ラフマニノフピアノ協奏曲第3番
この曲の作り、何とかして客を熱狂させようとする作曲者の計算だけが
聞こえてきて、聴いてて、醒めてくるよ。
形から入ってるんです。普通、曲を聴いてると、その作曲者のメッセージ
が聞こえてくるもんだけど。この曲の場合、いかに音響的効果で聴衆を
興奮させようかってゆう魂胆しか見えてこない。
それはそれで意味のあることだとは思うけど。。。
曲が終わって興奮してブラボーとか叫ぶやつがうらやましい。
感動的な曲？ ベートーベンの２８番以降はどう？
聞こえてきて、聴いてて、醒めてくるよ。
形から入ってるんです。普通、曲を聴いてると、その作曲者のメッセージ
が聞こえてくるもんだけど。この曲の場合、いかに音響的効果で聴衆を
興奮させようかってゆう魂胆しか見えてこない。
それはそれで意味のあることだとは思うけど。。。
曲が終わって興奮してブラボーとか叫ぶやつがうらやましい。
感動的な曲？ ベートーベンの２８番以降はどう？
|
|
|
あんまり斜に構えたら勿体無いです。
かもね、興奮したもの勝ちか。
ダイソー１００円のがあるね、コーツ指揮ＥＭＩのコピペ。
（＾＾）
308 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：03/08/02 10:54 ID:???
>>303
３楽章コーダのイメージだけで語ってないか？
３楽章コーダのイメージだけで語ってないか？
たしかに２楽章はちょっといいかも
第２楽章のピアノの入り方、崩れるような感じがたまらないよ。
312 ：名無しの笛の踊り：03/08/03 01:13 ID:2aX5G40y
>294
バックハウスのベートーヴェンが名演奏なのか？
レコード芸術の読みすぎかもしれないね（Ｗ
少なくともデッカの全集を聴いて名演奏といっているようでは
あなたの耳の貧困さがバレバレだね。
>303
作曲者のメッセージ？ 前時代的な発想だね。
それはあなたが音楽を聴いて個人的に作ったものだろ？
音響的効果？ 音響的効果のない音楽ってあるんですか？
ベートーヴェンの後期ソナタだって、当時の最新のピアノの
音響的効果を考慮して作られたんですけどね。
まぁ、文面から察するに、あなたは、何十年か昔の日本にはよくいた
ある種のクラシック音楽愛好家の典型だね。
バックハウスのベートーヴェンが名演奏なのか？
レコード芸術の読みすぎかもしれないね（Ｗ
少なくともデッカの全集を聴いて名演奏といっているようでは
あなたの耳の貧困さがバレバレだね。
>303
作曲者のメッセージ？ 前時代的な発想だね。
それはあなたが音楽を聴いて個人的に作ったものだろ？
音響的効果？ 音響的効果のない音楽ってあるんですか？
ベートーヴェンの後期ソナタだって、当時の最新のピアノの
音響的効果を考慮して作られたんですけどね。
まぁ、文面から察するに、あなたは、何十年か昔の日本にはよくいた
ある種のクラシック音楽愛好家の典型だね。
313 ：名無しの笛の踊り：03/08/03 01:37 ID:A9QpcfCp
バルトークのＰコンってカッコイイ!!あの疾走感と暴走ピアノ最高!!ラフマニノフの４番みたいに中途半端なめちゃくちゃ旋律はダメよ。
弾きたいけど、なかなか。
この板にラフ３をリアルで弾ける人なんているのかな？
まあここで「私弾けます」なんて言われてもどうしようも無いのだけれど。
まあここで「私弾けます」なんて言われてもどうしようも無いのだけれど。
316 ：名無しの笛の踊り：03/08/03 10:24 ID:da0X12nj
>>315
１楽章のコーダの一部と３楽章の冒頭部を除いて何とか弾けます。
と書いてもしょうがないんだけど、、、事実です。
弾いていて感じるのは、この曲は実験的要素が非常に強いということですね。
テクニックと音の響きの関連を、パターンを変えつつ徹底的に「試して」います。
だから全体としてみるとゴッタ煮みたくなってしまう、まとまりがない。
逆に言えば、聴く人間よりも弾く人間のほうに多くの喜びを与える曲でもあります。
遊んでいる指が殆どないので、弾きこむほどに演奏テクニックに磐石の自信がつきます。
「これ一曲でおなかいっぱい」っツー感じですかね。
とにかく音符に圧倒されることが皆無になります。
この曲が弾けるようになってから、試しにショパンのバラード4番を弾いてみましたが
まるでソナチネを弾いているような簡単さでした。自分でも唖然としました。
１楽章のコーダの一部と３楽章の冒頭部を除いて何とか弾けます。
と書いてもしょうがないんだけど、、、事実です。
弾いていて感じるのは、この曲は実験的要素が非常に強いということですね。
テクニックと音の響きの関連を、パターンを変えつつ徹底的に「試して」います。
だから全体としてみるとゴッタ煮みたくなってしまう、まとまりがない。
逆に言えば、聴く人間よりも弾く人間のほうに多くの喜びを与える曲でもあります。
遊んでいる指が殆どないので、弾きこむほどに演奏テクニックに磐石の自信がつきます。
「これ一曲でおなかいっぱい」っツー感じですかね。
とにかく音符に圧倒されることが皆無になります。
この曲が弾けるようになってから、試しにショパンのバラード4番を弾いてみましたが
まるでソナチネを弾いているような簡単さでした。自分でも唖然としました。
317 ：名無しの笛の踊り：03/08/03 15:23 ID:DIUPqRXC
この曲が弾けるようになってから、試しにショパンのバラード4番を弾いてみましたが
まるでソナチネを弾いているような簡単さでした。
この曲が弾けるようになってから、試しにショパンのバラード4番を弾いてみましたが
まるでソナチネを弾いているような簡単さでした。
この曲が弾けるようになってから、試しにショパンのバラード4番を弾いてみましたが
まるでソナチネを弾いているような簡単さでした。
やっぱここには弾ける奴はいないようだな・・・ﾊｧ・・・
まるでソナチネを弾いているような簡単さでした。
この曲が弾けるようになってから、試しにショパンのバラード4番を弾いてみましたが
まるでソナチネを弾いているような簡単さでした。
この曲が弾けるようになってから、試しにショパンのバラード4番を弾いてみましたが
まるでソナチネを弾いているような簡単さでした。
やっぱここには弾ける奴はいないようだな・・・ﾊｧ・・・
319 ：３１６：03/08/03 20:13 ID:rakFCyWX
>>317 >>318
つーか、ラフマに慣れると指のスパンが広がるから、例えばオクターブなんかでも
２，５の指で押さえる癖がつく。
だからバラードでもスケルツォでも常に指に余裕が出てくる。音を追加したくなる。
そーゆー意味なんでつけど。
つーか、ラフマに慣れると指のスパンが広がるから、例えばオクターブなんかでも
２，５の指で押さえる癖がつく。
だからバラードでもスケルツォでも常に指に余裕が出てくる。音を追加したくなる。
そーゆー意味なんでつけど。
>>319
わからんでもないわ、うん。
わからんでもないわ、うん。
322 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：03/08/04 19:44 ID:???
( ´ⅴ｀)ノ＜
>>316=319
ラフマニノフやって読譜力がうｐしてるのでは。音数が多いから、あれに慣れた
人はショパンみたいく整理された譜面を見るのはかなり容易でないかと推測。
自分はラフマニノフのソナタ２番の楽譜見ただけでイヤになったヘタレだけど。
オクターブ２－５はラフマニノフの得意技だったみたいね。あの人、でかいだけ
でなく指の関節が異様に柔らかだったようで。
>>316=319
ラフマニノフやって読譜力がうｐしてるのでは。音数が多いから、あれに慣れた
人はショパンみたいく整理された譜面を見るのはかなり容易でないかと推測。
自分はラフマニノフのソナタ２番の楽譜見ただけでイヤになったヘタレだけど。
オクターブ２－５はラフマニノフの得意技だったみたいね。あの人、でかいだけ
でなく指の関節が異様に柔らかだったようで。
短10度くらいの和音は親指くぐらして、5-1-2で押さえた、っていう話でつね。
オクターブ２－５＞萌えました
325 ：名無しの笛の踊り：03/08/05 02:27 ID:yx8dBd8q
たしか病気だったよね。末端肥大症?ちっとうる覚えですんません。
>>325
マルファン症候群だよ。
私の友達でもこの病気の人がいるんだけど、私が関節柔らかくていいねって
言ったら柔らかすぎてだめなんだ、って。
まるでタコみたいにグニャグニャで、やはり不便かもなぁって思った。
マルファン症候群だよ。
私の友達でもこの病気の人がいるんだけど、私が関節柔らかくていいねって
言ったら柔らかすぎてだめなんだ、って。
まるでタコみたいにグニャグニャで、やはり不便かもなぁって思った。
ｼｰﾝ・・・
＝≡＝ ∧＿∧
／ （・∀・ ） ＜ゲルネル・・・まだ？？？
〆 ┌ | | .∈≡∋
|| γ ⌒ヽヽコノ ||
|| .｜ |:::|∪〓 .||
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
＝≡＝ ∧＿∧
／ （・∀・ ） ＜ゲルネル・・・まだ？？？
〆 ┌ | | .∈≡∋
|| γ ⌒ヽヽコノ ||
|| .｜ |:::|∪〓 .||
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
旅愁という映画やっていましたね。
あらすじが全然わかりませんでした。
途中から見たので。
ラフマニノフでしたね。
あらすじが全然わかりませんでした。
途中から見たので。
ラフマニノフでしたね。
329 ：名無しの笛の踊り：03/08/08 00:47 ID:XGbxTFrf
最近発売されたものでは、ルガンスキー／オラモと
プレトニョフ／ロストロがありますが、どんな感じでしょうか？
強いてあげれば、おすすめはどっちですか？
プレトニョフ／ロストロがありますが、どんな感じでしょうか？
強いてあげれば、おすすめはどっちですか？
>>312
仕事で忙しくて暫く見とらんかったら何か書かれてたたのでひとこと。
２９４よんで、私がバックハウスの演奏誉めてるようによめるとは
あなたの国語力も大したものですね。単なる例示です。
２ちゃん用に分かりやすく書いとけばよかった
メッセージなければならないというのが、前時代的発想とあるが、
メッセージがなくて、効果だけの曲なんて、クラッシク音楽といえるのか？
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
この曲のメッセージは、なんか客を沸かせる曲作って一山当てたい位
しか聞こえてこないんだよな。
ラフマニノフが内省的な曲を書くゴトウスキーにコンプレックス持ってたって
よく分かるんです。
