お前ら！音楽の本質ってなんですか？

音楽とは、なんなのだろうか。
なにを追求した芸術なのだろう。
なにを表現しているのだろう？
ありとあらゆる感情か？さまざまな映像か？
それとももっと、とうといなにかなのか。

バッハの音楽と、ドビュッシーの音楽とでは正反対のように私には思われるのだが、
全ての作曲家の音楽に通じる、普遍的ななにかというものは、存在するのだろうか？

じぶんでも主旨のわかりづらい文を書いてしまったが、
音楽そのものについて話し合い、認識を高めていける場所にできたらうれしい。

サウンドそのものの追求

ＣＤの様に同じ曲の同じ演奏でも聴く度に違う印象を受ける
ライヴを聴いているように興奮したり ぜんぜんノれなくて退屈したり
自分を映す鏡？

同じ人間である作曲家の脳髄から出た意識の流れ。
他者の脳髄もそれに反応するようになっている。
それを利用したマインド・コントロール用ムード・メーキング・ツール。

一言、感情表現。

漏れ、個人的な表現としては、感覚を研ぎ澄ます手段だと言いたい。

確かに感情表現は音楽の本質の大半を占めていると思う。
でもドビュッシーなど印象主義諸氏の音楽は、
映像や色彩などの表出を目的としてないか？
（そういえば色聴っていう言葉もあったような）
印象主義に限らんでも、ベートーベンですら既に標題音楽を書いてるしなあ。

・・・絶対音楽と標題音楽についての議論は不毛な気がして嫌いだけど。
きわめて絶対音楽的なバッハの一部の作品にも、ある種の感情表現は常にみられるし。

一言、感覚上の快感の追求。

感覚上の快感の追求・・・それはなくてはならないものだろう。
絶対に必要なもの。だが、それだけだとしたら、
楽曲は必要なくなってしまう。様々な素晴らしい楽器を使い、
多様な音色で、ありとあらゆる調のあらゆる和音を出すことで、
それは満たされてしまうのではないか？
聴覚（触覚も？）に快を与えるだけなら、それだけで足りてしまう。

一言、聴覚上に展開される精神の躍動。

様式や作風やなんかをすべて超えた普遍的なものといえば
そりゃあもう「音」ってことしかないっしょ。つまらんけど。
それは古代から現代まで、グレゴリオから音響派まで共通してる。
ケージの○：○○でさえ「音」なんだからさ。
感情表現だの快楽追求だのなんて普遍でもなんでもない。

でも、「音」だというのなら、工場の騒音も香具師の居酒屋における騒ぎも音楽じゃないか。
まあ、こんなことを書けば、モソロフの「鉄工場」があるさというレスが返ってきそうだが。

頭の中で『再生』するのも音楽だとすれば音も必要ない

メンタル系の発言とテクニカル系の発言
この双曲線はどこかで交わるのか

神のことば

答えは>>4

ふと思った。どんな音楽も、作曲者が美しい、興味深いと
思ったものを表しているという点では、共通してる。
ケージのアレも、作曲家自身興味深いと思ったからつくられたのだろう。
それはともかく、作曲家は、自分が美しい、興味深いと感じたものを
音にして表せる人間だと言えそうだ。
実に、素晴らしい作曲家は、一般に醜いととらえられているたぐいの感情も
美しい音楽に昇華させることができる。

>1
それはネット掲示板では禁断の質問だぞ

大変すてきなスレッドなので、全く無関係なことを書くのは
汚してしまうようで、気が引けます
さてもっと煩悩に満ちた言葉はどこに書こう。
やはり誤爆と雑談とかいうところかな。
専門的なことはわからないけど、一般的には、
音楽と音は指している対象が違う。例えば…広辞苑をひいてください。
ケージがやったことは興味深いけれど、好き嫌いでいうと、うーん、
アイディア勝負で一回限りという印象。
音楽には旋律を求めてしまう、というのは、まだまだ、の
証拠なのかもしれないけれど。
かといって、いわゆるクラシック「と言われない」音楽の旋律に対しては、
何故かためらいや恥じらいや退屈さを感じる。何故だろう…。
13の一行目なんかは真理かも…。楽器をやる人の頭の中では
よく起こっていることではないかと思います。

>>1
中身が薄っぺらい人間ほど「本質」とかを安易に口に出すらしい。

漏れは、１の提示はいい質問で、このスレは優良スレと認めるけどな。

20同意します。

ただ1-17まで同じ人に見えてしまうのは
どうかしているのでしょうか。

ttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1040439311/l50
みたいなことにならないように、まあガンガレ。

>>22
そこは全部読んだわけじゃないけど、おもしろそうな部分もありそうですね。
後ろの方しか知らなかったから、結構先入観あったなぁ、そこ。
この問題意識はわかるような気もするけれど、問題の設定の仕方が
難しいように見えます。そして、最後はなんだか喧嘩ごし！？！？
関係ないけれど、一度「祭り」という現象を見てみたいのだなぁ。
どんなかなぁ。怖いのですか？？＞見たことある方

すごいのですね>>22とても一度に読みきれません。

>19
ん。確かに「本質」って言葉はうまくないと思ったんだけどね。
でも他に良い言葉が思いつかなくて・・・
「精髄」「エッセンス」あ、「イデア」なんて近いかもしれない。
でもそうするとスレタイだけで難解になってしまいそうな罠。

みなさんの考え、とても興味深いものばかりです。
>18さんのように思ってくださっている方も、気兼ねなく考えを
書いてくれるとうれしい。

今日、まだ他に考えたこともあるけど、明日にしようと思う。

メール欄途切れた・・・スマソ。

>>1
君のいう音楽はクラシック音楽のことか？
それはバロックから印象派あたりまでのか？
それとも酔っぱらいの鼻唄も含めた音楽か？

おまんこ

（月曜の昼からレスしてるからって、別にヒッキーって
　わけじゃありませんよ。・・・春休み、です。）
>27一応音楽全般についていってますが、主な話題はいわゆる
「クラシック音楽」（この呼び方は嫌いです・・・）についてのものにしたいです。

昨日書こうと思ったこと・・・音楽は何を表現しているか。
印象主義の音楽や、「森」「海」などの表題のある音楽は、
美しい自然そのものを表そうとしているのではないか・・・。
私はドビュッシーの音楽を聴いていて、眼前にありありと
美しい映像をみた。・・・と感じたことがあります。

ロマン派の音楽は、多様で複雑な、人間（達）の感情を
表しているのでは。

そしてバッハの音楽は、そういった要素を持ちながら、
さらに素晴らしいなにかを表そうとしているような、気がする・・・
はっきりとは断言できません。

酔っ払いの鼻歌・・・は、その当人の感じている幸福感がそのまま
歌として表れたものなのでしょう。
そういえば「自然人の原始的な音楽は、心臓の鼓動をそのまま表現したものである」
という言葉を、どこかで読んだことがありました。

かなり主観的でひとりよがりの考え方かもしれませんが・・・どうでしょうか？
長文レスすまそ。非２ch的ですよね。

ロマンチックで女性らしい視点だな
1の最初の3行を読み進むとだんだん焦点がボケてくる
男の場合は3行目から1行目に思考を進めて焦点を絞ってゆく
１さんの思惑とはだいぶ違う進行？

常々思うのですが、クラ板は進行が難しい。
ここは良い感じなのでこのまま進んで欲しいですが、果たして :-)

30さんの「鏡」とは言いえて妙だと思います。あえてエッセンスを抽出するなら、
音楽は聴く者を反映する鏡ではないか。
音楽から貴方が受け取ったことは、ともかくかくも鏡の機能としては正しい。
楽曲の側に所謂「正しい解釈」のようなものがあって、それに対してこの聴取は正/誤であるという主張は
事あるごとに為されている気がしますが、それではそもそも聴取する主体というものがないのでは?と疑う。
29-30に対する私の解釈は概ねこのような事です。

たった今このスレを発見して「ううむ」と唸っているところだけど、
1さんの視点は「作品を生み出す側」「生み出された作品側」にある？
それに対して、鏡よ鏡さんや31さんは「聴取する側」に立って発言している感じ。

かく言う自分も、かねてから「自分は一体『何』を聴いているんだろう」と
考えることはあっても、「向こう側が何を言いたいか」について真剣に
検討してみたことって、ないなあ。

せっかくの良スレ、今後を期待してます。

>>29
>昨日書こうと思ったこと・・・音楽は何を表現しているか。
>印象主義の音楽や、「森」「海」などの表題のある音楽は、
>美しい自然そのものを表そうとしているのではないか・・・。
>私はドビュッシーの音楽を聴いていて、眼前にありありと
>美しい映像をみた。・・・と感じたことがあります。

仏詩人・ボードレールはそれを「コレスポンデンス」（照応）と呼んでいます。
ドビュッシーがボードレールに連なる一連の詩人、ヴェルレーヌ、ランボー、
そしてマラルメ（実際に交友があった）に影響を受けていることも大でしょう。

ﾎﾞｰﾄﾞﾚｰﾙｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
突然すみません、ボードレールを知ってるクラ板住人がいたことに
感激してしまいまして・・・。
私の手元にある岩波新書版「悪の華」では、「コレスポンダンス」は
「交感」とかって訳されてました。いい詩ですよね。
あと、「高翔」「祝祷」なんかはとくに好きですね。
これらの詩は、素晴らしい芸術家たち（ジャンルにかかわらず）の精神を
あらわした詩だと（勝手に）思っています。
スレ違いネタスマソ。

鏡。確かにどんなに素晴らしい音楽も、聴く私たちの心が乱れていたり、
濁っていたりすると、何も与えてはくれませんよね。
平静な精神で集中して聴くと、素晴らしい世界へ連れて行ってくれるけど。
そういえば、ダ・ヴィンチの言葉に、
「画家というものは心を鏡のようにして描かねばならない」（うろ覚え）
っていうのがありましたよ！
対象の美をそのまま心の鏡に映して味わうという点では、音楽鑑賞と
似ているかもしれませんね。

素晴らしい演奏をできるようになるとあらかた見えてくる。
聞いてるだけの奴には無理だな。

>>35
せっかくですから、その「見えて」きたものについて
教えてもらえませんか？

音楽の本質を語る際に、西洋音楽のみで進めていこう
っていうのが無理なのでは、と言っているテスト。
西洋音楽のみにしても、16世紀と21世紀では違うと思うよ。

うんこ

>35
実は、演奏家志望なんです。確かに、良い演奏のためには
楽曲に対する深い洞察、研究なんかが必要なので、音楽とは何か、
理解していくのは速いかとは思います。
ですが、演奏しない人を排斥するような発言は、やめてほしいです。
聞いてるだけの奴には無理、とおっしゃられましたが、
音楽を聴く、ということはほんとうに素晴らしいことですよ？
スレ粘着してスマソsage

なにを簡単なことを。
快感じゃ、快感。
それが音を用いるから音楽、言語を用いるから文学、
描写、造形を用いるから美術。
常に、更なる（個人、時代等々に影響を受けるもの、受けないものひっくるめて）
快感を求めるから常に変化し続ける。

>>39
音楽は演奏家だけでは成り立つものでもないので、
聞いてるだけの人間にはわからない、ということは無いと思う。

>>34 >>39さん
レスどうもです。
いろんな芸術に触れられて豊かな精神を築いていって良い演奏家目指して下さい。
あの後年はアンチ・ワグナー派となったドビュッシーも、若い頃は熱烈なワグネリアン
であったり、ラベルやサティとの交友など、いろいろ繋がっているのが面白いですよね。

時代は一足飛びしますが、故・武満徹氏の作品の音の形の原型はドビュッシー
だったりします。"交友”とか"影響”が時を越えて様々に連関していってる事に過去
から現在、そして未来へと生き延びる何らかの要素（本質？）が潜んでいたりするの
かもしれません。

みなさん35に釣られ過ぎですｗ

>>39
「楽曲に対する深い洞察、研究」がそのまま
「音楽とは何か」の答えに通じていくものなのかどうか、
私のアホなアタマは既にそこで思考停止しています（恥

そもそも 何故音楽（なんか？）を聴くのか
快感？　まさかそんなに気持ちのいい曲ばかり
選んで聴いているわけじゃないよね

一体どんな理由があって、
わざわさ気持ちよくならないだろうなって
曲を聴かないけないでしょうか？>>44

「快感」「気持ちいい」の定義にもよるでしょうが、
自分の場合は広い意味で「気持ちいい」と思えるような
曲のみを好んで聴いているような気がします。
40には思わず首肯してしまいました。

>>40
よっぽど頭が単細胞に出来ているんだな（ｗ

とっても不思議。

何が不思議か書いてもいい？

俺の場合バルトークやリゲティに初めて接した時は
どうしても『背伸び』が必要だった
でもその『背伸び』が後の快感に繋がるという
直感に動かされたんだな そういう嗅覚みたいなものが
はたらいた事って無いですか

あります。《春の祭典》がそうでした。

>>47
そのとーり
頭のいい人にはわからんだろうけど。
わざわざ聴きたくない曲を聴くか？
>>44
気持ちの悪い曲というのがどういうものを指すのかわからんが、
初心者からすると前衛音楽かな？
そういうのも聴いてるうちに快感にならない？
もしかしてあんたたち、聴きたくない曲を背伸びしてわざわざ聴いてんの？

作り出す側にせよ受け取る側にせよ、
現実の日常生活からの脱却、別次元の世界への飛翔
といった欲求が絡んでいるんじゃないかな。
本質、とまで言えるかどうかは分からないけど。

亀レスだけど、音楽は>14「神のことば」っていうよりは
「神に向けた人間のことば」だといえると思います。
でもモーツアルトなんかは、神のことば・・・といえるかも。

>42
同意です。はじめはただ気持ち悪かった、近、現代音楽の
一見めちゃくちゃな旋律も、最近は、
「あれ？どこかバッハに似てる・・」と感じられるようになってきました。
はっきりとは理解できていませんが、そういう時代を超えて
一貫している流れって、あるんでしょうね。

>40>51
確かに快感は重要な要素です。（これについては>9でも書きました）
ですが、私は、音楽はそれだけのものではないと思うのです。
作曲家はただ気持ちの良い音楽を創るために
その尊い生涯を使ったとは思えないのです。
それぞれ自分の内奥にある、一番大事なものをその音楽に託したのではないでしょうか？

>52＞現実の日常生活からの脱却、別次元の世界への飛翔
これは、全ての芸術に共通する特色かもしれませんね。

＞最近は、「あれ？どこかバッハに似てる・・」
と感じられるようになってきました。

全ての現代音楽作曲家がバッハに似てる、という意味になってしまいそうですね。
「感じたことがありました。」のほうがいいですね

>それぞれ自分の内奥にある、一番大事なものをその音楽に託したのではないでしょうか？
ものつくりの立場から考えるならもちろん、動機も無く何かを作り続けることってはあまりないでしょう。
しかし快感が即動機ということも当然考えられる。あるいは動機も1曲のなかで様々に揺れ動くかもしれない。
音楽（あるいは芸術）をコミュニケーションと考えることは可能ですが、とするとこれは相当不思議なコミュ云々です。
ともかく楽曲はある、として、これは言語や貨幣ではなく、そのような対応関係も持たないと思えます。というのも
音楽には作曲-楽曲-演奏-聴取-その他の様々意見の異なる立場が絡んでいる、かつその上でこそ成立するからで。
…というのが解答例の1。要はブラックボックスだ/ゆえに成立する。論理としてはあまり面白くないかもですが
日々発見する楽しみはあります。
聖歌について書くなら、そう言えばあれは音楽と言うよりは…
100歩下がって音楽の基礎であっても、そもそもは生活なんじゃないか、とか。

はたして芸術家はその作品のインスピレーションを得た時
他者を感動させようなどと考えながら創作しているのだろうか
創造者も単に自分を映す鏡を作り磨いただけなのでは？

悲しいのは私だけだろうか？人類はなぜ同じ過ちを繰り返すのだろう。
音楽と政治を結びつけるのはつまらないことではあるが、その答えはモーツァルトが
一番知っているのかもしれない。意味不明でスマソ。あまりにも欝。

57さんは戦争のことをおっしゃっているのだろうから、
揚げ足を取るようなことは野暮なんでしょうけれど、
56に書かれていることを読んで考えていたことと照らすと、
モーツァルト：天才肌、創造者として単に自分を映す鏡を持っていた
　　　　　　　（ちょっとは磨いたりもあったかも）
たくさんの誰かさん：努力肌、創造者として自分を映す鏡を作り磨いた
っていうような印象なんです・・・

>57
スレの主旨と離れてしまいますが・・・
私もひどくつらいです。一部の許すべからざる者達のせいで、
沢山のひとたちが苦しめられる。
犠牲となる人々それぞれにいろいろな可能性があることを考えると、
(例えば、中には天賦の音楽的才能をもった人もいるかも知れない)
有り得る一人一人の幸福のかたちをかんがえると、たまらなく苦しくなります。

続きです。
私たちは、こんな恵まれた環境にいることをもっと感謝しなくてはなりません。
(今回に限らず)犠牲となった人々のためにも、もっと日々を精一杯生きなければなりません。
適当に生きていれば、ただ過ぎていくだけで意味をなさない一日一日を、
最大限に輝かせてあげなくてはなりません。

私みずからスレ違いなレスばかりしてますね。もうしわけない。

一体どうやったら
ただ過ぎていくだけで意味をなさない一日一日を、
最大限に輝かせてあげられるのですか？

1さんの意見を（せっかくですからできたら音楽的に）きかせてください。

おはようございます。今日も朝から戦争のニュース、
イラクは最後通告を拒否との事です。朝から激しく悲しいですね。
意見を聞かせてくださいとのことです。うまく書けるかわかりませんが、
がんばってみようと思います。長文になると思います。ごめんなさい。

それではまず、私の体験談から話そうかと思います。
前にも書きましたが、私は演奏家志望です。
私にとってもっとも充実していた頃、それは、
楽器と、譜面と、スピーカーとに向き合い、毎日必死で
良い演奏のため努力していた頃です。
演奏家の方々にとっては「何をいまさら」かも知れませんが、
それまでただなんとなく生きていた私にとっては、あれは全く異質な日々でした。

（レスを小分けにします・・・そのほうが読みやすい気がしますので）

一日中音楽に向き合い、音楽のことを考える。
人と話すといっても、せいぜい家族と食事のときことばを交わすくらい。
一ヶ月も二ヶ月も、友達とも会わず遊びにも行かない。
様々な方法で試行錯誤して、「音楽」を探してゆく・・・。
八小節を一日かけてさらう日々・・・。

ありえないですよね。変人ですね（ｗ
（演奏家、みなさんがこういう風にやっているのか私は知りませんが
　私の先生はこんな生活を何年も続けてきた、立派な経歴を持った
　演奏家です。尊敬しています。）

そんなひどい苦行のような日々でしたが、今思い返してみると、
非常に生彩に富んで充実した、すばらしい日々でした。
幸福も苦悩も際立って強力でした。
あのころは一日一日が発見と成長の連続でした。
今は、小休止です。あのころと比べて一日が非常に希薄です。
感情の幅が狭くなっています。

ですが、日々を充実させる方法は、人それぞれだと思います。
（あんな生活をして、私自身気が狂わなかったのが不思議なくらいだ）
私はたまたま音楽でした。
一人一人違うと思います。

音楽や芸術にふれることで充実した日々を送る人、
思索や研究、仕事などに打ちこむことで、運動やトレーニングで自己を高めていくことで、
他にもあらゆる手段があると思います。
自分だけでやることだけではなく、
例えば、家族やペット、恋人や親友など、大切な人がいる人は、
「その人の日々を充実したものにしてあげる」ことで、
自分の日々も充実したものにすることができると思います。
機会を見つけて、何か話したり、遊んだり、その人のために何かしたりすることで、
その人の一日を鮮やかで輝かしいものにしてあげる。

ええと、混乱してきた・・・

他にも、日常の様々な場面で、時を充実させる機会はあると思います。
人間、怠けようと思えばいくらでも怠けられちゃいますよね。
でも例えば、ニュースを見て、人間はどうして戦争を起こしてしまうのか・・・
避けられないものなのか・・・考えてみる。
すばらしいことだと思います。
２ちゃんねるに来て音楽の本質について考えてみる。いいと思います。
散歩に出て暖かい日差しを浴びてみたり、ちょっと遊びに出てみたり・・・
あらゆる方法があると思います。
ちょっとしたことだけど、とにかく、ベッドでごろごろしているよりは
だいぶ有効に時を過ごせたと、いえるのではないでしょうか。

