☆マーラー・・・お好きですか？☆

私、ぜんぜんだめなんです。
どうしても好きになれない・・。
ブルックナーは長くても全然平気なのに・・・・。
昨日聴いた５番、途中で吐きそうになった(;_;)

だからどうしろと？

どうしようもない。

じゃ終了で。>>１は削除依頼よろしく。

はっきりいってﾏﾗｦﾀは基地外の知ったか房

マーラーの曲ってどこまで行っても到達しないというか、
スカッとしないと言うか・・・。
お好きな方はどのヘンが良いのか参考までに教えてくらさい。
そうすれば、また違った聴き方が出来るかもと思うので。

>>6
だからもうこのスレは終了したんであんたはとっとと削除依頼
出せばそれでいいのよ。

>>1
オマエ白痴じゃなかったらすみやかに削除依頼出して
こっちへ逝きなさい。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056559390/
グスタフ・マーラー　Part8

絶対削除依頼だせよ＞１

かまってあげちゃうよん

マーラーの曲は盛り上がる時は一気に来るし、
泣き節が入るととことん泣きになる。
確かに楽章毎は繋がりの無いように聞こえて、
精神分裂かよ！とワケワカメになるかも知れないが、
そこがむしろ人間臭くて、分かりやすいとも言える。

むしろブルックナーの一気に盛り上げておいてストンッ！と落とすやり口。
それもこれを繰り返しやがる！
聞き始めの頃はこっちの方がいらついた。

まだマーラーに挑戦する気があるなら
速めのテンポで分かり易く盛上げてくれる
バーンスタインの旧盤SONYで挑戦してみたら？

これでＯＫ？　ほなら、削除依頼はお早めに！

>>10
> むしろブルックナーの一気に盛り上げておいてストンッ！と落とすやり口。
> それもこれを繰り返しやがる！
> 聞き始めの頃はこっちの方がいらついた。

うまく形容するねえ・・・俺がブルックナーに対して感じていたことを
よくもまあこれほど的確に表現したもんだ。
もっとも、俺はブルックナーの音楽に対して
｢いらいら｣よりも先に｢寝てしまう｣のが先に来て
起きてみると音楽がまだ鳴っていて閉口する、というクチだった。
最近になって｢寝てしまう｣ことは無くなったが・・・

｢マーラーの曲ってどこまで行っても到達しないというか、
スカッとしないと言うか・・・。 ｣←これはブルックナーの間違いでは？？


とりあえずsage進行にしときます。

自治厨が普通のクラッシックファンが立てた非エロ・非中傷・非糞スレ
を作曲者の名前の重複という要素のみで、包囲網をしいているスレは
ここなの？

長〜いのをいきなりではオェってなるよ。
そりゃ

夏
厨
の
立
て
た
ク
ソ
ス
レ

削
除
依
頼
し
ろ
よ
ア
フ
ォ

これが夏厨スレなのですか？

婚約しちゃいました。

>>16
ｹｺｰﾝ！

>>12
正義面して何か言ってるようだが、板の注意事項に

>2.重複スレッドは禁止
>　類似した内容のスレッドは削除対象です。
>　1アーティストにつき1つのスレッドが原則です。

と書いてあるのが読めないのか？

YOMEMA SEN!!

NIHONGO MUZUKASII ARUYO!!

>>19
素直にﾜﾗﾀ

いまどき「ARUYO!」はないＹＯ！

初心者が第五はキツイよー。
第六か第九あたりからはじめなさい。
第五は分かりやすいようで今一つ魅力に乏しいので、
マーラーに潜在的に耳適性のある人でも、聴き通せない可能性がある。
と、マジレス（？）

要するに駄作？

第五、キツいかなあ。大丈夫じゃない？
オレは第一、大地の歌、第二と進んで、第五でした。

ひまで何となくボケ−っとしてるとき時（運転中とか）マラ３聴いてみな。
マタ−リといいぞ。あと失恋して、頭の中カラーッポにしたい時
マラ６大音響で錯乱しよう！

>>1に同意。そして同情

誰かマラ９の推薦盤教えてくだされ

>>27
渋いところで、ザンデルリンクを薦めよう

マーラーのシンフォニーは第４番しか聴いたことがありません。
この曲はとても気に入っています。とくに第１楽章が。
私が持っているのはアバド指揮ウィーンフィルのCDです。
これは評価の高い演奏なのですか？

>>27
クレンペラー＝ＶＰＯのライブを買え。俺もこれから聴くのだが。

このあいだクレソペラーの大地の歌を買った。まだ聴いてないけど。

>>29
マラスレが別にあるのでそっちに行け

そろそろ基地外削除厨がコピペや巨大AAで荒らし始める、に3000ﾙﾋﾟｰ

>>28
サンクスです。
ちなみにオケはどこでつか？

■■■■■　 ■　 　 　 ■　 ■■■■　　 　 ■■■■　 ■　 　 　 ■　 ■■■■
　 　 ■　 　 　 ■　 　 　 ■　 ■　 　 　 　　 　 ■　 　 　 　 ■■　 　 ■　 ■　 　 　 ■
　 　 ■　 　 　 ■■■■■　 ■■■■　　 　 ■■■■　 ■　 ■　 ■　 ■　 　 　 ■
　 　 ■　 　 　 ■　 　 　 ■　 ■　 　 　 　 　　 ■　 　 　 　 ■　 　 ■■　 ■　 　 　 ■
　 　 ■　 　 　 ■　 　 　 ■　 ■■■■　 　　 ■■■■　 ■　 　 　 ■　 ■■■■


■■■■■　 ■　 　 　 ■　 ■■■■　　 　 ■■■■　 ■　 　 　 ■　 ■■■■
　 　 ■　 　 　 ■　 　 　 ■　 ■　 　 　 　　 　 ■　 　 　 　 ■■　 　 ■　 ■　 　 　 ■
　 　 ■　 　 　 ■■■■■　 ■■■■　　 　 ■■■■　 ■　 ■　 ■　 ■　 　 　 ■
　 　 ■　 　 　 ■　 　 　 ■　 ■　 　 　 　 　　 ■　 　 　 　 ■　 　 ■■　 ■　 　 　 ■
　 　 ■　 　 　 ■　 　 　 ■　 ■■■■　 　　 ■■■■　 ■　 　 　 ■　 ■■■■


■■■■■　 ■　 　 　 ■　 ■■■■　　 　 ■■■■　 ■　 　 　 ■　 ■■■■
　 　 ■　 　 　 ■　 　 　 ■　 ■　 　 　 　　 　 ■　 　 　 　 ■■　 　 ■　 ■　 　 　 ■
　 　 ■　 　 　 ■■■■■　 ■■■■　　 　 ■■■■　 ■　 ■　 ■　 ■　 　 　 ■
　 　 ■　 　 　 ■　 　 　 ■　 ■　 　 　 　 　　 ■　 　 　 　 ■　 　 ■■　 ■　 　 　 ■
　 　 ■　 　 　 ■　 　 　 ■　 ■■■■　 　　 ■■■■　 ■　 　 　 ■　 ■■■■


■■■■■　 ■　 　 　 ■　 ■■■■　　 　 ■■■■　 ■　 　 　 ■　 ■■■■
　 　 ■　 　 　 ■　 　 　 ■　 ■　 　 　 　　 　 ■　 　 　 　 ■■　 　 ■　 ■　 　 　 ■
　 　 ■　 　 　 ■■■■■　 ■■■■　　 　 ■■■■　 ■　 ■　 ■　 ■　 　 　 ■
　 　 ■　 　 　 ■　 　 　 ■　 ■　 　 　 　 　　 ■　 　 　 　 ■　 　 ■■　 ■　 　 　 ■
　 　 ■　 　 　 ■　 　 　 ■　 ■■■■　 　　 ■■■■　 ■　 　 　 ■　 ■■■■

