クラシックと吹奏楽

なんでもこなす吹奏楽の演奏家

クラシックしかできない（しかもほとんど下手）クラシックのヘタレ

結論：吹奏楽＞＞＞＞クラシック

吹奏マン参上！

　　　　　　△
　　 　　／●＼
　 　　　 　□
　　　　　 / ＼
　

吹奏マン参上！

　　　　　　△
　　 　　／●＼
　 　　　 　□
　　　　　 / ＼

おでんマンのような気が・・・

これは言えてるな。
クラシックのやつって他のジャンルは一切演奏できないんだよね。

すまん、オケとコンボ、やってます。。。

>>1

水槽厨房ちゅうだけで恥ずかしいオレ等なのに
こんなとこにこんなスレ立てるんじゃねえ、ボケ。
おい、水葬板に帰るぞ。

クラヲタのみなさん、いつもすいません。
多分、こいつ水槽厨房の中でもことさら痛い、
地方厨兼コン厨っていう種族でして。。。

>>1
＞なんでもこなす吹奏楽の演奏家

って、水槽ってオケに入ってもすぐには使い物にはならんだろ。
っていうか、ほんの一部の香具師しか使えん。

何でもこなす、というより、何やっても中途半端、だろ、

>>8
>何でもこなす、というより、何やっても中途半端、だろ、

そんなものは市民吹奏楽団の最下層の方々だけですよ。
一般論で言えば
吹奏楽の奏者＞＞オケの奏者です。
何でもできて巧いのが吹奏楽の奏者。
クラシックしかできなくて下手なのがオケの奏者です。

↑レス付かないね（藁

水槽痛すぎ。
ちょっとクラ吹くからってわかったつもりになるな。
文句あるならシンフォニー全曲やってからだ。

私は以前N響にいましたが、音楽性の狭さと技術の無さに辟易し
吹奏楽に転向しました。

水葬板を見れば分かると思うが、今の水槽の担い手は
>>7のいうところのコン地厨ばっかり。

西洋音楽における水槽の位置づけとか歴史的文脈とか
とはほど遠いところでばかり語られてる。いや、音楽
の話題すらなくて、「どこの顧問がDQNだ」とか
「どこの演奏会逝ったらパンツが見えた」だの愚にも
つかんネタばーっかり。マジレスつける方も必死に
なっちゃうよ。

大変で砂。

概して水葬板はマジスレとか良スレは伸びない。
例外もあるけどね。音楽系の板で都道府県別に
きれいにカテゴライズしてるのは水葬板ぐらい。

もっと頑張ろうと思う。

>>5
俺はクラのピアノひきだが､ロックバンドでも弾いてるよ．
バルトークでもドアーズでも何でもいいよ

クラ板を見れば分かると思うが、今のクラの担い手は
>>13のような頭でっかちの性欲厨ばっかり。

西洋音楽におけるクラの位置づけとか歴史的文脈とか
とはほど遠いところでばかり語られてる。いや、音楽
の話題すらなくて、「どの評論家がDQNだ」とか
「諏訪内の演奏会逝ったらヘソが見えた」だの愚にも
つかんネタばーっかり。マジレスつける方も必死に
なっちゃうよ。

がんがってくださいです。。。　

結局クラヲタと水槽厨房はその痛さの度合いから
いって等価であるという結論ですな。

クラヲタでつが、パリのギャルドは正直レベルが高い。
「ボレロ」のボントロなんか、どのオケのボントロよりも上手いぞ。
これ、マジな話。

水槽は所詮イミテーションだろ。
偉そうに語んなや、水槽ヴォケども！！

煽り方が下手だな。

>>20
本気で言ってるのか？
前来日したときに聴きに行ったが、ひどいもんだったぞ。特にクラリネットなんかが

そうか。

悲惨な>>１を晒すスレですか？

酸いそうだな。

素朴な疑問なんだけどなんでオーケストラって吹奏楽みたいなコンクールって
ないのでしょうか？

優秀な指揮者の取り合いになりそう。
さらに何日もかかりそう。

公平なコンクールのために、全参加団体を功呆タンが振るということで決着。

ところで昨日、ＮＨＫホールで女子高生だけによる吹奏楽版第九があったんですが
聞いた人います？

女子高生…ﾊｧﾊｧ　

コンクールではない、教育を目的とした吹奏楽というものはどうだろう。

教育目的の吹奏楽とはどんなの？

性教育目的の吹奏楽とはどんなの？

そりゃあんた、普通に吸って咥えて吹いてりゃいいんでないの？

SODに教えてあげないと。

吹奏とおけどっちでも吹いたことあるけど
水槽はジャンルが人それぞれでそれが集まってやってるもんだから
対応できるとか錯覚しちゃうんだよ。

とりあえずコレだけはいえる。
水槽の奴は自分が演奏する時まったく他人の音を聴いていない。
ノリとか根性とかでどうにかなるって思ってる奴が多すぎる。
あと、基地外がオケより水槽のほうに多いと思う。

>>37

後段に関しては、最後の行だけ同意出来ないな。

>>37
基地外＝真性ヲタ
とすれば分かっていただけますか?

>>39

了承。そして同意。

コンクールのCD集めに終始してクラを分かった
気になってるヲタ多し。しかし、単なる基地外
なら、比率的にオケも水槽もたいして変らんと
思われ。

別に水槽は水槽で楽しくやっててくれればいいのだが、
クラの編曲モノをたん今日もしないでやりたい放題やって
それに狂喜乱舞する聞き手もいるからマジ引く。

俺は、某全国大会をたまたま聴きに言ったことがあるんだが、
勝手にテンポ変えるは金柑は高音だけ頑張るはもう酷いレスピーギだった。
俺は個人的にレスピーギは好きなのだが、
「作曲者に謝れ｣
といいたい演奏だった･･･
終了後多数のブラボーが出ていたのは言うまでもない

たん今日って何よ？

スマソ。
原曲のスコアの勉強

クラシック・・・大抵はスコアにあるとおりの人数で演奏
水槽がクラ編曲をやるとき・・・１００％、スコアにある以上の人数で演奏

>>44

水槽は倍管を平気でやりすぎと記した
方が誤解がねえぞ。

さらに付記すると、水槽のために書かれた
作品でさえ編成に無頓着であると。

要するに、大きければいいと。

大きいことは良いことだ。
この山本直純の教えを未だに遵守している人たちの集まりなのです。

自分達のレベルでは人数増やすと音程悪くなるってことに気が付かない
または、それよりも音量を優先してしまう水槽の皆さん。イクナイ

と言うか、春休みになるとこの手のスレが立つ。
次は７月頃か・・・・

クラシックしかできないからといってひがまなくてもいいと思うんだけど。

>>50
？まとはずれ

中高では水槽だった。自分の知る範囲を振り返って。

編成やオーケストレーションへの無頓着さは深刻。
作品や作曲家の意図を軽視しているのではなく、そもそも気がついていない。
ラッパは倍管なのにファゴット無かったり。他楽器での代用も不徹底。
出せない音域があれば、オクターブ変えて良しとしたり。
作曲家が意図したであろうバランス、音色に配慮して演奏していなかった。

教育の一環として活動していたので、
楽器を吹いてみること、皆で一つのものを作ることが目的。
それは大切だが、それだけじゃないはず。
音楽をすることが、目的ではなく手段になっていたかな。

こういう人がいればちょっと考えてくれればと思って。スマソ。

もう何回過去に同じ意見出たか忘れたが。。

水槽は桶真似してるヒマあったら優れた吹奏楽作品を
もっとレパートリーとして取り上げろ！

本業の行進曲ぐらいまともに演奏しる！

だから水槽は馬鹿にされるんだよ！


と、今回もこんな感じの煽りでよろしゅございますか？

煽りというか、かなーりの正論だと思われ。

水槽の作曲家って、
自分の作品が書いたとおりに演奏されるの聴いたことって、
どれくらい有るんだろ。
それとも、カットや編成の変更がされることは、
作曲する段階で折込済なんだろうか。

いや、まともな作曲家で水槽を書くヒトもいるけど
ちゃんと緻密なプランで書いてるよ。それをくずす
のはコンクール厨房を初めとするアマチュア連。

こまったもんだ。

水槽は自分らだけ満足しているマスターベーション。
ホントにキモい。

漏れは、ドイツ陸軍軍楽隊の演奏するドイツ行進曲には、心底、萌えるぜ。

厨房のときに入ってた水槽部、
2〜8月の間、自由曲の1曲しか練習しなかった(課題曲無しね)。
数分の曲を半年間繰り返すもんで、さすがに100％暗譜。
コンクールでは全員譜面を持たずに演奏可。
当時は大マジだったが、今思うと寒い。

水槽編曲版のアルペンシンフォニーあるそうですけど、
すごいんですか？

もう少し議論を。

やっぱさあ、弦のあるなしが決定的。
楽器単体の表現力のキャパシティとしては断然
弦のほうが大きいでしょ。

抽象的にしか言えないけど、
拡散型の作品は吹奏楽でもある程度表現できそうだけど、
内奥に深く切りこんで行くようなタイプの音楽の追究には
管・打（の大編成）だけでは限界があると思う。

よって、ある種のバイアスがモロにかかった
演奏者が育つ傾向が生じる、と。

吹奏楽の奴らの会話にはよく出るが、他の音楽関係者・ファンには（ほとんど）出てこない単語一覧。
コンク−ル　　先輩　　後輩
金賞　　顧問　　他校のうわさ

↑
中学・高校の部活と対になる「他の音楽関係者・ファン」
ってのはどうおい人達を想定してるのかね？

ダメ金

クラシック畑にせよ吹奏楽界にせよ
コンクールが絡むとロクなことがない、ってことですかな

>>62
ヴァレーズを忘れるなー

>>63

これらの話題で水槽板は構成されてます。
あっちで音楽話題してもスルーされちゃう
のよね。たまに食い付きあると思いきや、
水槽厨房兼クラヲタだったりすんのよ。

コンクールがなければ、水槽厨もいい人なのに・・・

コン地厨がいなければ、水槽板も良い板なのに・・・

>>69
そんな事になったら、水槽界絶滅寸前。

でも、まともな作曲家が水槽に関心寄せなくなる
要因でもあるのよ。コンクールは。

吹奏楽も立派な合奏形態のはずなのですよ、本来はね。

そう、本来はね。

水槽板の自治スレが最近上がってるんで見てきた
けど、県を部門別で語るのがどーたらとか、都道府県
に対しスレ一ヶを守るべきがこーたらとか、志の低い
議論ばっか！すでに地方ネタオンリー板になってる
ことにいい加減気付けよ。こんなやつらが担い手に
なってるから、いつまでたっても駄目なんだよ。

少しだけ良スレもあることも否定しないけどさ。

自治厨なんてどこもそんなもんよ

ストラヴィンスキー･ヒンデミット･ヴァレーズ以外に吹奏楽(管打楽合奏)曲書いた著名作曲家っているのか?

ホルスト、シェーンベルク、R.シュトラウス

メシアンの神が何とかいう曲。

モーツァルトの「グラン・パルティータ」とか、セレナード第１１番とかも吹奏といえるだろう。

ふむふむ。
水槽関係者がこのスレを見たら、
是非知っている曲を書き込んで欲しいッス。

>>81

クラヲタにもお勧め出来る水槽曲ってことかい？

ヒンデミット《交響曲変ロ調》、シェーンベルク《主題と変奏》は名曲だと思う。
水槽出身のクラヲタにはおなじみの曲かな。

ケクラン、ヴォーン・ウィリアムス、レスピーギ、プロコフィエフ、クシェネク、
ハルトマン、ケージ、クセナキス、フェルドマン、ペンデレツキ

などにも管楽合奏曲はある。
アメリカの保守派を見渡せば吹奏楽を書いていない作曲家の方が珍しいくらい。

敢えてクラヲタに推薦なら、幾分マイナー作曲家ということになるが、グレインジャーの吹奏楽作品などどうだろうか？
良い演奏が少ないのがネックではあるが。

なぜ管弦楽曲の吹奏楽編曲は駄目なのか？

答えは簡単。吹奏楽には弦楽器がないから。原曲より編成をショボくし、
表現の幅を狭めているだけなのだからうまくいくわけがない。

だいたい、クラシックファンはハナっから吹奏楽なんか相手にしていない。
馬鹿にしているというより、関心すらもっていない。なぜか？

答えは簡単。吹奏楽は聴くに耐えないから。

水槽の演奏を見ると、
編成上、低音が明らかに弱すぎる場合が多い気がする。
聴こえてくる音も腰高というか。

>86
水槽上がりですが禿同。
そもそもクラを弦の如く扱うは凶。せめてフルート並べるか
でなきゃ４管でいいだろうに、と思ってたリア厨時。
ま結局鼓笛隊ですから？いいんだけどさっ。

水槽の経験のない弦奏者より、
水槽→桶の管楽器奏者が、水槽「否定」になりやすいかな？
水槽知らなければ、>>86 が指摘したとおり、
そもそも相手にしないんじゃないかと。

その通り。

先日、職場の同僚の結婚式で桶の奏者と一緒に
演奏する機会がありました。
ロックのボーカリストも参加して、
2管3弦1ボーカルという変則的な編成だったのですが、
曲を決める時点でのひとコマ。

ボーカル「曲、どうしましょうか？」
吹奏管１「なんでもいいですよ、歌えるものを教えてください」
吹奏管２「言ってもらえれば譜面を探してアレンジしますよ」
桶弦3人「おねがいします。ポップスは全然知らないし、編曲もできないので・・」


ヘタレぞろいの桶でした。

言っておくが吹奏の奴らが考えているアレンジと
オケの奴らが考えてる編曲はまったく別次元。

吹奏の考える編曲

野球応援、ポップスのワンパターン編曲

オケマンの考える編曲

ラヴェルの展覧会の絵並みの編曲

>>92

例えが痛すぎる。

>>92
Ｍ８のような編曲ということでつね。

せめてニューサウンズで…

水槽の奴らにとって、展覧会の絵って鬼門か?
水槽板のジャズvs水槽スレでもそういうネタ出てたが。
あと91の話は、「水槽には、中途半端に手を出して全
ジャンル制覇した気になってるヤツが多い」という話の
例だと思うがね。

よくわからんけど、１のいう「なんでも」って、「ジャズ」「クラ」「オリジナル」「ポップス」
ぐらいだよな？
音楽のジャンルそれだけで、なんでもって・・・。
頭悪すぎ。

>>96

オレはクラヲタだが、その解釈はひいきの引き倒し
ってもん。>>91は両方の痛さを述べてるのであって
別に桶マンセーってことじゃない。軽い物を軽く
アレンジすりゃいいってシチュエーションなのに、
わざわざ展覧会の絵ラヴェル編の事例持ちだす椰子
は「クラヲタがカラオケ」スレの場違いクラヲタ並
に憐憫の情を感じます。

ちなみにクラ作曲家は手軽なアレンジやワザと容易に
演奏出来るアレンジを軽視してるということではない。

タコの「二人でお茶を」なんか軽さが魅力だろ。

>>97
大体のジャンルはその4つに「属する」といえなくもないけど

>>98
俺は、「桶の人間は編曲を大げさに考えすぎて及び腰である」という
のも入ってるのかと思ってたんだけど...