詩人ゲーテの言葉です。
「たった三十分では何もできないと考えているよりも、
　世の中で一番つまらないことをするほうが勝っている。」
「する」と行動のことを言っているようですが、
私は「考えること」も含まれていると思います。

うまく書けたかどうかわかりませんが、これについては
このくらいにしようかと思います。
利己心と欲におこないを任せず、やれること、やるべきこと、やりたいことを
見すえて、みながもっと他者にあわれみの気持ちを持って接する事ができれば、
この世の不幸のうちある程度は、なくなるんじゃないかと思います。
少しでも犠牲者がすくなく、今回の戦いが終わることを祈ります。

ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ(´･ω･｀)ｻﾐｼｲ･･･

まずはこのｽﾚのみなさまに感謝。世知辛い世間に一服の清涼。

ゲーテから：間もなく起こるだろう大愚行に加え、日々の新聞にはこの国の愚行、
特に人権意識の低さが観察できます。笑えるほど例外なく最近毎日なので、とりあえず笑っておくのだが
板らしく大跳躍するなら、要は何にしろこの（現在の）世の基礎とは「思考停止」ではないのかーかーかー。
大人でも子供でも同率に、思考停止している個体群がいそうな気が。さて少なくともここ2chは思考の現場に見える。
無理矢理つなげるなら(w)音楽への思考も、世界にとって無益ではないと思いますが、如何に。

ああ・・・

・・・

・・・私は、試験が終わってから怠けすぎていた。
パソコンの前に、座っている場合じゃなかった・・・
早く、やるべきことをやらなくては・・・
練習と勉強を、始めなくては・・・

私は、しばらく2chを断ちます。
休むのは、終わりにします。

私なんかのつたない話で、みなさんの日々に少しでもプラスの
影響が与えられていたとしたら、これほどうれしいことはありません。

ここは、>55>56あたりのように、音楽そのものについて
話し合える場として活用していただけるとありがたいです。
楽しかったです。さようなら。

かむばーっく

目的は果たされたといえよう。

そ、そうなの？どういうふうに果たされたの？

70の人は誰だったの？
プロの演奏家なら演奏会案内を載せて欲しい。
聴きに行くから。
それとも、演奏家というのは仮の職業で、
本当は別のことをしている人なのか。
試験というのは、大学入試のことなのか。
疑問が疑問を呼び、このスレッドのテーマから
はずれてきてしまいました。
いつかは戻ってくるの？
いつ戻ってくるの？
どうやって戻ってきたかどうかがわかるの？
わからない。
さみしい。

・・・ｺﾝﾊﾞﾝﾜ。

メールソフト使うついでについのぞきに来てしまいました。
われながら、意志が弱いなぁ・・・・むう。
ひとに求められてるというのはありがたいことです。
>74さんがさみしいと言ってるのに無視なんて・・・。
ｺｿｰﾘアドさらしちゃいました。
（これってやばいのかな・・・２ちゃん初心者だからよくわからない・・・）
本当にお話ししたい人はどうぞ。忙しくなったので返事は遅くなるかもですが・・・
じゃあ、本当にこれで2ch断ちます。

ダップンとシャセーの快感でつ

探している人が見つからなくなりました。

捜索願を出さないと。

自己表現の手段であり、快感であり、同時に苦痛でもある。
全ては神の恵み。

どのへんに出したらいいのでしょうか。＞78
迷子のネコと一緒のところでいいかなぁ。

批判要望板あたりじゃないかな。

ただ、正直に自らの鏡に映ったものを音で具体化していくことが音楽じゃないかなあ。
こと芸術音楽（シリアスミュージック？音楽のための音楽？どう呼んでいいのか）といわれるものについては。

そういう風に創作している作曲家の姿もまた（自己満足や独りよがりと批判されようとも）美しいと感じる。

別に批判したいわけじゃないんだけど・・・＞81

音楽にはリズムと旋律が必要だと思ってしまうな。
例えば・・・ブーレーズについてはどうだろう。
よく聴くと旋律のように思える・・・箇所もある。
リズムはある、結構はっきりしてるように感じる。
だから音楽ってなっているような。
リズムも旋律もない音楽ってあるのかな。
ないと思う。
（ケージの4分33は特別枠です）

そこが、音楽と他のいろんな「音」との境界だと思う、
っていうか、思った、最近。

82さんの言う「芸術音楽」が何を指すのか良く判らないけれど
表現者の背中を押し突き動かす力のような物があるとすれば
それは皆同じなんじゃないかな ピカソもストラヴィンスキーも
八代亜紀も

それから83さんの言う「リズムと旋律が必要」というのも
判る気がするけど美術館で絵や彫刻が語りかけてくるのも
かなり音楽に近い気がする

表現者の背中を押し突き動かす力のような物って何・・・

それは成分で分析できないのですか？
例えば、カルシウム２０mgみたいに。

>>83
別にリズムや旋律にこだわる必要もないんじゃないかな
要は音がなんらかの形で組織化されてれば音楽として聴き得るのでは？

>86
たぶん「嗚呼、今おれはう○こが出たひ」って感じのもの

…だったら理想的なんだがー。

age

うんこ　うんち　糞　フン　脱糞

結局クラシックの話か

そんな事無いよ
ジャズでも演歌でもそれを聴いた時の
意識の変化や頭の中に現れる整理整頓された
もやもやっとした物 そんな事について
語って下さい。

本質はエロスだあ〜〜〜〜〜〜〜〜

ちがいます。

？

エロスだけじゃないです。

.
　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　＼≡○≡／　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ／￣￣＼＿_,（　 ´Д｀）/＿＿　　　　＜　　ハイハイ！この田中は連続暴行犯です。
　　　　　／　　　/-∧i.　/　 jﾃ、　　　　　 f￣ヨ　　＼　　たなかは見せもんじゃないぞ！！
　　　　/　　　.／ ´д｀ ）/ 　/ /.il iー――‐u'￣.　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　./　　 ／ー''　/　/　 / /　l　l
　　 i'　　／　　 ｌ　ヽ../　　ﾚ'　　l　l
.　 /　 _/　＼　 !、　lヽ＿＿＿_」　l
.　 !、/　＼.　＼　＼lN　=口=　ト./　　　　　ピーポー
　　　ﾄ、＿_＼/ﾄ、/ﾄ、　　y　　 l
　　　l　　　￣(　 ）y　）　 /l　　　i　　　　　　　　　　　ピーポー
　　　l　　　l 　 Y''/ー'　 / .l　　　l

犯人は中村功だ。by tanaka

http://ime.nu/www1.ezbbs.net/27/hy7187/img/1048090068_1.jpg

文句があるなら、↓↓↓↓↓↓↓
犯人はカルソニックカンセイ（株） アジア・オセアニア事業部
酒痰 の中村功です。
[email protected]

みなさん、バッハの”パッサカリアとフーガ”BWV582を
聴いたことはありますでしょうか？

ハ短調というとても暗い調で、
c g es f g as f g d es h c F G C
という八小節のテーマで作られた曲です。
このテーマはものすごく暗い。asまで、何かを求めるように上昇するが、
最後は最初よりも１オクターブ低いＣで終わります。

このテーマから20の変奏がつくられていくのですが、
それらはそれぞれ、退廃的な雰囲気のもの、あきらめの混じったもの、
狂気のようなもの、闘争、破壊、また、安堵のような、
飛翔するようなもの、墜落するようなもの、憧憬、幻滅など、
一つとして同じ性格のものはなく、しかもそれらが
まるで一つのストーリーを表すかのように整然と並べられているのです。

しかも曲が、いちど高まり、もとより下に落とされるという
主題の性格に酷似した流れをたどるのです。
パッサカリアの末尾は、多様な変奏とは異なり、ひたすら同一音形の反復。
なんという暗く、悲しく絶望的な音楽なのでしょう。

>>98
なかなかいい解説だな　それ

１ ０ ０ G E T
>>98
王今朝だよー

BWV582はバッハの青春の爆発だよーー

読んで字の如し
「音」を「楽」しむ

少しはひねろと罵倒の予感

つーか音楽の「楽」の字はもともと
楽しむという意味ではない。

そ、その先を…

何の先？

後半部のフーガは、４小節に短縮された主題が使われています。
しかしこの主題は、元の主題の上昇音形だけを切り取り、
後半の下降が省略されているのです。

そして今までとは違い、希望のある音楽になっています。
発展性のある音楽で、まるで壊滅したあとの新たな芽生えを思わせます。
喜び、期待、不安、昇ろうとする力などが感じられます。

そして、今まで常にあの暗い主題に支配されていたのに、
”今までの主題のない状態”が現れはじめます。
しかもそれが、１小節、３小節、７、８、12小節と、
だんだん長くなっていくのです。
終盤、非常に力のある上昇音形が現れ、そのあと主題が最後の抵抗を見せ、
さいごに各主題の崩されたものが現れて、輝かしいハ長調で終わります。

破壊と再生。曲を支配し続ける主題と、それからの解放。
私は詳しいバッハの生涯は知りませんが、
バッハはこの曲に色んなものを盛り込んだのだと思います。
それが彼の経験したものからきているのか、
それとも全くのフィクションなのかはわかりませんが。
この曲には彼の情熱が満ち満ちているように思われるのです。

その先→音楽の「楽」の意味ダス。おしえてけれ。

二系統の説がある。

「楽」という字は元来、道具としての楽器 を意味したのである。
やがてそれを用いた音楽そのものを意味し、転じて「楽しい」の
意味を表すようになった 。

「楽」という文字は古事記にも出て来る言葉で、 その当時は
「アソび/ぶ」と訓読みして、 同じように読む「遊」と同じような
意味をもってた。 で、その昔「アソビ」とは 「神様への祈りや鎮魂
の儀式の際に歌ったり楽器を鳴らしたり踊ったりすること」を指して
いた。 さらに、この儀式での歌舞としての「アソび/ぶ」という言葉
の起原を遡ってみると、 神様をアソバせるという意味が由来のよう。
ここで「アソブ」ってのは「神としての行為を行なう」(神様しか
できないことをする)ことらしく、要は神様が天地万物を治めるような
レベルのことをすることらしい。

舞楽、猿楽、神楽、文楽、雅楽。。。これらについてる「楽」の
字は楽しむというよか音楽そのものをさすのよ。

バッハの”パッサカリアとフーガ”BWV582

もし良かったら、この曲の音源MIDIを誰の演奏でもいいので、
貼ってもらえませんか？
自分でも探してみますが。
CDはどこかにあるのですが、到底見つかりません。
宜しくお願いします。

>>108
おぉ〜、今日はラッキーだったな〜。良い人にあたった。
そうそう、「文楽」とか頭に浮かんだんだけど、やっぱり？でしたねん。
なんか、ギリシャ演劇とディオニソスの話を思い出すお話ですなぁ。
神がかりの昂揚を下界の人間もおすそわけしてもらってる
って感じなのかな。

今日初めてこのスレを覗いたので、ガイシュツかもしれないけど、音楽に限らず、
芸術の創造に関わる者は、本人と意思とは別に「神の道化」としての役割を果たすことを
宿命付けられているように思う。
バッハが、モーツアルトが、ベートーヴェンが、ブルックナーが、メシアンが（etc・・・
作曲する時、自らの意思で筆を走らせながらも、そこには何か自らの存在を超えたものに
突き動かされる衝動があったはず。
それによって、上の方でちょっと出てたボードレールの絶唱、旅への誘いのモットー、
「そこにあるのはただ、秩序と美、豪奢と静けさと逸楽」に示されたような、絶対的な
形而上の世界が開示され、それが可能な者を天才と呼ぶのではないか。
音楽は他の芸術と比べ、より抽象的であるゆえ、夾雑物無しにその世界に繋がり易い。
その世界を垣間見るためにこそ、私は音楽を聴くのだが。

どうして、神の存在を必要とするの？
神的存在は不可欠なの？
無神論者でも芸術家にはなれると思うけど

>>112
111だけど、別に私は何らかの宗教を信心してるわけではないです。
ただ、音楽を聴いて感動した時に、この世ならざるものの存在を感じてしまうだけです。
でも、作曲家も演奏家も無神論者で一向に構いません。
何しろ本人の意思とは関わりのないことだと思うので。

ある種物理的？なエネルギーの流れ
その中に音が存在している
その流れとともにある音、それが、音楽。
エネルギーの流れとは、
人間の持つ生命エネルギーであり、
自然界に存在する秩序であり。
曲は、それらを作曲家それぞれの観点（感情や情景等）で
目に見えるように作り上げたエネルギーの結晶であり、
音楽は、その結晶を溶かし、生命を与える役割を果たす

最後の一文訂正

「音楽は」ではなくて「演奏家は」ですな。

そうしたら、努力肌の芸術家や、
目標設定型の芸術家っていうのは、
存在しないわけね。

それはそれでうなずけるけど。
なぜって、人は珍しかったりエキセントリックなものに
興味を惹かれるものだから。

でも、「あざといなぁ」と思わせるような曲なのに、
そのくせ同時に「今感動してるかも・・・」と思わされたりもする曲って
ありませんか。
あります。
チャイコフスキーの弦楽セレナーデとか。

>>116
＞そうしたら、努力肌の芸術家や、
＞目標設定型の芸術家っていうのは、
＞存在しないわけね。
そんなことはないと思うけど。
どんな天才であれ、努力はするし、何らかの目標設定もするでしょう。
でも、その結果が、本人の意図した所に留まるか、それを超えた所まで行ってしまうか、
ということだと思う。

>>117
＞でも、「あざといなぁ」と思わせるような曲なのに、
＞そのくせ同時に「今感動してるかも・・・」と思わされたりもする曲って
＞ありませんか。
人為か、それを超越してるかは、判断が難しいですね。
でも、人為であると感じてしまったら、心からの感動はできないように思うけど。
弦セレであれば、例えば、カラヤンでは人為の極地を聴かせてくれるけど、バルビローリは
それを超えたあちらがわの世界を覗かせてくれると思う。あくまで私の主観だけど。

残念だけど、オーケストラの作品については、いくつも聴き比べしたことが
ないので、うまくコメントできないです。
そうすると、「狙った以上の効果が出た＝芸術」ということでいいですか？
なんか、ちがうなぁ。

音楽の本質は、歌と踊りで人の心を動かすこと。

作曲家の意図とは必ずしも一致しない演奏が為され、それがしばしば作曲者の意図を
超えてしまうことがある。作曲家自身ですら自らの作品の全てを理解しているとは
限らないわけですね。
それは即ち、天才に与えられた能力というものは、小賢しい人間の思惑を超越した
ものだということではないでしょうか。
楽譜をなぞっただけの演奏は決して聴き手を感動させることはありません。
再現芸術である音楽の本質とは、作曲家と演奏家の天才の相乗作用による現世からの
飛翔だと思うのです。

あげあしを取る気は全くないのですが、
現世から飛翔しちゃったら、よくないのではないですか？
それとも、121さんは、音楽を聴いて「うわ〜いいよ、これ」と感じるときは、
必ず体内にアルコールが入ったときのような、あるいは、こちらは体験が
ないのでわからないけれど、いわゆるトリップしてしまうようなドラッグ体験の
ような感覚を覚えているということですか？

そこまで「飛翔」してしまう音楽ばかりだろうか、と考えれば、そうでもない気がする。
ただ聴いていて、なごみました・・・みたいな。そういうのは、飛翔してないでしょ。

結局あげあしとりみたいに聞こえたのだったらごめん。

現世には音楽と呼ばれるものが溢れ返っておりますが、「音楽」になっているものと
「音楽」と呼ぶに値しないものの2つに分けられると思います。
例えば、フラメンコでは演奏に「デュエンデ」があるか否かが何より重視されるとの
ことで、デュエンデとは、言わば「魔」とでもいうもので、音楽に魂を吹き込むもので
あるとのことです。
いかなるジャンルに於いても、その良否を分ける言い方がありますね。ノリ、スィング、
ソウルなどなど。クラシックでは精神性なんて言ったりする。
聴いていて、音楽ならではの快感を感じる時、そこには必ず何かがあるんですよね。
それこそが音楽の本質だと思うのです。
121ではそれについて述べたつもり。

音楽の本質は耳のための芸術だと思う。

いろいろ書かれているけど、「音楽」のかわりに「絵画」とか「美食」とかで
置き換えられると思う。それらは確かに本質を突いていると思うけど、
「音楽」だけによらない、「芸術」の本質だと思う。
当然、「音楽」は「芸術」の一形態であるから、芸術の本質を考えるのは有意義。
「芸術」の本質とは何か？という問いがあり、その中で、特に聴覚に訴えるもの
が、音楽だと思う。

芸術の本質とは何か？といえば、まずは「意思」だと思う。「人」のかもしれないし、
「神」のかもしれない。強固な意志が感じられるものが芸術だと。

「神」とかい言うな。
脳髄の意識の共鳴現象だ。馬鹿ッタレ。
ビートルズ聴いて出直せ。

ビーヲタでつか？

結局クラシックの話だな

ポップスは聴衆に迎合し過ぎのものが多過ぎる
だから逆に本質が見えにくくなってしまうのでは
作曲者の頭に旋律がひらめく瞬間はクラシックも
ポップスも同じだと思うが・・ 誰か演歌やポップスから
本質に迫れる人いませんか

>>128
ポップスというのはそもそも人に聴かれてなんぼ、売れてなんぼの
音楽だから聴衆に迎合してても全然かまわない。ポップスファンで
音楽の本質なんて考えながら聴いてる香具師なんてそんないないよ。
一部のロックミュージシャンとそのファンぐらいでしょ、真摯にそ
ういうことを追求してるのは。でもそういうミュージシャンってほぼ
例外なく売れてないし。

ＰＯＰは普段着の音楽。
クラはフォーマル。またある時はごてごてに飾り立てたパーティー・ドレス。

変に難解に飾りこんだクラより素人が脳髄に浮かんだメロを素に近いまま演じる
ビートルズが多数の人々の脳髄の意識の流れを征したのはしごく当然と言えよう。

ビーの勝ちでつか？

ビートルズってのはどこがいいんだ？
これだけ評価が高いんだから、さぞやイイんだろうと思って先入観無く聴いたが、
ようわからなんだ。
あ、聴いたのはサージェントペパーズ・・です。

ビートルズは歌詞があるからね・・・詳しくないのだけど。
メロディじゃなくて歌詞がいいために、名曲といわれている場合もあるでしょう。

ビートルズとかってわかるわからんじゃなくて脊髄反射って感じ。
聞いててらくちん。

お稽古して先生についてなどという面倒くさい手続き抜きの、独学で音楽を
演奏する楽しさを知らしめてくれたのがビートルズ。案外”本質”にもリンク
するんじゃない？

音楽の本質、なんでしょ。
音とリズム。これで音楽。

音だけとかリズムだけだと音楽らしくない。

ビートルズは世界中に大勢のファンに愛されている。
どこかに魅力があるはずだ。
「理解できない」というひとはそもそもよく聞き込んでいない人が多い。
先入観が邪魔して、聴いても無駄とあきらめている。
俺も最初CDを買ったが、すぐにあきて聴かなくなったが、
何年か後に改めて聴いてそのよさが分かった。
そのあたりから考えると。
音楽は「食」の道に通ずるものがあると思う。
嫌いな食べ物に対して、食わないのもいいが。
しかし少し謙虚になって理解しようすれば「臭い、マズイ」が「ウマイ」に変えることもできる。
なぜウマイもの食いたいのか？
なぜ良い音楽聴きたいのか？　分からないが・・ここらにヒントはあるまいか？

>>132
アビーロード　とかの方が良かったかも

俺もカブト虫は好きだが 聴いてて楽ちんな物だけ聴いてるんじゃ
甘い菓子しか食べない子供と同じ 苦いビールを飲んだり辛いキムチを
食べたりメシアンを聴いたりリゲティを聴いたりして
少しずつ大人になってきたんじゃないの みんな

今ビートルズやらアバなんかが来てるのは、良い曲ってのもあるけど懐古主義的なものもあると思うんだよね。
おじさん達が青春を思い出すっていうか。
ビートルズなんかがポップスの古典になっても、普遍的なものになるかっていうと私はならない気がするんだよね。
そこまで持ちこたえられるのかな？クラマンセーじゃないけど、今のとこはやっぱり土俵が違うって思っちゃう。

