ジャズ＞＞＞＞＞＞クラシック＞＞ｹﾞｿｵｿ　 その３

ジャズは全然詳しくないので、途中で口出ししても
お役に立てるかどうかわからないですが、
ジャズ畑のピアノプレイヤーに言わせると、
手癖らしいですね、ジャズピアノ。
指が覚えてしまう。指が動いてしまう。
和音がはまってしまう。そんなかんじみたい。
だから、得意のフレーズとかがあって、
気分や状況によって、そのふらぐめんとを
組み合わせる。。。みたいな。

＞で、これが成立するためには他の記憶方法があってはなりませんよね？

私の乱文を理解してくださって、大変ありがたい。そして、これに関しては
その通りである。何故なら、貴方が指摘するジャズの譜面について、
それが例えば私の想像するようなオムニブックのようなソロを譜面に
したものであるのなら、チャーリー・パーカーの生演奏を聞いただけで
譜面にできるような人間がこの世にいるとは到底思えないからである。
きっとジャズを譜面にした人間は、そのレコードを何度も何度も
聞いたのだろうと私は思う。


＞演奏家としてのタイプと文意の解釈との間に何らかの関係があるのですか？

私が貴方の文章を読んで感じたのは、貴方はジャズは譜面をもとに
演奏する音楽、と考えているのでは、ということ。

貴方がジャズをそのように考えているのであれば、貴方は私の考える
ジャズとは全く違うタイプのジャズを演奏しているのだと思う。
そうならば、貴方を演奏家ではないらしい、一度楽器を手にしたほうが
いいという私の発言は貴方にとって大変失礼であった、ということである。

>>923
正確な採譜のためには録音物が必要であったということですね。
そこまではわかります。
わからないのは天才のレコード以外のものがなぜ記憶できないのか？
例えばその他の楽譜や天才でない人の録音物や本人の鼻歌を元にパーツを蓄えてはいけない理由が何かあるのですか？
レコードが必要だとするなら、民俗音楽等多くの音楽が元々口伝継承されていたという説はでっち上げの大嘘だったということになりますね。

>私が貴方の文章を読んで感じたのは、貴方はジャズは譜面をもとに
>演奏する音楽、と考えているのでは、ということ。
残念ながらはずれです。
ジャズにおける譜面がどの程度の扱いかくらいは知ってますし、知らなかったとしても勝手にジャズをそういうものだと決め付ける人なんているんでしょうか？

＞わからないのは天才のレコード以外のものがなぜ記憶できないのか？
＞例えばその他の楽譜や天才でない人の録音物や本人の鼻歌を元にパーツを蓄えてはいけない理由が何かあるのですか？

天才とはなんであるか、という議論が必要になると思うので
割愛させていただく。少なくとも、私はチャーリー・パーカー以外の
人間は天才ではない、という発言はしていないし思ってもいない。

ただ、そこまで言うのであれば、チャーリー・パーカーやコルトレーンの
フレーズを一度も使わず、是非「今」のジャズを演奏していただきたい。
本人の鼻歌をもとにして、それだけで、ジャズと呼ばれるような音楽を、
是非やっていただきたいし、そういうものがあるなら聞いてみたいと思う。
私はそんなジャズは聞いたことがない。


＞レコードが必要だとするなら、民俗音楽等多くの音楽が元々口伝継承されていたという説はでっち上げの大嘘だったということになりますね。

今はジャズの話をしているのであって民族音楽のことは話していないので、
ご理解願いたい。


＞ジャズにおける譜面がどの程度の扱いかくらいは知ってますし、知らなかったとしても勝手にジャズをそういうものだと決め付ける人なんているんでしょうか？

残念ながら、ジャズの話題において、貴方の私に対する、
「それにこの人は楽譜の存在をご存知ないんですかねえ。」
という意見にはそう感じざるを得なかったためしょうがない。

