていうか。

そういえば、鍵盤をイメージして頭の中のキーをたたくと
平均律の音がでてきますが、純正律の音をだせませんでした。
で、ある時、ふと弦をイメージしてみたのです。
すると、
純正律のドミソが鳴りました、ﾔﾀｰ

頭の中の平均律のドミソは、うねりが特徴的で、悪く言えば汚い
よくいえば記憶しやすいのですが、それに比べて、純正律のドミソは
うねりが一切なく、あまりにもきれいに揃いすぎて、音が消えます。

耳で聞く純正律のドミソはよく響き合いますが、頭の中のドミソと
比較すると、実はあれでもまだうねっているのでは？と思うほど。

もしかしたら、頭の中では差音がでてこないから、音が消えるように
聞こえるのかな？

>>779
微分音てこういのですか？
音を聴くと時代とか民族が見えてくるようで良。
ttp://demand1.stream.aol.com/ramgen/aol/us/aolmusic/artists/wmg/joshgroban/398ryhy_038rlkdsj.rm

>>781
「純正律のドミソが鳴りました、ﾔﾀｰ」って何か楽器でなったの？頭の中でですか？

>>781
興味深いが、疑わしい話だな。
脳内で純正律と平均律を鳴らし分けることができたという思い込みの可能性が高い。
第2段落以降は、根拠の不明確な推論で、証明の仕様がないので、無視すると。。

絶対音感保持者が脳内和音にうなりを認めるという場合、
うなりの生じた音の記憶を再現しているからと思う。
脳内イメージは記憶の再構成によるものだから、
正確には、和音と音色（楽器の種類含む）とうなりの記憶を合成して再現しているのであろう。
うなりについて失念していれば、うなりのないイメージが再生されているはず。
音色について失念しているとき、凡庸な響きのピアノ音が再生されるのと同様。

ストリングスの響きの印象から、
うなりのないドミソを脳内合成して、
これを純正律だと考えたという解釈が妥当である。

私には絶対音感は有馬線が。

>>782 頭の中でです。

>>783 偏屈なひとも懐疑主義も嫌いじゃないですよw
でも、そんな複雑なことじゃないんだけど。
絶対音感に関係なくできることです。

まず、頭の中で２音以上の合成作業はできると思います。
(周波数の合成という小難しい計算するということでなく、
単に同時に２音以上足して鳴らしていくということです。)
なぜなら、記憶した覚えのない、変な和音も響かせられるからです。
３オクターブ内の３音だとしても、３６＊３５＊３４の組合せは
覚えていられないですよw

また、記憶をつかえば、頭の中でポルタメントの要領で音を高→低させることも
できるでしょう。

この２つの要件が揃えば、>>781の作業は可能です。

頭の中で鳴らす行為は、普通の楽器と違って、倍音がない電子ピアノ
(でも着色保存料みたいに音色はある)みたいなものだと思います。

頭の中で差音が響いているかどうか、わたしにはわかりません。
ミソで２オクターブ下のドは聞こえてきません。

>>784
> 絶対音感に関係なくできることです。
まず、あなたは絶対音感保持者なのですか、
そうだとすれば、脳内再現をしているとき、絶対音感を使っていると思いますか。
回答によって、質問の仕方が変わるので。

> まず、頭の中で２音以上の合成作業はできると思います。
> (周波数の合成という小難しい計算するということでなく、
> 単に同時に２音以上足して鳴らしていくということです。)
> なぜなら、記憶した覚えのない、変な和音も響かせられるからです。
これは私も同じことをいってる。ただしカッコ内は私に対する誤読と思う。

> また、記憶をつかえば、頭の中でポルタメントの要領で音を高→低させることも
> できるでしょう。
できますよ。

> この２つの要件が揃えば、>>781の作業は可能です。
可能ですよ。
ただし、2音の基音の周波数の差に相当する周波数でうなりが鳴っていることを確認できませんね。
仮に現実世界でのうなりと同じものが脳内で生じているならば、
それは脳内に「周波数の合成という小難しい計算する」機構が存在するということになります。
私は、ある音のイメージ、別の音のイメージ、一方をポルタメントするイメージ、うなりのイメージが
それぞれの記憶から都合よくつくられ、巧みに合成されているのだと思うのです。

> 頭の中で鳴らす行為は、普通の楽器と違って、倍音がない電子ピアノ
> (でも着色保存料みたいに音色はある)みたいなものだと思います。
「倍音がないのに音色がある」ということで何が説明できるのか？

> 頭の中で差音が響いているかどうか、わたしにはわかりません。
> ミソで２オクターブ下のドは聞こえてきません。
うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
この点を勘案して、ご自身の発言を点検してみたら？

>>784 です。

組合せを忘れておりましたので、とりいそぎ訂正を。はずかし。

(３６＊３５＊３４)／(３＊２＊１)

ですね。合ってるかな、一応理系なんですが、ほんとお恥ずかしい

>785

わかったようなフリでかなり出鱈目書いてるねw
わざとじゃなくてほんとに解ってないから。特に物理音響的なことが。

わかってないからどこがわかってないか書いてあげたら。
671が本当にプロかどうかはしらんが、言ってることがわけわからんというのは同意

>>785 思い付いたことをぱっと書いているだけなので、
ゆっくりお答えしますね。

> >>784
> まず、あなたは絶対音感保持者なのですか、
> そうだとすれば、脳内再現をしているとき、絶対音感を使っていると思いますか。

自分にいまのところできることは、
・平均律の音階を聞いて、音名がわかること。

でも、チューナーがないので、Aを何Hzに設定しているか、どのくらいの
幅で音名をあてはめているのか、精度に自信なし。
自分の中の基準音とずれている音階だったら、相対音感をつかって音名を
判断しているのかな。

脳内再現しているときは、ある基準音のAに対して、他の音程を
時間をおいても同じ音高でだせます。
何も考えずにもっている基準音より、ちょっと高目のAにしたら、
そのAにあわせた音階になります。

上記のことは、数個の音高記憶と相対音感で実現できるでしょ？
だから、「絶対音感」かどうか判断できません。

>>787
> わざとじゃなくてほんとに解ってないから。特に物理音響的なことが。

私は、音響物理学と音響心理学に関わる事柄を書いています。
前者を指摘しているとすると、これ↓が間違っていることになるね。
>>785
>うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。

「差音とうなりは違うのだ」という解説もいろんなところで散見されるが、
総合的な判断として、私はこの立場をとっている。
差音とうなりがヒトの脳内の情報処理に関わるので、決定的なことが言えないわけだ。

787氏。どうぞ私の決定的な間違いを暴いてくれ。
「差音とうなりは違うのだ」とか「このホームページを見ろ」ていうのはなしね。
俺が根本的なところで間違ってると、781氏に失礼なので、787氏の回答まちということで。

>790

たとえばうなりは強度変調であるとか理解できます？

>>785
> ただし、2音の基音の周波数の差に相当する周波数でうなりが鳴っていることを確認できませんね。
> 仮に現実世界でのうなりと同じものが脳内で生じているならば、
> それは脳内に「周波数の合成という小難しい計算する」機構が存在するということになります。

そういう機構が無意識下で存在しているのか、もしくは、合成されないで
別々に脳内で聞こえているのかもしれない。
外で鳴っている音は、耳にとどくときには合成後のひとつの波じゃないですか。
でも、自分の場合、脳内で鳴らす音は、合成されないで、
別々に音を判断する部分に届いているような気がするんです。
うーん、うまくいえない。
他のひとはどうなんだろう。

どなたか、記憶していない３音の和音を脳内でイメージしてみてください。

>>785
> > 頭の中で鳴らす行為は、普通の楽器と違って、倍音がない電子ピアノ
> > (でも着色保存料みたいに音色はある)みたいなものだと思います。
> 「倍音がないのに音色がある」ということで何が説明できるのか？