なんてこと言ってたら数年後にはクラは駆逐されてあぼーんされてたりするんだろうなー。

カブトムシ好きって言うからカブトムシ食う奴のこと思い出しちまったよ。

ｳｦｪー甘苦っ。

ビートルジュースって映画あったな・・・うわ、寒くなってきた。

ビートルズのペニーレインって気に入って毎日歌ってた時期があった・・・。

音楽の本質とは！
「お？これいいじゃん」と思えることだ!!!わかったか。
時々涙が出ることもありますな。

すこしせのたかい〜

おんなのこ〜

何の歌なの？
知らない。

かぶとむしってaikoのやつじゃないのかな？
すこしせのたかいーあなたの とかなんとかかんとかあたしはカブトムシとかなんたら

日本人の歌手か。知らないな。

祈霊
数霊
言霊
音霊

ビートルズの曲はいいと思うけど、シューベルトのリートを上回るとは思えない。
詩が素晴らしいという人もいるが、さらに優れた詩はいくらでもある。
歌や演奏やアレンジは今となってはとても通用しないレヴェル。
それでも未だに聴き手の心を打つのだとしたら、何か本質をつくものがあるんだろう。
俺には判らんが。

音楽の３大要素

・メロディ
・スピード
・パワー

>>149
めろすぴ？

わしにとっては知ってる限りじゃメロをつくる才では

筒美京平>マッカートニーとかビクターヤングとかロータとかフォスターetc
>>>>>シューベルト
なんよ。　　

シューベルトはメロだけとりだすとたいしたことないと思うぞ。

はいはい。

>>149
音楽（=演奏）の要素は
音（音程と量など）とリズムです。
メロディーって組み合わせの結果でしかないし、
スピードとパワー？を感じたらそれは結果のごく一部です。
聞くだけの立場では「メロディー」ってのは印象がおおきいですが、
メロディーは実は譜面であって、それをどう表現(＝音楽）するかは、
演奏者の出す音とリズムにゆだねられています。
つまり演奏の要素は音とリズムに集約されます。
音とリズムは譜面には書かれていません。
たったピアノのＣ一音でもピアニストによって違うでしょ？
ジャズのようなインプロビゼーションを例にとると
より判りやすいと思います。
ながながとすみませんでした。

音楽を作曲する演奏するといった行為は、精神的な世界を音という
素材を用いて模倣しようとするあがきだという気がするのですが
駄目でしょうか？

>>154
駄目じゃないけど、それのどこに本質があるのでつか？
「精神的な世界」でつか、「音という素材」でつか、「模倣しようとするあがき」でつか？

>154
音楽表現はあくまでも音楽表現であって、
精神の表現の手段ではないと考えます。
音楽は独立した表現です。
ただ、そこには演奏者や作曲者の精神が多かれ少なかれ反映されています。
しかしそれは精神・どさまざまなココロの内が
理論や技術などとおなじ音楽表現の道具のひとつであるということ。

ではないでしょうか？

情念が自然に結実したもの

音楽の本質は「きもちいい」かどうか、のひとことにつきる。

ちんちんいじるのよりも気持ちよい音楽は優れた音楽。

>>158
それは知能指数が１０以下の犬やら猫やら鶏どもと同等のレベル。
駄作でもオーディオ再生で音が良く、「気持ちよければ」勘違いしてしまう。
これはそのままオーヲタやリテナーの連中の限界を指す。

複製技術が発達した20世紀の音楽と、
クラシックを同列に比べること自体、
粗雑な議論。土俵が違うよ。

フルトヴェングラーは自分の演奏を録音した物を
初めて聴かされた時顔色を変えたそうだ
それ以来演奏スタイルも変化したと言う話を
どこかで読んだが それが本当かどうかは別にして
少なくとも演奏に関しては複製技術の影響大だと思うが

本当に>>158は粗雑だね。

>156
＞音楽表現はあくまでも音楽表現であって、
精神の表現の手段ではないと考えます。
音楽は独立した表現です。

156さんはたぶんこれを演奏者の視点で言ってるのでしょう。
音楽は独立した表現…っていうのがよくわからないのですが
「表現」という言葉はなにかを表し現すということなので、
「音楽は、独自の法則でなにか（これが本質？）をあらわしたもの」
という意味にとらえていいのでしょうか？
その独自の法則が精神、理論や技術という音楽表現の道具
から成り立っているということ？

ageます。

>163
違います。逆です。言葉不足ですみません。
「音楽は独立した表現」というのは、
音楽が表現するものは音そのものであって、
精神等といった他の「何か」は二次的なものでは？
と言いたかったんです。
音楽の本質は「音楽」そのものであると思います。
本質は何だ？と、音楽をほかの言葉で表す＝音楽を何か別の言葉で言い換える
ことは、そのひとにとっては本質であったとしても、
普遍的な本質とはならないのではないでしょうか？
音楽から受ける印象が人それぞれであるように。

>>158
ちんちんを持たない人類の半分について考察していないな。
ヘタレめ。

音楽とは、なんなのだろうか。
なにを追求した芸術なのだろう。

音は、手段だよ。
絵画における、色が手段であるように。
「音楽」という言葉は、
「絵画」という言葉が
指すような一種のジャンルを示したもの。
本質は、どれもすべて同じ。
音を手段として、色を手段として、
表現したかったものとは？

ある種のエネルギーの流れ
その中に音が存在している
その流れとともにある音、それが、音楽。
エネルギーの流れとは、
人間の持つ生命エネルギーであり、
自然界に存在する秩序であり、それらの複合体。
曲は、それらを作曲家それぞれの観点（感情や情景等）で
目に見えるように作り上げたエネルギーの結晶であり、
音楽は、その結晶を溶かし、生命を与える役割を果たす

「本質」というのは、或るxについて、それがなければ或るxが必然的に
滅びるもの、あるいは或るxを必然的に存在させるもの、なわけだから、
「音楽の本質」は「音」だべ。

「良い音楽」と「良くない音楽」の定義は以上の証明からははみ出る議論となる。

>>170
それだけでは不十分。
耳が聞こえなかったベートーヴェンの内面に鳴り響く音楽の説明は
>>169に同意する。

>>171
ベトは生来ツンボだったわけじゃないしなぁ・・
生まれつきのツンボに音楽が理解できるなら俺の説明は撤回するよ。

また>>169は「エネルギー」「生命」という言葉の意味が曖昧すぎる。
無思慮に言葉をもてあそぶなと言いたい。

>>132
サージェントペパーズだけの研究本がいくつも出てるくらいだ。
あれはキミには難しすぎる。

びいとるずは難解な音楽だったのでつね。

170と172に賛成です。
全く同感。

じゃあ音だけで音楽が成立するのか？
しないね。
無味乾燥な音を並べてみても、音楽にはならんだろ？
音楽は「人間」の体の中にあるものなんだ
だから、ベートーベンは音がなくても
音楽は聞くことができた。
その聞くことができた「もの」を、たとえば、
音の変わりに色として外に出したとする。
それは絵になったわけだ。
意味がわかるかな？

>>176には同意。
>>170　>>172は全く内容が空疎だと思うな。
物理学的な振動の「音」と音楽の本質の「音」には明確な違いがあるが、
そこのところが曖昧すぎる粗雑な意見だね。

>>176
とりあえず四行目以下は置いといて、
＞無味乾燥な音を並べてみても、音楽にはならんだろ？
には同意するとする。

でも>>170の理屈から言えば、それでも一応「音楽」と言える
のであって、それを音楽であると見なすか否かは
「＞「良い音楽」と「良くない音楽」の定義は以上の証明からは
はみ出る議論」なのだ、ということになるかな。

じゃあ、ジャンルをいわゆるクラシック音楽（それでも広すぎるなら
ベートーベンの音楽でもいいけど）に限定して、その本質は？って
質問するとしたら、答えはどうなるんだ？

ベートーヴェンの音楽の本質は青春でつ。

単音は音楽ではない　　　ヒンデミット

無味乾燥の音が並んだものが
あんたには音楽に聞こえるのか？
私にはただの音の羅列にしか聞こえない。
じゃあ音の羅列と音楽の違いは？
音の羅列は、ただ意味無く並べられてあるだけの音。
音楽は、ベートーベンが聞いたいた（持っていた）
ベートーベンに限らず、作曲家達が持っていたであろう
ある概念が音になっていったものだ。
だから、音の羅列とは違って、
それらの音には、概念という必然があるのだ。

「音楽の本質は音である」というときの
「音」とは、単純な羅列の音を意味するものではない。
音楽とは結局音作りであって、技術や才能や偶然の集大成が
「音」となって表れている。（当然単音ではなく演奏を意味する）
「無味乾燥な音を並べても・・・」という句は、「音」という言葉の持つ
意味を考えていない。
と思います。
最後に、あらゆる演奏家の最大のテーマは自分の音、です。
エバンスや、ルービンシュタインなど、すばらしいピアニストの
録音は1フレーズ聞いたら誰が弾いてるか判るでしょ？

>>178
最初からクラシック限定だと考えたほうがいいよ。

>>183
了解。とすると、>>170の理屈は成り立たなくなる気がするけど。

>>182
てことは、音楽の本質は「技術や才能や偶然の集大成が表れた
ところの音による演奏だ」ってことになりますが、それでOKなんでしょうか。

>>183
エバンス（ビル・エバンス）はジャズですけど。。。
限定しないようにしたつもりです。
私はジャズなんでむしろジャズ寄りにならないか気をつけました。
>>184
演奏(=音)ってことで。その前の「・・・表れた」っていうのは
「音」の補足説明でつけました。単なる羅列じゃないですって意味で。

>>185
いや、この際ジャズもクラも同じだよ。
音楽は「芸術」であり「作品」であり、それは
「芸術家」（作曲家／演奏家）が「創造」するものだ、という
見方そのものが同じだからね。
このスレの議論は基本的にこの理屈を前提としてるでしょ。
一方で、そうでない「音楽」は歴史的にも地理的にも
世界にはいくらでもあるわけで。

＞音楽は、ベートーベンが聞いたいた（持っていた）
＞ベートーベンに限らず、作曲家達が持っていたであろう
＞ある概念が音になっていったものだ。
俺が叩きたいのはこういう考え。
「概念」とは「言葉」だろ。音楽は言葉に還元されるという、
真面目な人に限って陥りがちな陳腐な考えを叩きたい。
だから敢えて170におけるような無味乾燥な禁欲的定義にとどめた。
いろいろ反論のあった「お前の言う“音”って何だ？」については
これから議論していけばいいと思う。

じゃあ聞くけど,自分の音ってのはなんだ？
自分の音を、なんの脈絡もなしに羅列するってことだって
ありえるよね？
自分の音、になるまでの過程にになにがある？
単なる自分の音だけじゃダメだよね。
あなたは、フレーズって言葉を書いたけど、
いくら有名ピアニストでも、その人が
ポンと脈絡なしに音を出しても誰が出した音かわからないでしょ。

フレーズを弾いたら誰だかわかる。
何故だと思う？
そこには、概念が音になるまでの過程で
その人の自身の音楽と融合するから。


概念とは言葉って、
意味わかんないんだけど。笑
概念は、表現は適切じゃないかもしれないけど
もっと漠然としてるものだよ。
言葉で「こうだ」と言い表せないから、芸術家たちは
音、色等を使って、自分の中に存在する概念を外に出すんだよ。

ここで、話は
>>169
に戻るのでは？

>>188
がい‐ねん【概念】
〔哲〕(conceptフランス・イギリス・Begriffドイツ)
１−事物の本質をとらえる思考の形式。事物の本質的な特徴とそれらの
連関が概念の内容（内包）。概念は同一本質をもつ一定範囲の事物（外延）
に適用されるから一般性をもつ。例えば、人という概念の内包は人の人としての
特徴（理性的動物あるいは社会的動物など）であり、外延はあらゆる人々である。
しかし、個体（例えばソクラテス）をとらえる概念（個体概念・単独概念）もある。
概念は言語に表現され、その意味として存在する。概念の成立については哲学上
いろいろの見解があって、経験される多くの事物に共通の内容をとりだし（抽象）、
個々の事物にのみ属する偶然的な性質をすてる（捨象）ことによるとする
のが通常の見解で、これに対立するものが経験から独立した概念（先天
的概念）を認める立場。
２−大まかな意味内容。

190はどの辞書使ったのか、出典を書くです！

190はどの辞書使ったのか、出典を書くです！

びっくりするなぁ、もう・・・。
お風呂タイムなので。
そのあと机に向かわないといけないし。
残念だけど、また別の日にネ。

>>186
音楽は「芸術」であり「作品」であり、それは
「芸術家」（作曲家／演奏家）が「創造」するものだ、

に賛成したいんだけど、その前に「音」を最終的に判断するのは聞き手の
頭の中でしかない、ということを考慮したい。

登山をして、燦燦と降りしきる日差しと新緑の中にせせらぎの音とほほをなでる
風があったとき、なにか感動を覚えたとしよう。せせらぎの音はこの空間と時間
のホンの一部分かもしれないが、一種の芸術なのではあるまいか？　それは
私自身の心が生み出した芸術で、他の人にはわからないだろうが、確かに
その時・その空間は存在し、私の感動は現実であるはずだ。
小川のせせらぎ、小鳥のさえずり、風が通り抜けるときの音。これらは私に
とって音楽であるが、おかしいだろうか？

>>194
＞これらは私にとって音楽であるが、おかしいだろうか？
別にいいのではないでしょうか。
でもここは、徒に話を広げるよりも、
>>186の「このスレの議論は基本的にこの理屈を
前提としてるでしょ。」とか、>>183の意見とかに沿って
ひとまず進めて行ったらどうでしょう。

個人的には、>>170の明快な論理に納得。
ただし、「音」が必須要素であることは分かったけれども、
その後に意見があったように、ただそれだけでは音楽にはならない。
それがなければ「音楽」が成り立ち得ないような、
音以外の要素って、何？
「エネルギーの流れ」だとか「作曲家の頭の中の概念（のようなもの）」
ってことでいいのか？
自力で考える能力に乏しい俺・・・

＞音楽は「芸術」であり「作品」であり、それは
＞「芸術家」（作曲家／演奏家）が「創造」するものだ、

「芸術」「作品」「芸術家」「創造」についての定義が必要になるとは思うけど・・
ひとまず、上で述べられている事態は、「音楽にとっての主体はそれを創造した人間である」
と考えていいだろう。
しかし、私はこの考えに疑問を投げかけたいのだ。
音楽家は音楽世界の中で一機能を果たすに過ぎないのではないか、と。

あと、190の出典は『広辞苑　第5版』。

※音楽は一種の世代を超えた共同作業のカタチ。
２００年も前に死んだ作曲家の作品を今に生きる者が己の解釈を拠り所に
再生している。

>>196
ちょっと待ったー
それ逆なんだよ。

＞音楽は「芸術」であり「作品」であり、それは
＞「芸術家」（作曲家／演奏家）が「創造」するものだ、

俺がこれを書いたのは、
ここでの議論は基本的にそれが前提になってるなーと思ったから
それを指摘しただけで、俺は逆に「音楽」はそういうものではない、
と言いたかったわけ。
「クラシック音楽」や「ジャズ」はそうかもしれないが、
「音楽」の本質となるとそれは違う、と。
なぜなら、そうではない「音楽」は歴史的にも地理的にも
世界にはいくらでもあるから（186にも書いたとおり）。
だから、むしろ196貴方と考えが近いんじゃないか？

>>198
了解。
しかし、「クラシック音楽」や「ジャズ」もそうだ、と言ってしまったほうが面白い。

音楽の種類って何種類くらいあるの？
形式ね。
クラシック、ジャズ、カントリーミュージック、ポップ、ロック、タンゴ
（ダンスの系統はたくさんありそう・・・）、テクノ・・・
大型店のフロア分類を見たほうがよさそう。

こういう分類が一般的です、っていう決まりがあるのかな。なさそう。

>>199
＞しかし、「クラシック音楽」や「ジャズ」もそうだ、と言ってしまったほうが面白い。

いやホントは俺もそう思ってんだよ。遠慮してああ書いたけど。
ちなみに俺は>>11なんだけどさ。

>>200
民族系も入れたら相当なもんでしょ。
ワールド音楽板をのぞくといろいろ見れる。

＞１
チンコだよ。

　ワシ以後はおんがくじゃにあいは

http://www2.leverage.jp/start/

（＾＾）

>>201
＞感情表現だの快楽追求だのなんて普遍でもなんでもない。

これ言って「同感同感」で場がまとまったことある？
特に日本だと「自己表現」という正当化が伝家の宝刀のように振りかざされて
それが重視されすぎのような気がする。クラに限らず。
日本近代文学における私小説偏向の傾向とパラレルなのではないかと俺は踏んでいる。

>>206
たいそうですね、でもわけわからん

私小説でない小説に「自己表現」はないの？
「私音楽」ばかりが重視されてるの？
「私音楽」でない「音楽」とは。それは数学みたいなものなの？
で、それがクラシック？ 「絶対音楽」?
「自己表現」でない「表現」て、そんなんあっさり区別できるものなの？

「絶対音楽」てタームは、クラシックが、
楽譜（紙ペら）に還元しちまえるかもしれないもんだっていう
居心地の悪さからからくる方便にしかすぎない気もする

私たちがボロボロ泣かされたりするときの演奏家の「解釈」は、
「私」とは関係ないの？

建て前にしろ、まんいち、楽譜に音楽の本質がすべておさめられる、
なんて思われる方がいるのだとしたら、それは、
音楽への冒涜だと思うし、作曲家への冒涜だと思います

私、とんちんかんすぎですか？

どなたか、「絶対音楽」という言葉が輸入されてから根付き、で、
いまは、こんなふうに使われてるっていう経緯をわかりやすく解説きぼん

音楽の本質、の議論を助けると思うのですがいかがでしょうか

とかなんとか、さんざっぱら煽ってみるテスト

誤解を招くかもしれない……

>>206
私も、情緒に溺れたウソウソした演奏は嫌いです
170さんはそのくらいの意味あいで、>>206を書いてらっしゃるのですよね？

違うかしらん

(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

感動的な旋律の妙について、分析解体してください。

解釈というよりも、感情は曲の中にすべてある。
けして演奏家の感情ではないと思うが。
演奏家が表現するものは音楽でしょう。
音楽と曲とが本当に出会ったとき、曲の感情含め作者の意図するものが表出するのでは？

>>210
裏切りですよ｡

>>207
＞私、とんちんかんすぎですか？
失礼な言い方ですか、とんちんかんです。
全部を語っていない私も悪いんですけどね。

>>211
作者の意図していなかった感情その他のものが感じ取れた場合、
それは誤った演奏なのでしょうか？

音楽が感情をあらわしているとすれば、すべての作曲家は基地外だね。

音楽とは？
人間が脳に感じる音すべてが音楽です。
この考えの中心は、あくまで人間です。音が中心ではありません。

つづき。
音楽の本質とは、人間そのものです。これが答え。

>>213
もし感じ取れたものが独り善がりの勘違いの産物でないと仮定しますが
もしそうなら、それは作者の意図の範疇内でしょうね。

210の人が書いていることがわかりません。
できたら、もう少し、詳しく説いてください。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>211
演奏家に感情は必要ない？

>>213（170）
　>>211
　作者の意図していなかった感情その他のものが感じ取れた場合、
　それは誤った演奏なのでしょうか？

>>213（170）の疑問がよくわかります。
私は、たとえそれが作曲家の意図したものと大きく違う表現であったとしても、
心を揺さぶる（感動を与える）演奏であれば、優れた演奏だと考えます。
また、「誤った演奏」であるとか「正しい演奏」というのもつきつめれば、
本来は存在しないのではないでしょうか。
演奏の正誤を問題にして、どうやって、グールドやアルフレッド・コルトーに
感動できるか（引き合いの出し方が陳腐？ で申し訳ない）。
「優れた演奏」というのも疑わしい。そう決めつけるのも傲慢だ。
その聴き手にとって「心を揺さぶる演奏」と「つまらない演奏」「たいくつな演奏」が
あるだけなのではないかと思います。
どちらにしても、しごく主観に左右される。

その意味で、
>>216が書いていらっしゃるように、
>音楽の本質とは、人間そのものです。これが答え。
に同意できます。感動の主体はあくまで人間であって、音符ではない。

音楽に感動するとき、私はあらゆる物差しをなるたけ排除しておきたい。
（余計な）物差しが必要になるのは、じぶんの感情に信頼がおけないからなのではないか。
教条主義に陥りそうで。私はそれを怖れます。

宇野にとっての正しい演奏は宇野の好きなもの、追求度の浅いものは宇野の嫌いなもの。ちゃんと自分の好き嫌いを見極めなきゃ一生騙されていくことになるよ。

感動的な旋律の妙について、分析解剖してください。

おっれーはジャイアーン
がーき大将ー♪

ジャイアン歌謡ステージには
音楽の本質ではないかもしれないけれど、
ある種の、音楽をする人の、本質が隠されているような。

>>1精霊流しを分析して聴いたならば、全ての謎が解き明かされる!!!

