シャルル・ミュンシュ part2

過去ログ検索してもミュンシュスレはひとつしかありませんでした。意外と不人気？
語りもミュンシュ自身がやっている「聖セバスチャンの殉教」萌え。

過去スレ(キャッシュ)
ミュンシュ
ttp://mimizun.com:81/2chlog/classical/piza.2ch.net/classical/kako/985/985870555.html

やったー2get

オネゲルの２番と４番が良い。

のっけからマターリだな。

パリ管との幻想の熱気は異常
５４のボストンとの幻想はあまりよくない、
でもジャケ（不滅のシャルル・ミュンシュシリーズ）の顔のある花がなんだか怖くてイイ

age

>>3
2番はいくつかあるけどどれがお好きでしょうか？
私は戦時中の世界初録音（おそらく）のが一番好きですが。

>>6　３じゃないけど戦時中のやつとＯＲＴＦとのライヴが好きだ。

漏れはパリ管のしか聴いたことない。

デュティユー「メタボール」とマルティヌー交響曲第6番も良い。

早くピストンの第６交響曲を再発汁！！！

中古屋でボストンの未完成とグレートを見かけたけど、見送り
なんか落ち着きのない演奏になりそうな悪寒がしたもので。

この人の演奏、カオや指揮っぷりからは違和感を感じるくらいチャーミング
…ていうか、良くも悪くもナヨナヨクネクネしてるんだよなあ

ミュンシュの場合録音の時期によっても随分印象変わる
（あとスタジオ録音とライヴとでも）

BSO時代も前半はかなり直線的、後半はやや曲線的な印象あり？
（BSOと２度入れてる曲を新旧聴き比べてみればわかる）

ボレロ、BSOとパリ菅じゃ３分くらい違うよ。
同じ演奏旅行でも違ったとか。

>>11
ナヨナヨクネクネじゃないと思うけどね。
細かいところにこだわらずに豪放磊落で男性的な演奏でしょ。
ドイツ的な襞みたいなものを求めると理解しずらいと思うけど、
あの頃の美術に多い、日本の書道に影響を受けた、ドリッピングなど
勢いだけで描く芸術みたいなもの。「アンフォルメル」とか。

うわーっ、ずいぶん久しぶりですね、スレが立つの。

日曜日のＮ響アワーで石坂浩二がミュンシュ好きという事で
ベルリオーズの話をしてるのに、見せた映像はデュトワの。
少しくらいミュンシュ来日の時のを流してあげればいいのに。

>>11
グレイトはこの人の演奏を聞いて好きになりました。
それまでこの曲は退屈で同じことの繰り返しが好きじゃなくてね〜
ミュンシュのは早めのテンポでストレートに聞かせてくれたので
なーんだ、結構良い曲じゃんてね。
ミュンシュのワーグナーも好きだな〜

あの音楽より指揮が強烈なダフニスとクロエ再放送きぼんｗ

俺は、ミュンシュとカイルベルトが好きだ。

>>17
ひょっとしてカラヤン・スレでカイルベルトを甘い顔っていった人？

なに、それ。記憶無し。

お約束のブラ２はやっぱり凄いと思ふ。

落語の小三治師匠もなにかでミュンシュが好きだと書いていたなあ。

ダフニスとクロエ全曲とかフランクの交響曲とか
持っている。よく聞くけど。
こいつの指揮のしかたが
よく分からない。

風車

>>15
だけど、オーケストレーションに随分手を入れてないかい？
でも好きだよ、ミュンシュのグレート。

>>24
私も大好きです。というかあの高速演奏で豪快に聴かせる演奏はそうないのでは？
これを聴いたあとで他の人の演奏を聴くともったりしてしまう・・・
（ただしミュンシュより速いトスカニーニなどは別）

フィラデルフィアとのラヴェル・フォーレ・ベルリオーズ
早くSony復刻してくんないかな。
レコードに傷が入っちゃって・・・

>>26
いま、ヤフオクに出てますね。

で、そのヤフオクを見て初めて知った。
プーランクとストラヴィンスキーなんてのも入れてたのかぁ〜

オネゲルの５番も良い。

まずい！なんで盛り上がらないのだろう。
ミュンシュももう遠い過去の人になってしまったのかなあ。
ＣＤ時代になって、ファンとしては時々出る新発見の音源に狂喜しているのだが。
これから、やっと手に入れたバーバー「Ｐｒａｙｅｒｓ　of　Ｋｉｅｒｋｅｇａａｒｄ」
（世界初出と書いてある）を聞きます。
ボストンｓｏ，プライス（ｓ）他で1954/12/3の録音です。
レーベルはCON　MOTO-129となっています。詳細は不明です。
できましたら、ミュンシュファンの皆さんの珍しい録音の情報をお願いしたいものです。

