ラフマニノフピアノ協奏曲第3番　

誰の演奏が一番激しい？or好き？

(ゎ゜〜゜ぉ）＜自演。文句なし。

自演っしょ

でもノイズがやばい。

ランランよ、それはピロ子だ！

一番好きなのはもちホロヴィッツだけど、一番嫌いなのはラン・ランだよ

一番素晴らしい演奏はコウガンスキーと言えよう

ガヴリーロフ・・・

まだ坊やみたいな年頃の演奏。
メロディアから出てたロシアの桶との奴。
なんとまあ夢見るような、それでいて大河のような雄大な演奏なのであろうか。

再発されているのかなあ･･･漏れがきいたのはLPだし、20年近く前の話･･･

ホロビッツ、アルゲリッチはおもしろい。
キーシンはつまんない。

ガブリはムーティと再録してる。・・・メロディアとＥＭＩのバカヤローーーー！

キーシンでマッタリ。

最近発売されたプレトニョフとルガンスキーがいいと思う！

日本人ピアニストはどう？全滅？

猥専ベルクとバーンスタ淫もよかった。カデンツがとくに。
あとは古いけど、モギレフスキーもエネルギーがあっていいね。

カペルの爆演
チェルカスキーの怪演
ギーゼキングの超怪演

川上敦子さんの超絶技巧に比べれば、どれも貧弱ですね。。。

ギーゼキングはどういう怪演ですか？

>>17
クールに超高速で演奏するから機械的ハチャメチャぶりとなる。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

アール・ワイルド。
第３楽章のカットがなければ神の領域。

オーマンディ/ホロヴィッツは録音がおかしい。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ホロヴィッツでおかしいといえば
最初のコーツとの録音。
第３楽章。ソロが違うとこを弾き始めてしまう。

漏れ的にはコーツ盤の方がソロ技巧は上でそれ以外はライナー盤が上、という感じだけどオーマンディ盤を単純にあらわしたらどんな感想になりますか？

>>24
録音状態がいちばんよい。

ついでに録音状態こそ最低だが、ソロ技巧バリバリ、オケも全開の
壮絶な快演として、バルビローリ盤を挙げたい。

あと、もうひとつクーセヴィツキー盤もあるようだけどこれは聴いたことないや。
聴いた人感想キボン。

>>25
オーマンディの録音は失敗じゃない？
当時の放送録音の方がよほど音が良い。
録音状態が一番良いのは多分メータの映像付きのやつだと思う。

クーセヴィツキー盤もやはり録音状態が悪い。
伴奏はライナーより濃厚で概して遅めのテンポを採っているが、
それがホロヴィッツと噛み合わなくてずれる箇所がある（特に最後）

>>26
オーマンディ盤はなんかキンキンしている気はする。
とはいえ、この頃のホロヴィッツの録音はみなこんな感じの音が
するので、たぶん本人の注文なんだろう。
メータ盤は聴いたことない。ＤＶＤ盤出たんだっけ？

>>27
たしか、輸入盤で出てた。
演奏自体はライナー盤とかの方がいいだろうが、やはり映像は圧巻。
終楽章コーダに入る直前、ホロヴィッツが「どうだ！」といわんばかりに
拳を突き上げるシーンなどは映像ならではの醍醐味だろう。
当然、終演後の熱狂も物凄い。この曲に関してはフラブラは全然OKです。

誰のソロかは忘れたけど、ユーリ・シモノフ指揮モスクワ。フィルの伴奏
がものすごくかっちょよかったぞ

ホロヴィッツに決まってるだろボケ

でもホロヴィッツのって曲芸っぽくない？

なんかもう、はじけまくってる。

>>26
>>27
再生装置側の問題もあるから一概に言えないが、放送音源（かな？）を聴いてから、市販品を購
入した口で、たいして違いはないと思っていた。

音が近々するのは、ホロ氏のピアノは通常の調律と、アタックを利かせたキンキン調律と二種あって
協奏曲には後者を選ぶことが多かったそうな。
因みにこの時は前もってキンキン調律と断っていた（から、ずぶの素人の私でも覚えている）。
従ってこのせいもあろう。

ヴォロドスってどうよ？
折れこの前、実演で聞いたけど凄かったけどさぁ
ロシアロマンって言うよりかは、バリテク！文句あっか？
って感じだったけどね。でも詩情もあるし、結構好きだったけど。

キーシンのRCA盤って、何であんなに音小さいのかな。
他のCDよりも結構音量上げてやって納得できる音になる。

>>35
あ、それオレも気付いてた。そうだよね。

>>34
実演？何処で聴いた？

コチシュのが軽快で好き。
プレトニョフの新盤はプレトニョフらしく細部まで丁寧で好感がもてる。
併録のプロコ3番は面白くない。同系統の演奏ならアシュケのほうがマシ

ランラン＆N響に決まってるたろ!!

>>37
ミュンヘンで。オケはミュンヘンフィル。

中村ピロコは？

顔ならダントツでランラン！
あんな風にやれっていわれても出来ない。顔面体操みたいだ。

なんであんな表情が忙しくて、
指の方がまともに鍵盤をヒットできるの？！

タマース・ヴァーシャリの緻密な演奏が
すばらしい。でも顔見たことない

アシュケナージは５回いれてるけど
結局、一番良いのはどれなのか。

今日NHK-FMでプレトニョフ/ロストロのCDが流れてたので
エアチェックしますた。

グレゴリー・ソコロフの演奏があまりにも最高すぎる

川上敦子さんはこの曲を録音しないのだろうか。

このスレ、みごとに言いっぱなし大会になってますね。
罵倒合戦よりはましか。
で、バイロン・ジャニス＆ミュンシュに一票。

カペルの演奏どうでつか

最近出たベレゾフスキーのもかなり

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝単独曲スレッド禁止につき、終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

↑(　´_ゝ`）ﾊｲﾊｲ・・・　ならマラ９スレにも同じこと書けよ。

>>50
カペルすごいよ。中心にむかって押しつぶされて行くような濃密な演奏。

(　´�D｀)ノ＜　最近の録音
　　　　　　　　ルガンスキー：実は繊細なのね〜。ＣＤ出るごとに成長する人。
　　　　　　　　プレトニョフ：相変わらず狡猾。うますぎ。この人ピアノに専念すべき。
　　　　　　　　ラソラソ：共感できず。正直、併録のスクリャービン練習曲の方が好き。
　　　　　　　　ヴォロドス：音楽が熱くていい。近年少ない爆演系ピアニストね。
　　　　　　　　アンスネス：怖いくらい正確で冷徹。表現がちょっと平板かも。
　　　　　　　　ピッツァーロ：線は細いけど、歌い回しがきれい。
　　　　　　　　昔の録音
　　　　　　　　ラローチャ：名演。あの小さい手でよくがんがったと思います。
　　　　　　　　アシュケナージ：何回も録音してるけど、若い頃のはすごく好き。
　　　　　　　　ブロンフマン：安定感はNo.1かも。
　　　　　　　　キーシン：安全運転でつまんにゃい。指揮者に問題あり？
　　　　　　　　ピロコ：魔女と怪獣（スヴェトラ）の大喧嘩（ｗ。
　　　　　　　　ホロヴィッツ：ライナーとやったやつが好き。
　　　　　　　　ラフマニノフ：拍子抜けするほどあっさりしている。良い意味で現代的。

　　　　　　　　なんとなく頭に浮かんだ分をメモってみますた。
　　　　　　　　他にもジャニスとかクライバーンとか聴いたけど、記憶が曖昧なので割愛。
　　　　　　　　実演で聴いたのはラソラソだけだったりする（ｗ。

ソコロフに決まり

いや、猥専っしょ。

やはり川上敦子に期待するね。
ボロヴィッツ、ヤク中ワイセンベルク、チェル滓キーなんか糞。
ラフマ自作自演に並ぶ快挙になるだろうね。

モギレフスキーの演奏も良いぞ。
ポリーニの嫁さんがモギレフスキーのラフ３を聴いていたら、隣の部屋からポリーニが
「な、な、何だ？ホロヴィッツか？」とあわててかけ込んできたそうだ。

ヴォロドス

私は2番が好きですが。・・・

キーシン好きだなぁ。
あのテンポがじわじわとロマンティック。

ルガンスキーシンいいと思う、、、(´Д｀;)

どこかのサイトで人気投票してなかったっけ？
アシュケナージとＪ・Ｐ・コラールが争ってた記憶がある。
あれは２番だったっけ？

ヴォロドスの録音があるとは。
聴いてみたいな。

やはりホロヴィッツでしょ〜

>>65
技巧は確かに凄いがそれ以外は別に・・・。２番もありきたりの演奏。

>>63
合体したのか？

>>68
ハイ！最強れす！
ほんとにいいれすよ〜！

何故二台ピアノでのCD録音というのを
店頭販売しないのか？

モーラ・リンパニーの１９５０年代録音のモノラル盤もいいでよ。アンソニー・何とか指揮何とか交響楽団だ。
あいまいでごめん。ＤＥＣＣＡレーベルだよ

>>69
「合体」って、彼らはそういう関（以下略）

>>71
良いかなぁ…＞リンパニー/コリンズ
持ってるんだけど期待ほどじゃなかったような
もう一度聴きなおしてみるわ

ボレが大学生桶と競演したやつ・・

74氏が大学時代に自大オケと演奏したやつかと思ったよ。
それだったら聴いてみたい気がするが。

ベルマンいいっすよ

レコードステレオ時代は、案外この曲はなく、アシュケナージの他は、比較的新しく
出たベルマン位しかなかった。（アシュケもほとんど見かけなかった）

ラフマニノフ自体、一般に知名度は低く、演奏会などでは取り上げられず、
評論では、ベルマンで過去の遺産も充分補えるというので、これを常時聴き、他は
海外演奏のエアチェックものを聴いていた。

やがてCD時代、ホロなどの過去の録音が入手できるようになった。聴いて愕然と
した。今まで聴いていたのは何だったんだろう。
スリリングな音の展開、明確に紡ぎ出されるアクセント、これらにより姿を見せる真の
アクロバティックな書法・奏法。

少し大袈裟だが、これが私のはかないベルマン体験だ。
当然、ベルマンはあまりお勧めしない。

４５分以上かかるボレットのは？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

ラフマニノフが晩年、悪性黒色腫で余命幾ばくもない時期に、ホロヴィッツが
とある演奏会でラフマニノフ三番を演奏した。
演奏終了後、雷鳴のような拍手の中、杖をつきながらおぼつかない足取りで
ステージに近寄ってくる紳士の姿があった。
作曲者ラフマニノフその人だった。
ラフマニノフはステージに登り壇上でマイクを手にして、演奏を終えたばかりの
ホロヴィッツと聴衆に向けて静かに語り始めた。
「“こうあって欲しい”というように彼は私の曲を演奏してくれました。でも私は
このような素晴らしい演奏を、生きて地上で聴けるとは思ってもいませんでした。」

束の間の静寂の後、更なる嵐のような拍手が作曲者と演奏者を包み込んだ。

後にホロヴィッツはこの時の事を「私の人生で最高の瞬間だった」と回想している。

ホロが初めて演奏する時、事前にラフマニノフに聴いてもらったりして、
　「この曲に関してはお前の方が上手い」
といわしめた、というのは、この曲じゃなかったでしょうか？