単に、自分の頭の中で音が鳴る仕組みを説明しようと試みただけです。
電子ピアノは、サンプリング音をだすんですよね？
(このへん、電子ピアノへの理解が不十分なので)
アコースティックピアノだったら、弦があって倍音が生まれる。
でも、自分の脳内に鍵盤はあっても、その奥に何本もの弦があるとは到底
考えられない。
それでも、ピアノや他の楽器の音色はつく。
だから、単音を鳴らす場合は、サンプリング音みたいな倍音合成済の
音色付音程が、でてくるのかな、と。

で、この単音を複数個同時に鳴らすときに、あらたにどういう風に
脳内で音が聞こえるのか？
アコピアノだったら、とんでもなく複雑なことになるんでしょうが、
弦のない電子ピアノだとどうなんですか？

「平均律のにごり」「加音」「差音」「うねり」については、
もうちょっと勉強してきますので、お待ちを。

>>791
入力信号をLFOでAMすると、LFO信号に合致した包絡線が出力信号に現われるんでしょ。
それがトレモロ効果として聞こえる。
このとき音声信号の周波数>>LFO信号の周波数

一方、うなりの話では、
任意の周波数の音とそれと僅かに異なる周波数の音を同時に鳴らすと、
その差に相当する周波数に合致した包絡線が合成波形の包絡線に現われる。

これって、結果的に同じように聞こえるけど、別のことだよね？
直接的な回答は「まあ理解できる」だけど、
「うなりは強度変調である」という表現は正しくないよね。

長文ばっかで読むのマンドクセ。
でも多分ためになることばっかなんだろな。
頑張って読んでみよう。
ガンガレ俺。

>>796
ためにはならんと思うぞ。

本当に脳内で響きを含めた和音が鳴るのかっていう話だろ。

>795

その程度に理解できているなら「うなりは差音の一部」って表現は可笑しいよね。

あ、それから
>795
> 「うなりは強度変調である」という表現は正しくないよね。
これはなぜ？

>793
ピアノとヴァイオリンの楽器の音色が頭の中でつくってことは
倍音構成済みの音を頭で作ってるんだと思うよ

ただ倍音のすごーく低い音は聴こえるというより
空気や肌で感じる度合いが強い気がする（これは個人的な感覚だけど）
だから頭の中で鳴らす場合は違うと感じるんでは

>795
よくよく読むと前半はかなりへんなことを言っているぞ。
これは物理音響というより電気音響の世界だね。半可通だよ。

脳内で響きが鳴らないんなら、
モーツアルトはどうやって作曲したのか？

>>693
その『能力』の意味のずれは、potentialとskillの違いだと思う。
誰でもあるのはpotentialの方。
訓練しないと身に付かないのはskillの方。

803は804を見習ってもうちょっと前から読め（ｗ

すいません、電子ピアノでは倍音は鳴らないんですか？

>>806
なりますよ、というより出ます。
というより倍音ごとサンプリングしてあるといったほうが正しいでしょうか。
つまり倍音のコントロールは出来ません、ご愁傷様です。
となると、倍音をコントロールすること＝鳴らす
と捉えた場合は、鳴らないってことになってしまいますね。

ちなみに私には絶対音感はありません
どうでも良いですが、このスレでは発言者が絶対音感を持っているか否かは
重要な気がするので言ってみました。

ほんとどうでも良いですね、すみません。

なるほど、じゃあペダルもただの飾りというわけですか。

>>787
わかったようなフリでかなり出鱈目書いてるねw
わざとじゃなくてほんとに解ってないから。特に物理音響的なことが。

>>790　　
787氏。どうぞ私の決定的な間違いを暴いてくれ。

>>791
たとえばうなりは強度変調であるとか理解できます？

>>795
直接的な回答は「まあ理解できる」だけど、
「うなりは強度変調である」という表現は正しくないよね。

？？？？？？　　ここに大きな断絶が　　？？？？？

>>799-800,802
その程度に理解できているなら「うなりは差音の一部」って表現は可笑しいよね。

> 「うなりは強度変調である」という表現は正しくないよね。
これはなぜ？

よくよく読むと前半はかなりへんなことを言っているぞ。



とりあえず、「うなりが強度変調である」を手短に説明してもらえンだろうか？
そうしないと、ただの煽りだよ。
>>799と>>802は矛盾するんだからね。

>>808
ペダルを踏んだときは別のサンプリング音がなります。
当然踏んでいないときとは違う波形ですから倍音は異なりますが、
生ピにおけるペダリングでの倍音を「変化」と呼ぶなら。
電ピでのそれは「切替」という感じです。

本当にどうでも良い話題ですね。
でも私は激しい論争の間にこういうどうでも良い話題が入ることで
皆さんが和んでくださることを期待します。
逆に癇に障って議論がヒートアップしてもそれはそれで良いことかも
知れませんがまぁ冷静にお願いします。

ほんとうどうでも良いですね、すみません

いえ、勉強になります。
倍音含めた微妙な響きまでは頭じゃ再現できそうにないですね。
って当たり前か。

難聴のベートーベンはどこまで響きを再現していたのかな？

ピアノに頭を押しつけて、骨の振動を通じて聞いていたとか、
いろいろな説があるけれど。

ベートーベンは絶対音感の持主だったの？

ほんと、長いね、最近。
ま、語るのは自由だが、脳内の響きは本当に正しいのか
第三者が検証できないのが難点だね。

>>809

> とりあえず、「うなりが強度変調である」を手短に説明してもらえンだろうか？
> そうしないと、ただの煽りだよ。

差の周波数で強度の変調がかかる、ってことです。数式は略。
これが正しくないという理由は?
もちろんLFO（これってlow frequency osciｌlatorのことだよね)でAMすることとは違います。

> >>799と>>802は矛盾するんだからね。
>

とりあえず>799は早とちりでした。一瞬理解できてるのかと思いました。すまそ。
>802の説明をすると、

> >>791
> 入力信号をLFOでAMすると、LFO信号に合致した包絡線が出力信号に現われるんでしょ。

（１）これは差音と関係ない、というか入力信号一個しかないから「差」なんてないし、
(2)AMで包絡線がLFO信号に合致してるのは、そうすることが「AMする」ことなので、
「落馬したら馬から落ちた」みたいなことを言ってるようだ。

> それがトレモロ効果として聞こえる。

「トレモロ効果」という表現は強度に変調がかかっているときに言うんでしょう?
だからこれもあたりまえでしょう、というか上の１行のことをすることを
「トレモロ効果」と呼んでいるのでは? これも「頭痛が痛い」の類ですね。

> このとき音声信号の周波数>>LFO信号の周波数

この数式は何ですか? AMの話なら「>>」は必要ないのでは?
トレモロ効果を与えたいときは音声周波数と比較の必要ないのでは?

>>814
言ってることはひとつ残らず尤も至極だけれど、
どれひとつとして元の話「脳内にうなりや差音が存在するか」
にとって決定的なものは無いように見える。

つまり、どうでもいい揚げ足取りなのでは？

>>815
> >>814
> 言ってることはひとつ残らず尤も至極だけれど、
> どれひとつとして元の話「脳内にうなりや差音が存在するか」
> にとって決定的なものは無いように見える。

はい。関係ありません。

> つまり、どうでもいい揚げ足取りなのでは？

こんな説明することになるなんて思ってませんでした。すまそ。
へんだからへんです、では説明にならないので。

>809
>そうしないとただの煽りだよ
にまんまと釣られてしまったのかもしれません。

>>804
そこまではわかっているのですが、
問題はそのpotentialとｓｋｉｌｌの内容なのです。

>>814
俺としては文句の10個も言いたいところだが、この際、枝葉は切り落とそう。
「うなりが強度変調である」とは「 差の周波数で強度の変調がかかる」だと。
あなた側に配慮するなら、
これは「うなりでは強度変調が起きている」の意味であって、
「うなりとは、強度変調のことである（定義）」の意味ではないね。

さて、これ（↓）が間違ってることの説明にどうつながるの？
>>785
>うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
これは「うなりとは、差音のうち、可聴帯域を下回った部分である（定義）」と等価だね。

