違う楽器で弾くな、邪道なんだよ、氏ね。

水槽は、ヘタレや素人が編曲することが多いからマズイってだけだろ？
【素人は】水槽アレンジは糞【編曲するな】
とかのスレたててそっちでやってくれ。

実際に、まともな編曲や、作曲者本人が、何の楽器を使ってもいいって
スタンスの場合とか（J.S.Bachに代表される…）の場合はどうなのよ？

バッハは自分でチェロ組曲と無伴奏バイオリン組曲を、
まんまリュート組曲に編曲。
で、自分はガット弦張ったチェンバロで弾いてた。

>>382>>386>>387
反論はしないのか？
ま、どうせ「おまえらの意見は下らない」とか何とか言って切れるだけだろうけど（w
まともな反論してみろや。
みんなﾏｼﾞﾚｽしてんだぞ。
それともやっぱり1みたいに逃げるのか？

>>402
いくらなんでも、そんな言い方はないだろう。
382氏の言い方に問題がないとは言わないが、これじゃ売り言葉に買い言葉、
チンピラと変わらないよ。
あなたは、>>382氏による次のような現状認識に同意するのか、しないのか？

1,クラシック界にはつまらない（音楽として質の低い）編曲が沢山横行している。

（この場合、382氏の定義に従い、吹奏楽編曲をも含めて考えること）
本当に真剣な議論を望んでいるのなら、「まともな反論してみろや」などと、
相手を揶揄するような言い方をする前にあなた自身の認識を具体的根拠を挙げ
て先に述べてはいかがかな？
そうでなければ、382氏に反論を無理やり要求するのは、自分はなにも言わずに
相手に要求しているわけで、無責任と言われても仕方がないね。
（これは議論の一般的マナーとして）
そんなことでは実りある議論にはならないよ。

次に、1に同意するのなら、

2,つまらない編曲が多いことの原因についてどうお考えか？
3,また、そのような現状に対してなにかできることはないか？

についても自分の考えを述べてくれるといいね。
あるいは、（吹奏楽も含めて）クラシック界における編曲が原曲を超える
名編曲ばかりだと思っているなら、どうしてそんな素晴らしい編曲が382氏
のようなクラシックファンに受け入れてもらえないのかについての意見を
聞かせてくれないかな？原曲を超える編曲が、ＣＤの売り上げや、評論家
の評価で原曲より低い評価しかしてもらえないのなら問題じゃないの？

>>397=>>398=>399
なかなか的を突いたこと言うね。その通りだと思う。
俺にはそれ以上付け加えることは無いよ。納得だ。

402 の意見に賛同する。
このスレの流れの中で、まさに的を得た内容であり、反論の余地など
何もない。今回の意見に対し、最大限の敬意を表する。>> 402

これほどに正々堂々とした意見に対してまでも、何一つ反論できない
382 は、最初からこちらにカキコむべきではなかったのだ。

397 - 399 は、まさに論外。自身のタシナみを弦楽器に変更すれば、
すべて解決することである。
そもそもこの香具師は、工事現場からの騒音や、放送に混入するノイズと
同列に扱うべき「水槽」を、まるで音楽の１ジャンルであるかのように、
誤った認識を持っている。そのような嘲笑に、このスレで意見を述べられ
ても、不快なだけだ。

403 は、「情報の捏造は恥ずかしいことだ」という事実を、認識できない
のであろうか？
382 が算出根拠すら示せない「99パーセント」というデタラメな数値を基に
したのかどうか知らないが、該当するらしい部分を勝手に「沢山」などいう
用語を用い、なんらの恥ずかしげもなく、以降の情報を捏造している。

もし、自身のカキコみに「すり替え」や「捏造」がないと考えているので
あれば、次の用語の定義を示し、引用元との因果関係を示すことが、
まず必要だ。>>403

　　「沢山」「多い」「できる」「いい」

もちろん、これらの定義がカキコまれたならば、その内容を審査するのは、
私たち人類全員だ。何か１つでも反論が成立すれば、403 を「捏造香具師」と
命名する。異論は、一切不要だ。

