スコア（楽譜）が読めると聴き方が変わるのか？
1 ：名無しの笛の踊り：
漏れ楽譜読めず、楽器もできないクラヲタ。
でも、スコア（総譜）が読めるようになりたい！
読めるためにはどうすればいい？（やはり楽器か？）
読めるようになるとオケの音が分離して聞えるってホント？
でも、スコア（総譜）が読めるようになりたい！
読めるためにはどうすればいい？（やはり楽器か？）
読めるようになるとオケの音が分離して聞えるってホント？
|
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ほんと。
うそ。
もんもんもん
----ＣＭ---------------------------------------------
オペラについては何でもご存知の博識者にして
イタリア在住経験豊富な原田達也。
何でも知っています。
「アンブロージョ原田」「ＴＨ」など数々のハンドルネームを駆使し
もはや「ネット界のオペラ」は制覇したか？！
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053674143/l50
-----------------------------------------------------
オペラについては何でもご存知の博識者にして
イタリア在住経験豊富な原田達也。
何でも知っています。
「アンブロージョ原田」「ＴＨ」など数々のハンドルネームを駆使し
もはや「ネット界のオペラ」は制覇したか？！
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053674143/l50
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とりあえずスコア買ってわからないなりに繰り返し聴きながら目を通してみ。
そのうちわかる。じゃ。
そのうちわかる。じゃ。
7 ：名無しの笛の踊り：03/06/01 21:43 ID:xIs60zvx
＞６
ホント？
さっそく、やってみる。ワーグナーのニュルンベルグの
マイスタージンガー前奏曲あたりからトライ。
ホント？
さっそく、やってみる。ワーグナーのニュルンベルグの
マイスタージンガー前奏曲あたりからトライ。
>7
がんがって！
がんがって！
9 ：あおりま都知事：03/06/01 21:47 ID:1bjeM6t+
まぁな
>7
いきなりマイスターはやめといた方が・・・
いきなりマイスターはやめといた方が・・・
最初は何の音弾いてるかとか和音がどうだとかなんて気にしない。
どの楽器がどんなリズムと音量で演奏してるのかがなんとなく分かれば。
どの楽器がどんなリズムと音量で演奏してるのかがなんとなく分かれば。
今N響アワーでやってた
ベートーヴェンの交響曲第７番なんかは
スコア見ごたえあると思うぞ。
特に４楽章のコーダ。
ベートーヴェンの交響曲第７番なんかは
スコア見ごたえあると思うぞ。
特に４楽章のコーダ。
13 ：名無しの笛の踊り：03/06/01 23:05 ID:8ap5/RYL
あげ
つーか、このスレの結論は>>6で出てると思うんだが、どうよ。
15 ：名無しの笛の踊り：03/06/02 01:21 ID:B5sUjp9Z
>>14
スレ落ちケテイか？
スレ落ちケテイか？
故人、芥川也寸志さんが、人にもよるだろうけれど、作曲家でさえ、
オケ作品の場合は演奏してみてくれる機会があって初めてどんな響き
として聞こえるのか、あるいは意図した効果の創出に成功したのか分
かると記していたような記憶がある。だからオケに内々で演奏しても
らって、改めて書き直す作業が必要になる。
楽譜を読めば、そこに記されてある音が全て頭脳の中で（和音や音の
重なり、音色までも含めて）鳴り響く方というのは極めて稀な才能に
なるのでしょう。
写真イメージのように総譜の暗譜が可能な方以上に稀な才能で、ひょ
っとしたら、過去にはいたとしても、現在の世界には存在しない天才
の型（天性の作曲家）なのかもしれません。
オケ作品の場合は演奏してみてくれる機会があって初めてどんな響き
として聞こえるのか、あるいは意図した効果の創出に成功したのか分
かると記していたような記憶がある。だからオケに内々で演奏しても
らって、改めて書き直す作業が必要になる。
楽譜を読めば、そこに記されてある音が全て頭脳の中で（和音や音の
重なり、音色までも含めて）鳴り響く方というのは極めて稀な才能に
なるのでしょう。
写真イメージのように総譜の暗譜が可能な方以上に稀な才能で、ひょ
っとしたら、過去にはいたとしても、現在の世界には存在しない天才
の型（天性の作曲家）なのかもしれません。
ショスタコがムソルグスキーを「スコアの斜め読みが出来た天才」と評しているのを見ても
わかる通り、聴いたことのない曲のスコアだけをみて音色が頭に中に鳴るのは類稀な才能
と言う事が出来るだろうね。
わかる通り、聴いたことのない曲のスコアだけをみて音色が頭に中に鳴るのは類稀な才能
と言う事が出来るだろうね。
>>16
実際に音を聴いた上で曲を書き直した作曲家の典型例がマーラーでしょうね。
実際に音を聴いた上で曲を書き直した作曲家の典型例がマーラーでしょうね。
＞１にマジレスすると、確かにスコアを見る前と後では曲の聴き方は違ってくるね。
例えば、聴いただけでは絶対に聞こえない楽器に執着して聴くようになるとか。
例えば、聴いただけでは絶対に聞こえない楽器に執着して聴くようになるとか。
楽典も勉強しなさい
楽典？
なんか無駄な努力って感じがする罠
それよりもスコア初心者は移調楽器に一日でも早く慣れた方が良い罠
なんか無駄な努力って感じがする罠
それよりもスコア初心者は移調楽器に一日でも早く慣れた方が良い罠
移調ってそんなに気になるか？？
だって、移調できないと和音構成すぐにわからないでしょ？
同じ音を鳴らしてても記譜上は違う音だったりその逆もあるわけだから。
同時に鳴ってる部分で１ｓｔホルンがin Esで２ｎｄホルンがin F、そしてトランペットがin D
の場合もあるんだからさ。
プロコフィエフは移調が苦手だったからスコアは全てハ長で書かれてるからいいけど、ぎゃくに
オレなんかホルンはin F、クラリネットはin B♭でないと何か変な感じがする。
同じ音を鳴らしてても記譜上は違う音だったりその逆もあるわけだから。
同時に鳴ってる部分で１ｓｔホルンがin Esで２ｎｄホルンがin F、そしてトランペットがin D
の場合もあるんだからさ。
プロコフィエフは移調が苦手だったからスコアは全てハ長で書かれてるからいいけど、ぎゃくに
オレなんかホルンはin F、クラリネットはin B♭でないと何か変な感じがする。
昔はニ調のフルートとかあったし、やっぱり移調はすぐに出来た方が(ry
結局音程なんて気にすることない。移調楽器まで瞬時に読み取るのは
よっぽど勉強しないとムリ。
大体の音の上下とリズム、つまりどの楽器がどんな動きをしているのかがわかれば
相当楽しめるようになる、と思うんだけどどうですか？
よっぽど勉強しないとムリ。
大体の音の上下とリズム、つまりどの楽器がどんな動きをしているのかがわかれば
相当楽しめるようになる、と思うんだけどどうですか？
拍子が分かるだけでも違うぞ。
27 ：名無しの笛の踊り：03/06/04 00:04 ID:0Kh2muZG
スコア読めたら、ここはこうしたい！とか、自分の意見が
出てきて音楽についての感心がさらに深まると思うよ。
別に、実際に自分の思ったとおりに弾いてくれる団体なんて
自分が、オケに入ってない限りありえない事だけど、自分にとって
楽しい人は楽しいと思うよ☆
出てきて音楽についての感心がさらに深まると思うよ。
別に、実際に自分の思ったとおりに弾いてくれる団体なんて
自分が、オケに入ってない限りありえない事だけど、自分にとって
楽しい人は楽しいと思うよ☆
28 ：媚嫌：03/06/04 00:17 ID:AvZzqFSv
２５さん。私もそれで良いと思うのですよ。
何も、私みたいにマーラーの全交響曲を２台ピアノに
書き直す必要はないのだから。
今、ハチャ３の２台ピアノやってるけど。
とにかく、どの楽器が今鳴ってるか、弦は刻みかトレモロか、
あとは、信用できないドーヴァー版でも見ながら勉強してね。
あ、そうそう、ドーヴァーの「１８１２年」なんて
見ちゃだめだよ。あれ、「ソ連版」だから。
何も、私みたいにマーラーの全交響曲を２台ピアノに
書き直す必要はないのだから。
今、ハチャ３の２台ピアノやってるけど。
とにかく、どの楽器が今鳴ってるか、弦は刻みかトレモロか、
あとは、信用できないドーヴァー版でも見ながら勉強してね。
あ、そうそう、ドーヴァーの「１８１２年」なんて
見ちゃだめだよ。あれ、「ソ連版」だから。
29 ：名無しの笛の踊り：03/06/04 21:36 ID:YCOurEWl
age
ドヴァーはスラヴ行進曲でもなんか変なカットがあるな。
便乗質問ですが、和声学勉強すると、和音が聴いただけで機能和声として聞こえるようになるなんてことありますか？
>>32
それには絶対音感が必要と思われ
それには絶対音感が必要と思われ
それは違う。
相対音感が高度に発達すればできることだ。
単純な例であれば、ⅠⅤⅠとⅠⅣⅠの区別ならたいていのひとができると思うけど。
相対音感が高度に発達すればできることだ。
単純な例であれば、ⅠⅤⅠとⅠⅣⅠの区別ならたいていのひとができると思うけど。
「聴くだけ」ならば、読めるに越したことは無い。
読めなくとも、楽しめればそれで充分。
演奏するヤツは読めなければ失格。
読めなくとも、楽しめればそれで充分。
演奏するヤツは読めなければ失格。
＞ⅠⅤⅠとⅠⅣⅠ
読めません・・・
当方マック。
読めません・・・
当方マック。
>>36
I V I (1 5 1) と I IV I（1 4 1）でつ
I V I (1 5 1) と I IV I（1 4 1）でつ
38 ：名無しの笛の踊り：03/06/07 12:38 ID:6d//fOhr
age
去年同じようなスレが立ったが、たしか次第に荒れていって結論
出ずに消滅しますた。よってさげ。
出ずに消滅しますた。よってさげ。
お、面白そうなテーマが出てるね。カキコカキコ。
まず、スコアの勉強するのにいきなりワグナーはヤメタ方がいい。
あの人オケの楽器をとことんまで使い切ろうとしてるし。
丁寧にスコアを読めるようになりたいのなら、バッハ辺りから始めるが
よろしい。カンタータなんかは楽器が非常に少ないので読めるはず。
慣れてきたらべト交などを適度に読むという風にしては？
ちなみに当方、エロイカを授業で扱った直後にストラビの春祭を
スコア読みしようとするという暴挙をやらかし、気が狂いそうになった。
初心者は古典派でやめといた方が吉。
楽典は必要だぞ。音部記号、ダイナミクス記号、速度記号などなど。むしろ
漏れに言わせたら和声の方がいらんわ（当方作曲が本領です）。
ハ音記号は全て読めるようになっておくと色々便利。ちなみにいくら
作曲勉強しててもピアノ莫迦だと移調楽器には弱いという罠。最近読めるように
なったけど。
ちなみにⅠ Ｖ ＩＶ といったものは正確に言うと「機能和声」では
ありません。機能和声というのは「Ｔ（トニック→主音系の和音）」「Ｄ（ドミ
ナント→属音系の和音）」「Ｓ（サブドミナント→下属音系の和音）」という
ものです。この辺の詳しい意味を習いたければ、先生を探してください。
機能和声は音楽の和声的な流れを把握するために存在します。つまり、機能和声
の流れは和声を勉強しただけでは聴こえません。もう少し高度な音楽センスを