パーカーのアドリブ、聞けば譜面に取れるよ。
速度が追いつかないというだけで、絶対音感があれば聞き取れて、ある程度記憶できます。

>>925
> 天才とはなんであるか、という議論が必要になると思うので
> 割愛させていただく。
それなら最初から天才という語を使うべきではないと思うのですが。
> ただ、そこまで言うのであれば、
そこまでってどこまでですか？
>チャーリー・パーカーやコルトレーンの
> フレーズを一度も使わず、是非「今」のジャズを演奏していただきたい。
> 本人の鼻歌をもとにして、それだけで、ジャズと呼ばれるような音楽を、
> 是非やっていただきたいし、そういうものがあるなら聞いてみたいと思う。
つながりが全くわかりません。
どうして指定された演奏を聴かせてあげなくてはならないのでしょうか？
> ＞レコードが必要だとするなら、民俗音楽等多くの音楽が元々口伝継承されていたという説はでっち上げの大嘘だったということになりますね。
> 今はジャズの話をしているのであって民族音楽のことは話していないので、
> ご理解願いたい。
他の音楽とジャズでは全く性質が異なるという意見をお持ちなのですね。
> そう感じざるを得なかったためしょうがない。
そう感じてしまうのはあなたが正にそれに当てはまる人物だからでしょうか？
だとしたら貴重な体験ができたということになります。ありがとう。

話題が相当にずれてしまったが、オレはやっぱりジャズにおいて、
録音ができたという事実はジャズという音楽に相当影響を与えている
と思う。

クラシックは、録音することができなかった。しかし、
人間（演奏者自身を含め）はいい音楽を聞きたいと思うわけで、
その素晴らしい音楽をもう一度聞くために楽譜にしたのだと思う。

ジャズはその点、録音ができるようになった後の音楽である。
その頃には、素晴らしい音楽は、何度でも聞けるようになっていた。
その結果、チャーリー・パーカーのように即興をする人間がでてきた。
チャーリー・パーカーのアイデアは、他の音楽では考えられないくらい、
とにかくありとあらゆる音楽をもとにしていると思う。
ビゼーのカルメンの冒頭を、とんでもないスピードのブルースに
合わせて吹いたり、同じジャズのベン・ウェブスターのフレーズも
借用している。

しかし、それによって演奏家自身の想像の余地というのは、
逆に小さくなっていったと思う。「これこそがいい音楽である」
という具体的な形が提示され過ぎてしまった。だから、ジャズの
演奏家達は、皆いかにもジャズというような演奏をするのだと思う。

しかしクラシックの場合はそういう事はなくて、ベートーベンの
同じ楽譜の演奏にもいろいろなやり方がある。同じ曲とは思えないくらい
変わってくる。しかも、誰もベートーベンがどう演奏したかったのかは
分からない。ベートーベンは、これからもどんどん変化していくと思う。
そこにクラシックの、芸術としての可能性があると思う。

＞そこまでってどこまでですか？

貴方が何度か「わからないのは天才のレコード以外のものがなぜ記憶できないのか？」
とおっしゃるので、それに対して、そこまで言うのであれば、と
言ったまでです。

＞つながりが全くわかりません。

つながりとは、その他の楽譜や天才でない人の録音物や本人の鼻歌を
ストックしてジャズの演奏をするということ。

＞どうして指定された演奏を聴かせてあげなくてはならないのでしょうか？

私は聞きたいだけであって、演奏しなければならない義務を
貴方に課したわけではないので安心していただきたい。

＞他の音楽とジャズでは全く性質が異なるという意見をお持ちなのですね。

そう思っている。

＞そう感じてしまうのはあなたが正にそれに当てはまる人物だからでしょうか？
＞だとしたら貴重な体験ができたということになります。ありがとう。

私はジャズを譜面にするなんてとんでもないと思っているので、
そういう人間ではないと思う。だから貴方に貴重な体験をして
いただくことはできていない。

ジャズってどこが面白いんですか？

>>930

オレが答えることではないと思うが、ジャズの面白さは
演奏することできっとよく分かっていただけると思う。

巷の店で行われているセッションなどに行くと、
はじめて会った普通の人達が、ろくに会話はもなく
「じゃあ〜やりましょう」というだけで曲がはじまり、
最終的に音楽として成立してしまう。演奏で気のあった
人間がいれば、しばらくたてば、友人になっている。