展覧会の絵のラヴェル編曲版って野暮ったくしか聞こえないけどなあ。
原曲が良すぎる

>>403
402だが仕事が忙しくてレスが遅くなった｡
まず
>いくらなんでも、そんな言い方はないだろう。
>382氏の言い方に問題がないとは言わないが、これじゃ売り言葉に買い言葉、
>チンピラと変わらないよ。
>本当に真剣な議論を望んでいるのなら、「まともな反論してみろや」などと、
>相手を揶揄するような言い方をする前にあなた自身の認識を具体的根拠を挙げ
>て先に述べてはいかがかな？

少し言葉が悪かったかもしれんな｡
気分を害したのであれば謝る｡
しかし、スレが立ったときから書き込みもしているが、そもそも>1が悪いんじゃないのか？
スレ立てときながら出て来ないのはルール違反だろ？
みんながﾏｼﾞﾚｽして、議論してるのに『僕の意見は言ったからもういいです』で逃げたんじゃないのか？
で、382が1みたく同じようなこと書き込んで、みんながﾏｼﾞﾚｽして、
またまた1みたくﾚｽしないのはいいのか？
初めに書いてあるだろ？
『スレッドの立て逃げはやめよう』ってな！
自分の意見が言いたいだけならそれらしいスレで書けばいいだろ？
俺もスレ立てたけど(他所でだが)こまめにﾚｽはしてるぞ(最近仕事が忙しくてちょっとサボってるけどな)
この板では何度も『一杯です』って断られたが･･･(w

>382氏に反論を無理やり要求するのは、自分はなにも言わずに
>相手に要求しているわけで、無責任と言われても仕方がないね。（これは議論の一般的マナーとして）
>そんなことでは実りある議論にはならないよ。
上にも書いたようにそもそも382と『実りのある議論』とやらができるとは思わんぞ｡
俺の意見はこれまでに幾つか書いたが>1はまともにﾚｽしなかったしなぁ･･･
しかし、指摘されたんで書くわ(長いよ)

>あなたは、>>382氏による次のような現状認識に同意するのか、しないのか？

まず>>382の現状認識に同意ってどういうこと？
俺はそんな現状認識は持ってないので同意も何もない！

>1,クラシック界にはつまらない（音楽として質の低い）編曲が沢山横行している。
>（この場合、382氏の定義に従い、吹奏楽編曲をも含めて考えること）

この1は君の認識なのか？382の意見を君が代弁してるのか？
どっちでもいいが「つまらない（音楽として質の低い）編曲が沢山横行している。」以上に下らない演奏(音楽と呼ぶにはおぞましい物も含めて)が蔓延しているという認識だな｡
編曲の良し悪しはそれぞれの作品個別に評価するものではないのか？
良い編曲も一杯あるぞ、まぁ好き好きであれこれ言っても仕方ないけどな｡
それに、いくら良い編曲でも演奏が悪ければ全然意味がないと思うがどうよ？
『382でさえ』認めている展覧会だってダメな演奏が一杯あるだろ？
でもそういった観点からの議論なく『編曲はダメ』みたいにいうのはいかがなものかな？
そういう意味では吹奏楽でも良い物があればそれはそれで良いんじゃない？
別に吹奏楽を目の仇にするつもりはないしな｡
水槽の編曲にろくなものがないことぐらい言われなくても知ってるよ｡
で、それ以上に水槽の演奏(特にプロや、コンクールで有名な団体)が酷すぎると思うが｡
でもそれとて、こと『編曲の出来』についてに限って言うなら個々の作品を個別に評価すべき、これが俺のスタンス｡

いくら水槽の編曲がクズばっかりだって言っても、じゃぁ水槽の物は全て否定されるのか？
水槽に未来があるとはとても思えんが、それでも数は(圧倒的に)少ないながらも残された『いいもの』は享受したいがな｡
『良いもの』は良いし、『悪いもの』は悪い、ただそれだけ。
その『良いもの』がオリジナルか、編曲されたものかはどうでも良いんじゃないの？
クラ聴き始めの消防が、展覧会のラヴェル版聴いて『これは編曲されたものなんだ』って聴いてることがまともだとは思わんが｡
展覧会聴いて『なんていい曲なんだろう』って思うことの方がよっぽど建設的だと思うが｡
理屈ばっかり捏ねるのはどうかな、まして382のような独り善がりの屁理屈で『まともな議論』が成り立つとはあの書き込み見ても到底思えないから茶化したんだけどね｡
そもそも382の意見は『編曲の禁止』にも取れるような勢いだったからなぁ｡