記憶違いだったかな。それとも>80のエピソードのことなのか。

まあラフマニノフはピアニストとしての自分を過小評価しているきらいがあるけどね。

それでも川上敦子さんの超絶技巧には敵わないよね。

ラフマニノフのジサクジエンは結構さりげなくライトに弾いている。
あれだけ力入った曲をさりげなく弾くというのもよく考えりゃ
すごい話だ。

ホロヴィッツはどの録音がええ？

>>85
上のほうでも話題になっとったがついでに票でもとりましょか。
コピぺして好きなやつに★つけてくれや

・コーツ盤
・バルビローリ盤★
・クーセヴィツキー盤
・ライナー盤★
・オーマンディ盤
・メータ盤

全部聴いとらんなあ。
・コーツ盤★★
・ライナー盤★★★★
・オーマンディ盤★★★

ライナー盤が圧倒的にいいんだけど、レコードにおさめる都合上省略があるの
は減点すべきなのかどうか。

中村紘子さんのは絶品

・コーツ盤★★★
・バルビローリ盤★★★★
・ライナー盤★★
・オーマンディ盤

だな。メータ盤とクーセヴィツキー盤は聴いたことない。

得られる感動はオーマンディ盤が一番かもな。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>73
亀レスだけれども

リンパニーの演奏は、左手の表現に柔らかみがあって、曲に特別な雰囲気を与えてくれていると
私は感じます。

また、リンパニ盤はピアノの音色が、高音はぽーん低音はどーんという音色がいいですね。
スタインウェイや、ヤマハのように、弦がぴーんとかビーンとはじける音はあまり
好きでないせいもあり、この点でも、リンパニの盤がいいと思えるのです。

age

ヘルフゴットの先生のシリル・スミスのはある意味一番忠実に
ラフマニノフの演奏スタイルを受け継いでいるかも。

>>59
なんであなたがポリー二の家の中のこと知ってるの？

>>97

そういうアンタが、なんでアタシがポリーニの家ん中知ってることを知ってるのヨッ！

ｺﾗｰﾙのもいいよ

なにかの間違いでポリーニが録音しないかな　＞ラフP協３

ポリーニとかルービンシュタインは絶対に演奏するタイプじゃないね＞ラフP協３
この曲を自家薬寵中のものとして、かつ余裕の技巧でかましているのは、ホロに加え
ワイセンベルグ、アルゲリッチ、ベルマン、ワッツ、、、、
それと旧ソ連の“重戦車級ピアニスト”達くらいかな。

アシュケって重戦車ってイメージじゃないな。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ホロヴィッツのライナー盤持ってるけど、
全然良いとおもわないんだけど…。
洗練されてないし録音悪いし
またきいてみよう
プレトニョフのが好きだな。

ソフロニツキがやっていたら・・・・・・・

フリエール

最初に自作自演から聞いてるんだけど、
どうやってるんだ？っていうような速度で弾いてて驚き。

カツァリスもよかった。

ワッツとかって豪快で良いけど、演奏自体はかなり粗いと思う。
最近ではラン・ランもそう感じた。

LPで聴いたの？

アリアのカタログで見たんだけど、ネルソン・ゲルネルってピアニストの演奏
聴いた人いますか？何か凄いらしい・・・

>>110
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006YX9X/qid=1054438581/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-0445565-1255521

詳細は不明

生が聴きたいけど、コンサートの予定ってない？

清水和音がＦＭでこの曲のことを「ピアニスト、指揮者、オーケストラ、三者とも
やりがいのある曲」絶賛していたのを記憶しているが彼の録音はないのか。
オケが一番いいのはどの録音？
この曲のオケパート、実はものすごく複雑な音が書き込まれているんだけど。

そう、生がいいでつ。。

いやん♪　エッチ♥

誰かも書いてたけど、
アール・ワイルド/ヤッシャ・ホーレンシュタインが
凄いと言えば一番凄い気がします。
まるで９機のリック・ドムを一気に撃墜したみたいな感じ（ｗ
激ハヤなんだけど、色彩感が凄くて目が眩みそう。

>>116
シャンドスのやつ？ふーむ、買おうかな。。。

>>117
私は最初、ワイルドってピアニスト知らなかったんですよ。
ピアコン２番にCBでのる事になって、
たまたまホーレンシュタインが演奏したのがあったから買ったって感じ。

因みに呪縛から抜けるのに、５年位かかりました。
今なら、他のピアニストの演奏も、
割と冷静に聞けます。
ジルベルシュタインなんかも、割と良いですよ。

>>110

↑
失敗スマソ！！
>>110
音の絵、ソナタ等が入っているＣＤを持っていますがモロコンクール受けしそうな
演奏です。実際コンクール荒らしと言われていた人です。
個性的とは言えないけれどかなりのテクの持ち主だと思う。
消去法でいくと消される所が無い感じの演奏。

>>74
CDで出てるやつだと思うが、たしか２０００円以上してたので買うのをあきらめた
記憶がある。そんなに名演だったのか？　聞いた事ある方おしえてください。
まだどこかで売っているのかな・・・　見かけないけど・・・　ほしくなった。

>>121
漏れも聴きたい。たしかパレクサからリリースされていたような・・・・

唖腫毛茄ー痔は若い頃の方がいいと
漏れは思ふ。

>>120
おぉ！ありがとうございます。
> 消去法でいくと消される所が無い感じの演奏。
う〜む、見つけたら買っちゃいますよ？いいんですか？いいんですか？（笑）

プレトニョフの最近出たやつはどう？

>>125
すんごいいいよ！

ヴォロドス寝ながら聞いてたら最後ビビった。

>>121
いや、あれは名演だよ。スタジオとは別人のように燃えまくってる。ホロヴィッツのライナーより速いし。
６９年なのにモノなのがちっともったいないけどね。

早いと言えばゾルﾀﾝ(；´Д｀)ﾊｧﾊｧコチシュ。

ぴあ見たら
府中の楽団が2番やってたみたいね
誰か逝った？
感想きぼんぬ

天才少年スグロス（今なにやってんだろう）。
生ラフ３を昔聞きに行った。（都響だったかなあ）
後ろに座ってた音大性っぽいカップルが
「うわ、ホントに１７才？自信なくした・・・」
物凄い打鍵の速さと強さ、恐らくは３楽章は最強の演奏でしたが
アンコールが１０分以上あって萎えた。

ディミトリス・スグロスといえばラフ３の最年少演奏者だったっけ？
確か１３か１４くらいで弾いてるんだよね。鬼火なんかでも余裕綽々だものなあ〜。
どんな指しとるんだろうね。

アンコールって何を弾いた？

ランランは１１歳からラフ３を始めたらしい。
その前に既にチャイ１を余裕綽々で弾けたという噂。

>>132
アンコール、曲名は分かりませんですた。
（当時ｸﾗ初級の厨房だったもんで）
やたら技巧を誇示する曲だったなあ

とにかく長かった・・

失礼。
> 最年少演奏者 → 最年少録音者（１４歳）
http://webclub.kcom.ne.jp/ma/katchen/rach_op.html

>>133
アシュケナージは８歳から練習を始めたそうだ。当然手が小さすぎて和音を掴めなかった
らしいが。
>>134
う〜ん、興味がありますなあ。彼のことだからスカルコッタスとかだったりして。

>>133
>>135
俺なんか１１歳の時エリーゼすら弾けなかった･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>132
スグロス君は16歳でギリシャ音楽院の教授になりますた。

やっぱりホロヴィッツ/ライナーかアルゲリッチ/シャイーで決まりだろ。

アルゲリッチ/シャイーはビデオを持ってる。
３楽章は完全に暴走状態！
しかしアルゲのテクニックときたらピアノ史上最高級では？
オケの楽員が、あまりのピアノのスピードに目をまん丸にしていた。

11才のラフ３なんてお断りだがな

>>140
ハゲドゥー的状況。

ホロヴィッツ／ライナー盤は、一カ所、トランペット（かな？）が激しく変なところがない？

>>139
それのビデオあるの？
どこで手に入れたの？
教えてくださいませ。ぜひぜひ。どうかお願いします。

カツァリスのラフマニノフ３協奏曲の音源て出てるのかな。
入手出来ないのかな。。。。。。。。

>>143
ビデオではなくてＶＨＤ（レーザーディスクとの規格争いに敗れて絶滅したメディア）で販売されていたものです。
それをＶＨＳにダビングしました。そのうちＤＶＤでも発売されるでしょう。
しかし、アルゲリッチ最盛期の凄まじい（というより人間離れした）テクニックが存分に披露されています。
ピアノに引きずられて暴走し始めるオケ、焦り顔でテンポを戻そうとするシャイー、薄ら笑いを浮かべながら更に加速するアルゲリッチ。
ピアノ協奏曲としてよりも、人間の技術の極限を味わう楽しみのあるビデオです。見ていて震えがきます。

>>139
フジテレビで深夜に放送されもしました。

アルゲリッチは超絶技巧を味わうには超最高だけど、
ピアノ協奏曲としては、オケとピアノがめちゃめちゃだよね。笑
3楽章が特に。俺は好きだけど。

個人的には、ルガンスキーの新録が決定盤っす。
あとは、この難曲をいとも簡単にさらっと弾き切る、
ラフマニノフ自身の演奏も好きです。

ラフ３だったらやっぱり
ルガ―――――――――――――――――――――――――――――ンスキーかな

>>110
超遅レスですが買うべし！
音の絵op39全曲弾いていますがかなりイイです。

アルゲリッチはそんなに超絶技巧なのか。
見たことないから分からんなあ。

そういえば、ランランは超絶技巧だったｗ
４０分間ほとんど鍵盤を見ずにラフ３を音はずさずに弾いてた。

アルゲリッチと小沢が、２人でラベルのピアノ協奏曲の音合わせをやっている
シーンを見た事がある。
小沢が指揮棒を振りつつテンポを指示、退屈そうにピアノを弾いていたアルゲは
そのうちオケのパートをも弾き始めた。
一人でピアノとオケの両パートを弾き分けるアルゲリッチ。驚嘆した顔の小沢。
とてもおもしろかった。

みてーみてーみてーみてーよーアルゲのビデオー
出してクレーーーーーーー

ランランは、ビジュアル厳しいなぁ。。。

>>148
ヽ(´ー｀)ノﾜｰｲ♪ありがとうございます！絶対買います！！

超絶技巧なら、やっぱり、川上敦子さんでしょ。

それは超絶句技巧

>>155
うまいっ！！
山田君座布団100枚！！

ヴォロドスとやらのCDを買って聴いてみた。



何でこんなもの買ったんだろう・・・・

グランドカデンツァじゃないといやだ・・・
例えホロヴィッツでも・・・

>>158
だったらルガーーーーーーーーーーンスキーもだめぽ
ガーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーン！！

この曲で音符いくつあるか知ってます？

>>160
何万とからしいね。ﾋﾟﾛ子が数えたみたいだけど。
自分も数えようと思ったがクラクラしそうでやめたよ・・・

>>160
知っていますが何か？

>>162
ピロ子でつか？

２８７３６個

に、、２８７３６個！！？？
おったまげたーーー！！そんなにあるんかいな。

キーシン程技術的に安定感もって弾けてる人はいる？
聞きなれたら物足りなくなってしまうけど…

やれやれ、またキーシン厨のお出ましか。巣から出てくるなよ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036205074/

>>165
最初の１ページは目をつぶっても弾けますが、何か？

>>168
何気に納得・・・(ｗ

一通り弾いてみたけど自分が一番苦手なところは17ページのpiu vivo〜Allegroの
前までと(１楽章）、64ページ(３楽章）のa tempo come primaあたり。
楽譜みただけでイヤになった。　piu〜は主旋律ちゃんと出さないとわけがわからなく
なる。

2番も3番もブロンフマン＆サロネンがいいと思う

>>170
ブロンフマン、買おうかと思っているんだけどどんな演奏？
以前プロコの１番聴いてとても良かったので。
かなり期待しているのだけど。

17ページの部分は左手をオドロオドロしく鳴らせるのが難しい。
67ページはエチュードと割り切ってしまえば、、、。

＞171 テンポが一貫して早めで、とにかく技巧的に完璧。その完璧なテクニックによって自然と“ラフマニノフらしさ”が出ているように思う。

>>172
左手、メチャクチャ弾きずらい・・・オドロオドロしく鳴らす以前だなぁ。
32分音符はエチュードと割り切ります！(^^;)
リストの「鬼火」もこんな感じの所がありましたが、その時は手を壊しますた・・・
脱力を心がけて練習してみまつ。
アドバイス、ありがとうございました。