>>818
> >>814
> 俺としては文句の10個も言いたいところだが、この際、枝葉は切り落とそう。
> 「うなりが強度変調である」とは「 差の周波数で強度の変調がかかる」だと。
> あなた側に配慮するなら、
> これは「うなりでは強度変調が起きている」の意味であって、
> 「うなりとは、強度変調のことである（定義）」の意味ではないね。

そうですよ。そんなことは書いていないでしょう。

>
> さて、これ（↓）が間違ってることの説明にどうつながるの？
> >>785
> >うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。
> これは「うなりとは、差音のうち、可聴帯域を下回った部分である（定義）」と等価だね。

うなりは差音の一部です。ってへんでしょう｡　差音は強度変調ではないから。
たとえばうなりはパワースペクトルを持ちませんよね。（えへへ、一部非線形の時にはry）
だから差音とうなりは決定的に違います｡差音が低くなるとうなりになるわけじゃない｡
だから解っていないと書きました｡いかが？

>>819
> うなりは差音の一部です。ってへんでしょう｡　差音は強度変調ではないから。

「あなたに配慮して」の意味を取り違えないでください。
ここでも配慮して、上記は
「差音では強度変調が起きないから」の意味であると確認しておきます。

ここで問題になるのは差音の定義です。
どうぞお願いします。

>>820
> >>819
> > うなりは差音の一部です。ってへんでしょう｡　差音は強度変調ではないから。
>
> 「あなたに配慮して」の意味を取り違えないでください。
> ここでも配慮して、上記は
> 「差音では強度変調が起きないから」の意味であると確認しておきます。

違います。理由は以下で。

>
> ここで問題になるのは差音の定義です。
> どうぞお願いします。

差音とは、異なった周波数をもつ2つ以上の音を同時に鳴らしたときに相互の
差周波数の音を認知すること、またそのときに聞こえる音。
です。
(あえて原因は書きません、原因に強度変調は恐らく含まれますが定義とは
関係ありませんよね。為念)

うなりとは、2つの近接した周波数を持つ音を同時に鳴らしたときに相互の
差周波数で生じる強度変調。
です。

おそらくあなたの定義はこの2つがごっちゃになったものなのでしょう。

>>821
あんた別人だよね。
それで>>819氏と矛盾する論拠を携えて割り込んでこられても困るんだよね。
いま、彼に王手がかかってンの。
彼に助け船を出すんなら、彼の立場に矛盾しないようにしてください。
直接、僕を論駁するのなら、もう少し待ってもらえるかな。

続きは今晩。

すみません。821は漏れです。外からPHSでアクセスしているのでIDが変わってしまいました。
全然819と821は矛盾していませんよ。

>>793
ええと、人は和声を聴いたことがあるから頭で鳴らせるのであって
単音でしか聴いたことがなければ、和声を頭で鳴らすことはできない
つまり楽器ではド+ミ+ソを抑えれば勝手に和声も生まれるが
頭の中ではド+ミ+ソを足して和声を出すのではなくて
既に記憶にあるドミソの和声を思い出している

（和声を）頭で鳴らす＝（和声を）思い出すというのが私の意見です

楽器の違いによって思い出す内容も変わってきますね
だから「アコピアノだったら、とんでもなく複雑」ということになりません
ただ他人がどんな和声をどんな風に覚えているかはわかりませんので・・・

>>824 たとえば、３オクターブの中から３音同時に鳴らしてみてください。
D#3G4A#5とか。

適当にあげた和声ですが、オクターブをそろえたＤ＃４Ｇ４Ａ＃４でなく、
これだけを聞いたことがある、それを記憶したことがある、という可能性が
自分にとってはない和声です。
(Ｄ＃４Ｇ４Ａ＃４も多分、記憶していないけれど)

>（和声を）頭で鳴らす＝（和声を）思い出すというのが私の意見です

ということならば、この和音は思い出せないということになります。
でも、本物のピアノの和声の響きに近いものが脳内で鳴ります。

この理由が知りたいのです。

>>824
> 楽器の違いによって思い出す内容も変わってきますね
> だから「アコピアノだったら、とんでもなく複雑」ということになりません

脳内で音を鳴らすことを、電気ピアノのようなものとしたうえで、
和音を鳴らしたときに、複数のサンプリング音が合成されるだけの
電子ピアノと違って(それとも和音のサンプリング音ひとつだけ？)、
アコースティックピアノだと、倍音がさらに弦に干渉？して、また違う
音色を生むという「脳内で再現できる訳がない、とんでもない複雑さ」のことです。

ここでは本物の楽器の一例としてアコースティックピアノをあげただけで、
他のアナログ楽器でもかまいませんよ。

(´-`).｡ｏＯ(文章がどんどん長くなるのは、読解力と文章力がないから？)

>>813
> ま、語るのは自由だが、脳内の響きは本当に正しいのか
> 第三者が検証できないのが難点だね。

<スコア（楽譜）が読めると聴き方が変わるのか？>
ttp://mimizun.com:81/2chlog/classical/music3.2ch.net/classical/pool/1054470960.html

16 名前：名無しの笛の踊り：03/06/02 02:03 ID:???
故人、芥川也寸志さんが、人にもよるだろうけれど、作曲家でさえ、
オケ作品の場合は演奏してみてくれる機会があって初めてどんな響き
として聞こえるのか、あるいは意図した効果の創出に成功したのか分
かると記していたような記憶がある。だからオケに内々で演奏しても
らって、改めて書き直す作業が必要になる。
楽譜を読めば、そこに記されてある音が全て頭脳の中で（和音や音の
重なり、音色までも含めて）鳴り響く方というのは極めて稀な才能に
なるのでしょう。
写真イメージのように総譜の暗譜が可能な方以上に稀な才能で、ひょ
っとしたら、過去にはいたとしても、現在の世界には存在しない天才
の型（天性の作曲家）なのかもしれません。

17 名前：名無しの笛の踊り：03/06/02 02:08 ID:???
ショスタコがムソルグスキーを「スコアの斜め読みが出来た天才」と評しているのを見て
も
わかる通り、聴いたことのない曲のスコアだけをみて音色が頭に中に鳴るのは類稀な才能
と言う事が出来るだろうね。

18 名前：名無しの笛の踊り：03/06/02 02:13 ID:???
>>16
実際に音を聴いた上で曲を書き直した作曲家の典型例がマーラーでしょうね。

--------
作曲家がオケに弾いてもらわないで、一発で完全版をかけたら、検証の代わりに
なると思います？

>>821
質問〜。

「異なった周波数をもつ2つ以上の音を同時に鳴らしたときの相互の
差周波数の音」

について周波数差が十分小さいときに発生するモノは「うなり」とは
別のものとして認識可能なのでしょうか？

＃「差音」って言葉の指すモノがよくイメージできん…

>>827
実際に演奏された「完全版」が作曲者の脳内にあったモノと同一のものである事を
証明する手段がありませんが？

>828
聞こえているのが「音の強度変調」なら「うなり」です。
「差の周波数の音」が聞こえているなら差音です。
というのが漏れの書いた定義です。
違い解りますね?

倍音含めた和音の響きは再現できないでしょうが、
単純な三和音ぐらいなら再現できるのでは？
私は脳内で鳴らせますよ、それぐらい。不協和もわかるし

>>830
その「うなり」が例えば１秒間に４４０回くらいの周期で発生した場合も「音の強度変調」
として認識するべきですか？

821氏へ。

>>819
> 「うなりが強度変調である」とは「 差の周波数で強度の変調がかかる」だと。
> あなた側に配慮するなら、
> これは「うなりでは強度変調が起きている」の意味であって、
> 「うなりとは、強度変調のことである（定義）」の意味ではないね。

そうですよ。そんなことは書いていないでしょう。

「そうですよ」は何を、「そんなことは書いていないでしょう」は何をさしているのか。俺の理解とは違うようだ。

>832
べきかべきでないかの問題ではないと思う。どう聞こえるかです。440Hzで強度変調に聞こえるかどうか。

>833
>「そうですよ」は何を、「そんなことは書いていないでしょう」は何をさしているのか。俺の理解とは違うようだ。

すまそ、この前半はいい間違いです｡>818を読み違えました。

漏れが言いたいのは>821です。これに照らすと>785の
>うなりは差音の一部です。差音が可聴帯域を下回ると、うなりとして受け取られます。

がヘンだ、ということです。 これは最初から変わりません。
だから「うなりが強度変調だ」といってるわけです。
で、>671はこれを理解しているわけですよね?