>次に、1に同意するのなら、
これどういう意味？
同意なんかしてないよ｡

>2,つまらない編曲が多いことの原因についてどうお考えか？
仕方ないよ、才能あるやつが少ないんだから･･･
今の時代に『素晴らしい』と思う編曲って、偉大な才能が百花繚乱の時代に生きた大作曲家達による編曲作品が多いだろ？
勿論それだけじゃないけど･･･それを言い出すときりがないのでこの辺で
すぐに大流行りしたものもあれば、ずっと時間が経ってから認知されたものもある｡
ただし、それらは個々の作品ごとに評価された結果だと思うし、これからもそうあるべきだと思う｡
つまらない編曲の多い原因とお尋ねだが、編曲する側にも、演奏する側にも、聴く方にも、全てに問題があるんだろうな｡
編曲する側は、『それらしく聞こえればいい』だったり、実験と称してとんでもないことしたり、
演奏する側も同じだろうな｡
聴く方も屁理屈捏ねてないで、作品個別に『良い』『悪い』をシビアに評価して、編曲する側、演奏する側に向き合うことが求められると思う｡
382は『自分でやってみろ』って言ってたけどそれで素晴らしい作品ができるなら2chなんかやってるわけないだろ｡
そもそも382の意見自体が消防みたいじゃない。
あるピアニストの演奏を批判すると『じゃぁお前がもっといい演奏してみろ』って言うのと同じ理屈だと思う。
バカじゃないの？って思うの俺だけ？

>3,また、そのような現状に対してなにかできることはないか？
>についても自分の考えを述べてくれるといいね。

上に書いた！

>あるいは、（吹奏楽も含めて）クラシック界における編曲が原曲を超える
>名編曲ばかりだと思っているなら、
俺はそんなことは一言も書いてない！

>どうしてそんな素晴らしい編曲が382氏のようなクラシックファンに、
>受け入れてもらえないのかについての意見を聞かせてくれないかな？

382がちゃんと考えずに屁理屈こねくり回してるからだろ？
それとも感受性に問題があるからじゃないのか？
人の好き嫌いを論じてもしょうがない。
ただ、好き嫌いと良い悪いを一緒くたにするのはどうよ？
>原曲を超える編曲が、ＣＤの売り上げや、評論家の評価で原曲より低い評価しかしてもらえないのなら問題じゃないの？

まず良い物が必ず売れると思ってるの？
そう決めるのは勝手だし、あなたが『売れている物ならそれは良い物』と思っているのならそれについてコメントはしません｡
まして、評論家の意見なんて関係ないです｡
私は自分の耳と経験で判断します｡
以上

ﾎﾟｶｰｿ

ついでだからもう１つ｡
編曲についてだが、基本的に『小』から『大』が編曲の醍醐味だと思う｡
水槽の編曲の下らなさってのはその多くが『大』からの編曲になってることが多い｡
ローマ３部作とかベルキスとか、果ては英雄の生涯だもん･･･
悲劇を通り超えた喜劇でしかないわな。
『小』からの編曲と称して、
バッハのオルガン曲にしたって『オリジナルのオルガン譜からの編曲』って言ったところで
所詮ストコフスキーの二番煎じでしかない。
少なくとも発想が既にそうだし、実際にもそうだしね｡
根底にあるのはオケからの編曲だわね｡
でも編曲する方にしてみれば『大』から『少』の方が楽なんだな｡
実際需要もその方があるからね｡
上で『聴く方にも』って言ったのはそのことも含んでいます｡

>>397の意見には同意しかねる部分が多いが、管楽器の為のオリジナルの良い作品が少ないのは事実｡
まして水槽は更に絶望的、悲しいどころではなく、笑っちゃうくらい｡
クラで食えない連中が水槽で食ってるんだから良い物がでてくる土壌はないわな｡
さらにコンクールが追い討ちをかけるし･･･
管楽器の為の作品の方が水槽よりもよっぽど恵まれてると思うし、
埋もれている作品の中に良い物が有りそうじゃん(w
そういう意味では水槽は気の毒だよ、
自分のやってることの良し悪しの判断さえできない人がいるんだから･･･
これは本当の喜劇だと思うが･･･