仕事で忙しくて暫く見とらんかったら何か書かれてたたのでひとこと。
２９４よんで、私がバックハウスの演奏誉めてるようによめるとは
あなたの国語力も大したものですね。単なる例示です。
２ちゃん用に分かりやすく書いとけばよかった
メッセージなければならないというのが、前時代的発想とあるが、
メッセージがなくて、効果だけの曲なんて、クラッシク音楽といえるのか？
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
この曲のメッセージは、なんか客を沸かせる曲作って一山当てたい位
しか聞こえてこないんだよな。
ラフマニノフが内省的な曲を書くゴトウスキーにコンプレックス持ってたって
よく分かるんです。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
＞同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
ソースは？
ソースは？
333 ：名無しの笛の踊り：03/08/08 03:46 ID:QYnRQ+2H
落ち着けさー。好きな奴もいりゃ嫌いな奴もいる。答えが出ないのが音楽の
良いところじゃ。
良いところじゃ。
334 ：名無しの笛の踊り：03/08/08 14:19 ID:RAXfMz18
>メッセージがなくて、効果だけの曲なんて、クラッシク音楽といえるのか？
音楽における「メッセージ」と「効果」の違いについて説明してください。
何をもってメッセージというのですか？
>同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
どういうメッセージですか？
>客を沸かせる曲作って一山当てたい
それはあなたの想像でしょ。
音楽における「メッセージ」と「効果」の違いについて説明してください。
何をもってメッセージというのですか？
>同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
どういうメッセージですか？
>客を沸かせる曲作って一山当てたい
それはあなたの想像でしょ。
>>330,334
ラフマニノフ-ストラヴィンスキー間の口げんかみたいだな。
ラフマニノフ-ストラヴィンスキー間の口げんかみたいだな。
自分の心のなかにあるメッセージを伝える手段を効果というんだよ。
ベートーベンの後期ソナタにも音響的効果はあるさ、第一音響的
効果がなければ何も伝えられない。伝えようとするものが
あるかないかの違い。
メッセージあるかないかってのは、
聴き終わったあと、ウーンと唸ってなんか考えさせられるか、
ああ凄い凄い、綺麗だなって終わってしまうかの差だとおもうよ。
ショスタコの１５番の演奏後と比べてくれよ。ちょっと極端かな？
アメリカナイズしてしまってからのラフマニノフの音楽は
もう、片足をムード音楽にふみいれちゃってると思わない？
>>335
どんな喧嘩があったんですか？
ベートーベンの後期ソナタにも音響的効果はあるさ、第一音響的
効果がなければ何も伝えられない。伝えようとするものが
あるかないかの違い。
メッセージあるかないかってのは、
聴き終わったあと、ウーンと唸ってなんか考えさせられるか、
ああ凄い凄い、綺麗だなって終わってしまうかの差だとおもうよ。
ショスタコの１５番の演奏後と比べてくれよ。ちょっと極端かな？
アメリカナイズしてしまってからのラフマニノフの音楽は
もう、片足をムード音楽にふみいれちゃってると思わない？
>>335
どんな喧嘩があったんですか？
比較対照がタコとベトかよ
もろ好みの差じゃん
もろ好みの差じゃん
338 ：名無しの笛の踊り：03/08/08 23:49 ID:XAKWLjo8
>336
説明になってない。
「自分の（作曲者の）」心の中にあるメッセージとは何か、聞いてるんだ。
ウーンと唸る、凄い、綺麗だな、それは「あなたの」印象でしょ。
アメリカナイズしてからのラフマニノフ？？？
ラフマニノフがアメリカに移住してからの作品は、かなり少ないんだよ。
コレッリ変奏曲、ピアノ協奏曲第４番、交響的舞曲とか。
むしろアメリカ時代の作品の方が深刻で内省的だ。
アメリカに移住してからムード音楽的になったというのは
ラフマニノフを知らない人の思い込みだね。
ラフマニノフならではの甘美な名旋律は、ロシア時代の作品に顕著。
余談だが、ピアノ協奏曲第３番はアメリカに移住する前の作品だ。
初演はアメリカだけどね。
ところでゴトウスキーってゴドフスキーのこと？
だとしたら、あなたがぜんぜんゴドフスキーの作品を知らないことが
バレバレだが。なんたって彼の作品は・・・
説明になってない。
「自分の（作曲者の）」心の中にあるメッセージとは何か、聞いてるんだ。
ウーンと唸る、凄い、綺麗だな、それは「あなたの」印象でしょ。
アメリカナイズしてからのラフマニノフ？？？
ラフマニノフがアメリカに移住してからの作品は、かなり少ないんだよ。
コレッリ変奏曲、ピアノ協奏曲第４番、交響的舞曲とか。
むしろアメリカ時代の作品の方が深刻で内省的だ。
アメリカに移住してからムード音楽的になったというのは
ラフマニノフを知らない人の思い込みだね。
ラフマニノフならではの甘美な名旋律は、ロシア時代の作品に顕著。
余談だが、ピアノ協奏曲第３番はアメリカに移住する前の作品だ。
初演はアメリカだけどね。
ところでゴトウスキーってゴドフスキーのこと？
だとしたら、あなたがぜんぜんゴドフスキーの作品を知らないことが
バレバレだが。なんたって彼の作品は・・・
339 ：名無しの笛の踊り：03/08/08 23:55 ID:XAKWLjo8
ついでに言えば、ラフマニノフの作品をハリウッドの映画音楽みたいだ、
みたいなことを、したり顔で語る奴がいるが、
ラフマニノフの主要な作品はほとんど第１次世界大戦前に
書かれてしまっている。あとは演奏活動が主だったから。
ハリウッドの映画音楽が盛隆するのは、そのずっと後の時代。
ピアノ協奏曲第２番が「逢引き」に使われたのだって、
作曲されてから何十年も後のこと。
ラフマニノフがアメリカに渡ってからハリウッドの影響を受けて
甘美な音楽を書いた、というのは、何も知らないバカの思いこみ。
みたいなことを、したり顔で語る奴がいるが、
ラフマニノフの主要な作品はほとんど第１次世界大戦前に
書かれてしまっている。あとは演奏活動が主だったから。
ハリウッドの映画音楽が盛隆するのは、そのずっと後の時代。
ピアノ協奏曲第２番が「逢引き」に使われたのだって、
作曲されてから何十年も後のこと。
ラフマニノフがアメリカに渡ってからハリウッドの影響を受けて
甘美な音楽を書いた、というのは、何も知らないバカの思いこみ。
340 ：名無しの笛の踊り：03/08/09 00:17 ID:5+bfBeRt
（´_ゝ｀）フーン
341 ：名無しの笛の踊り：03/08/09 00:33 ID:YlgJFgDp
それとラフマはチャイコに戻そうとしてた人だよねー
>>338
あんたの聞き方がわるいんだよ。
大体、私はラフマニノフにはメッセージがないって言ってるんだから、
どうやって答えるわけ？
第一、それがあったとして、そんなこと易々と言葉に出来たら、
作曲なんてする必要ないでしょう？
また、それは’あなたの印象’だと主張されてるが、
自分の主観的印象以外の何に基づいてものを語ればよいのだ？
高名な批評家の著作に基づいてものを言えとでもいうのか？
協奏曲三番は、西側に住むようになって後、NYへの演奏旅行で初演し、かつ
そこで成功することを念頭において、作曲した曲でしょう。
要するにアメリカ人受けを狙って書いた曲なんだから、
アメリカナイズされたとの印象を持っても当然だと思うが。
ゴトフスキーについては、ショパンの編曲はおいといても、白鳥の編曲
とか、ワルツとか、複雑な内省部をじっくり聞かせるいい作品も残してる
と思うが、まあ、オクターブユニゾンでバンバンって曲じゃないから、
あなたには分からないでしょう。
ハリウッド映画音楽の礎を築いたラフマニノフ大先生万歳！！
あんたの聞き方がわるいんだよ。
大体、私はラフマニノフにはメッセージがないって言ってるんだから、
どうやって答えるわけ？
第一、それがあったとして、そんなこと易々と言葉に出来たら、
作曲なんてする必要ないでしょう？
また、それは’あなたの印象’だと主張されてるが、
自分の主観的印象以外の何に基づいてものを語ればよいのだ？
高名な批評家の著作に基づいてものを言えとでもいうのか？
協奏曲三番は、西側に住むようになって後、NYへの演奏旅行で初演し、かつ
そこで成功することを念頭において、作曲した曲でしょう。
要するにアメリカ人受けを狙って書いた曲なんだから、
アメリカナイズされたとの印象を持っても当然だと思うが。
ゴトフスキーについては、ショパンの編曲はおいといても、白鳥の編曲
とか、ワルツとか、複雑な内省部をじっくり聞かせるいい作品も残してる
と思うが、まあ、オクターブユニゾンでバンバンって曲じゃないから、
あなたには分からないでしょう。
ハリウッド映画音楽の礎を築いたラフマニノフ大先生万歳！！
343 ：名無しの笛の踊り：03/08/09 02:11 ID:fNB1p4TJ
>プロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
あなたの主張に従えば、「作曲者のメッセージ」なるものは
ラフマニノフにはなくてプロコフィエフやショスタコーヴィチには
あるというのだから、プロコやショスタコの「メッセージ」なるものを
説明してください。
メッセージはあるけど言葉に出来ないから作曲する？ バカ？
あなたの主張にしたがえば、クラシック音楽は
「作曲者のメッセージを伝える標題音楽」なわけですね。
で、聞き手は音楽を通じて「作曲者のメッセージ」を受け取るわけか。
実に短絡的な発想だ。
>複雑な内省部をじっくり聞かせるいい作品
それは内声部だろ。最初からそう書けよ。
ラフマニノフが映画音楽の礎を築いたというのは疑わしいね。
ヨーロッパで売れっ子となっていたコルンゴルトは
ハリウッドに渡って、沢山の映画音楽を残したけど、
それはハリウッドに大きな影響を与えた。
ラフマニノフではなくてコルンゴルトこそ、ハリウッドの
礎を築いたのです。
あなたの主張に従えば、「作曲者のメッセージ」なるものは
ラフマニノフにはなくてプロコフィエフやショスタコーヴィチには
あるというのだから、プロコやショスタコの「メッセージ」なるものを
説明してください。
メッセージはあるけど言葉に出来ないから作曲する？ バカ？
あなたの主張にしたがえば、クラシック音楽は
「作曲者のメッセージを伝える標題音楽」なわけですね。
で、聞き手は音楽を通じて「作曲者のメッセージ」を受け取るわけか。
実に短絡的な発想だ。
>複雑な内省部をじっくり聞かせるいい作品
それは内声部だろ。最初からそう書けよ。