私は一応初心者ではない・・・つもりなのですが・・・。
１番は入門編かと思って聞いたらわりとOKでした。
あと歌曲も少しは興味を持って聴いていたのですが
数年前アバド＆ベルリンで３番聴いて(その前に勉強しようと思ってCDも聴いた)
やっぱり？？？
申し訳ないのですが一昨日のオーチャードで某オケを聴いていて
本当に前の人に向かって吹きこぼしてしまうのをこらえるのが辛かった。
もちろん、寝ようと思って挑戦しましたが眠れない、眠れないのです(泣)
音楽大好きなのにこんな経験初めてでした。
皆さんは例えばマーラーが好きな方、キライな方、
ほかにどんな曲を好んでお聞きでしょうか。
やっぱりこんな風に拒否反応が起きる作曲家に出くわす事がありますか？
マーラースレじゃ聞けないとおもって立ててみたので
いぢわるゆわないでマターリ教えてくらさい。

ノイローゼ交響曲の大家

巨大な私小説交響曲

感動できないなら無理に聴くことないと思うけど。

「復活」のソロって女声２人だけなんだね。
曲を実際聴く前は男声もあるのと思っていたが。

ナルシスト及び自意識過剰のかたにはオススメ

オレも自意識過剰だけどナルシストとは逆ベクトルのパターン

興奮も感動もいっしょくただな
極めて情緒不安定な思春期交響曲

旋律を歌ってください。

この人の曲は変なお酒飲まされてるみたいな気分。

だ・か・ら・！
ここは重複なんだよ！
>>1はとっとと削除依頼出せ！
ほかの連中は書き込むな！
何度も言わせるな馬鹿ども！！！！！！

>>42
>ナルシストとは逆ベクトルのパターン
それは結局、負のナルシズムでわ
ストレートなナルシストよりマーラーにはまりやすいと思われ
というかストレートなナルは案外この作曲家にははまらんでしょ

しかし、けなし言葉もほめ言葉もマーラーの場合は一緒だな
けなされている部分が長所なんだなぁー

>>46
だったらきみはここへこなければいいじゃないか。

>1
漏れには現代音楽はその殆どが拒否反応だ罠。

今マーラーの音楽に拒否反応が起きていても、
後々何かの折に耳にして拒否反応無く聞ける事もあるでしょう。
無理に分かろうとしなくても良いと思う。
音楽を聴くなら、もっとリラックスして聴こうよ。

マーラーは金太郎飴

マラヲタ＝モノフォニー派
基本的に旋律を追っていれば良し。
メロディはどれも演歌と軍歌。初心者日本人歓迎。

ブルヲタ＝ポリフォニー派
ある程度音楽を聴きこんだ人向け。
バッハ〜ルネサンスにつながる純ヨーロッパ音楽。
ド演歌マラヲタには理解困難かも。

バーンスタインが「マーラーは歌えないフレーズは書かなかった」と言っていた。

>>51
>>51
グレン・グールドがマーラーのポリフォニーを非常に高く評価してますがな。
「マーラーは第八が最高で大地が最低」
と彼が言っているのは、
ポリフォニックなマーラーは素晴らしい、の意味らしい。

マーラーが「旋律だけ」と言っている香具師らは分からん。
歌える旋律の背後に、得体のしれないリズムやら不協和音やらが
同時進行で大量に流れるわけだが、
そこまで同時に聴き取れない耳では、マーラーが面白いはずがない。

>>51のルネサンス〜バロック、ブルックナーあたりは、
以前は好きだったのだが、
最近になって２ちゃんなどを見ていて、
このへんの音楽が好きなオタに
なぜか異常に粘着度の高い性格の奴が多いことが分かってきたので、
だんだん嫌悪感が出てきたよ・・・('A`)
それに、そのへんの音楽はひと昔前は理解されにくかったが、
最近は有卦に入ってのさばっている感あり。
近ごろはマーラーとか、
古楽系でもヘレヴェッヘやガーディナーのような
ロマンティックな性格の強い指揮者の演奏に魅力を感じる。

ルネ・バロ・ブルヲタ
　→人間的なものが嫌い
　→感情的なもの、抒情的なものを扱うのが苦手
　→対人関係でも相手の人間的な感情に対処するのが困難
　→自分自身の感情的側面を直視するのも嫌
　→自分の感情面を他人にうまく表現できない
　→ひきこもり、またはストーカー化する　ｳﾋﾋﾋﾋ

いいえ嫌いです。

>>36
嫌いなものは嫌いでｲｲと思われ

ｵﾗ　ｼｮｽﾀｺ嫌い

>>58に同意。
おいらはバルトークが苦手。

クラヲタなんてみんな糞。

寝るぽ。

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□■□□□□□□□
□□□□□□□□□■■■■■□□□□□□□□■□□□□□■□□□□□□□
□□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■□□□□■■■■■■■■■
□□□□□□□□■□□□□□□□□□□■■■■■■□□■□□□□□□□□
■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□■□■□■■■■■■■□
□□□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□■□□□■□□□□□■□
□□□■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□■□□□□■■■■■■■□
□□□■□□□□■□□□□■□□□□□□□□□■□■□□■□□□□□■□
□□□■■■■■■■■■■■□□□□□□□□■■■□□□■■■■■■■□
□□□■□□□□■□□□□■□□□□□□□■■□■□□□□■□□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■□□□□□□■□■□□■□□□■■■■■■□
□□□□□□□□■□□□□□□□□□□■□□■□□□□□■□□□□■□□
□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□■□□□□■■□□□■□□□
□□□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□■□□■■□□■□■□□□□
□□□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□■■□□□□
■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□■□□□□□■■□□■■□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□■■■□□□□□□■■

自分でも不思議なんですが、
いままで【きら〜い】と思う作曲家はいなかったわけじゃなく
そんなのに出くわした時は録音なら止めるし、演奏会場では寝てたんです。
でも吐き気までもよおすなんて・・・・。
そういえば中学のとき数学嫌いになって、
教科書見て吐きそうになったときとにてるような・・・。

たとえば皆さんはウィーンフィルで、サブぷろが好きなコンチェルトや
ソリストで、メインプロがキライな曲だったりしてもチケットかいまつか？

それはマーラーが嫌いというより
あなた個人の無意識的な何かをマーラーに投影し、恐れているのですな。
いわば、あなた自身の影（シャドウ）を恐れている。

う〜む。なんかかんがえさせられまつね。

１さんガンガレ！自治厨に負けるな。

安珍清姫の物語のように自治厨が大蛇に
変貌していくスレはここですか？

日本人って本当にマーラー好きだよね。
世界で一番ＣＤが売れてる国なんじゃないの？
外国のクラヲタってどんな香具師なのか、見てみたい気もするけど。

1の態度は成ってないと思われ。
だから何？　聴かなきゃいいじゃねぇか。どうコメントして欲しいんだよ･･･
1は　　俺様をブラームス好きにしてみてくださいませんか？
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053693876/l50
の１を見習うべし。
その気が無いなら削除依頼出して来い。

>>66

しまいには自治厨の口から発射される
炎に鐘ごと焼かれて>>1あぼーんに
なると思われ

漏れは世代的に完全に乗り遅れたので全然分からないのですが、
今に至るまで続く日本のマーラーブームは、いつ頃誰によって火が
点けられたのですか？昔はワルターやクーベリックやバーンスタインが
細々と録音していたようですが。

日本のクラオタはブルマラ好き

日本人が特に好むというと、
グレン・グールドがわりとそうだと聞くが、
マーラーについては分からんなあ。
むしろヴァントのブルックナーなどのほうでないの？
世界的に、マーラーの再評価は1960年代からで、
それ以前は録音はあまりない。

この時間帯にマラ３聴きながら、２ちゃんやってるのは漏れだけ？
全国で。

>>70

どの時代からをマーラーブームって言うかわからないけど、個人的には80年代真ん中
辺だと思ってる。ショルティ、テンシュテット、インバル、小澤、シノーポリ、
それからバーンスタイン2度目の録音。

インバルの録音は当時、ワンポイント録音だとか、金密着CDだとか何かと話題に
なったね。

今となってはブームは感じないけど、3番とか7番の録音が増えてるのは面白い
現象だと思う。特に若い世代に3番のいい演奏が多いね。

花鳥風月の侘び寂びが分からんやつには
マーラーの真の良さは感じられめーな

>>74
なるほろ。
レス感謝です。

ついでにブームってほどじゃないけど、やはりブルックナーも同時期じゃない
だろうか？これまたインバルが全曲録音でしかも珍妙な版を使ったことで大いに
話題になりました。
ブルックナーに関しては実はマーラーほど録音が充実していないですね。