身につけないといけないのです。今日はこのへんで。
まず、スコアの勉強するのにいきなりワグナーはヤメタ方がいい。
あの人オケの楽器をとことんまで使い切ろうとしてるし。
丁寧にスコアを読めるようになりたいのなら、バッハ辺りから始めるが
よろしい。カンタータなんかは楽器が非常に少ないので読めるはず。
慣れてきたらべト交などを適度に読むという風にしては？
ちなみに当方、エロイカを授業で扱った直後にストラビの春祭を
スコア読みしようとするという暴挙をやらかし、気が狂いそうになった。
初心者は古典派でやめといた方が吉。
楽典は必要だぞ。音部記号、ダイナミクス記号、速度記号などなど。むしろ
漏れに言わせたら和声の方がいらんわ（当方作曲が本領です）。
ハ音記号は全て読めるようになっておくと色々便利。ちなみにいくら
作曲勉強しててもピアノ莫迦だと移調楽器には弱いという罠。最近読めるように
なったけど。
ちなみにⅠ Ｖ ＩＶ といったものは正確に言うと「機能和声」では
ありません。機能和声というのは「Ｔ（トニック→主音系の和音）」「Ｄ（ドミ
ナント→属音系の和音）」「Ｓ（サブドミナント→下属音系の和音）」という
ものです。この辺の詳しい意味を習いたければ、先生を探してください。
機能和声は音楽の和声的な流れを把握するために存在します。つまり、機能和声
の流れは和声を勉強しただけでは聴こえません。もう少し高度な音楽センスを
身につけないといけないのです。今日はこのへんで。
41 ：媚嫌：03/06/08 23:48 ID:LskWIVgU
>>40
素晴らしい回答！！
ただし、ベト全はやはりヘビーかも。
別回答として、
バッハのカンタータ、または、古典派の弦楽四重奏
↓
モーツァルトの交響曲（できれば２５から３５番位の所）
↓
ベートーヴェンの交響曲を（２，１，４，８，７，５，６，３，９）の順
↓
ベルリオーズの幻想
↓
チャイコフスキーの交響曲
↓
ドビュッシー（牧神→海）
↓
ラヴェル（クープランの墓→ボレロ→ダフクロ）
↓
オケコン。
幻想まで読めれば、マーラー、ブルックナーはあとちょっと。
ドビュッシーで「楽器の組み合わせ（音のパレット）」を
かじって、ラヴェルで仕上げ。オケコンを目指しては。
オケコンが読めれば、春祭も少しで届くし、
ヴァーグナーは理解できるでしょう。
素晴らしい回答！！
ただし、ベト全はやはりヘビーかも。
別回答として、
バッハのカンタータ、または、古典派の弦楽四重奏
↓
モーツァルトの交響曲（できれば２５から３５番位の所）
↓
ベートーヴェンの交響曲を（２，１，４，８，７，５，６，３，９）の順
↓
ベルリオーズの幻想
↓
チャイコフスキーの交響曲
↓
ドビュッシー（牧神→海）
↓
ラヴェル（クープランの墓→ボレロ→ダフクロ）
↓
オケコン。
幻想まで読めれば、マーラー、ブルックナーはあとちょっと。
ドビュッシーで「楽器の組み合わせ（音のパレット）」を
かじって、ラヴェルで仕上げ。オケコンを目指しては。
オケコンが読めれば、春祭も少しで届くし、
ヴァーグナーは理解できるでしょう。
42 ：名無しの笛の踊り：03/06/08 23:54 ID:9jDEMCeN
弦楽四重奏もきつい場合はピアノ曲から入るのが宜しい
>>41
具体的なプランを示してくれてサンクス。つかべト交３はそんなに難しかった
のか！（ｗ。道理で読むのに苦労したわけだ・・・。
早くも漏れのあとにレスが来てたので開けてしまいますた。41さん、結構
詳しそうだから聞いてみよう。41さんの中で、ブラ交はどの辺りになります？
あと、１さん。五線譜読めるようになりましたか？五線譜を読む訓練には
バイエルやハノン等、エチュード系の楽譜が良いかと。最低どの音がドで、
どれがドレなのか位は聴こえるようにしといた方が良いです。まぁ、笛１本
あればドレミを覚えることは出来るでしょう・・・（多分）。
具体的なプランを示してくれてサンクス。つかべト交３はそんなに難しかった
のか！（ｗ。道理で読むのに苦労したわけだ・・・。
早くも漏れのあとにレスが来てたので開けてしまいますた。41さん、結構
詳しそうだから聞いてみよう。41さんの中で、ブラ交はどの辺りになります？
あと、１さん。五線譜読めるようになりましたか？五線譜を読む訓練には
バイエルやハノン等、エチュード系の楽譜が良いかと。最低どの音がドで、
どれがドレなのか位は聴こえるようにしといた方が良いです。まぁ、笛１本
あればドレミを覚えることは出来るでしょう・・・（多分）。
>>40
質問です。
学校で習った”バス課題”とかの連結は役に立ちますか？
平行５、８度は禁則とか習いますけど、実際には出てきまくりですよね？
１の和音→１、２、５にしか進行しない２は５へ・・・とかいうのは実際のリーディングでもそうなのでしょうか？
質問です。
学校で習った”バス課題”とかの連結は役に立ちますか？
平行５、８度は禁則とか習いますけど、実際には出てきまくりですよね？
１の和音→１、２、５にしか進行しない２は５へ・・・とかいうのは実際のリーディングでもそうなのでしょうか？
>>44
大学とかで習う和声は基本的にスコアを読む上で「まったく！」役に立たない
と思っていいです（実は作曲やる上でも役に立たない）。バス課題の連結なんか
「へらへへへ～～～」という感じで（何）むしろ全くそんなのを勉強していない
弦管の人の方がスコア読譜は早かったりするから、はあ、やんなっちゃうねと。
平行８度って「ユニ損」のことだしねぇ。あと平行５度でもモーツァルトが
使った「モーツァルト５度」は思いっきりテキストでも認可されてます。
特に教会旋法の時代は５度全く問題無です。むしろ３度の方が嫌われてたんですよ。
事ここに至っては「何でこんなもん勉強してるんやろ？」としか思わないんですが、
現代音楽書く上で必要らしい（うちの教授曰く）。要するに、そういった和声の規則を
知り抜いた上でないと、「和声の規則から外れた曲は書けない」からということ。
「型より入りて型を出る」だっけ？規則を知らないと破ることも出来ないから。
＞１の和音→１、２、５にしか進行しない２は５へ・・・とかいうのは実際のリーディング
でもそうなのでしょうか？
まぁ、そうといえばそうなんですが・・・。ちなみに１の和音はどこにでも飛んで
行けますよ。
ただ、結構これが重要だったりするんですが、大学とかでやる和声は実はほとんど
「古典派」の作品をターゲットにしてるんです。逆に言えばロマン派、下手すると
バロックでもこの和声の知識が通用しない曲が存在します。
「お前２のくせに何で５に行かんと１に行ってるねん！」とかね。だから、「当然
次はこう行くだろう」と思っている聴衆の期待（予想）を如何に心地よく裏切るか、
がクラシックの勝負どころと言えるかもしれない。
まぁ、だからクラシック音楽は面白いわけですが。
スコアじゃないけど、シューベルトの歌曲「おやすみ－冬の旅より」なんか
２のくせに５に行ってない和音がある曲の典型ですよ。
なんか回答の体裁をなしてるか物凄く不安なんですが、こんなとこでいいですかね？
大学とかで習う和声は基本的にスコアを読む上で「まったく！」役に立たない
と思っていいです（実は作曲やる上でも役に立たない）。バス課題の連結なんか
「へらへへへ～～～」という感じで（何）むしろ全くそんなのを勉強していない
弦管の人の方がスコア読譜は早かったりするから、はあ、やんなっちゃうねと。
平行８度って「ユニ損」のことだしねぇ。あと平行５度でもモーツァルトが
使った「モーツァルト５度」は思いっきりテキストでも認可されてます。
特に教会旋法の時代は５度全く問題無です。むしろ３度の方が嫌われてたんですよ。
事ここに至っては「何でこんなもん勉強してるんやろ？」としか思わないんですが、
現代音楽書く上で必要らしい（うちの教授曰く）。要するに、そういった和声の規則を
知り抜いた上でないと、「和声の規則から外れた曲は書けない」からということ。
「型より入りて型を出る」だっけ？規則を知らないと破ることも出来ないから。
＞１の和音→１、２、５にしか進行しない２は５へ・・・とかいうのは実際のリーディング
でもそうなのでしょうか？
まぁ、そうといえばそうなんですが・・・。ちなみに１の和音はどこにでも飛んで
行けますよ。
ただ、結構これが重要だったりするんですが、大学とかでやる和声は実はほとんど
「古典派」の作品をターゲットにしてるんです。逆に言えばロマン派、下手すると
バロックでもこの和声の知識が通用しない曲が存在します。
「お前２のくせに何で５に行かんと１に行ってるねん！」とかね。だから、「当然
次はこう行くだろう」と思っている聴衆の期待（予想）を如何に心地よく裏切るか、
がクラシックの勝負どころと言えるかもしれない。
まぁ、だからクラシック音楽は面白いわけですが。
スコアじゃないけど、シューベルトの歌曲「おやすみ－冬の旅より」なんか
２のくせに５に行ってない和音がある曲の典型ですよ。
なんか回答の体裁をなしてるか物凄く不安なんですが、こんなとこでいいですかね？
長々とありがとうございます。
そうか・・・学校の和声は役にたたないか、残念。
スコアリーディングに役に立つ和声の教科書とかオススメのはないですか？
和声、やり直そうかなぁ。
そうか・・・学校の和声は役にたたないか、残念。
スコアリーディングに役に立つ和声の教科書とかオススメのはないですか？
和声、やり直そうかなぁ。
音友の「大作曲家11人の和声法」はけっこう面白かった。
あと、シンフォニア社から出てる「大作曲家の和声」。
どちらも、先に禁則ありきではなく、実例から法則を探る系の本です。
バス課題は、通奏低音から発達した技法ではないかと思います。
あと、シンフォニア社から出てる「大作曲家の和声」。
どちらも、先に禁則ありきではなく、実例から法則を探る系の本です。
バス課題は、通奏低音から発達した技法ではないかと思います。
＞４７
探してみます！
探してみます！
49 ：媚嫌：03/06/09 01:45 ID:zfgkCmQq
>>43さま。
楽器の用い方から行くとそんなに難しくない印象を覚えるのですが、
それで案外難しいのがブラームス。
ベートーヴェンの７ぐらい読めれば、ブラ２は読めると思います。
ブラ１は、「ソロ」の扱いを理解するのが意外と大変なので、
きちんとオケに埋めるように読むにはベートーヴェンの３くらい。
ブラ４は、譜面ヅラだけなら「田園」の先。
ただし、理解するにはチャイコぐらいまで行った方が。
ブラ３なら、ベト８レヴェルで何とか読めるでしょう。
（あくまで、個人的感覚ですが…）
歌物に関しては、（ミサでもオペラでも）
歌詞の内容を理解しないと、厳しいかもしれません。
バッハのカンタータか、古典派の弦楽四重奏、
というのは、そういうことです。
ヴァーグナーを理解するには、ドイツ語の高度知識が用になりますし、
モーツァルトのオペラは、歌詞と密接な関係で書かれているのが
よくわかるでしょう。
ちなみに、マイスターは、楽器法的には、幻想レベルですが、
前奏曲でも本編の「よせあつめ（失礼）」なので、
本編のモティーフの場所と意味を把握しないとキツイと思います。
楽器の用い方から行くとそんなに難しくない印象を覚えるのですが、
それで案外難しいのがブラームス。
ベートーヴェンの７ぐらい読めれば、ブラ２は読めると思います。
ブラ１は、「ソロ」の扱いを理解するのが意外と大変なので、
きちんとオケに埋めるように読むにはベートーヴェンの３くらい。
ブラ４は、譜面ヅラだけなら「田園」の先。
ただし、理解するにはチャイコぐらいまで行った方が。
ブラ３なら、ベト８レヴェルで何とか読めるでしょう。
（あくまで、個人的感覚ですが…）
歌物に関しては、（ミサでもオペラでも）