ラフマニノフが映画音楽の礎を築いたというのは疑わしいね。
ヨーロッパで売れっ子となっていたコルンゴルトは
ハリウッドに渡って、沢山の映画音楽を残したけど、
それはハリウッドに大きな影響を与えた。
ラフマニノフではなくてコルンゴルトこそ、ハリウッドの
礎を築いたのです。
344 ：名無しの笛の踊り：03/08/09 02:36 ID:WttoYBBy
>342
あなたはラフマニノフのピアノ協奏曲第３番を「アメリカナイズ」
されていると信じているようだが、どういうところがアメリカナイズ
されているのか説明して欲しいね。
当時、アメリカには本格的なクラシック音楽はほとんどなかったし、
例えばマクダウェルのピアノ協奏曲第２番だって西欧流で、
別にアメリカ的なわけではない。
ラフマニノフがアメリカナイズされたと主張するからには、
その原型となる「アメリカ的なもの」があなたは思い描いているわけだろ。
ドヴォルジャークやツェムリンスキーはアメリカ黒人の歌の
影響を受けたが、ラフマニノフの作品にそんなところはありますか？
ロシアでもドイツでもアメリカでも、ラフマニノフの作風は一貫していた。
ただ、アメリカに渡ってから、作品が内省的になった。
オクターブユニゾンバンバンや、熱狂的なコーダは、
チャイコフスキーのピアノ協奏曲第１番、第２番で
すでに派手に使用された例ですよ。
ラフマニノフのピアノ協奏曲第３番は第２番の発展したものであり、
別に「アメリカナイズ」なんて言葉を持ち出す必要性はない。
あなたはラフマニノフのピアノ協奏曲第３番を「アメリカナイズ」
されていると信じているようだが、どういうところがアメリカナイズ
されているのか説明して欲しいね。
当時、アメリカには本格的なクラシック音楽はほとんどなかったし、
例えばマクダウェルのピアノ協奏曲第２番だって西欧流で、
別にアメリカ的なわけではない。
ラフマニノフがアメリカナイズされたと主張するからには、
その原型となる「アメリカ的なもの」があなたは思い描いているわけだろ。
ドヴォルジャークやツェムリンスキーはアメリカ黒人の歌の
影響を受けたが、ラフマニノフの作品にそんなところはありますか？
ロシアでもドイツでもアメリカでも、ラフマニノフの作風は一貫していた。
ただ、アメリカに渡ってから、作品が内省的になった。
オクターブユニゾンバンバンや、熱狂的なコーダは、
チャイコフスキーのピアノ協奏曲第１番、第２番で
すでに派手に使用された例ですよ。
ラフマニノフのピアノ協奏曲第３番は第２番の発展したものであり、
別に「アメリカナイズ」なんて言葉を持ち出す必要性はない。
345 ：名無しの笛の踊り：03/08/09 03:03 ID:YlgJFgDp
基本はチャイコのロシアの流れだよね。俺もアメリカって感じはあんまりしないなー
342面白杉
ろくに音楽を知らないくせに、聞きかじった断片的で不確かな知識を
ひけらかそうとすると、342みたいな悲惨なことになる。
複雑な内声部を聴かせるといえば、
ラフマニノフと同時代に活躍したメトネルが思い浮かぶな。
コルンゴルトはマーラーに激賞され、「死の都」「ヘリアーネの奇跡」
などの成功でリヒャルト・シュトラウスと並び称される作曲家となったが、
アメリカに亡命して、ハリウッドで映画音楽を量産した。
主旋律が突出していて、ブラスが派手に活躍する、分かりやすい音楽。
これこそ、ハリウッド映画音楽に革命をもたらし、
後のジョン・ウィリアムズなどに多大な影響を与えた。
ラフマニノフはといえば、アメリカ移住後は、
作曲活動は夏にスイスで休暇を過ごすときだけに限り、
僅かな作品を残しただけだった。
しかも、晩年の作品ほど内省的になり、民族色が強くなった。
ひけらかそうとすると、342みたいな悲惨なことになる。
複雑な内声部を聴かせるといえば、
ラフマニノフと同時代に活躍したメトネルが思い浮かぶな。
コルンゴルトはマーラーに激賞され、「死の都」「ヘリアーネの奇跡」
などの成功でリヒャルト・シュトラウスと並び称される作曲家となったが、
アメリカに亡命して、ハリウッドで映画音楽を量産した。
主旋律が突出していて、ブラスが派手に活躍する、分かりやすい音楽。
これこそ、ハリウッド映画音楽に革命をもたらし、
後のジョン・ウィリアムズなどに多大な影響を与えた。
ラフマニノフはといえば、アメリカ移住後は、
作曲活動は夏にスイスで休暇を過ごすときだけに限り、
僅かな作品を残しただけだった。
しかも、晩年の作品ほど内省的になり、民族色が強くなった。
348 ：名無しの笛の踊り：03/08/09 12:55 ID:j8UzY+HO
>>345
でもラフマニノフ自身は「この曲はアメリカのために作った」と言ってたよ。
確かに３楽章後半のパワーと能天気はアメリカ的ではある。
当時はジャズが全盛だったから、この位のことをしないとクラシック音楽の
存在価値が脅かされかねなかったのかもね。
でもラフマニノフ自身は「この曲はアメリカのために作った」と言ってたよ。
確かに３楽章後半のパワーと能天気はアメリカ的ではある。
当時はジャズが全盛だったから、この位のことをしないとクラシック音楽の
存在価値が脅かされかねなかったのかもね。
349 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：03/08/09 18:20 ID:???
( ´ⅴ｀)ノ＜
「アメリカのために作った」
この発言を文字通り受け取って良いのでしょうか。
自分は作曲家や演奏家の発言には懐疑的です。真面目にそう語ったのか、リップサービス
なのか、皮肉や冗談なのか、真意がわからないので。
先入観抜きで聴くと３番はすごく悲しい曲だと思います。
最後こそ輝かしい終わり方をするけれども。１／２楽章はあんな感じだし、
３楽章にしても悲壮感に満ちた始まり方で、どうも能天気とは言い難いのよ。
あれを能天気と言うなら交響曲２番フィナーレのドンチャン騒ぎ（ｗ）は
何と呼べばいいの？
「アメリカのために作った」
この発言を文字通り受け取って良いのでしょうか。
自分は作曲家や演奏家の発言には懐疑的です。真面目にそう語ったのか、リップサービス
なのか、皮肉や冗談なのか、真意がわからないので。
先入観抜きで聴くと３番はすごく悲しい曲だと思います。
最後こそ輝かしい終わり方をするけれども。１／２楽章はあんな感じだし、
３楽章にしても悲壮感に満ちた始まり方で、どうも能天気とは言い難いのよ。
あれを能天気と言うなら交響曲２番フィナーレのドンチャン騒ぎ（ｗ）は
何と呼べばいいの？
ﾒﾙ欄a＝342の反論待ち・・・(･∀･)ﾜｸﾜｸ
期待されてるみたいだからサービスするよ。
>>343
読み返してみて下さい。
あんたのカキコは、俺の主張を繰り返して、そのあと、
バカ？ 短絡的だ。って書き加えただけでしょ？
もっと俺を納得させるような。中身のある反論してよ。
さすが三番大好きなだけあるな。
プロコとショスタコのメッセージを言えって？
それも、軽率に言葉で言えない。
まぁ、ショスタコ交響曲１５番とか、プロコ協奏曲２番とか、
じっくり聴いてみてよ。こうやって書くとお前も一緒だろ
といわれそうだから、恥ずかしいけど書いちゃうと、個人的に、前曲からは、
宇宙的な広がりとか、地球の行く末、後曲からは工業文明への危機
感みたいなものを感じる。
まぁ、メッセージという言葉は適切でないかも、Visionっていう感じかな。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
>>344
どういうところがアメリカナイズ
されているのか説明して欲しいね。
ただでかいだけ、中身からっぽ、とにかく意味も無く派手、
本格的なクラッシク音楽の素養のない聴衆のために書いた。てとこ
チャイコのピアノ協奏曲はこの曲の比較対象として適当でしょう。
>>347
俺の皮肉を分かってよ。
>>343
読み返してみて下さい。
あんたのカキコは、俺の主張を繰り返して、そのあと、
バカ？ 短絡的だ。って書き加えただけでしょ？
もっと俺を納得させるような。中身のある反論してよ。
さすが三番大好きなだけあるな。
プロコとショスタコのメッセージを言えって？
それも、軽率に言葉で言えない。
まぁ、ショスタコ交響曲１５番とか、プロコ協奏曲２番とか、
じっくり聴いてみてよ。こうやって書くとお前も一緒だろ
といわれそうだから、恥ずかしいけど書いちゃうと、個人的に、前曲からは、
宇宙的な広がりとか、地球の行く末、後曲からは工業文明への危機
感みたいなものを感じる。
まぁ、メッセージという言葉は適切でないかも、Visionっていう感じかな。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
>>344
どういうところがアメリカナイズ
されているのか説明して欲しいね。
ただでかいだけ、中身からっぽ、とにかく意味も無く派手、
本格的なクラッシク音楽の素養のない聴衆のために書いた。てとこ
チャイコのピアノ協奏曲はこの曲の比較対象として適当でしょう。
>>347
俺の皮肉を分かってよ。
例えば、ラフマニノフは、合唱交響曲「鐘」を
メンゲルベルク指揮コンセルトヘボウ管弦楽団に演奏してもらいたくて
作曲したわけだが、だからといって「鐘」がオランダ的といえるだろうか。
アメリカで初演することを念頭において作曲したから
「アメリカナイズされている」と考えるのは非常に安直である。
こういう短絡的な思考を、ほかのクラシック作品にも当てはめていいのか？
リヒャルト・シュトラウスが日本のために作曲した祝典序曲は
日本的なのか？ 同様にブリテンの「戦争レクイエム」は？
342みたいな思考の持ち主は、音楽を聴いているのではない。
音楽にくっついている物語を読んでいるだけである。
ラヴェルのヴァイオリン・ソナタはアメリカの影響がある、
というならわかる。別にラヴェルはアメリカで演奏するために
書いたわけでもないし、アメリカ人受けを狙ったわけでもない。
アメリカから入ってきたジャズを聴いて、
その語法を自分の作品に導入したから、アメリカ的といえるのだ。
メンゲルベルク指揮コンセルトヘボウ管弦楽団に演奏してもらいたくて
作曲したわけだが、だからといって「鐘」がオランダ的といえるだろうか。
アメリカで初演することを念頭において作曲したから
「アメリカナイズされている」と考えるのは非常に安直である。
こういう短絡的な思考を、ほかのクラシック作品にも当てはめていいのか？
リヒャルト・シュトラウスが日本のために作曲した祝典序曲は
日本的なのか？ 同様にブリテンの「戦争レクイエム」は？
342みたいな思考の持ち主は、音楽を聴いているのではない。
音楽にくっついている物語を読んでいるだけである。
ラヴェルのヴァイオリン・ソナタはアメリカの影響がある、
というならわかる。別にラヴェルはアメリカで演奏するために
書いたわけでもないし、アメリカ人受けを狙ったわけでもない。