>>173
それ、買いだ！
早めで技巧的に完璧でラフマニノフらしさが出ている演奏なんて萌え萌え〜！(´Д｀;)
ブロンフマンは演奏している時の手のフォームがすごく好きで・・・(音に反映してる）
今ルガンスキーを愛聴中なのですがブロンフマンは私の期待に答えてくれそうれす！
レスありがとうございました。

>>174
鬼火の運指は１、４と２、５の交互の重音トリルだからキツイ。
でもラフマニノフのは３，５と１の交互のトリルだから少しましです。
ラフマニノフは意外と指に優しい曲作りをしています。
（リストやブラームスと比べての話ですが）
ただ十度の和音を平然と乱立させているから日本人にとってはキツイ。

それと、叩いた鍵盤の数の割には音が観客に伝わらないのが欠点です。
音符の密度が不必要に高いですね。モーツアルトを見習ってほしいです。
「労多くして功少なし」
報われません。

>>175
ラフマニノフは指に馴染む、と良く聞きますね。
私は自分の手が小さいせいかリストは指の練習の範囲を超えられません。
音楽的に弾く以前にピシュナを連想させてしまうのです。

「労多くして功少なし」はツライ。　そう言えばツィメルマンがなぜ
ラフマニノフの３番を弾かないのか（録音しないのか）と聞かれた時、
自分は弾いた音が全部鳴らないと気がすまないと言うか、全ての音価を
同じに出したいみたいな事を言っていたそうです。それが自分には不可能
だから弾かないとか・・・彼は雑誌のインタビューで「私は手が小さいのです。
日本の中学生くらいです。」と言っていたそうです。
ラフマニノフはやはり物理的に合う人と合わない人がいるのかも知れませんね。
ブラームスもまさに「労多くして功少なし」の代表のような気がします。

と、だんだんスレ違いになってきてすいませんです。

＞自分は弾いた音が全部鳴らないと気がすまないと言うか

逆にいえば、それだけたくさんの魅惑的な旋律線を含んだ曲作りなのだから
弾き方によっては様々なメロディーを描き出す事が可能になります。
特に左手のパートには「よくぞここまで」と思うくらい複数の旋律が隠されています。
音の密度が高い分、ピアニストには取捨選択をするアタマと、選んだ旋律を弾き分ける
技術が要求される所以です。
第２楽章で２，３回繰り返される上昇音階的な旋律部分は、左右の手でメロディーを
綺麗に強調しなければ雰囲気が出せません。
最初楽譜を見た時はどれが旋律部分なのかわかりませんでした。

>>177
超納得！！！！

それゆえに様々な解釈とそれを弾くための研鑚されたテクニックが必要なわけ
ですよね。
徹底的にアナリーゼをして、それが音に表現できる完璧のテクニックが無ければ
頭で理解しただけになってしまうし、テクニックだけがあっても内容のない演奏
になってしまうわけですね。（どう弾きたいか？も大きなポイントだし）
いくつかの私のヘッポコ意見に「！！！」状態のレスを下さって本当にありがとう
ございます。
まったく尊敬してしまいます。

ツィメってそんなに手ちっさかったの？

>>179
本人が言ってたよ。
ずーっと昔の音友だけど、手の話題が結構出てた。

ちなみに１０度ギリギリだって。
「私は１０度ギリギリです。」って写真入りのインタビューで
話しておられますた。

保守sage

sageたままで大丈夫なの？
一応あげ

雑誌ショパンで、’ピアニストの手’とかゆう企画があって、
毎月、力士みたいに、手形載せる企画があったけど、
彼の回では、手形の代わりに、’手よりそれで奏でる音楽の方がもっと
素晴らしい’みたいな趣旨の直筆メッセージが載ってたよ。
まぁ、彼らしいね。

>>184
憶えてる、憶えてる！
唯一手形取りを拒否したよね。こんな事はあまり意味のある事には思えないって
言って、そして直筆メッセージが。
しかも彼の特徴である「緑色」で書かれてたよね。懐かしいなぁ・・・

アルゲリッチはすごいテクニックやけどなんかピアノだけが暴走してるってカンジ。やっぱりホロウﾞィッツか自演が好き自演録音最悪やけどー

>>186
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（ｐ

らｒ

小山実稚恵のCD買った方います？

ソコロフのたまらんわ〜

下がり杉！age

なぜ一箇所だけグリッサンド？

　　　　　　　　　　_,,　-―-　,,_
　　　　　　　　／´　　　　　　 ｀＼
　 　 　 　 　 /〃　　　　　　　　ヾヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　{　 ノル'フノリﾘハヾ、}　　| 　　中高年
　　　　　 　 | イ〃≡　　　≡ヾ い| 　 |
　 　 　 　 　 !|| 〔´⌒_〕＾〔_⌒｀〕 |ﾘ' ＜　　おっちゃんリヒテルで聞きたかった
.　　　　 　 　 ｛ ､｡￣ｒ(___)､￣ ｡, ｝　　 |
　　　　 　 　 爪 ゝ__＿,_,＿__, ｨ ,!　 　 |　　　　指揮はカラヤンで
　　 　 　 　 〃人　`亠=亠'´｀ 人　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ／￣ l　|＼_＿＿__／|　| ￣＼
　　 　 / ヾ　　|　＼ｌ＞凶＜ｌ／　|　　 ∧

リヒテルはカラヤンを軽蔑していたから、無理ね。
チャイコフスキーの録音もチグハグだし。

>>192
三楽章の、あのグリッサンドが一番難しかったりする。

>> 194
リヒテルがカラヤンを軽蔑していたなんていうデマ飛ばしていけません。
モンサンジョン編のをちゃんと読みました？
確かに三重協奏曲のことはこぼしていますが、他の機会にはカラヤンの演奏を
賞賛しているでしょ。

>>148
遅レス失礼。ゲルネルの音の絵、CD番号教えてもらえませんか？

あと、最近CDを買っていないのでランランいってしまおうかなと考えてます。
バレンボイム盤・テミルカーノフ盤、どっちが白熱した演奏ですか？

（＞__＜#）//あげーーーーーーーーーーーーー！！！！！

>>197
ゲルネルのＣＤ番号は
CASCAVELLE（レコード会社名） VEL 1037
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　です。

200get!!!

>>199
ありがとうございます！只今、アリアで色々と物色中です。。。

>>201
(^^)

とにかく弾く！

超絶的に！
分厚い和音、広がるアルペ・・・
ガウガウ！！　
弾き続けろ！

どうやったら弾けるのかなぁ。

落ちすぎだー！
ageま〜す！

シャイン見てはまったなー。

社員はいい映画だったなー。
主人公にピアノ教える老教授ヨカータ！

>>199
ゲルネルのラフ３買ったよ♪　というか注文しました。
でも、音の絵頼むの忘れちゃった・・・　ラフ３聴いてから決めます。

アタシＯｐ33のエチュード全曲演奏会で弾いたけどラフ３は全然弾けない。
もう譜読み段階で撃沈状態でつ。
やっぱＯｐ39エチュードも全部弾くべき？（何曲かは弾いたけど・・・）
ついでにプレリュードも本番で何曲も弾いてるけど、ラフ３は別格ってこと？

マジで弾けないんですけど・・・・

>>209
おめで�d！！
私は逆にゲルネルのラフ３が聴きたいなー！

>>210
op39で勉強になるのは1,3,6,9　あたりかな？
全部弾く必要は無いかも。
私も何曲かは弾いているけどやっぱりムズいねぇー。
それとラフ３って別格かも。２番は思ったよりは楽に弾けたのに
３番は何だこれ？って感じ。音取り段階でやる気がなくなるよ・・・
210さん、ガンガレ！

＞212さん
うんうん。。。
２番は弾けるけど３番は・・・・。。。。
この間にセルゲイに何が起こったの〜〜〜っ！？ってぐらいに譜面ヅラからして
豹変しているよね。

今日も７時間ぐらい譜読み状態で終わっちゃったよ〜〜〜〜。。。ﾊｧ

>>213
わかる！！
私も一応最後まで弾いた事は弾いたんだけどただ音符の通りに弾いてる
だけで内容なんてゼロだった・・・
３番むずかしすぎ！！　なんであんなに複雑になってしまったのかねぇ。
でも完璧に(私は無理だけど）弾けたらそれこそ何段階もピアノのレベルが
あがるだろうし、充実感もそうとうな物なんだろうなぁ！
ガンガルしかないんだろうなぁ・・・

>>214
でも三楽章の後半になると楽になるよ。
楽譜に指定してある指使いではかえって弾きにくい所が多いね。
作曲者本人みたいに指の股が広がらないモン。
左手で右手パートをカバーしたり、不必要な音を抜いたり、、、
工夫すればなんとかなる。ガンガレ！

>>215
ありが�d！
指使いはやはり楽譜通りには弾けないので自分流でやっています。
もうこうなったらアイディア勝負みたいになってしまうのですが
とにかくガンガリます！

楽譜にカデンツァの部分て無くない？

>>217
指使い？
ぜんぜん無いね・・・
メッチャクチャに弾いてるみたいな自分がコワイ・・・

指使いというよりカデンツアが抜けてるんですが。

>>219
どの版、使ってるの？
Booseyはカデンツァあるよ。
Ossia.小さくて見づらいけど。

どなたか楽譜PDFにしてうｐしてくらさい。おねがいします

譜面にして4ページ分だな・・・
うpしてあげたいんだがスキャナが無くてむりぽ状態だ・・・

誰かうpしてあげてくらさい！！

普通にイイ(；´Д｀)！！
http://www.k-514.com/

>>221
スキャナで取り込んで、苦手なとこだけピアノパートを印刷譜にして練習してます。
全部で７４ページもあった。１ページ１メガバイトのｂｍｐファイルでつ。

>>224
スキャナ欲しいなぁー。
苦手なとこだけピアノパートを印刷譜にして練習、っていいですね。
友人も小型の時刻表くらいの大きさにして持ち歩いています。
普段の楽譜を練習以外にいちいち持って回るよりいいよねぇ。

>>225
ピアノパートを抽出するだけで半分の量になる。
更に苦手というか、覚えにくい所だけＡ４サイズで
横向きに印刷すれば更に半分。
つまりＡ４で２０枚ほどのマイ楽譜ができまつ。
これなら弾ける、覚えられる。
緩徐部や簡単な所はオリジナル見ながら弾けばイイ。

ttp://www.sheetmusicarchive.net/index.cfm

ここにいっぱい楽譜あるよ。
最近制限ができたみたいだけど（1日に２つまで無料ってことかな？）
昔はDLし放題だったのに・・・

そこオケスコしかないじゃん　＞ラフ３

>>227
もうみんな知ってるよ。　2時間くらいおけばDLできるようになるよ。
おれはDLし放題のときにごっそり全部いただいたがｗ

そのサイトから落として、せっせとピアノパートだけ
切り取り＆ワードに貼り付けるのも方法の一つ。

そんなサイトあったのかー！
知らなかった。。。
今度利用してみよう。。。

>>227
俺そこからプレリュード引っ張ってきて
必死こいて練習したなー昔。

>>230
ペイントショップで切り取り貼り付けしてまつ。
２ページにまたがった部分などもＡ４（横書き）一枚にまとめて
一目で見れるようにしてあるから、譜めくりしなくてイイ！
ある程度暗譜したら、更に苦手なところだけ絞り込んで作り直す。
こうやって万遍なく潰してゆきまつ。

でもページごとに五線譜と五線譜の間隔が微妙に異なるのがウザい。
（修正ツールで手直ししながらやってるけど面倒くさい）

(>__<#)//あげーーーーーーーーーーーーー!!!!!