今現在のブームっていうとシベリウスじゃないかな、意外と。

ｲﾝﾊﾞﾙのマーラー
好きなんです
演奏は醒めてるかもしれないけど
何回も聴くと新しいものが
見えます
過去ﾃﾝｼｭﾃﾄやｼﾉﾎﾟｰﾘ、ｱﾊﾞﾄﾞ、ﾍﾞﾙﾃｰﾆ、ｶﾗﾔﾝ、ﾊﾞﾝｽﾀに浮気したけど
これからはｲﾝﾊﾞﾙ一本で

録音の世界では、やはり長時間録音が可能が大きい。
今みたいにオーケストラのレパートリーに入るのが
当然にもなった。
かつてはユダヤ系の指揮者しか録音しない時代も
あったのはユダヤ嫌いが潜在的に在ったのではないか。
ただ皆さんの好きなフルトヴェングラーにしても
演奏会のプログラムに入れていたのは同時代作曲家を
取り上げることをしないと指揮者としての使命を
果たせないからかもしれない。

>>1
☆マラはお好きですか？☆

マーラーが理解できるようになるコツとかないですかね？

マーラーマラマラシャブリエドビュッシー☆

>>81

75がまっとうな意見を言ってると思う。自分は3番で目覚めた。

>>83
漏れも。最初のうちは３番の終楽章ばっかり聴いてた。
次に６番のｱﾝﾀﾞﾝﾃﾓﾃﾞﾗｰﾄ、マーラーの緩徐は美しいということを知った。

３番の終楽章は長すぎる
いつ終わるとも知れぬ馬のションベン

第一楽章は良い

俺も３番のはじまりが好き
５番も７番も第一楽章がイイ。
とっつきやすいし

マーラーを理解するには青春の痛みが必要。

>>1よ。恋せよ。それも燃えるような激しい恋。

できれば、かなわぬ恋がよい。

そうすれば、簡単にマーラーを理解できる。

ついでに、異性と付き合った事のないヤシは、
「巨人」以外の交響曲は、完全に理解できないだろう。

>>87
さすらう狩人の歌を聴けってか？
では、ウルトラのアンネ・ゾフィー・オッターのを薦めておく。歌曲は女性でなきゃね。

さすらう若人の歌を古便＆フィースカウで聴き、
大地の歌をヘレヴェッヘで聴く
っていうのは如何でしょうか？

ヘレの角笛は名演だったなあ・・・
録音してもらえんだろうか

>>87
かなわぬ恋か・・・だからわたしはﾏｰﾗｰがしっくりくるのかな・・・

>>87さん・・・。
恋！　う〜〜〜〜〜ん。
してるんですけどねぇ。
っていうかこれまでもかなりエグイのもアツイのもセツナイのも・・・。
今は少し陽だまりのような。
でも切なさは私的にはブラームスが一番感じられるような・・・。
一番好きなのはベートーヴェン。
シューベルトも歌曲やピアノの即興曲で泣けてきます。

>>88さん・・・
げ、私巨人しか理解できません。
私のこれまでの恋はまぼろしだったのでせうか？？？

○○かえせー！！

>>80さん！
私その言葉を宴会の席で気取って隣の女性に聞いた某指揮者さんの話
聞いたことありまつ(w
実はスレタイは少しそこにもヒントあったので、ｷﾀｰｯ!!とおもいまちた。

（私の）マラは（スケールが大きいけど=25cm）好きですか？ by 某指揮者

>>88
iya No1 mo,,they can't understand

>>90
dameda all female vocals is essential.

マーラーとブルックナーは表現しているものが全然違うと思えるが。
マーラーは生を謳歌するように見せかけながら死を恐怖しているので
そういう意味で、人間的な感情にひねくれながら訴えかける退廃的な音楽。
ブルックナーが描いているのは大自然。神への祈り。神への畏怖。
人間なんて鼻っから相手にしていない（と感じる）
二人の曲が唯一重なりあって聴こえるのはブルックナー９番のアダージョと
マーラー９番のアダージョだけ。
両者の曲の終わり方は最後に去り逝くものの姿を聴き取ることができる。
それでもだいぶ去り方が違う。
ブルックナーはこれでやっと救われる神のもとに逝ける、昇天という感じ。
マーラーはあきらめつつも、目隠しされてどこに連れて行かれるかわからない
死刑囚のような感じ。
信仰心が全然違ったんだろうなぁ。（たぶん）

そんなわけで１さん。
マーラーのいじけた感じが比較的ない、1番と4番がいいんじゃないかな。
5番は前半楽章と後半楽章がまるで違うマーラーの分裂症っぷりが
炸裂しているので、第4、第5楽章だけ聴いていればいいです。

>>97
死を恐怖
na kota nai tamori e

人間的な矛盾に訴えかける音楽を「退廃的」と考えるのは
人間的なものへの愛がない、人間嫌悪者の発想だね
そういう人間が信仰だの大自然だのに惹かれるのも一種のひねくれだよ
矛盾や分裂や苦悩や闇を抱えた、
あるがままの人間の姿を直視することができないということだよ

人間的なものからの逃避の対象として神を選ぶのでは
神サマも迷惑だろうよ
みずからを地上の人間となし、地上の人間を情緒面も含めて
魂まるごと救済に来たのがキリストだよ

>>97
神ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

大自然ｷﾀ*･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ(ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･ﾟﾟ･*!!!!!

>>99
>>100
That's it!

なんだよすっかりオイラが悪者かよ。
１氏が怯えているのは分裂なんだよ。
違う？

>>97
ブルックナーくらい感情の分裂が露呈されている音楽もないがな。
第８交響曲のフィナーレなんて分かり易い見本だよ。
あっちいったりこっちいったり。
神だの大自然だのっていうのはホンの部分的な印象に過ぎないと思うよ。

>>103
ちょっと書き方がマズかったんじゃない？

ブルックナーとマーラーの対決になったな。

>>103
wakai yone kanngae ga.

>>104
マーラーは知的キャラで分裂系、ブルックナーは素朴キャラで分裂系、という感じ？
個人的にはマーラーが精神分裂で、ブルックナーが精神薄弱なイメージが。
（あくまでイメージの話ね。本物の患者だったらまともに作曲なんてできないし）

>>106
ブルックナーもマーラーも、
ご当人さん同士は決して対決などしたがらないと思うんだがな・・・

>>104
ブルックナーもモノの数をやたら数えまくるとか、必要以上に
潔癖症だったとかで、いくつか奇行のある変人だったことは
聞いたことあるし、そうゆう屈折した表現が音楽になっている
のではないかということもある程度は認めるよ。
しかしブルックナーは最終的には肯定的に終わるんですよ。
マーラーの第6のように3回も鉄槌打たれたあと、絶望して
終わるようなことはないのです。

>>106
対決は意味がないね。
両方とも、polyphonyを重視しているだけで、分裂していると思わないけど。
現代の人間のほうが、分裂していることが多いんでは。

いくつか奇行のある変人
beethちゃんのほうが、よっぽど奇人。

>>109
そりゃ「分裂」とは言わず「暗い人」というんですよ。

マラも、ブルも
現代音楽に比べたら、よっぽど分かり易いし、BGMにもなる。
１時間って長さは、BGMとしては、ちょうどよいし、、、お世話になっています。

マーラーも第六の後は第七、第八と肯定的なので、
明暗のバランスという点では、全体としてはバランス取れてるんすよ。

ごめんなさい。
今日仕事なんでもう寝ます。
マーラーファンの方失礼しました。
１氏も参加してくれると面白かったな。

まぁ、なんだな、神とか信仰とかいう言葉は軽々しく使えないということだな。

いろいろ考えることは、重要だし、はなはだ面白い。
彼らが、表現したことは、現代にもあてはまり真理といえよう。
しかし、やはり１９世紀の人という感がするのは、言わずもがなである。

シェーンベルク、プロコフィエフが多く演奏されるのは、まだまだこれからであろう。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　
　　 ~￣￣￣￣