今日ぼんやり弾いていて思ったことがあるのですが、
例えば、e-mollとg-moll、みなさんはどんな違いを感じますか。
個人的には前者の方がさみしいかんじ、ものがなしいかんじ。
比して後者は深刻で沈痛なかんじ。そんなかんじがしませんか？します。
それにしてもどうしてあなたは私をこのように見つけることができるのか、
それは音楽の本質を見つけるよりは簡単なことはあるでしょうけれど、
同じほどに不思議なことですね、それはちょっときもてぃ・・・ええ・・・
ちょっとではなく、とても・・・まあいいけれど・・・だって知っているもの・・・
そうなんだって。

>>226レが半音あがってるかファがあがってるかの差だけしかかんじない

そうかなぁ・・・すごい差があるよ。
e-mollとg-moll.
同じ曲を転調させて弾くと、すごく違うよ。

それからね、もう一つ思ったのだけど、
例えば、今日はこんなことして遊んでたわけ。
あのね、音階って気持ちがいいよね。
多分、たくさんの人にとって。
それで、ちょっと遊んでみるの。

ミレドシラソファミ　ミレドシラソファミ
って上から下へ、2オクターブ分、下がってみるの。

それで、二つの音ごとに和音を与えてあげる。
例えば、
Em, Am, F, C
Am, F, D, Am
いや、ちょっとちがったかも・・・今鍵盤がないので、
よくわからない。



みたいね。

>>228
あんたってほんっと暇人だねぇ
♯♭の数が比例してかわってくだけでなーんも感じないよんｗ♪
下属調、属調であってもお・な・じ・こ・とｗ

じゃあ、もういい。

音楽をあんま感覚的にとらえないほうがよいよ
結局理論的に考えたほうがおもしろいしｗ

最終的には感覚的です。

　↑　ｗ楽理が理解できないｳﾞｧｶの言い訳でつねｗ

そうなんだ・・・それはそれは。

俺は調性感てものが無いから良く判らないけど
出来上がった物 例えばモーツァルトなんか聴くと226のいってる事を
感じる事がある 逆に（非難するつもりは無いけれど）232の言ってる事は
俺から見ると本末転倒

>>221
おっしゃることは理解できるが・・
主観に左右されて音楽の価値が決定されるという
ニュアンスが感じられるのですが、それも私には違和感がある。
　私は、音楽に、心を、動かされる。
　動かす主体はあくまで音楽。
主観などというちんけなものを音楽の本質にしたくはない。
主観であるものを主観でないと言い張ってゴーマンかます人間に陥る危険もありますが・・・

調性による感じの違いについてまとめた
バロック時代のかなり有名な理論家がいたよね、誰だっけ
ニ長調が戦闘的とか何か、そういうのだったと思う

だいぶ前に礒山教授のサイトで見たような覚えが・・・

>>238
ラモーかな？

理論的には､平均律では、調性によるの違いは無い｡音高が違うだけ｡
ただ楽器の特性による調整感のようなものはある。
楽器の仕組み上､演奏しやすい､しにくいとか、
管､弦楽器だと音程が決まっていないので､
この調だとこういう風な雰囲気の音程になるとか。

>>238
マテゾンだろ

個人的には､>>232に賛成｡
聞く側の人は感覚で聞いてようが､理論的に聞いてようが､
そんなに考えなくてもいいけど
作ってる側､やってる側には､感覚という物は､
そんなに必要ないものかもしれないなー
どうやったら印象的に､
人の心を動かせるかという事に対してのセンスは必要だろうけどね｡

>>223
前にも書いたが､いい意味での裏切りだよ｡

自分の音楽性の無さにたいするいいわけですか？
そうなんですか？
感覚の退化してしまった演奏なんて
クソみたいなもんですよ。
どうやったら人の心を動かせるかなんて
考えるだけ時間の無駄だね。
聴衆を感動させることを狙った演奏なんて気持ち悪いよ。
吐き気がする。
そういう演奏家、有名どころにもたくさんいるけどさ。
もし、それで感動する聴衆がいたら
そいつらも、クソ、だね。
まあそれで需要供給成り立ってまかり通るところもあるから
しょうがないかもしれないけど。

あなたがもし演奏しない､聴衆なら、気にしなくていいよ｡
わかんないから｡
もし演奏家､作曲家になりたいのなら､諦めた方がよさそう…

ﾖｰｺ?

音楽の本質とは・・・




まず2ちゃんねる来るのやめなさい（´･∀･`）

>>245の説に(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・無知ってある意味幸せなんだな。

音楽の本質は

「無音」

これを知らずして音について何が語れようか！
うちは1Kだから夏は特に冷蔵庫がうるさいよ・・・

あんまりそういう考え方にこだわるの好きじゃない。
一度知ったら、忘れるようなことじゃないから、
何回も繰り返して説く意義を感じない。

いい意味での裏切りってどういうこと？
それはつまり、好きな人の皮膚を顕微鏡で見つめたり、
骨をばらばらにしたりして、（ひゃあ、こわい！）
そうだったのか！この人はこんなふうなもので
構成されてたのか！と知って、（おどろいたり、がっくりしたり）
最終的にはすっかり素材そのものの面白さを損ねてしまう結果になる
ということ？

これが音楽の本質　これが何なのかがわかるﾔｼはこのスレにはきっといないだろうｗ
↓
http://www.d6.dion.ne.jp/~kwakao/cage4.jpg

ケージはいい意味でも悪い意味でも
トリックスタ−だと思う
ピカソやダリと同じように。
信頼をおきすぎ、無謬だったりすると、逆に彼を理解し損ねると思う

たとえば（またしても陳腐な例で恐縮です）、
「他者」に口笛も聴かせたことのない音楽家がいたとします。
部屋にひとり籠って、発表するつもりのまったくない楽譜を延々書き続けている
作曲家（彼は書いたそばから楽譜を焼き捨てるかもしれない）。
また、ステージにあがることをこれっぽっちも夢見ない、
いや、「他者」の頭の両はしにも耳がくっついてる、それすら忘れかけている演奏家。

果たして、彼らの音楽がひょんなことから社会に晒されたとして、
「他者」の感動を獲得できたりすることがあるのでしょうか。

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡
ぜ　　ん　　ぜ　　ん　　あ　　り　　得　　る　　。　　。　　。

>>245
は、>>234へのレスなのですよね、かくにん。
>聴衆を感動させることを狙った演奏なんて気持ち悪いよ。 吐き気がする。
聴衆を感動させること「だけ」を狙った演奏、なのであれば同感です。
そうした音楽のあり方があるのだとすれば、それはコミュニケーションでもなんでもない。
そんなふうにウソウソした、空々しい演奏は、犬にでも喰われろです。

>>246
ひょっとしたらあなたの言い方は、すべての「批評」の首を吊らせるかもしれない。

長文のうえにとんちんかん、矛盾もあって、ほんとにｽﾏｿ

ほんとに申し訳ない。>>254と>>255、順番逆でした。

>>223
　>>212＝244がいうように（？）、
結果作曲家にとっても聴き手にとっても幸福な、ある種の違和感だと思います。
分析解剖は、それこそ作曲家が一生かけてやることだから
こういう場でつまびらかにできるはずもない、と思います。

>>232
> 音楽をあんま感覚的にとらえないほうがよいよ　結局理論的に考えたほうがおもしろいしｗ
なるほどおっしゃるとおりです。
音楽の奥深さを計ろうとしてみる際、自分の感覚に照らしてみる、
あるいは自分の、もしくは既知の理論に照らしてみる。
さまざまな道筋が用意されている。
しかし、理論を弄ぶ「のみ」で、感動に辿りつけるかといえば、
私には疑問です。もうそうできるのなら、自分の勉強不足を
恥じるほかない。

>>237（170）
「音楽の価値」というものを云々しようとするときには、
それが普遍的か否か、というファクトを避けられないと思います。
私がまな板に乗せようとしたのは、あくまで「自分」が
「心を揺さぶられる」「感動できる」演奏です。
「音楽の本質」の議論からは少し離れてしまっていたかもしれないし
言葉も足らなかったかもしれない。謝ります。

>私は、音楽に、心を、動かされる。 動かす主体はあくまで音楽。
確かにそうかもしれません。
しかし、音楽を司る主体は人間にある、「音楽の主体」は人間にあると思いたいのです。
何故かといえば、私は、音楽をコミュニケーションだと信じているからです。
そこにメッセージがあろうがなかろうか……。
私はロマンティックすぎるでしょうか？　ナイーヴすぎるでしょうか？

だから「音」と「私」のコミュニケーションなんじゃないの？
「演奏者」と「聴き手」の、ではなく。
もちろん「私」とは聴き手であり、演奏者自身でもあり、
音と私は対等で、どっちが主体ってことでもない。

＞私は、音楽に、心を、動かされる。
ならば、音楽が、私の、心を、動かす　と言ってもいいでしょ？

どうも170氏と255氏は反対のようで実は紙一重、
というかほとんど同じことを言っているように俺には思えるんだけどな。

>>255
作者・演奏家−音楽−聞き手という3項の図式で考えているわけね。
で、音楽とは右の項と左の項をつなぐ「媒体」である、と。
で、媒体は両端の項を首尾よくつなげる役割を果たす度合いが大きいほど
良いものである、と。
まあ、田舎の宿屋の帳簿を見て、テンプル騎士団の暗号文だと解釈する輩も
存在するらしいから、あなたのような聴き方があってもいいのかもしれないですね。

>>256
＞＞私は、音楽に、心を、動かされる。
＞ならば、音楽が、私の、心を、動かす　と言ってもいいでしょ？
いいですよ。事態は同じです。
聞き手としても作者としても「私」は音楽に対して受身です。

音楽の本質＝音を楽しむこと

ここ重要、テストに出ます、覚えておけ

>>258
じゃあMusicの本質は何ですか？

B・O・A

むかし楽器作曲板とか音楽一般板あたりにもこの手のスレがあって
そんときもやはり「音楽の本質＝音を楽しむこと」とかいう厨房がいて
すると必ず「じゃあmusicはどうなるんだ？」とまわりに突っ込まれてたっけなw

>>259精神年齢の低さが滲み出ているレスれすねｗ

Musicの本質はMuse（美の女神）。

>>170さん
いつも ﾚｽ ありがとうございます。
>>257の私への ﾚｽ のうち、前段はそのとおりだと思います。
でも、あれれ？　私はその「媒体」のなかに「人間」を見つけたい……のかな？

しかし、>>257の後段のような言われ方をしてしまうとなあ。しくしく。
もちろん、そのテンプラ騎士団（やっぱ海老が強そう！）うんたら、は、その「帳簿」というのが
「媒体」として不幸というか「媒体」として成り立ってない場合のことをおっしゃってるのでしょうが。

結局、>>263さんのいう「Muse」とはいったい何処に宿るのか？ みたいな議論なのかもしれません。
それは、やったってしかたない。
私はだって、「Muse」を音楽に見つけた聴き手にもまた、「Muse」が降りてきている、
みたいなことが言いたいわけなのですし。なんのこっちゃでしょ!?

うまく簡潔に書くことをできないので、いつも文章がだらしなくなってしまいます。
そのうえ、なんだか言葉をこねまわしてるだけのようにも思えてきました悲しい。
でも、「音楽の本質」について170さんやみなさんのお考えをうかがい、そして自分で考えてみたのは
とても貴重な経験でした。ありがとうございました！ です！ thx a lot！

出直してきます。てか、明日は「ヽ[°∇°]ノ2」で！

ほどほどにしとけよ。

>>265
しときますｽﾐﾏｾｿ sage

本質くんはどこに逝ってしまったの・・・？

musica instrumentalis

どういうことだろう。

声の音楽について、論じたいの？

楽器でない・・・声・・・あとは何があるの？

musica mundana
musica humana

mundanaって日本語ではなんていうのですか？
musica mundanaは大変美しい画面でしたが、
字が小さくて嫌。
とても読めません。

そういう分類の仕方があるの？
musica instrumentalis, mundana, humana...

musica mundana:宇宙の調和に存在する音楽
musica humana:人体の調和に存在する音楽
musica instrumentalis:実際に聴くことのできる音楽

古代ギリシャにおける4つの主要学問の1つであった音楽の主要概念。

よくわからない分類ですね。
１も２も実際に聴くことができるでしょ。

聴いた人はいないのだが。
いずれにせよ、本質とは関係なし。

全然わかんない。

わが教団へようこそ！

眠い・・・

神が住む調和の世界へ近づくに
神学、幾何学、代数学
神のうつしのヒトをみて
弦の調べも学んだとか

円周率が１１３分の３５５くらいの美しく割り切れる値だろうとか、
５度の積み重ねがオクターブの積み重ねにやがて一致するだろうとか、
神の完全なる調和の世界を信じたかった時代の話ですよね。

神の世界にずれがあることに気がついたら豆畑で抹殺されるかも。
冷静に考えたら対数の世界を自然数比で語る方が無茶なのに。

って、その本、読んだ気がするのに、タイトルが思い出せない。
（内容も思い出せない）

ちょっとずれますが
「その背後に思想なくして、真の音楽はあり得ない」
　　ｂｙ　ショパン
って立場からいえば、宗教的な力は大きいですよね。
西洋音楽を育てた土壌が今以上に生活や社会活動と
不可分であったキリスト教だったわけですから。

ほんとうにもうしわけないですが、
「対数の世界」って何のことですか？
調べてもいいけど、調べられるか、自信ないです。
よかったら、10文字とか20文字くらいで、
教えてください。

音の高さは周波数の対数で知覚する。（１７文字）

一定の割合で変化し続けるものは比例関係、または一次関数の関係を生みます。
今あるものの量に単純に応じて増えたり減ったりする勢いが変わると、
指数、対数の関係を生みます。自然界では良くある現象です。
対数グラフというものをご存じですか？軸が一、十、百、千、万と
見た目が等間隔に値が倍とか１０倍とかで増えるものです。
ピアノの鍵盤は見た目に等間隔な１オクターブが周波数では倍、倍と
増えていく対数の世界。
（ドレミを半音ずつでみると、その基音の周波数の対数に対して、
　ほぼ等間隔に並んでいる）
人間の聴覚で、耳小骨から蝸牛の前庭窓膜に伝達された振動が外リンパ
の振動に変換されるところで、先の「自然界によるある現象」として
（音のエネルギーがどこまで遠くまで届くかどうかという現象で）
周波数スペクトルが基底膜に沿って対数的に展開されて、それをある種の
触覚として知覚する。だから、人の感覚がピアノの鍵盤上で等間隔な
音程を、等間隔だと感じるのはたぶん自然なこと。

スレと関係なくてすみません
専門家じゃないので、嘘も混じっていると思いますが、
大筋ではだいたいそういうことのはず。

>>280
おれはキリストなんて知らねえぜ。誰だい、そりゃ？

ケージ４分３３秒

>>283
あんたの何百年かあとに出てきて、あんたと同様に
教団作って、周りの反感買って民衆に殺されちまったヤツだけど、
あんたのとこと違って、教団は後にヨーロッパを支配したんだよ。

で、あんたにとって、音楽の本質はなんだったんだ？

ワリトニャンスキーさんって、実在の方ではなくって、
単なるちょっとしたネコ好きさんなの？

音楽の本質とは、
民衆の苦しみを表現すること
なのだよ。

音楽とは何か？　結論から言おう、｢死への招待｣であると。

音楽とは何か？雑音に感じないように発振された音響のかたまり。

言語は論理的思考
音楽は感情表現

だから抑揚をつけて話すと伝わりやすい

また、多くの国の民謡が韻調なのは、曲のできたずっと以前
栄養不足など厳しい生活のなかで人々の感情が暗かったから
モーツァルトでは書けない曲もあるのだね

人がなぜ言葉や音楽を使って表現しようとするのか
物理学的に考えると均等化ということ
塩は水に溶ける
熱は高いほうから低いほうへ
山もいつかは崩れて次第に平地へ
人間の考えや感情もこれとおんなじなのだよ
均等化を求めている
自分の考えや感情にみんな染まってしまえ
他人の考えや感情に自分も染まってしまえ

音楽の本質は娯楽どーらく

>>291
そういって、気楽に聴くのも良し。理屈こねたくないよな。

音楽の本質はズバリ、
現実逃避。

>>290
＞言語は論理的思考
＞音楽は感情表現
Museは詩神でもあることを肝に銘じておけ

＞また、多くの国の民謡が韻調なのは、曲のできたずっと以前
＞栄養不足など厳しい生活のなかで人々の感情が暗かったから
ﾊｧ?

＞また、多くの国の民謡が韻調なのは、曲のできたずっと以前
＞栄養不足など厳しい生活のなかで人々の感情が暗かったから

民衆が苦しんでたんだろう
その苦しみを音楽が代弁していたのだろうw

>>290
>自分の考えや感情にみんな染まってしまえ
>他人の考えや感情に自分も染まってしまえ

どうなの・・・ほんとにそうなの？
人間の考えや感情って、そんなことばかりじゃないよ。
独り言みたいなこともあるし。
ねー、今日、こんなことあった、それで、ちょっと
さみしいなーとか思っちゃったよ、とか、そんなかんじなこと
あるじゃない。
そんなとき、相手を染めたくないよ。別に。
聞いてもらったら、それでいいやってこと、あるよ。
そして、そんな作品もあると、思うな。

あと、290に書いてある、「抑揚をつけて話すと伝わりやすい」って
いうのは、どっちのことなの？音楽？
音楽の抑揚って何のこと？強弱？
よくわかんないよ。残念。

>>290
書き方がでたらめだから、わけわからんことになってるけど、
言わんとすることはなんとなく……でも極端だな−。

>>296
>音楽の抑揚
アーティキュレーション、じゃないのかな。
〈歌い方〉。

あげ

音楽は響きの芸術。
響きは気体の振動。

音楽の本質はズバリ、
コミュニケーション手段

そんな精度に欠けたコミュニケーションが
あっていいだろうか！

音楽の本質はズバリ、文化です（ジュンイチ

中身が空虚な人間はすぐ”本質”を口にする（ゲーテ）

ゲーテはベートーヴェンずき？

ゲーテは全てを言った（ゲーテ）

「あい」でしょ！

愛です。

哀です。

おさ−るさ−んだよ−♪

ピタゴラスさんとワリトニャンスキーさん、
絵画ではどんな作品が好きですか？

強烈な意識と
曖昧な空間と
謎の独自性

たとえば
『民衆を導く自由の女神』ドラクロワ
http://art.pro.tok2.com/D/Delacroix/dela02.jpg
『モナリザ』ダヴィンチ
http://art.pro.tok2.com/D/daVinci/leon05.JPG
『快楽の園　世界の創造』ボシュ
http://art.pro.tok2.com/B/Bosch/bo13.jpg

音楽の様式が変化するとき、アテナイの外壁は震撼する。

強烈な優等意識

優生？

電磁波です

トイレが洋式に変化するとき、あってない内壁は交換する。

で？

そういわずに。
ちょっと待ってください。

あんまり考えがまとまらないのですが、
真っ先に思い浮かぶことを書くと、
ワリトニャンスキーさん、
今、例の画家さんのダイジェスト版（？）が
ドーバーから出ているの。ご存知で？
紀伊国屋で1000円でした。
買ってしまうかも。
でも、もっと大きい（全集？）があるのかもしれない
と思うとその手も止まったり。結構前だからもう無いかなぁ。
それから、今同じくドーバーでとても素敵な画集が出ています。
こちらは5000円で西洋美術作品集（代表作）みたいなもの。
店頭に二冊しかなく、よくわからない見知らぬ他人と、
じっと横並びに並んで、二人無言のまま（当たり前だけど）
たっぷり小一時間（まあ、なんと）立ち読みしてしまいました。

音楽の本質と近いところに、「メッセージ性」があるとしましょう。

ドラクロワのこの絵の前に小一時間すわって眺めてみたことがあります。
ジャンヌダルクを輩出した国の絵で、戦いの場を先導する女性。
フランスの革命なら（７月ではないけど）ベートーベンを連想すべき
かとも思いながらも、モツレクの「旗手ミカエルが」のくだりで
Sop.Soloからの進行に任せたかなりかっこいいところを頭の中で
繰り返し鳴り響かせていた。
なぜそこで女性なのか、なぜそこを女声に任せたのか。
それでいて、なぜこうまで収まりがいいのか。