>>227>>229
馬鹿なやつらだな・・・
Cookie切っときゃ普通にﾀﾞｳｿし放題だし・・・

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ゆったりとしたテンポの中で彫りの深いルディの演奏がよい。

全部とは言わないけど、できるだけたくさんの音符が明瞭に
聴き取れるピアニストの演奏を聴いてみたい。誰のがいいですか？

>>239
ルガンスキー、これに限る！

３番で、ピツァーロ、バルト、ヴォロドフ聴いた人いますか。感想希望です。
ちなみに私のベストは、モギレフスキー。ピアノの大家をいろいろ聴いたけど
強い感銘を受けました。

ヴォロドフ？ヴォロドスのことですか？
大して面白くもないです。指揮レヴァインだし。

モギレフスキーは聴いてみたい。あと、クライバー/アルゲリッチで聴いてみたい。

>>242　
失礼。ヴォロドスでしたね。そうか、おもしろくないか。
彼のソロでカーネギー・リサイタルは出てましたね。
モギレフスキーの演奏は少ないですね。エリザベート音楽コンクール
のCDででてました。
2番はギーゼキング／メンゲルベルグ、3番はモギレフスキーを愛聴してます。

プロンフマンとクン−ウーパイクうまかったよ。ただパイクは1楽章一番おいしいところで
音抜けするけどー、、、速さでいったらコチシュ。

>>241
折れは、ヴォロドスをミュンヘンフィルで
ラフマ3番を聞いたけど、良かった。
美しいし、なんせ格好よかった。
こんな解釈もありだなと思ったよ。

2番は挑戦しがいがあるけど、3番は音楽的内容が希薄で・・・
他の曲を勉強したほうがいいような気がするが。

２番ですら挑戦というお前ごときに３番など弾けるはずもなし。ﾌﾟ

>246は２番と３番が逆なのでわ！？

おそらく246にとって音楽的内容とは
印象に残るメロディのことなんでしょう。

>>244
コチシュって聴いたことないけど、タイミングを見る限りでは驚異的に速いよね。
カットあるのかな。

コチシュ、速すぎてだめぽ・・・
私が初めて聴いたのがコチシュで「な〜んだヘンな曲！」って思ってずっと
あの曲のよさがわからなかったよ。

コチシュはカットなしだよー、コーダは薄いほうのですよー。
激速だけど、なんか軽すぎるよねー、、、

ここはラフ３も弾けないヘタクソの集まりか？
おまえらカスは、世界最高峰の超絶技巧ピアニスト・川上敦子さんの爪の垢でも煎じて飲めや（爆笑）

＞247-249　おめーら何様のつもりだ
3番ﾄﾞｯｺｲｸﾗ練習して誰に聴いてもらうのよ？
どこのｵｹがフォローしてくれるのよ？
あんな退屈な曲聴いて喜ぶ聴衆なんていねｰんだよ。
おめーらの3番はまったく無意味でそんな曲ﾚﾝｼｭｰッするひまあったら
昼寝でもしときな。

>>253
確かに川上敦子の技巧は信じられないほどすごい。ラフマニノフでも楽勝だろう。

>>255
おまんこおまんこﾋﾟｰﾋｬﾗﾗ♪

おまんこ晒しあげ

田かもと皿仕上げ

今さらですが、今日はじめて映画「シャイン」を見ました。
面白かった。でも、前半クライマックスのラフ３演奏の場面にはがっかり。
音楽と演技が全然あってなくて弾いてるように見えないし、
ピアノの音もなんだか変な音に聞こえた。
大人になってからのDavidの演奏の演技はよかったんですが。
全体的にはとても良い映画でした。最後のコンサートの場面では泣けました。

ラローチャ、素晴らしい！

ラローチャは何故２番でなく３番を弾いたか、
それに理由があるなら知りたい

>>245ですね。
やはりCDだけでは判断できないってことですね、メジャー会社はちゃんと
アーティストを押さえてますね。ただ名盤には届かない場合が多い。

>>254に同意。
３番は書法は大変充実してるが、中身は空っぽ。
アシュケナ−ジ位の人が完璧に弾いたって、
ピアノがきれいなムード音楽で終わってしまう。
ホロヴィッツクラスの個性派が強い味付けして
弾かんと空しく聞こえるってことでしょ。

その点２番は、それなりの人が弾いてもそれなりに聞こえてくれる。

「それなりの人」なんかを支えなきゃいけないときの
オケの退屈さもわかってくれよ・・・

３番は完璧に弾く事ができるだけでも凄い事なんだよ。ﾜｶｯﾃｸﾚﾖ･･･

３番はそういうのが分かってるヤツが聴けばいいのでは？
「おお！完璧だ。スゲェじゃん」って

>>265
分かってるけど、
そんなの、オリンピックの１００ｍ走と同じではないか。
俺は音楽聴くのに金払うんだよ。
音楽ない演奏４０分身動きできず聞かさせる身にもなってみろ。
終わったらぐったりだ。
体育会系ピアノオタばっか集めて、内輪受けしてろ。

↑は別に３番にわざわざ金払って聴きに逝く事ないんじゃない？
３番は完璧に弾けてなんぼなので。

それとも↑はメカニック完璧以上の演奏を求めて３番通いしてるの？

>>266はきっと観賞専門なんだろ
ピアノ弾く人でそんな発言できる人なんていないだろ、普通。

そうね。
普通３番がピアノがきれいなムード音楽で終わるって凄い事なんだけどね。ｗ

３番が空っぽで２番がそれなりの音楽というのは理解できない。

３番は中身濃い！と思うけど？＞263よ。

２番もそうだけど、３番なんてピアノとオケがとにかく
合わせて１つの音楽を作る、まさに「協奏曲」だと思うけどね。
ピアノだけが暴走しても成立しないし、オケがだらだらやってもどうしようもない。

３番がツマランなんていう意見の方がツマランよ。

3番が内容空虚で価値のない曲だという意見が少なからず出ました。
ポピュラー音楽と異なり、ｸﾗｼｯｸというのはとても効率の悪い音楽だと思う。
あれほどの研鑚をつんでも感動を与えることができる人はわずか。
少なくともﾋﾟｱﾉを弾く人は、自分が弾ければそれで満足というのではなく
それを聴いてくれる人に楽しみを与える義務があると思う。
このスレに集う人は、やや内向きな感じがします。

好みは人それぞれだから中身がないと思う人もいれば、
あると思う人もいる。それに、中身がないと思う人でも
ある時突然、その音楽の良さに気付くこともある。
それがクラシックの面白いところだと思うんだけど。

>>273
>このスレに集う人は、やや内向きな感じがします。

まあ、所詮ラフ３も弾けないヘタクソの集まりだし。

世界最高峰の超絶技巧ピアニスト・川上敦子さんの爪の垢でも煎じて飲めや（爆笑）

クライバーンがﾗﾌ3を弾いてくれないかな。
ﾉﾛﾉﾛﾖﾀﾖﾀ、面白く聴けるかも。

>>276
クライバーンはチャイコフスキーコンクール優勝後に、ラフマニノフの３番を弾いてます。
テレビでも放映されたし、ＣＤも出ています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000063E8F/qid=1059033456/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-3208794-8226746

今の老体からは考えられない壮絶な演奏です。

3番がつまらんとか言う人はチェルカスキーかラローチャを聴いたらいいよ

指のスパンが１オクターブギリギリ、というラローチャおばたんでさえ
ラフ３を弾いているのだ。漏れに弾けないわけがない。

三番は高校生の時、大のおきにだったが、年取るにつれ、
あほらしくなってくよ。マーラーのチンポニーに通じるものがある。

>276
情報ありがとうございます
ｿﾅﾀの2番は「ﾚｺｰﾄﾞ」のﾗｲﾌﾞをもっていましたが、ﾏｱﾏｱ〜ｲﾏｲﾁでした。

>279
ラローちゃ女史で不思議に思うんですが、あの小さい手でﾎﾝﾄに楽譜どおりに
弾けているのでしょうか。多少音を省いてってことは考えられないですか？

ラローチャさんの手は小さい、というのは定説となってますが、
果たしてオクターブぎりぎりって本当なのかな？

ピアノとピアニストって本に10度はとどくとかいてあったよ。

そんなの常識だよん　＞284

ラローチャ１０度届くぞ

オクターヴギリギリでピアニストになるなって絶対無理。
素人の私だってラフマ弾くために必死に拡張してオクターヴ→１０度に
なったけどそれでも無理がある。

カツァリスがエリーザベトコンクールで優勝したとき、
弾いたのがこの曲だったらしいが、どなたかレコード・ＣＤで
聴いた人いてはる？
演奏終了と同時に会場が大歓声に包まれたらしいです・・・

ガイシュツだがブロンフマンの演奏が完璧で破綻のない演奏。

ブロンフマン最高、、、でも3楽章最後の最後で、金管が、
ぷほーってへこってるのがーおしいっ。気づくと気になってしょうがないよー
でもピアノは完璧。すげー

>>286グラナドス　スペイン舞曲集あたりを聞くと１０度は、ずらして弾いている。
届いてないと思う。彼女のうまい（あざとい）ところは、
目立たないようになるべく小さな音で弾いてることだ。

(　´�D｀)ノ＜　
ラローチャさんはゴマカシの名人ですね。
弾けないところは無理して弾きません。自然に聴けるように音楽の流れを優先しています。
彼女は大きな和音をアルペジオで弾くことが多いですが、声部のバランスやアルペジオの
速度などを良く吟味してあって感心します。素人ピアノ弾きの参考になるところが
多いと思われ。

運、送屋

たかがブロンフマンごときの知能でこの曲のベストパフォーマンス
ができてしまうとは、なんて低級な曲。
大体、完璧に弾けるだけで凄いって、自分の音楽の聴き方の浅はかさを告白
してるみたいなもんじゃないの？
ピアノってもっと芸術的な楽器だと思うよ。
昔、誰かさん（ピアニスト）が言ってたよ。
例えばラヴェルのコンチェルトみたいな曲の場合、ミケランジェリの名演奏を聴けば
ああ、これがこの曲のベストだなと感じるが、
例えば、ベートーベンの後期ソナタなどを例えば、バックハウスがいかに名演奏
したとしても、
バックハウスの演奏はすばらしいが、この曲はもっと大きい曲だ、
とその曲のさらに大きなポテンシャルを実感させてくれるって。

激しく同意！
最初に１行しか読んでないけど。

3番は低級なのかー、和音分析すると、いろんな事してておもしろいけどなー
。でもぼろくそに言われてても、やっぱり作ったラフマニノフは一番えらい。

>>294
なんだか意味の分からない文章だぞ。

それに
ミケスレにもあったが、ミケのラフ4はどこが作曲者自身をこえる名演なんだ？

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　ゲルネルのラフ３まだーーーーーーーー！！？　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨ ∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼
　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

↑
　　カワイイ〜〜！！♪

らふまにのふピアノ競争曲第３００番！！！

ルガンスキーうまいよ

この曲よりも感動的な曲があったら、教えてよ。

この曲の作り、何とかして客を熱狂させようとする作曲者の計算だけが
聞こえてきて、聴いてて、醒めてくるよ。
形から入ってるんです。普通、曲を聴いてると、その作曲者のメッセージ
が聞こえてくるもんだけど。この曲の場合、いかに音響的効果で聴衆を
興奮させようかってゆう魂胆しか見えてこない。
それはそれで意味のあることだとは思うけど。。。
曲が終わって興奮してブラボーとか叫ぶやつがうらやましい。
感動的な曲？　ベートーベンの２８番以降はどう？