歌詞の内容を理解しないと、厳しいかもしれません。
バッハのカンタータか、古典派の弦楽四重奏、
というのは、そういうことです。
ヴァーグナーを理解するには、ドイツ語の高度知識が用になりますし、
モーツァルトのオペラは、歌詞と密接な関係で書かれているのが
よくわかるでしょう。
ちなみに、マイスターは、楽器法的には、幻想レベルですが、
前奏曲でも本編の「よせあつめ（失礼）」なので、
本編のモティーフの場所と意味を把握しないとキツイと思います。
50 ：名無しの笛の踊り：03/06/09 01:58 ID:hpi+Qbvq
>>41
ん？エロイカってそんなに難しいですか？８番や田園の方が難しいと思うけど。
でも、ボレロのピッコロソロなんてスコアが読める読めないという問題ではないのでは？。
あの曲を知らずにあのスコアから音を想像できるアマチュアなんていないでしょ？。
ダフクロあたりは最初の小節からすでに音が想像できないし。
チャイコも４番の一楽章とか、６番はわっかんねーよね。
ん？エロイカってそんなに難しいですか？８番や田園の方が難しいと思うけど。
でも、ボレロのピッコロソロなんてスコアが読める読めないという問題ではないのでは？。
あの曲を知らずにあのスコアから音を想像できるアマチュアなんていないでしょ？。
ダフクロあたりは最初の小節からすでに音が想像できないし。
チャイコも４番の一楽章とか、６番はわっかんねーよね。
ありがたい諸先輩のアドバイスは、一応聞いとくとして
遠回りかもしれないけど、趣味なんだし
「自分の好きな曲」から順番というのも長続きするコツかも
遠回りかもしれないけど、趣味なんだし
「自分の好きな曲」から順番というのも長続きするコツかも
ここでいう「読める」とはいかなるものですか？
オレ、一番最初に買ったの「春の祭典」だった。
KINGからCD出てるデュトワ＝N響の演奏TVで見てｶｺｲｲと思ったので。
当時の値段は￥４，７００（安！！）
録画観ながら何度も何度も聴きましたとも、ええ。
お陰で伝統的手法で書かれているスコアは大概初見で苦もなく読めますです。
っつーか、現代音楽のスコアは以外に読むの簡単じゃない？
作曲家の癖を知ってれば響きはなんとなく想像できる（たまに全然想像もしてなかった
セクションが旋律だったりするけれども）。
だって、11/12とか10/8なんていう変（テコ）拍子が連続するP・M＝デイヴィスの交響曲
暇つぶしに見れる位なんだから。
KINGからCD出てるデュトワ＝N響の演奏TVで見てｶｺｲｲと思ったので。
当時の値段は￥４，７００（安！！）
録画観ながら何度も何度も聴きましたとも、ええ。
お陰で伝統的手法で書かれているスコアは大概初見で苦もなく読めますです。
っつーか、現代音楽のスコアは以外に読むの簡単じゃない？
作曲家の癖を知ってれば響きはなんとなく想像できる（たまに全然想像もしてなかった
セクションが旋律だったりするけれども）。
だって、11/12とか10/8なんていう変（テコ）拍子が連続するP・M＝デイヴィスの交響曲
暇つぶしに見れる位なんだから。
54 ：媚嫌：03/06/09 08:17 ID:zfgkCmQq
>>50
エロイカは、譜面ヅラはそうかも知れませんが、
各楽章の方向性が全く違うので、「１曲」として
つなげて読む（同じ響きの曲にする）ためには、
やはり時間を要します。
私も、高校オケで取り上げた際、
各楽章間で休まざるを得ませんでした。
特に、３～４楽章は、やはりアタッカで
入りたい曲なので、そう読むためには。
その点、８とか、「田園」なんかは、
ストーリー的に楽章がつながるので、
初心者向けではないでしょうか。
また、ラヴェルのボレロに関しては、
譜面ヅラは初心者向けですが、
音量バランス、音色のバランスの問題があり、
まっとうに演奏しようと思えば、
ドビュッシーの色彩感を利用した方が良いかと。
（まあ、実際はゲネ本で、出たとこ勝負だけど。）
エロイカは、譜面ヅラはそうかも知れませんが、
各楽章の方向性が全く違うので、「１曲」として
つなげて読む（同じ響きの曲にする）ためには、
やはり時間を要します。
私も、高校オケで取り上げた際、
各楽章間で休まざるを得ませんでした。
特に、３～４楽章は、やはりアタッカで
入りたい曲なので、そう読むためには。
その点、８とか、「田園」なんかは、
ストーリー的に楽章がつながるので、
初心者向けではないでしょうか。
また、ラヴェルのボレロに関しては、
譜面ヅラは初心者向けですが、
音量バランス、音色のバランスの問題があり、
まっとうに演奏しようと思えば、
ドビュッシーの色彩感を利用した方が良いかと。
（まあ、実際はゲネ本で、出たとこ勝負だけど。）
55 ：媚嫌：03/06/09 08:23 ID:zfgkCmQq
>>53
凄い。
春祭を初心者で読む度胸、大したものです。
ただ、普通の人なら、あれ渡されたら
「スコアが嫌いになる」か、「音楽が嫌いになる」か
でしょう。
（別に知ったかでプランを推奨するわけではないですが）
まずは、段が少なく、音楽的にもわかりやすい曲から
入ってはいかがでしょうか。
ちなみに、かくいう僕も、
Ｒシュトラウスの「２３楽器のメタモルフォーゼ」
から入ったのですがね。
読めたけど、振れなかった…。
凄い。
春祭を初心者で読む度胸、大したものです。
ただ、普通の人なら、あれ渡されたら
「スコアが嫌いになる」か、「音楽が嫌いになる」か
でしょう。
（別に知ったかでプランを推奨するわけではないですが）
まずは、段が少なく、音楽的にもわかりやすい曲から
入ってはいかがでしょうか。
ちなみに、かくいう僕も、
Ｒシュトラウスの「２３楽器のメタモルフォーゼ」
から入ったのですがね。
読めたけど、振れなかった…。
素人はどれだけ読めればいいのでしょう？
ハルサイを譜面から落ちないで読めればとりあえず読めた事になりますか？
ハルサイを譜面から落ちないで読めればとりあえず読めた事になりますか？
>>56
そこまで行ったら上出来だと思います。私は落ちないで読めるようになるまで
４、５回は曲聴きましたよ。
欲を言えば聴こえている１つ１つの楽器と譜面が一致することが必要かな。
春祭２曲目（確か調号がフラット４つの）の「ラ、シ、ラ、レ、ドーシラシ、ソ
ラ、レ、ドーシソ・・・」（全部白鍵）の箇所で、ベースのシンコペーションが
楽譜と一致して聴こえた時は嬉しかった。
そこまで行ったら上出来だと思います。私は落ちないで読めるようになるまで
４、５回は曲聴きましたよ。
欲を言えば聴こえている１つ１つの楽器と譜面が一致することが必要かな。
春祭２曲目（確か調号がフラット４つの）の「ラ、シ、ラ、レ、ドーシラシ、ソ
ラ、レ、ドーシソ・・・」（全部白鍵）の箇所で、ベースのシンコペーションが
楽譜と一致して聴こえた時は嬉しかった。
58 ：名無しの笛の踊り：03/06/09 13:29 ID:HaNOdNEE
移調楽器を読むために
マニュアル・プラティークで
いろんな音部記号を身につけるのがいい
マニュアル・プラティークで
いろんな音部記号を身につけるのがいい
モーツァルトぐらいなぁ、
スコア見てなんとなく音楽が分かるのは。
それ以降の作曲家はムリだな。
スコアを見るとCDで録音されているものが各パートの
ボリューム調整がなされている事が分かる。
協奏曲とかはCDでは桶パートのボリュームがちっさくされ
聞こえずらいこともあるけど、
スコアーにはしっかり書かれているので、それはそれで興味深い。
演奏会場でスコアー見ながら聞いている人いるけどあれは意味のあることなの？
スコア見てなんとなく音楽が分かるのは。
それ以降の作曲家はムリだな。
スコアを見るとCDで録音されているものが各パートの
ボリューム調整がなされている事が分かる。
協奏曲とかはCDでは桶パートのボリュームがちっさくされ
聞こえずらいこともあるけど、
スコアーにはしっかり書かれているので、それはそれで興味深い。
演奏会場でスコアー見ながら聞いている人いるけどあれは意味のあることなの？
60 ：名無しの笛の踊り：03/06/09 13:53 ID:E01FHHpB
いつでも激安
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演奏会行く前に予習してないと意味ないと思われ。
62 ：名無しの笛の踊り：03/06/09 21:50 ID:+ssqMygl
吉田秀和さんの書くものに良く譜面が出てきますが
吉田さんの読譜レベル（無礼御免）はどのくらいの
ところにあるのですか。たしか吉田さんは東大仏文科の
出身で、ピアノは独学だったのでは？（エッセイの中
で時々モーツァルトのソナチネを引いてみるようなこと
が書いてあったと思います。実をいうと、私は、吉田秀和の
本に出てくるスコアが理解できたらそれだけで嬉しい
のですが・・・
吉田さんの読譜レベル（無礼御免）はどのくらいの
ところにあるのですか。たしか吉田さんは東大仏文科の
出身で、ピアノは独学だったのでは？（エッセイの中
で時々モーツァルトのソナチネを引いてみるようなこと
が書いてあったと思います。実をいうと、私は、吉田秀和の
本に出てくるスコアが理解できたらそれだけで嬉しい
のですが・・・
63 ：媚嫌：03/06/09 22:37 ID:zfgkCmQq
>>52
一般に楽しまれる分には、「主旋律」＋αがわかる、
というレヴェルでよろしいかと思います。
特に注意するのは、「弦の動き」です。どの曲でも土台になりますから。
たとえば、ブラームスなら、管楽器主題のところの弦の動きが
わかるとか、ベートーヴェンの７番の終楽章の弦の順番を間違えずに指差し出来る、とか。
それだけでも、聴き耳が豊かになったのが実感できるはずです。
実際のところ、我々演奏家サイドでは、録音を聴く耳が肥えている人は少ないですし、
その点は、皆さん「聴き専」の方のほうが、進んでいるかとも思います。
ただ、我々がどう「読む」かというと、
「全曲の中でこの部分はこれくらい（場所、盛り上がり）」という座標軸をつくる。
（エロイカの第２楽章は、単体では葬送行進曲ですが、
後ろに２つあるアダージョだ、という読み方。読みが劇的に変わる例です。）
部分的に読むのがアマチュア、全体の中の部分として読むのがプロ、と言っておきます。
私のスコアリードは、もっと複雑なのですが、極意はお教えできません。
一般に楽しまれる分には、「主旋律」＋αがわかる、
というレヴェルでよろしいかと思います。
特に注意するのは、「弦の動き」です。どの曲でも土台になりますから。
たとえば、ブラームスなら、管楽器主題のところの弦の動きが
わかるとか、ベートーヴェンの７番の終楽章の弦の順番を間違えずに指差し出来る、とか。
それだけでも、聴き耳が豊かになったのが実感できるはずです。
実際のところ、我々演奏家サイドでは、録音を聴く耳が肥えている人は少ないですし、
その点は、皆さん「聴き専」の方のほうが、進んでいるかとも思います。
ただ、我々がどう「読む」かというと、
「全曲の中でこの部分はこれくらい（場所、盛り上がり）」という座標軸をつくる。
（エロイカの第２楽章は、単体では葬送行進曲ですが、
後ろに２つあるアダージョだ、という読み方。読みが劇的に変わる例です。）
部分的に読むのがアマチュア、全体の中の部分として読むのがプロ、と言っておきます。
私のスコアリードは、もっと複雑なのですが、極意はお教えできません。
64 ：名無しの笛の踊り：03/06/09 23:11 ID:ucks/TQv
楽しむのなら「ソロ」取ってる楽器がはっきり分るものから始めた方が楽だよ。
その意味でモーツァルトのオペラなんか意外に楽しめると思うけど、どう ?