>>101

あ、そういうことよ。

あと、Tea for Twoがクラシックであるっていうのは初めて知った。
ジャズ版しか知らなかったよ。

ちがうちがう（ｗ
「二人でお茶を」をたまたま耳にしたタコが
ミミコピ＆速攻で軽くておされな管弦楽曲
にしたてあげたんだよ。

タコって・・・何?と思ってググッたらやっとわかった。
ショスタコビッチって人のことなのか...タヒチトロットで
調べないと駄目なんだね。

ﾌﾟ　　　　　　　　　　　　　

>>91
弦プレイヤーは移調楽器の扱い方を知らんというだけのことだろ？
それがどうした？

まあいいじゃないの。
「桶＞＞＞＞＞水槽」なのは
みんな承知してるんだからｗ

結論がでますた。　

１、吹奏楽団に属しているプレーヤーは様々なジャンルを上手に吹ける。
２、オケに属しているプレーヤーはクラシックしか演奏しないので下手である。
３、結論。吹奏楽はクラシックより優れた音楽である。

こういう学校では教えてくれない論理、おれは好きだ‥‥

正確に言うとこうなる。

１、吹奏楽団に属しているプレーヤーは様々なジャンルを下手糞で
聴くに耐えない演奏ながらも猿真似することができる。クラシック
の吹奏楽アレンジは本質的に無理があり、管楽器が弦楽器の代用を
することは音色、表現力の点で不可能であるので決して上手な演奏
にはならない。
２、オケに属しているプレーヤーは上手か下手かは別にして本物の
クラシックを演奏できる。
３、結論。吹奏楽はクラシックよりも劣った猿真似贋物音楽である。

ってところか。
まあ本気でクラシックをやりたい奴はさっさと水槽を卒業してオケ
に入るし、本気でジャズをやりたい奴はジャズバンドに入ることに
なる。いつそれに気がつくかだな。早く眼を覚ませ。

曲もかけないヘタクソがオケやってる様はバカみたいですね。
電波な111なんかきっとそうなんでしょう。

１、吹奏楽団に属しているプレーヤーは様々なジャンルを下手糞で
聴くに耐えない演奏ながらも猿真似することができる。
２．オケに属しているプレーヤーは、本物のオケ作品を下手糞で
聴くに耐えない演奏ながらも演奏することができる｡
３、まあどっちもどっちってことだ｡

ちなみに、
１、一流の吹奏楽団は､吹奏楽のために書かれたクラシック作品や現代作品、ポップスなどを美しく演奏することができる｡
２、一流のオーケストラは､桶のために書かれたクラシック作品や現代作品､ポップスなどを美しく演奏することができる｡
３、どっちもありがたい｡

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1043197951/

この板の23、24のヤシが割とまともな事いってるが反応がないとこがイイ。
ただ上手いとこはオケでも水槽でも上手いし下手なとこも同様だと思うけど。

水槽厨って編曲を弦なしでやって本物より優れているとでも思っているのだろうか。
もう少し謙虚になれよ。「吹奏楽＞＞クラシック」！？
ひさしを借りて母屋を取るってこのことだな。

水槽板のジャズスレに逝ってみたら、ファーニホウとかスペクトル楽派とかが水槽だということになってるのだが・・・

いくら上手くても偽物は偽物。
いくら下手でも本物は本物。

音楽的に内容があってクラヲタの鑑賞に堪える
水槽曲もあるのにな。そういうのは水槽厨房
お嫌いのようで。

>>111
私は卵は埋めんけど卵のうまいまずいは分かるぞ

某指揮者の言葉をあなたにさし上げます

編曲の是非はどこに境界線があるんだろうね。
カナディアンブラスの四季がリリースされたときは、吃驚したもんさ。
本当のプロだと思いました。

コンクールでやる曲でもカットだらけのRシュトラウスは聴いてられないけど
ヴェルディやスッペの序曲はきびきびして結構気持ちよく聴けるしね。
コンクール勝ち負けと安易に演奏効果を狙う卑しい心が問題かもね。

>>117
例えば？

>>118
鶏のことを何も知らない人間が、ただ食べるだけでうまいまずいと
いうのは非常に滑稽な物だ。

と養鶏家は思うかもしれんな。

管弦楽曲の吹奏楽アレンジを聴くことは大変勉強になります。なぜなら、
弦楽器がないといかに悲惨でばかげた演奏になるかとてもよくわかるか
らです。また「忍耐力の養成」に最適です。

まあクラは、多種の音楽を消化して発展してきた吹奏楽と比べると
演奏面ではDQNがはびこりやすいんだよね。
（だってちょっと現実を見ればわかるでしょ。 コンクール入賞級の香具師でも
ポップスを初見でやらせると初心者並みの演奏しかできない。

専門馬鹿と器用貧乏。どっちか良いかな〜

>>123
うそこけ！

吹奏楽のほうがよっぽどDQNがはびこってるだろ？クラシックの譜面を
やらせると本来歌わなければいけないメロディーを「縦線合わせ命！」
みたいな演奏しかできない音楽性ゼロのDQNは吹奏楽出身者を沢山見て
きたよ。しかも汚らしい音で楽器本来の音色を響かせることすらできな
い。それがコンクール金賞レベルの高校出身だというから呆れる。

1>>クラシックコンプレックス丸出しだな。救いようないね。

まあ、色々水槽厨房がごちゃごちゃ言っても
主な関心事はどこの県がどうした顧問がどうした
とか、どこのスクールバンドの自由曲が何だとか
のローカルネタであって、少なくとも音楽じゃな
いのは事実。水槽板に逝ってみろ。ほとんどが
地方スレ。試しに音楽ネタのスレにレスつけて
み。たいていはスルー。これ、ホント。
ひどい場合は音楽スレを立てると自治厨に誘導
つけられるぞ。割とシリアスなスレとして、
「ブラスバンドの社会史」スレつーのがあるの
だが、それにも誘導ついた時はあぜんとしたよ。

コンクール無視で水槽やってる人がいたら、
語ってほしい。

>>126
音の美しさは断然吹奏楽だよ。クラシックのオケの人ってうまい人見たことない。
クラシック専門であの様って悲しいね。

マクドナルドが好きな人もいれば、
モスバーガーが好きな人もいる、と。

おれは別に吹奏楽嫌いじゃないよ。
でも>>127がいうような水槽厨房があまりにも
多いのが嫌なんだよね。

1>>

ちゃちな贋物音楽やってるくせに、自分より下手なアマオケを見て
なんとかプライドを保とうとしているさもしい根性。
惨めだね。

安くてマズイ クラシック

高いが美味しい 吹奏楽

どっちにするかといえば当然吹奏楽じゃん。

オケの人ってなんでリズム悪いんですか？

>>133
とても幸せな認識だ！

元桶で現水槽の人っている？

>>129
それって、ベルリンフィルとかも含めて本気でそう思ってるのか？
そうなら、君の耳は腐ってるぜ。

すみません、クラシックと吹奏楽の違いって何ですか？

ブラバンって楽しそうでいいですね。
でもいつかは卒業しましょうね。

>>138
編成が違う。
音楽をすることができる点は、本来共通なはず。

>>140
楽器の種類が違うってことですか？
吹奏楽は名前のとおり息を吹き込む楽器だけ…のはずはないですよね。
パーカッションとかありますし。
母校（高校）の吹奏楽部は一部ピアノも使ってたし。
吹奏楽でもピアノ協奏曲とかできます？

チェロ協奏曲もあるぞ。

ブラバンはおままごとの一種。しょせん中高生のクラブ活動。
だから大人の鑑賞には耐えられない。クラシックファンからは
相手にされない。この事実を直視すべし。

>>141
一瞬ネタかと思ったが、そうではないようだ。
(そうでも良かったが。)

オケでも打楽器は使うし、ピアノを使うこともある。
そのため、打楽器奏者は、
管弦楽という呼称も、吹奏楽という呼称も好まない、
かもしれない。

吹奏楽とピアノのためのコンチェルトか…
自分は知らんが、吹奏楽のオリジナルであるのかね？
編曲モノではなく。

クラヲタと水槽厨房とで狭量合戦やってるのはここね。

>>144

ラプソディーインブルーの初演時の版が近いかも。
シンフォニックオーケストラ用は後の版。
ま、４つ異なった版あるわけだけど。

確かに、狭量でうんざりするときがある。

狭量に関してはクラヲタにかなう椰子はおりゃせんで。
なんつーか、この、クラヲタってもっとまんべんなく
音楽を愛する椰子の集りと思い気や、すっっごく鑑賞
の幅狭いのよね。

>>148
クラシックを聴き尽くせば、きっと別のジャンルに出て行くって。
聴き尽くせないだろうけど。

するってーと、他ジャンル叩きやる香具師は
中途半端野郎ってことだよね。

ってか、ここのｳﾞｧｶどもは一体何を比較してるんだ？

・演奏するジャンルの多さ
吹奏楽のほうが上。

・オーケストラに所属する演奏家と吹奏楽に所属する演奏家の技量
同じ水準で同じジャンルを演奏するなら、という前提なしで議論するヤシが多すぎ。
要求されてる仕事が違うので比べられない。

・吹奏楽の演奏するクラシックとオーケストラの演奏するクラシックの質の高さ
弦楽器を無理して使ってない時点で表現力も機能も吹奏楽の方が下。
なんで比べたがるんだろう。

はあ？笑わせるな。
クラオタだがジャズやロック、演歌には敬意を払っているよ。
こういうのはジャンルは違っていてもちゃんとオリジナリティーがあり、
本物の音楽だからね。
それに比べて吹奏楽はなんだ。吹奏楽本来の姿であるマーチを真剣にや
っているなら少しは認めてやってもいいが、現実は、大方はクラシック
のオーケストラ名曲を、ヴァイオリンのメロディーをクラリネットに、
チェロをサックスで代用するという無理ありまくりの編曲をし、しかも
原曲をズタズタにカットしまくってぶち壊しにしているだけじゃないか。
いいかげんにしろ。芸術に対する冒涜は許しがたい。
こんな下らないしろものを軽蔑せずにいられるか。

ここでいうクラオタは、
クラシック以外は低俗、自分は選良と考えている香具師のこと。

そう。
>>152はクラシックファン。クラヲタではない。
クラヲタがいかに痛い人種であるかは、すでに
何度となくこの板で語られているが。

そして、水槽オタのお粗末さについては、
あえてオケ板で語るまでもない。

そろそろ原典至上主義厨と展覧会の絵比喩厨が参加
しそうな予感。毎度のパターンですな。

クラヲタも褒められたもんじゃねえぞ。
ここの、６９みたいなヤツもいるしな（ｗ

■■オーケストラ　ＶＳ　吹奏楽■■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1038040463/l50

クラ曲に優劣つけてどうすんの？

然り。クラヲタは褒められない。

音楽ファンを最上位として、

クラシックファン＞＞＞クラシックマニヤ＞＞＞クラオタ
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クラヲタ（＝水槽厨房＝ジャズヲタ）
＞＞＞＞＞モーヲタ

ぐらいで決着つけろや。

水槽で満足できるヤツって、磨いたガラスの方がダイヤより奇麗とか
言うんだろうな。救いようねえな。

　　　　　　△＜　♪彡　
　　 　　／●υ
　 　　　 　□
　　　　　 / ＼
　

吹奏マンだけど、クラシックはバカらしくてやってられませんですよ。

　　　　　　△＜　♪彡　
　　 　　／●υ
　 　　　 　□
　　　　　 / ＼
　
吹奏マンだけど、お前らの技術では山本リンダメドレーはできまい

クラ板いやがらせスレ一覧

●　ｸﾗｦﾀは傲慢で偏執狂的で執念深くてプライドが高い？
●　【警告】クラ板はID隠してｼﾞｻｸｼﾞｴﾝするｷﾓｦﾀばっか
●　クラシックなんて聴いてる奴は馬鹿じゃねーの？
●　伝説のスレ復活！クラシックって超つまんない
●　クラシックヲタクの気質
●　お前らなんかキモイんだけど
●　雑音にしか聞こえません・・・
●　クラシックと吹奏楽
●　ジャズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クラシック
●　クラ板はすでに氏んでいると思う香具師の数

大体同じ時間にあがってくるらしい。

古楽器関連もひどいぞ。バカばっかりｗ

>>144
バルトークの2番の第1楽章
ストラヴィンスキーの協奏曲

取り敢えず水葬厨には、弦主体の曲も聴いてフレージングを学んで欲しい･･･

譜面通りにしか演奏できないくせにフレージングだってｗ 吹奏楽にはインプロもある

>167
譜面に書かれたインプロかね？（ｗ

>>167
アフォ

痛い者同士の見苦しい争いスレ。

>>167
>譜面通りにしか演奏できないくせに<略>

この時点ですでに偉い勘違いがあると思うぞ。

?この水槽厨房は釣り師なのか？
？それとも天然なのか？

　水葬厨のフレージングのダメさ加減は呆れるよね。どうしてこの旋律をそんな
無表情に吹いて平気でいられるのか、と思うこと度々。

　あ、俺の言う水葬厨ってのは、吹奏楽やっている奴という意味ではないよ。

弦のフレージング間延びし過ぎとか感じる
元水槽厨もいたりして。あと、リズム把握
悪すぎとか。

　音によるヌケや響きの違いを考慮せず、指定された音量に対して機械的に同じ強さの
息を吹き入れて、指や口を音符通りに動かしているだけ、それが水葬厨。

>>175

君の古巣は水槽かな？（ｗ

まあ、それはともかくとして、桶に入っても水槽スタイル
で無頓着に吹いちゃう香具師って水葬厨ってことなんだろうな。

指導者の異動とかに妙に詳しい奴とかを水葬厨と言うんじゃないのかな。
で、本人は大して上手くなくて、中高のコンクール暦を自慢したりさ。

>>178

もっぱら水槽板にいる連中のことだろ。それ。
あっち逝くと必ずといっていいほど何々県
スレがageってる。同じスクールバンドでも
アメリカの名門大学バンドの話題なんか水槽板
じゃほとんど出てこない。

>>177
　即刻クビにならん?　

　水葬厨の単調な吹き方見てると、セクースもがむしゃらに腰を振るだけ
なんだろか、とか思う。

クラヲタの方がセクース経験少なくってスケベイ。
水槽厨はなにげにあっちの経験は多い。けど淡泊かも。

　引きこもりのクラヲタは知らんが、実際に桶やってる奴は
あっちも結構やってると思うぞ。

いや、残念ながら女子高生受けがいいの水槽なのよ。
桶は女子大生には受けるかも知れんが。。

だから、高齢童貞率桶厨の方が多いのよ。

あくまで個人的感慨を述べるが、学生時代桶の女は
高Ｐな香具師ばっかでいやだった。（特にバヨリン）。

友達の吸いそうの女の子は素直で良いコが多かった。
つき合うなら水槽女の方がいいと思ったよ。しばいたり
叩いたりするなら桶（ry

音楽とは関係ないので、sage。

>>184
つうかクラヲタが女ウケするわきゃねーだろ阿呆

桶厨に言わせれば、桶厨とクラヲタは別の人種なんだと。

ヲタは、な。

桶厨＞水槽厨＞クラヲタってとこ？

桶厨＞水槽厨＞クラヲタ＞水槽オタ

　俺的には水葬厨と水葬ヲタは区別してなかったな。演奏しないクラヲタは
掃いて捨てるほどいるが、演奏しない、少なくとも経験のない水葬は基本的
にいないので。

　俺としては、水葬厨／ヲタの定義として、吹奏プレイヤー全般を含めるつ
もりはなく、
　1.やったこともない水葬曲にも妙に詳しい
　2.クラシックは編曲されているものと、自分の楽器が目立つ曲しか聴かない。
　3.有名校、団、指導者の動向に詳しい
というあたりを想定しているんだが。

今更だけど、
＞演奏しないクラヲタは掃いて捨てるほどいるが、
＞演奏しない、少なくとも経験のない水葬は基本的にいない
を読んで、おお、と目からウロコ。
やっぱ水槽曲は鑑賞に値しないんだな、って意味でね。

吹奏楽の高い壁を超えられなかったヘタレがオケに逃避するんですよ。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1015697583/

日本の吹奏楽は音楽ではなく競技。だからどこの顧問がどーしたー、
どこの団体がもめてるーだのといった話題が中心になる。
吹奏楽のＣＤや厚生、シエナのＣＤなんかも競技としての完成度
の追求のために買われる。基本的にやってるほうも聞いてるほうも
音楽としては聞いてないのよ。