あんまり斜に構えたら勿体無いです。

かもね、興奮したもの勝ちか。

ダイソー１００円のがあるね、コーツ指揮ＥＭＩのコピペ。

（＾＾）

(　´�D｀)ノ＜　
>>303
第２楽章聴いてる？

>>303
３楽章コーダのイメージだけで語ってないか？

たしかに２楽章はちょっといいかも

第２楽章のピアノの入り方、崩れるような感じがたまらないよ。

>294
バックハウスのベートーヴェンが名演奏なのか？
レコード芸術の読みすぎかもしれないね（Ｗ
少なくともデッカの全集を聴いて名演奏といっているようでは
あなたの耳の貧困さがバレバレだね。

>303
作曲者のメッセージ？　前時代的な発想だね。
それはあなたが音楽を聴いて個人的に作ったものだろ？
音響的効果？　音響的効果のない音楽ってあるんですか？
ベートーヴェンの後期ソナタだって、当時の最新のピアノの
音響的効果を考慮して作られたんですけどね。

まぁ、文面から察するに、あなたは、何十年か昔の日本にはよくいた
ある種のクラシック音楽愛好家の典型だね。

バルトークのＰコンってカッコイイ!!あの疾走感と暴走ピアノ最高!!ラフマニノフの４番みたいに中途半端なめちゃくちゃ旋律はダメよ。

弾きたいけど、なかなか。

この板にラフ３をリアルで弾ける人なんているのかな？
まあここで「私弾けます」なんて言われてもどうしようも無いのだけれど。

>>315
１楽章のコーダの一部と３楽章の冒頭部を除いて何とか弾けます。
と書いてもしょうがないんだけど、、、事実です。
弾いていて感じるのは、この曲は実験的要素が非常に強いということですね。
テクニックと音の響きの関連を、パターンを変えつつ徹底的に「試して」います。
だから全体としてみるとゴッタ煮みたくなってしまう、まとまりがない。

逆に言えば、聴く人間よりも弾く人間のほうに多くの喜びを与える曲でもあります。
遊んでいる指が殆どないので、弾きこむほどに演奏テクニックに磐石の自信がつきます。
「これ一曲でおなかいっぱい」っツー感じですかね。
とにかく音符に圧倒されることが皆無になります。
この曲が弾けるようになってから、試しにショパンのバラード4番を弾いてみましたが
まるでソナチネを弾いているような簡単さでした。自分でも唖然としました。

この曲が弾けるようになってから、試しにショパンのバラード4番を弾いてみましたが
まるでソナチネを弾いているような簡単さでした。
この曲が弾けるようになってから、試しにショパンのバラード4番を弾いてみましたが
まるでソナチネを弾いているような簡単さでした。
この曲が弾けるようになってから、試しにショパンのバラード4番を弾いてみましたが
まるでソナチネを弾いているような簡単さでした。

やっぱここには弾ける奴はいないようだな・・・ﾊｧ・・・

ネタかネタじゃないかはともかく
>>316はラフ３とバラ４、をまんまラフ３とソナチネを比べるかのように書くから
ネタと思われるんだろ、と考察してみた。

>>317 >>318
つーか、ラフマに慣れると指のスパンが広がるから、例えばオクターブなんかでも
２，５の指で押さえる癖がつく。
だからバラードでもスケルツォでも常に指に余裕が出てくる。音を追加したくなる。
そーゆー意味なんでつけど。

>>319
わからんでもないわ、うん。

>>312
何だこのカキコ？
アホとちゃいますか？

(　´�D｀)ノ＜　
>>316=319
ラフマニノフやって読譜力がうｐしてるのでは。音数が多いから、あれに慣れた
人はショパンみたいく整理された譜面を見るのはかなり容易でないかと推測。
自分はラフマニノフのソナタ２番の楽譜見ただけでイヤになったヘタレだけど。
オクターブ２−５はラフマニノフの得意技だったみたいね。あの人、でかいだけ
でなく指の関節が異様に柔らかだったようで。

短10度くらいの和音は親指くぐらして、5-1-2で押さえた、っていう話でつね。

オクターブ２−５＞萌えました

たしか病気だったよね。末端肥大症?ちっとうる覚えですんません。

>>325
マルファン症候群だよ。
私の友達でもこの病気の人がいるんだけど、私が関節柔らかくていいねって
言ったら柔らかすぎてだめなんだ、って。
まるでタコみたいにグニャグニャで、やはり不便かもなぁって思った。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼｰﾝ・・・
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧
　　　　　　　 　　／　　　（・∀・　） ＜ゲルネル・・・まだ？？？
　　　　　　　　〆 　 ┌　 |　　　　| .∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　 ||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|∪〓　 .||
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

旅愁という映画やっていましたね。
あらすじが全然わかりませんでした。
途中から見たので。
ラフマニノフでしたね。

最近発売されたものでは、ルガンスキー／オラモと
プレトニョフ／ロストロがありますが、どんな感じでしょうか？
強いてあげれば、おすすめはどっちですか？

>>312
仕事で忙しくて暫く見とらんかったら何か書かれてたたのでひとこと。
２９４よんで、私がバックハウスの演奏誉めてるようによめるとは
あなたの国語力も大したものですね。単なる例示です。
２ちゃん用に分かりやすく書いとけばよかった
メッセージなければならないというのが、前時代的発想とあるが、
メッセージがなくて、効果だけの曲なんて、クラッシク音楽といえるのか？
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
この曲のメッセージは、なんか客を沸かせる曲作って一山当てたい位
しか聞こえてこないんだよな。
ラフマニノフが内省的な曲を書くゴトウスキーにコンプレックス持ってたって
よく分かるんです。

同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。

＞同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。
ソースは？

落ち着けさー。好きな奴もいりゃ嫌いな奴もいる。答えが出ないのが音楽の
良いところじゃ。

>メッセージがなくて、効果だけの曲なんて、クラッシク音楽といえるのか？

音楽における「メッセージ」と「効果」の違いについて説明してください。
何をもってメッセージというのですか？

>同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。

どういうメッセージですか？

>客を沸かせる曲作って一山当てたい

それはあなたの想像でしょ。

>>330,334
ラフマニノフ-ストラヴィンスキー間の口げんかみたいだな。

自分の心のなかにあるメッセージを伝える手段を効果というんだよ。
ベートーベンの後期ソナタにも音響的効果はあるさ、第一音響的
効果がなければ何も伝えられない。伝えようとするものが
あるかないかの違い。
メッセージあるかないかってのは、
聴き終わったあと、ウーンと唸ってなんか考えさせられるか、
ああ凄い凄い、綺麗だなって終わってしまうかの差だとおもうよ。
ショスタコの１５番の演奏後と比べてくれよ。ちょっと極端かな？
アメリカナイズしてしまってからのラフマニノフの音楽は
もう、片足をムード音楽にふみいれちゃってると思わない？
>>335
どんな喧嘩があったんですか？

比較対照がタコとベトかよ
もろ好みの差じゃん

>336
説明になってない。
「自分の（作曲者の）」心の中にあるメッセージとは何か、聞いてるんだ。
ウーンと唸る、凄い、綺麗だな、それは「あなたの」印象でしょ。

アメリカナイズしてからのラフマニノフ？？？
ラフマニノフがアメリカに移住してからの作品は、かなり少ないんだよ。
コレッリ変奏曲、ピアノ協奏曲第４番、交響的舞曲とか。
むしろアメリカ時代の作品の方が深刻で内省的だ。
アメリカに移住してからムード音楽的になったというのは
ラフマニノフを知らない人の思い込みだね。
ラフマニノフならではの甘美な名旋律は、ロシア時代の作品に顕著。
余談だが、ピアノ協奏曲第３番はアメリカに移住する前の作品だ。
初演はアメリカだけどね。

ところでゴトウスキーってゴドフスキーのこと？
だとしたら、あなたがぜんぜんゴドフスキーの作品を知らないことが
バレバレだが。なんたって彼の作品は・・・

ついでに言えば、ラフマニノフの作品をハリウッドの映画音楽みたいだ、
みたいなことを、したり顔で語る奴がいるが、
ラフマニノフの主要な作品はほとんど第１次世界大戦前に
書かれてしまっている。あとは演奏活動が主だったから。
ハリウッドの映画音楽が盛隆するのは、そのずっと後の時代。
ピアノ協奏曲第２番が「逢引き」に使われたのだって、
作曲されてから何十年も後のこと。
ラフマニノフがアメリカに渡ってからハリウッドの影響を受けて
甘美な音楽を書いた、というのは、何も知らないバカの思いこみ。

（´_ゝ｀）フーン

それとラフマはチャイコに戻そうとしてた人だよねー

>>338
あんたの聞き方がわるいんだよ。
大体、私はラフマニノフにはメッセージがないって言ってるんだから、
どうやって答えるわけ？　
第一、それがあったとして、そんなこと易々と言葉に出来たら、
作曲なんてする必要ないでしょう？
また、それは’あなたの印象’だと主張されてるが、
自分の主観的印象以外の何に基づいてものを語ればよいのだ？
高名な批評家の著作に基づいてものを言えとでもいうのか？
協奏曲三番は、西側に住むようになって後、NYへの演奏旅行で初演し、かつ
そこで成功することを念頭において、作曲した曲でしょう。
要するにアメリカ人受けを狙って書いた曲なんだから、
アメリカナイズされたとの印象を持っても当然だと思うが。
ゴトフスキーについては、ショパンの編曲はおいといても、白鳥の編曲
とか、ワルツとか、複雑な内省部をじっくり聞かせるいい作品も残してる
と思うが、まあ、オクターブユニゾンでバンバンって曲じゃないから、
あなたには分からないでしょう。
ハリウッド映画音楽の礎を築いたラフマニノフ大先生万歳！！

>プロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。

あなたの主張に従えば、「作曲者のメッセージ」なるものは
ラフマニノフにはなくてプロコフィエフやショスタコーヴィチには
あるというのだから、プロコやショスタコの「メッセージ」なるものを
説明してください。
メッセージはあるけど言葉に出来ないから作曲する？　バカ？
あなたの主張にしたがえば、クラシック音楽は
「作曲者のメッセージを伝える標題音楽」なわけですね。
で、聞き手は音楽を通じて「作曲者のメッセージ」を受け取るわけか。
実に短絡的な発想だ。

>複雑な内省部をじっくり聞かせるいい作品
それは内声部だろ。最初からそう書けよ。

ラフマニノフが映画音楽の礎を築いたというのは疑わしいね。
ヨーロッパで売れっ子となっていたコルンゴルトは
ハリウッドに渡って、沢山の映画音楽を残したけど、
それはハリウッドに大きな影響を与えた。
ラフマニノフではなくてコルンゴルトこそ、ハリウッドの
礎を築いたのです。

>342
あなたはラフマニノフのピアノ協奏曲第３番を「アメリカナイズ」
されていると信じているようだが、どういうところがアメリカナイズ
されているのか説明して欲しいね。
当時、アメリカには本格的なクラシック音楽はほとんどなかったし、
例えばマクダウェルのピアノ協奏曲第２番だって西欧流で、
別にアメリカ的なわけではない。
ラフマニノフがアメリカナイズされたと主張するからには、
その原型となる「アメリカ的なもの」があなたは思い描いているわけだろ。
ドヴォルジャークやツェムリンスキーはアメリカ黒人の歌の
影響を受けたが、ラフマニノフの作品にそんなところはありますか？
ロシアでもドイツでもアメリカでも、ラフマニノフの作風は一貫していた。
ただ、アメリカに渡ってから、作品が内省的になった。
オクターブユニゾンバンバンや、熱狂的なコーダは、
チャイコフスキーのピアノ協奏曲第１番、第２番で
すでに派手に使用された例ですよ。
ラフマニノフのピアノ協奏曲第３番は第２番の発展したものであり、
別に「アメリカナイズ」なんて言葉を持ち出す必要性はない。