ときどき立ち上がって、そばに寄ってみたり、反対側の壁まで下がってみたり。
雰囲気だけにゆだねてみて何が感じられるかって。

結局、何を得たというわけでもないけど、
まだ聴き取っていない重要な精神とか文化そのものが
その辺りにあるような気がしてきた。

>>319
そんなわけで、実物でない絵画からはもっと雑音が聞こえそうなので、
画集はたぶん買いません

あなたは画集から雑音が聞こえると言う。
レプリカはどうですか？
結局、それって、イマジネーション能力の多い少ないの問題では、と
思った。画集から雑音が聞こえるのは、その人のIAが不足気味だからで、
ラベンダー一本でラベンダー畑を想像できるかどうかは、
その人のIA能力にかかっているでしょう。
俺はそのIA能力を発揮することを、ある特定の状況において、
拒絶しているのだとかいう屁理屈はいけません。

関係ないけれど、ルーブルで小一時間座って眺めるとしたら、
「民衆を〜」（ドラクロワ）にはならなそう。個人的には。
でもあそこの監視人は皆親切だから、1時間も一つのところにいたのなら、
さぞおもしろい展開があったことでしょう。

ここまで書いておいてなんですが、そうはいうものの、
やはりどんなに良くできたレプリカでも本物とは何かが違うでしょうね。
ちなみにうちには喪名利座とかありましたが、そういえばどこに逝ったんだろう。
最近見ない。画集はもちろんたくさんあります。自分のものではないけれど。
なんかそこらへんに転がっています。

>>321
あははは、ご指摘のとおりでしょう。
絵画のことはさっぱりわかりませんので、
大きさが違うだけで違うものかも。
　って、ほんと、大きさ違うでしょ。

音楽のことだったら、楽譜を見たりＣＤを聴いて
頭の中でいろいろ再構成することもできるのですけどねぇ

それだけに音楽でも初心者こそできるだけ生の演奏会や
よりちゃんとした音楽に触れるべきじゃないかと思うし、
子供相手や民間企業冠コンサートのときとかに、
変に手を抜いてしまわないようにとは思ってます。

でも、明らかに余興ってときは、むやみに派手なパフォーマンスで
お客さんに喜んでもらおうとしているかも。
楽しんでもらえてこその、って、皆さんがご指摘の
音楽の本質？　　って、音を楽しんでもらっている訳じゃないってか。

（と、むりやりスレネタに戻してみる）

ここのところすぐにとっても眠くなってしまうのです。
おやすみなさい・・・。

打楽器、鍵盤楽器、吹奏楽器、弦楽器、等々
他にどんなものがあるか調べてないけど、
音楽の始まりって、どんな楽器だと思う？
叩くのって簡単そうじゃない？

いや、肉体的な楽器、すなわち声帯が最も簡単な楽器なのでは？

あ、簡単なっていうのは、習得が早い・速いって意味ではなくて、
より音楽の根源的なところ（おお、ここではそれを本質って言っているのか？
ちがいそう。）に近いってことです。

絵だって頭の中でいくらでも再構成できそうですが。

絵や風景ならデジカメがあるっしょ
ｃｄだってデジカメみたいなもんでしょ。
どうせデジタルな世界に住んでるわけでっし。

古いモノラル録音の、しかし鬼気迫る歴史的名演と
ある日サントリーホールで聴く、つっこみどころ満載の演奏会
同じ曲でも、この板の住人なら前者を選ぶ人は少なくないはず。

本質は音に媒介されつつも

だけどねぇ
もっと卑近な例だけど、ＣＤでフォルテの演奏部分はヴォリュームを
抑えて聴いても私にはフォルテですが、
視界に収まりきらないような巨大な絵をＡ４版くらいに収めてくれると
私には小さな絵として映ります。
将棋や囲碁の解説で「力強い一手です」と言われても、わかっていない
私にはその状況がさっぱりわかりません。
（これは別にわからなくてもいいやって思う）

音楽の本質は「うた」だ。

全ての作曲家の音楽に通じる、
普遍的ななにかというものは、
「うた」だ。

近代音楽では「うた」を否定しているような音楽もあるけど
それは言ってみれば親に反抗する厨房みたいなもんだね。
厨房は親に食わせてもらわないと生きていけない。

｢うた｣も本質だが、「おどり」も本質だと思う。
うたは心を介し、おどりは肉体を介して、人を動かす。

音楽の本質は人間だら。

歌と踊りならモンポウだけど。

あーごめんなさい。

>>329
えっとねー。
＞もっと卑近な例だけど、ＣＤでフォルテの演奏部分はヴォリュームを
＞抑えて聴いても私にはフォルテですが、
＞視界に収まりきらないような巨大な絵をＡ４版くらいに収めてくれると
＞私には小さな絵として映ります。
＞将棋や囲碁の解説で「力強い一手です」と言われても、わかっていない
＞私にはその状況がさっぱりわかりません。
＞（これは別にわからなくてもいいやって思う）

僕にはあなたに教えることができるものがあるみたいだ。
あなたは僕の本読んだほうがいい。そのうちに。
どういうことかっていうと、
・・・うーむ、ここにはとても書けない。
また別の機会もあるでしょう。

ちょっと訓練つけてさしあげましょ。
あ〜でもちょっとここ場所が悪いよ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>334
本の紹介よろしくー
また今度

うん。

ﾏﾀﾞ?

もうちょっと待ってね。

まだ？

はよせいや。

せかされると萎える。

あとその言葉づかい。

とりあいずカラヤン指揮の洗練された演奏と、
チェリ晩年の生ｸﾞｾｰ演奏を聴きくらべて何思うか・・・だ。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　

いまや生ゴミ化してる

せめて分別ゴミに・・・いたしましょう。

カラヤソ　燃えないゴミ
チェリ　　生ゴミ

つまりゴミだという事ですか。

ﾊｲ

トレーニングというのは、「大きい」に続く言葉、「小さい」に続く言葉を
それぞれ考えてみる、というようなことです。あんまり書くのは恥ずかしいよ。
察しがいいのだから、これくらいでわかってくれるといいのだけど。329くらい
までの話のことです。本はたくさんあるようで、ありすぎて何を挙げたらいいのか
わからなくなった。できれば、にゃん好きさんが生きている間に一冊くらい
まさにぴたりの本が出ると思うのだけど。

age

>>1
ﾅｲ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

このスレ臭い。

ワしトニャンスキーはもういないの？

さあ、あなたも一緒に彼を（彼女を？）呼んであげて。

>>352
お気持ちはありがたいのですが、
お恥ずかしい話、ぶっちゃけ、さっぱり何のことだか
わかりません。
察しはよくないようです。
実はずいぶん前から話が見えなくなっているので
（というより、誰と話しているかわからないので）
あとちょっとわかりやすくいってもらえるとありがたいです。

>>358
やっほー！

僕キコリじゃないもーん。
悪い僕キコリじゃないもーん。
悪いのは僕を何回ももーん。
野晒しあげもももももーん。のは僕を何回ももーん。
野晒しあげもももも僕キコリじゃないもーん。
悪い僕キコリじゃないもーん。
悪いのは僕を何回ももーん。
野晒しあげもももももーん。のは僕を何回ももーん。
野晒しあげもももももーん。
もーん。

これは↑何なのですか？

>>1　お前ら！音楽の本質ってなんですか？

＠ノハ＠
（　‘д‘） ＜ピッチ（大気中に於ける空気の振動）と、テンポ・リズム（時間）との
　　　　　　　相関関係を論理的に定義付けた学問。

本質＝学問

ということでよろしいか？！

まあいいんでねえの？

好きにし。

で？

待ってね。

まだ？

うまく書けなかったらごめん。
たとえば「大きな（大きい）」でやってみよう！一般的に、
大きな絵画というのは絵画の面積のサイズを指すでしょうね。
大きな音というのは音のボリュームの大きさを指すでしょうね。
大きな国とかはどうですか？
大きな父とかはどうですか？
大きな人とかはどうですか？
力強い一手についてはどうですか？
・・・何書こうとしてたかわかんなくなった。
残念。ごめんなさい。

音楽の本質は音楽です。

ホントーニゴメンナサイ、ハンセーシテマス。

大きな乳は好きです。

大きなお尻も好きです。

ワリトニャンスキーさん・・・変な書き込みばっかりだよ・・・

（＾＾）

いろんな楽器が出すフォルテは、音量が大きいだけではなく
音色にフォルテらしさがでる。

ここでだれかが叫んでいる。
そして、君はその声を、知っている。
だからヴォリュームつまみを回しても、そこがフォルテだとわかる。
一歩その瞳に近づく。

一歩、メタな世界に入ろう。
遠くでだれかが叫んでいる。
ここで奏でる音なのだが、
そんな音だって出してみせるだろう。
そんな音も聞こえてくるだろう。

もう一歩前へ。
大きな声で叫んだ誰かがいた。
いなかったかもしれない。これから起こることかも。
そんな嘘を残して
おたまじゃくしが泳いでいく。

そこに何かがあった。
何ものであったかもわからないし
何ものであっても。

すべてが過ぎ去ると、、、ここに残ったもの。

わたしって・・・変な書き込みばっかりだよ・・・
　（自爆！）

そこに音楽があるかぎり・・・

>>376-378
　　　/∵∴<　・>.<・　>|
　　　|∵∵∵／ ●＼∵|　　　　はあ？
　　　/∵∴<　・>.<・　>|
　　　|∵∵∵／ ●＼∵|　　　　はあ？
　　　/∵∴<　・>.<・　>|
　　　|∵∵∵／ ●＼∵|　　　　はあ？
　　　/∵∴<　・>.<・　>|
　　　|∵∵∵／ ●＼∵|　　　　はあ？
　　　/∵∴<　・>.<・　>|
　　　|∵∵∵／ ●＼∵|　　　　はあ？
　　　/∵∴<　・>.<・　>|
　　　|∵∵∵／ ●＼∵|　　　　はあ？
　　　/∵∴<　・>.<・　>|
　　　|∵∵∵／ ●＼∵|　　　　はあ？
　　　/∵∴<　・>.<・　>|
　　　|∵∵∵／ ●＼∵|　　　　はあ？
　　　/∵∴<　・>.<・　>|
　　　|∵∵∵／ ●＼∵|　　　　はあ？

解読不能・・・

ワリトニャンスキーさん、376を日本語に訳してよ。

わたし、ロシア人だから、日本語ムツカシイです。
　（誤爆）

へぇ〜

はらしょぅ。
がばりぃむぱるすき？

露西亜のスレはここですか？

違うと思う。

ほらほらさっさと話しちゃって。ひらがなの露西亜語で。
わりとにゃんすきーさん、遠慮はいりませんわ。
まあそれはどーでもいいや。僕思ったんだけど、
やっぱりメロディがない音楽はきびしーな。

はらしょう

てぃ　ぱにまえし？

まあ、これでも見てﾏﾀｰﾘしてくれ。
ttp://cos.site.ne.jp/img-box/img20030606201804.jpg

ｔＡＴｕはもう日本に来ないでください！

>>383 >>386
まやー　ふぁみぃーりぃや　う゛ぁりとにゃんすきー
いずう゛ぃにーちぇ　いずう゛ぃにーちぇ　いずう゛ぃにーちぇ
やー　に　がう゛ぁりゅー　ぱるーすきー

で、ま、それもいいとして（オイオイ）
小川のせせらぎにはメロディーないですし、
迫ってくる暗い影におびえる心もめろでぃーないですし。

>>389
にゃん！

かっわいー。もっと泣きなさい、ニャンスキー！

それで、あなたは詩を書くわけ？
376について、解説文を書いてね。

>>394
詩人ではありません、死人です。
　死んだのは２００年くらい前だったかな？
　作曲家だったはず。

とかいうボケはおいといて、

解説文書くのは趣味じゃないし、
何よりも話題を戻したくないのでパス。
＃ppの演奏技法の話題から無理矢理音楽の本質を語っただけ

で、音楽の本質ってにゃんでしょう？　＞　>>394

にゃんすき、あたし、あんたのことが。
ひゃくもしょうちだったくせに。
とかいうじょうだんはおいといて。
音楽の本質はなー、間よ。わ、照れちゃう。
いや、ちがうな。
そうだねー、気持ちよさじゃないの？
気持ちよくない音や音楽は、その典型的な音楽らしさが形づくる形式への
反動なんじゃないですか？
とっても遠いものは、案外かえって近かったりするものですよ。

>>396
たしかに、お化け屋敷やホラー映画や
ＳＭプレイのＭや苦みがきいた食品や猪木のびんたとか、
最表面がネガティブな価値を呈していて、
でもわかりやすく有益と捉えられる娯楽や嗜好品。

そしてアンチテーゼ：
気持ちよくないことを特徴とする習作が創出。
さらに拡張：
別の感情の誘起、または何も想起させない展開。

あるいは同調。

どこまでもついてくる。立ちふさがる。
追いつけない。

めくってもめくっても。
自己を完全否定された。

自分の名前を呼ぶ声がする。
乾いた笑い声が消えない。

そうさせた何か

やっほー♪ワリトニャンスキー☆
オチニィニャンスキーです！
えっと〜、途中までとってもよくわかったよ。
＞たしかに、お化け屋敷やホラー映画や
ＳＭプレイのＭや苦みがきいた食品や猪木のびんたとか、
最表面がネガティブな価値を呈していて、
でもわかりやすく有益と捉えられる娯楽や嗜好品。

そしてアンチテーゼ：
気持ちよくないことを特徴とする習作が創出。
さらに拡張：
別の感情の誘起、または何も想起させない展開。

あるいは同調。

ここまでね。よくわかったよ。
次からはちょっと難しいなぁ。
どういうことかかいせつしてね。

＞どこまでもついてくる。立ちふさがる。
＞追いつけない。

何が？音楽の歴史が追いかけっこでぐるぐるしてるってことかな。
ファッションなんかもそうだね、リバイバル。（そして、
それがゆえにかんじる斬新さ）


＞めくってもめくっても。
＞自己を完全否定された。

何をめくったの？楽譜のページ？音楽史の本？それともスカート。
あらやーねー、すごいこと書いてる。どうやらまだしらふじゃないの。


＞自分の名前を呼ぶ声がする。
＞乾いた笑い声が消えない。

＞そうさせた何か

ここにいたっては全然わかんないな。
そんな思い出があるのかな。
心当たり無いな。
でも僕なんかは自分の声嫌いなほうだし、
そんなことかかれるとドキッとしちゃったな。
テープとかビデオとかで自分の声聞くと、
思わず耳覆いたくなるですよ。。。

ところで、あなたは詩人なのでしょう？
一つ短いのを読んでくださいな。
おながいね。もちろん音楽の本質に触れて。

絶望させる方法

期待を持たせてからそれを否定する。
たとえば
上を目指させておいた凡人に天才を引き合わせる

まず、ゆっくりついて行って
　かなわない敵ではないと思わせておいて、
勝負を挑ませ
同じ分野で、同じスタイルで、完膚無きまでに

凡人は涙ぐましい努力で何度も何度も


高いテンションで、疲労を積み重ねると
いろんな音楽が鳴り響く。
幻聴だとわかっているし
適度に心地よい。
でも友人たちが私を呼ぶ声がしたり
嘲笑に埋もれると。

これが音楽でもありえますよね


映画「アマデウス」でサリエリが感じたこと

>>399
解説は趣味じゃないんですが。
あと、詩人じゃないです。

あなた、パソコンから離れて、立って。
そしたら、深呼吸して。三回。
シャツ脱いで。
腕伸ばして背伸びして。
あと、首の血行良くしたほうがいいですから、
首を前後左右回してね。



別にモーツァルトとサリエリみたいなことは
日常のいろんなところで、大小の形で、
存在しているでしょ。どうしてそれが
音楽の本質かな？？？

>>401
音楽とは音を楽しむことだ、
という考え方は多くの種類の音楽を
うまく捉えていると思う。

が、それがすべてにあてはまるわけではない。

どんな音楽にもあてはまるものでなければ、
本質と呼んでしまうのにも無理があるだろう。

ではそれ以外の音楽は、単なるアンチテーゼだろうか。
もっとわかりやすい例を引き合いに出す前に
反証のようであって、そんな位置づけをあらかじめ拒んだものを
探してみた。

日常のいろんなところで、大小の形で、存在しているもの
描写の対象として、あるいは聴衆が想起する感情として

だから、音を楽しむことは音楽の本質なりえない、
ただのマジョリティ


なんじゃないかと

音楽は　創造主　への　讃美　だと思います。

思いません。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ワリトニャンスキー氏へ

久しぶりだな。
俺は定演で暫く忙しかったからカキコしていなかった。
「楽譜に忠実」スレはどうなったか知ってるか？
ここにもそのうちカキコするかな（ｗ
まあ「本質」とはねぇ…（ｗ

ワリトニャンスキー。
お話を聞かせてよ。

>>407
こんばんわ
お久しぶりです。
定演お疲れ様です。
終わったんですか？

楽譜に忠実スレもdat落ちにはなってないみたいですが、
まぁ2chで、無駄な煽りを受けずに議論できることなど
ないのだとわりきってないと、つらいなぁって感じですねぇ。


>>408
ＴＰＯ抜きで本質は語れないような

たとえば宗教音楽やその類の状況で、
と限定すれば
>>403
のレスが意味を持ちますよね。

宗教と不可分であった時代を持つ西洋音楽は、
この種のしがらみをどこかにひっかけているような。
　（それを本質と呼ぶには希薄さや例外の多さを感じる）

　感情の表現というよりは,精神状態の表現と思われる。

もし感情と精神を
それぞれはっきり説明できるなら。
そうでないなら。

音楽って、「ズレのある複数の音」でしかないんじゃないか？

ハイヒールを履いた歩幅の違う2人の女性が、カツカツと歩く
音を聞いて単なる雑踏と捉える人もいるだろうし、
そのズレに注目してミニマルと感じる人もいるだろう。

その女性達は、意図的にそういう歩き方をした場合、
彼女達は作曲者であり、演奏家である。つまり、

音楽=「ズレのある複数の音」
作曲=「ズレのある複数の音」を管理すること
演奏=「管理されたズレのある複数の音」を表現すること
聞くこと=「ズレのある複数の音」を管理されたものとして認識すること

但し、音楽であるか音楽でないか、を判断するのは聴衆。
聴衆が音楽と認識した瞬間に音楽になる。

と考えると論理的におかしくなるなぁ。

そんな状態をratified hearerとかnon-ratified hearerとか
呼んだりする分野がありますよ。412のあなたは様々な分野における
アナロジー的用語の運用に対して寛容な立場を取られる方ですか？

どうやら私は音楽とポピュッリティを混同していたようです。

理屈の上では作曲者、演奏家、聞き手を区分したけど、
実は（作曲者+聞き手）（演奏家+聞き手）である以上、
聞き専門の聞き手に受け入れられなくても、音楽になりうる。

よって、「管理されたズレのある複数の音」が音楽だ、と思います。

けど、＞412の考えで行くとケージの4’33の説明がつかない。
偶然の音楽も説明できないかも。。。ミニマルにおける偶然は
事前にプログラム化された偶然といえるんだけどね。

＞413
ratifiedとかun-ratifiedとかは、恐らく音楽心理学とかの世界かな、
と思います。不勉強ゆえ初めての言葉ですが。

それらの言葉からは、既に、音楽の定義が、そして音楽が存在しており、
聞き手はそれに従属するだけ、との印象を受けました。

アナロジー的用語運用については、比較的寛容だと思っています。

＞412の終盤の矛盾点については、一瞬マルクス経済における
「商品の命がけの飛躍」を想起しましたし、問題解決が目的であり
そのためなら学際的に用語を借用するのも善し、との立場に
たっています。