とすると　>671の差音の定義をぜひききたいですねw
たぶん差音も強度変調だと思ってるんでしょうね。でないと>785にはならないよね。
>832みたいに考えてるのかな?

そういうのは物理板でやれよ

>>834
そうか。じゃあ俺は「そうですよ」に振り回されてあなたに王手を書けたつもりだったんだ。

今度は別の方法で王手をかけるから、また言い間違いでしたとかは止めてくれ。
念のためにあなたの定義を吟味したい。
>>821　によると
差音は何らかの物理現象（あえて明らかにせず）の認知という心理現象にまで踏み込んでいるのに、
うなりは強度変調という物理現象で止めているのは不自然と思うが。

差音が物理現象で、うなりは心理現象だと伏線を張っているなら、
こっちの主張が通らないのは当然だ。
このアンバランスな定義が正当であることは、説得力を持つのか？

王手をかけるとか、そういう論調は子供みたい。

>836
>うなりは強度変調という物理現象で止めているのは不自然と思うが。
じゃあ「認知される強度変調」でもいいです｡そちらはどっちでも漏れの論旨には大差ない｡
認知しなくてもうなり自体はあるから。別に不自然じゃなくて、むしろあんたが物理現象と
（あんたの弁によれば）心理現象をごっちゃにしてるのが変だ、といってるのですが｡

王手でもどうもいいですから、そういう論点じゃなくてあなたの定義を聞かせてください。

>>838
「王手をかける」など特別に批判される表現じゃない。
状況をコンパクトに表現するために使ったまでだ。
外野がどうのこうの言うのは無視できるが、
あなたがそこに突っかかってくるのは納得できない。

では一歩進めよう。
>>838　を加味すると、
差音は差周波数を認知することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調を認知すること。

ちなみに「差周波数で生じる強度変調」は>>821から引き写したものだが、
これは「差周波数が原因で生じる強度変調」の意か、
「差周波数に合致した周波数として現われた強度変調」の意のどちらであるか確認したい。

ええい。もう面倒くさいから、結論に行ってしまえ。


差音は差周波数を「認知」することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調。

を

差音は差周波数を「認知」することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調を「認知」すること。

としてもよいなら、逆に、

差音は差周波数で、
うなりは差周波数で生じる強度変調。

が駄目な道理はないはず。

「差音とは差周波数のことだ」って、定義になってンの？

なんか居心地わるいなぁ・・・、ここ。

>>839
> ちなみに「差周波数で生じる強度変調」は>>821から引き写したものだが、
> これは「差周波数が原因で生じる強度変調」の意か、
> 「差周波数に合致した周波数として現われた強度変調」の意のどちらであるか確認したい。

上の「差周波数が原因で」というのがなんか物理的じゃないのですが、
「差周波数に合致した周波数として」というのもなんとなく違和感があります。
だからどちらか、という問いには答えにくいのですが、漏れ自身の言葉で書かせて
もらうと、「強度変調の変調周波数が差周波数である」ということです。
おそらく下のほうが近いように思う｡>821はAM which arises at a differential frequency
つーことです。

あんたの定義が聞きたいな。

すまそ。かぶっちゃった。とりあえず確認させて。

>>840
> ええい。もう面倒くさいから、結論に行ってしまえ。
>
>
> 差音は差周波数を「認知」することで、
> うなりは差周波数で生じる強度変調。
>
> を
>
> 差音は差周波数を「認知」することで、
> うなりは差周波数で生じる強度変調を「認知」すること。
>
> としてもよいなら、逆に、

（多分よくないと思う。でも今日は早とちり防止のためちと我慢）

>
> 差音は差周波数で、
> うなりは差周波数で生じる強度変調。

これがあんたの定義なの?　うなりの定義は漏れと同じでいいですね?

>
> が駄目な道理はないはず。
>
> 「差音とは差周波数のことだ」って、定義になってンの？

これ、誰に対する質問なの?　漏れは少なくとも「差音とは差周波数のことだ」とは書いてないよ。

うぜーなー。
メッセかなんかで個人的にやり取りでもしててくれよマジで。






と言いたい所だがそんなこと言う権利は俺にはないorz

もちろん821あてだよ。説明つけてもう一回。

差音は差周波数を「認知」することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調。 （>>821であなたが書いた）

を

差音は差周波数を「認知」することで、
うなりは差周波数で生じる強度変調を「認知」すること。

としてもよいなら、逆に、 　　　　　　　（>>838であなたがよいと認めた）

差音は差周波数で、
うなりは差周波数で生じる強度変調。

が駄目な道理はないはず。 　　　　　（「認知」に統一するのがよいなら、「認知」なしに統一してもいいはず）

「差音とは差周波数である」とあなたが言ったも同然だ。
要するに、あなたは差音について何も定義していないという指摘だよ。

絶対音感とあまり関係ないんじゃ？

言い換えると、
「認知」をくっつけることによって、
差音の定義文が空虚なものであることを無意識に誤魔化しているっていうこと。
でもうなりと差音は別物という信念が確固としたものなので、
ご自分の差音の定義が空虚なのにも気づかず、
「定義と照らし合わせれば明らか」だの言いたい放題。
>>832がそこを突いているのにも気づかず、よく考えずに切り捨てた。
832は俺じゃないよ。

>845
これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
その論点に反論してよ。定義はしたわけだから。

>847
そういう本質的でないことは漏れはもうどうでもいいからさ、
とりあえずあんたの差音の定義を聞かせてもらおうか。

ていうか普通に物理の勉強した方がいいんではなかろかな。

>>845
> もちろん821あてだよ。説明つけてもう一回。
>
> 差音は差周波数を「認知」することで、
> うなりは差周波数で生じる強度変調。 （>>821であなたが書いた）
こうは書いていない。
「差周波数の音を認知すること」と書いています｡この違いをよく理解して欲しい。

> 差音は差周波数を「認知」することで、
> うなりは差周波数で生じる強度変調を「認知」すること。
>
> としてもよいなら、逆に、 　　　　　　　（>>838であなたがよいと認めた）
>
> 差音は差周波数で、
> うなりは差周波数で生じる強度変調。
>
> が駄目な道理はないはず。 　　　　　（「認知」に統一するのがよいなら、「認知」なしに統一してもいいはず）
駄目だよ｡無茶言うなよ。それは論理的にひどすぎるでしょ。
上の認知と下の認知は重要度が違う、つーか上から認知を取ったら漏れの定義と違うじゃん。
（まあ下に認知をつけるのも違うわけだが漏れが認めたのか??賢者は>838を見て判断して欲しい）

>
> 「差音とは差周波数である」とあなたが言ったも同然だ。
そんなわけないでしょう。上2つの意味で二重に間違ってます｡

> 要するに、あなたは差音について何も定義していないという指摘だよ。
あんまりです。曲解にもほどがある...

いえ、物理学わからん人がほとんどだと思うので、
あなたたちはあらしと同じ

絶対音感ごときで何を盛り上がっているのだ。

大袈裟な言い方をすれば、あなたと私とではパラダイムが違うんだ。
あなたは
>差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
というが、私は
>うなりは差音の一部です。
という。
だから自説を繰り返しても相手を説得できない。

拠って立つパラダイムが異なる二人にとって、
>>836
は重要な視点だったと思うわけですが、あなたはそう感じなかった。
私はあなたの回答を使って丁寧な議論をしたつもりだが、
あなたには思い掛けない使い方だったんでしょう。

あなたは「論理がめちゃくちゃだ」と評しましたが、
それは的外れです。
あなたのパラダイムでは、結果を受け入れがたいというだけ。

>>848
>これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
>差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
>だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。

ね。双方がともに自分のパラダイムから外へ出なければならないのに、
あなたは自分のパラダイムに話を引き戻す。

いやだから普通に物理の勉強した方が…

>>851
＞あなたたちはあらしと同じ
禿同。

>>852 えっ、ここ、「絶対音感」ｽﾚだったんですか?!