一時期、海賊CD-Rでミュンシュの物が沢山出ていましたね。

ミュンシュファンの皆さん、
ミュンシュ&ボストン響のベト第九を買うかと思いますがどうですか。

ボストンＳＯとの第九は本当にお薦めです。
個人的には特に第三楽章（なかなか成功している演奏が少ない）はすばらしいと思う。
コーラスも独唱者にも欠点はありません。
全篇に力のこもった豪快な演奏です。
テンポは速いですよ。
ただし、いくらミュンシュファンとはいえ
一部では幻の名演奏と言われている来日時の日フィルとの演奏は
オケ、独唱が全くミュンシュの棒についていけず
幻のままがよろしいのでは、と思います。

>>32
唯一の欠点といえば録音がやや悪いことくらいかな？
あとは文句なし。

↑BSOとのスタジオ録音のことです

たしかに録音は問題がありますね。
僕のＬＰでは第４楽章のコーラスは歪んでいます。
ＣＤ化は成功していますか？
輸入盤で聞いておられますか？

>>35
CDでもそれは同じですね・・・グレートコンダクターシリーズの輸入盤ですが。
オリジナルがもともとこの状態なんでしょう。
他にこの時期ので極端に録音が悪いのがライナー／CSOのロッシーニ序曲集。
輸入盤CDで出てますがfで歪みまくりだし。

RCAって不思議だね。
ライナーもミュンシュも５５年前後、つまりステレオ極初期の
録音は凄い音がする（ライナーボルグのシュトラウスとかミュンシュのラヴェル）
のにその後のはかえって良くない。

トランジスタとソニー製マイクが音をダメにした。

手元にあるXRCDの解説（1枚だけ持ってる）によると、RCAが３トラックでの
録音を始めたのは1956年10月でそれ以前は２トラック。
（BSOとのブラ１あたりが３トラックの最初期）

31です、ありがとう！
32さん演奏は良さそうですね。

36さんが持つ手います、CDのグレートコンダクターシリーズの輸入盤がすぐ入手しやすそう
なのでこちらを、どうもです。

ディスク・モンテーニュのブラ２が良かったなぁ。
大爆発で最後の和音が鳴り始める「前」に拍手が起こってるヤツ。
Ｖｉｒｔｕｏｓｏで再発されたヤツを買っとけば良かった。
まだあるかなぁ。

今年ももう少ししたら、ミュンシュの超高速第九を聴くとするかな。
ぐるぐる風車が目に浮かぶよ。

小三治師匠ご推奨の第九だな。

>>37
プロデューサーの差だよ

>>40
そのセットはマルティヌーが名演。

>42
ミュンシュの高速第九は良い。第一楽章の冒頭からゾクゾクさせられる。
そのくせ第３楽章は美の極致。第４楽章はテノールの溌剌とした乗りが
素晴らしい。文字通り喜びに満ちた歌唱。彼の第九が個人的には一番好き。
千円ＬＰでは美しい第３楽章の途中で裏返さないといけなかったので
辛いところがあったけれども、ＣＤになってその不具合もなくなった。

ほぜんあげ

>42,46
今はＩＭＧの Great Conductors in the 20th Century シリーズに
収められているはず。ＲＣＡ国内盤ではボストン響との＃３、＃５
と序曲『レオノーレ』＃３との２枚組が出ていた。ベトに関しては
その他にもヴァロワレーベルから仏国立管弦楽団との＃２、＃７が
あったはず。ミュンシュの無茶振りを想像たくましくイメージでき
るのはむしろ後者のライヴ盤こそふさわしい。

ミュンシュのベルリオーズ　ロメジュリどこかで売ってませんか？

アウトレット爆社ではRCA/BMG Tchaikovsky, Symphony #6; Romeo & Juliet.
(Boston Symph./ Munch) が＄６です。先ほど紹介したVALOISのはベト＃４
と＃７でした（爆演ものです）。これを機会に爆社を利用されてはいかがで
すか。
ttp://www.berkshirerecordoutlet.com/
ここで Munch で検索してください。３１アイテムがヒットします。