弦楽四重奏が出てたけど、四楽器が鳴りっぱなしで、且つビオラ(時にチェロ)
にハ音記号も出るしで、結構難しいと思う。移調楽器はないけど。
その意味でモーツァルトのオペラなんか意外に楽しめると思うけど、どう ?
弦楽四重奏が出てたけど、四楽器が鳴りっぱなしで、且つビオラ(時にチェロ)
にハ音記号も出るしで、結構難しいと思う。移調楽器はないけど。
ただ単純に自分が好きな曲をみれば？
視覚的鑑賞の面白さがわかると思うんだけどな。
視覚的鑑賞の面白さがわかると思うんだけどな。
そうだね。ベト＃９の手書き原稿が高値で落札されたというニュースを
耳にしたけれど、写真製版で単行本として出してくれたら、５千円くら
いなら購入して眺めてみたいな。悪筆で有名な彼のドイツ語は読めない
かもしれないけれど。
耳にしたけれど、写真製版で単行本として出してくれたら、５千円くら
いなら購入して眺めてみたいな。悪筆で有名な彼のドイツ語は読めない
かもしれないけれど。
聴いているだけでは認識できなかった音が、
スコアを見るだけで脳内補正できるのも面白さの一つかな？
例えば、「運命」第４楽章の１２２小節目から（展開部）
木管.. ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾝ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾝ
ティンパニ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾝ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾝ
ヴァイオリン たったー たったー たったー
チェロバス たったー たったー
２組の掛け合いが同時に進行するんだけど、
何となく聴いてると、ヴァイオリンとティンパニ（＆金管）の掛け合いに
聴こえちゃう。こういう構造が見えやすくなるのが(・∀・)ｲｲ。
##ずれてませんように・・・・
スコアを見るだけで脳内補正できるのも面白さの一つかな？
例えば、「運命」第４楽章の１２２小節目から（展開部）
木管.. ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾝ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾝ
ティンパニ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾝ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾝ
ヴァイオリン たったー たったー たったー
チェロバス たったー たったー
２組の掛け合いが同時に進行するんだけど、
何となく聴いてると、ヴァイオリンとティンパニ（＆金管）の掛け合いに
聴こえちゃう。こういう構造が見えやすくなるのが(・∀・)ｲｲ。
##ずれてませんように・・・・
良かった。ずれてなかった。「運命」の第４楽章では、もう１つ、
ラストでテンポが速くなった後、トランペットと木管、ヴァイオリンが
主題（ドーミーソー ファミレドレドー）を演奏しているときに、
ファゴット、チェロ、コントラバスが１小節おくれて同じ主題を
演奏してるんだけど（かえるの歌状態）、これもスコア見ないと
なかなか認知できないですね。
ラストでテンポが速くなった後、トランペットと木管、ヴァイオリンが
主題（ドーミーソー ファミレドレドー）を演奏しているときに、
ファゴット、チェロ、コントラバスが１小節おくれて同じ主題を
演奏してるんだけど（かえるの歌状態）、これもスコア見ないと
なかなか認知できないですね。
69 ：名無しの笛の踊り：03/06/10 07:55 ID:cUEFlxJQ
70 ：媚嫌：03/06/11 00:58 ID:1pBaptFw
>>67 >>68
禿同。
スコアを見る、という事には、そんな効果もあります。
例えば、ブラームスの「２番」。第１楽章で、
やたらと変拍子が続くように聴こえる所。
楽譜を見ると、きれいに三角。
アクセントだけで処理したブラームスの才能。
これが、「春祭」では、譜面まで複雑怪奇な変拍子になって…。
知ってる曲が、「知らなかった曲」に化けるのも、
譜面の見方一つ。
禿同。
スコアを見る、という事には、そんな効果もあります。
例えば、ブラームスの「２番」。第１楽章で、
やたらと変拍子が続くように聴こえる所。
楽譜を見ると、きれいに三角。
アクセントだけで処理したブラームスの才能。
これが、「春祭」では、譜面まで複雑怪奇な変拍子になって…。
知ってる曲が、「知らなかった曲」に化けるのも、
譜面の見方一つ。
マルチ（反応がないため）ですまんす。
ウィリアムテルの４楽章のＨｒとＴｐの記譜って分かる？
スコアあったら教えて下さい。
途中からのコ○ーなので、何管で書かれてるか良くわからんのでつ。
ウィリアムテルの４楽章のＨｒとＴｐの記譜って分かる？
スコアあったら教えて下さい。
途中からのコ○ーなので、何管で書かれてるか良くわからんのでつ。
72 ：名無しの笛の踊り：03/06/11 01:09 ID:hVEHaX32
スコアをみて、あまりのシンプルさに愕然とするときもあるな。
みなさん、音符のことばかり言っているけど、スコアを見る楽しみには記号や文字、
つまり発想表示やアーティキュレーション、デュナーミク、その他いろいろな書き込みを確認することがあるよね。
特にベートーヴェン以降は、それ以前に比して、これらは楽譜が与える情報として格段に重要な要素になってきます。
作曲者の願いというものが、如実に表れるところでもありますし、また、
これらに忠実な演奏者、いい加減に対処している演奏者の違いも分かります。
つまり発想表示やアーティキュレーション、デュナーミク、その他いろいろな書き込みを確認することがあるよね。
特にベートーヴェン以降は、それ以前に比して、これらは楽譜が与える情報として格段に重要な要素になってきます。
作曲者の願いというものが、如実に表れるところでもありますし、また、
これらに忠実な演奏者、いい加減に対処している演奏者の違いも分かります。
74 ：名無しの笛の踊り：03/06/11 05:03 ID:lEOgomW+
ライヒの18人の音楽家のための音楽のスコア見てみたいなあ。
めっちゃ美しそう。
めっちゃ美しそう。
75 ：名無しの笛の踊り：03/06/11 05:10 ID:hpAHBqJ0
>>70
それはブラームスの「才能」ではなく、スコアリングの時代様式でしょう。
エロイカにも拍がずれていくところがあるけど、ずっと三角で記譜している。
それをストラビンスキーの時代にはアクセント通りに変拍子として書くようになった。
それだけのことでしょう。
媚嫌さん、ほんとにプロなんですか。
それはブラームスの「才能」ではなく、スコアリングの時代様式でしょう。
エロイカにも拍がずれていくところがあるけど、ずっと三角で記譜している。
それをストラビンスキーの時代にはアクセント通りに変拍子として書くようになった。
それだけのことでしょう。
媚嫌さん、ほんとにプロなんですか。
それ即ちヘミオラ。シューマンが大好きだったやつ。
ヘミオラに限らず、シューマン、ブラームスは小節線韜晦術が冴えているよね
78 ：名無しの笛の踊り：03/06/11 05:34 ID:G1NNRyBs
「マンフレッド」序曲の冒頭の３音がシンコペーションみたく書かれてるのには
驚いたね。
驚いたね。
79 ：媚嫌：03/06/11 09:24 ID:1pBaptFw
>>76
確かに、ブラームスの時代は、まだヘミオラ小節が一般的とはいえず、
ブラームスが三角にしたわけですが。
ただし、ヘミオラでも、２番のあそこは、
かなりわかりやすい事例でしょう。
ブラームスは、おとなしい作曲家にみられているので
初心者向けにわかるように、と思って。
言葉が足りなかったようですが、私は、
>>70
を、「これから楽譜見よう」っていう
初心の方にわかるように書いたつもりでした。
専門用語使っても、わからん人も多いのが
楽譜の話題ですから。
「ヘミオラ＝アクセントを駆使する事で
拍子を変更せずに変拍子の効果を出す技法。
聞き手には、変拍子に聞こえるが、
楽譜を見れば、まっさらに小節化されている。
ブラームスあたりの時代までの一般技法。」
とでも、解説しておきます。（初心者向け）
確かに、ブラームスの時代は、まだヘミオラ小節が一般的とはいえず、
ブラームスが三角にしたわけですが。
ただし、ヘミオラでも、２番のあそこは、
かなりわかりやすい事例でしょう。
ブラームスは、おとなしい作曲家にみられているので
初心者向けにわかるように、と思って。
言葉が足りなかったようですが、私は、
>>70
を、「これから楽譜見よう」っていう
初心の方にわかるように書いたつもりでした。
専門用語使っても、わからん人も多いのが
楽譜の話題ですから。
「ヘミオラ＝アクセントを駆使する事で
拍子を変更せずに変拍子の効果を出す技法。
聞き手には、変拍子に聞こえるが、
楽譜を見れば、まっさらに小節化されている。
ブラームスあたりの時代までの一般技法。」
とでも、解説しておきます。（初心者向け）
ヘミオラは３拍子２小節間を３等分にしたリズムのことでしょ。それだけだよ。
しかしこれが速いテンポで連続すると合わせるのが相当難しくなる。
シューマンのピアノ協奏曲第３楽章とかね。
しかしこれが速いテンポで連続すると合わせるのが相当難しくなる。
シューマンのピアノ協奏曲第３楽章とかね。
今のところ比較的荒れてないですねage
>>80
マーラーの譜面にも良く出て来るよな、ヘミオラ。
マーラーの譜面にも良く出て来るよな、ヘミオラ。
>>72
ビゼーなんかはその類よな。
まぁ、聴いてても構造が簡単なのはわかるけど。
というか>>63とか見てみると自分の読み方がって浅いって、改めて感じるねぇ。
プロに「初心者」って言われるとなんか腹立つけど。
ビゼーなんかはその類よな。
まぁ、聴いてても構造が簡単なのはわかるけど。
というか>>63とか見てみると自分の読み方がって浅いって、改めて感じるねぇ。
プロに「初心者」って言われるとなんか腹立つけど。
どうも。参考になりました
短全打音はオンビートにする？
それとも前に出す？どっち？
それとも前に出す？どっち？
何も知らないうちは全部後者にしてました
バロック・前古典派までは前に出す、モーツアルト、ベートーヴェンではどちらも使う、
ロマン派ではオンザビートが基本です。
ロマン派ではオンザビートが基本です。
なるへそ、勉強になります
ヘミオラで思い出したがプロコの５番の交響曲の第一楽章第一主題。
これは３拍子で書かれているのだが４拍子としても捉えられるよ。
これは３拍子で書かれているのだが４拍子としても捉えられるよ。
知っている曲のスコアを後から見て驚いた経験って誰にでもあると思うけど、
自分的にドヒャーだったのは、ラヴェルのピアノコンチェルトの第二楽章。
CDも幾つか持ってるけど、とてもあの三拍子には聞こえない（ｗ
自分的にドヒャーだったのは、ラヴェルのピアノコンチェルトの第二楽章。
CDも幾つか持ってるけど、とてもあの三拍子には聞こえない（ｗ