吹奏オタとはいえ、ドライブに行ったときに吹奏のＣＤなんかかけ
ないっしょ。

ちなみに競技って言うのは、音程、縦の線、フォルテの大きさ（ピアノ
の小ささはあまり考慮されない）などを競う競技ね。
淀高とか神大とかの演奏は、確かにメカニックな部分は非常に凄くて
プロオケも真っ青なくらいなんだけど、リズムの中で歌うという感覚が
あまりなくて退屈。つまり競技としては優秀なんだけど、音楽としては
成立してない。

神大の「英雄の生涯」ってＣＤが出てて聞いてみたはいいけど、フレー
ジングはめちゃめちゃだし、思想性がこれっぽっちも感じられない演奏で
実に退屈だった。神大卒の人で巧い人はたくさんいるけど、全体をとって
みるとまだまだ吹奏は「音楽」として成立していないよ。コンクールが
なくなれば多少はましになるのかもしれないけど。

吹奏楽のコンクールなんてカネさえつめばいくらでも金賞とれるじゃん。

まあ、チャイコフスキーコンクールもカネで１等とれるけどね・・・

>>195
　いや･･･水葬連中だけのドライヴだとかけることもある。

　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ　 ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ
ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ
ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ
ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ
　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ　 ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ
ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ
ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ
ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ
　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ　 ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ
ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ
ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ
ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷﾐ　ｲ　ｲ　ﾀｲ　ﾀｲﾖ　ｷﾐ
　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ　 ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　　ｲﾀ　ｲ　ﾖｷﾐ　ｲ　ﾀｲﾖ
ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ　ｷ　ﾐｲﾀ　ｲﾖ

>>195-196
禿同

春だねえ。学校も休みだしね。こういうスレが立つのも仕方ないのか。
せっかく、水槽板と分かれたんだから、水槽族はクラ板に書き込まないでほしいね。

同感です。

吹奏しかやってない人間は下手っていう意見は多いけど、もちろん例外は
あるけれどもおおまかには当たっていると思う。というのも、弦楽器の
バックでやっていると勉強になることが本当に多いから。
アーティキュレーションにしてもアクセントにしても、弦楽器の弓の
動きのようにやるのがもっとも美しいと思うし、その感覚は（一部の
センスのある人間を除いて）オケをやらないとなかなか得ることが
できないと思う。

俺は吹奏を４年やって今オケ３年目だけど、桶に入って吹き方や音色が
劇的に変わった。弦楽器の上に乗っかるとごまかしが聞かないから、
ガラガラした音色やいい加減なアーティキュレーション、フレーズでは
吹けないものね。

ただ、ずっと吹奏やってていきなりオケやってもふけてしまう人間という
のも少なからずいます。そういうセンスのある人間は例外だと俺は思う。

あといつも思うんだけど、なんで吹奏の人々はオケ曲を編曲してやるのか。
オケだけじゃなくて、ジャズやポップスも平気で編曲してやるけど。
吹奏が吹奏のオリジナルをあまりやっていないというのはいつも思う。
たとえば、ヒンデミットの交響曲や、ストラヴィンスキーの管楽のための
交響曲なんかはほとんど演奏されない。されるのはローマの祭であったり、
ダフニスとクロエの第２組曲だったり。

ローマの祭は管楽器のソロのオンパレードだから、弦楽器はいらないと
思ってるんだろうか。それとも何も考えてないんだろうか。日本の吹奏楽
は吹奏楽のアイデンティティを保ってない。吹奏がグラン・パルティータ
とか、前出の管楽の曲を中心にやることをアイデンティティにしてるなら、
クラオタも一目置いてたと思う。今の吹奏がやってるのはいろんなジャンルの
劣化コピーだし、それをアイデンティティにしてる節すらある（>>1を見ると
よくわかる）。そんなものに一目おけったって置けるわけがない。ウィーン・
フィルのすばらしい演奏があるのに、何が哀しくてその辺の高校のインチキ
編曲、カットだらけのクラ曲を聴かなきゃいけないのか。吹奏が吹奏という
ジャンルで人的に閉じてしまって、部外者を完全にシャットアウトしている
限り、クラオタが吹奏を軽視する環境はかわらないと思う。

俺はオケ部（しかない一貫校）で６年やって大学から吹奏３年目だけど。
ずっとオケでやってていきなりスカパラみたいに吹けるやつも居ないよ。

>>205
それはもちろんその通り。クラシックとポップスやスカ（もちろんジャズも）
はリズムの取り方もアーティキュレーションもアクセントのつけ方もまるで
違うので、いきなり吹けちゃうほうがおかしい。ポップスやるには、吹奏
みたいな体育会のノリもないしね。
ジャンルが全く違うので優劣をつけること自体がおかしいし、オケの人間が
何の鍛錬もなしにジャズをやろうとするのもおかしい。ベルリン・フィルの
管楽セクションがなにを血迷ったかジャズやってＣＤまで出してるけど、
聞けたもんじゃない。何事にも例外はあって、例えばマルサリスのような
天才になれば別だけど。

俺が言いたいのは餅は餅屋ってこと。吹奏には、自分たちが売るべき餅がない。
あるいは、あるのに売ろうとしない。それが非常に腹立たしい。

このスレって何を語りたいの？
水槽のイメージ向上？
マスターベーションを褒めろとでも？ｗ

楽譜の囚人、クラヲタよりはいいじゃんｗ

>>208
楽譜の制約に従いながらも自由な音楽を創り上げていくのが桶。
それこそ、水葬の方が楽譜にガチガチに縛り付けられているのがわからないのかね。
前の方にも出てたけど、ホントにコンクールをなくさないと水葬は文化としての発展が
できないだろうね。
水葬の曲でも好きな曲はいっぱいあるので、今の状態はホントに残念。

至高の芸術をひたすら享受するのがクラヲタじゃないの？
桶だろうが水槽だろうがアマには興味ないんじゃない？

>吹奏が吹奏という
>ジャンルで人的に閉じてしまって、部外者を完全にシャットアウトしている
>限り、クラヲタが吹奏を軽視する環境はかわらないと思う。

自系内で需要と供給を作り出す分には問題無いんちゃうの？
クラヲタの皆さんに尊敬されない事は問題なのだろうか？
すぐ「文化」とかって言葉使うけど、自分達の演奏はクラッシック文化の
発展に貢献してるのかな？
もし、アマ桶やってるんだったら自分たちの定演やるお金で素晴らしいプロの
演奏会の切符を買って誰かにあげた方が貢献できないか？
水槽→桶（ｱﾏ）で水槽に文句タレタレの人は一度このことを考えて欲しいよ。

くかかかか。文化ってのはだな、価値のある歴としたジャンルとして
一般に認められているかどうかってことなんだよ。水槽を認めている
のは水槽関係者だけだろ？演奏会で一般客呼べるか？

で、だから何？
一般客呼べたらどうなの？

>>212
一般的だってことだろ。

>>209

＞水葬の曲でも好きな曲はいっぱいあるので、今の状態はホントに残念。

同意するぞ。

「吹奏楽」って、もとはマーチ専用の演奏形態、
もしくは日本では弦楽器の習得にかかる時間を割愛した結果の、
中学や高校での「部活」、コンクールの活発化によって
ようやくできてきた風潮（「文化」ですか‥‥）で、
演奏するクラシックは弦楽器をわざわざ省いた苦肉の策、
フレージングや解釈、音楽性は３歳から勉強してる弦楽器奏者の足元にも及ばない。

なんて思ってたけど、これって古い？
今では西洋音楽文化の中心のクラシック、オーケストラの
数百年の歴史、文化を追い抜き、
「吹奏楽＞＞＞クラシック」らしい‥

＞今では西洋音楽文化の中心のクラシック、オーケストラの
＞数百年の歴史、文化を追い抜き、
＞「吹奏楽＞＞＞クラシック」らしい‥

根拠はなんだ？演奏人口か？
メフテルが西洋音楽に与えた影響を語るのなら
わかるのだが。。。

吹奏楽って、どうしても中学校のイメージ。
てってけてー、てってけてー、ずんちゃかずんちゃか、
てかんじ。

一番感じが悪いのは、フルート（という印象）。
クラシックの仕込みと違うのに（劣るように感じる）
さも、ハイ、ヤッテキマシタみたいな様子で
自らの技量に気づいていない。（ごく個人的な印象ですみません。）

>楽譜の制約に従いながらも自由な音楽を創り上げていくのが桶。

大 笑 い

吹奏楽はジャズの時アドリブします

>>218
アドリブの問題じゃなくて、譜面を読み込んでどのように料理するか
ってところがクラシックの面白いところなんじゃなかろうか。自由な
音楽ってのは表現が違うと思うけど、奏者なりの個性っていうか、
自分なりの音楽を作り上げていくところが面白いところ。
ベートーヴェンの全集がコレだけ出てる中で、ラトルの全集が未だに
話題になるのは、クラシックが再現音楽ながらもところどころに新しい
解釈、新しい発見を見つけさせてくれるから。ラトルの全集を聞いて、
ベートーヴェンって本当にいいなあって改めて思ったもん俺。

もちろんジャズのアドリブは凄いと思う。コードを読んで瞬時に
メロディー作ってなんて、あんなの俺にはできない。尊敬するよ。

で、>>285の
聴かず知ったかヘレヲタ君のベルリン日記は
どうなったのかなあ？
ショルティの代役でBPOを振ったヨハネの感想なんかは、是非聞いてみたいねえ。
あの演奏はCDになっていないし
日本では放送もされていないからねえ、あはは。




゛

　冷静考えてだよ、弦の奴は小さい頃から弦をやってるわけで、中高の吹奏楽
で初めて楽器を触りました、なんて奴とは、素地がまったく違う(平均・分布
の話だぞ。例外を持ち出すなよ)。
　桶の管プレーヤの中にも、中学の吹奏楽ではじめて、という奴が相当の割合
でいると考えられるが、そいつらにしたって、小さい頃からやってる弦の連中
の中で揉まれて、首が飛ばずにきてるわけでしょ。
　当然、プレーヤのレベルは水葬＜＜桶　に決まってる。
　だいたい、ローマの祭如きが好き好んで演奏されること事態、水葬厨の音楽
性のなさ、音楽的嗜好如実に表してるよ。

　そんな分りきっていることを、わざわざ言いたがる桶厨ってなんなんだよ。
お前らアホか。

N響を始めとする在京桶の管セクションの多くが
水槽厨あがりだという罠。

ほんとーにイメージだけで悪いんだけど、
中学校のクラブ活動で練習してきたものを、
放課後のお稽古と並べて考えられない・・・偏狭なのかなーーー。

なんとなくエロいイメージでつね。
偏狭ではなく変質なのでしょーーー。

変質って、ゼラチン質とか、そういうこと？

管弦楽曲の吹奏楽編曲がなぜ全くなってないのかというと、もちろん
弦楽器を欠いているからだ。ここで、吹奏楽アレンジを疑問をもたず
に演奏している連中（１のような香具師）が理解していないことは、
シンフォニー・オーケストラというものが「弦楽合奏に管楽器、打楽
器が付加されたもの」であって、決して「管楽合奏に弦楽器が付加さ
れたもの」ではない、という点だ。これは適当な管弦楽法の教科書を
一度でも読んでみればあきらかなことなのだが、オーケストラの基本
は弦楽器なのである。たとえば、ゴードン・ヤコブ「管弦楽技法」音
楽之友社のp.112「弦楽器は管弦楽の基礎であることを記憶せよ。
もし望むなら弦のみをかなり長い経過句のために用いることを躊躇す
るな。すべての管弦楽の響きの中で最も美しく変化のある弦の音色は
耳を速やかに疲れさせない。」とある。また、弦楽器は音域が広く、
またどの音域でも強弱の変化をつけることができ、速いパッセージや
跳躍を難なく自在に奏することができ、様々な特殊奏法（ピチカート
やフラジオレット等）などが可能であることは管楽器に勝っている。
また弦楽器の音色は単独でも豊富な倍音を含み、木の共鳴胴を持つた
め多数の楽器が重なり合うとより充実した豊かな響きになる。これに
対し、たとえば吹奏楽でヴァイオリンのかわりにクラリネットを代用
するが、クラリネットは奇数倍音しか含まず、共鳴胴も持たないので
いくら重ね合わせても貧弱な響きにしかならない。したがって、管弦
楽の吹奏楽編曲というのものがうまくいかないことは初めから自明で
あるといえよう。

あ、別に管楽器をけなしているのではないので、誤解なきよう。管楽器
の特色は弦楽器にない個性的な音色ということであり、これはやはりソ
ロで用いてこそ最も効果的である。結局、管弦楽というものは弦楽器と
管楽器（および打楽器）をうまくその長所、短所、特質を生かして組み
合わせることが肝腎であり、妙味であると言える。
たとえば、アマチュア（プロも）弦楽合奏団というものはけっこう存在
するが、そういう団体がオリジナルの弦楽合奏曲をないがしろにし、オ
ーケストラ曲を弦楽合奏に編曲して演奏することに狂奔しているなどと
いう話は見たことも聴いたこともない。そのことから考えると、やはり
吹奏楽の現状は異常であると思う。

マソオケは例外なのかい（ｗ

だから吹奏楽は音楽じゃなくて競技なの。この言葉が全てを表してるだろ。
オーケストラとはやってることが根本的に違うの。

なんで吹奏楽でモーツァルトやベートーヴェン、マーラーがとりあげられず、
ショスタコーヴィチやＲ・シュトラウス、レスピーギにラヴェルといった
辺りが好んで取り上げられるかというと、そうした「競技性」の観点から
見てこれらの曲が優れてるから。つまり、早いパッセージを一糸乱れず
あわせたり、金管がバンバカ吹いてフォルテをアピールすることができる
から。モーツァルトを完璧に演奏しても金賞はもらえないんだよ。

>>230
その通り！！
本来、演奏は鑑賞のための手段。
水槽は演奏そのものが目的。

下手で伸びなかったヤツが桶にいく。例外はない。

吹奏楽の連中は音色はまあいいとして、タンギングや音の切れ方が
酷い。だからオケの人々に「吹奏の連中はつかえねー」となる。
なぜかというと、あれだけ大量の管楽器の中でやってるから、オーケ
ストラほど音の端々に気を使わなくてすむから。金管は倍管あたりまえ
だし、クラリネットなんかはバイオリンの変わりだからうじゃうじゃいる。
そんな中で本当に上手なアーティキュレーションが身につくはずも
ないわけでね。まあ、オケで２、３年もまれれば吹奏の連中もきちんと
ふけるようになるよ。ただしそのあと下手な吹奏楽団では演奏できない罠
（耐えられないから）

あとなんで吹奏の連中はピアノをないがしろにするかね。フォルテより
ピアノの方がおいしいのに。

桶と水槽を比較する際に
結局演奏の上手下手という土俵でしか
論じられないあたりが
水槽の現状を端的に示している。

漏れ、水葬も桶もやってみましたよ。
演奏する機会が多く欲しいから、どっちもやってます。
アンサンブルもビッグバンドもやってます。
アマチュアならどうでもええんでないかい。
そんなにカッカする問題でもないな。個人の問題だと。。。

水葬でクラシックやりたかったらやれば良いと思う。
普通、桶の選曲では弦楽器に反対されるような曲でも水葬ではできる。
でも根源的には、この「できる」が問題なのだけどね。
著作権法に違反さえしなけりゃｏｋ。
さて、来週の土日もガンバロっと。
春休みで家族を帰省させて、久し振りに「独身貴族」を満喫して、楽器にも集中
できる時期なんて滅多にないもんなぁ。

吹奏は聞くものではなくてやるもの。音楽ではなくて競技。
以上です。

でも弦がないダフニスやらローマやらＲ・シュトラウスなんて俺の
中ではありえねー。笑っちゃって演奏できないよ多分

２３７
賛成。私は廚高水槽で官吹いてきていまはオケだけど。
ほんとめちゃくちゃだよまじで。やめとほうがいいよ。

オケも聞くものではなくてやるもの。音楽ではなくて競技。
吹奏の延長です。以上です。

>>193
>>232
そこまでひねくれなくてもいいのに‥‥
反抗期の方が多いですね。もしくは厳しい部活のストレス？
卒業したらオケやってみるのも良いですよ。
変な先入観は持たないことですね‥‥

　水葬は旋律を歌わせるのが大の苦手。だから速いand/orウルサイ曲しか
やらないんだよ。
　全国厨諸君、ホルスト1組で聴き手唸らせて見ろってんだ。ま、できない
だろうけどね。

バラの謝肉祭でうならせて欲しい。
あの旋律は美しいと思うぞ。

>>193　＆　>>232
＝水葬によって音楽性を破壊された哀れな犠牲者の実例。

>>239
Ｎ響の演奏会見に行ってるおっちゃんおばちゃんは全員楽器経験者なのか？
佼成見に行ってる人々は経験者（それも吹奏の）だろうけどな。そういうこと。

水槽って、中学生や高校生がなんか汚い大音響でブカブカぷーぷー
やってるあれのことですか？ほんと騒音公害だから止めて欲しいです。
あんなことやってるから耳が悪くなるだけでなく>>1みたく頭まで
悪くなるんですねえ。

>>1　へ。
漏れも水槽やってるけど一言。
てめえのような発言は、同じ水槽プレイヤーとして恥ずかしい。
もっと謙虚になれ。

吹奏やってるやつら、

レ　ス　ピ　ー　ギ　に　謝　れ　!