基本はチャイコのロシアの流れだよね。俺もアメリカって感じはあんまりしないなー

342面白杉

ろくに音楽を知らないくせに、聞きかじった断片的で不確かな知識を
ひけらかそうとすると、342みたいな悲惨なことになる。
複雑な内声部を聴かせるといえば、
ラフマニノフと同時代に活躍したメトネルが思い浮かぶな。
コルンゴルトはマーラーに激賞され、「死の都」「ヘリアーネの奇跡」
などの成功でリヒャルト・シュトラウスと並び称される作曲家となったが、
アメリカに亡命して、ハリウッドで映画音楽を量産した。
主旋律が突出していて、ブラスが派手に活躍する、分かりやすい音楽。
これこそ、ハリウッド映画音楽に革命をもたらし、
後のジョン・ウィリアムズなどに多大な影響を与えた。
ラフマニノフはといえば、アメリカ移住後は、
作曲活動は夏にスイスで休暇を過ごすときだけに限り、
僅かな作品を残しただけだった。
しかも、晩年の作品ほど内省的になり、民族色が強くなった。

>>345
でもラフマニノフ自身は「この曲はアメリカのために作った」と言ってたよ。
確かに３楽章後半のパワーと能天気はアメリカ的ではある。
当時はジャズが全盛だったから、この位のことをしないとクラシック音楽の
存在価値が脅かされかねなかったのかもね。

(　´�D｀)ノ＜
「アメリカのために作った」
この発言を文字通り受け取って良いのでしょうか。
自分は作曲家や演奏家の発言には懐疑的です。真面目にそう語ったのか、リップサービス
なのか、皮肉や冗談なのか、真意がわからないので。

先入観抜きで聴くと３番はすごく悲しい曲だと思います。
最後こそ輝かしい終わり方をするけれども。１／２楽章はあんな感じだし、
３楽章にしても悲壮感に満ちた始まり方で、どうも能天気とは言い難いのよ。
あれを能天気と言うなら交響曲２番フィナーレのドンチャン騒ぎ（ｗ）は
何と呼べばいいの？

ﾒﾙ欄a＝342の反論待ち・・・(･∀･)ﾜｸﾜｸ

期待されてるみたいだからサービスするよ。
>>343
読み返してみて下さい。
あんたのカキコは、俺の主張を繰り返して、そのあと、
バカ？　短絡的だ。って書き加えただけでしょ？
もっと俺を納得させるような。中身のある反論してよ。
さすが三番大好きなだけあるな。
プロコとショスタコのメッセージを言えって？
それも、軽率に言葉で言えない。
まぁ、ショスタコ交響曲１５番とか、プロコ協奏曲２番とか、
じっくり聴いてみてよ。こうやって書くとお前も一緒だろ
といわれそうだから、恥ずかしいけど書いちゃうと、個人的に、前曲からは、
宇宙的な広がりとか、地球の行く末、後曲からは工業文明への危機
感みたいなものを感じる。
まぁ、メッセージという言葉は適切でないかも、Visionっていう感じかな。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
>>344
どういうところがアメリカナイズ
されているのか説明して欲しいね。

ただでかいだけ、中身からっぽ、とにかく意味も無く派手、
本格的なクラッシク音楽の素養のない聴衆のために書いた。てとこ
チャイコのピアノ協奏曲はこの曲の比較対象として適当でしょう。
>>347
俺の皮肉を分かってよ。

例えば、ラフマニノフは、合唱交響曲「鐘」を
メンゲルベルク指揮コンセルトヘボウ管弦楽団に演奏してもらいたくて
作曲したわけだが、だからといって「鐘」がオランダ的といえるだろうか。
アメリカで初演することを念頭において作曲したから
「アメリカナイズされている」と考えるのは非常に安直である。
こういう短絡的な思考を、ほかのクラシック作品にも当てはめていいのか？
リヒャルト・シュトラウスが日本のために作曲した祝典序曲は
日本的なのか？　同様にブリテンの「戦争レクイエム」は？
342みたいな思考の持ち主は、音楽を聴いているのではない。
音楽にくっついている物語を読んでいるだけである。
ラヴェルのヴァイオリン・ソナタはアメリカの影響がある、
というならわかる。別にラヴェルはアメリカで演奏するために
書いたわけでもないし、アメリカ人受けを狙ったわけでもない。
アメリカから入ってきたジャズを聴いて、
その語法を自分の作品に導入したから、アメリカ的といえるのだ。

>宇宙的な広がりとか、地球の行く末、後曲からは工業文明への危機
>感みたいなものを感じる。

それは作曲者のメッセージではなくて、あなたが音楽を聴いて
思ったこと、考えたことだよ。要するに、「感想」だ。
それを「作曲者のメッセージ」と表現するのは思いあがりだな。

>351
中身のある音楽とない音楽の違いを説明して御覧なさい。

>本格的なクラッシク音楽の素養
あなたにはそれがあるのかね？　とてもそうは思えないけど。

>宇宙的な広がりとか、地球の行く末、後曲からは工業文明への危機
>感みたいなものを感じる。

これを「作曲者のメッセージ」だという342の主張に従うと、
ラフマニノフのピアノ協奏曲第３番を聴いて（他の曲でもいい）、
「失われた時代の回想、故郷への憧憬、新大陸への希望
みたいなものを感じる」と言っても、それが「作曲者のメッセージ」
になるわけ。僕に言わせればそれは「感想、印象」だけどね。
「感動」でもいいよ。

高本がｲﾊﾟｰｲ

342が「作曲者のメッセージ」と表現したものは、
ある音楽作品を聴いて、342が思ったこと、考えたこと、想像したこと
なのだった。彼が351で言いなおしたように、Ｖｉｓｉｏｎとしようか。
「メッセージがある音楽」と「メッセージがない音楽」の違いとは、
342が、そういうＶｉｓｉｏｎを抱くか抱かないかの違いなのだった。
つまり、ある音楽作品に対して、ある聞き手342が
どういうＶｉｓｉｏｎを持つかどうかの問題なのであって、
これは342という個人の私的な問題なのである。
342がショスタコーヴィチの交響曲第１５番や、
プロコフィエフのピアノ協奏曲第２番を聴いて感じたという
「宇宙的な広がりとか、地球の行く末、後曲からは工業文明への危機
感みたいなもの」の正体は、342という人間が音楽作品という鏡に
投影した、自分自身の姿＝Ｖｉｓｉｏｎである。
しかし一方で、ラフマニノフのピアノ協奏曲第３番という鏡には
何も映らなかった。そこには、342の姿はなかった。
342は、甘美なメロディーや肯定的な大団円よりも、
深刻な不協和音や孤独な結末に自分の姿を見出しているということである。
342とは、そういう人間なのだった。

Ｖｉｓｉｏｎという自分の姿の投影を、作曲者のメッセージ、
すなわち、造物主の意思として権威づけるのは、
自分が神になっているということでもある。
会ったこともない他人である作曲者のメッセージなるものが分かるのは
神でしかない（勿論、そんなものは存在しない）。
もはや音楽鑑賞ではなくて宗教信仰ですね。

単に342は3番が嫌いなだけだろ。きっとリストとかも嫌いなんだろうなー。
好き嫌いと内容が有る無いは、別物。また内容
が有る無いと、聴いて良い曲も悪い別。そもそも良い曲って定義も無いしね。
嫌いなら単に嫌いでいいと思う。ただそこにもっともらしい理由をつけると、
ちゃんとに知識を入れてる人に叩かれるよーん

ところで３楽章の練習番号63から11小節目、ト長調の上昇アルペジォが上手く
弾けないんですけど、良い運指法ありますか？
前のほうに出てくるニ長調、ホ長調は213、513、413、513、、、でいけるんですが。

>351
>ただでかいだけ、中身からっぽ、とにかく意味も無く派手、
>本格的なクラッシク音楽の素養のない聴衆のために書いた。

ヘルマン・ヘッセに言わせれば、ワーグナー、ブラームス、
リヒャルト・シュトラウスもそういうことになる。
これが「アメリカナイズされている」のか？

>330
>メッセージがなくて、効果だけの曲なんて、
>クラッシク音楽といえるのか？
>同世代のプロコやショスタコはちゃんとメッセージ伝えようとしてる。

342が先に書いたこの文章もまた、342個人の印象、感想、思想を
「作曲者のメッセージ」として神棚に祭っている。
きっと、それなりに音楽は聴いているし、音楽関係の本も読んでいる
のだろうが、本質が見えていないので、こういうトンチンカンな
主張になってしまう。大学入試の小論文の答案のように。

自らにどのような境遇があろうと、作品から徹底的に私情、メッセージを廃し、
ストイックなまでのプロ意識で作曲を行ったラヴェルという作曲家がいる。
彼の作品には、メッセージ（Vision？）が一切込められていない。
あるのは曲そのものだけ。
342にとっては、これほど理解しがたい作曲家もいないのではなかろうか。

もともと芸術は自己実現の手段だったと思うのだが
いつごろから大衆にたいするメッセージを含むようになったのだろう

>>363
メッセージがないのに標題をつけるか？

つまり、メッセージがない場合は標題をつけない？
標題のついていない作品はメッセージがない、
つまり、メッセージ信奉者にとっては内容がない、価値がないということ。

メチャクチャで無意味な話である。なぜなら、
342が執拗に主張した「メッセージ」という概念自体が
誤りだからである。

以上。

作曲という行為は、作曲家にとっては自己実現の手段だが、
その結果生まれた作品という産物は、
聴き手にとっては鑑賞の対象たる客体にすぎない。
聴き手が作品に「メッセージ」を感じたとしても、それは、
聴き手の私的な体験に過ぎないのだ。
その私的な体験を、作曲者のメッセージと主張するのは、
芸術に対する冒涜である。

ホロヴィッツが三回録音してるよね、わたしは
最後の録音だけは持ってないんだけど・・・

ＣＤはもっと出てるよ。しかも、そっちのほうが良い演奏だ。

>368
それはミスタッチの嵐ですから覚悟して聴く方がいいですよ

素人相手じゃない曲ってあるんかー?
モーツァルトの相手は貴族だけど、音楽知識は素人。
ベートーヴェンの相手は一般市民を相手にした素人。
リスト、ワーグナー、、、、みんな相手は素人の気がするんだが。
プロ向けの曲ってわし知らん。{ただし音楽家相手に献呈したのは別。}
メッセージうんぬんより、まずは地位、名誉、金を得るための手段として
かいとるよ。まーショスタコみたいに社会批判のために書いたと、はっきりわかる
ものもあるけどねー

作曲の動機がカネのため、というのはよくあることだ。
スクリャービンなんて、まさにカネのためにピアノ曲を
せっせと書いていた。結果として、いい作品がたくさん残ったけどね。
342流に言えば、メッセージは「カネ」ということになるんでしょうね（Ｗ

既出だけど、ホロビッツのバルビローリ盤は凄すぎ
でもこの盤って回転数合ってるの？
このテンポでこの曲弾ききるのって…信じられません。

>>367
そうではないと思うよ。

少なくとも作曲という行為は、聴き手を前提とした表象芸術であるから、
聴き手と演奏家（もしくは作曲家）の間で合意の成立を、音楽発生の当初
から保有していた。
この合意される作曲家の意図は、上記で言うメッセージに含まれていいと
思う。
主題なども、モティーフとか言い表すのは、こうした作曲という行為の理
由に基づくからでしょう。

これが歴史とともに特定のジャンルとして作品が蓄積され、作曲技法の発
展とともに作曲自体の意味が問われるようになると、有機的な音の関連に
ついての追求のみが特化されるが、それは歴史の経過とともに付与された
ある一面的なもの。（解剖生理学などの世界で、現代的な脳死議論をして
本質的なものに付け加えられた「副次的産物」のようなことを言っていた
が、それに当てはめて良いと思う）。