ベルリオーズの方でしたね。メンゴ。

>>42
俺、だめ、あの演奏。。。
あのCDの中（ベトの3つの交響曲）では3番がいい。
ブラ1も、名演といわれてるが、俺にはダメ。

折れは全て、ダメ。

そんな人がいても良い。
僕にはミュンシュのベートヴェンは好み。
なかでは「田園」はいまいちかな。
晩年の昔コンサートホールにあったロッテルダムとのほうが自由にやっている。
最近ＣＤ化された。
ブラ1はボストンのよりはやっぱりパリ管の方がいい。

BMGのボストン響のトヴォ8はすごいの？

>>55
これは結構強烈。ミュンシュのドヴォはこのほかにチェロ協もあるけど
こっちはまだ聴いてません。

シューマンの春も凄いよ。
１楽章コーダのトライアングル「じんじん」と轟音をたてて鳴ってるよ。

>>49
本国アマゾンにはあるみたいですよ。

＞ドヴォコン
ピアティゴルスキー共々熱いんだけど、
なんか息が合っていないと言うかチグハグな感じもする。
やっぱり合わせ物はダメなのかな〜

ベニー・グッドマンとの
モーツァルトのクラコンは
駄盤ですか？

ミュンシュはやりたい放題やっても、品と節度がある。
モーツァルトのクラコンはあまりミュンシュらしくなかったような、、

おいのＣＤの珍盤のランクの上位
ミュンシュの「ブランデンブルク」が入る。
ルーカス・フォスがピアノ！！！弾いてる。

＞ブランデンブルク
数年前の廉価での復活は嬉しかった。
良い演奏か、どうかは別にして・・・

ミュンシュの音盤復刻・復活に関しては国内盤が意外にも活躍している。
サン・サーンス＃３もそうだし、ベト響＃３，５，９の２枚組、ＢＳＯ
のブラ＃１など。来日歴があるから、理由が無い訳ではないけれども、
一般にはさほど人気が無くとも、一部には熱狂的な支持者がいるのかも
しれない。スクリベンダムのＢＯＸをとうとう発注した。

ミュンシュ著の『指揮者という仕事』は必読。

やはりオルガン付きは名演。
さすがに今となっては録音が古く感じられてしまうのが玉にキズだが。

>65
ＢＭＧのは駄目だが、数年前に出た日本コロンビアの復刻はかなりの音
質だと読んだことがある。中古で出てこないかとずっと待っているけれ
どもお目にかかることがない。どれほど鮮明な音質になっているか、お
持ちの方にはぜひ記していただきたい。

日フィルは　阿寒かったは
ばっかすもカットしたくなるわな
あの当時の日本は楽器もってれば
職業音楽家になれんのかと思うくらい下手だったような気がする
みゅん種も大変だは

ディスク・モンテーニュのライブ版でもカットしてた。＞バッカスとアリアーヌ
実際、ミュンシュのカットの方が曲的には盛り上がる。

>>67
そうかなぁ。あのバッカスとアリアーヌやダフニスとクロエ素晴らしいと思います。
ただし、何回も繰り返し聴くとあらが、目立ちますが…
真面目な日本人が、精一杯ミュンシュに応えた名演だと感じます。

今、例の高速第九を聴き終えた。スカッとした。
やっぱりミュンシュの風車は回転の上がりとトルクが群を抜いて違うな。

>>67
当時ミュンシュは日本のオケは楽器が酷い、
いい輸入業者を紹介してあげるとかいってた。

67,69きっとどちらも正解なんだよね。
真面目な日本人が、迎えた著名な指揮者に必死でついていこうとしている。
しかし残念ながら、とてもじゃないけど名演とは言えないと思う。
ファンとしては貴重な演奏であることはたしかだけどね。
それより今年出た二枚のＤＶＤがミュンシュの指揮姿中心なので
オケの技術や楽器のことを気にしないで楽しめる。

>>67
何様のつもりだ。当時の日本フィルはそんな下手じゃないよ。

たしかに当時の日フィルは、分裂前だし、
それなりにうまい人もいたのでは？

グレーラーとか居た時期？

グレーラーってトスカニーニのＮＢＣにいた人だよね。
そのコネでミュンシュ来たのかも。

その当時は東京在住ではないので実際に聞いたわけでないし、
ラジオやテレビ（昔は結構放送があった）の貧弱な音だけで言い切るのは無理だと思うけど
やっぱりあの当時の日本のオケはとても優秀とは言えないと思います。
熱意だけでは残念ながらどうしようもない部分があるのは
芸術の世界では仕方ないです
分裂前の日フィルは当時最良のオケだったとは思いますが。
ひどかったなあ、我が大フィル！