桶って人気ないよなぁ。吹奏は甲子園でも大人気。
桶は音楽性もエンターテインメント性もないから
当たり前っちゃー当たり前だがな。

水槽人気な逸す.オケと水槽比べ物になんネイ。　

「吹奏は甲子園でも大人気。 」
よかったね、大人気で。演奏会より人が集まるみたいだしね。
オケも吹奏も人気なんかないと思ってた。


もう甲子園でしか吹かなくていいよ。

248は小学生で吹奏楽を始めたばかりなのでイヂメないでね。

>>248
応援団の飼い犬に成り下がって他のクラブのために野外で演奏するのが
そんなに嬉しいのか。見下げ果てた奴だな。

このスレの吹奏楽やってる中学生の、

「オケの演奏者は吹奏楽に挫折したヤツがなる」
「吹奏楽のほうが音楽性が優れている」
「オケは人気がない、吹奏楽は甲子園でも大人気」
「結論：吹奏楽＞＞＞＞＞クラシック」

みたいな、ひねくれた虚栄心、卑屈なプライドはどこから来るんだろう？
春とはいえ簡単に笑い飛ばすにはあんまりにも悲惨じゃないか？
オーケストラや弦楽器への無意識的なコンプレックスが
自らクラシックの難解な音楽を血眼で練習する矛盾により
変形してしまった結果なのだろうか？
ひねくれたコンプレックスにより、彼らはジャンルの多さの優越感だけを
アイデンティティーの確保として、
ジャンルを多く吹くことと技術のレヴェルを直結したがるのではないか？
>>1がそのいい例。
もはや気の毒。

子供の頃って、知ってるメロディーをピアノで指一本で
弾いただけでも嬉しいでしょ？それと同じで、水槽厨は
ルパンなどのポップスやラテンなどを吹いて喜んでるん
ですよ。

>>252
おまえ、演奏してくれって依頼がないから妬んでるんだろ（ﾜﾗ

吹奏の糞金管なんかオーケストラのトラで呼ばれることないだろうに。
オケプレーヤーは吹奏に呼ばれるけど。

>>255
俺アマオケやってるけど、依頼ならいっぱいあるぜ。毎年市民合唱団
と第九やるし、ほかにもオペラ、バレエ、合唱曲などの依頼が多くて
ね。ホントに今のオケに入ってよかったよ。
大学でもオケやってたけど、入学式、卒業式での演奏をいつも依頼さ
れてたなあ。

　水葬厨は耳が悪い。

全国制覇してるブラスからしてあの音程だぜ。むべなるかな。

>>257の妄想はすごいなぁ。取りあえず証拠出せよ。この大ほら吹き野郎が。

ブラバン楽しそうでいいですね。

>>260
257の方の書き込みは妄想には聞こえませし、
別にすごい妄想でもないと思いますよ‥‥

>>257は普通にしか見えないけど。
むしろ、ありふれた桶団員だろに。

>>263
そこまではいえないと思うが、
そういう人は「結構」いる。
珍しくはない。

かっかかか。
少なくとも野球の応援で炎天下演奏するのを羨ましいとは思わんなぁ。
>>248>>255>>260 って文章からしてホントのガキなんじゃないの？
相手して損した。

>>265
やってるときは、
自分達は野球部と応援団の次に重要な存在で、必要とされているんだな、
という気になれたものよ。
今思うと、傍からは単なるBGM担当として見られているに過ぎないんだけど。

>>248>>255>>260
水槽厨、悲惨‥‥

「吹奏は甲子園でも大人気。」←これ気に入ったよｗ

>>266
夏の高校野球って、
コンクールと時期がかなり重なるわけ。
で、
｢野球応援やると唇がおかしくなるから超迷惑ー｣
とか言いながらやってたりする。
狭い世界の中でもなかなか苦労は多いものなのね。

>>248>>255>>260
答えてみろ。

１．次の空欄を埋めろ。
　　To be or not to be: that is ________.
２．次の文章を平仮名で書き直せ。
　　「羹に懲りて膾を吹く」
３．(1/x) を微分すると何になるか。
４．ロナルド・レーガンとはどんな人物か説明しろ。

>>260
アマ合唱団から第九やオーケストラ伴奏の合唱曲を依頼されたり、
市民オペラから演奏を依頼されるアマオケは別に珍しくもなんとも
ないよ。
Googleで「市民合唱団　第九」とか「市民オペラ」とかで検索し
てみな。

>>269
1.No Promise
2.おけものにこりてすいそうをふく
3.経済的に限界
4.バックから炎のように突かれるのが嫌いな人

アマヲケのヘタレと水葬房がバカな煽り合いってヤツかい。

素人は不毛な煽り合いが好きだなw

つーか、プロアマ問わず、桶水葬問わず、
姦と駄のやつらは駄目な人間の集りって
ことにいいかげん気付よ。

弦が至高。

アマオケのかけもちをしている人間はたくさんいるのに、吹奏のかけもち
をしている人がいないのはなんでだろ〜。
俺も自分が首席を吹くオケ、大曲（？）オケ、古典派中心のオケをかけもち
しながらやりくりしてんのに。あと室内楽とＪ・シュトラウスオケもやって
たな。

>>273
それでもオケの「顔」はだいたい管楽器の誰かになってしまう罠

>>273
も前のヘタクソな弦では話にならんけどね、。

>>269
の答えはまだか？＞ >>248>>255>>260
せっかく楽しみにしてるのに。

まんどりんやります

僕はうくれれ

＞276

公ﾚｯﾄがどうかしたのか？
出題者の知的水準が消防並みだから答え書く気も
起きないなぁ。書いていてｻﾑくならなかったかい？
煽り全員同一人物だって妄想も凄い。

お前にも問題出しといてやるよ。

・renal glycosuriaが散見されるnondiabetic patientsに経口糖尿病用剤が禁忌である理由を書け。
・SOAP　：　各頭文字の意味を書け
・母児感染の経路のひとつである経母乳をアルファベット４文字で書け。

検索してもみつからんと思うがな（w

>>275

煽りのつもりかい？ウプププ。。

至高のバヨリン奏者のオレから言わせてもらうと、
姦と駄のやつらはどこにいたって水葬なのよ。
桶にお情けでのせてやってるのに気づかないとは
おめでたいですな（藁

桶団員であるということがDQNの放免状になるとでも？

ま、今日もおまいらはオレらの後ろでプカプカドンドン
ピーヒャララとチンドン屋サウンドを奏でる訳だが、
おねがいだから曲をぶちこわさないようにね。

>>280

まあまあ。そういうことは思っていてもそうそう口に出して
言ってはいかんよ。オレも三歳からヴァイオリンやっていた
から気持ちはわかるが。大学オケなんかで、せいぜい中学生
くらいから音楽を始めた管の連中が偉そうにイッパシの口を
利く姿って可笑しくってなかなか片腹痛いよね。
でも、温かい目で見守ってあげてね。

>>280
取り急ぎ演奏をアップしてみ、口だけヘタレ小僧くん。

>>280


必死だな、脳内演奏家君（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

なんでこんな悲惨な香具師が多いの？

だってクラ板だからしょうがないじゃん

吹奏楽は桶に管打奏者を供給してる意味で重要だと思うが。
磯田あたりがクラ雑誌に駄文を書き連ねるから、水槽に変なゴカイが生まれる。

ここは 桶 対 水槽 のスレだと思っていたが、
桶管 対 水槽管、両方を見下す桶弦 という構図だったのね。

それに肩身の狭い水槽弦（ベース）も加えてあげなよ。

脳内桶弦のうｐはまだか？

水葬は
今も必死に自演を続けているみたいね。
友達もまた呼んだかな？
この時間帯のクラ板のスレにこんだけ人が
集まるわけないってのがわからないんだろね。

>>280は水槽厨房の陽動作戦か？

>>280
それだったら弦楽四重奏でもやってりゃいいだろ。

>>281
３歳からやっててもその程度とは親御さんが不憫でならん。

　3歳からやってて特定音大に行かない＝東大京大以上orボンクラ

弦楽器の連中の音楽知識なんて酷いもんだぞ。マーラー、ワーグナー、
Ｒ・シュトラウスすら知らない場合があるからな。
もちろんストラヴィンスキー、メシアン、リゲティなんてのになるとついて
いけない。モーツァルト、ベートーヴェン、ブラームスなどには妙に詳しい。
弦楽４重奏の何番がどうとかあのソナタがどうとか妙に詳しい。
狭い知識で選曲に参加してくるから困るんだよね。運命とブラ４しか知らない
んだもんｗ

まあ弦のかたがたは狭い視野で突っ走ってるナルシー君が多いので、
ほどほどに相手してますわ俺は。思い当たる弦の人はいろんな音楽きこうぜ。

もまいら！オケ内で諍っていては水槽厨の思うツボだぞ

吹奏厨は逆にベートーヴェン、ブラームスの全交響曲全楽章くらい
聞いてわかるようにしないとね。運命を聞かせて
「これ第９だよね」
とかいったという信じられない光景を目にしたことある俺。

292で酷なことを書きすぎたことを謝罪したい。
バイオリンとかチェロなんて楽器はほとんどクラでしか
使い道がないからしょうがないよな。

　つまりバロックから現代音楽までカバーしている演奏できないクラヲタが音楽的
教養は最高という結論か･･･侘しいぞ。

〉〉294
それを言ってしまったら、水槽厨が崇めるクラ作曲家は
ホルスト、ヴォーンウイリアムズ、アーノルド、ハチャトゥリアン、プロコフィエフなど、
クラ板では亜流の作曲家ばかりだ、前に埼玉の市民バンドがマラ５の２楽章を７分位
にカットして１００人くらいで演ってた。シェルヘンの時代じゃあるまいし。こいつらヴァカだと思った。
方南町でブラボー叫ぶ前に、鰤でも買って曲を聴けよと。

さあ、怒れ、水槽厨。

>>300
　水葬厨を怒らすには力不足･･･

>>299
　これはもしかしてリベルテのことか?

>>294
少し言い過ぎたかな。反省。
でも、逆に管の連中の音楽知識だってずいぶん偏ってるよ。例えば弦楽
四重奏を無視してベートーヴェンやバルトークの音楽について語るなん
てナンセンスだろ？
マーラーやブルックナー、リヒャルト・シュトラウスなんかの「後期ロ
マン派大編成管弦楽曲」にばかり詳しくて、室内楽やピアノ音楽はまっ
たく知らない管楽器奏者をずいぶん見てきたけど、それってすごく狭い
視野じゃないかな。
ちなみにオレはストラヴィンスキーやリゲティのヴァイオリン協奏曲は
よく聴くよ。うん。

>>299
確かにその通り。そういう人は偏ってる。吹奏楽でもオケ編やるんなら、
ベトやモツもやるべきだ。切られてる理由は、打楽器が少ないから、
って理由だろうけどね。

>>303
正論正論。貴方みたいに言えば理解してくれる人ならいいんだが。
管楽器が弦楽をしらなすぎってのはその通りだと思うよ。問題だとも思う。
でも弦楽器の人は木管五重奏とか金管アンサンブルしらないよねｗ
金管アンサンブルは別にいいけど、弦の人にも木管のクインテットに
対する知識は必須だと思うけども。
まあでもできるだけ客観的に見ても、弦楽器の人の音楽性は偏ってるよ。
ベートーヴェンのメロディーやブラームスの曲構成が素晴らしいのは
わかるけど、もうちょっと外に目を向けて欲しいね。シベリウスの
ヴァイオリン協奏曲が、うちのオケの弦連中にしてみれば「理解不能。
メンコンやろうよメンコンー」だからなー（いや、もちろんメンコンも
超名曲だが）

　現役水葬プレーヤーで、オイストラフだコーガンだスークだグリュミオーだと
言ってる俺は少数派なのかねぇ。

>>305
少数派。まあ吹奏の大多数は論外ってことで。

ちょっと調子に乗って書きすぎたね。オケから吹奏楽へのトランスクリプションが
20世紀音楽に偏ってしまうのは、編成上仕方ないことなんだろうね。
あとは演奏効果という点で、べトやモツよりもアーノルドの方が演奏者も
報われるんだろうね。それとコンクールの弊害ね。大編成で２曲１２分間という
垣根がある限り、カットをなくすことは難しいんだろうね。
>>305
あなたのような人は、少数派でも貴重だと思うよ。

良スレになってきた。

知り合いの桶のトロンボーン吹きに、フォーレの室内楽とか
ブラームスの晩年の小品とかがとにかく好きで、
シベリウスは７番よりもアンダンテ・フェスティーヴォの方が好きという
香具師を知ってるが、あれはあれで何か道を間違えてしまった感がなくもない。
いや、コラール吹かせるとすごくキレイなんだけどさ。

トロンボーン吹きはだいたいそういうのが好きだよ。
俺の知り合いはベートーヴェン大好きなやつがいる。なんでこんな楽器
選んじゃったんだろうっていつも言ってる。

逆にその辺が好きっていう心も持ってないとオケのボントロはきつい
でしょ。一人で全部壊せるからねトロンボは。

>>279
＞煽り全員同一人物だって妄想も凄い。

プッ！煽りだと自認してるんだな。
さすが、ガキは素直だな。ゲラゲラ

>>297
ヴァイオリンはクラシック以外のいろんなジャンルでも花形楽器なのを
知らないようだね。
例えばタンゴ、アイリッシュミュージック、ブルーグラス、カントリー、
ジプシー音楽なんかでヴァイオリンは主役でこれらの音楽はヴァイオリ
ンなしには成り立たない。変わったところでは、南インドの民族音楽で
も使われている。
ジャズでもステファン・グラッペリやジャン・リュック・ポンティがい
るし、ロックでもエディ・ジョブソンなど主にプログレ・ユーロ系で使
われている。昔は日本でも演歌歌手はヴァイオリンを弾きながら歌って
いたそうだ。
とは言え、テクニック面でも音色面でもヨーロッパのクラシック音楽が
一番ヴァイオリンの魅力を発揮しているとは思う。

>>290

ワロタ。今ごろ水槽厨は友達にメールして
書き込ませて（りゃ

>>312は知ってる名前を書き連ねただけか?