アメリカから入ってきたジャズを聴いて、
その語法を自分の作品に導入したから、アメリカ的といえるのだ。
>宇宙的な広がりとか、地球の行く末、後曲からは工業文明への危機
>感みたいなものを感じる。
それは作曲者のメッセージではなくて、あなたが音楽を聴いて
思ったこと、考えたことだよ。要するに、「感想」だ。
それを「作曲者のメッセージ」と表現するのは思いあがりだな。
>感みたいなものを感じる。
それは作曲者のメッセージではなくて、あなたが音楽を聴いて
思ったこと、考えたことだよ。要するに、「感想」だ。
それを「作曲者のメッセージ」と表現するのは思いあがりだな。
>351
中身のある音楽とない音楽の違いを説明して御覧なさい。
>本格的なクラッシク音楽の素養
あなたにはそれがあるのかね？ とてもそうは思えないけど。
中身のある音楽とない音楽の違いを説明して御覧なさい。
>本格的なクラッシク音楽の素養
あなたにはそれがあるのかね？ とてもそうは思えないけど。
>宇宙的な広がりとか、地球の行く末、後曲からは工業文明への危機
>感みたいなものを感じる。
これを「作曲者のメッセージ」だという342の主張に従うと、
ラフマニノフのピアノ協奏曲第３番を聴いて（他の曲でもいい）、
「失われた時代の回想、故郷への憧憬、新大陸への希望
みたいなものを感じる」と言っても、それが「作曲者のメッセージ」
になるわけ。僕に言わせればそれは「感想、印象」だけどね。
「感動」でもいいよ。
>感みたいなものを感じる。
これを「作曲者のメッセージ」だという342の主張に従うと、
ラフマニノフのピアノ協奏曲第３番を聴いて（他の曲でもいい）、
「失われた時代の回想、故郷への憧憬、新大陸への希望
みたいなものを感じる」と言っても、それが「作曲者のメッセージ」
になるわけ。僕に言わせればそれは「感想、印象」だけどね。
「感動」でもいいよ。
356 ：名無しの笛の踊り：03/08/10 06:07 ID:NJBbMdef
高本がｲﾊﾟｰｲ
342が「作曲者のメッセージ」と表現したものは、
ある音楽作品を聴いて、342が思ったこと、考えたこと、想像したこと
なのだった。彼が351で言いなおしたように、Ｖｉｓｉｏｎとしようか。
「メッセージがある音楽」と「メッセージがない音楽」の違いとは、
342が、そういうＶｉｓｉｏｎを抱くか抱かないかの違いなのだった。
つまり、ある音楽作品に対して、ある聞き手342が
どういうＶｉｓｉｏｎを持つかどうかの問題なのであって、
これは342という個人の私的な問題なのである。
342がショスタコーヴィチの交響曲第１５番や、
プロコフィエフのピアノ協奏曲第２番を聴いて感じたという
「宇宙的な広がりとか、地球の行く末、後曲からは工業文明への危機
感みたいなもの」の正体は、342という人間が音楽作品という鏡に
投影した、自分自身の姿＝Ｖｉｓｉｏｎである。
しかし一方で、ラフマニノフのピアノ協奏曲第３番という鏡には
何も映らなかった。そこには、342の姿はなかった。
342は、甘美なメロディーや肯定的な大団円よりも、
深刻な不協和音や孤独な結末に自分の姿を見出しているということである。
342とは、そういう人間なのだった。
ある音楽作品を聴いて、342が思ったこと、考えたこと、想像したこと
なのだった。彼が351で言いなおしたように、Ｖｉｓｉｏｎとしようか。
「メッセージがある音楽」と「メッセージがない音楽」の違いとは、
342が、そういうＶｉｓｉｏｎを抱くか抱かないかの違いなのだった。
つまり、ある音楽作品に対して、ある聞き手342が
どういうＶｉｓｉｏｎを持つかどうかの問題なのであって、
これは342という個人の私的な問題なのである。
342がショスタコーヴィチの交響曲第１５番や、
プロコフィエフのピアノ協奏曲第２番を聴いて感じたという
「宇宙的な広がりとか、地球の行く末、後曲からは工業文明への危機
感みたいなもの」の正体は、342という人間が音楽作品という鏡に
投影した、自分自身の姿＝Ｖｉｓｉｏｎである。
しかし一方で、ラフマニノフのピアノ協奏曲第３番という鏡には
何も映らなかった。そこには、342の姿はなかった。
342は、甘美なメロディーや肯定的な大団円よりも、
深刻な不協和音や孤独な結末に自分の姿を見出しているということである。
342とは、そういう人間なのだった。
Ｖｉｓｉｏｎという自分の姿の投影を、作曲者のメッセージ、
すなわち、造物主の意思として権威づけるのは、
自分が神になっているということでもある。
会ったこともない他人である作曲者のメッセージなるものが分かるのは
神でしかない（勿論、そんなものは存在しない）。
もはや音楽鑑賞ではなくて宗教信仰ですね。
すなわち、造物主の意思として権威づけるのは、
自分が神になっているということでもある。
会ったこともない他人である作曲者のメッセージなるものが分かるのは
神でしかない（勿論、そんなものは存在しない）。
もはや音楽鑑賞ではなくて宗教信仰ですね。
359 ：名無しの笛の踊り：03/08/10 20:23 ID:B5+Lf1oU
単に342は3番が嫌いなだけだろ。きっとリストとかも嫌いなんだろうなー。
好き嫌いと内容が有る無いは、別物。また内容
が有る無いと、聴いて良い曲も悪い別。そもそも良い曲って定義も無いしね。
嫌いなら単に嫌いでいいと思う。ただそこにもっともらしい理由をつけると、
ちゃんとに知識を入れてる人に叩かれるよーん
好き嫌いと内容が有る無いは、別物。また内容
が有る無いと、聴いて良い曲も悪い別。そもそも良い曲って定義も無いしね。
嫌いなら単に嫌いでいいと思う。ただそこにもっともらしい理由をつけると、
ちゃんとに知識を入れてる人に叩かれるよーん
360 ：名無しの笛の踊り：03/08/10 20:25 ID:VAcqhT3i
ところで３楽章の練習番号63から11小節目、ト長調の上昇アルペジォが上手く
弾けないんですけど、良い運指法ありますか？
前のほうに出てくるニ長調、ホ長調は213、513、413、513、、、でいけるんですが。
弾けないんですけど、良い運指法ありますか？
前のほうに出てくるニ長調、ホ長調は213、513、413、513、、、でいけるんですが。
>351
>ただでかいだけ、中身からっぽ、とにかく意味も無く派手、
>本格的なクラッシク音楽の素養のない聴衆のために書いた。
ヘルマン・ヘッセに言わせれば、ワーグナー、ブラームス、
リヒャルト・シュトラウスもそういうことになる。
これが「アメリカナイズされている」のか？
>ただでかいだけ、中身からっぽ、とにかく意味も無く派手、
>本格的なクラッシク音楽の素養のない聴衆のために書いた。
ヘルマン・ヘッセに言わせれば、ワーグナー、ブラームス、
リヒャルト・シュトラウスもそういうことになる。
これが「アメリカナイズされている」のか？
>330
>メッセージがなくて、効果だけの曲なんて、
>クラッシク音楽といえるのか？
>同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
342が先に書いたこの文章もまた、342個人の印象、感想、思想を
「作曲者のメッセージ」として神棚に祭っている。
きっと、それなりに音楽は聴いているし、音楽関係の本も読んでいる
のだろうが、本質が見えていないので、こういうトンチンカンな
主張になってしまう。大学入試の小論文の答案のように。
>メッセージがなくて、効果だけの曲なんて、
>クラッシク音楽といえるのか？
>同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
342が先に書いたこの文章もまた、342個人の印象、感想、思想を
「作曲者のメッセージ」として神棚に祭っている。
きっと、それなりに音楽は聴いているし、音楽関係の本も読んでいる
のだろうが、本質が見えていないので、こういうトンチンカンな
主張になってしまう。大学入試の小論文の答案のように。
自らにどのような境遇があろうと、作品から徹底的に私情、メッセージを廃し、
ストイックなまでのプロ意識で作曲を行ったラヴェルという作曲家がいる。
彼の作品には、メッセージ（Vision？）が一切込められていない。
あるのは曲そのものだけ。
342にとっては、これほど理解しがたい作曲家もいないのではなかろうか。
ストイックなまでのプロ意識で作曲を行ったラヴェルという作曲家がいる。
彼の作品には、メッセージ（Vision？）が一切込められていない。
あるのは曲そのものだけ。
342にとっては、これほど理解しがたい作曲家もいないのではなかろうか。
もともと芸術は自己実現の手段だったと思うのだが
いつごろから大衆にたいするメッセージを含むようになったのだろう
いつごろから大衆にたいするメッセージを含むようになったのだろう
>>363
メッセージがないのに標題をつけるか？
メッセージがないのに標題をつけるか？
つまり、メッセージがない場合は標題をつけない？
標題のついていない作品はメッセージがない、
つまり、メッセージ信奉者にとっては内容がない、価値がないということ。
メチャクチャで無意味な話である。なぜなら、
342が執拗に主張した「メッセージ」という概念自体が
誤りだからである。
以上。
標題のついていない作品はメッセージがない、
つまり、メッセージ信奉者にとっては内容がない、価値がないということ。
メチャクチャで無意味な話である。なぜなら、
342が執拗に主張した「メッセージ」という概念自体が
誤りだからである。
以上。
作曲という行為は、作曲家にとっては自己実現の手段だが、
その結果生まれた作品という産物は、
聴き手にとっては鑑賞の対象たる客体にすぎない。
聴き手が作品に「メッセージ」を感じたとしても、それは、
聴き手の私的な体験に過ぎないのだ。
その私的な体験を、作曲者のメッセージと主張するのは、
芸術に対する冒涜である。
その結果生まれた作品という産物は、
聴き手にとっては鑑賞の対象たる客体にすぎない。
聴き手が作品に「メッセージ」を感じたとしても、それは、
聴き手の私的な体験に過ぎないのだ。
その私的な体験を、作曲者のメッセージと主張するのは、
芸術に対する冒涜である。
368 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：03/08/11 23:29 ID:URBQhjWB
ホロヴィッツが三回録音してるよね、わたしは
最後の録音だけは持ってないんだけど・・・
最後の録音だけは持ってないんだけど・・・
ＣＤはもっと出てるよ。しかも、そっちのほうが良い演奏だ。
>368
それはミスタッチの嵐ですから覚悟して聴く方がいいですよ
それはミスタッチの嵐ですから覚悟して聴く方がいいですよ
371 ：名無しの笛の踊り：03/08/12 01:17 ID:/blo7Wg8
素人相手じゃない曲ってあるんかー?