>853

パラダイムはどうでもいいですから差音の定義をお願いします｡

>>853

> >>848
> >これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
> >差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
> >だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
>
> ね。双方がともに自分のパラダイムから外へ出なければならないのに、
> あなたは自分のパラダイムに話を引き戻す。

漏れが850で書いたのはあんたの文が論理的になりたたないということです。
定義を示してきっちり論理的に反論すればいいことです｡
パラダイムが違っていても関係ありません｡
本当に物理音響と心理音響に関わる事柄書いているのですか?

−−−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−−

物理板にスレ立ててやってよ

もはや音楽じゃない・・・

しつこくてすみません。論理的に整理します。

「うなりは差音の一部です」 …(1)(>853)

漏れは

(a)うなりと差音は別カテゴリーである

という立場から(1)は論理的に変だ、と主張しています。
論理的にはいいですよね。(a)の真偽は別として。

一方、(1)を導くためには

(b)うなりと差音は同一カテゴリーの事象である
(c)差音はうなりを包含する(うなりより)大きなカテゴリーの事象である

のどちらかである必要がありますね。
つまり>671は(b)か(c)かのどちらかの立場である。
論理的にはそれでいいですね。

ですから、>671は(b)か(c)に整合した差音とうなりの定義を持っているはずです。
立場の違いははっきりしましたので定義を示して反論してください。

あんたは自分が思ってるほど論理的じゃない。

>>848
>これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
これを書いたら、論理がどのようにむちゃくちゃなのか言うべき。
少なくとも、俺が論理的と思って書いているのが伺われるはずだから。

>差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
でもこれは論理ではなく、自分の認識を示している。
ではこの認識と論理のめちゃくちゃとの関わりを示すかといえば。。

>だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
「だから」で強引に結論が出たかのように装っているだけ。

同じ考え方・知識を共有している者どうしなら、
これはポイントを抑えた議論の運びなのかも知れない（百歩譲った表現だ）が、
共有者でない俺を説得するつもりなら、論理の飛躍といわれても仕方ないはず。

あなたは俺の議論のやり方を馬鹿にして見ていたかも知れないが、
議論の流れが不明確な部分はひとつもないだろう。
それはあんたが俺の記述にすぐ反駁できることから明らかだ。
でもあなたの記述は、いちいち読み解く作業を強いられる。

>>863
> >>848
> >これ論理むちゃくちゃだよ、いいか、
> これを書いたら、論理がどのようにむちゃくちゃなのか言うべき。
> 少なくとも、俺が論理的と思って書いているのが伺われるはずだから。
850でどうむちゃくちゃかを書きました。よく読んで理解してください。

> >差音は認知の問題、うなりは物理音響の問題だ。
> でもこれは論理ではなく、自分の認識を示している。
> ではこの認識と論理のめちゃくちゃとの関わりを示すかといえば。。
>
> >だからその2つをごっちゃにするのは間違ってる、といってるの。
> 「だから」で強引に結論が出たかのように装っているだけ。

862を読んでください。

> 同じ考え方・知識を共有している者どうしなら、
> これはポイントを抑えた議論の運びなのかも知れない（百歩譲った表現だ）が、
> 共有者でない俺を説得するつもりなら、論理の飛躍といわれても仕方ないはず。
862を読んでください。

> あなたは俺の議論のやり方を馬鹿にして見ていたかも知れないが、
> 議論の流れが不明確な部分はひとつもないだろう。
> それはあんたが俺の記述にすぐ反駁できることから明らかだ。
> でもあなたの記述は、いちいち読み解く作業を強いられる。

ともかく定義を示してください。議論はそれからです。

いやだから、個人の勝手定義で勝ち負け決めるより
物理の勉強した方が。

念のためにウィキペディアで調べてみた。(正しいかどうかは知らんよw)
ウィキペディア著者は漏れと同じパラダイムにいるようですね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AE%E9%9F%B3

| 差音（さおん、difference tone）とは音高の違う二つの純音（正弦波のみで表される倍音を含まない音）が
| 十分な音量で鳴っているとき、その周波数の差に相当する周波数で聞こえる音のことである。
|
| 主観的な音であるため、測定データなどには現れない。
|
|うなり(beat)は周波数の差と同じ周期で音の強弱を生じる現象で、差音とは異なる。

>>866

差音を測定データで捉えてる人がいたよ
ttp://let.sub.jp/hamoru/

「主観的な音である」かー、１００年前の理屈だな。
それに純音じゃなくて楽音だって差音は聞こえるし。
このウィキペディア著者、知らなすぎ。
うなりが可聴周波数に達しても、この人には差音に
聞こえないんだろうな。

っーか、難民板にでも行ったほうがよくない？

>>865
もう言ってもムダだよこれは…残念だが

>867
ちょっときな臭い発言w ツッコンじゃおうかな...

俺絶対音感あるから興味持ってこのｽﾚ除いたら
さっぱり意味がわかりませんでした。
俺の知識

”何か音が鳴ったら音符で聞こえる”

以上。吊ってきます

>>870
正解！
それでいいと思います。
長々と理屈こねてるやつに限って
本人は絶対音感もってなかったりしますしね。

671さんは絶対音感ないのにどうして長々とご高説だけ垂れるんですか？
あなたに何がわかるの？

>>870
同感です。私も絶対音感あるけど、物心ついた時からこんなだから、
大袈裟に語られるほどのことでもないように思います。
持っててもこれといって役に立つわけでもないし。

>>872 嵐をおこしてすべてをこわすおつもりですねw

音楽を聴くと自分が演奏している感覚が発生する俺は相対音感持ち。
2歳からピアノやってても付かない人は付かないという良い例です。
絶対音感がある人はその能力に感謝しましょうね。

>874
671はえらそうな態度でデタラメ書いてましたからね。馬鹿だと知ってる人は結構多いんじゃないんでしょうか。

>>870の出現で、スレの流れが変わりそうな予感。

感謝！

マジで物理板でやれと思う

>>866
差音は脳内でヒトがつくり出す心理的現象で、その証拠は差音が測定データに現われないこと。
（物理的現象としての音が知覚されて、差音という心理的現象が引き起こされ、両方が認知される）

うなりは現実の空間に存在する物理的現象で、その証拠はうなりが測定データに現われること。
（物理的現象としての「うなり」が直接、知覚され、認知される）

あなたの考えは、これで間違いないすか？
「知覚」「認知」の使い方に異論があったら訂正してください。
あえて「物理音響」を使っていないので、
それがキータームなら、分かりやすさを犠牲にせずに修正してください。


俺は、こういう風にきれいにまとめてくれないと、話がしにくくてしょうがないの。
とくに行き違いの多いネット上の議論ではね。
あの部分はちょっと違ったとか、それについてはここを見てくれとか。
そこを見たら、明確ならいいが、たいていは話が入り組んで分かりにくい。
俺が定義のアンバランスの修正に拘っている理由が分かってもらえないだろうかね。


余談だが。。
これまで論理と知識だけで戦ってきたあなたが、
＞(正しいかどうかは知らんよw)
などと添えながらも、数の優勢を持ち出そうとするのはどうかと思う。

だからここでやるなって言ってるんだよ。
他人の迷惑も考えろ阿呆

>879

ともかく定義を示してください。議論はそれからです。
(もう671の能力の限界を超えたので無理だと思いますがw）

素直に「うなりは差音の一部」は間違いでした、と書けば？
そうでないなら正々堂々と定義を書けば?