ジャズにしろロックにしろ、バイオリンを使った名演はあれども
少数派の色物からは未だ脱してないだろう。だから297で"ほと
んど"という言葉を入れたんだが。主だったところでステファン
グラッペリ、寺井尚子、クライズラー&カンパニー、キングクリム
ゾン(デビッドクロス在籍時)なんかは好きでよく聞くがね。

そんなことより、280とか281みたいなやつがクラ以外のバンドから
お呼びがかかるとも思えんが。

280でも281でもないが
呼んでほしないわ。

ブルーグラスカントリー？ンな門演奏し問うもないは。ははははははははは

クラの主役はなんつっても弦なんだよ。
寒＆堕の諸君。木棺は旋律の刺し身のツマ。
金柑はffの時の景気付け楽器。

いわばわき役＆引き立て役なワケ。
キミタチの本業はやっぱ水葬なのよね。

あおり　煽り
あｈ

惰を忘れていたな（ｗ
惰は土人が担当する楽器。

>>317
そういう思考、かなり水槽に近いと思うが

suisousisou
本とのおけぷれーやそんなこといわねーよ。
音楽知らないばかだろ

弦へのコンプレックス丸出しで物悲しさすら
感じるな、オマイら（ｗ

何？誰が水葬だって？
オマイらが水葬だって言ってるの。その手にしてる
楽器を良く見てみろ。

>>322
ome-nokotodayo.ome-hatadano,aorisyunntyu-dayo.ome-hagattukigahikenaidaro.

>>323

お前、まともな日本語ってか、せめて地球の言語
でレスしてくれよ。だいたい、>>321のレス何？

＞本とのおけぷれーやそんなこといわねーよ。
はともかくとして、 suisou s i s o u って何だよ（ｗ
だから、勘＆唾は水葬だっていってんだよ（ww

omaemona

(w

280はネタか？電波？

リアルだと思うんだけどね。
しかし水葬も痛いが280はそれを超えたなｗ

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /／ ＿__　　　＼　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|
　　| |　　　　　　.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|　　　なにこのスレ・・・
　　| |　　　　　　 |　├―-┤　U.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　 ＼＿＿＿　　　　　 ::::::

いっぺん管楽器やっちゃうと、弦みたいなおいしくない楽器はやりたく
なくなるのれす。

>>329

そうか？休符を指折りカウントしてる姿を
哀れに思うけどね。

>>311
・renal glycosuriaが散見されるnondiabetic patientsに経口糖尿病用剤が禁忌である理由を書け。
・SOAP　：　各頭文字の意味を書け
・母児感染の経路のひとつである経母乳をアルファベット４文字で書け。

早く答えろや、能なし（ﾌﾟ

ウィントンはジャズを通じての外交官だよ。良くも悪くも。
それを属国日本の純情なジャズヲタがこんなところでちまちま断罪したって何の意味も無い。
パウエルの写真にチョビ髭を落書きするようなもの。
マジで書き込みする奴ほど滑稽に見える。

>>294
ハゲ同！

弦は無知、下手、アホが多くてやってられん。
280みたいなリア房が多くてな（w

>>332
ジャズ板の戦犯ウイントンを断罪せよ、への誤爆だな?

>>334　（ｗ

誤爆か？

ここは誤爆推奨でつ。　

>>333

そりゃまた異なことを（ｗ
あのなー！オレら弦はそれこそリア幼のころから
英才教育受けてきてんだよ。基本的な素養が全く
違うの！おまいら艦＆妥はそれこそ水葬デビュー
だろ？てめえらの古巣を貶めて楽しいのか？
田舎もんが東京出てきて自分の故郷をくさすような
もんだぜ！

>>338
実力に自信にない人間に限って、楽器経験年数や、誰に師事した
という表面的なことばかり気にする。幼稚園からのらりくらりとお稽
古事でやってきた人間を、それこそ水槽デビューで猛練習した人間
が抜くなんてよくあること。

>>339
>水槽デビューで猛練習した人間
>が抜くなんてよくあること
虚しい、言い分。

実際弦楽器は音を１から自分で作らなくてはならないから、それだけ音感の
有無や、音楽的素養が培われなくては、長く続けることすら不可能な部類な
のに。

実証性が困難な事柄だけに、余計虚しい。

>>339

痛いねぇ。そんな哀れな水葬デビュー者をくさして
きたのはアナタ方オレらの後ろ奏者の皆さんでしょ？
ウチらの方が一味違うみたいな感じでさ（ウプププ

つまりだな。おまいさん方は同類項ってことだ。
弦セクより一つランク劣るってこと。どうせなら
同じ水葬どおしで仲良くしてあげたら？ついでに
ジャズのやつらとも。

なあ、そんな英才教育受けてきて素養のある人なら、少なくともオーケストラで
一緒に乗ってる以上、他の音を否定して音楽が作れないことぐらいわかるべ？

もちっと懐を深くもってくりや。

ネタスレで必死になるのもどうかとは思うが、
>>340
そもそも水槽デビューのバイオリンなんていないんだから
お前がそんなに焦ることないだろう。
>>339
俺の本分はジャズであって水槽じゃない。クラも好きだから
クラ板も呼んでるわけだが。それに、バイオリンがメインで
その他が伴奏、なんて考え方じゃろくな演奏にならん。

間違えた。>>339じゃなくて>>341だ。

俺が必死じゃないか。

同類項が同類項をくさすの見てるとからかいたく
なるんだよ（ｗ


多分近親憎悪ってやつなんだろうけどね（ｗ

蔵オタも水槽オタも皆同類。
傍から見れば多分そうね。

>>338
プロの世界では、本当にヴァイオリンが上手けりゃソリスト
になるだろ？チェロだってそう。

ソリスト目指して、才能が足りなくて挫折したヴァイオリン
弾きが、食っていくために仕方なくオケに入団する。さらに
オケのヴァイオリン弾きになれなかった香具師はヴィオラに
転向する。
つまり、オケの弦奏者ってのは落ちこぼれ集団ってことさ。
それに比べて、プロオケの管楽器奏者は、その楽器の頂点を
極めたスター。この違いは大きい。

まあ吹奏楽なんて「クラシック」と比べればとっても狭い世界だからね。
クラシックにはオケばかりじゃあないわけで、
ピアノあり弦楽四重奏ありギターもあるし何でもあるわけよ。

吹奏楽はそういう編成の一形態に過ぎないと思うのだが。
ちなみにベートーヴェンも吹奏楽の曲作ってる。

>>347
頭悪いですね‥‥

>>347

プププ。まーだ言ってるの？

そういやN響の首席ラッパのせきやんは水葬
出身だったな。嫌いじゃないよ、彼。

>>338君へ。
君は絶対にコンマスにはなれないね。君の腕がどんなものか
知らんが、いくら上手くてもそんな態度では管楽器からは嫌
われるし、弦の中でも周りの反発を買うばかりだろう。君は
オケには向いていないんじゃないかな。
親切心から忠告しといてあげるが、君も軽蔑している管楽器
と一緒に音楽を作っていくのは面白くないだろう。誰かピア
ニストを雇ってソリストとしてヴァイオリンリサイタルでも
やるほうがいいと思うよ。

>>351

百も承知だよ。でもなー、同じ楽器演奏してるのにも
関わらず、他ジャンルくさす管の連中の態度には辟易。
悪役になって馬鹿にしてやらなきゃ分かんないのよ、
管のヒトタチ。

実につまらん。

>>352
無様な後出しじゃんけんだな。

>>354

何とでもいえよ（ｗ
管連中への不満はまだまだあるぜ。

まだまだ？

でもﾅﾝﾉｶﾝﾉゆうてもﾁﾐらどんなに頑張って稼いでもン千万ｸﾗｽでしょう？弦のｿﾘｽﾄ、ｺﾝﾏｽｸﾗｽの演奏家が億単位の楽器持ってる人が多い訳考えてほすぃです！

>弦のｿﾘｽﾄ、ｺﾝﾏｽｸﾗｽの演奏家が億単位の楽器持ってる人が多い訳考えてほすぃです！

ﾌﾟ

ひ、悲惨‥‥

>>352
同じ楽器だからこそ、
日本の水槽の在り方に納得行かないんじゃないかと思うんだが。
弦の人は、
弦楽器を使えばどんな音楽(らしいもの)やっても問題ないのかな？

>>357

ワリィ。そういうゼニカネのこと引き合い
にすんの好きじゃねえや。

日本の水槽の在り方って？

>>360

そういうのを後出しジャンケンつーの！

ちんどん屋でつか？

>>363
後出しジャンケン禁止する？

>>355
よっぽどフラストレーションたまってるんだね。
よっしゃ。ほんじゃ、この際、その「管連中への不満」を
思いっ切りぶちまけてみろや。

俺は弦楽器結構好きなんだけどなあ。当方ホルン吹きです。
弦楽器の歌い方や音色は本当に勉強になるよ。巧い人のコンチェルト伴奏とか
してるとホントかなわないって思うし。

ただ、楽器は年数じゃないわな。センス５０％、努力５０％だよ。
管楽器にも小学生から桶でやってまーす！　なんていってるのに全然ふけない
人もいるし。弦楽器もしかりでしょうね。

まあどっちが欠けててもオーケストラとして成立しないんだから、
俺の楽器の方が優秀と思いこむのはあまりに配慮に欠けるね。
ここでわめいてる方は半分以上ネタだと思うけれど、たまにリアルで逝っ
ちゃってるバイオリン弾きとかいるから困るのよ。「俺は巧いんだぞー！」
系。確かに一人弾きさせると巧いんだけど、２ｎｄの伴奏なのに裏方に
回らず、ブラームスの１番のソロを弾くかの様に自己主張されても困る。
オケマンとしては最低のバイオリン弾き。

３１７
は楽器が弾けません。プロのおけまんならそんなことだれもいわねーよ
だいたい本当に３さいから楽器屋ってんならなんでいまでもアマの腕しかないんだ。
それにその音楽に対する理解度は何だ？小学生か？いや、ありうるな。
　

亀レスだけど、
>>317
木管は「刺身のツマ」ではなくて「刺身本体」だと思われ。
弦楽器はご飯、木管・ホルンはオカズ、トランペットは醤油とかマヨネーズ
とかのタレ、トロンボーンはお酒（ありすぎると酔っ払い、気持ち悪くなる
から）で打楽器はオカズに味をつける調味料だと思ってるんだけど。

317
は煽り。
それか西洋音楽の華であるオーケストラというものが良くわかっていません
音楽理解できない可哀想なやからです。
教育ではなおりません。

まき餌に食らいつく魚類どものスレはここですか？

私は魚類ではなく魚です

水槽は牧神の午後でもやってなさい

なっぷ

だから弦なしでドビュッシーやんなっつーのに。
アルフレッド・リードでもやってろよ。「吹奏楽界のモーツァルト」なんだろ（爆笑）

　　　　λ....

>>375
モーツァルトにしては長生き。
水槽の作曲家としては大切にされてきたかね。

（「夢芝居」のさびの「おとことおんな〜♪」にあわせて歌おう！）
管打に弦楽〜
あおりあおら〜れ〜
水葬桶に〜
甲乙つけ〜て〜

きょうもい〜ちにち〜
ぱそこ〜んのまえ〜
糞レスざ〜んまい〜
は〜るやす〜み〜

春休み終了。。。

　平均的吹奏プレーヤは、水葬もクラシックも聴かないので、やったことある
曲しか知らない、有力団体・指導者の動向なんて知ったこっちゃない、ただ練
習後ステージ後の飲み夜遊びが目的･･･こいうお気楽な連中を叩くのはどうか
と思う。

　自分に音楽性があるとカン違いして桶に牙剥いてる水葬厨はガンガン叩いて
身の程を思い知らせてやれ。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/saitama/

（　´∀｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz04.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz01.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz07.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz10.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz09.html

また水槽か

さよううなら水槽

学生時代のいい思い出水槽でも、

いい思い出になるといいね！

てことで、クソな話題はとっとと終了。

次のお題は？

管のやつらは吹奏楽器を演奏している
時点で水葬ということ（ｗ

このミックステープって
あのＤＪ ＡＲＡＴＡクン
誰か教えてー
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d30649620

幻厨必死だな！

うーん、おれは2歳から音楽教育をうけて
なおかつ今はオケで管やってます。
吹奏楽はやったことありません。

>>392

そんなアナタには水葬はお勧め！
ポップスアレンジを吹き散らかすのは
キモイじゃなかった、キモチイイぞよ。

>>199
グラスさんですか？
それともライヒさんですか？

水槽だから、平石博一じゃないか？

　　　　　　λ....
　　　λ....

なんでも汁。
何でもやれば、良さも悪さもわかる。

わざわざやらなくても水槽の悪さはわかるが。

学生時代のよきおもひで水槽さらば。
ヤッパ桶がやりたいの〜

>>399
新社会人でつか？

卒業おめ！

おめでとー

ありあとう〜〜〜

ネタ置いてけよ〜〜　

ネタフリをおながいします。　

　自分の文章のコピぺで申し訳ないが、同様のことをもいちど書くのもアレな
ので、ご勘弁を。


＞では端的にお聞きしたいのですが、吹奏楽のアイデンティティ
＞とはなんでしょう？

　詳しくは私の居る吹奏楽団のＨＰ（http://sapporo.cool.ne.jp/dojin/?）に
載せた小論「モリーの吹奏楽」を読んでいただきたいのですが。そうですね
え。

　“塗りつぶし効果”を持つ弦楽器がないことによって「明確さ」が増加し、
結果として各楽器の「独立性が高い」。つまり「異楽器が同時に異なった動き
をする事」が聴取しやすいこと。これが第１でしょうか。
「弦楽器って、ベタベタしてるよな」とか「弦楽器の弾いているこの部分、
輪郭が曖昧だなあ」などと思ったこと、ありませんか？　あるいは「オケのサ
ウンドって役割分担がはっきりしていて、良く言や納まりがいいんだけど、何
か組織化されてひとカタマリに出来上がっちゃってる。もっといろんな音が飛
び出してきたっていいのに」とか

　次に、“塗りつぶし効果”を持つ弦楽器がないことによってずっしりした密
度感が減り、管楽器の音の特性も手伝って「歯切れの良さ」「軽さ」があるこ
と。これが第２でしょうか。
　打楽器との相性も弦楽器よりも格段によいし、スフォルツァンド・スタカー
トなどという瞬発性を求められる音型も明瞭です（現状のジャンル分けでいえ
ば、舞曲やマーチへの適性がある）。

　半面、個々の異楽器が聴こえやすいということは「無秩序」で「雑
然」としているということで、これに「弦の量感・密度感がない、潤い
がない」事を加え、さらに「音が大きい」というもう一つの特性を加味
すると、

　「音が大きいくせに重み深みがない」すなわち「バカっぽいサウン
ド」になる危険もあると思います。編曲ものの演奏で時に感じる軽薄さ
や、ある種のオリジナル作品のたわいなさは、これが原因の場合もある
のではないでしょうか。

　また、弦楽器のもたらす“密度感”がないことによって、一種の冷淡
さやよそよそしさが感じられることもありますね。

　バカっぽいのではない、素朴なんだ。埃っぽいのではない、賑やかで
楽しいんだ。さらには冷淡なのではなく、鮮やかなんだ。という風に、
特性を良い方に用いなければならないと思います。ただし、吹奏楽にお
ける「鮮やかさ」はゴチャゴチャしてやかましい「混濁サウンド」と表
裏一体というか、紙一重だということを常に意識する必要があると思い
ます。

　これらとは反対に、弦が担当していた塗りつぶしを吹奏楽で実現する
ことを追求した作曲家の代表格がA.リードでしょうか。彼のサウンドは
吹奏楽編成の持つ中音域の厚さを利用して、オケとはやや異なった塗り
つぶしを実現しているように思われます。実に大したものですが、私は
個人的には採りません。「オケに似た正体不明の生ぬるいサウンド」に
聴こえてしまうからです。