モーツァルトの相手は貴族だけど、音楽知識は素人。
ベートーヴェンの相手は一般市民を相手にした素人。
リスト、ワーグナー、、、、みんな相手は素人の気がするんだが。
プロ向けの曲ってわし知らん。{ただし音楽家相手に献呈したのは別。}
メッセージうんぬんより、まずは地位、名誉、金を得るための手段として
かいとるよ。まーショスタコみたいに社会批判のために書いたと、はっきりわかる
ものもあるけどねー
モーツァルトの相手は貴族だけど、音楽知識は素人。
ベートーヴェンの相手は一般市民を相手にした素人。
リスト、ワーグナー、、、、みんな相手は素人の気がするんだが。
プロ向けの曲ってわし知らん。{ただし音楽家相手に献呈したのは別。}
メッセージうんぬんより、まずは地位、名誉、金を得るための手段として
かいとるよ。まーショスタコみたいに社会批判のために書いたと、はっきりわかる
ものもあるけどねー
作曲の動機がカネのため、というのはよくあることだ。
スクリャービンなんて、まさにカネのためにピアノ曲を
せっせと書いていた。結果として、いい作品がたくさん残ったけどね。
342流に言えば、メッセージは「カネ」ということになるんでしょうね（Ｗ
スクリャービンなんて、まさにカネのためにピアノ曲を
せっせと書いていた。結果として、いい作品がたくさん残ったけどね。
342流に言えば、メッセージは「カネ」ということになるんでしょうね（Ｗ
373 ：名無しの笛の踊り：03/08/12 02:22 ID:XXWxzLvH
既出だけど、ホロビッツのバルビローリ盤は凄すぎ
でもこの盤って回転数合ってるの？
このテンポでこの曲弾ききるのって…信じられません。
でもこの盤って回転数合ってるの？
このテンポでこの曲弾ききるのって…信じられません。
>>367
そうではないと思うよ。
少なくとも作曲という行為は、聴き手を前提とした表象芸術であるから、
聴き手と演奏家（もしくは作曲家）の間で合意の成立を、音楽発生の当初
から保有していた。
この合意される作曲家の意図は、上記で言うメッセージに含まれていいと
思う。
主題なども、モティーフとか言い表すのは、こうした作曲という行為の理
由に基づくからでしょう。
これが歴史とともに特定のジャンルとして作品が蓄積され、作曲技法の発
展とともに作曲自体の意味が問われるようになると、有機的な音の関連に
ついての追求のみが特化されるが、それは歴史の経過とともに付与された
ある一面的なもの。（解剖生理学などの世界で、現代的な脳死議論をして
本質的なものに付け加えられた「副次的産物」のようなことを言っていた
が、それに当てはめて良いと思う）。
標題がなければメッセージがないというのは、「人間は火を使う。故に火を
使っていなければ人間ではない」のような、短絡的思考だと思いますよ。
そうではないと思うよ。
少なくとも作曲という行為は、聴き手を前提とした表象芸術であるから、
聴き手と演奏家（もしくは作曲家）の間で合意の成立を、音楽発生の当初
から保有していた。
この合意される作曲家の意図は、上記で言うメッセージに含まれていいと
思う。
主題なども、モティーフとか言い表すのは、こうした作曲という行為の理
由に基づくからでしょう。
これが歴史とともに特定のジャンルとして作品が蓄積され、作曲技法の発
展とともに作曲自体の意味が問われるようになると、有機的な音の関連に
ついての追求のみが特化されるが、それは歴史の経過とともに付与された
ある一面的なもの。（解剖生理学などの世界で、現代的な脳死議論をして
本質的なものに付け加えられた「副次的産物」のようなことを言っていた
が、それに当てはめて良いと思う）。
標題がなければメッセージがないというのは、「人間は火を使う。故に火を
使っていなければ人間ではない」のような、短絡的思考だと思いますよ。
>374
「上記で言うメッセージ」がどれを指すのか分からないが、
342が言う「メッセージ」は、342がある音楽を聴いて感じたこと、
思ったこと、考えたこと（342は351でＶｉｓｉｏｎと言い換えている）
なので、あなたの言う「作曲家の意図」とは別物だよ。
363までの「メッセージ」と、364以降の「メッセージ」は定義が違う。
「標題がなければメッセージがない」というのは
342が発端となった議論とは別次元の話。
よく読み返してみてください。
「上記で言うメッセージ」がどれを指すのか分からないが、
342が言う「メッセージ」は、342がある音楽を聴いて感じたこと、
思ったこと、考えたこと（342は351でＶｉｓｉｏｎと言い換えている）
なので、あなたの言う「作曲家の意図」とは別物だよ。
363までの「メッセージ」と、364以降の「メッセージ」は定義が違う。
「標題がなければメッセージがない」というのは
342が発端となった議論とは別次元の話。
よく読み返してみてください。
音楽に言語的な意味を求めるのはアレでしょう。
音楽の最も崇高なところは意味がないところなんだから。
「私の曲には戦争反対のメッセージが込められている」
なんて作曲家がいたら相当胡散臭いね。（ ﾟдﾟ）、ﾍﾟ
音楽の最も崇高なところは意味がないところなんだから。
「私の曲には戦争反対のメッセージが込められている」
なんて作曲家がいたら相当胡散臭いね。（ ﾟдﾟ）、ﾍﾟ
つまり、342にとっての「メッセージ」と、
374にとっての「メッセージ」は定義が違うということです。
374にとっては、作曲家の意図でしょうけどね。
しかしながら、ここ（363まで）で問題となってきたのは、
作曲家の意図としてのメッセージではないのです。
もしそうなら、あなたの意見も存在意義がありますけど、
残念ながら、そういう話をしていたわけではないのです。
374にとっての「メッセージ」は定義が違うということです。
374にとっては、作曲家の意図でしょうけどね。
しかしながら、ここ（363まで）で問題となってきたのは、
作曲家の意図としてのメッセージではないのです。
もしそうなら、あなたの意見も存在意義がありますけど、
残念ながら、そういう話をしていたわけではないのです。
ショスタコーヴィチの交響曲第５番がどういう意図で作曲されたにせよ
それを聴いて気分が高揚して元気が出たっていいんです。
ヴォルコフの証言やら、音楽評論家の推理ごっこにつきあって
これは共産党に対する皮肉がどうしたとか、そんなことを考えて
音楽を耳で聴くという行為を締め付ける方がよほどおかしい。
そういう人は音楽を聴いているのではなく、音楽にまつわる伝説を
読んでいるにすぎないのです。それを混同している人が多い。
それを聴いて気分が高揚して元気が出たっていいんです。
ヴォルコフの証言やら、音楽評論家の推理ごっこにつきあって
これは共産党に対する皮肉がどうしたとか、そんなことを考えて
音楽を耳で聴くという行為を締め付ける方がよほどおかしい。
そういう人は音楽を聴いているのではなく、音楽にまつわる伝説を
読んでいるにすぎないのです。それを混同している人が多い。
念のために補足すると、378の書き込みは、「作曲家の意図」について
であって、342の言う「メッセージ」とは別問題です。
であって、342の言う「メッセージ」とは別問題です。
このスレきもい
２９４＝３０３＝３３０＝３４２＝３５１が発端です
タコ５は普通にベト５のパロディでしょ。それがわからない奴は音楽聴いても
仕方ない。
仕方ない。
383 ：名無しの笛の踊り：03/08/12 14:35 ID:W/XB8CEZ
ギレリスのラフマニノフ ピアノ協奏曲3番てどうよ？
>>377
メッセージにどれだけ含意していいかはまた別の問題だが、作曲者の
意図を、聴き方は先ず第一にメッセージとして理解されている、という
ことを理解できていない。社会契約論にしても、何にしても同じことだよ。
ある曲を、ある特定の文脈で文学的に理解することは禁物だが、それと
これとは全く別な話だ。
上のラフとストラヴィンスキーの話しは、音楽に感情なんてものは必要
としないと言ったのに対して、ラフは情感の所産と言った、という話し
ではないのか。（不正確極まりないが）
メッセージにどれだけ含意していいかはまた別の問題だが、作曲者の
意図を、聴き方は先ず第一にメッセージとして理解されている、という
ことを理解できていない。社会契約論にしても、何にしても同じことだよ。
ある曲を、ある特定の文脈で文学的に理解することは禁物だが、それと
これとは全く別な話だ。
上のラフとストラヴィンスキーの話しは、音楽に感情なんてものは必要
としないと言ったのに対して、ラフは情感の所産と言った、という話し
ではないのか。（不正確極まりないが）
>作曲者の意図を、聴き方は先ず第一にメッセージとして理解されている
それは違うと思います。
あなたは作曲者の意図を、どうやって理解しているのですか？
あなたは音楽を聴いて、作曲者がどういう意図で作曲したかが
理解できるのですか？ 凄い超能力ですね。
音楽を聴いて理解しているのではなくて、それに関連する本を読んで
理解しているんでしょ？ それが正しいかどうかという判断は別にして。
違う？ なら、作曲者不詳、作曲年代不詳の作品を挙げて
作曲家の意図が何であったか説明して御覧なさい。
>上のラフとストラヴィンスキーの話しは、音楽に感情なんてものは必要
>としないと言ったのに対して、ラフは情感の所産と言った、という話し
>ではないのか。（不正確極まりないが）
ほんとに不正確極まりないですね。294～363のどこに
ストラヴィンスキーの話があるんですか？
情感の話ではないですよ。ある音楽を聴いて、そのとき感じたこと、
思ったこと、考えたこと（これが342にとっての「メッセージ」）が
作曲家のメッセージといえるかどうか、という話をしていたんですよ。
それは違うと思います。
あなたは作曲者の意図を、どうやって理解しているのですか？
あなたは音楽を聴いて、作曲者がどういう意図で作曲したかが
理解できるのですか？ 凄い超能力ですね。
音楽を聴いて理解しているのではなくて、それに関連する本を読んで
理解しているんでしょ？ それが正しいかどうかという判断は別にして。
違う？ なら、作曲者不詳、作曲年代不詳の作品を挙げて
作曲家の意図が何であったか説明して御覧なさい。
>上のラフとストラヴィンスキーの話しは、音楽に感情なんてものは必要
>としないと言ったのに対して、ラフは情感の所産と言った、という話し
>ではないのか。（不正確極まりないが）
ほんとに不正確極まりないですね。294～363のどこに
ストラヴィンスキーの話があるんですか？
情感の話ではないですよ。ある音楽を聴いて、そのとき感じたこと、
思ったこと、考えたこと（これが342にとっての「メッセージ」）が
作曲家のメッセージといえるかどうか、という話をしていたんですよ。
>作曲者の意図を、聴き方は先ず第一にメッセージとして理解されている
「聴き方」というのは342のことですか？
ならあなたの言いたいことは分かります。
ラフマニノフのピアノ協奏曲第３番には作曲家のメッセージがない、
プロコフィエフのピアノ協奏曲第２番には作曲家のメッセージがある、
と342は主張した。
それではそのメッセージは何ですか、と尋ねられて342が答えたものは、
342が音楽を聴いて想像したＶｉｓｉｏｎだった。
ということです。
「聴き方」というのは342のことですか？
ならあなたの言いたいことは分かります。
ラフマニノフのピアノ協奏曲第３番には作曲家のメッセージがない、
プロコフィエフのピアノ協奏曲第２番には作曲家のメッセージがある、
と342は主張した。
それではそのメッセージは何ですか、と尋ねられて342が答えたものは、
342が音楽を聴いて想像したＶｉｓｉｏｎだった。
ということです。
つまり、メッセージ論争の正体は、ある音楽が、ある聴き手にとって、
Ｖｉｓｉｏｎを喚起するかどうかの問題だったのです。
Ｖｉｓｉｏｎを喚起するかどうかの問題だったのです。
必死だなｗ
｜ Hit!!