>>113
一時間でちょうど良いBGMというとセクースですか？

むむっ、いいなあ。
私は２〜３０分だ・・・。

>>119
No! I choose Beeth Syms for my nightlife

>>121
3番を選択＞第1楽章のクライマックスのラッパが消えるところで
相手の意に反して早々に終了。
で、葬送行進曲ですか。

>>97さん
実は断言は出来ませんが私も同じような思いを持っていました。
ブルックナーは音楽が〔浄化〕というか〔昇華〕してゆくように感じます。
No.８の３楽章はとくに好きな部分です。

>ブルックナーが描いているのは大自然。神への祈り。神への畏怖。
私もそう感じます。

>人間なんて鼻っから相手にしていない（と感じる）
ん〜・・・・
自分を含めた人間のもつ、弱さ、モロさ、愚かさなどを
神様の前に恥じ、許しを乞う・・・そうして
畏れつつ神様の元へ近づこうとする・・・。
私はそのように感じるかも。

神様は偶像を作って拝したりする事をお許しにはならないけれど
唯一、芸術だけは一番神様の前に近づく事をゆるされたものであるような・・。

なんて、１１６さんにおこられるかしらん。

あんまりさ、音楽に色々概念を付け加えると面白くなくなるよ。
だいたい、現代に生きる人々の意見が正しいかどうか分からないんだから。

楽譜には、そんなこと書いてないでしょ。Symphony=絶対音楽だし。

音楽からいろいろ宗教・哲学方面に考えるのが悪いとは思わんけど、
そうやって考えて得た「結論」にこだわるのは良くないという気はする。
こだわると、もうその音楽をその方向からしか聴けなくなるから。
だから、自分が考えて得たものは、あくまで自分のもので、
音楽や作曲家の考えそのものとは違うんだと思うように心掛けてるよ。

それに「共感」というのは感覚的なもので、理知的な「思考」とは異質だと思う。
どうして自分がある音楽に共感をおぼえるのかは、結局、理屈では分からない。
理屈でもある程度のところまでは迫れるけど、限界があると思う。

う〜ん、みなさんすごい！
そう、理屈じゃないんだ！って思ってはいるんですけどね・・・。
でもものすごく感動する演奏に出会ったときは至福の喜びで
そのときも『何でこんなに素敵なの？！』と思ってしまうし
逆に『え〜？？』っと思うような演奏に出会ったと時も
音楽が好きな故に『どうして〜？？』と思ってしまう。
人間の哀しいサガってゆーヤツでしょうか。
まるでシューマンの幻想小曲集『Warum(なぜに)』のように
ふつふつと他愛もない疑問が浮かんでは消えするのでつい・・・。

理屈好きには、
音楽理論、作曲を勉強することを薦める。

＞＞123＝1
>人間なんて鼻っから相手にしていない（と感じる）
この部分はまさにそういう意味です。
人に対して書かれている音楽では無いように聴こえる
という意味です。

交響曲を聴いてのマーラーの音楽の印象は、生と死の苦悩が人間内で
とどまっていて解決できず、やがて生への喜びを渇望するけれども
はしゃぎ回っているうちに一瞬間のうちに死への恐怖に苛まされる
感じです。だから交響曲第5番だって最後は勝利の歌っぽいけれども
はしゃいでいる振りをしているうちに終わらせちゃえって感じに
聴こえます。
第7番なんかは一楽章〜四楽章までのオーケストレーションの色彩感は
とても美しいんですが、暗くじめじめした感じなのに第五楽章に入ると、
無理矢理勝利の歌でまとめようとする不自然さを感じます。
これはマーラー好きの人でも共通の認識と思います。
しかしそんな風にして聴くとやはり面白くないので、ＢＧＭ感覚で流して
おくのがいいかも知れません。
ブルックナーよりはマーラーのほうが音楽語法における色彩感の美しさでは
優っていますからね。

>>
ブルックナーよりはマーラーのほうが音楽語法における色彩感の美しさでは
優っていますからね。

souna kota nai tamori e

マーラーをBGMとして聞き流せるってのはスゴイなぁ…。
俺は何度聴いても引き込まれちゃうんだけど。
ショスタコの５番、終楽章を「権力に強要された歓喜」とする解釈が
あるけど、マーラーのは自己強制した歓喜って感じだね。
大地と９番の寂寥感が本音だろうと思う。

>>127
あ、それだめ〜。苦手です。
音大のそっち系出てる人(とくに理論)と話すのも苦手〜。
作曲家のお友達はいるんですけど・・・。
以前かれらにもこの問を投げかけてみたけれど
もっとわからなくなった(-_-+)
ここでの皆さんのレスの方が新鮮でありがたいです。

今マーラーの第四を聴いています。
バーンスタインのが見あたらないので、マゼール/ウィーンフィル
で聴いています。
ちょうど第三楽章。とても落ち着くメロディです。

>>131
彼は本当に知りたいのだろうか。
作曲家の友人がいるなどは幸運なことなのだから、
最後まで頑張って専門家の議論についていく努力をするべきではないか。
それを宇野本に書いてあるような議論でお茶を濁そうとするとは。
苦手だから止めるなんでいうのは不真面目じゃないですか？

133よ、エサに喰いつくな！！

特に作曲なんてしなくても音楽を感じることはできると思うが。
絵をかけなきゃ絵をみちゃダメなの？
別にテクニカルなことは知らないでもいいのでは？

もうこのスレ強制終了だな　自作自演に乾杯

横尾忠則がチャネリング絵画を描くときにマーラーを聴くらしい

イスラム神秘主義の、何という人だったかな、
伝説的大物なんだけど、
あるときは神との合一を感じて「俺は神だ」と大騒ぎし、
あるときは神を完全に見失って絶望のどん底に落ちるというのを、
何度も繰り返す人生だったらしい。
俺は、マーラーを聴くと何となくその神秘主義の聖者のことを思い出す。

>>133
不真面目に聞こえたらごめんなさい。
詳しく書くと長くなってしまうので簡単に書いてしまいました。
結構いろいろな場面で議論はしてみたのですが。

彼らと話してるとき(とくに学理系）
なんて理屈っぽいんだろうと呆れちゃって・・・
指摘されて自分も『理屈こき』なんだとおもいましたが。

マーラーってなんで宗教音楽とか書かなかったのですか？
テ・デウムとかミサとか。

>>137
ホンマかいな。そっち方面を触発する音楽ちゃうと思うが。
あくまで人間的なところに共感するんだがなあ。

>>140
神なんて信じてなかったからさ！

　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,./　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　なんかもう必死でしょ
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛ 　 /　　　　　　　　　　｀ヽ、　`/

>>140,142
なるほど！

そうかね。
あまり好きな曲ではないけれど
交響曲第2番は？

表現内容はおいといて、対位法とか転調の妙とかにおいては
ブルックナーが勝っているように聴こえる。
一方マーラーはオケの音色や色彩感が豊富。
メロディの創作力は互角。

どうよ？

>>142
そのわりにはクロプシュトックとかラテン語賛歌にも作曲しているし。
信と不信の両極への揺れ動きだと俺は思う。
もっと言えば、
感情の表現をこととする作曲家であるとともに
「無意識」の表現（ひらたくいえば幻想的表現）の
作曲家だとも思うが、
こういう見解の批評家もそれなりにいるにもかかわらず、
なぜか、
無意識とか幻想とかいう言葉を出すと怒り出す人がままいると、
経験的に分かっているので、
（無意識など実在しないとか、
フロイトの診察を受けたせいでそういうイメージを持つにすぎないとか）
あまり言いたくないのが本音・・・

マラにミサ曲がないのは、ユダヤの信仰上
クレドを書くわけにいかないからだときいたぞ。

ちょっと疑問なんだが、
マーラーが人間的であるのに比べて
ブルックナーには信仰があり、人間性を超えたものを表現している、
と、しきりに主張しているブルオタ当人は、
いったい信仰を持ち、人間性を超えた世界に触れているのか？