2chのスレがクラ板と水槽板に分けてあることに感謝しつつ･･･

> 俺の意見はこれまでに幾つか書いたが>1はまともにﾚｽしなかったしなぁ･･･

当然だろう。
使用している用語に、未定義のモノが混在しているからだ。
単語の意味が把握できず、文章の意味が理解不能であり、その意図や
回答すべき観点が不明なモノに、だれがレスなどできるのであろうか？

他人からレスがないことをボヤくまでに、まず自身の不明を恥じることが
必要だ。このスレには、具体的な指摘があり、指摘無視の記録も残っている。
そのような者に、本人が満足するレスなどありえない。

> しかし、指摘されたんで書くわ(長いよ)

スルーですね ...
用語も定義されていないカキコみに、読む価値なし。

あげ

このスレは>>1の釣りなのだ。
このスレを見ながら>>1はどこかで今もほくそえんでいる・・

しょぼい楽器同士の、異楽器編曲には寛容。
どうでもいいっていうか。
立派な楽器の場合は、編曲の結果
いい作品になってないとちょっとがっかり・・・

>>417
立派な楽器って何？

>>418
立派な楽器：チューバとかコントラバス
しょぼい楽器：ピッコロとかトライアングル

>>418
材質中に占める金属の割合が多いほど立派、少ないほどしょぼい。

スタンウエィ＞＞＞＞＞＞プレイエル

斬新な意見が続出厨。

ピアノの曲とか口ずさむやつは氏ね

>>1
の論法だと　水槽の連中は　大量消去だな　
ま、水槽はマーチをやるためにあるんだから

>>1　にはおおむね賛成　氏ね、とは言わないが。。
　　 でも中にはいいのあるわな。それより古楽器がうざい
　　 なにがうざいって・・・「原典だよ」とか「昔はこうだった」
　　 やめてほしい。黙って弾いていれば賢明な人は理解してくれるって。
　　 ライナーノーツにうだうだ書く人（特にAh non 狂う）

>>424
いま水槽板ではとうとうこんなスレまで立ってるようです。

吹奏楽で聴くと面白いのにオケじゃつまらん曲
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1068899531/

>>425　Ah non　狂う　　ワロタ

>>426
まさかわしの「運命」も
デスコ「運命」の方が良いなんていわれてないだろうな
水槽は更に編曲されてるはずだが

あらゆるジャンルにおいて、物真似、模倣というのは軽蔑されて当然だ。
つまり、それはオリジナルを超えられず、所詮は二番煎じ、亜流でしかない
からだ。
編曲の演奏においては、編曲そのものがどうこうというより、あまりにも
猿真似然とした演奏が多いことのほうが問題だ。
例えば、吹奏楽によるオーケストラ作品の演奏や、管楽器による弦楽器の曲の
演奏があまりまともに評価されないのは、それが代用品としての存在価値しか
持たないような貧弱な演奏だからだ。
吹奏楽が所詮は教育音楽であり、教育音楽としての存在意義しか持ちえない以
上、このような惨状を呈する結果となっているのは当然の帰結である。
これはミュージシャンシップに関わる問題だが、名曲の知名度を横取りしよう
するしか能のないような、自らの音楽性の乏しさを露呈させるような怠惰な精
神構造が、いかにさもしい演奏しか生み出せないかがよくわかるのである。

逆に言えば、オリジナルを超えるような凄い編曲、凄い演奏をできれば
それはもはや模倣の域を超えるわけであり、だれからも文句はでないし、
それどころか尊敬される。
残念ながら、そういう演奏は、クラシックではめったにお目にかかれない。

ＴＶコマーシャルで天満敦子がサンサーンスの白鳥をバイオリンで弾くのが
激しくウザい。で、演奏が上手ければまだ救われるものを、よりによって
千住真理子並みの調子っ外れ。誰か止めてやってください。

現代のピアノでバッハやスカルラッティを弾くのは邪道ということか？
弦楽器の曲を管楽器で演奏するのは邪道だが
ヴァルブ無しの時代の曲を現代の金管楽器でやるのは、やはり邪道か？
それとも同じ楽器とみなすのか？
「クープランの墓」はどちらが邪道なのか？
弦楽四重奏を弦楽合奏でやるのは問題ないのか？逆はいいのか？
「王宮の花火の音楽」の邪道でない編成でのコンサートは可能か？