標題がなければメッセージがないというのは、「人間は火を使う。故に火を
使っていなければ人間ではない」のような、短絡的思考だと思いますよ。

>374
「上記で言うメッセージ」がどれを指すのか分からないが、
342が言う「メッセージ」は、342がある音楽を聴いて感じたこと、
思ったこと、考えたこと（342は351でＶｉｓｉｏｎと言い換えている）
なので、あなたの言う「作曲家の意図」とは別物だよ。
363までの「メッセージ」と、364以降の「メッセージ」は定義が違う。
「標題がなければメッセージがない」というのは
342が発端となった議論とは別次元の話。
よく読み返してみてください。

音楽に言語的な意味を求めるのはアレでしょう。
音楽の最も崇高なところは意味がないところなんだから。
「私の曲には戦争反対のメッセージが込められている」
なんて作曲家がいたら相当胡散臭いね。（ ﾟдﾟ）、ﾍﾟ

つまり、342にとっての「メッセージ」と、
374にとっての「メッセージ」は定義が違うということです。
374にとっては、作曲家の意図でしょうけどね。
しかしながら、ここ（363まで）で問題となってきたのは、
作曲家の意図としてのメッセージではないのです。
もしそうなら、あなたの意見も存在意義がありますけど、
残念ながら、そういう話をしていたわけではないのです。

ショスタコーヴィチの交響曲第５番がどういう意図で作曲されたにせよ
それを聴いて気分が高揚して元気が出たっていいんです。
ヴォルコフの証言やら、音楽評論家の推理ごっこにつきあって
これは共産党に対する皮肉がどうしたとか、そんなことを考えて
音楽を耳で聴くという行為を締め付ける方がよほどおかしい。
そういう人は音楽を聴いているのではなく、音楽にまつわる伝説を
読んでいるにすぎないのです。それを混同している人が多い。

念のために補足すると、378の書き込みは、「作曲家の意図」について
であって、342の言う「メッセージ」とは別問題です。

このスレきもい

２９４＝３０３＝３３０＝３４２＝３５１が発端です

タコ５は普通にベト５のパロディでしょ。それがわからない奴は音楽聴いても
仕方ない。

ギレリスのラフマニノフ　ピアノ協奏曲3番てどうよ？

>>377
メッセージにどれだけ含意していいかはまた別の問題だが、作曲者の
意図を、聴き方は先ず第一にメッセージとして理解されている、という
ことを理解できていない。社会契約論にしても、何にしても同じことだよ。

ある曲を、ある特定の文脈で文学的に理解することは禁物だが、それと
これとは全く別な話だ。

上のラフとストラヴィンスキーの話しは、音楽に感情なんてものは必要
としないと言ったのに対して、ラフは情感の所産と言った、という話し
ではないのか。（不正確極まりないが）

>作曲者の意図を、聴き方は先ず第一にメッセージとして理解されている

それは違うと思います。
あなたは作曲者の意図を、どうやって理解しているのですか？
あなたは音楽を聴いて、作曲者がどういう意図で作曲したかが
理解できるのですか？　凄い超能力ですね。
音楽を聴いて理解しているのではなくて、それに関連する本を読んで
理解しているんでしょ？　それが正しいかどうかという判断は別にして。
違う？　なら、作曲者不詳、作曲年代不詳の作品を挙げて
作曲家の意図が何であったか説明して御覧なさい。

>上のラフとストラヴィンスキーの話しは、音楽に感情なんてものは必要
>としないと言ったのに対して、ラフは情感の所産と言った、という話し
>ではないのか。（不正確極まりないが）

ほんとに不正確極まりないですね。294〜363のどこに
ストラヴィンスキーの話があるんですか？
情感の話ではないですよ。ある音楽を聴いて、そのとき感じたこと、
思ったこと、考えたこと（これが342にとっての「メッセージ」）が
作曲家のメッセージといえるかどうか、という話をしていたんですよ。

>作曲者の意図を、聴き方は先ず第一にメッセージとして理解されている

「聴き方」というのは342のことですか？　
ならあなたの言いたいことは分かります。
ラフマニノフのピアノ協奏曲第３番には作曲家のメッセージがない、
プロコフィエフのピアノ協奏曲第２番には作曲家のメッセージがある、
と342は主張した。
それではそのメッセージは何ですか、と尋ねられて342が答えたものは、
342が音楽を聴いて想像したＶｉｓｉｏｎだった。
ということです。

つまり、メッセージ論争の正体は、ある音楽が、ある聴き手にとって、
Ｖｉｓｉｏｎを喚起するかどうかの問題だったのです。

必死だなｗ

　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ│
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

まぁこんな作品が一つでも書ければ、
生きていたかいもあるというものでしょう。

この人の、私生活のほうはどうだったのですか？
音楽のほかにびっくりするような趣味があったりするのですか？

390いいこと言った。文句いうのは誰でもできる。じゃあお前が
作ってみろって言ったら誰も作れん。ラフマニノフ万歳。

>>386
そうそのとおり。
例えば今ここでなされている会話を見れば分かるでしょう。
303が意図したことを、メッセージとして受けて312がそれを批判した。
ここでは303が言おうとした意志、について否定的であるがそれに対
して受け方はVision（普通はこういう言い方はしないんだが）を抱い
て反応するという構図です。

システム理論では、こうした「意味」づけを行い関係性が成立すると
考えます。認知科学の方では、対象をシンボライズして、認識として
成立するとします。

ところが発意手の意図は、意図通りに受け手に伝わりません。そのた
めに誤解を極力少なくするための努力がなされます。これをシステム
理論では「メディア」と呼びます。例えば上記の標題はこのメディア
の一形態とも見なせます。また演奏自体がそうした形態を取るので、
演奏もメディアの一形態、といえるかも知れません（いささか牽強付
会ですが）。

実生活においても発意手の意図は、正しく受け手に伝わることは稀です。
これを当たらずとも遠からず、意図するところを意味斟酌して大きな
違いが生じないようにしております。音楽においてもその広い許容範囲
のもと、作曲者は自分の内的世界を表詮します。

このスレであなたのカキコを見ます。そこには表面的に見れば、ただ単
なる「あ」とか「き」という記号が並べられているに過ぎず、何らあな
たの意志は含まれていないことになります。
しかし幼いころから日本というところで生活し、ここの国での民族的習
慣と言語を学んで、「あ」や「き」などの並べる順番や抑揚の規則を踏
襲することによって、ある一定の意味あることを身につけます。これは
単なる記号の羅列が、それを視覚する相手にメッセージとしての意味を
持ったことになります。

また電車に乗ったある時、あなたの隣に知らない言葉を話す外国人がい
たとします。全てが全てそうではないですが、時にその会話があなたを
不快にすることはありませんでしょうか。（ネーヨ、と言われたらおわ
りですが）これはあなたがいささかなりともその言葉に有機的関連を汲
み取り、今まで自分がまねび覚えた、言語体系と抵触するので生理的不
快感を催す一例です。要するにこうした音の配列やつながりは、地域的
習慣性に深く依存するものであり、その人が育つ環境が占めるファクター
を抜きにしては語れません。つまり話はいきなり飛びますが、作曲者が
語るメッセージを理解するのも、その人を取り巻く環境が読み込まれて
いなければ正しく理解されません。

>>393非常におもしろく読みました。
ただ、「つまり話はいきなり飛びま」したネ。

そろそろラフマニノフの話しないか？

>392
それは大学の一般教養で教わったので
それより楽典を私に教えてください

>>394
まあ、もっと詳しくやれと言われればやぶさかでありませんが、
上の様子を見ると、理解できそうにない人もいるようなので。

上で「神」という言葉が出ておりましたので、「神へのメッセージ」を語る
教会音楽から、より民衆的な普遍音楽（とでも呼びましょうか）への展開
という構図も重要かと思いましたが、もうすでに分かる人には分かるでしょう。

>>396
楽典も大学で教わって下さい。

342も、351で「作曲者のメッセージ」というより「Ｖｉｓｏｎ」
というほうが適切だと言っているので、この時点で、
この論争は一つの終結点を迎えたと言えましょう。
反対に、プロコフィエフのピアノ協奏曲第２番を聴いても
Ｖｉｓｉｏｎが喚起されない人もいるでしょう。
作曲者が作品にどういう意図がこめていたか、
という議論をしているようで、実際には、聞き手がどういうＶｓｉｏｎを
抱いたか、という議論をしていたのです。

まぁ、そろそろ本題に戻りましょう。

>390
ラフマニノフは非常に内向的で、人付き合いの苦手な人だった。
ストコフスキーやオーマンディも、ラフマニノフにとっては
何でも言うことを聞く徒弟にすぎなかった。
彼らにさえ、口汚い言葉を使うことがあり、
日本人には人種差別的発言もした。
しかし、家族を愛し、非常にかわいがった。

>>399
付け加えさせて頂くなら、そのVisionを与える効果を、曲自体が持っていることも
留意して措いて下さい。

無限ループになっても申し訳ありませんので。

>>400
そりゃ、日露戦争の後に日本人に好感を持っている人は少ないでしょ。
ラフマニノフはマルファン症候群の影響で、
脊椎側湾や眼・筋肉の痛みで陰鬱な表情をしていたらしい。
でも、親しい人の前では涙ぐむほど笑い転げて、ジョークも言っていたみたいよ。

>ところで３楽章の練習番号63から11小節目、ト長調の上昇アルペジォが上手く
>弾けないんですけど、良い運指法ありますか？
>前のほうに出てくるニ長調、ホ長調は213、513、413、513、、、でいけるんですが。

弾ける香具師はおらんのか？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ウィルス感染あげ

僕は和音213　512　312(3)　512　312　312　51(2)
でいくんだけど。手が小さいと結構きついかもねー。

確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。
確かにコレルリ変奏曲はいい曲ですね、彼もこの三番を書いた後、少し
やりすぎたって反省したんでしょう。

>>406
＞手が小さいと結構きついかもねー。

確かに、、、チョットきついっす。
あと一楽章の中間部、練習番号１２から5小節目。
左右の手で重音トレモロ(?)を続ける部分、特に左手の12.5.12.5.12.5.の連続がきついっす。
他の楽章は---譜面見ながらですが---何とか弾けまつ。
全楽章を通じて、ありとあらゆるテクニックが鍛えられますね。
ただ単純音階のスケールが少ないので、そっち方面が弱くなります。
ショパンなどで補強せねば。

▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼
　☆★ 無修正ＤＶＤ★☆なら 新宿歌舞伎町直送 ☆★

人気爆発新作ベスト９入荷
　 堤さやか引退特集　憂木瞳　プロジェクトX　No８　ベイビーフェイスをやっちまえ
　白石ひより・愛葉るび　SNAPSHOT　地下映像陵辱援交　すぎはら美里痴女教師
　店頭販売の売れ筋のみ厳選してみました　商品確認後安心の後払い
　　　　 http://book-i.net/moromoro/
　　　白石ひとみ　小森詩　山田まり　長瀬愛
＠＠　及川奈央　レジェンド　＠＠　堤さやか　東京バーチャル　依然大好評
　　　　
　　サンプル画像充実　　見る価値あり 　最高画質
▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　▼　

>>408全部125だとかなｰりきついよー。一応提案ですが13.5も使ったらどうでしょ
。しかし、いやらしい曲作るよなー、、、

ラフマニノフ・スレに統一しましょう
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050220764/l50

>>410
いやらしいというか、イヂメに近いものが感じられます。
ただ、同情すべきはラフマニノフ自身の手の特性にあるのかな？
例えばスケールや分散和音など、左手で5,4,3,2,1,右手で1,2,3,4,5と
10個以内の音符で終わる部分が多い。
あのようなデカイ手では、ショパンのように込み入ったアルペジオは弾きづらく
書きづらかったのでしょう。
手の平を鍵盤にバーンとかぶせておいて、たまたま鍵盤に乗ってる指でゴチョゴチョ
弾かせるような所が多い。
この奏法に慣れたら楽だが手の小さい人間には辛く、ショパンのように指を合理的に
万遍なくストレッチさせる爽快感に乏しい。

>>412なるほどー。やっぱ得意不得手があるもんだなー。
ラフマニノフって黒鍵の間とかに指はいったのかなー?