>>412 >>414
ちょいとわかんないのですけど、
ここでいう「ズレ」って
禿げた人がかぶるアレ？

まちがえました。

>>412 >>414
ちょいとわかんないのですけど、
ここでいう「ズレ」って
最終的にリズムって意味になるタイミングの
話ですか？

何となく、包含関係の問題で
「管理されたズレのある複数の音」は音楽になり得るけど、
それがすべてでもないような

つまり、
リズムは音楽だ　っていうことですか
だとしたら縦のラインやもっと大局的な音楽が持ち得る
要素の立場はどうなるんだろうって、思いました。

なんか勘違いでしたら説明してくれると幸い。

>>1
アヘンだろ

あなたはアルビノの人を見たことがありますか？
私はかつて電車の中でよくいっしょになったことがあります。
どうやら通学・通勤のタイミングが一緒だったみたい。
当時はおじさんに見えたけれど実はお兄さんくらいだったのかもしれない。
私はいつもすごく近くにいたので（だってラッシュだったから）
そう望まなくてもいろいろよくわかりました。
音楽を聴いていました。
私は時々。その人はいつもでした。
私は耳元を見つめていた。
でも音はわからなかったです。
もしクラシックだったら・・・まぁそうだったとしてもどうもこうもないけど。
ただわかったこともあったということです。
耳元や生え際は意外と・・・ああでもとてもいい方だったに違いない
と思います。

>416
ここでいうズレには、時間軸のズレと音程上のズレの両方が含まれています。

ただ、この定義をしてしまうと、
・１音のみの曲（現代音楽であるらしい。ノイズにもある。暴力温泉芸者とか）
・ケージの4；33
は音楽なのか、という問題が生じます。困ったものです。。。

もっと広く観て「変化する音」でもいいかも。変化のパターンとして

1　単音のみの変化＝音色の変化＝倍音の変化
2　複数音を使う変化
　2-あ、時間の変化＝リズム、テンポの揺らぎ、音価
　2-い、音程の変化＝ハーモニー
3　音量の変化

ただ、無音や曲頭の休符を説明していません。
私達は「音が鳴ったとき＝音楽の開始」と感じることも多いです。
でも曲頭の休符は「音が鳴る前から」音楽が始まっていることを
示しています。

さてさて、どうしたものやら…。

>>420
時間軸を持った音のコントラスト思えばよいのでは？

コンサートホールに、
いくつかの暗黙のルールを理解した聴衆が集まっている。

日常とは乖離した無音に近い状態ができあがり、
そこに

412さんの表現で「管理された」というところが、より重要に
思えます。
でも、ただ管理されているだけでもないような。

まぁワリトニャンスキーこんな時間に。
私はもう寝るけれど。
脳内であなたをとっても・・・キャ〜！ナニ！！
噛まないでようっ、ちょっとそれは
酷いんじゃない！？まぁ噛みたいならそれも
仕方がないけど、なんていうの、もっと
こう上手にできないものかしら・・・
そんなことしたくないのね・・・わかった、
そうですか、420は分類ですね、
421にルールということが出てきていますが、
これを下位分類するのもいいかもしれない、そして、
そこに準ずる（いや、こちらの方がもとかもしれないけど）
ものとして音に対する人間の生得的な能力や感覚を
結びつける必要があると思われますです。

＞421
＞時間軸を持った音のコントラスト
については「なるほど！」と思うのですが、

＞コンサートホールに、 いくつかの暗黙のルールを理解した聴衆が集まっている。

は少々話が限定されすぎの感があります。
「聴衆の脳髄が、音楽を聞くという状態に切り替わった状態」
くらいに広めませんか？

＞でも、ただ管理されているだけでもないような。
ここをもう少し詳しく…。

＞422
分類とルールについて、もう少し詳しくお願いできますか？＞421の
＞時間軸を持った音のコントラスト
は、私の考えた＞420の内容を、非常にコンパクトに説明していると
感じています。

ルールと分類ということは、＞421は＞420と別の軸に存在している
ということですよね？
だとすると…？？？

・メロディー
・リズム
・ハーモニー
これを満たしていない物は音楽とは呼べない。
どんなに現代であっても聞いたあとに鼻歌で歌えるメロディーがないと！
最近の現代曲は、音楽ではなく音響だね。

「音楽」という日本語（明治期の誤訳）に囚われすぎるから本質が見えなくなる。
様々なテーゼを弁証法的に検討していくと最後に残るのは「時間を享受する」ということのみになる。
すると、演劇、映画といったジャンルとの境界がなくなってしまう。

>>425
あー、もう、どこから突っ込んでいいやら。

誤訳の根拠が不明だし、誤訳の結果何が生じているのか不明だし、
誰が囚われ過ぎているのか不明だし、様々なテーゼの中身も
不明だし、検討していくプロセスも不明だし、「時間を享受すること」の
どこが音楽なのか不明だし、ジャンルの境界がなくなってしまうなら、
それは音楽の説明になっていないことは明らかだし。

>>423　コンサートホールの件

あら、ごめんなさい。
日頃、レコーディングはしないもんですから
ついついホールに来てくれる人しか意識にはいってないのかも。

『聴衆の誕生』渡辺裕（春秋社、1989.3）
の影響が強いのも事実

>>426

では、長くなるので少しずつ。誤訳の根拠から。

音楽という用語は，現代では東アジア地域で，ヨーロッパ諸語のmusic，Musikなどの一連の用語に対応するものとして使われている。この語の文献上の初出は，
中国では秦代の成立とされる『呂氏春秋』，日本では『続日本紀』であり，それ以後も文献に散見はするが，いずれも今日の意味内容とは一致せず，特定の種目
や楽曲をさしていたと考えられている。
“音楽”に相当する中国古来の用語は“楽”であるとされ，これは物に感じて動く“声”，それが変化して形を表す“音”，その音を重ねて楽しむという意味で
の“楽”という論法の一つの側面をなしている。象形文字としての“楽”は，“木”の上に“糸”を張り，“白（つめ）”でかき鳴らすという意味をもつとする
説がある。一方では，“木”の台の上に“幺（騎鼓）”が2個おいてあって，それを“白（うつ）”と解釈する見方もある。いずれにせよ楽器を奏することが原義
である。
この語は，中国や中国文化が導入された朝鮮半島・日本・ヴェトナムでも雅楽を中心とした上流階級の音楽をさす含みをもっていた。“楽”の訓読みとしては，
“あそび・あそぶ”が本来妥当であり，この大和ことばは，日常生活からやや離れた特殊な状況，たとえば狩猟や歌舞の場につながるものである。ちなみに，今日
でも奄美・沖縄では音楽の場を意味することばとして，“あそび・うたあそび”といった表現が使われている。日本語では，ほかにも“もののね”“うた”“音曲”
などの総称語があるが，含蓄範囲と多義性においてそれぞれ差があり，明治以後“音楽”が一般的となる。
器楽が世界的に展開し，文化交流がすすむにつれて“ミュージック”ないしその訳語，たとえばアラビア語のムーシーカー（musiga）や「音楽」などが普及して
いった。その根源にあるのはギリシア語のムーシケー（mousike）とラテン語のムシカ（musica）とである。ムーシケーは，ギリシア神話の主神ゼウスが記憶の
女神ムネーモシネに生ませた9人の女神ムーサイと関連しており，9人はそれぞれ叙事詩・抒情詩・悲劇・喜劇・音楽・舞踊・歴史・天文などをつかさどっていた。
すなわちムーシケーは，ことば・運動・時間にかかわる技芸としての言語・詩歌・音楽・舞踊・演劇などを包含する広い概念である。

>>426

>誰が囚われ過ぎているのか不明だし、様々なテーゼの中身も
不明だし

つまり「音楽」という言葉に「音」という語が含まれているばかりに、「音楽＝音響芸術」という先入観に囚われてしまっている。
一方でケージの「４’３３”」の出現により音の存在を前提としたアプローチは停止してしまう。

そこで、music、musikの語源に回帰して考察すると言語・詩歌・音楽・舞踊・演劇などを包含する広い概念に帰着する。
すなわち、「音楽」なる概念は幻影であると・・・

424、ハーモニーは後からついてくる副次的なものでしょ。

そして、随分ケージの「４’３３”」がお気に入りなのですね。

スレ違いなんですが皆さんはピアノの練習は何時間ぐらいしてますか？

＞429-430
興味深く読ませていただきました。しかしながら、その内容は
弁証法によって導き出されたものとは思えません。

この世には、物理的に音が発生している音楽が多数存在しています。
ここではそれらを「普通の音楽」と呼びましょう。

「４’３３”」と「普通の音楽」という、独立、対立？、矛盾？した概念を
より上位の概念によって、解決するのが弁証法でしょう。
概念がない、という解決は思考停止に他なりません。

もし、貴方の言う通り音楽という概念が存在しないならば、
「普通の音楽」とはなんですか？
概念がないから、存在していないのですか？　

次に、語源であるムシケーには、おっしゃる通り幅広い意味が
含まれているのでしょう。でも、現代において舞踊と音楽は違います。
その違いこそが重要だと思いませんか？　

最後に、キツイ書き方になってしまったのをお詫びします。

あ、参照間違っちゃった。＞433は＞428-429でした。

＞431
別に好きでもなんでもないんですが、事実として４’３３”が
音楽と認められているんです。
だから、４’３３”も含めて、定義したほうがいいかなーって。

>>421
>しかしながら、その内容は弁証法によって導き出されたものとは思えません。

おっしゃるとおり。「音楽」に「音」が必須の条件であるという一般的に受容されている観念へのアンチテーゼとして述べただけです。
「弁証法的」と言ったのは、このスレでの議論の過程自体が弁証法的であるという意味（ディベートって本質的にみんなそういうモンでしょ）。

>「４’３３”」と「普通の音楽」という、独立、対立？、矛盾？した概念をより上位の概念によって、解決するのが弁証法でしょう。

その通り。で、この対立？、矛盾？した概念を止揚するには「音」という要素を捨て去る必要が出てくる。
そして428-429の内容に戻ると・・・

　　∩ ∩
　 (　･ε･ ) 　ﾎﾟﾛﾎﾟﾛ　
　　uu ��)ﾟ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

＞420をアレンジして、整理してみました。

*******************************
音楽とは「管理された、または管理されたと認識される音の変化」である。
変化のパターンは以下のとおりである。

1　音数の変化（音数＝0〜無限）
2　周波数の変化（周波数＝0〜無限hlz）＝音程←周波数ゼロは休符。
3　倍音の変化＝音色
4　音量の変化

音数≧2のとき、上記1〜4に加えてそれぞれの音の関係には
以下の変化が加わる。

5　時間の変化＝リズム、テンポ、音価の発生
6　音程の変化＝ハーモニーの発生

註）1-6は組み合わせが可能である。特に5+6でメロディが発生する。
この6つのパラメーターによって、メロディ、リズム、ハーモニーを
説明できると共に、4；33をも音楽と見なすことができる。
***************************************

＞421さんの「時間軸を持った音のコントラスト」は「変化」という
言葉に含めさせて頂きました。変化するということはコントラストも
時間軸も含んでいると考えたためです。
問題となっていた曲頭休符も周波数ゼロでクリアできたと思います。

視覚は光が目に飛び込んできて起こる現象。
空間の位置毎に色と強度を見出す。
黒は典型的な色の一つに挙げられる。
しかし実際には黒は光がない状態。
黒に意味が現れるのはそれ以外の光があるから。
一言で言えばコントラスト。
そう考えれば暗い夜空に黒い電飾を置く方法だってわかる。

そんなアナロジーを持ち出すまでもなく
休符が音楽の重要な要素だということはほぼ自明。
聴衆に忍耐力があれば、無音状態を５分くらいまで
続けることもできるだろう。
もちろん、十分な意味を引き出せる前後関係があっての
ことだが。
この曲だって大がかりな装置を持ち込んで「演奏」したり
するわけで、（実験的作品との意味合いが強いとは思うし）
音楽の根幹を揺るがすようなアンチテーゼでもないように
思うけど。
他のスレでもこの曲の存在が反証になっているかのレスを
みかけるけど、たいていの場合、なんかナンセンス。

私、なんでも許容しすぎ？

たぶん428さんが後で誘導したいのだろう主張には
１０行ちょっと上で賛成しているつもり。
でも、もうちょっといいアンチテーゼだと議論しやすいなぁ。

>>437

ごくろうさまです。

わたしがいちゃモンつけたから、
管理うんぬんのところが長ったらしくなったかな
ごめんなさい。

で、多少の表現の厳密性はともかく、音響部分は
１〜６でいいとして、
管理された．．．の部分をどうとらえるかが
問題なんじゃないでしょうか。

ってふっておいてなんですが、眠いので寝ちゃいます。

>>437
>「管理された、または管理されたと認識される音の変化」
は、もっと単純に「管理されたと認識される変化する音」でいいんじゃね？

＞1　音数の変化（音数＝0〜無限）
は前提のがいいんじゃね？曲の中で、曲全体の音の数が変化するって
変だよ。

In a course on “Writing systems” that I gave with the ulterior motive of
preparing a paper for this conference, I took up not only writing systems
that represent languages as normally understood, i.e. media for spoken
communication, but also some notational frameworks that do not
represent what are normally regarded as languages. I concentrated
especially on the highly developed notational frameworks that are used to
in occidental music and in mathematics. (These are notational
frameworks, not notational systems, since each encompasses
a large number of notational systems that differ from one another
with regard to how parameters are fixed and how the framework is
supplemented.) My concern here is with identifying ways in which
these notational frameworks represent aspects of structure such as
are found in languages or exhibit characteristics that show parallels
to linguistic phenomena.

>>441
これは誰かの講演か講義？

その結論として音楽が言葉のようであったかどうか
をどう語ってましたか？
当然答えは中庸にあるのでしょうが、
ある意味左脳的な前者と右脳的な後者ともいえる両者を
それぞれどう考察していたのだろう。

って日本語で質問していいのかな？
ぱるれぶじゃぽね？

おれもしぬ

>>442

こういった内容の考察をアーノンクールがMusik als Klangredeというタイトルで書いている。

Nikolaus Harnoncourt,1982 Residenz Verlag.

＜「本当のやさしさ」と「見せ掛けのやさしさ」＞

「やさしさ」を勘違いするなよ。
「本当のやさしさ」というのは、相手の立場にたって相手を思いやることをいう。
「Ａ型流のやさしさ」は、臆病のあまり、自分がどう思われるかを繕うだけの「見せ掛けのやさしさ」に過ぎない。
Ａ型の人は勘違いしないように！
また周囲も騙されないように！

音楽はわが魂

I will begin with some remarks on musical notation. Musical
notation represents musical units of several different types:
units of pitch, of meter, of duration ,of loudness, of timbre, etc.,
as well as directions to performers on how to produce the desired
musical units. The units of pitch represented in traditional
western notation are not absolute pitches (identifiable as
such-and-such number of vibrations per second) but rather
pitches that are identified in terms of intervals that have
special melodic and harmonic significance. Physically,
an interval corresponds to the ratio f the frequency of the upper note
to that of the lower note, e.g. a pure fifth has a frequency ratio of
3/2 = 1.5. However, an interval does not have to have exactly
that frequency ration in order to be heard as a fifth: an interval
with a frequency ratio significantly larger or smaller than 1.5 still
can be heard as a fifth (an out-of-tune fifth, perhaps, but still a fifth),
and similarly with regard to all of the other musical intervals.

This fact about musical perception is indeed a necessary condition
for music as we know it to be possible, since having one interval
uniformly in tune makes other intervals uniformly out of tune.
A large part of the history of western music since the late middle
ages has been the history of different compromises that have been
made with regard to getting different intervals in tune. In particular,
12 equal interval tuning, which has been standard in western music
since about 1800, tunes the fifth flat enough to make the major third
less hideously sharp than it would be if all fifths were tuned pure,
as they were in the “Pythagorean” tuning of medieval music, but not
as flat as is needed to make the major thirds pure, as they were
in the “meantone” tuning of renaissance and baroque music.

Standard music notation represents notes without regard to
how sharp or flat the different intervals are tuned, and the same notation
can be used for all the different tunings that have prevailed
at different times in western music, as well as for such esoteric
tunings as those in which the octave is divided into 17, 19, or 31
equal intervals. The rationale for the naming of notes emerges
if one takes a particular note as reference point and identifies
the notes that one reaches by going up or down from that note
by multiples of a fifth. One obtains a diatonic scale if one goes
down a fifth from the reference note and goes up from it by
five successive increments of a fifth, and transposes the seven
notes thus obtained by octaves into the span of a single octave:

These notes are given simple names, namely A, B, C, D, E, F, G
in Anglo-American nomenclature. The way in which the diatonic
scale in constructed insures that it is made up of five equal large
intervals and two equal small intervals. Each large interval
corresponds to going up two fifths and down an octave; thus,
e.g., the interval from G to A is identical to the interval from
C to D because in either case one gets from the first note to the
second by going up two fifths and down one octave. The two small
intervals involve the notes at the extreme ends of this series of
fifths---the interval down from F, which is at the bottom end of
the series of fifths, and the interval up from B, which is at the
top end of the series of fifths; they are equal because one gets from
F to E the same way as from C to B---up seven fifths and down four octaves:

ちょっと端折って、
Constituent structure is indicated in much greater detail in
mathematical notation than in any other notational framework
with which I am familiar, no doubt because ambiguities of
constituent structure are more pernicious in mathematics than
elsewhere and because mathematical discourse is usually far less
redundant than most other kinds of discourse. This is not to say,
however, that it is represented particularly systematically.
Constituent structure is represented in surprisingly many ways
in mathematics, and many mathematical expressions make
simultaneous use of two or more different devices for representing it.
I am aware of the following ways of indicating constituent structure:

そして、せっかちさんのために、
（どうして人々は結論を急ぐんだろう。）
I will conclude this not very systematic survey of musical and
mathematical notation by noting that while much of it as
contained no surprises (e.g. I trust no one has been astonished
to find constituent structure and dependency structure at least
partially represented in both musical and mathematical notation),
even the unsurprising points are worth saying for the perspective
that they provide on systems of graphic representation, allowing
linguistic writing systems to be seen against the background of
a broader class of notational systems.