>>879
> 余談だが。。
> これまで論理と知識だけで戦ってきたあなたが、
> ＞(正しいかどうかは知らんよw)
> などと添えながらも、数の優勢を持ち出そうとするのはどうかと思う。

>865が
>いやだから、個人の勝手定義で勝ち負け決めるより

と書いていたのでそういえばそうだな、と思って音響の通念を紹介するつもりで
引用しました。(正しいかどうか知らんよ)は詳細までWikiに同意するわけじゃないし、
漏れの定義とも微妙に違うから書きました。

とにかく現在の音響学の通念では「うなりは差音の一部」は間違いです。。
| うなり(beat)は周波数の差と同じ周期で音の強弱を生じる現象で、差音とは異なる。
からです。それがわかってもらえればいいです。

>>879

> 俺が定義のアンバランスの修正に拘っている理由が分かってもらえないだろうかね。

862を読んでください。カテゴリーが違う事象の定義なのですからアンバランスも
へったくれもありません。

あんたの立場では共通なものが必要なことはわかります。
あんたの立場でなっとくのいく定義を書けばいいことです。

クラシックの匂いのかけらもない

ひまだからちょっと書いてみよう。
>>879
> >>866
> 差音は脳内でヒトがつくり出す心理的現象で、その証拠は差音が測定データに現われないこと。
まず、脳内かどうかは漏れにはわからない。耳ですでに起きているのかも知れないから。
（つまり差周波数に該当する耳の部分が励起されて信号が脳に送られているのかもしれない。
この辺の研究がどうなっているのかよく知らない。耳に非線形な部分があればあり得るかも)
漏れが知っているのは差周波数の音が認識(認知)されるということだけだ。議論をするための
定義としてはそれで十分。だからあえて原因は書かない、とした。測定データに表れないのに
認知されるということは、とにかく物理現象というよりは人間の認知の側のことだ、ということの
証拠にはなっていると思う。ただし、現実には周波数分析で差音のスペクトルが観測されることは
あってもいい。たとえば楽器の響版などが非線形に振動した場合など現実に「差音」の振動が
起こることもありうるだろう。そういうことはありうるが、現実に物理現象で観測されなくても差音は
聞こえるので、ウィキペディアの定義は間違ってはいないと思う。
(つまりスペクトルが存在することが差音の必要条件ではない)

> （物理的現象としての音が知覚されて、差音という心理的現象が引き起こされ、両方が認知される）
「心理的現象」の使い方が正しいかどうかはわからない。「両方が認知される」は結果的にはそうだが
漏れの定義でもWikiの定義でも別に必要ではないね。

> うなりは現実の空間に存在する物理的現象で、その証拠はうなりが測定データに現われること。
その証拠は、といわれても... という感じだが、確かにうなりは機械的観測にかかりますね。

> （物理的現象としての「うなり」が直接、知覚され、認知される）
そういうことになりますね。

> あなたの考えは、これで間違いないすか？
上のように、原因とか証拠とかにはまだ研究の余地がある(し最近の研究を知らないw)から
議論のための「定義」として必要なことを定義したつもりです。

最近の研究がどうなってるか知ってたら是非教えてほしいです。仕事に使えるので。
やばっ。周辺の仕事をしてることがバレチャウ.... なんてな。

もう読む気しねぇ・・・
なんか最近は絶対音感からも離れた話題になってるし・・・

最近、何してるの？このスレ。。

全く読む気がしないから読んでないけど、
スレを読込んだとき、パッと目に入った単語。

再現、倫理的、心理的現象、真偽、物理的現象


・・・・オカルト板？

「差音」が物理的現象と切り離された形で認識されるなら、「脳内サンプリング型絶対音感」の
持ち主が二つの音を脳内で鳴らしたときに差音が発生してもおかしくないな。

「差音」が何らかの物理現象に依存して発生するなら「バーチャルアコースティック型絶対音感」
（要するに脳内で波形を＊作っている＊ということ）の持ち主じゃないと差音は発生しないような
気がする…のだけれど、そういう理解でいいのかしらん？

>>885
あなたの主張のエッセンスをまとめたつもりだったのに、なんでかなあ？

差音は脳内でヒトがつくり出す心理的現象で、その証拠は差音が測定データに現われないこと。
うなりは現実の空間に存在する物理的現象で、その証拠はうなりが測定データに現われること。

これを大方認めてもらえば、
（1）差音が心理現象でないこと
（2）うなりが物理現象でないこと
（3）差音が測定データに表われること
（4）うなりが測定データに現れないこと
のいくつかを示せば、議論が進むと考えたわけだが。

>>883
定義のアンバランスていうのは、
一方が心理現象で、一方が物理現象ということを言ってるのではないよ。
上の俺の書き方を見れば、バランスの意味は分かると思うが。
無理に俺を否定する要素を探してないか？

定義、定義とうるさいから。
定義を書かないことをもって否定の材料にされてはかなわないし。。

差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な音。

定義なんて、議論の内容に見合うものを選ぶべきだ。
ヒトは動物の一種だという定義とほ乳類の一種だという定義は、どちらも正しい。
詳しい方がよいというものでもなくて、議論によっては前者の方がふさわしいこともある。

上の定義は、あえてもっとも粗い定義をもってきた。
粗いということは、それだけ否定しにくいということだ。
でも、粗いことを理由に間違いだとすることはできない。
その辺をちゃんと考えて、この定義を反駁の材料にしてくれ。
使いようがないとは思うが。

>>890
もう少し厳密にしとこうか。
差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な波で、聴覚に捉えることのできるもの。

この方が、突っ込む取っ掛かりがあるだろ。

まだやってるよ・・・

>>671と>>821のためにスレ立てました。
タイトルとか適当です。
駄スレ立ててゴメンナサイ。
でもこれしか方法を思いつかなかったので…。

差音とは？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1091179946/

>>889
> >>885
> あなたの主張のエッセンスをまとめたつもりだったのに、なんでかなあ？

なんでかなあってなんだろ? あんたのまとめは100%漏れの見解と一致してない、ってことでしょ。
>
> 差音は脳内でヒトがつくり出す心理的現象で、その証拠は差音が測定データに現われないこと。
> うなりは現実の空間に存在する物理的現象で、その証拠はうなりが測定データに現われること。
>
> これを大方認めてもらえば、
> （1）差音が心理現象でないこと
> （2）うなりが物理現象でないこと
> （3）差音が測定データに表われること
> （4）うなりが測定データに現れないこと
> のいくつかを示せば、議論が進むと考えたわけだが。

まさかこの4つが漏れに対する反論になると思ってるんじゃないでしょうね。
何が何の必要条件/十分条件なのかよく考えてみることです。
論理が弱そうな人なので無理かもしれないが。
必要な定義はすでに済んでいます。

>>893
この板は板違いですよー

>>893

1 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/07/30 18:32 ID:SLtIEsSp
このスレは『絶対音感。Part２』の671と821を本スレから隔離するためのスレです。
思う存分語り合ってください。

適当ですって、こういう言い回しも含めてか？
もっと書き方考えろ。
差音とうなりについてのサイトの紹介とか、
今までの議論の経過とか、そのくらい書いて見ろよ。

そもそもこのスレも残り100近いんだ。
だまって傍観してりゃいいだろ。
どうせおれたちがいなくなっても、
25スレぶん文句たれて、
25スレぶん>>870-873見たいな無意味な馴れ合いをして、
50スレぶん埋め立てて終わりのクセして。バカヤロ。

で、821よ。あっちいくか？

>891
>差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な波で、聴覚に捉えることのできるもの。

苦しいなぁw

とりあえずこれって音響学の常識からはかけ離れていることは知ってますね?
漏れは無学なので(w)この定義の用法で「差音」を使っている例を知りません。
どっかのウェブサイトでもいいですからポインタ示してもらえませんか?論文でもいいです。

質問。
(0)「波」の周波数は差周波数ですか?
(１)「二次的な波」って何ですか?物理現象?心理現象?両方含む？
(２)波の媒体は何? (まさかエーテル?)
(２')波の定義も訊いた方がいいかなぁ、これも常識とは違うかも...。
(３)いわゆる「加音」と言われるものは「差音」に含まれますか?
(４)あなたの定義での「差音」で可聴帯域のものをなんと呼びますか

確認。聴覚に捉えられないものは「差音」じゃないのね?