｜
｜
ぱくっ│
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
＿ ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
｜
｜
ぱくっ│
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
＿ ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
まぁこんな作品が一つでも書ければ、
生きていたかいもあるというものでしょう。
この人の、私生活のほうはどうだったのですか？
音楽のほかにびっくりするような趣味があったりするのですか？
生きていたかいもあるというものでしょう。
この人の、私生活のほうはどうだったのですか？
音楽のほかにびっくりするような趣味があったりするのですか？
391 ：名無しの笛の踊り：03/08/12 22:49 ID:/blo7Wg8
390いいこと言った。文句いうのは誰でもできる。じゃあお前が
作ってみろって言ったら誰も作れん。ラフマニノフ万歳。
作ってみろって言ったら誰も作れん。ラフマニノフ万歳。
392 ：名無しの笛の踊り：03/08/12 23:45 ID:6bFsirlP
>>386
そうそのとおり。
例えば今ここでなされている会話を見れば分かるでしょう。
303が意図したことを、メッセージとして受けて312がそれを批判した。
ここでは303が言おうとした意志、について否定的であるがそれに対
して受け方はVision（普通はこういう言い方はしないんだが）を抱い
て反応するという構図です。
システム理論では、こうした「意味」づけを行い関係性が成立すると
考えます。認知科学の方では、対象をシンボライズして、認識として
成立するとします。
ところが発意手の意図は、意図通りに受け手に伝わりません。そのた
めに誤解を極力少なくするための努力がなされます。これをシステム
理論では「メディア」と呼びます。例えば上記の標題はこのメディア
の一形態とも見なせます。また演奏自体がそうした形態を取るので、
演奏もメディアの一形態、といえるかも知れません（いささか牽強付
会ですが）。
実生活においても発意手の意図は、正しく受け手に伝わることは稀です。
これを当たらずとも遠からず、意図するところを意味斟酌して大きな
違いが生じないようにしております。音楽においてもその広い許容範囲
のもと、作曲者は自分の内的世界を表詮します。
そうそのとおり。
例えば今ここでなされている会話を見れば分かるでしょう。
303が意図したことを、メッセージとして受けて312がそれを批判した。
ここでは303が言おうとした意志、について否定的であるがそれに対
して受け方はVision（普通はこういう言い方はしないんだが）を抱い
て反応するという構図です。
システム理論では、こうした「意味」づけを行い関係性が成立すると
考えます。認知科学の方では、対象をシンボライズして、認識として
成立するとします。
ところが発意手の意図は、意図通りに受け手に伝わりません。そのた
めに誤解を極力少なくするための努力がなされます。これをシステム
理論では「メディア」と呼びます。例えば上記の標題はこのメディア
の一形態とも見なせます。また演奏自体がそうした形態を取るので、
演奏もメディアの一形態、といえるかも知れません（いささか牽強付
会ですが）。
実生活においても発意手の意図は、正しく受け手に伝わることは稀です。
これを当たらずとも遠からず、意図するところを意味斟酌して大きな
違いが生じないようにしております。音楽においてもその広い許容範囲
のもと、作曲者は自分の内的世界を表詮します。
このスレであなたのカキコを見ます。そこには表面的に見れば、ただ単
なる「あ」とか「き」という記号が並べられているに過ぎず、何らあな
たの意志は含まれていないことになります。
しかし幼いころから日本というところで生活し、ここの国での民族的習
慣と言語を学んで、「あ」や「き」などの並べる順番や抑揚の規則を踏
襲することによって、ある一定の意味あることを身につけます。これは
単なる記号の羅列が、それを視覚する相手にメッセージとしての意味を
持ったことになります。
また電車に乗ったある時、あなたの隣に知らない言葉を話す外国人がい
たとします。全てが全てそうではないですが、時にその会話があなたを
不快にすることはありませんでしょうか。（ネーヨ、と言われたらおわ
りですが）これはあなたがいささかなりともその言葉に有機的関連を汲
み取り、今まで自分がまねび覚えた、言語体系と抵触するので生理的不
快感を催す一例です。要するにこうした音の配列やつながりは、地域的
習慣性に深く依存するものであり、その人が育つ環境が占めるファクター
を抜きにしては語れません。つまり話はいきなり飛びますが、作曲者が
語るメッセージを理解するのも、その人を取り巻く環境が読み込まれて
いなければ正しく理解されません。
なる「あ」とか「き」という記号が並べられているに過ぎず、何らあな
たの意志は含まれていないことになります。
しかし幼いころから日本というところで生活し、ここの国での民族的習
慣と言語を学んで、「あ」や「き」などの並べる順番や抑揚の規則を踏
襲することによって、ある一定の意味あることを身につけます。これは
単なる記号の羅列が、それを視覚する相手にメッセージとしての意味を
持ったことになります。
また電車に乗ったある時、あなたの隣に知らない言葉を話す外国人がい
たとします。全てが全てそうではないですが、時にその会話があなたを
不快にすることはありませんでしょうか。（ネーヨ、と言われたらおわ
りですが）これはあなたがいささかなりともその言葉に有機的関連を汲
み取り、今まで自分がまねび覚えた、言語体系と抵触するので生理的不
快感を催す一例です。要するにこうした音の配列やつながりは、地域的
習慣性に深く依存するものであり、その人が育つ環境が占めるファクター
を抜きにしては語れません。つまり話はいきなり飛びますが、作曲者が
語るメッセージを理解するのも、その人を取り巻く環境が読み込まれて
いなければ正しく理解されません。
>>393非常におもしろく読みました。
ただ、「つまり話はいきなり飛びま」したネ。
ただ、「つまり話はいきなり飛びま」したネ。
そろそろラフマニノフの話しないか？
>392
それは大学の一般教養で教わったので
それより楽典を私に教えてください
それは大学の一般教養で教わったので
それより楽典を私に教えてください
>>394
まあ、もっと詳しくやれと言われればやぶさかでありませんが、
上の様子を見ると、理解できそうにない人もいるようなので。
上で「神」という言葉が出ておりましたので、「神へのメッセージ」を語る
教会音楽から、より民衆的な普遍音楽（とでも呼びましょうか）への展開
という構図も重要かと思いましたが、もうすでに分かる人には分かるでしょう。
まあ、もっと詳しくやれと言われればやぶさかでありませんが、
上の様子を見ると、理解できそうにない人もいるようなので。
上で「神」という言葉が出ておりましたので、「神へのメッセージ」を語る
教会音楽から、より民衆的な普遍音楽（とでも呼びましょうか）への展開
という構図も重要かと思いましたが、もうすでに分かる人には分かるでしょう。
>>396
楽典も大学で教わって下さい。
楽典も大学で教わって下さい。
342も、351で「作曲者のメッセージ」というより「Ｖｉｓｏｎ」
というほうが適切だと言っているので、この時点で、
この論争は一つの終結点を迎えたと言えましょう。
反対に、プロコフィエフのピアノ協奏曲第２番を聴いても
Ｖｉｓｉｏｎが喚起されない人もいるでしょう。
作曲者が作品にどういう意図がこめていたか、
という議論をしているようで、実際には、聞き手がどういうＶｓｉｏｎを
抱いたか、という議論をしていたのです。
まぁ、そろそろ本題に戻りましょう。
というほうが適切だと言っているので、この時点で、
この論争は一つの終結点を迎えたと言えましょう。
反対に、プロコフィエフのピアノ協奏曲第２番を聴いても
Ｖｉｓｉｏｎが喚起されない人もいるでしょう。
作曲者が作品にどういう意図がこめていたか、
という議論をしているようで、実際には、聞き手がどういうＶｓｉｏｎを
抱いたか、という議論をしていたのです。
まぁ、そろそろ本題に戻りましょう。
>390
ラフマニノフは非常に内向的で、人付き合いの苦手な人だった。
ストコフスキーやオーマンディも、ラフマニノフにとっては
何でも言うことを聞く徒弟にすぎなかった。
彼らにさえ、口汚い言葉を使うことがあり、
日本人には人種差別的発言もした。
しかし、家族を愛し、非常にかわいがった。
ラフマニノフは非常に内向的で、人付き合いの苦手な人だった。
ストコフスキーやオーマンディも、ラフマニノフにとっては
何でも言うことを聞く徒弟にすぎなかった。
彼らにさえ、口汚い言葉を使うことがあり、
日本人には人種差別的発言もした。
しかし、家族を愛し、非常にかわいがった。
>>400
そりゃ、日露戦争の後に日本人に好感を持っている人は少ないでしょ。
ラフマニノフはマルファン症候群の影響で、
脊椎側湾や眼・筋肉の痛みで陰鬱な表情をしていたらしい。
でも、親しい人の前では涙ぐむほど笑い転げて、ジョークも言っていたみたいよ。
そりゃ、日露戦争の後に日本人に好感を持っている人は少ないでしょ。
ラフマニノフはマルファン症候群の影響で、
脊椎側湾や眼・筋肉の痛みで陰鬱な表情をしていたらしい。
でも、親しい人の前では涙ぐむほど笑い転げて、ジョークも言っていたみたいよ。
403 ：360：03/08/15 13:37 ID:Cqa3ic76
>ところで３楽章の練習番号63から11小節目、ト長調の上昇アルペジォが上手く
>弾けないんですけど、良い運指法ありますか？
>前のほうに出てくるニ長調、ホ長調は213、513、413、513、、、でいけるんですが。
弾ける香具師はおらんのか？
>弾けないんですけど、良い運指法ありますか？
>前のほうに出てくるニ長調、ホ長調は213、513、413、513、、、でいけるんですが。
弾ける香具師はおらんのか？
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
ウィルス感染あげ
406 ：名無しの笛の踊り：03/08/16 06:27 ID:xC28v742
僕は和音213 512 312(3) 512 312 312 51(2)
でいくんだけど。手が小さいと結構きついかもねー。
でいくんだけど。手が小さいと結構きついかもねー。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
408 ：名無しの笛の踊り：03/08/17 11:37 ID:kZ+E4QRy