>91 あれは確かに。
私は「兵士の物語」。ま、変拍子は覚悟してたけどさ。
あそこまで変な拍子だとは思わなかったさ。
私は「兵士の物語」。ま、変拍子は覚悟してたけどさ。
あそこまで変な拍子だとは思わなかったさ。
サンサーンスのオルガンの第四楽章（のようなもの）の冒頭が変拍子だとは思わなかった
しょうもない話で申し訳ないけど
漏れは昔ルル組曲のスコア初めてみたときは驚いた
単純にrit.かなと思ってたら音価のほうが長くなってて
マーラーとかもそれっぽいところあるけど
そんなんで新ウィーン楽派との繋がりを感じてみたり
変拍子ってことならオネゲルの交響曲第2番の第3楽章とか
実はずっとスクエアに2拍子(というか実際は6/8なんだけど)なのには
びっくりしました
漏れは昔ルル組曲のスコア初めてみたときは驚いた
単純にrit.かなと思ってたら音価のほうが長くなってて
マーラーとかもそれっぽいところあるけど
そんなんで新ウィーン楽派との繋がりを感じてみたり
変拍子ってことならオネゲルの交響曲第2番の第3楽章とか
実はずっとスクエアに2拍子(というか実際は6/8なんだけど)なのには
びっくりしました
コープランドの「エル＝サロン＝メヒコ」が
裏拍から始まっているのを知ったときは驚いた。
裏拍から始まっているのを知ったときは驚いた。
＞単純にrit.かなと思ってたら音価のほうが長くなってて
＞マーラーとかもそれっぽいところあるけど
ルル組曲は知らないけど、ブラームス２つのラプソディ、ト短調の方の終わりも
楽譜どおりに弾くとrit.の効果が得られるようになっているね。
＞マーラーとかもそれっぽいところあるけど
ルル組曲は知らないけど、ブラームス２つのラプソディ、ト短調の方の終わりも
楽譜どおりに弾くとrit.の効果が得られるようになっているね。
>>96
ああそういやそうね1番最後のところ
op.117-1の中間部の終わりなんかもそうですよね
ブラームスのピアノ作品って案外変わったとこあるよね
op.117-3の中間部とか16分食ってて
リズム掴むまで四苦八苦しますた
漏れがセンスないだけかも知れないけど（ｗ
ああそういやそうね1番最後のところ
op.117-1の中間部の終わりなんかもそうですよね
ブラームスのピアノ作品って案外変わったとこあるよね
op.117-3の中間部とか16分食ってて
リズム掴むまで四苦八苦しますた
漏れがセンスないだけかも知れないけど（ｗ
ところでボロディンの交響曲第２番のスケルツォ、
なんで１／１拍子じゃなきゃいけないのかね？
なんで１／１拍子じゃなきゃいけないのかね？
アクセントの問題なんじゃないの？一つ振りで軽快感を出したかったとか。
でも、当時のロシア国民楽派のスケルツォは一つ振りが多いな。
チャイコもグラズノフもリムスキーもバラキレフもカリンニコフ。
調べればもっと出てきそう（タネーエフとかアレンスキー）。
でも、当時のロシア国民楽派のスケルツォは一つ振りが多いな。
チャイコもグラズノフもリムスキーもバラキレフもカリンニコフ。
調べればもっと出てきそう（タネーエフとかアレンスキー）。
とりあえず１００ゲットしとく
とりあえず100ゲットおめと逝っておく
音盤より楽譜の方が高いのよね、最近。
そうかな。以前と比べCDが安くなって来ているのは事実だがな。
保守
105 ：名無しの笛の踊り：03/06/20 00:28 ID:V7OT4Ree
漏れ初見で楽譜読めず。
聞き覚えてから、リズムのみ楽譜
をみて読んで歌う、どうすれば初見で
メロディが浮かんでくるようになる？
「楽譜がよめるようになる本」でいい
本あるか？
聞き覚えてから、リズムのみ楽譜
をみて読んで歌う、どうすれば初見で
メロディが浮かんでくるようになる？
「楽譜がよめるようになる本」でいい
本あるか？
経験積むしかないっしょ。
本は読むだけ無駄だね。
もしかして>>105は音符すら読めない口ですかぁ？
煽られてますな。
111 ：名無しの笛の踊り：03/06/22 22:05 ID:L9b1G0vV
>109
その通り、だから、どうすれば。。。
その通り、だから、どうすれば。。。
>>111
経験積むしかない。何でもいいから好きな曲を聴きながらスコア見て、「あぁ、こういう譜面はこういうリズム
になるんだ」というパターンの繰り返しだと思う。
「この部分、俺だったらこういう譜割りにするんだけど、なんでこの作曲家はこう書いてるんだろう」なぁ」なんて
いう感想が出てきたらもうしめたもの。
例えば、
「運命」の冒頭が三連譜でないことや、「ツァラトゥストラはかく語りき」のティンパニが三連譜でなく八分音符
であることに驚いたら初級はクリアしたも同然だと思う。
リズムや音程は相対的なものだから、それぞれの音符の相互関係を理解できる目を養うことが大切。
その為には経験を積む（できるだけ沢山の曲を聴き、スコアを見る）しかないんだよ。
で、俺は>>53で言ったように「春の祭典」で勉強したわけよ。
経験積むしかない。何でもいいから好きな曲を聴きながらスコア見て、「あぁ、こういう譜面はこういうリズム
になるんだ」というパターンの繰り返しだと思う。
「この部分、俺だったらこういう譜割りにするんだけど、なんでこの作曲家はこう書いてるんだろう」なぁ」なんて
いう感想が出てきたらもうしめたもの。
例えば、
「運命」の冒頭が三連譜でないことや、「ツァラトゥストラはかく語りき」のティンパニが三連譜でなく八分音符
であることに驚いたら初級はクリアしたも同然だと思う。
リズムや音程は相対的なものだから、それぞれの音符の相互関係を理解できる目を養うことが大切。
その為には経験を積む（できるだけ沢山の曲を聴き、スコアを見る）しかないんだよ。
で、俺は>>53で言ったように「春の祭典」で勉強したわけよ。
じゃあさ、耳で聞いてた時は気付かなかったけど譜面見て「！」となった曲ってある？
「火の鳥」原典版
115 ：私が細井です：03/06/23 00:07 ID:5BMkNYu0
フラブラかなんかのスレに出てて、楽譜確かめて、
「！！！！！！！」だったもの。
ドヴォルザークの交響曲第８番。
第４楽章の終わり方。
「チャン、チャン」のあと、ＧＰの１小節。
（恐らく、終止リタルダンド対策だと思うけど）
そりゃ、耳で聴いてて気付く訳ないですが。
「！！！！！！！」だったもの。
ドヴォルザークの交響曲第８番。
第４楽章の終わり方。
「チャン、チャン」のあと、ＧＰの１小節。
（恐らく、終止リタルダンド対策だと思うけど）
そりゃ、耳で聴いてて気付く訳ないですが。
>>115
シューマンのなんかの曲は「チャン！」て終わって２小節間全休止っていうのがあったような？
でもさ、>>115の終止リタルダンド対策で全休止小節おくっていう説は始めて聞いたんですけど・・・
リタルダンドが欲しくなければnon rit.って書いとけば良いと思うのだが。
シューマンのなんかの曲は「チャン！」て終わって２小節間全休止っていうのがあったような？
でもさ、>>115の終止リタルダンド対策で全休止小節おくっていう説は始めて聞いたんですけど・・・
リタルダンドが欲しくなければnon rit.って書いとけば良いと思うのだが。
あと、クセナキス。さぞかし複雑な拍子なのだろうと思ったら4/4ばっか
逆に”愛の妙薬”の頭の休止はなんだ？
120 ：名無しの笛の踊り：03/06/23 01:15 ID:pRjqgQPi
パルシファルの前奏曲なんか4/4と6/4が同時進行し途中で9/4もはさまっていて
とても面白い。
とても面白い。
オルフの「カルミナ・ブラーナ」も最初は少し驚くね。驚くというよりも違和感を感じるといった
方が適切化も知れない。
何故って、譜面がほとんど白いんだよ。「カトゥーリ・カルミナ」もそうなんだけど、ほとんどが
四分音符と八分音符で、ほかは二分音符と全音符ばっかりで十六分音符なんてたまにしか出てこない。
方が適切化も知れない。
何故って、譜面がほとんど白いんだよ。「カトゥーリ・カルミナ」もそうなんだけど、ほとんどが
四分音符と八分音符で、ほかは二分音符と全音符ばっかりで十六分音符なんてたまにしか出てこない。
123 ：名無しの笛の踊り：03/06/23 01:28 ID:pRjqgQPi
マーラー第１０の2楽章。拍子変わりすぎ。２拍子系のなかに３／４とか５／４入れてるし、
「春の祭典」の練習番号149みたいに殆ど２～３小節ごとに拍子変わってるから大変。
「春の祭典」の練習番号149みたいに殆ど２～３小節ごとに拍子変わってるから大変。
で、「春の祭典」の<選ばれた乙女>（練習番号143）にところからよく出てくる５／１６なんだけど、これって
どう拍子とる？
つまり、ストラヴィンスキーは２+３／１６という書き方してるんだけど、どうしてもこの部分は
3+2／16に思えてならないんだよ。根拠ないけど。みんなはどう思う？
どう拍子とる？
つまり、ストラヴィンスキーは２+３／１６という書き方してるんだけど、どうしてもこの部分は
3+2／16に思えてならないんだよ。根拠ないけど。みんなはどう思う？
ついでに「ﾊﾙｻｲ」つながりでいうと、１７７からのホルンのグリッサンド、これ
後打ちなんだよね。耳で聞くだけだと頭打ちのようにしか聞こえないんだけどね。
後打ちなんだよね。耳で聞くだけだと頭打ちのようにしか聞こえないんだけどね。
ｽﾄﾗｳﾞｨﾝｽｷｰすれに行ったほうがよろしいかと。
あっちはなんていうか、軽いんだよ。内容が。
sage
131 ：名無しの笛の踊り：03/06/26 00:23 ID:U0GuB6oK
naruhodo
132 ：名無しの笛の踊り：03/06/28 07:07 ID:EnCm2+wU
ageru
133 ：名無しの笛の踊り：03/06/29 22:01 ID:T4YIT3gE
楽譜読めるためには、ＹＡＭＡＨＡの大人音楽教室
いったほうが、ヨイ？
いったほうが、ヨイ？
>>133
逝くだけ無駄。
楽譜なら、目の前において、ＣＤウォークマンでＣＤを(イヤホンで)
聴けば、繰り返すうちに読めるようになる。
ピアノの作品（モーツァルトのソナタあたりお奨め。）から、やってみ。
逝くだけ無駄。
楽譜なら、目の前において、ＣＤウォークマンでＣＤを(イヤホンで)
聴けば、繰り返すうちに読めるようになる。
ピアノの作品（モーツァルトのソナタあたりお奨め。）から、やってみ。
スコアに和声の記号を書く時に、コードネームで書いた方がいいのかな？
それともＩＶとかＩＩとか度や連結を書いた方がいいの？
それともＩＶとかＩＩとか度や連結を書いた方がいいの？
自分にわかりやすいほうで書いておけばいいと思うが、
そういう書き込みをすることで、スコアを読んだ気分になってしまう錯覚に注意しる！
そういう書き込みをすることで、スコアを読んだ気分になってしまう錯覚に注意しる！
>135
スコアに和音を記す目的は何？
スコアに和音を記す目的は何？
本当に勉強するつもりなら、要約スコアを書き出すほうがいいと思う。
スコア見ながらキーボード弾いてみるとか。
アゲ
>>138
解り安い方が良いと思うけど、
転調の妙とか考えると、
ローマ字での番号表記（Ⅱだのⅵだの）
の方がいいかも。
でも、ドビュッシーだストラヴィンスキーは
コードネームの方がわかり易いから、
ケースバイケースかな。
解り安い方が良いと思うけど、