どうでもいいことだが、今の日フィルの惨状には目も当てられない。
レベルは低いし、専用の練習場も楽器庫もない。
金の亡者の哀れな末路。

対して新日フィルは、うまいとはいえないまでもそれなりのレベルがあると思う。

>>78
＞金の亡者の哀れな末路。
この意味がよくわからない。結成時の待遇保証のための組合闘争に
明け暮れた日々のなれの果てとでも言いたいのか？

ミュンシュはコンサートホール盤のビゼーと、ＥＭＩのラヴェルしか
聴いたことがないな。パリ管の演奏はなんだかせせこましい気がした。

これまたどうでもいいことだが、フランスのオケは組織改組に伴う
楽団の名称変更が多すぎ。ジャケットにＯＲＴＦとか書いてあると
いつの時代のどのオケを指しているのかわからなくなることがある。

>>79
フランス国立管は確か２度名称変更してる

Orchestre National de la Radiodiffusion francaise(1950s?)
（francaiseのcは下にひげつき）
↓
Orchestre National de l'O.R.T.F.(1960s?-1975)
↓
Orchestre National de France(1975-)

>>58
アメリカアマゾンで探します。
どうも。

高速の第９を何年かぶりに聴いたついでに、同じく爆演で有名なシェルヒェン
/ルガノ放響の第９を買い求めて初めて聴いてみた。高速で第１楽章が始まる
ので、この分ならミュンシュ同様の高速が続くのかとさにあらず。第３楽章
などはミュンシュＢＳＯの方がはるかに美しいが、第４楽章などは真に壮大
でベトらしいベトを聴いたという感じ。記憶に残る音盤だ。

幻想あげ

サンサーンスオルガンあげ

フランク二短調あげ

ほぜんあげ

BSOとのフィデリオ序曲もいい！

見苦し

ほっしゅ

今度出るらしいボストンＳＯとのロシア（当時ソ連）演奏旅行の際の
「英雄」についての情報を誰か知りませんか？

ほっしゅ

それよりNHKが収録したBSOとの日本ライフを出せ。

それよりCINCINの爆演オルガン付を。

あれって巷でいうほど爆演かなあ。
確かに凄いとは思うが、音質はちょっとアレだし、巷の評判を先に聞いて買うと、
逆にそれほどでもないだろと思った。

CINCINオルガン付は、去年在庫いっそうセールをしてたぞ。
某通販。漏れはそこで買ったけどね。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=722685&GOODS_SORT_CD=102

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=402060005&category=1&genre=700&style=0&pagenum=2

前に別のレーベルで出てたロシア・ライヴと今回のとどこが違うの？

オネゲルのＣＤいくつも出ているようですが、
いいのを二三教えてください。

ボストンでの交響曲２＆５番
パリ管での最後の完全燃焼
auvidis/valoisから出てるライブ（音質の悪さに目をつむれる人なら）

ライブの交響曲第２番はラストのトランペットのテンションの高さとか凄い。

>>98
２番だったらSP時代のPCOのもある意味すごい
私的にはパリ管の録音よりも気に入ってる
（３番がチェコでのライヴの音源しかないのは残念だけど）

明日（すでに今日ですが）朝8:00〜BSフジで
日フィルとのライヴ(DVDで出てるのと同じ？)放送あり。

The Art of ConductingのDVDのチェコ・フィルとの幻想交響曲のラストは凄まじいぞぉ。
あまりの暴れすぎに、指揮にもうなっていない。でも、ああやられたオケは煽られるだろうなぁ。
あれは全曲映像化か、CD化せんかね？

>>101
フランクのニ短調もダフニスとクロエなんかも
最後あばれすぎ。

ドビュッシーの「夜想曲」と「春」いいねぇ。
「夜想曲」は「雲」のコールアングレが最後のほうで
音程ぶら下がるとこで萎えるけど。あれなんで録リ直さなかったかなぁ？
でも「祭」：

「祭」の後半部の盛り上がりは天下一品

オケも指揮もね。

あの頃のボストンは確かにいい。
それだけに「雲」のコーラングレが・・・

>>96のやつめちゃくちゃ音が悪ぃ･･･。

って間違えた。>>95の英雄の方。

ミュンシュのオネゲルが良い。
特に1番が好きだ。

ＢＳＯとのブラ＃２を聴いている。ディスク・モンテーニュのブラ２
ライヴ録音の凄さは措くとしても、スタジオ録音でもこれほど熱い思
いが伝わって来るのは凄いというしかない。
この頃のＢＳＯの響きの美しさに改めて感動する。

漏れは、「ブランデンブルグ」聴いて、本当に驚嘆した。
ミュンシュのバッハは、凄いとは聞いていたが、
あそこまでとは！
こくがあり、切れがあり・・・・
最大級の賛辞を送る。