>>406
＞手が小さいと結構きついかもねー。
確かに、、、チョットきついっす。
あと一楽章の中間部、練習番号１２から5小節目。
左右の手で重音トレモロ(?)を続ける部分、特に左手の12.5.12.5.12.5.の連続がきついっす。
他の楽章は---譜面見ながらですが---何とか弾けまつ。
全楽章を通じて、ありとあらゆるテクニックが鍛えられますね。
ただ単純音階のスケールが少ないので、そっち方面が弱くなります。
ショパンなどで補強せねば。
＞手が小さいと結構きついかもねー。
確かに、、、チョットきついっす。
あと一楽章の中間部、練習番号１２から5小節目。
左右の手で重音トレモロ(?)を続ける部分、特に左手の12.5.12.5.12.5.の連続がきついっす。
他の楽章は---譜面見ながらですが---何とか弾けまつ。
全楽章を通じて、ありとあらゆるテクニックが鍛えられますね。
ただ単純音階のスケールが少ないので、そっち方面が弱くなります。
ショパンなどで補強せねば。
409 ：５：03/08/17 11:40 ID:a9Z7bsbI
▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼
☆★ 無修正ＤＶＤ★☆なら 新宿歌舞伎町直送 ☆★
人気爆発新作ベスト９入荷
堤さやか引退特集 憂木瞳 プロジェクトX No８ ベイビーフェイスをやっちまえ
白石ひより・愛葉るび SNAPSHOT 地下映像陵辱援交 すぎはら美里痴女教師
店頭販売の売れ筋のみ厳選してみました 商品確認後安心の後払い
http://book-i.net/moromoro/
白石ひとみ 小森詩 山田まり 長瀬愛
＠＠ 及川奈央 レジェンド ＠＠ 堤さやか 東京バーチャル 依然大好評
サンプル画像充実 見る価値あり 最高画質
▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼
☆★ 無修正ＤＶＤ★☆なら 新宿歌舞伎町直送 ☆★
人気爆発新作ベスト９入荷
堤さやか引退特集 憂木瞳 プロジェクトX No８ ベイビーフェイスをやっちまえ
白石ひより・愛葉るび SNAPSHOT 地下映像陵辱援交 すぎはら美里痴女教師
店頭販売の売れ筋のみ厳選してみました 商品確認後安心の後払い
http://book-i.net/moromoro/
白石ひとみ 小森詩 山田まり 長瀬愛
＠＠ 及川奈央 レジェンド ＠＠ 堤さやか 東京バーチャル 依然大好評
サンプル画像充実 見る価値あり 最高画質
▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼
410 ：名無しの笛の踊り：03/08/18 01:58 ID:utetO1tB
>>408全部125だとかなｰりきついよー。一応提案ですが13.5も使ったらどうでしょ
。しかし、いやらしい曲作るよなー、、、
。しかし、いやらしい曲作るよなー、、、
ラフマニノフ・スレに統一しましょう
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050220764/l50
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050220764/l50
412 ：名無しの笛の踊り：03/08/18 11:20 ID:zfgp4Gky
>>410
いやらしいというか、イヂメに近いものが感じられます。
ただ、同情すべきはラフマニノフ自身の手の特性にあるのかな？
例えばスケールや分散和音など、左手で5,4,3,2,1,右手で1,2,3,4,5と
10個以内の音符で終わる部分が多い。
あのようなデカイ手では、ショパンのように込み入ったアルペジオは弾きづらく
書きづらかったのでしょう。
手の平を鍵盤にバーンとかぶせておいて、たまたま鍵盤に乗ってる指でゴチョゴチョ
弾かせるような所が多い。
この奏法に慣れたら楽だが手の小さい人間には辛く、ショパンのように指を合理的に
万遍なくストレッチさせる爽快感に乏しい。
いやらしいというか、イヂメに近いものが感じられます。
ただ、同情すべきはラフマニノフ自身の手の特性にあるのかな？
例えばスケールや分散和音など、左手で5,4,3,2,1,右手で1,2,3,4,5と
10個以内の音符で終わる部分が多い。
あのようなデカイ手では、ショパンのように込み入ったアルペジオは弾きづらく
書きづらかったのでしょう。
手の平を鍵盤にバーンとかぶせておいて、たまたま鍵盤に乗ってる指でゴチョゴチョ
弾かせるような所が多い。
この奏法に慣れたら楽だが手の小さい人間には辛く、ショパンのように指を合理的に
万遍なくストレッチさせる爽快感に乏しい。
413 ：名無しの笛の踊り：03/08/18 22:17 ID:utetO1tB
>>413
ラフマニノフは黒鍵に指が入るような太さは無かったようだが、何しろマルファン
症候群という病気の為に異常なほどの柔軟性があったらしいね。
亀ﾚｽかも知らんがピアノやってる友人がやはりこの病気で羨ましいと言うよりは
可哀相になってしまうくらい関節が決まらないんだよね、柔らかすぎて。
だからある意味では不器用なパッセージなど有ったのかもしれない。
４１２さんのレスがなかなか興味深い。
ラフマニノフは黒鍵に指が入るような太さは無かったようだが、何しろマルファン
症候群という病気の為に異常なほどの柔軟性があったらしいね。
亀ﾚｽかも知らんがピアノやってる友人がやはりこの病気で羨ましいと言うよりは
可哀相になってしまうくらい関節が決まらないんだよね、柔らかすぎて。
だからある意味では不器用なパッセージなど有ったのかもしれない。
４１２さんのレスがなかなか興味深い。
>>413
ラフマニノフの指で有名なエピソードは、
人差し指でド、中指でミ、薬指でソ、小指でオクターヴを押さえて、
そのまま掌の下をくぐらせた親指で１０度のミを弾いたって話かなぁ。
楽器屋で試してみたけど、親指はオクターヴが精一杯でしたよ。
ラフマニノフの指で有名なエピソードは、
人差し指でド、中指でミ、薬指でソ、小指でオクターヴを押さえて、
そのまま掌の下をくぐらせた親指で１０度のミを弾いたって話かなぁ。
楽器屋で試してみたけど、親指はオクターヴが精一杯でしたよ。
１楽章は大変素晴らしい曲だが（特にカデンツァ）
３楽章はなんでこんなにダサいんだろう。
３楽章はなんでこんなにダサいんだろう。
１，２，３楽章全部最高。
418 ：名無しの笛の踊り：03/08/19 22:38 ID:p4kMeWQ6
420 ：名無しの笛の踊り：03/08/20 11:08 ID:ZvFxhs9L
413>>不可能だー
>>421
「ダサイ」なんて感覚的な言葉で言うなヴォケ。
sym.2の４楽章との違いは、構成力。sym.2は単一主題だし構成面で頑張ったのがありあり。
一生懸命に構成を考えるとどんどん延びるのもラフマニノフらしさ。
「ダサイ」なんて感覚的な言葉で言うなヴォケ。
sym.2の４楽章との違いは、構成力。sym.2は単一主題だし構成面で頑張ったのがありあり。
一生懸命に構成を考えるとどんどん延びるのもラフマニノフらしさ。
クライバーンの名前がもっと挙がっても良いと思うんだけどな～。
とことんおおらかで好きだ。さすが石油王の息子。あんま色気はないけど。
とことんおおらかで好きだ。さすが石油王の息子。あんま色気はないけど。
単曲スレ？
>>423
ヴァン・クライバーンがデビューした頃の批評は、
若い時のラフマニノフの演奏に限りなく近いと評判になったらしい。
あと、ラフマニノフの墓に祖国ロシアの土と、チャイコフスキーの墓前の土
を供えたのはクライバーンだったかな。
ヴァン・クライバーンがデビューした頃の批評は、
若い時のラフマニノフの演奏に限りなく近いと評判になったらしい。
あと、ラフマニノフの墓に祖国ロシアの土と、チャイコフスキーの墓前の土
を供えたのはクライバーンだったかな。
>>429
レス早ッ！(w とりあえず今聴いていますが、とりわけて美点は無いような・・・（ﾎﾞｿｯ
危なげなく弾き進めているといった感じですね。まぁ、ライナー盤、オーマンディー盤、
（敢えて独奏者の名前は書きませんw）やワイセンベルク、ちょっと外れますが
猪突猛進なアルゲリッチ、これらの演奏で聴き馴染んでしまうとどうも物足りない
ような気がします。比べること自体間違っているのでしょうが。
えぇ・・・・ ハズレかな？・・・と。
あ、併録のプレリュード（抜粋）は悪くないです。丁寧さが生かされていて
なかなかな演奏ではあります←ホントか？
レス早ッ！(w とりあえず今聴いていますが、とりわけて美点は無いような・・・（ﾎﾞｿｯ
危なげなく弾き進めているといった感じですね。まぁ、ライナー盤、オーマンディー盤、
（敢えて独奏者の名前は書きませんw）やワイセンベルク、ちょっと外れますが
猪突猛進なアルゲリッチ、これらの演奏で聴き馴染んでしまうとどうも物足りない
ような気がします。比べること自体間違っているのでしょうが。
えぇ・・・・ ハズレかな？・・・と。
あ、併録のプレリュード（抜粋）は悪くないです。丁寧さが生かされていて
なかなかな演奏ではあります←ホントか？
追加。同時にワイルド/ホーレンシュタイン盤、遅ればせながらルガンスキーの新録も
購入しました。（実はこっちが目当てだったりする(￣ー￣)ﾌｯﾌｯﾌ）
購入しました。（実はこっちが目当てだったりする(￣ー￣)ﾌｯﾌｯﾌ）
>>430、431
なるほど・・・
ライナー盤、オーマンディー盤のような名盤をお聴きになっていたのでしたら
やっぱり不完全燃焼でしょうねぇ・・・(汗
この人はむしろプレリュード、音の絵と言ったようなソロの方が持ち味が出て
いるのかも知れません。
ワイルド/ホーレンシュタイン盤、ルガンスキーの新録までですか！
本当にいろいろ聴いていらっしゃるんですね。 ルガンスキーの新録は私も
かなりのお気に入りなのですが、こちらはＯＫ！かもしれませんね。
ワイルドは聴いた事がないのですがいい味を出していそうですね。
２番とともに３番コンチェルトははまり出したらキリが無くなってしまいます。
楽曲事体が素晴らしいので名盤探しもやりがいがある！？し。
ゲルネルはちょっと残念でしたがまたいろんな盤を探してみたいですね。
なるほど・・・
ライナー盤、オーマンディー盤のような名盤をお聴きになっていたのでしたら
やっぱり不完全燃焼でしょうねぇ・・・(汗
この人はむしろプレリュード、音の絵と言ったようなソロの方が持ち味が出て
いるのかも知れません。
ワイルド/ホーレンシュタイン盤、ルガンスキーの新録までですか！
本当にいろいろ聴いていらっしゃるんですね。 ルガンスキーの新録は私も
かなりのお気に入りなのですが、こちらはＯＫ！かもしれませんね。
ワイルドは聴いた事がないのですがいい味を出していそうですね。