>>894

あんた科学寄りの仕事やってるんでしょ？
なら反論しやすいように、主張の内容の整理に努め、なおかつ反論を打ち返す態度が肝要かと。
内容がゴチャゴチャしているから反論しにくくて、反論されなければ持論が支持されたとは言えないよね。
俺があんたより格下と考えたっていいよ。
私が反論しやすいように内容を提示することはできないのか？

>>885は、そういう意識で書いているんだよ。
(1)から（4）は形式的に出てくる4つをすべて並べただけだろ。
全部が反論として通ったら、最初の定義で「心理的現象」と「物理的現象」とが、
「現れること」と「現れないこと」とが入れ替わるだけジャン。

すみませーん、バカーな私に、671と821が何の話をしているのか、
誰か要約してくれませんかー？

関係ないけど今、調律師が来ている。
何か聞いておくことない？

すみません。もうやめます。671の定義も聞けましたし。

671氏は我々のパラダイムと違う「671王国」で音響理論を打ち立てているようなので
議論は難しそうです。確かに彼の世界では「うなりは差音の一部」は矛盾していません。

ただし日本音響学会、あるいはJASAで彼の定義を支持する人はいないと思います。
「差」「音」あるいは「Differnce」「Tone」という呼称から分かるように差音は「音」
を定義したものだからです(我々の世界では)。一方「うなり」は「音の強弱の変化」
拡張して言えば「振幅の変化」を示す呼称なので、「音そのもの」ではありません。
(我々の世界ではw)

再三いうように我々のコミュニティではこの二つはカテゴリーが違います。

長い間お邪魔しました。音響に携わるものとして、余りに一般常識とかけ離れた言
(をえらそうに得々と語られること)に業を煮やしてついつい長居をしてしまいました。
お詫びします。

>900

すまそ。JASAじゃなくてASAでした。
ジャーナルの名前書いてどうすんの >漏れ

スレ立てた意味ねーorz

>>896
俺だって、見落としはあるさ。訂正しつつ、回答するよ。
そのまえに>>890を書き直した意味を考えてくれよな。
うなり自体を「音」と呼ぶのは、慣用に馴染まないからだよ。

> 確認。聴覚に捉えられないものは「差音」じゃないのね?
「音」を「波」に書き換えたときに、音響絡みという縛りが無くなるので付け加えた。
よく考えれば、なくても問題はない。
脳内で再現するときの話に絡むための確認と思うので、削っておく。
「差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な波」

> (３)いわゆる「加音」と言われるものは「差音」に含まれますか?
「差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な波（で、加音ではない方）」と修正すればいいな。

> (0)「波」の周波数は差周波数ですか?
上記を加味した上で、イエス。

> (２')波の定義も訊いた方がいいかなぁ、これも常識とは違うかも...。
エネルギー伝播の一形態としての波だよ。常識と同じだヨナ。
情報を乗せることもできることに触れといた方がいいかね。
定義には性質を網羅しておく必要などないんだが、質問の雰囲気からして。。

> (２)波の媒体は何? (まさかエーテル?)
上の回答から、もう不要だと思う。
ちなみに鼓膜から聴覚神経に移ってからは、波より情報と考えた方が良いよね。
もちろん神経パルスが波だといえばそうだが、ニューロン間の伝達は化学物質だしね。
このあたりを満足するためには、
「差音とは、異なる周波数をもつ2音が引き起こす二次的な「情報」（で、加音ではない方）」と修正。

> (１)「二次的な波」って何ですか?物理現象?心理現象?両方含む？
上記を加味すれば、情報は現象ではないよな。

> (４)あなたの定義での「差音」で可聴帯域のものをなんと呼びますか
俺の定義では可聴帯域内か外かを区別してないから、質問の意義はないと思う。
でも直接的に答えれば、「差音」と呼ぶよ。
ちょっと補助すれば、「可聴帯域内の差音」と呼ぶ。

自己中は消えろ

ああ。俺が悪者かぁ。

最後に899に反論しとく。
定義は、何を焦点とするか、これから何を述べるかによって違ってくるもの。
某氏のように、どこぞにこう書いてあるからこの定義が正しいという性質のものではない。
俺は、当然、この議論が進む方向の定義を書いた。
自分のアキレス腱になるようなことは定義に含めないのも当然。
でも定義として不完全なわけじゃないから、それは誤りではない。
これを「個人的な定義なのね。話がかみ合わないわけだ」と評するのは違うよ。
だからこそ定義など書いても当面は無駄だと無視してきたが、
「定義を書けば議論が進展する」という899の熱意に折れて、書いて見たら、
もう聞けたからいいんだと。。

あとね。テクニカルタームというのは、分解できないんだよ。
「差音」でひとつの概念なんだ。
いろんな背景があって、そのラベルが選ばれただけで、それは意味の目安にしかならない。
読んで字のごとくのような考え方は、それこそ
「絶対音感」を絶対的に優れた音感と想像するのと同じ愚だ。
"absolut pitch"をそのように想像すれば、別の解釈が出てしまう。

まあ、こんなとこかな。>>893悪かったね。

>>903
だからこっち行けってば↓

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1091179946/

あなたたちのせいで、良質なスレが荒れたまま終ってしまいました。
どうしてくれるのですか？

もうほんと、せっかくスレ立ててくれたんだから引っ越ししてよね！

ん、決着はついたのか？

ヒトの脳と練習
ttp://homepage2.nifty.com/tomi-chan/flute_Folder/colum.html

>　つまり被験者（ピアニスト）は、楽譜を見ているだけなのに、頭の中では「音」が響いてお
>り、脳の状態は、演奏活動をしているのと同じ（運動野を除きます）だったのです。

MRI実験でこういう結果がでたみたい。

これは、絶対音感保持者と相対音感保持者では、結果は同じなのかな。

>>911
人間の脳すげぇ・・・

８２１はこのスレでいつも奇妙な論理で粘着しつづける単なる
おかしな奴だが、それを見抜けずさんざん振り回されて、
スレ違いの話題でこのスレを荒らしたあげく
>>896
のような逆ギレをする６７１は、はっきり言って人迷惑な存在。

>>913
過去の粘着821て、どれ？
821と671って逆じゃねーの？

小さい頃はあったけど
なくなることはあるかな？
小さい頃は即座に音がわかったけど
今はわかったりわからなかったり。
鍛えれば戻るもんだろうか。

全か無かという能力ではない。
音の記憶がなくなれば忘れるし、鍛えれば元に戻る

>>911
> 音高と音名とが一対一に対応している、と言う事は、音名と運指とを一対一
> の対応にする事さえできれば、聞こえてきた通り、またはソルフェージュの
> 通りに運指を行えば、それでもう吹けてしまう、弾けてしまうと言う事です。

> 絶対音感を獲得した人にとっては、どんな音でも意味のあるものですから、
> 自動的に脳が活性化して「聞こえてしまう」のです。

> 絶対音感を獲得した人は、移動ド唱法は苦手であるか、または不可能のよ
> うです。
言っていることがすさまじく無茶苦茶だ。
世間の認識はこの程度ということか。

>>917
確かに私は移動ド唱法は出来ません･･･。

>>917
> 言っていることがすさまじく無茶苦茶だ。
> 世間の認識はこの程度ということか。

なにが無茶苦茶なん？
現象として実際に感じられることだよ。
その理由が「絶対音感」かどうかは知らないけれど。

> > 音高と音名とが一対一に対応している、と言う事は、音名と運指とを一対一
> > の対応にする事さえできれば、聞こえてきた通り、またはソルフェージュの
> > 通りに運指を行えば、それでもう吹けてしまう、弾けてしまうと言う事です。