転調の妙とか考えると、
ローマ字での番号表記（Ⅱだのⅵだの）
の方がいいかも。
でも、ドビュッシーだストラヴィンスキーは
コードネームの方がわかり易いから、
ケースバイケースかな。
143 ：名無しの笛の踊り：03/07/09 21:54 ID:P5mZ1wXJ
>134
サンクス。
わかった。とにかくモーツァルトのピアノソナタ全集手に入れて
楽譜（サイズはミニ版じゃないほうがいいよね）も買って
順番に深夜ヘッドホンで聴いてみるよ。何ヶ月たったら
初見の楽譜がハミングできるようになるか、変化が出たら
報告しますです。
サンクス。
わかった。とにかくモーツァルトのピアノソナタ全集手に入れて
楽譜（サイズはミニ版じゃないほうがいいよね）も買って
順番に深夜ヘッドホンで聴いてみるよ。何ヶ月たったら
初見の楽譜がハミングできるようになるか、変化が出たら
報告しますです。
144 ：名無しの笛の踊り：03/07/10 22:02 ID:UnKtYETi
age
145 ：名無しの笛の踊り：03/07/12 01:06 ID:ZVHMrcFr
sage
146 ：名無しの笛の踊り：03/07/15 00:20 ID:1dG/vGFk
age
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
( ´ⅴ｀)ノ
みんなは､>>88には何も突っ込まないのか！？
＞＞８８
バロック・前古典派までは前に出す、モーツアルト、ベートーヴェンではどちらも使う、
ロマン派ではオンザビートが基本です。
よく知らないので是非おしえてください。
僕のこれまでの認識では、
バロック：オンタイム（トリルに注意）
モツ・ベト：オンタイム
ロマン：自由
バロック・前古典派までは前に出す、モーツアルト、ベートーヴェンではどちらも使う、
ロマン派ではオンザビートが基本です。
よく知らないので是非おしえてください。
僕のこれまでの認識では、
バロック：オンタイム（トリルに注意）
モツ・ベト：オンタイム
ロマン：自由
何処でどうなったかわからないが､
一昔前までは､前に出すと言う事になっていた。
多分 前打音が書いてあるその音の方が大事だから
その音価を変えないためそういう風習になっていたのかなー
音大でも殆どがそう教えていた。
しかし当時の資料等等、前に出すのはおかしいと言う事になってきた。
つまり前打音の方が大事(語弊がある言い方だが)
今では､あんまり前に出す人は少なくなってきたかも。
前に出す時は､出さないと無理な時とか
バロック(特にフレンチ)の様式上そうする時意外あまり無いんじゃない？
基本は､前打音が書いてあるその音に影響を及ぼすと言う事。一種の強調
和声音を非和声音にするとか(たまに逆もあり)
いやそうじゃないとダメって事じゃないよ。
ただ､前に出した時の意味、効果がイマイチ無いと思う。
だったら最初っから前の小節に書けばいい話だと思うけど。
一昔前までは､前に出すと言う事になっていた。
多分 前打音が書いてあるその音の方が大事だから
その音価を変えないためそういう風習になっていたのかなー
音大でも殆どがそう教えていた。
しかし当時の資料等等、前に出すのはおかしいと言う事になってきた。
つまり前打音の方が大事(語弊がある言い方だが)
今では､あんまり前に出す人は少なくなってきたかも。
前に出す時は､出さないと無理な時とか
バロック(特にフレンチ)の様式上そうする時意外あまり無いんじゃない？
基本は､前打音が書いてあるその音に影響を及ぼすと言う事。一種の強調
和声音を非和声音にするとか(たまに逆もあり)
いやそうじゃないとダメって事じゃないよ。
ただ､前に出した時の意味、効果がイマイチ無いと思う。
だったら最初っから前の小節に書けばいい話だと思うけど。
ん？その前に>>86の短全打音ってなんだ？
>129の「メトリークの偶数周期」も解説しる！
156 ：名無しの笛の踊り：03/07/19 22:42 ID:cBgsyvsE
楽曲分析など必要ないので、曲の感じがわかる程度の読み方なら古典より近代
作品のほうが面白くない？
おすすめはバルトークの「管弦楽のための協奏曲」（オケコン）だ
面白いことがいろいろ書いてあるよ
割と簡潔な書法なので音符が追いやすい
作品のほうが面白くない？
おすすめはバルトークの「管弦楽のための協奏曲」（オケコン）だ
面白いことがいろいろ書いてあるよ
割と簡潔な書法なので音符が追いやすい
>156
近代なら何でもいいってわけでもないかな。
ラヴェルは思ってたよりスコアは面白くなかった。
曲は大好きなんだけど。
近代なら何でもいいってわけでもないかな。
ラヴェルは思ってたよりスコアは面白くなかった。
曲は大好きなんだけど。
158詩ね
>>154
短前打音・長前打音の違いは、たとえばこのページで確認しる！
ttp://www.mmjp.or.jp/music-access/musicroom/abbelliment.htm
このページの「奏法」の譜例だと、オンビートになってるわけだね。
短前打音・長前打音の違いは、たとえばこのページで確認しる！
ttp://www.mmjp.or.jp/music-access/musicroom/abbelliment.htm
このページの「奏法」の譜例だと、オンビートになってるわけだね。
マーラーはしつこく「前打音は拍の前で！」って書いてるね
>>162
誰もオマエなんかと話したいとは思わないから、安心しろ。
誰もオマエなんかと話したいとは思わないから、安心しろ。
162詩ねや
楽器をやってないとクラシックなんて聴けない
え？
167 ：名無しの笛の踊り：03/07/28 21:45 ID:W2zErS/+
荒れてきたね。
>162
オマエみないな匿名臆病童貞野郎は
おっかさんのオッパイ咥えてはやく寝ろや。
もうここに来るな。
>162
オマエみないな匿名臆病童貞野郎は
おっかさんのオッパイ咥えてはやく寝ろや。
もうここに来るな。
あのさー、用語を意味を知るのも、スコア読めるようになることの一環でしょ。
おれは>>152ではないが、>>152が割と親切に書いてくれたことが分からないからって
はしたなく突っかかるような香具師は、いつまでたってもスコア読みが上達しないだろうね。
スコア読みに限らず、そういうひとは何事にも向上しないんでないの？
おれは>>152ではないが、>>152が割と親切に書いてくれたことが分からないからって
はしたなく突っかかるような香具師は、いつまでたってもスコア読みが上達しないだろうね。
スコア読みに限らず、そういうひとは何事にも向上しないんでないの？
分かった分かった、喧嘩はやめ炉。
前打音は今日から全部前に出してくれよ。
俺が法律だ。
頼んだぞ。
前打音は今日から全部前に出してくれよ。
俺が法律だ。
頼んだぞ。
マターリ
>>168
しかし、用語ヲタも、それはそれで弊害大きいぞ。
用語は星の数ほど知ってるくせに、スコア・リーディングさせたてもチンプンカンプンだったり、
演奏聴きながらスコア見れない、とかね。
要はバランスでしょ、バランス。
しかし、用語ヲタも、それはそれで弊害大きいぞ。
用語は星の数ほど知ってるくせに、スコア・リーディングさせたてもチンプンカンプンだったり、
演奏聴きながらスコア見れない、とかね。
要はバランスでしょ、バランス。
（＾＾）
>169
拍の頭に前打音を合わせればいいのですね？
拍の頭に前打音を合わせればいいのですね？
だから、そ・う・じゃ・な・い ！
>>173
まぁ、そうやって恥をかきなさい
まぁ、そうやって恥をかきなさい
176 ：名無しの笛の踊り：03/08/07 19:17 ID:LIE0sFZp
金子健志さんって、楽譜読みの達人評論家ですか。
>>176
すごく楽譜に詳しい人だよね。
ただ、それだけが優れた評論家というわけではなくて、よい耳と感性が必要。
次に、正しい日本語で（表や図や楽譜が入ってもよいが）表現できること。
最後に、お仲間（業界の圧力）に抗して、自分の意見を陳述できる正義感があること。
こうしたことが大切と思います。
すごく楽譜に詳しい人だよね。
ただ、それだけが優れた評論家というわけではなくて、よい耳と感性が必要。
次に、正しい日本語で（表や図や楽譜が入ってもよいが）表現できること。
最後に、お仲間（業界の圧力）に抗して、自分の意見を陳述できる正義感があること。
こうしたことが大切と思います。
178 ：名無しの笛の踊り：03/08/11 01:27 ID:1llaWeLB
age
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
？
>176
字が間違っているぞ、ヴォケ！
字が間違っているぞ、ヴォケ！
182 ：名無しの笛の踊り：03/08/18 20:11 ID:RbhYOP/c
>176
ヴォケ！というだけでなく、訂正せんかい、アフォの
匿名臆病童貞野郎が！
建志、建志、建志、建志、建志って言いたいんだろ。
そう言えよ、この厨房め！
ヴォケ！というだけでなく、訂正せんかい、アフォの
匿名臆病童貞野郎が！
建志、建志、建志、建志、建志って言いたいんだろ。
そう言えよ、この厨房め！
183 ：名無しの笛の踊り：03/08/18 20:12 ID:RbhYOP/c
↑
もとい、＞１８１のアフォ！
もとい、＞１８１のアフォ！
184 ：名無しの笛の踊り：03/08/19 16:01 ID:piLjTnV0
>181
オマエは友達のいないクラヲタだな、
当然彼女もおらんのだろう。
オマエは友達のいないクラヲタだな、
当然彼女もおらんのだろう。
185 ：名無しの笛の踊り：03/08/21 23:13 ID:0M+KdiRh
age
186 ：名無しの笛の踊り：03/08/23 09:52 ID:QRVatyrU
age
楽譜が読めないと音楽が聴けない、と言うことは無い。
楽しむだけなら、これで充分。
但し、演奏する側ならば不十分だろうね。
ピアノ譜が読めない人はいないと思うが、それだけでは不十分。
移調系楽器の人ならば、作曲家オリジナル楽譜の記譜が読めないと作曲家の意図がわからないことが多いですね。
どこが開放運指になるとか。
繰り返しになるが、「聴いて楽しむだけ」ならば楽譜は読めなくても何も不都合ない。
楽譜買うカネがあったらＣＤ買って聴いた方がいいよ。
楽しむだけなら、これで充分。
但し、演奏する側ならば不十分だろうね。
ピアノ譜が読めない人はいないと思うが、それだけでは不十分。
移調系楽器の人ならば、作曲家オリジナル楽譜の記譜が読めないと作曲家の意図がわからないことが多いですね。
どこが開放運指になるとか。
繰り返しになるが、「聴いて楽しむだけ」ならば楽譜は読めなくても何も不都合ない。
楽譜買うカネがあったらＣＤ買って聴いた方がいいよ。
188 ：名無しの笛の踊り：03/08/30 22:17 ID:lXbnZy31
age
読みがいのあるスコアと退屈するスコアってあるよね！
漏れの場合、
読みがいある：ベト、ワグナー、ヘンデル、ハイドン
退屈：ブラ交響曲、バッハ、モーツァルト、ドボルザーク
聴く分の好き嫌いとはまた別です。
漏れの場合、
読みがいある：ベト、ワグナー、ヘンデル、ハイドン
退屈：ブラ交響曲、バッハ、モーツァルト、ドボルザーク
聴く分の好き嫌いとはまた別です。