　もともとのものを活かすという意味でも、吹奏楽は厚みを追求しない
方がよいように思います。多種の音色があり、かつ厚くないサウンド、
編成。

A．リードもいいが
ヤン・ヴァン＝デル＝ローストの楽器の使い方もなかなか。と言ってみる。
無名だがオケ曲もてがけてますし。曲によってはクラファンもいけそうだが
どうだろう。英国、アメリカ音楽好きで水槽好きとかいそうでいないかなぁ？

昔、水槽にいた頃は一生懸命でした。
コンクールでも上位に出ました。
オケからのトラの依頼もありました。

でも、でも、でも、音楽の話が通じないんですね。
パート練習で、このフレーズはこう歌おう！とか、
ここはこんな場面だからこう吹こう！とか言っても「ポカーン？？？？」
合奏でも音程、縦の線合わせるだけ。。。

ある日、アマオケの指揮者から「ぜひうちに来て欲しい」と連絡があり、、、
いまではそのオケで楽しく吹いてます。

うん。公平に見て、吹奏陣営の言うことの方が正しいね。


吹奏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オケ

決定。

>>411
判断理由を論理的かつ具体的に整理して陳述してくれたまえ。

漏れは、吹奏楽という表現形態にもそれなりに可能性があると考える者だが、
そういう吹奏楽独自の表現を目指して、かつ成功している楽曲がどれほどある？

内容空虚な新作を、名曲だスタンダードだ、とありがたがっているﾔｼらをみると
涙が出そうになるよ。

イギリス民謡組曲 も ホルストの一連の曲もあるでしょうに。死んでよ無知は。

新作と書いてあるでしょうが。R.W.スミスとかの作品を有難がっているﾔｼが吹奏楽を滅ぼす。
そういうこと。死んでよ文章も読めないアホは。

皆このレスにイングヴェイヲタが参加してきたらヤバイと思ってる・・・

>>413

オレは平石博一に期待してるけどね。
「時は時の向こうにある」はミニマルとしても水葬独自の
新しい表現としても成功した事例だと思う。

今度は“吹奏楽らしい曲”についてです
　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞＞336さん
＞いや、別にくだらない曲って言うんじゃないが、
＞同じホルストなら惑星に比べると色あせるし（略）
＞リンカシャーだって、どこにでもある小品、佳作の域を出ないでしょ。
＞　オケでいうなら、３つのオレンジの恋とか、三角帽子とかさ。
＞魔法使いの弟子とか。（略）それも結構なレベルの曲だと思うけど。
　　＞（略）その程度をオリジナルの代表的な名曲、とするのはやはり寂しい
　　＞わけ。

　私は以前、メジャースレで「クラシック音楽として吹奏楽が占めうる地位
は、現在のオーケストラのように華麗壮大なものではなく、最大でも弦楽四重
奏やピアノ音楽位だろうと予想する」という趣旨の文章を書いたことがありま
す。これは、曲の内容についてでもあるんです。

　「吹奏楽には可能性が有る、いや無い」という議論に接していて時々思うの
ですが、吹奏楽に対する否定派も肯定派も「オーケストラ並のことができるか
否か」さらには「オーケストラ的な名曲が作られうるか否か」という変な問題
意識（先入観）に囚われているのじゃないかと思うのです。336さんがそんな先
入観を持っているかどうかは分からないのですが、（336さんへというより）一
般的な話として、少し書かせて下さい。

　私は基本的に「管・弦・打」からなるオーケストラの方が「管・打
（場合によっては管のみ）」の吹奏楽より、総合力としては優れている
と思っています。

　むろん皆さん「水槽がヘタレだとは前から言っている」とか「水槽の
独自性を追求すべきだと前から言っている」と仰るでしょうが、何とな
〜く「オケのサウンドのイメージ」「オケにおける名曲のイメージ」を
念頭に発言しているような感じの人が居るんですよね。

　個人の好みがかなり入った意見であることは承知で書きますが、私が
考える「吹奏楽らしい、いい曲」ってのは、ややライトミュージックと
いうか、（鮮やかにしろ素朴にしろ）外面的な感じがする曲。あるいは
サウンドがスケてて冷たくても、それに見合った曲想を持つ曲なんで
す。オケ的な「熱いうねり」だの「壮大なスケール」だの「深遠」だの
「ドラマチック」だの「爆発」だのとは違うのが管楽合奏的なんじゃな
いかと思っています（いや、例外は多いとは思いますが）。
で、そういう意味では、吹奏楽的でかついい曲というのは、オケ曲愛
好者から見れば拍子抜けするような小曲だったり、タワイナサだったり
する事も普通にあると思うのです。336さんが挙げた「３つのオレンジの
恋」「三角帽子」「魔法使いの弟子」。私はあまり聴き込んでない曲で
すが、これらの曲の路線は吹奏楽に相性がいいと思いますよ。たとえば
この路線に更に吹奏楽らしさを加味すれば、オケ信者（？）の一部にあ
る重厚長大症候群への反旗という意義も出てくると思います。（その意
味で、どなたかの出した“サブカルチャー”という言い方、いいです
ね）

　メジャースレで挙げた弦楽四重奏だのピアノ音楽だのは、多彩な表現
力という点では吹奏楽同様オケに劣るわけです。でもその他にいいとこ
ろがあって皆さん聴いているわけですよね。吹奏楽もおんなじだと思い
ます。吹奏楽にオケ的な音を求めてもしかたないのと同様、吹奏楽にオ
ケ的な名曲を求めても仕方ないように思います。「そんなの地味でイヤ
だ」という方は、オケに行くなり、編曲ものをばんばんやる楽団に行け
ばよいことだと思います。

　私自身にしても、気がつくと「重さ」や「シリアス」等というオケ的
な価値観に重きを置いた観点で吹奏楽曲を考えてしまっていることもあ
り。吹奏楽を聴くうえで、「吹奏楽的な耳（サウンドに対する価値
観）」を作る必要があるのかなあ？　と思ったり、そういえば俺も聴き
方が変わってきたか？、と思ったりします。だいたいがヒンデミットや
グレインジャー、吹奏楽曲は少ないけど ヴァイルやストラヴィンスキー
などが管楽の曲を作ったのは、そういう価値観（耳）を持っていたから
ではないかと思います。

　ワタシ的には現時点での吹奏楽の名曲（吹奏楽らしい曲）ってのは、
たとえばグレインジャーでいえば、編成的に大きくてうるさいところが
ある「リンカンシャー」よりも「丘の歌第２番」（オケ版もあるが管楽
合奏版より優れている気はしない）であり、他作曲家のものではプロコ
フィエフの「マーチ作品９９」だったりするわけです。小品ですが、別
に構いません。付け加えれば、ホルストでは惑星よりも「第一組曲」の
方が好きかもしれません（重厚長大サウンドの解毒剤となる、あっさり
すっきりな吹奏楽のサウンドが心地よい）。最近聴いたものではマク
フィーという作曲家の「コンチェルト」というSax,Euph無しの編成の曲
がいいです。この曲もサウンドに管楽合奏的“寒さ”があり、何か追憶
的な曲想とマッチしています。

　最後に、
　私は吹奏楽で「重厚長大」かつ「熱い」音楽を作ろう、やろうとする
事を頭から否定する者ではありません。何か成算があるのならどんどん
やればいいと思います。私もその成功例に接することで、更に勉強にな
るし。ただ、私は今のところそれとは違う考えを持っていて、それなり
の自信もあるので、自分の言っていることが少しでも広まって欲しいな
あ、と思っているだけです。

>>418−>>422
おまえは枯死皮か？連続コピペうざすぎ。
それともオカｙや高ｍ（以下ｒｙ

　吹奏楽は要は軍楽隊。兵士に祖国愛・戦意を鼓舞するのが目的なので、
民謡歌謡の編曲というのは極めて正しいよな。
　なんだかんだ言って、イギリス民謡だのホルストの組曲が不動の地位を
保っているのは故ないことではない。実際、名曲だと思うよ。
　これら基本ピースを蔑ろにしてウルサイだけの編曲物に走る連中の音楽
性ときたら･･･

吹奏の連中はなんでオケの編曲をやるの？
吹奏の曲やればいいじゃん。

>>425
はげどー

そうだよね〜

公平に見て、吹奏陣営の言うことの方が正しいね。


吹奏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オケ

決定。

水槽ですが、先日オケで吹くことがありました。
（一度オケを経験したくて、参加させていただきました）
慣れの問題もあるでしょうが、やはりすごいです。
演奏会後でほぼ初見らしいのですが、どんな調でも移調しながらこなしているし。
曲のみならず、楽章によって調がばらばら、でも、、、
私は全然音出せませんでした。
それと、弦の繊細な響きの中で（でも、ところどころ音程が。。。）きれいなＰＰ。
いつもがなりたててる私（水槽って確かにそうですね）は、もうたじたじでした。
よく水槽が、個人個人はメゾＰからメゾフォルテくらいのダイナミクスしかない、
といわれるのが身にしみてわかりました。

いままでアマオケの人馬鹿にしていましたが、ちょっとは見方かわりました。
楽譜が簡単であっても、合奏のなかでの自分の音の置き方は大変むずかしい、
と感じました。

マーラーなんかより、モーツァルトなど古典（？）ははるかに大変ですね。

>>429
水槽吹く時もそれらのことを気をつけたほうがいいよ

>>429
HrかTp？あるいはClか？
ま、移調は慣れに過ぎないけどね。
譜面を追うとき、調性を意識しやすくなるというメリットはあるかも。

>>429
ていうかマーラーの方が難しいだろう。モーツァルトやハイドンは基本編。
あれを吹けないと何も吹けないよ。

マーラーよりモーツアルトの方が難しいって、
そうとう技術が身についていて「あとは表現力だけ」って感じの人！？
確かにモーツアルトの強弱記号はアバウトだったりするし、
簡単な曲をうまく聴かせるのはむずかしいけど

ところで、今日「アルプスの詩」という吹奏楽曲を聴いた。
ハッキリ言おう。

こんな曲を有難がっているから水槽はバカにされる。

モーツアルトの金管パートは難しいと思う。

そういえば序曲「１８１２」も水槽に人気だ。
１次期はクラフ通ぶって（今もか？）「ふん」って思っていたが、
なんだかんだではっちゃけた曲は好きだ。
「アルプスの詩」は残念ながら未聴ですが、類似すると言われている
交響詩「モンタニャールの詩」はよく聴きます。
キターってなるわ。
人によるけど、こういう曲ばっか聴いてるわけではないと思う。

モーツァルトの金管パートは難しいよ。完全に木管と溶けなきゃいけないし、
弱音の美しさが要求されるしね。でもそれはマーラーでもブルックナーでも
Ｒ・シュトラウスでも要求される。あくまでモツなんかは基礎で、あれが
吹けるようにならなければ他の曲もふけない。「吹けた気になる」ことは
可能だけども

>>434
アルプスの詩に関しては異論はないが、水葬の圧倒的大多数はそんなものは
聴かない。水葬もクラシックも聴かない。聴くのは所謂Pops系だ。

　表現力については俺も自信があるわけじゃないが、例えば旋律の歌わせ方
の上手い演奏に対する不感症、これが水葬の致命傷。だからウルサイかすば
しっこいか、だけの曲に走る。

　とりあえず楽譜に書いてある音がタイミング通りに、ある一定の範囲内の
(個人差アリ)の音程で吹けるようになると、そこから先どうしてよいかわか
らない、だからそこまでが大変な曲しかやらない、それが水葬。
　

>>437
　アレが吹けなければ、ではなく、アレが吹ければなんでも吹ける。
お前、本当に桶屋か?

演奏形態のカテゴリーによって、吹き方や考え方を変えられるかどうかだけの
問題のような気がするのですが。。。
どっちが良い悪いとか優劣の問題は不毛だと思いますよ。まぁ固執するのも悪
くないですが、その演奏形態に固執するしないも個人の自由。
私自身は、どんな曲でも出来るようになりたいなぁ。
吹奏もオケもアンサンブルもジャズもバンドも。。。
僕はラッパ吹きだから、そう言う意味ではマルサリスとかヴィズッティーなん
かを目標にしているつもりになっている。w
US.Air.Force.Bandに驚嘆し、DCIに興奮し、ハーセスやガンシュを賛美し、
カナディアンブラスに感激し、ブラウニーに涙し、エリックに驚愕する。
彼らに優劣をつけるなんて考えたこともない。

自分との優劣は？（ｗ

>441
聞くまでも無い。俺がヘタに決まってる。アハハ。
だからこそ、、、
＞目標にしているつもりになっている。w
とかいたのでつ。

（＾＾）

例えばバルトークのＰ協２番の第１楽章は、弦抜きの編成ですが（＋ソロピアノ）、
いわゆる吹奏チックな書かれ方（演奏され方）してませんよね。

ジャンルの優劣があるとは思えんが、プレーヤの優劣は歴然としている。
　桶＞＞水葬

>>440
逆だよ。君マーラーの５番の１番ホルン吹いたことあんの？

>>440、447=437?
　まぁまぁ、モーツァルトに始まりモーツァルトに終わるってこと
じゃダメ?
　

優劣はともかくブラバンも楽しそうでいいじゃないですか。

クラから見れば邪道です。

>>449
　だからさ、ワイワイガヤガヤで練習and/or本番後の宴会目当て、という
オメデタイ連中を槍玉に挙げているわけじゃないわけでしょ、このスレは。

>>450
　クラじゃないものに邪道もクソもあるかい。お前アホちゃう?

ちがいます。

>>449
スレタイで吹奏楽と表記しているのに、何故？ブラバンなどと言うんかい？。
　
誰かヒマ人いたら、コイツに
吹奏楽
ブラスバンド
ウインドアンサンブル
水槽
金管バンド
などの違いを「明確に」教えてやってくれ。　

クソも味噌も一緒にブラバン、ブラバンと言われちゃかなわん。ったく
ラッパ吹きはみんなブラバンだと思っていやがる。

□煽る
□荒す
☑ฺ終了

>>454
クラシックと吹奏楽(音楽ジャンル)の違いと
オケとブラバン(演奏形態)の違いが
しばしば同一視されるから。

ブラバンって、前でフルート吹いてる女の子の運動着の背中に透けるブラジャーに萌えながらサックス吹くやつのことだろ。

>>447
モマエ、モツの２５番とか２９番吹いたことあんの？
Ｐ協の２７番でもいいや。最後のＦもともかく、
ラルゲット冒頭なんかホルン吹きの鬼門中の鬼門でそ。

つーか、古典をバカにする金管の香具師ら、
ホントにちゃんとベト７吹けるんだろうな。

>>429
429はオケの演奏に感動したというより、技術的な点につきる。
吹奏でもうまいところで吹けば同じような感動があるはずだ。

>>457
　股開いてる女性のチェリストに萌え萌えという経験はないのかぇ。

>>459
一理あり。
とすると、429が吹いたオケはどの程度のレベルであったのかも気になってくる。

>>458
　多分、水葬上がりでしょう。当然、中学の吹奏楽で始めて楽器触りました組。

なんで吹奏楽はつまらないのかと思う。
原因の一つは楽曲にあるのではないか？
吹奏楽はアマチュアの層が厚いのに対して、オケはプロの層が厚い。
しぜんと吹奏楽の楽曲はアマチュア向け、吹奏コンクール向けになる。
本来、吹奏楽の演奏形態では
管楽器のアンサンブルが目立つため高い個人技術が要求されるはず。
そして吹奏楽の潜在能力を発揮するにはそういう楽曲が望ましいと思う。
オケのサウンドを吹奏に求めるのは無理があるし、
オケのアレンジした吹奏楽曲は響きが貧弱過ぎる。
それなのに、オケと比べて貧弱といかにも批判されそうな楽曲がおおすぎ。
（・・つまらない吹奏楽曲をオケ編曲したら面白いかも？）
オケと吹奏楽を同列に比べるのが間違いであって、
吹奏楽は管楽アンサンブルと据えて、そういう曲をやるべき。
名曲ダフニスト・クロエの吹奏編曲物やって喜んでるようじゃおしまい。