フルートでなくピアノだけど、紙鍵盤でも、脳内で音が響くし。

> > 絶対音感を獲得した人にとっては、どんな音でも意味のあるものですから、
> > 自動的に脳が活性化して「聞こえてしまう」のです。

音程があるのだったら、音名は「聞こえてしまう」し。

移動ド唱法はできる。

917=671

920=<<908
すなわち小物。

>>923
わざとだよ。

完敗でブチ切れる671w

>>919
私は671ではない。
1番目、「運指が合っているから吹けてしまう、弾けてしまう」なんて無茶。
ヴァイオリンの初級者がハイポジション弾くところを想像すれば分かるだろう。
フルートだって近似的な音高は出ても正しい音高は出ない。
上級者は運指だけでなく楽器の癖を知りハーモニー感を持ち音高や音程のコントロールを瞬時にやっている。
ピアノだってボロボロの調律の楽器だったら運指だけではどうにもならないだろう。大抵は調律師と分業しているのだが。

2番目、人間は入ってきた情報全てに一々反応するわけではなく、
適宜無視する能力を大抵備えている。
音を聞いて音名を連想する作業をoff出来る絶対音感保持者はいる。

3番目、移動ド唱法のできる絶対音感保持者はいる。
固定ドから移動ドへ移行するのは、ラベルを音名から階名に貼り替えることだから、練習は必要だろう。
出来ない場合は大抵、「移動ド唱法」に意義を見出せず、練習しないからだと思われる。

>924
> 1番目、「運指が合っているから吹けてしまう、弾けてしまう」なんて無茶。
(略)
> ピアノだってボロボロの調律の楽器だったら運指だけではどうにもならないだろう。大抵は調律師と分業しているのだが。

フルートとバイオリンについてはよくわからないけれど、
ピアノについては、笑ってしまったw
普通、平均律で調律済のピアノを想定するものでしょ。

過去レスに、ある音程を聞くと、音名では聞こえないけれど、
空想の鍵盤の上で自然と指がうごくというひとがいましたが、
そういうタイプについて話しているんでしょう。
>
> 2番目、人間は入ってきた情報全てに一々反応するわけではなく、
> 適宜無視する能力を大抵備えている。
> 音を聞いて音名を連想する作業をoff出来る絶対音感保持者はいる。

自分は音名が「聞こえる」現象をオンオフできる。
具体的には、無意識的に「聞こえる」のを意識的にシャットダウンするか、
他に集中していて聞こえていても聞こえない状態になっているか。

だから、母国語の比喩は外れていないと思う。
本文の他の文章↓

>　騒音がはげしい走行中の電車の中では居眠りができるのに、
>どんなに小さな声でも「話声」
>が聞こえてきてしまうと、気になって眠れないのも同じ理由です。

これも、眠れるひと＝offに出来る人もいるってこと。
「絶対、offにできません」といっているなら無茶苦茶だろうけれど、
単にそこまで言及していないだけでしょうに。

>>922
何が言いたいの？予知能力？

>>925
ピアノについては半分冗談(半分本気)ですが、
この筆者はフルートみたいだから、
楽器任せで音程メタメタな奏者を連想した、というのが本音です。

この筆者は、想像と断りつつも、
> 絶対音感を獲得した人だと、きっとこういう(=転調する)感覚は無いのではないかしら？　
> 指も音名もワンクッション置かずに、そして調性に縛られずに対応するので、転調も
> 移調もスーイスイで、何も特別な感覚は起こらないのでは無いでしょうか？
なんて言っている。
調性感を持つことと、絶対音感を持つことは全く別だと分かっておらず、
絶対音感保持者に対する偏見を持っているみたい。

そろそろがっつり定義してもらおうか。
「絶対音感とは何ぞや」
脳内や物理はもうカンベン。素人にもわかるように端的におながいします。

「すべての音がドレミで聞こえる」って言えば素人は驚く。
証拠見せろって言われれば、相手の好きな曲を聞かせてもらい
音を覚えてピアノなりヴァイオリンなりで弾けば
相手は信じてくれる。
この方法で俺は100人中90人程騙せた。

で何人かはシンセサイザーで正弦波鳴らしてきて
「これ何Hz？」って質問してきた。
で448Hzって答えたら
「ブー、答えは447.23Hzでしたぁ」って・・・

そんな微妙なもん判るかｳﾞｫｹ、それこそ相対音感使うだろ！
とまぁそういうこと

>929さんは、A近辺だけでなく、C4とかD4の周波数もわかるんですか？

ピアノとバイオリン、どちらが周波数感知能力獲得に役に立ちましたか？

周波数なんて感知できるわけねえだろ。
音覚えてるだけだよ。それ以外の何物でもない。もちろん精度の差はあるが。

では、覚えていない音の周波数はわからない訳ですか。

たとえば、A=440 のときの C4 と A=442 のときの C4 の区別はついても、
「これ、何Hz？」と聞かれたら、わからないものなんですね。

そりゃわからんでしょうよ。
計測器じゃないんだから。

>>927
> 調性感を持つことと、絶対音感を持つことは全く別だと分かっておらず、

確かに全く別なので。

調性感はどのように養われるかというと、
やはり繰り返し使うことによって鍛錬される以外にはないだろう。
すると。

もしも音楽の中で事を処すにあたって、
絶対音感を使えば調性感を使わずにすんでしまうような場合が
少なからずあるとすれば、
絶対音感保持者ほどその調性感は劣悪である、
と期待するのは意外にあたっているかもしれない。

Ａ＝440HzとＡ＝442Hz(平均律)
どちらの絶対音感保持者が多いのでしょうか。

純正律、ミーントーンなどの絶対音感保持者もいらっしゃいますか？

>>935
> Ａ＝440HzとＡ＝442Hz(平均律)
> どちらの絶対音感保持者が多いのでしょうか。
どちらで各ピッチを記憶している人が多いのでしょうか。

> 純正律、ミーントーンなどの絶対音感保持者もいらっしゃいますか？
純正律、ミーントーンなどで各ピッチを記憶している方もいらっしゃいますか？

こう書かない理由は何だろね？　>>ALL

>936
意味違うんじゃないの？書いた本人に聞きなよヴァカ

ここ最近つまんなくなったな。

私は絶対音感があり、楽器の音やガラスなどを叩く音などは
瞬時に分かるのですが、歌声だけはそうはいきません。
これってどうしてでしょうか？
そして、こういうのは私だけなのでしょうか？

>>939
上の方でも書いたけど、俺もそう。

>>939,940
私も！
楽器の音とかは「ドレミ〜」が歌詞みたいなものだけど、
歌には歌詞が付いてるからかな?と自分なりに解釈してますｗ
鼻歌とかなら普通に音名?で聞こえるし…

＞９３９
私は歌ってる人の声による。
キロロとかはすぐ分かるけど、
オレンジレンジは全然ﾜｶﾝﾅｲ。
　
あと聞いただけでは分からない歌でも、
自分で鼻歌うたったり口笛ふいたりすると
わかることあるよ。

>>936
時代楽器のチェリスト鈴木秀美は可変絶対音感を身につけているらしい
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~azm/diary/h_200011.htm
＞今のわたしは、392〜465までの可変Aの絶対音感を持っています。むかしは 1Hz単位の絶対音感がありましたので、それを取り除くのに苦労しました。

>943
前者は「相対音感」といいたいのでは?　可変絶対音感ってw
［取り除くのに苦労」もなんか変ですね｡
でもこれは鈴木のせいじゃなくてこのサイト主がわかっていないということでしょう。
>943も多分同様ですね｡

＞ 1Hz単位の絶対音感がありましたので

こんな奴がいるおかげでA=442なんかになっていくんだよ

A=440Hz付近で、1Hz≒4セント？
１オクターブを３００に分けて聞くのか。気が狂いそう。

「1セント単位の絶対音感」なんていうのもあるのかな。

そんな鋭い音感があったら絶対気が狂うぞ・・・

>>947

気が狂うというより、鬱症状を持つ人ならいるね。
だけどセント値を絶対的基準にするような音感が「鋭い」とは思わないけどな〜〜。