古楽器のベートーヴェンがウザい。
チャイコ、ベリオーズ、シュトラウスなんかなおさら。

>>1の言いたいことは
楽器の特性を無視したこと
ある器楽用の曲（楽器の音響特性顕著）から別の楽器（音響特性は変容する）は
駄目だと言うことか。
ただし、歌（民謡など）からピアノ曲（表現の幅拡大）から桶（表現の幅更に拡大）
のような状態ならば、特に文句は無いわけだな「人の声が最高の楽器と言う説は私もそう思うがここでは問わない」
　そして、ﾜﾀｼを含めたここにいる人の多くは
桶から水槽（弦楽器がほぼ焼失の代わりにほとんど他の管楽器と表現の違いの出ない管楽器増やし、
音階付打楽器大増の状態）になるのは曲のイメージをかえるは
表現の幅も狭まるわろくでもないと思ってるんですな

>>434　遊びならいいんじゃない？　うざいけどさ
　　　　ブームにならなきゃいいよ。100人中2-3人がカンゼルとかのポップスオケもの
　　　　聞く分にはいいんじゃない。クラ愛好家は純粋なオケだけを聞く。
　　　　俺も飽きたらベト５に飽き飽きして「朝ごはん」聞いてしまった。（恥）
　　　　カップリングはブリュッヘンじゃなくて教科書的ハイティンコのほうがよかったかと　鬱
　　　　ハイティンコがいいと思えるようになればまあまあいっちょまえじゃない？

>>1
どうせならこういうスレは水槽板に立てたら？
むこうは編曲王国なんだしさｗ

このスレの趣旨からいうと、ハイチンコさえ巨匠になってしまうわな　　鬱鬱鬱

なんかハムはソースで食うか醤油でくうか、みたいなつまらんスレだっ！

どこの厨房さんですか？１さん。

>>438

目玉焼きを醤油でいただくかソースでいただくか
というテーゼもあるが。オレ様に言わせればどっちも
DQN。ポン酢でいただくのが正統です。

>>438
塩で食え。
>>440
お前も塩で食え。胡椒を忘れるな。

何もつけるなよ。

一口に編曲の是非といっても「編曲」の範囲をどこまでとるかによって
変わってくるわけで、ものすごく厳密に言えばちょっとピッチが変わっ
ただけでも編曲かもしれないし、オリジナル楽器をモダン楽器で演奏す
るのも厳密に言えば編曲だろう。しかしながら、クラシック音楽の文化
の中には作曲家の意図を尊重し、勝手な改変は良しとしないという伝統
があるのも確かだろう。
したがって、編曲をどこまで許容するかは、ある程度恣意的にならざる
を得ない。
俺個人の趣味では、

現代ピアノでバッハやスカルラッティを弾くのは許容範囲内。
現代金管楽器でバロックの曲を吹くのもＯＫ。
弦楽器の曲を管楽器でやるのはほとんど受け付けない。
（やっぱり表現力の差が大きい）
同じ理由で交響曲、管弦楽曲のピアノ編曲も駄目。
吹奏楽編曲は論外。
ラヴェルの管弦楽曲や「展覧会の絵」はピアノ、オーケストラどちらも
いける。
バッハのシャコンヌのオーケストラ版は駄目（ヴァイオリン独奏特有の
緊張感に欠ける）。
弦楽四重奏曲の弦楽合奏編曲は、演奏にもよるがよほど上手い演奏でな
いと弦楽四重奏での演奏の魅力には勝てない。同様にブラームスのピア
ノ四重奏もオリジナルのほうが内省性が感じられるので魅力的。

（あくまで俺個人の趣味なので参考程度にね）

無伴奏チェロ組曲をサックスで吹いたのがあった。（・∀・）ｲｲ!

バーバーのアダージョは弦楽合奏に編曲して正解。

>1も>>443程度に謙虚だったら良かったのに・・・・・・

>>444
清水やすあきだったっけ？

>>426
水槽の連中って、中学生に萌えるんだな。
ロリコンばっかし？

リア厨なんです。