アレンジ物にしてもピアノ曲、金管アンサンブルとか編成の小さなものからアレンジ、
であれば原曲から違った可能性を広げると思う。

そういやー水葬でクラｲｲ!!っつうやついても
水葬経験ないオケ奏者で水葬曲ｲｲ!!ってやつなかなか
いない。
やはり水葬はその程度か、クラシック側の水葬への理解つーか、
長所を見つけて歩み寄ってくれると嬉しい。
わがままだけどさ。

吹奏楽曲のオリジナル名曲。最近の作品は酷いの多いんだよね。
フィリップ・スパークのどこが良いの？フットボールの応援曲をちょっと豪華にした程度の楽曲でしょ？
チェザリーニ？アルプス交響曲の５流のコピーじゃん。

まだ、ヴァンデルローストやネリベルの方が見所がある。

>>463

おおむね同意。しかし、

ダフニスト・クロエというのはいただけない（ｗ

ちなみに水槽板にこんなスレがある。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1030806038/l50

>>465
なるほど。後の2人の作品は個性的な作品が多いし、
リードみたいのが苦手な人にもいい線いきそう。
ヴァンデルローストの無機質でクールな作品も萌える。わりとこじんまりしたのも多い。
一押しの>>136の交響詩「モンタニャールの詩」は大編成でジャーンって感じのが
苦手な人は駄目ぽ。
ヴァーツラフ・ネリベルは一般的な水槽曲のイメージとは違うのではないだろうか？
不思議な音をだす作曲家だと思う。（ネリベルサウンドって名がつけられるくらい

＞フットボールの応援曲をちょっと豪華にした程度の楽曲でしょ？（苦笑
まぁ。彼はもともとブリティッシュスタイルの金管バンドの作曲者だし、
そういう作風なのは仕方ない気がする。
吹奏楽曲のほとんどが原曲の金管バンドの作品を書き直したものですが、
どちらも自分は好きです。（軽快な変拍子や金管の柔らかい音萌え

水槽は意外と個性的な作品があるし、
深いところまで聞き込めるクラヲタにとってはまぁまぁ面白いジャンルだと思うんだが（？）。
吹奏楽部なのにJポップしか聴かないような人よりは、水槽を楽しめる気がする。
（深いとこまで聴いてしまうから水槽やだって人もいるか。）

ドヴォ９の水槽アレンジは酷かった。スネアがタッタカタッタカ、行進曲じゃあるまいし。
アレンジの酷さには同意する面もあります。

スパーク？あれは所詮イギリスのＡ・リードだよ。

水槽板で出合ったこの一言には萌えた。

水槽はホリガーのプネウマでも吹いてなさい

昨日、近所のタワレコ行ったんです。タワレコ。
そしたらなんか似たようなCDっきゃないんです。
で、よく見たらなんかオビに、「あの感動、あの喜びを今ここに!!」、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
メーカーどもな、コンクール如きで普段出さない水槽CD売ってんじゃねーよ、ボケが。
コンクールだよ、コンクール。
なんかDVDとかもあるし。映像付きで厨房演奏鑑賞か。おめでてーな。
「CDはともかく、ビデオにはもう未来はない！って感じだね」、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、特売ワゴンやるからその棚空けろと。
クラCD売り場ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
フルヴェン派とカラヤン派でいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。厨房工房は、すっこんでろ。
で、やっとオリジナルCDあったと思ったら、隣の奴が、シンフォニアハンガリカ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、叫ぶなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、Yell!!、だ。
お前は本当に特殊奏法使いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ゲンダイオンガクって言われたいだけちゃうんかと。
現代通の俺から言わせてもらえば今、現代通の間での最新流行はやっぱり、
プネウマ、これだね。
ハインツ＝ホリガー「プネウマ」。これが通の水槽現代。
プネウマってのは特殊奏法が多めに入ってる。そん代わり普通に吹くのが少なめ。これ。
で、それにオルガンとピアニカとラジオ4台。これ最強。
しかしこれを書くと次から「N○●●さんか」と言われる危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、天野様を聴いてなさいってこった。

>>470
○APPさんか

>>454
スレタイで吹奏楽と表記しているのに、何故？ブラバンなどと言うんかい？。

ようするに世間一般でいう「ブラバン」でしょ。いいじゃないですか。

ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン

＞465
>フィリップ・スパークのどこが良いの？フットボールの応援曲をちょっと豪華にした程度の楽曲でしょ？
>チェザリーニ？アルプス交響曲の５流のコピーじゃん。
>まだ、ヴァンデルローストやネリベルの方が見所がある。

ネリベルいい。他はグレインジャー好き。
吹奏にもいい曲はある。
にもかかわらず一般の吹奏楽団のプログラム見てみると疑問がいっぱい。
大げさじゃなくて、こんなのが当たり前だったりする。
↓
１部で保科　洋「風紋」櫛田朕之扶「飛鳥」やって
２部にカバレフスキー「道化師」 スッペ「軽騎兵」序曲
３部は、きよしズンドコ節、ウストサイドストーリーメドレー
いったい誰が見に来るの？ってのが多い。
１部ならまあ聴いてもいいけど、そのためにチケット買うのばからしいし・・・。

ネリベルのフェスティーボいい。アンティフォナーレ他も

>>458
話がどうしようもなくなってきたな。結論からいうとA-durのシン
フォニーの１ｓｔ、モーツァルトの２５番の１ｓｔならあります。
ベト７で難しいのは高音よりもアタックの明瞭さとペース配分、
音色と長いフレーズへの対処だと思うが。高音は基礎練を正しく
しっかりやっていれば出るでしょう。

モーツァルトやベートーヴェンで問われるのはあくまで基礎力で
あって、マーラーやＲ・シュトラウスではそれ以上が問われる。
セクションを引っ張っていくパワーであったり、７番や８番ホルン
にまで指示を送らなければならない統率力であったり。マーラー
の６番なんてのは、１、２楽章であれだけ吹いたあと、３楽章の
あの部分をdolceに歌わなければならないわけだから本当に大変。
物理的に長いというのも、一時間を越える曲になると重くのしか
かってくる。

ベートーヴェンやモーツァルトは難しいよ。でもマーラーはそれ以上に
難しいといっとるの。とりあえず吹いてごらんよ。なんか間違ってるかね俺。

あとモーツァルトのピアノ協奏曲なら２３番の１ｓｔを吹いたことが
あるよ。

僕はモーツァルトの４０番で第１ホルンを吹いたことがある。
ハイＦ付で吹いたが、死ぬほど難しい・・・

吹奏楽ってクラシック音楽となんか関係あるの？
クラシックファンが吹奏楽を話題にしてるの聞いたことないよ。

だから
クラシック＝音楽
吹奏楽＝競技
だっていってんだろ。関係なんかないよ。

よっ！ブラバンっ！

水槽はチェンバースの a mass for mass trombonesでも吹いてなさい。

荒れてきた。本来あるべきスレのスタイルだ。
なんか結局最後には水槽というより水槽プレイヤーに矛先がｗ

水槽プレーヤーって、馬鹿吹きしかできないくせにオケのプレーヤーを
馬鹿にしてる馬鹿か、Ｊ−ＰＯＰばっか聞いてる馬鹿か水槽オタしか
いないからなー。まともな音楽性を持った人は全員オケ経験者か
オケと平行して活動やってる人か

だから水槽はスポーツだって。
音楽じゃないんだから「まともな音楽性」なんか必要ないのさ。

曲については？
糞ってことでいい？
クラファンには安易でつまらない
>>484
そうそううちの中学筋トレやってたわ！！

そこそこ良い曲もあるけどね。
でも、クラシックでも有名で、かつ吹奏楽も書いている作曲家で、吹奏楽曲に代表作がある作曲家というのは殆どいないよね。

ホルスト先生がいるじゃん。

クラシックと関係のない話題を続けるのは桶管の
連中です。彼らはほとんどが水葬出身なので懐かし
がってるだけです。

ホルストの作品を相当数聴いた人なら、水槽曲が彼の代表作だなんて夢にも思わないのではないか？

最近５０年の楽曲をみたら、吹奏楽もオケもそこそこ、いい勝負なんでないかな。
・・・と言ってみる。

オケの聴衆も演奏家も新作に興味が希薄。
仮に、現代にモーツアルトのような優れた才能をもった人がいてもだれも聴かない。
聞きやすい綺麗な旋律は「○○のマネごと」と揶揄されるし、
現代曲は理解しようとしない。
既に十分な名曲があるから？作曲は衰退、演奏だけの音楽になりつつある。
実際にオケの演奏会のプログラムを見れば、
彼らがいかに新しい音楽を求めていないかが一目瞭然。
ベト、モーツアルト、ブラームス・・・なんと平和な人たち。
たまにはモソロフでもやってくんない？

オケは考古学になりつつあるんだけど、このままでいいの？
それともクラシックの世界は古くて新しいなんて言い訳するもりかしら。
クラシックは最初からクラシックだった訳じゃないの。
あんた達ってベートーベンの時代に生まれても、バッハが最高なんて言ってそうで怖い。
引きこもってないで、たまにはギター・マンドリン・コンサートでもいかない？

マソオケ参入でまた荒れ模様の予感。

>>490
そんなことは絶対無いでしょう。
ここ５０年のオケ作品に名作が無いなんてのは、現代の音楽作品を知らない人の物言いだと思われ。

ここの管の連中ってなんだかんだ言って妙に
水葬に詳しいよね。友達に強引にコンサート
に連れてかれたとか、たまたま耳にしたとか
苦しい言い訳してさ。

正直に「水葬大好きでつ」と言っちまえよ。
楽になるぞ。

>>490
まず最初に言うとモロソフなんて３０年も前に死んだ人間を挙げる意味が
よくわからん。「現代」音楽じゃないだろ。

プロオケのコンサートは芸術発表の機会じゃなくて、興行。すでに名声を
確立した曲が中心になるのは「当たり前」。アマオケで現代音楽ができない
のは編成の問題と団員の不勉強の問題。

クラシックは今まで積み上げてきたものが凄すぎるから、排他的になって
しまうのは仕方ないんだよ。だから、どの時代でもリアルタイムで発表
されるクラシックは「前衛的」と言われる。今ではふるめかしいベートー
ヴェンの英雄交響曲ですら、あの時代では拒否されたんだから。でも、
本当に優れた楽曲は時間的な淘汰に耐えて、いつか「古典」になると
思うんだよね。だから俺はそんなに悲観しちゃいない。ストラヴィンスキー、
Ｒ・シュトラウス、バルトーク、ヒンデミットなんてあたりはもう普通に
オケのレパートリーになっているし、最近ではシェーンベルク、メシアン、
ベルクといった辺りも普通に取り上げられるようになってきた。あと５０年
もすれば、タン・ドゥンであれ、リゲティであれ、ブーレーズであれ、
コリリャーノであれ、本当に素晴らしい曲であればプロオケががんがん
取り上げるようになるでしょう。

あとここ５０年に限定しても水槽よりオケ曲の方が優れてる。
メシアンのトゥラーンガリラ交響曲はちょうど５５年前くらいの
曲なわけだけど、ここ５０年はシュニトケやらリゲティやらが
バリバリ曲作ってる時代ですぞ。日本でも武満がいるし、黛の
「涅槃交響曲」もある。水槽なんぞと一緒にできるか？　不勉強。
書き直し〜〜

>>494-495

>まず最初に言うとモロソフなんて３０年も前に死んだ人間を挙げる意味が
>よくわからん。「現代」音楽じゃないだろ。

モロソフ･･･君も書き直しね。それにここでのモソロフは現代の代表と
いうより、保守的プロの対抗としてのマイナー例に過ぎないのでは。

それはさておき、桶と水槽ではこれまでの積み重ねもマーケットシェアも
違うから、作品の質に差が出てくるのは仕方が無い。後者はある意味
「歌謡曲」に近いよね。流行り廃りは激しいし、「名曲」「好きな曲」が
自身の経験に拠る「ナツメロ」だったり、「カラオケで熱唱」してみたり。
メディア（学校の部活）に乗って伝達する率が高く認知度は上がっても、
大半は聴き捨てのBGM感覚。美空ひばりやジョン･レノンがそうそう居る
わけではない。

この勝負は両者負けということで決着しよう。

吹奏楽というのは、はたして歌謡曲的なマーケットシェアを持つものであろうか？
それこそ歌謡曲とはマーケットシェアが天と地ほども違うので、まだオケ曲と比較するほうが正当なのでは？

>>498

比喩を言ってるんだろ。

曲書きが「水葬は曲書くとすぐ演奏してくれるし
楽譜も売れるからうらやますい。桶用には書いて
もちいとも演奏してくれん」とぼやくのは有名。

う、うっ、おまいらな〜。

>>494
>プロオケのコンサートは芸術発表の機会じゃなくて、興行。すでに名声を
>確立した曲が中心になるのは「当たり前」。アマオケで現代音楽ができない
>のは編成の問題と団員の不勉強の問題。

プロが「名声を確立した曲」中心で演奏させてもらってるからには、
そういう名曲の発掘の義務もある。
前衛的な作曲家より、前衛的なプロ楽団が少ないってこと。

アマで現代音楽やらないのは編成の問題っていうより
明らかに「団員」側の問題でしょ。
現代音楽やりたくないから、編成がモーツアルト・ベートーベン仕様になる。

宝の山のクラ界にいながら桶のレパートリーの嗜好
が偏狭なのは構造的な問題。例え条件が整ってても
新曲はやろうとはせんだろ。プレイヤーどものせこい
スノビズムが新曲演奏を妨げてるのよ。で、過去の
名作を例えに出して、手ひどく新曲をあげつらうと
いう。。

死ぬまでベトモツ仕様で事足れりで良かったじゃないか。

>>494
>クラシックは今まで積み上げてきたものが凄すぎるから、排他的になって
>しまうのは仕方ないんだよ。

うむ、クラシックが保守的なのは仕方ない。
「革新的な人」が圧倒的に少ないのは少しどうにかならないの。
百年先には普通にコンサートされるであろう現代曲を
あなたはある程度予想してるでしょ？
今やろうって思わない？　なにが障害になってる？

モーツアルトが一番難しいなんて言ってるの書きこみると、
ホント頭が硬いって思うなぁ。

いま話題にでたんで、トゥーランガリラ聴いてます、最高。

>あとここ５０年に限定しても水槽よりオケ曲の方が優れてる。
>メシアンのトゥラーンガリラ交響曲はちょうど５５年前くらいの
>曲なわけだけど、ここ５０年はシュニトケやらリゲティやらが
>バリバリ曲作ってる時代ですぞ。日本でも武満がいるし、黛の
>「涅槃交響曲」もある。水槽なんぞと一緒にできるか？　不勉強。
>書き直し〜〜

不勉強すいません。
あーもーそんなに名曲あるなら益々「演奏しなさい」って感じだな。
あなたたちが不思議でならないよ。

トゥランガリーラはオンドマルトノが最大のネックだな・・・

アマチュアだったら現代曲やるって冒険できるでしょ。
こっそりプログラムにない、ホットな現代曲やってみたらどう？
途中で席をたつ観客がいたり、たまには演奏後大ブーイングでもいいじゃない。
観客の心を揺さぶろうって思わないの？
「コンサートはブーイングの嵐だったが、わずかの数人観客だけが興奮で震えていた・・・」
でも良くない？
万人受けするコンサートだけやってたらクラシックなんてバッハの時代で停滞してたわけよ。