191 ：名無しの笛の踊り：03/09/01 22:36 ID:Fn1UB6h6
この選曲の時点でスコアが読めてない事が露呈されてしまった悲惨な>>190であった・・・
何を言ってるんだこいつは？
ベートーヴェンの弦楽四重奏は
楽譜の音符を目で追いながら聞くと
「こんなことをやってたんだ」とか
「こういうことだったのか」とか
発見があるよ。
楽譜の音符を目で追いながら聞くと
「こんなことをやってたんだ」とか
「こういうことだったのか」とか
発見があるよ。
>>195
必死だな
必死だな
春祭のスコアってただ眺めるだけで楽しくない？
>>196
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ｵﾏｴﾓﾅｰ
200 ：名無しの笛の踊り：03/09/04 23:39 ID:EXu0Vugk
けんかはやめて。二人をとめて。
リゲティのスコアって、綺麗！
半年に一回ぐらい、この手のスレが立つな。
いつも不毛な叩き合いになって自然消滅していたが
いつも不毛な叩き合いになって自然消滅していたが
>>190
190はマジ悲惨な耳＋悲惨な頭(ﾜﾗ
190はマジ悲惨な耳＋悲惨な頭(ﾜﾗ
スコアが分かってない事は確かだな＞１９０
205 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 20:43 ID:+Sj6+PJ0
age
190は恥ずかしくて出て来れなくなりました
207 ：名無しの笛の踊り：03/09/15 12:04 ID:qDwJxzU9
岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。
ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
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岡田克彦ファンクラフ゛にならって熱烈な宇宿ファンからのご案内です。
第147回「宇宿允人の世界」
○宇宿允人 バレエ組曲「ゆき女（ゆきじょ）」
○ムソルグスキー（ラヴェル編）「展覧会の絵」
○その他
指揮：宇宿允人 演奏：フロイデフィルハーモニー
2003年10月10日（金）19：00開演（18：30開場）
東京芸術劇場（東京・池袋駅西口徒歩2分）
主催・お問い合わせ：東京芸術音楽協会
http://www.usuki-world.com/
秋は展覧会の季節ということで・・・
第147回「宇宿允人の世界」
○宇宿允人 バレエ組曲「ゆき女（ゆきじょ）」
○ムソルグスキー（ラヴェル編）「展覧会の絵」
○その他
指揮：宇宿允人 演奏：フロイデフィルハーモニー
2003年10月10日（金）19：00開演（18：30開場）
東京芸術劇場（東京・池袋駅西口徒歩2分）
主催・お問い合わせ：東京芸術音楽協会
http://www.usuki-world.com/
秋は展覧会の季節ということで・・・
209 ：名無しの笛の踊り：03/09/15 12:46 ID:M5yvyEHl
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ｵｶﾔｿの荒らしかよ
211 ：名無しの笛の踊り：03/09/17 16:47 ID:kZlJyjAQ
スコアぜんぜん読めんが、スコア広げて、ただ目で追って
モーツァアルトのピアノソナタ聞いたら、１年後に
何らかの変化あるかね？
モーツァアルトのピアノソナタ聞いたら、１年後に
何らかの変化あるかね？
こんなに恐ろしげなタイトルのスレがこんなに平和だなんて奇跡だ。
アッシがスコア見て驚くのはやっぱしシューマンですね。
楽譜が想像つかないというか。素人ですね。
アッシがスコア見て驚くのはやっぱしシューマンですね。
楽譜が想像つかないというか。素人ですね。
スコア（総譜）を拡げて頭の中でピアノ譜に組み立てて弾いてしまう香具師。
いるよね？
いるよね？
>>213
いねえだろ？！
いねえだろ？！
>>214
いるぞ！！
いるぞ！！
216 ：名無しの笛の踊り：03/09/28 00:03 ID:mxDgLJWe
>213,214
マァマァ。
マァマァ。
指揮者ならそれくらいの事、普通でしょ。
218 ：名無しの笛の踊り：03/09/28 00:18 ID:DVYU+MD1
初めて面白いと思ったのはJ.S.バッハだったなあー
すんげーわかりやすい自分に萎え…
すんげーわかりやすい自分に萎え…
きにするな
試しに読んでみたら、スコアを読めないみなさん
で？
聴き方が変わったかどうかなら自分は「変わった」ほうかな。
それと、好きな演奏家が譜面に忠実に弾いてて、嫌いな演奏家が自分勝手に演奏
しているのが分かっただけでも収穫だったし。
それと、好きな演奏家が譜面に忠実に弾いてて、嫌いな演奏家が自分勝手に演奏
しているのが分かっただけでも収穫だったし。
223 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 03:44 ID:6eYl25ow
リズムや音程が読めるのとスコアが読めるのとは意味がまったく違う。
音大出てたってスコアが読める人は少ないよ。
音大出てたってスコアが読める人は少ないよ。
そもそも音大で一般学生にスコアリーディングは教えない＞指揮法のゼミとってりゃ別だが
223
224
?それは「楽典的リーディング」って意味でか？
つまりは
「読める」<「読める＋楽典理解」
っていう意味での事か？
でも（俺は違うから分からんが）音大生だってそれなりの作曲は出来るんだろ？
224
?それは「楽典的リーディング」って意味でか？
つまりは
「読める」<「読める＋楽典理解」
っていう意味での事か？
でも（俺は違うから分からんが）音大生だってそれなりの作曲は出来るんだろ？
>>225
違うんじゃない？
223や224の「読める」は、たぶん、「（新曲の）スコアを見てただちに
その音楽を脳内再生することができる」に類する力のことなんじゃない？
楽曲分析とかとはまた別の話。
「音大生はそれなりの作曲ができるか」については、例えば
「和声的に破綻のないホモフォニックな音楽を大譜表の上に書く」
くらいのことならばできそうだけど、自分の専攻と無関係の楽器複数の
ためにアンサンブルを書いたり、ましてやオーケストレーションを施すなんて、
管弦楽法の実習に熱心に取り組んだようなごく一部の学生にしか
できないんじゃないかな。
違うんじゃない？
223や224の「読める」は、たぶん、「（新曲の）スコアを見てただちに
その音楽を脳内再生することができる」に類する力のことなんじゃない？
楽曲分析とかとはまた別の話。
「音大生はそれなりの作曲ができるか」については、例えば
「和声的に破綻のないホモフォニックな音楽を大譜表の上に書く」
くらいのことならばできそうだけど、自分の専攻と無関係の楽器複数の
ためにアンサンブルを書いたり、ましてやオーケストレーションを施すなんて、
管弦楽法の実習に熱心に取り組んだようなごく一部の学生にしか
できないんじゃないかな。
227 ：名無しの笛の踊り：03/10/23 01:14 ID:E33ySn8C
やっぱ作曲やりたきゃジャズは避けて通れないんだね…。
その前に音大通るような実力もないけどｗ
和声はクラの和声学からバークリー式のプログレッション・スケール・ボイシングまで
やったけど、リズムが…。漏れリズム感ないから裏拍やシンコペが苦手で苦手で…。
その前に音大通るような実力もないけどｗ
和声はクラの和声学からバークリー式のプログレッション・スケール・ボイシングまで
やったけど、リズムが…。漏れリズム感ないから裏拍やシンコペが苦手で苦手で…。
世界中のほとんどの作曲やる人はじゃづなんか避けて通ってるでそ・・・
>>228
字面どおりの黒っぽい即興音楽じゃないです。あくまで譜面に基づいた表面だけの
ジャズ／フュージョンｗ
それでもリズムには苦しんでます。デモ用のフュージョンで一杯一杯だし、
ディズニー風の軽やかなオケを書こうとするともうだめぽ…＿|￣|○
(つーか板違いだし)
字面どおりの黒っぽい即興音楽じゃないです。あくまで譜面に基づいた表面だけの
ジャズ／フュージョンｗ
それでもリズムには苦しんでます。デモ用のフュージョンで一杯一杯だし、
ディズニー風の軽やかなオケを書こうとするともうだめぽ…＿|￣|○
(つーか板違いだし)
230 ：ぴろちー：03/10/26 15:01 ID:XFuCNmFa
スコアを「読める」というレベルはかなり色々あるのでは。ファンレベルから
プロの指揮者、作曲家のレベルまであるわけで、一言で「読める」「読めない」
という議論は不毛の言い合いになる恐れがある。ファンレベルならとりあえず
主旋律を追えて、さらに細部が演奏を聴きながら読み取れれば、漫然と聴くより
はるかに有益と思われる。
既出では無いと思うが、入門用としては全音楽譜のスコアシリーズの別冊「スコ
アリーディング」（諸井三郎校閲）が手頃で良い。さらに進むには楽典や作曲法
を読むことになる。これらはいくつかの著者によるものが出ているが、折れに
言わせればこの一冊で済むという良著は見当たらない。複数の書物と格闘して泥
沼に入り込む覚悟が必要。その際には音符を実際に耳で聴くためには電気ピアノ
くらいは必要になる。趣味としてそこまで踏み込むかどうかはその人の思い入れ
次第といえる。
プロの指揮者、作曲家のレベルまであるわけで、一言で「読める」「読めない」
という議論は不毛の言い合いになる恐れがある。ファンレベルならとりあえず
主旋律を追えて、さらに細部が演奏を聴きながら読み取れれば、漫然と聴くより
はるかに有益と思われる。
既出では無いと思うが、入門用としては全音楽譜のスコアシリーズの別冊「スコ
アリーディング」（諸井三郎校閲）が手頃で良い。さらに進むには楽典や作曲法
を読むことになる。これらはいくつかの著者によるものが出ているが、折れに
言わせればこの一冊で済むという良著は見当たらない。複数の書物と格闘して泥
沼に入り込む覚悟が必要。その際には音符を実際に耳で聴くためには電気ピアノ
くらいは必要になる。趣味としてそこまで踏み込むかどうかはその人の思い入れ
次第といえる。
ふうん
>230
確かに
確かに
塔渋谷に行ったらスコアリーディングの本がずいぶん増えてた。（３種ほど）
店員はこのスレを見ているのか？
せっかくだから、とりあえず、買って詠めばかなりイイ！
店員はこのスレを見ているのか？
せっかくだから、とりあえず、買って詠めばかなりイイ！
どうでもいい。生で聴け。
本当かよ。
マジですか？！＞２３５
age
235はキチガイ大家こと高本秀行じゃん
240 ：名無しの笛の踊り：03/12/14 23:46 ID:JI4QEwfx
241 ：名無しの笛の踊り：03/12/22 20:52 ID:x8SOFYcf
マジですか？＞２４０
242 ：名無しの笛の踊り：03/12/25 21:02 ID:e3LchvyH
243 ：名無しの笛の踊り：03/12/31 20:49 ID:4NqHnCBV
オケメンバーもスコア読めないとなれないのですか？
244 ：名無しの笛の踊り：04/01/01 11:26 ID:29jXGxo9