>>149
主張することと信仰を持つことに
なんか関係があるんでしょうか？

たしか途中でキリスト教に転向しているね。
これが本心からだったのか、世間的な理由からだったのか、
その両方がまざっていたのかはマーラーに尋ねてみないと分からない。
俺としては、
非宗教的な人物だったのでなく、
非常に複雑で屈折した宗教心の持ち主だったのだと思う。
ブルックナーのほうが、その点では、はるかに素朴ではある。

対位法という意味ではブルックナーはわりと自分が不器用なことを
気にしていたらしいので、意識的に曲の構成を整えようとした。
オルガン奏者だったのでバッハも研究していたんだろうね。
転調もオルガン奏者だったこともあって音がスパッと切れて唐突だよね。
フランクもオルガン奏者だけどそうはならない。
やっぱり器用とは言い難かったんだと思うよ。
メロディのレパートリーはマーラーの方が・・・上と感じるが、
不器用っぽさがそう思わせるのかな。

>>150
ブルックナーが
「信仰があり、人間性を超えたものを表現している」
作曲家であると主張している以上、
信仰か、あるいは信仰に近い心情を持ち、
実際に人間性を超えた世界に触れるか、
あるいはそれに近い世界にいるのでなければ、
ブルックナーを理解し共感することはできそうにないと思うのだが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょーとまって!!!今>>136が何か言ったから静かにして！！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

＞非常に複雑で屈折した宗教心の持ち主だったのだと思う。

単に「キリスト社会に生きるユダヤ人」だったからでしょう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>155
それは>>151の「世間的な理由からだったのか」の部分にあたる解釈だな。

＞転調もオルガン奏者だったこともあって音がスパッと切れて唐突だよね。
＞フランクもオルガン奏者だけどそうはならない。
＞やっぱり器用とは言い難かったんだと思うよ。

「音がスパッと切れて唐突」だとなぜ「器用とは言い難い」んでしょうか
なめらかに曲をつないでいくこと＝器用と思ってる？

>>158がびっくりするほど器用

>>159
　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

>>158
え？
だって変な風に聴こえる時ってない？
オルガンっぽい語法でオケを作曲するからそうなるんじゃないの。

なんかここ釣り堀スレだな・・・

現実問題として
たとえばマラ２からいろんな意味で精神的救済を得る聴き手もいるわけで。

感情の表現であるとともに、宗教性も含まれていると思う。
ただし広義の宗教性であって、
キリスト教という一宗教の素朴な信心ではない
また、素朴な信心とはいえないからこそ現代人の心にヒットするともいえよう。

>>161
「唐突な切れ方」というのは、２番なんかのことかな？
それは作曲者がそういう効果を狙ってやっているわけで
「不器用だから」というのは妙な解釈ですね。
ブル５のフィナーレなんか「不器用」の正反対でしょ。
つなごうと思えばいくらでもつないでいけるのが証明されてるじゃないですか。
それにオルガンぽい語法といってもいろいろあります。
バッハのコラールプレリュードなんか聴くと延々連綿と続いたり
ときに唐突だったりいろいろです。

宗教曲の代表選手バッハなどは、信徒の集団のための音楽というか、
「神を信じるすべての者が救われますように」という感じで、
信徒代表としてバッハが作曲して、教会で実用に供するわけだが、
マーラーの宗教傾向の曲では、
すべての信者が救われますようにというより
「今ここで苦しんでいるこの俺を救ってください」
という、徹頭徹尾、私的な叫びの表現で、
大オーケストラもオルガンも特殊楽器も
ただもう彼ひとりの死にもの狂いの祈りのために使われる。

そこが「自己愛的」「自己中心的」「自己顕示的」「演技的」とか
まじめな信仰心を持っていないとかいう印象になるのかと思うが、
同じような心情を持っている聴き手には強烈な共感が起こる。
特に、現代では昔ながらの信徒集団というものはないのだから、
マーラーのやりかたに共感する者が大勢いても不思議でないはずだ。

解決編聞きたいか？

また、昔ながらの信徒集団が力を失ってきている世の中で、
そうやって個人的に祈る者は、集団や権威の後ろ楯を持たないから、
どうしても信と不信の間を揺れ動く。
というか不信のほうが自然。でも信ずるものがないと耐えられないし。
むりやり信じようとするので絶叫調になる。
いくら絶叫しても虚無が忍び寄ってくる。そういうカナシサ。

>>164
2番じゃなくても色んなところで切れてるけど・・・。
スコア読めないんで、ここって言えないんですけどね。
まぁ不器用というよりは朴とつというべきか。
転調の妙というより野蛮な転調だと感じるんだけど。
そういう意味ではマーラーより大胆で惹かれるところです。

昔ながらの信徒集団というのは
神を中心とした世界観が「自明の真理」と思われている社会で、
その社会の成員のほとんどが属し、それ以外の選択がほとんどないというふうな、
そういう信徒集団の意味ね。
今でもキリスト教であれ仏教であれカルトであれ
社会の中に信徒集団と呼べる集団はあるが、
上記の条件に照らし合わせると、昔ながらのとはいえない。

すごく基本的質問なんだけど
ユダヤ教って古い聖歌以外に教会音楽あるの？
マラが新作の宗教曲を書きたくてもユダヤ教に受け入れる素地が無い
かといってキリスト教だと自らの民族的出自を否定する
信仰告白に曲をつけなければならない・・・
そのジレンマって可能性は無いの？

>>170
俺は知識がないので何ともだが、
古い聖歌以外にないか、ないに近いんじゃないかな、と想像。
現代でもこんな感じらしいし↓
http://www.zion-jpn.or.jp/israel_today/articles/a-culture/christianmusic.html
詳しい奴いたら訂正きぼん

>>168
ブルは習作時代は細心でつなぎがとてもなだらかなんだよね。
ヘ短調とか弦楽四重奏とかね。
後年の作品と違ってまったく無理が無いし普通のロマン派に聴こえる。
ミサ曲一番から大胆な転調や切断がバシバシ出てくるけど、その際の
「私はこれまでは思い切ってやらなかったのだ」とは作曲者の弁。

ブルマラスレになっとる

>>171
サンクス。これ面白い。内部でももめてるみたいだねｗ

>>173
師弟だから切っても切れないよ

>>172
思い切ってやったからブルックナーなんだすな。
勉強になりました。
あの野蛮さがなかったら,作品残らなかったでしょうねきっと。

ブルオタっていつもマラを気にしてるのな。
いかにブルがマラより高尚かを必死で熱弁する。
マラオタはブルオタのことをあまり気にかけないようだが。
そんなにブルが高尚な音楽なら、
もうちっとオタも精神浄化されて寛大になってよさそうなものだ(w

177さん、いいところに来てくれた。

>>1
おはよう
さっそく解決編。
２７日に初めてこのスレに来た。最初にオヤッと思ったのは１０３のレス。
２行目が不自然。次に１１５の４行目にひっかかった。
ここで初めて１＝９７？の疑念を持った。
そこで過去レスを読んでみると、レスの時間間隔がかなり短く集中するのが
不自然に感じられた。このあたりはマーラー並みに「人間的な余りに人間的
な」振る舞いだな。

つづき
そして今日の一発目、レス１２３がさらに疑念を深める。９７発言を蒸し返
して１１６＝オレを誘い出そうとする発言が性急。
様子を見ていると出てきたレス１３２。これが決定打。その露骨な釣りが今
までの９７の発言内容と余りに違いすぎる。計画性なしのその場凌ぎのエサ
撒きは駄目だな。せめて名前を変えなきゃ。
１３３はオレ。これはオレからのエサまき。まず１を誘ってその後に９７が
どう出てくるか見ようと思った。が、気が変わって１３４で警告を発して静
かに収拾しようと思ったのだが、何とレス１３５で９７が釣れた。時間差か
ら言って１３４が見れなかったかも知れんな。疑われていることを知らなか
ったとしたら、まぁ、しょうがないな。その後のオレのレス番号は全部分か
ってるでしょ。１３７からの連投はご苦労。１３９は笑えた。

二晩楽しめたよ。またどっかのスレで対決しよう。じゃ。

177だが
>>101はたぶん考え過ぎだろう。もちつけ。
>>137からの連投は俺も書いてるしな(ﾜﾗ
夏休みの深夜の上にage書きが続いたので、
上位スレになって大勢の目についただけと思われ。
あんまりあれこれ勘ぐると、
かえって「マラオタが疑心暗鬼でキモい」とか思われるぜ。

そうか、疑心暗鬼が過ぎてついつい妄想が膨らみすぎたな。すんまそん......