>>413
ラフマニノフは黒鍵に指が入るような太さは無かったようだが、何しろマルファン
症候群という病気の為に異常なほどの柔軟性があったらしいね。
亀ﾚｽかも知らんがピアノやってる友人がやはりこの病気で羨ましいと言うよりは
可哀相になってしまうくらい関節が決まらないんだよね、柔らかすぎて。
だからある意味では不器用なパッセージなど有ったのかもしれない。
４１２さんのレスがなかなか興味深い。

>>413
ラフマニノフの指で有名なエピソードは、
人差し指でド、中指でミ、薬指でソ、小指でオクターヴを押さえて、
そのまま掌の下をくぐらせた親指で１０度のミを弾いたって話かなぁ。

楽器屋で試してみたけど、親指はオクターヴが精一杯でしたよ。

１楽章は大変素晴らしい曲だが（特にカデンツァ）
３楽章はなんでこんなにダサいんだろう。

１，２，３楽章全部最高。

>>416
言えてる、３楽章後半部の繰り返しはクドい。
ネタに詰まったのが見え見えだ。
弾く方の身にもなってホスィ。

>>403
俺は胸を張って言える。

弾けません。

で、２楽章が好きです。

413>>不可能だー

>>419
２楽章も悪くないな。
しかしやはり３楽章は無しだろ。展開が強引過ぎないか？
３楽章の導入のダサさで引く。
sym.2の４楽章の方が余程マシな感じ。

>>421
「ダサイ」なんて感覚的な言葉で言うなヴォケ。
sym.2の４楽章との違いは、構成力。sym.2は単一主題だし構成面で頑張ったのがありあり。
一生懸命に構成を考えるとどんどん延びるのもラフマニノフらしさ。

クライバーンの名前がもっと挙がっても良いと思うんだけどな〜。
とことんおおらかで好きだ。さすが石油王の息子。あんま色気はないけど。

単曲スレ？

ここまで伸びれば>>1も本望でしょうね。

ってか、ゲルネルまだ届かないよぉ・・・＿|￣|○

>>425
遅すぎるね。。。
本当にＣＤ、あるのかなぁ？　薦めた私も心配になってしまいます。

>>423
ヴァン・クライバーンがデビューした頃の批評は、
若い時のラフマニノフの演奏に限りなく近いと評判になったらしい。
あと、ラフマニノフの墓に祖国ロシアの土と、チャイコフスキーの墓前の土
を供えたのはクライバーンだったかな。

　　　,、,、
　　（ﾟ∀ﾟ）＜ｹﾞﾙﾈﾙｷﾀーー━━━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ━━━━━━━!!!!!
　　 ﾟしJﾟ

>>426
その節はお世話になりましたｍ（＿ ＿）ｍﾍﾟｺﾍﾟｺ
只今から聴きます。。。

>>428
ヤッターーーーーーーーーーー！！！

でも良くなかったらごめんなさいね・・・<m(__)m>

>>429
レス早ッ！(w　とりあえず今聴いていますが、とりわけて美点は無いような・・・（ﾎﾞｿｯ
危なげなく弾き進めているといった感じですね。まぁ、ライナー盤、オーマンディー盤、
（敢えて独奏者の名前は書きませんw）やワイセンベルク、ちょっと外れますが
猪突猛進なアルゲリッチ、これらの演奏で聴き馴染んでしまうとどうも物足りない
ような気がします。比べること自体間違っているのでしょうが。

えぇ・・・・　ハズレかな？・・・と。

あ、併録のプレリュード（抜粋）は悪くないです。丁寧さが生かされていて
なかなかな演奏ではあります←ホントか？

追加。同時にワイルド/ホーレンシュタイン盤、遅ればせながらルガンスキーの新録も
購入しました。（実はこっちが目当てだったりする(￣ー￣)ﾌｯﾌｯﾌ）

>>430、431
なるほど・・・
ライナー盤、オーマンディー盤のような名盤をお聴きになっていたのでしたら
やっぱり不完全燃焼でしょうねぇ・・・(汗
この人はむしろプレリュード、音の絵と言ったようなソロの方が持ち味が出て
いるのかも知れません。
ワイルド/ホーレンシュタイン盤、ルガンスキーの新録までですか！
本当にいろいろ聴いていらっしゃるんですね。　ルガンスキーの新録は私も
かなりのお気に入りなのですが、こちらはＯＫ！かもしれませんね。
ワイルドは聴いた事がないのですがいい味を出していそうですね。
２番とともに３番コンチェルトははまり出したらキリが無くなってしまいます。
楽曲事体が素晴らしいので名盤探しもやりがいがある！？し。
ゲルネルはちょっと残念でしたがまたいろんな盤を探してみたいですね。

ラフマニノフ自作自演盤はアッサリしすぎて･･････っていう意見もあるけど、
本当の意味でスマートで、優しい旋律で俺は好きだな。

やっぱりホロのＣＤが話題になることが多いようじゃが、だったらついでに
この人の一番弟子のバイロン・ジャニスも聴いてみたらいかがかのう。
ドラティ／ロンドン響とのマーキュリー盤とライナー／シカゴ響とのRCA盤が
あるぞい。
録音は当然マーキュリーのほうがいいんじゃが、豪快にしてナイーヴな一筆書き
のようなジャニスの演奏にはライナーの指揮が合ってるようじゃな。

このスレの皆さんは平均して何種類ぐらいの音源をお持ちなんですか？
１０種類くらいかな？私はホロビッツ/ライナー、アシュケナージ/プレヴィン、
アルゲリッチ/コンドラシンぐらいしか持っていないんですけど。

ホロヴィッツ３種、ギレリス、リヒテル、自演、ラローチャ、キーシン、プレトニョフ
ぐらいかな？

>>436
> ホロヴィッツ３種、ギレリス、リヒテル、自演、ラローチャ、キーシン、プレトニョフ
> ぐらいかな？　　　　　　　　　　　↑

録音あったか？　　　　　　　　　　　　

>>437
ごめん、勘違いだ。ついでにギレリスも。逝ってきます。。。

アシュケ　コラール　ルガン新　自演　パイク　ブロンフマン　コチシュ
そしてホロビッツが１枚も、、、

自分は
ホロヴィッツ、アシュケナージ、バーシャリ、ルガンスキー（二種）、キーシン、
ニコルスキー、コチシュ、ラプラント、フリエール・・・
テープでわからない人もいる

>>435
CD-Rも入れれば、ホロヴィッツ（３）、ワイセンベルク（１）、ラフマニノフ（１）、
アルゲリッチ（１）、ソコロフ（１）、アシュケナージ（２）、クライヴァーン（１）、
チェルカスキー（１）、ガヴリーロフ（１）、キーシン（２）、ワイルド（１）、ルガンスキー（１）、
ゲルネル（１）、ヴォロドス（２）　・・・といったところでしょうか。

マニアの方なら50種くらいはいくんでしょうね。。。

>>432
ルガンスキーは良かったです♪しばらく愛聴盤になりそうです。
ワイルドはカットがなければ個人的にホロヴィッツに次ぐリファレンス盤に
なったとおもうのですが、、、残念（^^;）

>>440
フリエールとはまたコアな名前ですね（笑　私も古いピアニストあたってみようかな？

だいたい皆さんので出尽くしてますが手元にある１６種類でちょい面白いのは
マルクジンスキ／ロヴィツキ／ワルシャワ・フィル：表情の濃さというかしつこさは
特筆もの。ただし終楽章には派手なカットあり。
カペル／マクミラン／トロント響：音はひどいですが独奏のキレの良さはトップクラス。

ワイルド聴きたい〜！！
買ってこようかな・・・
カペルも良さそう！
このスレってすごく参考になるヨ。

>>439
若き日の園田高広がドイツで弾いたやつがある。
あのオッサンのイメージからは想像つかない爆演だ。
ベートーベンばかり弾いてる堅いピアニストだと思っていたが、、
若い頃は結構ヤンキーだったのね♪

そんなに楽譜通りが好きならブレンデルでもアルゲリッチでも好きなだけ聴いとけやカス

誤爆しました死にます

Naxosスレのビレット絡みでつか？

名盤の目安としては
無名な演奏家のものがよろしい雰囲気
斯様に理解してよろしゅうござんすか？

>>448
＞無名な演奏家のものがよろしい雰囲気

これは一理あるね。　有名な演奏家の演奏が全ていいとは絶対思えないし。
自分が愛聴しているもので「ラプラント」のラフ３があるのだが、この人を
知ってる人ってあんまりいないかも知れない。　プレトニョフがチャイコフスキー
コンクールで優勝した時、ドゥワイヨンと２位を分けた人なんだけど、それから
２０年も経ってからそのチャイコフスキーコンクールのライヴＣＤを店で見つけて
買うことに。　元の音源がかなり古いせいか、音がゆがんでいるし、ピアノの音は
狂っているし、ひどいんだけど演奏そのものはなかなかの熱演ですっかりお気に入り
になってしまった。　観客の側になって会場で聴いているような興奮が感じられる
演奏なんだな。　
最近はＣＤ屋さんでは見かけなくなってしまったが、ちょっと推薦したい気もするんだな。

結構でてるんだなーCD

だいぶ下がっとるな、危ない危ない・・・！お気に入りのスレが。

小川典子の３番はどうよ？
持ってる人感想きぼんぬ。

>>452
或る掲示板で有名な人がべたぼめしていたが
ちょっと線が細い感じだな、下手ではないが
感動は得られんかったな。

自分が持ってるので名前があがってないのは、
ランラン、ベレゾフスキーなど。
個人的にはキーシン好きだな。
持ってない中では、プレトニョフ、小山実稚恵
あたりが気になる。
中村紘子とかはどうなの？（ｗ

主題の最初の二分音符でのアクセントと過多な停止を避ける。
これ重要。

我誤爆失敬

>>455
それはスクリャービン練習曲Op,8-12についての
ソフロニツキーのコメントだろうがｺﾞﾘｧ！

>>457
正解

某サイトからソフロニツキーのコメントを直接すると、
「よくやる間違いは（主題の）最初の二分音符でのアクセントと過多な停止である。
これは主題から運動性とうつろいやすさとエクスタシーを奪ってしまう」となる。
スクリャービンスレに書くべきだった。

×直接すると
○直接引用すると

(　´�D｀)ノ＜
>>454
スヴェトラーノフ＆ソヴィエト響だったっけ。
怪獣と魔女の戦争って感じです。ワーギャードカーン！！
もちろん怪獣の勝ち。

そう馬鹿でかい手には見えないが。
これが病気の人の手なのでつか。
ttp://www.flash.net/~park29/rach30.jpg

アムランが東フィルとラフ３やるぞ！！
来年の１月２１、オーチャードで。
もう一方のラフマスレにも書いたけど凄そうなﾖｶｰﾝ!!

>>463
ﾌｰﾝ（AA略

ギレリス/クリュイタンスもいいよね。

>>465
いっぱい省略されてるよ

>>463
これはまた、うっすーーいラフマニノフが聴けそうですな(^Д^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ラフ　といえば交響曲５番もいいし
室内楽にもいいのがある、ブラームスな感じがして

>>462
手だけだと大きく見えないけど、演奏している写真で見るとかなりデカイ＆脚が長い。
http://www.rdpl.red-deer.ab.ca/villa/ricardo19.gif

>>469
弾き易そうな体型だな。　いずれにしても日本人よりはよっぽど有利だな。(´･ω･｀)

指使いが書いて無いからしょっぱなからどこを右でどこを左で弾いたらいいかわからん。
そりゃーなんとなくわかるけど、いいのかなあ。