こんなに素晴らしいことはないと思うし、こんなに
素晴らしいものを残してくれた先人には本当に
感謝している。

ﾖｶｯﾀﾅ

Jazzはプレイヤーのための音楽。
あとから厳しく鑑賞されて比べられたら、そりゃひとたまりもないでしょ。
そもそも目的が違うんだから、比較は無意味なんだが。

>>933
じゃあジャズのレコードをよろこんで集めてる香具師らはアホだな。

へえそうなんだ。

だめじゃん。

ジャズのリスナーやクラシックのプレイヤーは同じくらいアフォってこと？

自己満足から脱却し得るのは、一部の限られた作曲者のみ。

何が言いたいのでしょうか？

一部の限られた作曲家でも自己満足から脱却し得るのならいいじゃん。
ヴェーベルンやシュトックハウゼンが素晴らしいということと、楽壇で腐っている作曲家とは
関係ないってことだよね？

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

確かにシュトックハウゼンは凄い。
現代音楽やクラシックの枠を越えている！

ジャズにはクリエイターといえる人間がいないからねえ。
どいつもこいつもクラシックの劣化コピーばっかり。

クラだろうがジャズだろうが事故万オナニープレイヤーは駄目ってこと

いま>>944がいいことを言った。
でも、何をもって自己マンとするかは議論のあるところで。

清水和音は現代音楽を自己マンと切り捨てていたが、奴の活動は優秀な現代音楽
作曲家ほど外を向いてはいないよな。

劣化コピーとな。

そろそろ次スレの準備を。

こんなｽﾚに次ｽﾚはいらない。
ジャズも現代音楽も聴く、一番良質なｶｷｺをする人々を最初から排除しているんだもの。

スレタイ蛙？

他のｽﾚで代用しる

ジャズ＞＞＞＞＞＞クラシック＞＞ｹﾞｿｵｿ　 その４

ｼﾞｬｽﾞｦﾀとｸﾗｦﾀとｹﾞｿｦﾀどもが煽り、騙り、釣り、ﾏｼﾞﾚｽを駆使して
怒涛のﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲｱﾙを繰り広げるｸﾗ板名物の無法痴態ｽﾚ第4弾でつ！!

前スレ
ジャズ＞＞＞＞＞＞クラシック＞＞ｹﾞｿｵｿ　 その３
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058107898
過去スレ
ジャズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クラシック　 その２
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050306724
ジャズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クラシック
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1044387711

関連スレ　
クラシック＞＞＞＞＞＞＞＞ジャズ　　＠ジャズ板
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1045534064
現代音楽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャズ　　＠ｹﾞｿｦｿ板
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1052678120
関連板　ゲソヲソ板
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

もうちょっと短くしる。

　　　　　へ　　　　
　　　 ∠ｹﾞｿ>　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 |.⌒.|　　＜ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ 漏れが現代音楽のﾏｽｺｯﾄｷｬﾗｸﾀｰ ｹﾞｿｦｿ様だ!
　　　 （:: ﾟ∀ﾟ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　
　　　　ﾘ|;|;|;|;|し　

ジャズ板に「ジャズと現代音楽」という良ｽﾚがあったのだが。

こういう無内容なｽﾚをもう一本立てようというのか。
クラ板よりジャズ板に立てれば？

ｼﾞｬｽﾞｦﾀとｸﾗｦﾀとｹﾞｿｦﾀどもが煽り、騙り、釣り、ﾏｼﾞﾚｽを駆使して
怒涛のﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲｱﾙを繰り広げるｸﾗ板名物の無法痴態ｽﾚ第4弾でつ！!

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ジャズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クラシック
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関連スレ　
クラシック＞＞＞＞＞＞＞＞ジャズ　　＠ジャズ板
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現代音楽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャズ　　＠ｹﾞｿｦｿ板
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関連板　ゲソヲソ板
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

無内容かどうかは流れ次第だ罠。

>>956
少しだけ短くなったか。仕事早いな（ｗ

無理でしょ。３本ともがゴミみたいになっちゃったわけだから。

今､このスレには３人いるなｗ

おれとおまいと>>955=959か。

ここは壱千取りだす。

クラ板ももう少し綺麗になるといいんだけどねー

こういうバカみたいなｽﾚが幾つもあるし、次ｽﾚを立てようというﾔｼもいるし。。。

とにかく埋めちゃえ。

埋めてないなｗ

梅

梅さん

>>956を使えばいいのかい？

何でもいいよ。

もう立てれないだろ