２番とともに３番コンチェルトははまり出したらキリが無くなってしまいます。
楽曲事体が素晴らしいので名盤探しもやりがいがある！？し。
ゲルネルはちょっと残念でしたがまたいろんな盤を探してみたいですね。
ラフマニノフ自作自演盤はアッサリしすぎて･･････っていう意見もあるけど、
本当の意味でスマートで、優しい旋律で俺は好きだな。
本当の意味でスマートで、優しい旋律で俺は好きだな。
やっぱりホロのＣＤが話題になることが多いようじゃが、だったらついでに
この人の一番弟子のバイロン・ジャニスも聴いてみたらいかがかのう。
ドラティ／ロンドン響とのマーキュリー盤とライナー／シカゴ響とのRCA盤が
あるぞい。
録音は当然マーキュリーのほうがいいんじゃが、豪快にしてナイーヴな一筆書き
のようなジャニスの演奏にはライナーの指揮が合ってるようじゃな。
この人の一番弟子のバイロン・ジャニスも聴いてみたらいかがかのう。
ドラティ／ロンドン響とのマーキュリー盤とライナー／シカゴ響とのRCA盤が
あるぞい。
録音は当然マーキュリーのほうがいいんじゃが、豪快にしてナイーヴな一筆書き
のようなジャニスの演奏にはライナーの指揮が合ってるようじゃな。
435 ：名無しの笛の踊り：03/08/30 18:58 ID:XjML4dWV
このスレの皆さんは平均して何種類ぐらいの音源をお持ちなんですか？
１０種類くらいかな？私はホロビッツ/ライナー、アシュケナージ/プレヴィン、
アルゲリッチ/コンドラシンぐらいしか持っていないんですけど。
１０種類くらいかな？私はホロビッツ/ライナー、アシュケナージ/プレヴィン、
アルゲリッチ/コンドラシンぐらいしか持っていないんですけど。
ホロヴィッツ３種、ギレリス、リヒテル、自演、ラローチャ、キーシン、プレトニョフ
ぐらいかな？
ぐらいかな？
>>437
ごめん、勘違いだ。ついでにギレリスも。逝ってきます。。。
ごめん、勘違いだ。ついでにギレリスも。逝ってきます。。。
439 ：名無しの笛の踊り：03/08/31 15:00 ID:sipN5aPN
アシュケ コラール ルガン新 自演 パイク ブロンフマン コチシュ
そしてホロビッツが１枚も、、、
そしてホロビッツが１枚も、、、
自分は
ホロヴィッツ、アシュケナージ、バーシャリ、ルガンスキー（二種）、キーシン、
ニコルスキー、コチシュ、ラプラント、フリエール・・・
テープでわからない人もいる
ホロヴィッツ、アシュケナージ、バーシャリ、ルガンスキー（二種）、キーシン、
ニコルスキー、コチシュ、ラプラント、フリエール・・・
テープでわからない人もいる
>>435
CD-Rも入れれば、ホロヴィッツ（３）、ワイセンベルク（１）、ラフマニノフ（１）、
アルゲリッチ（１）、ソコロフ（１）、アシュケナージ（２）、クライヴァーン（１）、
チェルカスキー（１）、ガヴリーロフ（１）、キーシン（２）、ワイルド（１）、ルガンスキー（１）、
ゲルネル（１）、ヴォロドス（２） ・・・といったところでしょうか。
マニアの方なら50種くらいはいくんでしょうね。。。
>>432
ルガンスキーは良かったです♪しばらく愛聴盤になりそうです。
ワイルドはカットがなければ個人的にホロヴィッツに次ぐリファレンス盤に
なったとおもうのですが、、、残念（^^;）
>>440
フリエールとはまたコアな名前ですね（笑 私も古いピアニストあたってみようかな？
CD-Rも入れれば、ホロヴィッツ（３）、ワイセンベルク（１）、ラフマニノフ（１）、
アルゲリッチ（１）、ソコロフ（１）、アシュケナージ（２）、クライヴァーン（１）、
チェルカスキー（１）、ガヴリーロフ（１）、キーシン（２）、ワイルド（１）、ルガンスキー（１）、
ゲルネル（１）、ヴォロドス（２） ・・・といったところでしょうか。
マニアの方なら50種くらいはいくんでしょうね。。。
>>432
ルガンスキーは良かったです♪しばらく愛聴盤になりそうです。
ワイルドはカットがなければ個人的にホロヴィッツに次ぐリファレンス盤に
なったとおもうのですが、、、残念（^^;）
>>440
フリエールとはまたコアな名前ですね（笑 私も古いピアニストあたってみようかな？
だいたい皆さんので出尽くしてますが手元にある１６種類でちょい面白いのは
マルクジンスキ／ロヴィツキ／ワルシャワ・フィル：表情の濃さというかしつこさは
特筆もの。ただし終楽章には派手なカットあり。
カペル／マクミラン／トロント響：音はひどいですが独奏のキレの良さはトップクラス。
マルクジンスキ／ロヴィツキ／ワルシャワ・フィル：表情の濃さというかしつこさは
特筆もの。ただし終楽章には派手なカットあり。
カペル／マクミラン／トロント響：音はひどいですが独奏のキレの良さはトップクラス。
ワイルド聴きたい～！！
買ってこようかな・・・
カペルも良さそう！
このスレってすごく参考になるヨ。
買ってこようかな・・・
カペルも良さそう！
このスレってすごく参考になるヨ。
444 ：名無しの笛の踊り：03/09/01 06:30 ID:djeWINtn
>>439
若き日の園田高広がドイツで弾いたやつがある。
あのオッサンのイメージからは想像つかない爆演だ。
ベートーベンばかり弾いてる堅いピアニストだと思っていたが、、
若い頃は結構ヤンキーだったのね♪
若き日の園田高広がドイツで弾いたやつがある。
あのオッサンのイメージからは想像つかない爆演だ。
ベートーベンばかり弾いてる堅いピアニストだと思っていたが、、
若い頃は結構ヤンキーだったのね♪
そんなに楽譜通りが好きならブレンデルでもアルゲリッチでも好きなだけ聴いとけやカス
誤爆しました死にます
Naxosスレのビレット絡みでつか？
名盤の目安としては
無名な演奏家のものがよろしい雰囲気
斯様に理解してよろしゅうござんすか？
無名な演奏家のものがよろしい雰囲気
斯様に理解してよろしゅうござんすか？
>>448
＞無名な演奏家のものがよろしい雰囲気
これは一理あるね。 有名な演奏家の演奏が全ていいとは絶対思えないし。
自分が愛聴しているもので「ラプラント」のラフ３があるのだが、この人を
知ってる人ってあんまりいないかも知れない。 プレトニョフがチャイコフスキー
コンクールで優勝した時、ドゥワイヨンと２位を分けた人なんだけど、それから
２０年も経ってからそのチャイコフスキーコンクールのライヴＣＤを店で見つけて
買うことに。 元の音源がかなり古いせいか、音がゆがんでいるし、ピアノの音は
狂っているし、ひどいんだけど演奏そのものはなかなかの熱演ですっかりお気に入り
になってしまった。 観客の側になって会場で聴いているような興奮が感じられる
演奏なんだな。
最近はＣＤ屋さんでは見かけなくなってしまったが、ちょっと推薦したい気もするんだな。
＞無名な演奏家のものがよろしい雰囲気
これは一理あるね。 有名な演奏家の演奏が全ていいとは絶対思えないし。
自分が愛聴しているもので「ラプラント」のラフ３があるのだが、この人を
知ってる人ってあんまりいないかも知れない。 プレトニョフがチャイコフスキー
コンクールで優勝した時、ドゥワイヨンと２位を分けた人なんだけど、それから
２０年も経ってからそのチャイコフスキーコンクールのライヴＣＤを店で見つけて
買うことに。 元の音源がかなり古いせいか、音がゆがんでいるし、ピアノの音は
狂っているし、ひどいんだけど演奏そのものはなかなかの熱演ですっかりお気に入り
になってしまった。 観客の側になって会場で聴いているような興奮が感じられる
演奏なんだな。
最近はＣＤ屋さんでは見かけなくなってしまったが、ちょっと推薦したい気もするんだな。
450 ：名無しの笛の踊り：03/09/02 02:04 ID:thmrlel7
結構でてるんだなーCD
451 ：AgeAgeСергей：03/09/04 02:15 ID:???
だいぶ下がっとるな、危ない危ない・・・！お気に入りのスレが。
452 ：名無しの笛の踊り：03/09/04 03:10 ID:mdlzD6IB
小川典子の３番はどうよ？
持ってる人感想きぼんぬ。
持ってる人感想きぼんぬ。
自分が持ってるので名前があがってないのは、
ランラン、ベレゾフスキーなど。
個人的にはキーシン好きだな。
持ってない中では、プレトニョフ、小山実稚恵
あたりが気になる。
中村紘子とかはどうなの？（ｗ
ランラン、ベレゾフスキーなど。
個人的にはキーシン好きだな。
持ってない中では、プレトニョフ、小山実稚恵
あたりが気になる。
中村紘子とかはどうなの？（ｗ
主題の最初の二分音符でのアクセントと過多な停止を避ける。
これ重要。
これ重要。
我誤爆失敬
>>457
正解
正解
某サイトからソフロニツキーのコメントを直接すると、
「よくやる間違いは（主題の）最初の二分音符でのアクセントと過多な停止である。
これは主題から運動性とうつろいやすさとエクスタシーを奪ってしまう」となる。
スクリャービンスレに書くべきだった。
「よくやる間違いは（主題の）最初の二分音符でのアクセントと過多な停止である。
これは主題から運動性とうつろいやすさとエクスタシーを奪ってしまう」となる。
スクリャービンスレに書くべきだった。
×直接すると
○直接引用すると
○直接引用すると
461 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：03/09/10 22:35 ID:???
アムランが東フィルとラフ３やるぞ！！
来年の１月２１、オーチャードで。
もう一方のラフマスレにも書いたけど凄そうなﾖｶｰﾝ!!
来年の１月２１、オーチャードで。
もう一方のラフマスレにも書いたけど凄そうなﾖｶｰﾝ!!
464 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 15:22 ID:6f02bXPb
>>463
ﾌｰﾝ（AA略
ﾌｰﾝ（AA略
ギレリス/クリュイタンスもいいよね。
>>463
これはまた、うっすーーいラフマニノフが聴けそうですな(^Д^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
これはまた、うっすーーいラフマニノフが聴けそうですな(^Д^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ラフ といえば交響曲５番もいいし
室内楽にもいいのがある、ブラームスな感じがして
室内楽にもいいのがある、ブラームスな感じがして
>>469
弾き易そうな体型だな。 いずれにしても日本人よりはよっぽど有利だな。(´･ω･｀)
弾き易そうな体型だな。 いずれにしても日本人よりはよっぽど有利だな。(´･ω･｀)
指使いが書いて無いからしょっぱなからどこを右でどこを左で弾いたらいいかわからん。
そりゃーなんとなくわかるけど、いいのかなあ。
そりゃーなんとなくわかるけど、いいのかなあ。