今日はとうとう朝から机に向かわざるを得ない。
どうして直前にならないとこうならなないのかなぁ。
それはさておき、この人はその道では大変に名の知られた学者で、
もうお亡くなりになりましたが、
すばらしい人であったに違いないと思われる一人です。
文章もかなりいかしていますね。
個人的には数字が出てくるとちょっとしんどいのですが、
着想はおもしろいです。そしてそのアイディアを
具体化する手立てがかなり小さな論点（小さくないのかな！？
すなわち、らいてぃんぐしすてむですね）のようにも思えますが、
ここまで微に入り細に入りやられるとそれはそれで説得される。
うがった見方をすると、この人はこのネタで一本書きたいという動機のもとに、
実例を探したような気がする・・・かんぐりすぎ？ちょっと
譜面を貼ることは自分にはできそうにないのが残念ですが、
いろんな楽譜たちが例として挙がっていて非常に萌えます。

フランク、ブラームス、ブゾーニ（ファウスト！ピアノリダクション）、
シャブリエ、ベートーヴェン、ショパン、バッハ、シューマン、
ディームステイラー（誰？）、モーツアルト、チャイコフスキー、
といったところ。
ご本人はピアノ、クラリネット、ハープシコードの演奏（趣味）を
してらしたはずですが、腕前については知りません。かなり上手だった
のかもしれないですね。中華料理なども好きだったとか。Quang Phuc
Dongというペンネームもお持ちのこの人、この論文は本名で1992に
書いています。もともとは数学の人ですから、多分数学に触れている部分も
真実味があるのでしょう。sin,cosとか書かれても、
素人には批判するのが難しく、よくわからない部分が残るのが残念です。

僕が最近考えているのは（考える価値もないようなことですが）、
一つのことを表現するのに、その手立てとして、いろんな方法が
あるということです。例えば、なんでもいい、音楽の本質って
何ですか、という問いに対して、いろんなふうに答えることが
可能だと思う。このおっさん（ほんとうにメリケン的なお顔で、
もみあげがチャームポイントと思われます）も、遠からず
近からずのことについて考えていたのではないかと思う。

それで、この人の場合は、ライティングシステムに焦点を
当ててみたということだと思う。これはあんまり
多くの人々が注目しないことです。だから、おもしろいとも
思うし、同時に、物好きだね、みたいな印象を免れない。

何か事例を示して相手を説得するためには、
小さな論点を設定して、これもそうでしょ、
これもそうでしょ、だからこれもそう、
みたいにするほうが、美しいのかなとも思う。
そのくせ、

ぱっと見て（聞いて）魅力的に感じるのは、
何かもっと抽象的で漠然とした問題設定のほうだ。
ただ、それはいつも曖昧としているし、
解決されることがないように思う。
だから、小さくても何かちょっとでも
はっきりわかったよ！みたいなことが
示せたほうがいいのかな、と思うに至りますです。

もうお昼も過ぎてしまった・・・
音楽の本質・・・それはわかんないな。
僕は今晩頑張れなかったら絶対だめだし。
うわ〜〜〜これじゃ気晴らししきれないよ〜〜〜！！！

散歩してきますー。

興味深く読ませて頂きました。
しかし、皆さんはもはや音楽の本質を忘れているのでは！？
皆さんが躍起になって議論しているのは『音響』や『音楽空間論』であって、本質と言うよりは
音楽美学についての考察の様になっていますよ。
しかし、内容は中々面白くて楽しかったです。
私はやはり音楽の本質は
・メロディー
・リズム
・ハーモニー
であると信じます。
ハーモニーについては一考の余地有りですが、様々な民族音楽には生まれ乍らにハーモニーがある事から考えると、やはり必要不可欠なのでは？
まぁ、ハーモニーと言うよりはヘテロフォニー的な響きも多いのですが…

おはよーございまーす・・・ていうか久々の徹夜だったでした・・・
6時に起きてたの久しぶりだからラジオ聴いたらよかった・・・けど
とてもそんな状態じゃなかった・・・今から寝たら起きれないな・・・
と思うので起きている・・・けど・・・うーむ、音楽の本質は、
メロディー、リズム、ハーモニー、よく外人はグルーヴとかって
いうけど、ジャズ？Ｒ＆Ｂ？結局よく知らないな。ハーモニーは
二次的なものでしょう、だって普通「アイスとウエハースの
ハーモニー」っていうとき、何か壮絶な不協和音を想像しないですから、
もっとこう気持ちのよさがハーモニーの原義にありそう・・・辞書・・・
もう引くのやだ・・・だからさ・・・やっぱりその３つの要素で
いいのかな、いいのかも、いいのでしょう、気持ちよさって
いうのはどれくらい高次の要素なのかな。

＞439＠ワリトニャンスキー氏
結局そこが、音と音楽の境目になるんですよねぇ。
私が思うに「管理された」とは「一定の秩序が存在すること」だと
考えています。とりあえずのところは。

その秩序とは
機能和声に基づく緊張と緩和とか
楽式論に代表される、音楽の形式とか
トータルセリーに代表されるひとつの包括的な理論とか
だと思うのですがいかがでしょうか？

このような秩序の存在、そしてそれを認知できるかどうかが
音楽と音響の境目になるのではないでしょうか。

＞460＠ガンダム氏
リズム、メロ、ハーモニーについては、疑問が残ります。。
民族音楽ではリズムだけの音楽も多いです。また、民族音楽のモードでは
ハーモニーが成立させられないものも存在します。現に日本音階にハーモニーを
付ける作業は、現在においても一致した見解が得られていません。
また、この3つの定義だと、公式に音楽と認められる4;33は音楽ではなくなります。


つまり、「メロ、リズム、ハーモニーは音楽の本質なのか？」

従って、「なんらかのエネルギー」や「聞き手を映し出す鏡」という修辞的表現を離れ、
論理的に細分化、包括化を繰り返すことが必要です。私はその道を、細分化に求めました。
包括化の道もあるでしょうが、それは他の方にお任せしています。

続き
尚、＞437の定義はメロディもリズムも、ハーモニーも総て説明した上で、
単音のみの曲、無音の曲、ノイズ、アンビエントの総てを説明できていると
考えています。環境音楽については不勉強ゆえなんともいえませんが、多分
含有されています。

こうして現在まで、私の中で、音の変化のパターン化まで済みました。
そして、音楽と音の区別を何に求めるか、が問題となっています。

＞440
確かに、前半はカットして「管理されたと認識される変化する音」でも十分ですね。
ただ、音楽とは「変化する音」なのか「音の変化」なのか…、もう少し考えることが
必要っぽいです。

音数の変化についても、おっしゃるとおりです。音数は前提にしたほうがよいですね。
ご指摘ありがとうございます。

>>463氏
なるほど。
私が思うところ、音楽が発生した原因は宗教だと思うのです。
神秘的な儀式を演出する方法として、呪文を歌いリズムを刻んだんだと思うのです。そして、たくさんの人々が歌を歌う時生まれたのがハーモニーだと思うのです。
私の言うハーモニーは、その過程で出来た偶発的な響きの渦なんです。
確かに、理論的に説明のつかない物も多いですが（雅楽の様に明らかに復調だったり）たぶん、そんな事はあまり重要な事では無いと思うのです。
自然に生まれ出たメロディとリズム、そこに偶発的に表れたハーモニー。
それこそ音を楽しむ、音楽の本当の姿なのではないかと思うのです。
文章を作るのが下手なので上手く表現できないのですが…。

＞465＠ガンダム氏
おっしゃることはよく分かります。

音楽の起源は、恐らく貴方のおっしゃる通り、適当なリズムに
乗せた、適当なメロディであり、そして、様々なプロセスを経て
ハーモニーが加わったのでしょう。

そして、その基盤となったのは一神教かシャーマニズムか
どうかは分かりませんが、人間の上位に位置する存在に関わるもの
であったことも、容易に想像できます。

しかし、このアプローチの最大の問題点は、起源論であることに尽きます。
つまり、起源は本質なのか、です。音楽起源論、音楽発生論は
現代の前衛音楽を説明しにくくしていると考えています。つまり、

・無音の音楽
・単音の変化のみの音楽
・リズムのみの音楽
・等割リズム以前のリズム（自然リズム？）を用いた音楽

という奇妙な前衛音楽が、音楽の範疇から排除されてしまう可能性を
持ちます。明らかに音楽であると理解されているにも関わらず…。

この辺りの処理については、どのような意見をお持ちでしょうか？

前衛と呼ばれる物は音楽と呼べるのでしょうか？
確かに、発想や音響は非常に面白くて私も好きではありますが…
これは、あくまで私の考えですが前衛は普通の人からすれば音楽という認識は無いと思います。
それは視覚的な物や音響が物珍しいからであって音楽とは別の独自のアートだと思います。
きっと作っている人間も音楽だとは思っていないはずです。
様々な発想を音を通して表現したアートなのではないでしょうか？これらが音楽に聞こえる人は、単に音響に耳が慣れてしまっている為に音楽だと認識するのでは無いか？と思うのです。

>>462
２パラグラフ目は大筋で同意

一言で言えば、意味とか特徴とかともいえると
思います。
>>441 >>447 >>448 >>449 >>450 >>451 >>452
での言い方なら構成素構造(constituent structure)で
>>460 でいうメロディ、リズム、ハーモニーが
そういうものの代表的な一員なんだろうなと思います。

で、何で「管理」云々に茶々を入れたかというと、
＃個人的に管理するのもされるのも好きくないとかいうのもあるけれど
音楽が起こる場面の音響の両側、発信側と受け取る側にその
エンコーダ、デコーダとしての人間がいるということがひとつ、
もうひとつは、この秩序とか意味とか構造とかが、非常に高い
曖昧さを持っていて、誤解や偶然の産物を生じうるということが
ひっかかったんです。

前者は「管理する」という表現が音楽を作る側の言葉であって、
聴く側のことを考慮してなさそうな表現だなぁって意味。
後者は偶然性が強すぎで「管理」なんかできんだろ？という意味。

あともうひとつあるんだけど、
ラフな言い方での「言葉は左脳で理解し、
音楽は右脳で理解する」とかいう観点でいうと、
ここ最近のレスにある
言語学のアナロジーからくるような構造とかメッセージ性を
そのまま適用していいのか？っていう疑問が残る。

気迫とか存在感とかプレゼンスとかいう言葉で表現されるような
部分にこそ言葉ではなく音楽的な本質があるような、
あってほしいような。

クラシックと呼ばれる物は音楽と呼べるのでしょうか？
確かに、発想や音響は非常に面白くて私も好きではありますが…
これは、あくまで私の考えですがクラシックは普通の人からすれば音楽という認識は無いと思います。
それは伝統的な物や格式が物珍しいからであって音楽とは別の独自の学問だと思います。
きっと中の人も楽しいとは思っていないはずです。
様々なうんちくを音を通して表現した学問なのではないでしょうか？これらが音楽に聞こえる人は、単に音響に耳が慣れてしまっている為に音楽だと認識するのでは無いか？と思うのです。

>468-469＠ワリトニャンスキー氏
私が「管理」という言葉を用いたのはおっしゃる通り、私自身
作り手側にも位置しているためです。

今まで、テクノやロックやポップスや、インチキフーガ、インチキ原音を
作って来ましたが、、作り手にとっての音楽の本質、作曲の本質？とは、
情動やエネルギーというものではなく、音を作り、その音からモチーフを作り、
楽節を作り…という、結局は音の管理・調整だと感じています。
だから、管理という言葉遣いになってしまいました。

続き＞ワリトニャンスキー氏
＞気迫とか存在感とかプレゼンスとかいう言葉で表現されるような
＞部分にこそ言葉ではなく音楽的な本質があるような、

多かれ少なかれ、作曲者と聴衆の感情的な側面が音楽には存在している
ことは疑いありません。
しかし、徹底的な考察を抜きに、このような抽象的な言葉を使うのは
思考の停止だと考えます。熟考の後、どうしても説明できないことを
ブラックボックスにするのは仕方ないのですが、最初からそこに向かうのは
逃げと同義でありましょう。

また、存在感やプレゼンスというものは、他の芸術作品にも存在しえます。
ARTの定義にはなりうるかもしれませんが、音楽の定義からは
離れてしまうと感じます。

例えば、人間の本質を「水・脂肪・カルシウム・タンパクシツの結合体」と
定義することに似ています。この定義は哺乳類の定義であり、人間のみを
説明していません。従って、人間の本質にはなりえないのです。

＞467＠ガンダム氏
前衛音楽が音響であるか否か、という問題は、実は別の、そして
音楽の本質に関わる非常に重要な論点を提供します。つまり、

「いつ如何なる状況のとき、私達は変化する複数の音を音楽と
認識するのか」

そして、これこそがワリトニャンスキー氏が問題としているところでも
あります。

＞462で私はその基準点を秩序に求めました。つまり、音の並びに
一定の規則があると「感じられるならば」、そこで音楽になる、という
立場です。

ここでのポイントは、秩序の中身ではなく、「感じられるならば」であり
＞468でワリトニャンスキー氏がおっしゃるところの、聴衆の「デコーダ」
機能、能力に他なりません。

ここでの能力とは、現代音楽系の煽りスレでみられるような、能力の
優劣ではなく、単なる許容範囲の相違です。そして、この範囲の
相違は、過去に聞いてきた音楽の系譜が影響していると考えます。

続き＞ガンダム氏
私は、最初はバッハから始まり、順当に古典派、ロマン派を
聞いた後、新ウィーン→メシアン→リゲティ→ライヒときて、
最近クセナキスとルネッサンス音楽が、楽しく思えるようになりました。
言葉を変えるならば、クセナキスすら音楽に思えるように
なってきました。

このプロセスは、ガンダム氏のそれと相異なっているでしょう。
ここから、更なる論点が提示されます。つまり、

「音楽の本質を定義付ける際、その範囲は聴衆のデコーダ機能の
最大公約数、あるいは最小公倍数のいずれを用いるべきか」

という問題です。今思いついた問題で、私自身の意見はまだないのですが…。

４００以降、ずいぶんと流れが変わったね。大学のゼミみたい。
ワリトニャンスキーが先生で、４１２が卒論書く４年生で、
ガンダムがその同期って感じ。
オレはあんまりアタマ良くないから参加できないのが残念。

私が音楽として感じられる限界の範囲は、西洋の現代音楽ならシェーンベルクまでですね。
ペンデレッキの初期等は音響として聴いたら可成好きな部類です。
そして、余談ですが(笑)私にとってライヒは『純音楽』です。
確かに、ある一定の規則をもった音の羅列を音楽と認識できるかは聴く人にかかっていると私も思います。しかし、そうなってくると電車や車のみを音楽に感じる人が現われた場合に何を基準に判断しているか私にはわからないのです…。
そこで、私の考えは完璧でないにしても
・メロディー
・リズム
・ハーモニー
が必要だと強く思うのです。クセナキスや武満等も歌おうと思えば歌えなくもないし破壊的ではありますが和声もリズムも存在すると考えます。

　　　

おーい、みんなどこいったー？

>>472
もし音楽を「音響を主たる手段とする芸術」と定義できれば、
芸術の本質が音楽の本質と同義であってもいいですよね。

発想そのものは
>>11 >>124 >>289 >>299 >>362
で既出ですね。

多様な可能性の中から自分の意のままに選び操ることのできる、
むしろできてしまう表現手段があれば、
感情なり精神なり、あるいは特定のメッセージを載せて、
表現することができる。
大勢の観客を前に自分をさらけ出すようなことをやって、
それで魅了すること。
それが芸術の本質なんじゃないかと思ってます。
だから、別のジャンルの芸人さんやアーチストさんの作品を見るとき、
そこにその人や、その人を生んだ環境や置かれている状態などの
多くの属性を含んだものたちを見出そうとしてみてます。
わたしはそうしてるってだけのサンプル数１の話です。
見解が個人的すぎて、役に立たないかもしれませんが。

>>475
2chなんだから、思ったことをおもしろおかしく書き込めば
いいんじゃないかなぁ

ただ、その後、煽られたり罵倒される覚悟はしたほうが
いいかも。

もし私の書き込みが高圧的過ぎて躊躇させているのでしたら
すみません。
大学はもうやめたのに。
とか思ってたら１週間くらいたっちゃった。

　
もし私の思いこみが高気圧を躊躇させているのでしたら
すみません。
梅雨がなかなか明けないなぁ。
とか思っていたら８月になっちゃった。

今日の本番の準備が不完全なままなんだけど、
にちゃんねらーやってる場合じゃないかも。
まぁそんなとこ>>478

既出かも知れんが、、、、
立風の「２００クラシック用語辞典」の「作品」の項の吉松隆氏の文章、
あれが一番「音楽」を説明しているのではなかろうか。

（＾＾）

ちょっとレポートやら何やらで書きこめませんでした。

私は＞462で秩序が感じ取れるかどうか、が音楽と音響の境目である、
といいました。秩序の中身は以下の3点だと思います。

1　全体としてある秩序に則っていること
　1-あ、機能和声
　1-い、モード
　1-う、ジャズ？
　1-え、トータルセリー
　1-お、ミニマル

2　様式化された構造があること＝楽式論（詳細は面倒だからパス）
　
3　リズム、メロ、ハーモニー、オーケスとレーションのいずれかを繰り返すこと
　3-あ、メロの場合、繰り返しの中に変化をつけていくこと(モチーフの操作等）
　3-い、同じハーモニーで別のメロを乗せること（変奏、パッサカリア、シャコンヌ等）
　3-う、同じリズムを繰り返すこと
　3-え、同じ楽器を連続して使用すること。
　3-お、その他＞437で挙げられた変化を繰り返すこと

尚、3の繰り返しというのは、かなり広義でして、コラージュという手法（ベリオが有名？）は
過去の旋律を繰り返すというものであり、これも3に含まれても構わないとは思います。
ちょっと無理あるかな？

1→2→3と、音世界の構成原理から楽式・楽節、楽節の構造と段段細かくしてみました。
私個人の意見としては、これらのいずれかが存在した場合、秩序が発生し、音楽に
なるのではないか、と思います。

つまり、音楽の本質とは「秩序のある、音の変化」であると思います。

ガンダム氏とワリトニャンスキー氏へのレスは、のちほどとさせて
いただきたいと思います。。。

今頃レポートっていうのも妙ですね。
追試？いや、それも終わってそうだけど。

>485
院生です。別に音楽系ではないけど。院生の成績評価ってのは
学部の後にやる先生で、そのためのレポート提出が4日の昼だった
のです。

今から明日の昼まで徹夜でバイト。。。

ふうん。。。僕、このスレッドって、一人の人がやっているのかと
ばかり思っていたよ。そうじゃなかったんだね。疑ってて悪かったよ。
お詫びに、差し入れするね。つまらないものだけど。
読んで、お腹いっぱいにしてね。＞学生さんへ

こんにちは。この度はキャベツ太郎をお買い上げいただきありがとう。
わたし「キャベツ太郎」は上質なとうもろこしを使用し、
ソース、調味料を混ぜ、口あたりのよいかるーいスナック菓子です。
もりもり食べてもりもり勉強しよう。通信簿に関係なくおいしいヨ！！

工場出荷の際は品質、包装など万全を期しておりますが
万一変質品がありました場合はお手数でもお買い上げの日時と
お店の名前をお書きの上現品をお送り下さい。
郵送料当社負担でおとりかえさせていただきます。

キャベツ太郎
名称：スナック菓子
原材料名：コーン（遺伝子組換えでない）・植物油・ソース・砂糖・青のり・
香辛料・調味料（アミノ酸等）・カラメル色素（原材料の一部に小麦・大豆・乳を含む）
内容量：１４ｇ
賞味期限：枠外上部に記載
保存方法：直射日光・高温多湿を避けて保存して下さい。
製造者：株式会社　菓道　茨城県結城郡石下町古間木１５０３−３
取扱上の注意/開封後はお早めにお召し上がり下さい。

20円です。

>>487
私以外に何度も書き込んでいる人が少なくとも二人は
いるのだろうかと思うのだけど、
時々わかんなくなりますね。
マジで私と412さん以外にあと何人？

ちなみにこのスレで私は別の名前や名無しで書き込んだことはないし、
ここまで誰かが私の名前で語ったこともないですねぇ

キャベツ太郎ごちそうさま
ちょうどあさごぱん食べてましたから
いっしょにいただきました。
　って学生さんじゃないと食べちゃダメだった？

文体見れば３人位は確実に書き込んでるのは確かでしょう？
私は名前付きですし。
ここ、何だか凄く楽しいスレだと思います。

Music of Our Time
Two main factors have influenced the development of music
in the 20th century: in the first place the tendency towards
freer tonality, and in the second place we must mention jazz,
which has showed many composers new rhythmical possibilities.
Expressionism attempts to give external form to spiritual
experiences which often slumber in the subconscious.
In doing this, this artistic style does not try to give
form to the sensual impressions which come from outside,
as do the impressionists.
In the twenties the world was conquered by jazz with its rhythms.
The development of swing followed in the thirties, and with the
forties Glenn Miller’s big band sound began its triumphal advance.
From, the fifties right up to the present day “serious” music
has been experiencing a crisis, the end of which is not yet in sight. Since the Beatles in the sixties beat and rock music have won sympathy all over the world, and since the seventies pop music seems to dominate the modern musical scene.
However, our older musical traditions have been increasingly
cultivated for over a hundred years. In the concert halls the
works of the Baroque, the Classical and Romantic eras predominate.
This has offered the interpreter exceptional chances.
No wonder jazz musicians have taken over for example the woks of
Bach and arrangements of works by Classical and Romantic composers
have appeared as popular music with catchy rhythms. “Classics on
the rock” or “Hooked on Classics” are “in”. The melodies are by
Back, Handel, Beethoven, Schubert, Weber, Mendelssohn, Chopin, Liszt,
Tchaikovsky, Smetana, Grieg, Dvorak, Mussorgsky, Rimsky-Korsakov,
Johann and Richard Strauss or Khachaturian. But the rhythm is from
our time, it is electronic.