ユダヤ教関係の宗教曲ならブロッホに有ったと思いますが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

マーラーと超越性についてだけど。
1901年6月22日付のマーラーの書簡にこういう箇所が。
（『グスタフ・マーラー　失われた無限を求めて』
ド・ラ・グランジュ著、船山隆・井上さつき訳、草思社）

「あなたが音楽家の魂と詩人の魂をもちあわせながら、何も
信じられないとはとても理解できません。音楽を聴くとき、
喜びを与えるのは何なのですか。一体何が、あなたをこれほ
ど軽やかに自由にしてくれるのでしょうか。あなたの力とは
何ですか。行動するのは誰ですか。エネルギー保存の法則や
物質の不滅性を信じていますか。それは永遠のものではない
のでしょうか。このように問題を自分の望むように提起して
みてください。そうすれば必ず、あなたの叡智が、夢を見は
じめるまでになります」
「私は、来世があることを、決して疑おうとは思いません。
なぜならそれは我々のうちにあるからです。そして我々のう
ちにあるものは、我々の外に見出されるものよりも、ずっと
大きな実存の確実性をもっているからです」

>>177-181
一部のマラヲタが過敏で被害妄想ということはよくわかった

それから、横尾忠則のチャネリング絵の話が出たけど、
前掲書によればマーラーは四十代の終わり頃にこうも言っている。

「我々はみな地上に戻るのです。この確信に貫かれてこそ我々の人生は
意味をもつのです。前世を憶えているかいないかはどうでもよいことでしょう。
これはみな個人や個人の記憶、恣意の自由になることではなく、
転生のたびごとに段階を経て、完全と純化へと向かう大いなる道程に
左右されるのです。だから私は、未来の私の自我が完成への道を
いっそう早く進めるように、モラルにしたがって生きざるをえません。
……私に起こった不正は、宇宙全体に対する不正です」

ちょっと神智学っぽい。たしかに横尾が好きそう。

ここまで議論が進むと
皆さん、
マーラー本人から
いろいろ質問してみたいだろ？
生きてればなあと思っただろ？
時代のいたずらってヤツか？

そうだな。
とりあえずマーラーにサインしてほしい。
ついでに握手してほしい。で、並んで写真を撮る。

マーラーについての当時の証言には、
小柄で変な歩き方の癖があるが、独特の夢見るようなまなざしが印象的、
とかいうのがあったと思う。
現在、写真で見るマーラーはひたすら神経質そうでキツい般若顔。
もしかすると写真と実物でけっこう印象が違うのかもな。

>181
このようなレスみるとなにかほっとする。

当初は「重複ｽﾚ」だのなんだのと叩かれたこのｽﾚが
一晩でこんなに伸びてるとは何事か（ｗ

>>190
昨夜はブルマラ対決と宗教論争が重なったからね。
たまたま２ちゃんで祭り化する風向きになったということでそ。

みてね〜♪
http://cappuccino.h.fc2.com/kojiro.html

聴きたいから聴く。

それ以外無い。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

>>130
そうだね。
でも、さすがに、shostakoはつらいかも。ＳＱとかBGMにしたいけど、
頭おかしくなり層化も。

>>188
Karajan より、オケ面子には、きぶしい。とても、嫌われ者。

>>135
クラに関してはそうではない、とゐゑあふ。

>>151
最近話題の、メシアニックjewってことかな。
ミサってカトリックでないの。マリアもカトリックでなければ、あまり、、、

>>165
>特に、現代では昔ながらの信徒集団というものはないのだから、
No! tamori e

>184
「あなたが音楽家の魂と詩人の魂をもちあわせながら、何も
信じられないとはとても理解できません。音楽を聴くとき、
喜びを与えるのは何なのですか。一体何が、あなたをこれほ
ど軽やかに自由にしてくれるのでしょうか。

I agree on it perfectly. Do you have a certification to listen to the music?

２００です

デカマーラーなんちって。
うまいしゃれじゃん。

>>186
>「我々はみな地上に戻るのです。この確信に貫かれてこそ我々の人生は
>意味をもつのです。前世を憶えているかいないかはどうでもよいことでしょう。
>これはみな個人や個人の記憶、恣意の自由になることではなく、
>転生のたびごとに段階を経て、完全と純化へと向かう大いなる道程に
>左右されるのです。だから私は、未来の私の自我が完成への道を
>いっそう早く進めるように、モラルにしたがって生きざるをえません。
>……私に起こった不正は、宇宙全体に対する不正です」

ユダヤ教やキリスト教に転生なんて思想あった？

>>202
ないが、当時すでにインド思想が入ってきていて、
知識人には知られていたし、
今のカルト系宗教の元祖みたいな？神智学なんてのもあった。
ちなみに児童教育や自然農法などで有名なルドルフ・シュタイナーは、
神智学から分派した人智学の創始者で、ナチに弾圧されている。
（カフカやカンディンスキーがシュタイナーの講演を聞きにいったりしてる）
これらの系統ではすべて転生を主張する。
そういう背景を考えると、
そもそもベジタリアンなマーラーが転生を言い出しても何ら不思議でないと思う。

想像だが、
マーラーの場合は、外から与えられる教義より、
先に、自分の心の内に彼固有の、
宗教的直観か宗教的ファンタジーがあったのでないかという気がする。
それら書簡の内容からいってもね。
そしてその直観に合うような教義を、ユダヤ、キリスト、オカルトなど、
いろんなところに探し求めていたんでないだろうか。
でも結局、どこに属するというよりは、
自分の心の直観やファンタジーに回帰する。
それを捨てることは、自分の心を捨てることになるから。
しかし同時に、宗教的「権威」「集団」の後楯が得られないために、
誰にも理解されずに孤独なまま彷徨うことも意味する。

ありがとう。>>203
86にも神智学って書いてあった・・・。
仏教思想のある日本なら転生って言われても「ふーん」て感じ
だけど。
マーラー40代の終わりというとちょうど「大地の歌」の頃かな。
ちょっと悲観的なんでほんとに転生信じてたの？
ッて感じがします。
むしろもっと生きたいという脅迫観念がその神智学とやらを
信じないといけないという結論に至ったのか。

>むしろもっと生きたいという脅迫観念がその神智学とやらを
>信じないといけないという結論に至ったのか。

マーラーというと脅迫観念というのがセットになって考えられやすいが、
俺はむしろ>>184のこの部分が重要だと思ってる。
なぜって？
少なくともマラオタの一人である俺の心には、この一節が妙に響くからさ。

>「私は、来世があることを、決して疑おうとは思いません。
>なぜならそれは我々のうちにあるからです。そして我々のう
>ちにあるものは、我々の外に見出されるものよりも、ずっと
>大きな実存の確実性をもっているからです」

86にも神智学って書いてあった・・・。
↓
186の間違い。
>>204さんの言っていることはなんとなく分かるなぁ。
つまりマーラーは無神論者だってことで。
はじめに教義ありきではなく、自分ありきの人だったと。

ユダヤ神秘主義には中世から輪廻転生の概念がありますよ・・・

>>207
無神論者だとは言ってない。
はじめに教義ありきでなくて、
内的宗教性が、外から与えられる教義に先立っていたのでないか、と。
逆に>>97はどうして、外から与えられる教義を信じるのでなければ、
無神論者だと思うのか分からない。
神は、内にあるものだ。

結局マーラーは9番の最後になっても死に恐怖してこの世を去っていこう
としているからですよ。

>>208
ユダヤ神秘主義については知らないが、非常に興味があるので教えてほしい。
あれも、たしか神を見出すために、
自分の心の内部、無意識の世界を瞑想し探究するのだったような。
カバラーというやつだよな。

>>210
逆に、なぜ全く不安なしに死ぬ者だけが神を信じていると思うのか分からない。
バッハにも、
死の恐怖が死への憧れとうらはらになって表現されている曲はたくさんある。
曲の組み立てとしては、最終的に死への憧れが勝利するが、
もしバッハに死への恐怖がないのなら、恐怖を描いた部分のリアリティはないはず。