>>110
このころのミュンシュ／BSOは結構直線的な演奏が多かったような
（運命しかりダフニスしかり・・・）

ちょうど今、無茶振りのミュンシュとは対照的に最小限にしか指揮
棒を振らなかったというクナパーツブシュのブラ＃２（1947年スイ
ス・ロマンド管）を聴いているところ。こちらはしみじみとした味
わいのある演奏で、心の襞を撫でられてかのような暖かさを感じる。
ミュンシュの叩きつけるような激情にも心を打たれるし、クナの暖
かい語り口にも心を動かされる。ブラ＃２の名曲たる所以かもしれ
ない。

クナーのブラ＃２は、クナーの人柄がにじみ出るような
演奏だよね。
クナーにしか表現出来ないブラームスといえよう。
暖かい語り口もさることながら、どのオケからも
愛された、クナーという音楽家の実像が浮き彫りになった
演奏ともいえよう。
ミュンシュのブラ＃２は、フルトヴェングラー譲りの感がある。
ワルター/N.Y.のブラ＃２とも、若干類似点があるように思う。

ソ連ライヴは107=108が言うほど、音悪くないよ。
ミュンシュでライヴのエロイカが聴けるんだからいいじゃないか。
ジャケのセンスは最悪だが。

オーマンディーは全プロ出ているみたいなのに、
何でミュンシュは前プロ出さないの？

音の問題より、ＢＳＯとのステレオでのスタジオ録音を凌駕する
魅力ある演奏なのかどうかということを教えて欲しい。ミュンシ
ュさんの場合は魅力ある爆演もありうるので、そこのところを教
えて欲しい。灼熱の演奏ではなく、指揮者一人宿熱の空回り演奏
だったり、指揮者の主悪熱演奏もあるからね。

そんなに高くないんだから、自分買って聴いて判断すれば？

日フィルとのブラームス１番のＤＶＤ、最後の両腕を駆け足でもする
ように振り回して興奮するところ観て、思わず笑ってしまった。
でも、こういう人がいたらさぞやコンサート行きたくなるだろうな、とも。

元気が勝負

BSOとの来日時のダフクロの全員の踊りでも
腕を水車のように振り回していました。

ドボルザークの「イギリス」が良かった。ミンシュの演奏は最終楽章に
向けなだれ込んで行くような迫力であった。

>>120
NHKが放送してたね。

>>122
見たよ。

archipelのベルリオーズ／ロメオとジュリエット+ブラームス／交響曲2番のCDは買いですか？

フランス国立管との幻想サンフォニーはヨカータ。

シャルル・ミュンシュ
ttp://cgi.f32.aaacafe.ne.jp/~classic/wiki/index.php?%5B%5B%A5%B7%A5%E3%A5%EB%A5%EB%A1%A6%A5%DF%A5%E5%A5%F3%A5%B7%A5%E5%5D%5D

>>125
ハンパだな。

過去ログ転落救済上げ

ベートーヴェン：交響曲5番（BVCC-8827〜28)
これは、STEREOでないのですが旧録音なのですか？

新録音ってのがあるのか・・？

>>130
ﾜﾛﾀ。あったら是非聴いてみたい

ステレオとモノ、ふたつあれば新旧といっておかしくないだろ。
確かに新録音というよりは新盤という方が普通ではあろうけど。
ＢＳＯとの幻想とかロメジュリとかはこのケース。ダフクロも
そうだったような）。

ディスク・モンテーニュのブラ2&シュマ4とベト4&7が
LIVING STAGEから出ているんですが、音は大丈夫なの
でしょうか？

｢大丈夫｣の意味がよう分からんが。

>>132
あとこれは両方ともステレオだけどボレロ、ラ・ヴァルスもBSOと２種類の録音あり。

大丈夫　マイフレンド　　・・・？

あれそうだっけ？
私は滅茶苦茶早いステレオ初期の「ボレロ」が好きだけど
じゃああれは旧盤なわけだね（ほかにはパリ管の---全然
テンポが違う---としか知らない）。因みにあの頃の
「スペイン狂詩曲」の冒頭のねっとりとまといつくような
ＶＮがまた好きです。ボストンの最盛期でしょうネ。

劣悪な海賊ｺﾋﾟｰじゃないかって事。

マルチソニックのBSOとのプラハライヴがスポットで入荷の模様
オネゲルの３番を探しているやしは急いどけ

オネゲルの３番はふつうに売ってたでしょ。