どう思う？

最後の部分、it is electronicというよりは
it is electric waveなんかの方がいいかもねと思ったり。
なんちゃって。

「じゃぁ、お母さん、ジェノンの町も生きてるの？」
「そうねぇ。ここには自由があるからね。
　だれかに言われるわけでもなく、泣いたり
　笑ったり。お仕事したり、こうやってお散歩したり。
　そしたら、ほらっ！」
ようやく登り終えた丘の上のよく茂った木の向こうに
住み慣れた町が広がっていました。ジェノンは大きな目を
見開いたまま、それこそ山じゅうの空気を残らず
吸い込んでしまうかというほど息を吸って、
しばらく立ち止まったかと思うと、また走って戻ってきて
言いました。
「だから、『最初は川が流れていた』ってことなんだね。」

お母さんがお弁当を広げている間じゅう、駆けずり回りながら
町を眺めていましたが、でも突然、沈んだ顔をして
帰ってきました。
「お母さん、ジェノンのお歌も川が流れてないと死んじゃうの？
　川ってなぁに？」

(´･ω･`)

age

「神様にでもなろうっていうのかい？」
せせらぎが相変わらずにぎやかなＢＧＭを奏でています。
「だけどさっきから見ていてもちっとも生きてる感じがしな
　いの。」
「そういうことならね、ジェノンくん、石はあまりにどっしり
　とし過ぎているのだよ。」
そう言うときこりは大きな青石から立ち上がり、ジェノンが
でたらめに並べた小石の一つを拾い上げながら、谷の緑の隙間
から覗く青と白の空をしばし見上げました。何するでもなく、
川向こうの大きな岩にめがけて投げた小石が跳ね返る様を目で
追った後、振り返って立派なおひげをひとこすりして言いました。
「わたしが武術を嗜んでいるのは知っているね。」
大きく何度もうなずくジェノンにほほえみを返しながら
「動いていないようでも動くこと、
　動いているようで、動かないこと」
と言うと、とたんに何かのスイッチが入ったかのようにスロー
モーションになって、大きく肩を回しながら息を吸い始めたか
と思うと、腰を少し下ろし、腕を軽く広げて止まりました。
痛いくらいまっすぐに凝視されたジェノンはしばらく身動きが
とれませんでした。が、どちらからというわけでもなく、
二人の体がゆるんだかと思うと高らかに笑いはじめました。
「すごいや、おじさん！なんでなんで？」
「ここだよ。ここ。」
きこりは大きく作った握りこぶしでおへその下をぽんとたたくと、
「鉄砲水ならこんな石だって運んでいくし、あんな流れも、
　何百、何千年の時間の中じゃ、穿ち、砕くことができる」
「だからこの河原の景色も生きてるんだ」
「ジェノンくんの歌だってそうだろう？ここだよ。ここ。」

>>492
つっこみどころがわからない。

とりあえず、アレンジものにはつまらないものが多い、
とだけ言っておこうか。

そうそう、そんなかんじでいいですね。
というのも、492のＣＤは激しく恐ろしい小品で、
もう二度と聴きたくないけれど、一応頑張って最後まで聴きました。
どういう内容かというと、そこに書かれているとおりなのだけど、
実際に音で再現されているものを聴くと、なんだかな〜という
ものでした。なんだかな〜の中身について少しでも書くと、
それはいわゆる現代風の味付けがされたクラシック音楽で、
しつこく書かれているとおり、リズムがジャズ風になっているのです。
ジャズ風というところがミソで、それはジャズではないです。詳しくないけど。
かなり酷いです。どんなふうに酷いかといったら、クラシックのメロディの
方は、ずだずだにやられて死んでしまっています。つまり、激しく分離されて
いるわけです。メロディとリズムと。いや、そんなふうに表現する必要さえない。
メロディはシンセサイザーみたいので指一本みたいな弾き方をされていて、
リズムはすごく単調な刻むかんじなものが延々はいっているのです。
ムードミュージックというジャンルがあるかもしれませんが、
それにさえなっていないような。少なくとも、これをかけてお茶するのは嫌です。
たとえ、相手がクラシック好きでない人であっても。
リチャードクレイダーマンの方がはるかに作品として仕上がっているかも、
とさえ思ってしまうような不思議なＣＤでした。一応クラシックのところに
置かれていたので、間違って買ってしまいました。

あ〜それで、アレンジもの、っていうか、まぁそう呼んでいいでしょうけれど、
何か後世に手を加えたもので、オリジナルを超えるのって、すごく
難しいなと思わされました。あれにも音楽の本質が存在しているのだったら
いやだなぁ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

このスレ本当に珍しい両スレですね・・・

ただ、リズムとか、和声とか、メロディーだとか、
そういう限定的なものをいくつもいくつも集めていって統合すればそれが
音楽の本質になるか、っていうとそれはちょっと違う気がする。
音楽を分解すればそういうものに分けられるかもしれないが、
それらを集めたから音楽になるとは思えない。
それはただの耳障りのいい音の集合体。
音楽にはやっぱり作る側（作曲者、演奏家含めて）と受け取る側との
何らかの精神的な交感が不可欠で、その手段としてメロディーとかそういう
ものがあるのでは?とおもいます。
だからクラをポップスに変更しようがヘボい学生オケが弾こうが
人と人とをつなぐのなら音楽ではあると思う。（ただしすごく限定的な交感だけど）

その考えをさらに進めると世の中に売ってるクラCDの1割は音楽じゃないものだけど。

文学青年だった七高時代、彼は詩人への志を持ちはじめ、その鋭い感性と
豊かなボキャブラリーと文才において、当時から卓越していた。後年、
野上が種々の文学活動を展開し得たのも、青春時代の豊富な読書量と
文学的教養の蓄積に負うところが多いと考えられる。---昭和十二年、
川端康成との出会い（文芸囲碁界を通して出会う）---名門校の徳島中学校
から鹿児島の旧制七高等学校に進んだ野上は語学力に優れた秀才であり、
読書に明け暮れる。七高から東大の文学部に入り、美学を専攻した野上は、
当時の修辞学中心の講義にあきらたらず、翌年京大の法学部に移る。彼が
三年になった年、滝川事件が起った。京大の小西総長をはじめ六人の
教授が辞職し、野上は滝川教授の辞職に殉じる思いで、退学届を提出
したのであった。この事件は思想言論の統制以外の何物でもなかった。
---この頃から野上は軽井沢の風景に魅せられ、その鮮烈な印象を、
詩集「前奏曲」にまとめる。それはショパン「プレリュード」にちなんで、
二十四篇の詩から成っていた。昭和二十二年、鎌倉文庫から発刊されていた
文芸総合雑誌「人間」二月号に、この「前奏曲」は掲載され、自然の
美しさと詩人の魂の交流をテーマにした作品は、野上の才能を示す
ものとして注目された。

五月の雨の果樹園に
小さな花花を咲かせるように
天使よ
わたしの胸の中にも白い花花をもたらし
あなたの翼の五彩のいろどりでふちどらせたまえ

軽井沢を舞台に試作された「前奏曲」は昭和三十一年、川端康成の序文、
猪熊弦一郎の装画で、創元社より出版された。
---彼の人生の旅路は慌しく、ジグザグに失踪する五十八年という短さだった。
しかし、軽井沢を舞台とした詩集「前奏曲」と小節「軽井沢物語」は、
その作品の精華となって、私たちの心にとどまっているのである。

どう？
僕は「プレリュード」って読んでみたいな、と少し思ったけど、
でも、なんだかとっても浪漫的でございますね。
軽井沢物語は読んでもいいけどがっかりしそう。
だいたいこの人の名前知っている？
これは解説文みたいだけど。

引用元は以下のとおり。

野上彰「軽井沢物語」
文芸評論家　吉村裕美
文学者たちの軽井沢　第一回
軽井沢文学散歩
雑誌「軽井沢ヴィネットVignette2003年春号」

旅行してきたからね、あなたにも、おすそわけ。

音楽の本質ってわけじゃないかもしれないけど、
音楽じゃないものに対しても、
何かをいろいろ連想させたりするんだねーーー。

大自然と一体になってみよう。いや、実際には無理だけど感覚的にね。
私の得た結論は、耳の聞こえる生物にとって、全ては音であり
音楽とは人間だけが楽しむことのできる、音に対する一種の妄想なのではないかと。

「人間だけが楽しむことのできる」

がいしゅつのわだいだとはおもいますが
ほんとうでしょうか？

>>510
age忘れたのにこんなに早く反応してくれる人がいるとは。
人間以外の動物になったことが無いので断言は出来ませんが。
まあ動物たちは仲間同士の呼びかけや求愛などのために鳴いたりしますが
楽しむレベルまでいってないんじゃないでしょうか？嬉しそうな動物や
悲しそうな動物、怒り狂ってる動物は居ると思いますが
楽しそうな動物は想像できないですねえ。あ、でもイルカとかは
どうなんだろう？分からなくなってきました。

動物でも快不快はあるでしょう。すごくさいしょのだんかいに。

age

>>499

それを聴いてないので何とも言えないのですが

数年前の夏の夜、友人と話をしていて突然
「自殺スポットを見に行くツアー！」っていうばかなことをやったことが
ありまして、ちょいと普段はまともに聴かない怪しいＣＤをチェンジャーに
つめこんで出かけたら、無駄に怖かったことがあります。
そう言えば恐がりだったことを久しぶりに思い出した。

お茶するのにはあわなくても、何かのときにバッチグー（死語）かも
しれません。
何かにぴったしカンカン（意味不明）だったら、あなたはその体験よりも
先に経験してしまえていた不幸に絶望もできるでしょう。

そこに本質があるでしょうか。　　　うーーん。

何かそういうジャストミーート(by日テレ)な感覚や概念が出てこなければ、
ただのナゾなんですよねぇ。

ちなみにジャスコのお肉はジャスコミートです。
＃今夜は酔っぱらいにゃん！

>>502

２段落目、最後の２行以外は同意です。

で、その２行ですが、
音響とかを通じて正しくコミュニケーションがとれたとして、
発する側にまともな中身がなければいかんですよね。

受ける側も、わかるだけじゃまだたらない気もするけど、
うーーん、それは欲張りすぎかな。

定義できないんじゃない？

>>509

全然別のことかもしれませんが、

最近、生物進化における淘汰圧の中で嗅覚が果たした、
外敵や獲物の認識や、摂食時の異物検知などでない、別の働き
の可能性を聞きました。（面倒だから詳細はパス）

で、今思ったんですが、
聴覚でも、外敵や獲物の認識や、言語に関わるような部分、以外の
意味で、知覚できるんじゃないかって。

２０世紀の音楽くらいになると、本来手が届かない体の内側のかゆいところに
手が届いて撫で回してくれるような、ある種の性的快感みたいな感覚を
与えてくれる音楽がありますよね。
それって、何か過去の体験の記憶を経由した回り回った末に誘起される感覚って
いうよりは、よりプリミティブなところで起こっているような気がしてならないんだけど、
実際の所、どうなんでしょうねぇ。
脳の研究者と話をすると、そういうことに結論がでるのはまだまだ先みたいだけど。

だから、妄想といってしまってもいいような気もするし、
妄想といってしまわず、そこをあと一歩掘り下げると、そこに重要な答えの
一部があるような気がします。

>>510

音楽の大きなジャンルである「歌」は、
かなりの部分で歌詞が（部分的にでも）理解できてこそ、
楽しめるできるものだったりするので、
高等な言語を操ることができる人間だけが楽しめるというところは
ありますよね。

ただ、それがすべてというわけじゃないだろうけど。

>>510 >>511 >512

しっぽ振ってる犬は、楽しいんじゃないですかねぇ。

花火の音を非常に怖がる犬がいますから、音が感情に直結する部分は
あるのでしょうが、、、この例音楽的な部分ではなさそうな気がします。

ねこはあまり楽しそうではないなぁ。
こねこの一時期に楽しそうに見えることもあるけど。

いずれにしても、身近なところでは、パブロフの犬での刺激みたいな
意味でなくて、純粋に音楽に反応する動物って知らないなぁ。

>>516

定義したい？


---
def {音楽の本質}　:= 定義すべきこと

516 = 定義できないんじゃない？

　∴　516 = 夏厨　　　　□
---
やっぱ、無理があるわ。

私はダレ？

ダレ ◆ANcBhrtPRwだと思う。

小川のせせらぎを１年間きかせても発狂しない
モーツァルトを１年間きかせたら確実に発狂する

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

アバドのコンサートを３時間聴けば心筋梗塞

>>523
誰に聞かせたら？

>>526
チェリ

>>527
間違えた(^^;。

本質くん！

矛盾こそ対の本質

北方寛丈

530
そこにある「対」って　なんて読むの？「つい？」
どうして矛盾が対の本質かどうかが問題なの？
それは対の定義でしょ。

先日、ステリハやってる最中にふと思ったんです。

途中で指揮者が曲を止めて、コンミスとなにやら相談してて、
こっちにはカンケーなさそうだったから、ちょっと客観的なモードで
その様子を眺めてた。

指揮者は、「おれがこう振ったら、こうで」という感じで、
さっきまでのとずいぶん同じようであって、でもまったく
音楽に入ってない振り方をしてくれた。
別にさっきまでより振りが小さいとか、遅いとか速いとか
さきっちょだけでとかいうのではないのに、どこか明らかに違う。
だから指揮者が振ってもだれも演奏しない。
まぁそれはそれで指揮者の意図どおりだから何の問題も
ないのだけど、その違いってなんなんだろうなぁって。

その後で曲を再開させるとき、やっぱり指揮者は棒を振るの
だけど、今度はみんなちゃんと演奏再開。

雰囲気でわかるんですよね。オーラの量が全然違うっていうか、
今回はやれってことなんだろうなって。
このときの指揮者が、指示のための振りでは出さなくて、実際の振りで
出したものが、このスレで本来語られるべき本質に近いものじゃ
ないかと思った。

言葉足らずですみません。

>>530 >>531

対は矛盾の必要条件であっても定義ではないと思うが。
本質と呼ぶにもなぁ。

もうちょっと
　日本語がむばれ
　　　大学生
って感じで、いまいちなのよ。

>>533
いや、ね、「対の本質」ってのは，北方寛丈という若手作曲家の作品の題名。
実は俺の言葉じゃないんだ。
本質って言葉を見ると、つい書き込んじゃいたくなるのよ。

突っ込む方が野暮だと思われ。

>>534

その北方さんって、大学生じゃありませんでしたっけ？


>>535

突っ込むことはたった一つの勲章　だそうですから
しょうがないですよねぇ

>>536
あ、ソースを知ってて書き込んでたんですね。
漏れの方が野暮だったか。。。ｽﾏｿ
「突っ込むことは〜」てのも誰かの言葉（or作品名）なんですか？

>>1
たぶんバランスだろう。

本質君を呼んできてよ。。。

>>539

本質君って誰？

最初のほうにいたんだけど・・・本質君・・・いい人そうだったよ・・・

あげ

無駄なことするなぁ。

エロです・・・

岡田克彦ファンクラフ゛にならって熱烈な宇宿ファンからのご案内です。

第147回「宇宿允人の世界」

○宇宿允人　バレエ組曲「ゆき女（ゆきじょ）」
○ムソルグスキー（ラヴェル編）「展覧会の絵」
○その他

指揮：宇宿允人　演奏：フロイデフィルハーモニー

2003年10月10日（金）19：00開演（18：30開場）
東京芸術劇場（東京・池袋駅西口徒歩2分）　
主催・お問い合わせ：東京芸術音楽協会
http://www.usuki-world.com/

秋は展覧会の季節ということで・・・

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

おまいら！

万万美が露ですよ

まるまるでどこまで行っても入口
まるまるまるでどこまで行っても入口
まるでヤバイヤバイ
どこまで行っても入口
まるまるまるまるでどこまで行っても入口
まるでヤバイヤバイ

>>534
じょんか？

yabai

本質といえば

菅原拓馬

矯正食う感

このところ不景気ですね　このｽﾚ　

だから本質くんを呼んできたらって言っているのに・・・

本質くん出てきて…

５５５げと ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／


　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　 ／


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｱﾝｱﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾄｯﾃﾓﾀﾞｲｽｷ
　　　|　　　('A`) ／
　　　| 　　ﾉ( ﾍﾍ
　　／￣￣￣￣　　　　　　　　　


　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　|∵∵／　　 ○　＼| 　　　　　＼
　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣ ドラえもん
　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ うるせー馬鹿！ ／
　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　｜　＼＿＿＿_／ 　　　　　　　　　　　
　　　｜　　　ﾉ( ﾍﾍ　　　　　　　　 　
　　／￣￣￣￣　　　　　　　　　 　　　　

マムマムマムマムマムマムマムマム

>>541

本質くんって、>>4で一回だけ書き込んだ人？
なんでそんなに人気なんだろう？
　　ちょっとねたんでみよう。



>>537

まじれすするもんじゃないんだけど
googleで「男のたったひとつの勲章」で検索してみてください。

ふうん

547 ：名無しの笛の踊り ：03/09/16 17:51 ID:???
おまいら！

万万美が露ですよ


548 ：名無しの笛の踊り ：03/09/17 17:48 ID:???
まるまるでどこまで行っても入口
まるまるまるでどこまで行っても入口
まるでヤバイヤバイ
どこまで行っても入口
まるまるまるまるでどこまで行っても入口
まるでヤバイヤバイ

本質くんの魅力はその指先でしょうね・・・
なんといっても素直さには勝てません・・・
自ら本質くんと名乗る心意気・・・
普通なら感じずにはいられない恥じらいを飲み込むまでもなく・・・
飲み込むより早く打ち出した指先・・・
その情景を思い浮かべると・・・
本質くんって・・・
スゲーかわいーじゃん。。。

最初は割合真面目な議論が行われていたんだけどな。

1さんにユンケルを飲ませましょう。

大事なのは、やる気。

やる気だけでは・・・・

>>565

才能と技術と経験と運も必要ですよね。

音楽の本質
単なる空気を媒質にした振動
以外に何か？
っと白けさせてみる。

>>567
じゃあ、音と音楽の違いは？

>> 568

人の心に届く音

自分で書いておいてなんだが、
それじゃ会話や詩の朗読と歌との違いが説明できません。

おしえて＞＞偉いひとor蝦な人

>> 570

×蝦な人
○暇な人

海老ってどうして打ったのか説明したら

　　　　　　　　　　　ヽ(・∀・)ﾉ ｳﾝｺｰ





　

>>572

いやいや、手書き入力なものですから。









　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　んなわきゃない。

セマンティック



と、きたら？



→はい、答えをどうぞ！！！

次の方どうぞ！！！

　　↓

もう〜ちゃんと当ててよぅ。
答えはSD法だよ。僕興味シンシン。よく知らないけど。
音楽の本質ももしかしたら測れちゃうかも！
（ごめん・・・実際はほとんど測れないんだよね・・・ほら、
でもさぁ、最終的な決定打にはならないってわかってても、
それでも何か物差しがあったほうがいいかな〜って思って。）

本質くん、萌え

age

この未知なる不可解な人間が創り出したモノ。
そう簡単に本質なんて解かるもんじゃない。解かる必要もない。
それでも音楽は生まれ、そして人は音楽を聴く･･･。

そして死んでいった。

う゛ぁすふぇあがんげん

　　　あうふえあしゅてぃーえん！

音楽とは何か？
音を楽しむことだ。以上。

音楽＝振動による表現
だな。表現されるものは、精神世界かもしれないし、快感かもしれないし、
そんなことは作り手を聞き手が勝手に決めることだ。
「音による表現」としなかったのは、先天の聴覚障害者が
打楽器を演奏し、振動を鑑賞するという活動があると聞いたから。

584は何か肝心な点で間違ってる気がする・・・

はい

音楽について　で、感銘を受けた二つの見方があって、
互いに対立しているっす。

「「良い音楽とか、悪い音楽とかはどういうものなのだろうか。
わたしにはわからない。・・・たとえばこのセレナードは、あらゆる論文によると
低俗でよくない音楽らしいが、
それを聞くたびに、わたしはいつでも涙がこみ上げてくる」
「おそらく、良い音楽とか悪い音楽とかいうものはなく、
存在するのは、感動させる音楽と、なにも感じさせない音楽だけだ。
それですべてである」」

「古楽は眠たくてつまらないのに、新楽は面白くて飽きません。
どうしてでしょうか」
「思いますに、かの新楽は、進むにも退くにもうつむき、
声はみだらに、邪をなし、とめどなく引き込み、溺れさせます。
役者や小人は跳ね飛び掻き分け、女子のあいだを戯れ、
親子の道を乱しています。
あなたは楽をお尋ねのつもりですが、お好きなのは音でいらっしゃいます」

俺としては、どちらも真であって、
実は対立していない、と、決めました。

出典を書けやーーーごるぁーーー（きゃー！

まぁなんだ、音楽ってのはアレだ、漏れが普段からＣＤで聴いてるやつだな。
あとは全部雑音だ。

やはり問題設定に問題が・・・

金儲けでは？

音楽の本質は「始まりの中に終わりがある」ということを
形にしたにすぎないということを言った人がいますが、
どういうことか、誰か説明してくれませんか？
あと５７２さん
海老＝ABですか？

品質はあるが、本質はないと重ふ

「音楽」

夜、安らぐことのない眠りの時
街は暗闇に覆われている
ああ、神の許には音楽が満ち溢れ
地はその響きに満ちている！

人生の嵐とは何か
あなたのバラを私に咲かせてくださるなら！
人類の涙とは何か
日没が赤く染まるときに

受け取られよ、創造の女王よ
血を通し、恐怖を通し、死を通して
最後の熱情で泡立つ受難の杯を
この無価値な奴隷から