マーラーの大地や第九のラストは浄化のようにも聴こえる。

ha?? study bible

その結末に問題があるのでは？
マーラーは大地の歌でも死を恐怖しているし、9番も・・。

逆にほとんどの人が無宗教である日本人にはその恐怖が理解しやすい。
が自分はあまりにも悲惨なので、ハッピーエンドなブルックナーが
好きなんです。（まぁマーラーから逃げてるんだ）

>>211
板違いなので、検索キーワードだけ・・・
Gilgul

別にマーラー好きは日本人にかぎった話でもないと思うが・・・
むしろ日本のクラヲタ人口ではブルヲタのほうが目立つ。

>>216
あんがと。とりあえず読みやすいのでこのへんか？
http://www.israelembassy-tokyo.com/mag/culture/960401_01.html
http://www.israelembassy-tokyo.com/mag/culture/960901_01.html
カバラー系伝承らしいね。非常に面白い。

Mahler Sym3-5では、jesusが出てくるところを見たら、、、なるほど。

そもそもブルマラと並べて論ずる必然性なし。
ブルは1824年生で1896年没。マラは1860年生で1911年没。
師弟といえども、この間に時代が激変している。
ニーチェが流行して「神は死んだ」がインテリの合い言葉となり、
現代インテリの元型ができあがっていた社会に属した、
高等教育を受けたインテリ芸術家で、
フロイトより四歳若く、レーニンより十歳年上という世代。
（マラがフロイトの学説を非常によく理解したというフロイト自身の述懐は有名）
バッハ以来の信仰を疑う必然性さえ乏しかったであろうブルの世代と教養の質とを
無視してマーラーと単純に並べて何だかんだ言うのは完全にナンセンス。

漏れはマラ５は結構いけるけど、復活がよくわからん。
変化に乏しいし聴けば聴くほど色あせて魅力がなくなって来る。
世間で「復活」が評価されてるのが不思議だ。何でだろう。

重複です。

グスタフ・マーラー　Part8
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056559390/
へ誘導します。

重複してないって。
ここはマーラー苦手な人でも聴ける曲をなんとか模索するスレ。
Ｐａｒｔ8なんかに誘導されたら袋叩きだよ。

スレの趣旨が違うと思うね。
マーラーを理解できない人をなんとかしてあげようと（ほんとか？）いうスレと
マーラーマンセーのスレと、同じ趣旨とは思えない。
そんな自分は５番だけは聴けるなあ。

わたしも最初は重複ｽﾚだと叩いていたｸﾁなんだが、本ｽﾚを読んでみると
いかにこっちのｽﾚの方が充実したｽﾚなのかが分かった(苦笑

>>221
復活は第一楽章の葬礼の歌から延々と暗くジメジメした世界を
引きづり回され、聴いている人達はとても不安な気持ちになりますね。
4楽章（原光）と最終楽章（復活？）を聴くためだけにやるこの
手法はなんともいただけないです。
ベートーヴェン風の苦悩から勝利へという表現方法はいいのだけれど
2番は苦悩部分が長すぎる。
暗くても美しいフレーズがたくさんあればいいのだけれど、ないのもＸ。
マーラーの耽美音楽の真骨頂は4番からだと私は思います。

>>223
ちゃうちゃう
マーラーは内容空疎でブルックナーは精神性が高いという主張をしたい人のスレ
だいたい「マーラー苦手な人」が聴けるように「なんとか模索する」ことに意味なし
マーラーは糞だと最初から結論があるので何をレスされてもスルーで自分の主張を通しまくり
もし意味あるなら他の作曲家でもスレ立ちまくり
「☆ブルックナー・・・お好きですか？☆」
「☆ショパン・・・お好きですか？☆」
「☆ショスタコーヴィチ・・・お好きですか？☆」
なんでも立てろや

嫌いなら聴かなきゃいいんだし
レスざっと読むと「暗い」「苦悩」「不信」など
自分の中にあるネガティブ要素、心理的シャドウを
マーラー作品に投影して
それらシャドウから最も遠いと信じているところのブルックナーに
逃避しているだけ

要するに「叩きスレ」の一種と思われ

あげく
マーラー的なものに直面するのを私は恐れているですねー
みたいな自分語りを何げにはじめる性格のキモさ

>>227-229

　夏厨どもが何かわめいていますね。

マーラー交響曲第一番しかもってません。好きでよく聴きます。
他のものも聴きたいですが、誰の指揮で、どれがいいですが。

>>231
そんなことはこっちのｽﾚできけﾊﾞｶ。

「物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ6番」
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056281716/l50

ありがとう

どういたしまして。「ﾊﾞｶ」なんて言ってごめん。

私も短絡的な97レスをつけたことを反省して、マーラーの交響曲を
1番〜9番、大地の歌をそれぞれ聴き直しました。
マーラーはその後のショスタコーヴィチにつながるエポックメイキングな
作曲家だと思うんです。
マーラーの音楽の表現方法はロマン派だけれど音楽に流れる精神は現代音楽。
このスレはマーラーの音楽がいかにつまらないかを語っているのではないと
思います。
下記は私の私心ですが、このスレが終わる前に書いておきます。

ブルックナーのように素朴な宗教人でなく教養もあったマーラーはやはり
最後まで神様なんて信じてなかった。信じたかったかもしれないけれども
その知性が信じることを拒んだ。
マーラーが言葉でどういう風に言おうと、残した音楽が何よりもそれを
もの語っていると感じます。
だから結論的には、素直に人間は死んだらお終いということを表現した
かったんだと思う。
その切ない無情感というべきものが、生命への慈しみと憧れとなって
多くの美しいメロディを創る原動力になっていたと感じます。
ただこれは誰もが同じだろうけれども、本当は考えたくない”終わり”を
正直に歌わせているから、聴けない人も出てくるのだろうと思うのです。
だからマーラー音楽に最初に触れる人には希望にあふれた力強い終章
をもつ第一番と天国的な喜びの終章をもつ第四番をお薦めしたいです。

今思ったんだが、マーラーとブルックナーの音楽の差って
童貞と非童貞の差じゃないのか。

>>237
それは確かにあるかも知れん。

>>236
なこたぁ、ない。
>>237
なこたぁ、ない。

>>239
聞き手じゃなくて作曲者の話ね。

うわ！
仕事で３日家を空けてたらすごい・・・。
頭がこんがらかりそうになりながら>>144以降を読ませて頂きました。
>>101さん、ども！
そうです、私はノートパソコンも持たない２ちゃん初心者なのれす。
でも単純ですが私にとっては結構真剣な『どうして』と言う問いかけで
皆さんの熱い思いを感嘆しながら読ませていただいております。

マーラーって幸せな人じゃなかったのかなあ。
いつも満たされなくて『もっと！もっと！さらにもっと！』って
言ってるような気がする・・・・・。

因みにシンフォニーベスト５は
『運命』『グレート』『スコットランド』『ブラ１』『ブル８』
(ミーハーですか？笑われそう）
好きな曲は手当たり次第CD聴き比べしたりします。
でも絶対買わない指揮者もあるけど(w

ごめんなさい、
なぜか２００で読み終えたと思ったらさらにあった(恥）
＞２４１でぼけなレスごめんなさい。
＞２３５さん、ありがとう。
４番聴いてみようと思います。
因みに２３５さんのお薦めの演奏は？

信仰心が篤い＝素朴で無教養

がマラヲタの思考回路ですか・・・・ﾔﾚﾔﾚ

>>1
235=97です。
４番なら単純にバーンスタイン、ニューヨークフィルハーモニック　60年盤。
くどすぎてダメだという場合はインバルかショルティでいいんじゃないかと。