>>243
？
？
245 ：名無しの笛の踊り：04/01/01 18:28 ID:qSuHkKkz
オケメンバーになるとスコア読めるようになりまつ
卵鶏？
247 ：名無しの笛の踊り：04/01/06 21:37 ID:ZdUv482Z
読めない人は一度読めるように努力したら。
結果をここに報告してね。
結果をここに報告してね。
248 ：名無しの笛の踊り：04/01/10 18:03 ID:U2UVazEw
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0486411745/qid=1073725304/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/250-6350328-5937059
これってサイズはどんなもんなんでしょう？
これってサイズはどんなもんなんでしょう？
A5くらい。
250 ：名無しの笛の踊り：04/01/22 22:29 ID:YsyRehlU
251 ：名無しの笛の踊り：04/01/22 23:01 ID:C4w8b/6Z
252 ：名無しの笛の踊り：04/01/27 19:33 ID:LWshWnns
ということは、初心者は避けたほうが無難ですか？
253 ：名無しの笛の踊り：04/01/28 03:39 ID:hBKHNsD3
まぁ、とっかかりには良いかもしれませんが。
お金があるならオリジナル、全音や音友からでてればそれを買うのが初心者には無難ですね。
ドーバーは楽譜を使い倒す人にはお薦めです。
安いからガンガン書き込みできるし。
お金があるならオリジナル、全音や音友からでてればそれを買うのが初心者には無難ですね。
ドーバーは楽譜を使い倒す人にはお薦めです。
安いからガンガン書き込みできるし。
254 ：名無しの笛の踊り：04/01/28 03:44 ID:Wwvqeu99
お金かかっても、オリジナルを求めるようにしてる。
先日も、ショパンのピアノソナタ３番聴いてたら、
「あれ？」と疑問を感じたので、スコアみたら、
指示が全く無視されてた。
先日も、ショパンのピアノソナタ３番聴いてたら、
「あれ？」と疑問を感じたので、スコアみたら、
指示が全く無視されてた。
255 ：名無しの笛の踊り：04/01/30 13:38 ID:C6d4Of+x
>>251
２５１の書込みはウソ。
Doverは「古い原典版」出版元から（おそらく安く）正規に版権を買い取って出版している。
モーツァルトやショパンのように、その後優れた楽譜が山ほど出版された作曲家は
新原典版を買うのが無難。
ラヴェルなど、新たな原典版が出ていない作曲家ならば、
デュラン版もヤマハ版も全音版も音友版も日本楽譜出版社版もDover版も大差なし。
試しに「ボレロ」を買って詳細見比べてみれば、誰でも理解できるでしょう。
２５１の書込みはウソ。
Doverは「古い原典版」出版元から（おそらく安く）正規に版権を買い取って出版している。
モーツァルトやショパンのように、その後優れた楽譜が山ほど出版された作曲家は
新原典版を買うのが無難。
ラヴェルなど、新たな原典版が出ていない作曲家ならば、
デュラン版もヤマハ版も全音版も音友版も日本楽譜出版社版もDover版も大差なし。
試しに「ボレロ」を買って詳細見比べてみれば、誰でも理解できるでしょう。
256 ：名無しの笛の踊り：04/02/05 20:34 ID:bD8QjDNn
>>255
ほぼ同じでした。勉強しました。
ほぼ同じでした。勉強しました。
>>255
でも、全音版は版下新しく作りなおしてるのもあったんじゃなかったっけ？
リヒャルトとかハチャトリアンとかさ。最近出てる大判のスコアなんかそうでしょ。
水葬やピアノに編曲したり、実用的に使うんじゃなければDoverで十分と思われ。
確かに新版の方が印刷がキレイだったり版が大きかったりというメリットはあるが、
それだけのために何倍ものコスト掛ける訳にはいかんのだ。
ラフマニのピアノ協奏曲だけはB&Hのマスターワークスを買い直したけどさ（第4が
ないというネガティヴ・ファクターも考慮しての買い替えだけど）、Doverが出てる
んだったらとりあえず殆どの楽曲はDoverで事済むんじゃない？
だいたい、新校訂版て好きじゃねぇんだ。流石にベトのベーレンライター新版とかは
買っちまったけど、こういう展開ってライセンス出版対策とかの著作権がらみの利権
獲得が主な目的なんだよね、殆どの場合。だからむしろ、新校訂が出た時はスコア本体
よりも校訂報告の方が何百倍も価値あるんだ。漏れはそう感じる。
でも、全音版は版下新しく作りなおしてるのもあったんじゃなかったっけ？
リヒャルトとかハチャトリアンとかさ。最近出てる大判のスコアなんかそうでしょ。
水葬やピアノに編曲したり、実用的に使うんじゃなければDoverで十分と思われ。
確かに新版の方が印刷がキレイだったり版が大きかったりというメリットはあるが、
それだけのために何倍ものコスト掛ける訳にはいかんのだ。
ラフマニのピアノ協奏曲だけはB&Hのマスターワークスを買い直したけどさ（第4が
ないというネガティヴ・ファクターも考慮しての買い替えだけど）、Doverが出てる
んだったらとりあえず殆どの楽曲はDoverで事済むんじゃない？
だいたい、新校訂版て好きじゃねぇんだ。流石にベトのベーレンライター新版とかは
買っちまったけど、こういう展開ってライセンス出版対策とかの著作権がらみの利権
獲得が主な目的なんだよね、殆どの場合。だからむしろ、新校訂が出た時はスコア本体
よりも校訂報告の方が何百倍も価値あるんだ。漏れはそう感じる。
っていうか、本当に細部にこだわるんだったら印刷譜だけじゃなく自筆譜とか
パート譜も含めて検討していかなきゃいけないんだよな。
パート譜も含めて検討していかなきゃいけないんだよな。
259 ：名無しの笛の踊り：04/02/13 23:23 ID:pWnKMElL
260 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 23:46 ID:psx+Ydbc
激ﾜﾗﾀ
なんかこのスレとっても勉強になりました。
2ちゃんやっててこんなに勉強になったなぁーと思ったこと
ないかも・・・。
2ちゃんやっててこんなに勉強になったなぁーと思ったこと
ないかも・・・。
262 ：名無しの笛の踊り：04/02/24 21:28 ID:4itHtmJW
Dover版は作曲家によって、「今でも最良」「過去の遺物」が分かれているね。
ここに出ていたラヴェルは「最良」の１つ。
バッハは結構役に立つ。
ここに出ていたラヴェルは「最良」の１つ。
バッハは結構役に立つ。
263 ：名無しの笛の踊り：04/02/24 21:41 ID:+t/ANC8C
あたい、以前に何も知らずにどーばーのチャイ湖のピアコンのスコア
を買っちゃいました。１番から３番まであったしお買い得と思って！
ところが、まったく使えませんでした。初版だったので、今この譜で
演奏したのって、探したけどみつからないんですの。
「ああ！ドーバの悲劇！！」
を買っちゃいました。１番から３番まであったしお買い得と思って！
ところが、まったく使えませんでした。初版だったので、今この譜で
演奏したのって、探したけどみつからないんですの。
「ああ！ドーバの悲劇！！」
264 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 21:59 ID:+eVm+6u1
age
初版の悲劇は、「ロココ変奏曲」なんかもそうでつ
266 ：名無しの笛の踊り：04/02/26 22:28 ID:8fS7WxMh
>263
いつの話題？
最新版ではないね。
いつの話題？
最新版ではないね。
267 ：263：04/02/28 20:08 ID:uprBs3P7
268 ：名無しの笛の踊り：04/03/02 10:02 ID:Eveh8YBX
269 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 19:22 ID:2zEPjIK/
age
270 ：名無しの笛の踊り：04/03/12 20:32 ID:SvhChhR6
271 ：名無しの笛の踊り：04/03/12 21:34 ID:e+5gtVHm
おれオケ奏者だけど、このスレで、スコア読みはバッハから始めろといってる人がいるけど、
普通にピアノの楽譜が読めるなら、
ブラームスシューマンベートーベンチャイコフスキードボルザーク
とか読んでも大丈夫だと思うよ。どうせCDとか聞くわけだし、
CDで聞こえない部分の音がわかんなきゃピアノで弾いてみればいいのでは？
もちろん、どれくらいで「読める」といえるのかは、なんともいえないけど。
普通にピアノの楽譜が読めるなら、
ブラームスシューマンベートーベンチャイコフスキードボルザーク
とか読んでも大丈夫だと思うよ。どうせCDとか聞くわけだし、
CDで聞こえない部分の音がわかんなきゃピアノで弾いてみればいいのでは？
もちろん、どれくらいで「読める」といえるのかは、なんともいえないけど。
272 ：名無しの笛の踊り：04/03/12 21:47 ID:SvhChhR6
>271
バッハは楽器数が少なくて読み易いからでしょう。
奥は深いですが、入口はごく簡単ですから。
バッハは楽器数が少なくて読み易いからでしょう。
奥は深いですが、入口はごく簡単ですから。
273 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 01:02 ID:CzAs+GSv
age
一週間くらいスコアとCD首っ引きで勉強すりゃ「ハルサイ」くらいすぐ読めるようになるって。
275 ：隠者の紫：04/03/14 01:21 ID:yjh8+070
ブルックナーのシンフォニーのスコアなんて、
３日もあれば、読めるようになる。
だが・・・・
そこからが、始まりだ。aufwendich lernen 、楽譜を読むことは、
基本中の基本。作品の全体像を把握するには・・・・
一生かかるかも。
漏れは、当然「駄目」のクチだがね。
３日もあれば、読めるようになる。
だが・・・・
そこからが、始まりだ。aufwendich lernen 、楽譜を読むことは、
基本中の基本。作品の全体像を把握するには・・・・
一生かかるかも。
漏れは、当然「駄目」のクチだがね。
276 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 14:08 ID:jqOvqNGp
>275
俺は第３番初稿は３日では読めない。リズムが交錯していて難しいフレーズの連続だから。頭いいんだね、２７５（マジ
俺は第３番初稿は３日では読めない。リズムが交錯していて難しいフレーズの連続だから。頭いいんだね、２７５（マジ
277 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 14:33 ID:JW7Y14Ti
「悲愴」の最初のメロディーがビオラだってことは
スコア見るまで気づかなかった。何回も実演聴いてるのに…
スコア見るまで気づかなかった。何回も実演聴いてるのに…
（弦の）メロディー…ね。