ちなみに>>1ﾀｿはブルックナーとかマラ以外の長い交響曲は普通に聴くのでつか？

↑
マラ以外の、（例えばブルックナーとかの）長い交響曲、って意味でつ。
分かりにくくてｽﾏｿ

初心厨でつ。
一般に、一番長い交響曲って何ですか？ブル８？マラ６？
マジレスおながいしまつ。

>>247
普通によく演奏される曲だったらマラ3かな。

>>245
ブルックナーは４．７．８は聴きます。
マラ３は数年前ベルリンフィルで聴く為にCD聴いて本番に臨みましたが
情けなくも途中で睡魔に負けました(泣)
マーラーは１番は初めて聴いた時『長い曲だなー！』と思いつつ
大自然の調和のようなものが聞こえてきて好きになりました。
ブルは４番が入門編でした。
シンフォニー以外でも、長い曲はわりと平気なのですが・・・。
『メサイア』とか、ワーグナーも最近好きになりつつあります。

（＾＾）

１さん、オイラもマーラーは全くダメ。
10分も聴くことが出来ない。
無理して好きになることはない。

↑単純に、polyharmonicが理解できないだけ？
ならば、bachも理解できないでしょうね。

polyharmonic って初耳です。
どういう概念ですか？

マラ3あげ

>>253
単旋律=homophony、複旋律=polyphony(poly harmonicな響き）
mozart以降↑ 、bach↑

なんで多声音楽が
(poly harmonicな響き)
なの？
ｻﾊﾟｰﾘわかりません。

>>256
ひとつの旋律と和声＝単旋律=homophony
２つの旋律と１つor２つの和声＝複旋律=polyphony

両方とも多声音楽

252 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/03 03:02 ID:???
↑単純に、polyharmonicが理解できないだけ？
ならば、bachも理解できないでしょうね。

252 名前：名無しの笛の踊り ：03/08/03 03:02 ID:???
↑単純に、polyharmonicが理解できないだけ？
ならば、bachも理解できないでしょうね。

＞ ２つの旋律と１つor２つの和声＝複旋律=polyphony

そういう定義は初めてきいたな

>>256
和声学とかの、教科書を読みましょう。

>>259
勉強しましょう。そうしよう。

クラシックがよく解らず、手始めにと思ってアバドの８番を聞きました。
第一部にはすごく感動しました。ちょっとクドイけど。
エンディングを聞くと、あのファウストが天に召され、薔薇の花びらで
祝福されるシーンにぴったりだと思いました。


って、勘違い？

まじめな忠告です。
クラ板では、アバド、カラヤン、小澤、朝比奈、は
軽蔑・冷笑・揶揄・中傷の対象になることが非常に多いです。
まともな意見を求めるのであれば、このような無法地帯ではなく
一般サイトの掲示板へ行かれることをお薦めします。

>>263
そんなこたぁない。タモリ画

>>263
そうなんですか？
まだクラシックをよく知らないんですいません。
アバドが、というより曲がというつもりだったのですが。

>>265
クラシックよくわからず手始めに・・・って、マラ８から
行くなんて、あなた奇特な人だ〜

っていうか、どこのサイトや掲示板でも、
どの程度の誰かが、どの程度正しいことか、もしくは間違っていることかを話しているかは
物事の本質を理解している大人からみれば、簡単に見抜けること。
クラ板は、わりと年齢層が高めのような、、、ただ水槽で遊んでいるHighSchooler
も出入りしているよね。塔Shibuya行けば、高校生がどの程度のことを話しているかもしくは、
知っているかは、なんとなくわかるよな。

>>266
ゲーテの「ファウスト」が好きなんで。
でも300枚目くらいです。
「マーラーの手始めに」って感じですね。

マラ、ブラ、ベトなども３０歳台越えないと、やっぱ見えてこない。
ムラヴィンスキーの奏でる音楽も、ぼくは分かっているのかと自問自答するよ。
ショスタコービッチなんかの音楽を理解するにも、とても快適な日本だけに居て分かるのか？
という気もする。

とにかく時間をかけて、理解していくしかないね、
ＣＤを倍速で聴いて感動するわけないし。
つまり、時間は、お金持ちにも、貧乏にも平等だ。
ただ、どのように生きてきたかによって大きく感動の質はかわるから、上のような
自問自答も起こり得る。

>>269
全く同感。他に言葉なし。

97さんのレスを参考に４番のCD買ってきました！
残念ながらバーンスタインは８０年代の録音→ボーイソプラノ、で迷って
カラヤン＆ベルリンのをカップリングに惹かれて買ってしまいました。
リュッケルトの歌曲がルートヴィヒ(アルト)、
《大地の歌》をジュリーニが振っていたので・・・・
これからｼｮﾀｲｹｰﾝ ﾜｸﾜｸ

＞つまり、時間は、お金持ちにも、貧乏にも平等だ。

ここ間違ってます

>>272
確かに、暇な時間数は違うよ。Time is Money.だからね。
本質的に、どのように時間をすごすかは、本人の意思による。
経済圏にいる限りある程度は保障されるでしょ。余暇は。

光速近くで進まない限り、時間はひずまない。だから、間違ってはいない。

>>269
何が３０歳だいだよ。
ヴァカ
１０だいでみえるやつもいれば５０になってもみえねー香具師もいるんだよ
てめーをものさしにごたくならべるな
アホ

>>274
kimi ha mondai-gai no soto.

>>269
アシュケナージは、いまだに、ブル理解していないらしい。
ブラと書いたが、ブルのつもりだった。>269
一般的に行って、人生経験が無いものが、ある種のメッセージを受け取ることは
不可能。言葉、小説、美術に関しても全く同じ。

もちろん、僕がどれくらい理解しているかは、棚に上げての議論だが、、、

>>274
matomo ni kotoba wo bennkyou shinasai.

>>226
おそくなりましたが97さん有難うございます。

>4楽章（原光）と最終楽章（復活？）を聴くためだけにやるこの
手法はなんともいただけないです。

4楽章と最終楽章が好ければまだ救われるんですが、それ程でもないのが×ですね。

>ベートーヴェン風の苦悩から勝利へという表現方法はいいのだけれど
>2番は苦悩部分が長すぎる。
>暗くても美しいフレーズがたくさんあればいいのだけれど、ないのもＸ。

苦悩部分が長いのは私はかまわないのですが、フレーズが中途半端ですよね。
それに変化や盛り上がりに欠ける。（フィナーレも含めて）

そしていちばん逝けないのはオーケストレーションの悪さです。
伊達に大編成でも、フレーズも楽器もグチャグチャに混ざっただけで
まるでゲロの様です。

1番で天才的なオーケストレーションと作曲技巧を見せているのに
2番でのこの落差がなんともやるせないです。

年齢によって得るものもあれば失うものもある。
年をとって嫌なのはだんだん感性の許容範囲が狭くなってくること。
感受性は10代後半がある意味ピークだから、若いうちに色々聴いておいた方がいいよ。
分かるわからんは別にしてね。
年取ってからの初物は腹こわす、とは誰が言ったか知らないが名言だな。

あんたはリストの交響詩でも聞いてなさい。

Chitose Okashiroの弾く「巨人」ピアノソロバージョン聴きました。

大丈夫かな、とか思ったけど、次第にノッて来て、第４楽章なんかは素晴らしいと感じたよ。

４番聴きました！
素直に美しいと感じました。
≪巨人≫や≪さすらう若人の歌≫などを聴いた時にも感じましたが
マーラーって大自然を音楽的に描写する部分はとても素敵な気がします。
５番に繋がってゆく片鱗も現れるのですね。

曲目解説に≪懐疑的な魅力≫とあったのですが
その言葉を見て少し≪なるほど！≫と思いました.
≪幸福≫というのは人それぞれ感じる物差しが違うと思いますが
私はわりとおめでたく、単純な事でわりと幸福感を感じる事が多いのですが
マーラーはその点で、どんなに幸福な状況にあっても不安がよぎるというか、
たとえばものすごく愛している人が真っ直ぐに自分の方を向いていてくれても
『そんなはずはないのではないか』という疑問と不安を持ちつづける・・・。
そんな風に感じたのですが・・・。

友人にカラヤン＆ベルリンのを聴いたといったら
『そりゃだめよ、あの時代のベルリンフィルはマーラーわかってないから』
と言われてしまいました。(わりかし良いと思ったのですが）
今度はバーンスタインで聴き比べしてみようと思います。

以降こちらで
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056559390/
グスタフ・マーラー　Part8

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