アンコールで「お約束の手拍子」で観客と一体になんてなってない。
仮面を被って演奏聞いてるのがわかんないのかな。


演奏レベルじゃないところで今のクラシックに波紋を投げかけたいって思わないの。
クラシックが形骸化してるのみてらんない。

水槽板の最高傑作スレにも似たような議論があったな。
該当スレの361以降を読んでみてくれい。

現代音楽の管弦楽曲にはアマチュアでは手が出ないレベルの作品が多いぞ。
クセナキスなんかは「それらしい演奏」にはなるのかも知れんが、音に芯が入らないから感動にも
結び付かないであろう。

アマチュアが手を出して様になるのは、技術的にはそんなに難しくなく、
かつプロの演奏が無い戦前の邦人作品などだよね。

そういう意味でニッポニカの方針は良く出来ていると思う。

>>506
サンクス、見てきました。
私よりはるかに良く勉強してて鬱になりマスタ。ぐすん。

最近はアマオケの演奏会でも武満やったりすることがあるよね。
でも、80年代以降のユルい曲ばかりが演奏されるのは何故じゃ。

＞どや
恐らく貴方はリスニングオンリーの人だと思うが、アマチュアについて
言えば編成の問題というのは本当に大きい。
三管編成の曲（何でもいいけど、
例えばサンサーンスの「オルガン付き」やラフマニノフの２番など）
をやるにしても、バスクラリネット、イングリッシュホルン、コントラ
ファゴットがない時点でＮＧ（ラフ２はＣｆｇないけど）。

マーラーの１番をやろうと思ったら、ホルンが７人必要だし、エスクラリ
ネットが２本、ティンパニ奏者が二人必要。幻想交響曲ならｔｕｂが
２人、チューブラベルが二本必要。「春の祭典」ならバストランペット、
アルトフルート、コントラファゴットが二本、トロンボーン奏者が４人、
チューバが二人、ワーグナーチューバが２本必要。

トラ呼んできて本番に頭数をそろえることはできるよ。楽器もレンタル
すれば持ってこれる。でも、我々はプロと違ってその場で鳴っている
コードを耳から聞いてつけるといった奏法は初見ではできないし、
楽器をレンタルショップから練習期間の３ヶ月〜半年ずっと借りてる
資金もないわけだ。

だから、アマチュアの選曲が２管編成のベートーヴェン、それよりも
軽いモーツァルトあたりから、いいところブラームス、チャイコフスキー
あたりが中心になってしまうのは「仕方ない」んだよ。いくら俺が
メシアンのトゥーランガリラやりたいとか、武満やりたいとかいっても、
「んじゃ曲聞いてみよう」の前の段階で切られちゃう。

ちなみにプロオケも編成の問題は大きい。実験的なことをやろうとしても
入場者は少なくなるし、楽器のレンタルやトラ代（プロはプロをトラで
呼ぶから馬鹿にならない）なんかで採算がとても取れない。既に名声が
確立した曲が中心になるのは当然。貴方がスポンサーになってプロオケ
をワンシーズン回せるのなら別だけどね。だから、プロオケの興行は
既に古典として評価を確立して客が呼べるプログラムが中心になる。

ただ、見通しはそんなに暗くないとは思うけどねえ。アマチュアは
年々楽器人口が増えて、最近ではマーラーとかＲ・シュトラウスを
取り上げるオケなんかざらだし（学生オケでもやったりしてるしね。
新響が７０年代（ぐらい？）にマーラーをガンガンやりはじめた
あたりは斬新だった）、新響やニッカポカ、ダスビダーニャ、その他
色々なオケで斬新な曲、日本初演の曲なんかを取り上げたりしてる。

プロオケはアマチュアとは別の意味で実験的なことをやりにくい
けど、「春の祭典」も「英雄の生涯」も「レニングラード」も今じゃ
古典だ。５０年もすればメシアン、リゲティ、ブーレーズで客が
呼べるようになる。リアルタイムで発表される音楽が、ベートーヴェン
やモーツァルトにかなわないのはなんでだろう？　とか考えるのは
やめなさい。そんなもんは文学の世界でも絵画の世界でもスポーツの
世界でもどこでも一緒。歴史が選んだ本物だけが「古典」になって、
初めて市民権を獲得するんだよ。

名作だけど、大掛かりな仕掛けが必要な作品を演奏するのも大変だ。
ベリオの「シンフォニア」とか。

最近はネットで情報がまわるせいか、現代音楽の演奏会が盛況になることが多くなったね。
この間行った三善個展はかなりの入りだったし、聴き手も盛り上がっていたよ。

もうひとつ。
個人的にはベートーヴェンやモーツァルトをやることが、昔の音楽の
単純なリピートだとはどうしても思えない。先日発売されたラトル／
ＶＰＯのベト全なんて、賛否両論あれ新しいベトの形でしょう。

未だに我々はベートーヴェンで「賛否を争える」んだよ。
現代音楽、非常に結構。でもその結果古典をないがしろにするのは、
古典しか聞かないリスナーと同じレヴェルだよ。

>>513
合唱が入る曲なんかもそれだけで切られる原因になる。
マーラーの４番なんか、終楽章にソプラノのソリストが必要という
理由だけで、楽曲的には最高傑作（と俺は思う）レヴェルなのに
演奏されない。編成軽いのに……

水槽は編成を自由にかえられるから楽だよな。

>>516
いい習慣とはいえない。

全ての吹奏楽団に編成を守れとはいわないが、コンサートバンドを志向する
バンドには最低限スコアにある楽器はそろえて演奏会をやってもらいたいもの。

>>518
あと人数、バランスも考慮して。金管をやたら重ねるな。

>>494
現代曲やらないのは編成の問題って・・・。
実際に奏者がいない、楽器が無いっていうなら仕方ない。
Esクラ、バスクラ、チューバ、ホルン、ティンパなら
奏者は沢山いる。
ワーグナーチューバやバストランペットを購入したいアマがいても、
絶対使わないから買わないって人もいるでしょう。
希少楽器奏者が楽団にいなくても同じ県に数人いれば十分、トラで呼べばいいと思うが。
毎年冬になるとベトの第九のコンサートが日本各地で演奏されるが、
オケに「合唱付きは出来ない」って理由にも無理がないだろうか？

「苦労してまでやりたくない」っていうのが大きいと思われる。
あとは音楽的嗜好の違いから団員一同の賛同が得られない。
聴衆万人の望む音楽を求めたら現代音楽は出来ないとまあそんなところでは？
「編成の関係で不可能なんだよ」っていうの理由はよくわからないな。
楽器は存在するし。
高価とはいってもウインナホルンとホルン持ってる人だって・・・。

>>494
>もうひとつ。
>個人的にはベートーヴェンやモーツァルトをやることが、昔の音楽の
>単純なリピートだとはどうしても思えない。先日発売されたラトル／
>ＶＰＯのベト全なんて、賛否両論あれ新しいベトの形でしょう。

それはまだ聴いてないけど。
そう。
作曲家の意図にこだわらず、さまざまな調理を加えればモダンな演奏(料理)になりうる。
ベートーベンや民謡の旋律を取り入れて古くて新しい曲ってのもすてき。
かえって原曲のすばらしさが際立つこともあるし。

＞「苦労してまでやりたくない」っていうのが大きいと思われる。

まあね、２〜３年でそこそこ習得できる管と、
基本的技術（合奏を楽しむくらいまでの）を習得するのに時間のかかる弦、
現代曲には技術的に難しいものもあるので避ける傾向もあると思うよ。

管の場合、１〜２ヶ月もあれば合奏に入る事だってできる。
それなりのレパートリーも豊富だし。

モーツァルト、コンチェルト勉強した時に師匠からよく言われたけど、
「楽譜にある音すべてを正確に、
　１音でも外すと作品（演奏）そのものがだめになる。　
　多少はずしてもかっこいい旋律をかっこよく吹ければ
　それなりに、、、といった感じのシュトラウスなどとはわけが違う」と。。。


うちみたいな田舎オケ（プルト数３くらい）なら
自然とモツやハイドソ、ベトなどの古典に偏ってしまう。
マーラーやＲシュトラウスなんかしようものなら
今の何倍のトラがいることやら。。。

現代物は弦パートが細かく分割されるため、相当上手いオケでないとアマでは演奏出来ないよ。
普通のオケではシベリウスの後期作品程度の分割でも、まずお手上げ。
チェロが３パートに分かれたりするが、それぞれの長を安心して任せられるほどの実力者が
いなかったりするんだよ。

だから、ドビュッシーの後期作品なんかもきついね。
「遊戯」とか、アマオケの演奏で聴いたことがあるか？

>>515
マーラーの4番は
Trb,Tubがない編成だから、
金管から反対されるのでは？
あと、コンマスの力量も？

>>524
Trb、Tubがない以上に、
(それを言ったら古典モノはもっと大変だよう)
曲の1部分のためにソリストを呼ぶってことのほうが、
やっぱり一大事だと思う。
ま、音大生に頼めばよいのだろうけど。

うーん。漏れの場合、アマオケの演奏では絶対聴きたくない現代音楽作曲家というのがいる。
たとえばフェルドマン。なぜなら、彼の作品は音色が命だから。

基本的に、アマオケは知ってる曲をやってくれたほうがいい。
譜面通りに音を出してくれる保証がどこにもないから、
知らない曲をやられると、「こういう曲なのか」と勘違いしてしまう。
まして不協和音あり複拍子あり微分音ありの現代音楽ならなおさら、
どんなミスもそう譜面に書いてあるように思えてしまう。
・・・というのは言い過ぎですかｽﾏｿ

>>527
それは吹奏楽でも同じことではあーりませんか。
微分音はともかく、不協和音あり複拍子ありの吹奏楽新作はかなーりあるよ。
それがアマチュアの演奏でしか聴けないことも。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

＞どや
ここまで言ってわからないのなら多分本当にわからないのだろうけど、
編成の問題は大きいということだけは知識として理解しといてくれると
幸い。
日本中のアマチュアを呼べばできるかもしれないけど、限られた人員、
限られた楽器の中で大編成の曲をやるのは凄い負担になるの。トラを
呼ぶにしても、半分以上がエキストラという状況で「春の祭典」やって
どうすんだって話でもあるし、トラなんて１ヶ月前〜ゲネプロくらいしか
まともにこないわけだから、実質実のある練習ができるのは１ヶ月しか
なくなる。ホールもその辺の市民ホールじゃできないから、大きなホールを
借りなければならなくなる。乗り番代も５万、６万とかかかってカミさんに
も怒られる。

君の言ってる理想は大事かも知れないが、現実はこんなもの。君が３００万
出して、「金はこっちで持ちますからトゥーランガリラ演奏しましょう！」
っていうのなら謹んで参加させてもらうよ。

>>494
現代曲に挑戦する上で編成は大きな問題になるということ、
何となくわかりました。
トラで解決できるだけの問題ではないわけですね。
ゲネプロと数回の練習で本番というのも驚きです。
１〜２ヶ月ぐらい集中して合奏すると思ってました。
金も３００万も出せません。
アマチュア同志の横の繋がりでなんとか成ると思いました。
現代曲やるという目的の為に楽団が一つ必要に成ってしまいますね。
オケの現場を知らないものでどうかお許しを。
見通しは暗いです、残念。

あんたら
著作権料とかレンタル料なんかの
権利関係の費用についても考えてくれよな。
馬鹿にならないんだぞ。

桶人にリクエスト。
深井史郎や菅原明朗あたりの管弦楽曲を
演奏して、出来たらCDにしてくれ。

水葬の方が演奏機会多い価値ある異色作品
が結構ある。こんなのイヤだろ？

>>534
譜面が出版されてないような曲は選曲を通すのが難しいんだよ。
あと、音源が無い曲も同様。

水槽が現代曲を多くやるのは単に古典派とかロマン派の時代に曲がほとんどなかっただけだろ。

水葬の源流のメフテルや楽士はバロック以前
なんだけどね。

ちなみにベトやモツはメフテルの影響を受けた
曲書いてる。西洋音楽に影響与えてるのは一応
認めなければ、不公平。

水槽の連中はガブリエリとかきちんとふけるのか？

>>534
そのあたりは新響とかニッポニカがちょくちょくやってた気がする。
録音は、プロでないと少なくとも商業録音にはならんだろ。

水葬はそうでもないね＞録音

日本の吹奏楽はアマチュアがアマチュアの演奏を鑑賞・批評するのが本流。
プロの録音は楽曲紹介。

じゃ、日本の桶はなんですの？

>>542
オレはしてねーぞ。
まぁ、コンクールがそういう習慣をつけてしまったのかもな。
コンクールのおけげでアマチュア吹奏楽の演奏レベルも一応
上がってはいるし全面的に悪いとは思わないが。僕は。

＞プロの演奏が曲紹介
デモテープですらろくに聴かない吹奏楽部員かなりいるぞ。
煽られてるからさげ

だからあんな板になっちゃうんですね。

そうですね　

今の水槽板はまちBBSの外郭団体であって、
吹奏楽や音楽を語る場所ではありません。

東京佼成ウィンドの新譜「ダンス・ムーブメント」を買ったのですが・・。
収録曲のあまりのヒドさに頭がクラクラしている昨今です。

吹奏楽の世界では、あれが有望な新曲なんでしょうか？

つうか、よくそんなCDにゼニ払えるね。

>>549
新しい指揮者の志向が選曲に反映したアルバムだと聞いていたので、この楽団の将来を占うために買ってみたわけです。
聴いてみた結果は・・・・、これから暗く長いトンネルをくぐることになりそうですね。

>>550
だっていままでだって教団の援助と、磯田健一郎、須川展也、伊藤康英の
浜○北水槽トリオの宣伝で生き延びてきたんだから。

磯田の駄文あげてみようか。
「日本では、フェネルというとなぜか吹奏楽の巨匠（プ　としてしか取り上げ
られないが、かつてはクーゼヴィツキーにタングルウッドで学んだ、バーンスタインと
同門の由緒正しき指揮者である。ロンドン響もクリーブランド管も振っている。」
さて、磯田語解説。フェネルさんが本当に振った｛オーケストラ」は・・・
ロンドン響＝ロンドン・ポップス・シンフォニー（赤字補填のための臨時オケ）
クリーブランド管＝本当に｢管」のメンバーのみ。（なぜなら水槽の収録だったから）

べつにうそじゃないけど、羊頭狗肉みたいな書き方じゃん。こんな香具師に名前使われた
フェネルさんが可哀相。今のボストックさん（まだ常任ならね）も。

晒しage

クリフトン・アィリアムズは、オケ曲を書かせてみたい人だと思った。

お見合いしませう。

＞アィリアムズ

こういう表記は初めて見まつた。

ｺﾞﾒｿ
「う」と打ったつもりが隣りの「あ」だった。。鬱。
ウィリアムズね。

>554　お見合いするの？どおやって？

確かに、磯田は酷いな。
フランス音楽入門の本を書いていた頃はまだ良かったと思うのだが。

>>544
今やデモすら聴かない連中が多いのか。
まあ、先入観なく曲に取り組みたいという考えがあってとか、
譜面見るだけで構造を把握できるということならいいんだけど、
そういうことでもないんだろうね。
かつて水槽やってた身としては切ない話だ。

ダンス・ムーブメント好きage
この曲もクラファンや水槽通にはブーイングのスパークの曲。
「オリエント・エクスプレス」なんかもイイ。

>>528
プロ水槽のＣＤでも、ミスを修正もせずに出してる。（ライヴでもないのに）
ＴＫＷＯの「○ーマ」やシンフォニア・・・・」などは酷い。

>>538
「ジェッディン・デデン（祖先も祖父も）」や「シヴァストポル行進曲」などを
現代の編成に合わせて演奏してみろよ。（ｗ

>>550
＞この楽団の将来を占うために
CDを買うときは、批評を前提に買うより
「面白そう」とか「水槽を楽しんでみようかな」
ぐらいのテンションのほうがいいかもしれません。
吹奏楽はクラシックに比べると突っ込みどころ満載の音楽だから・・・。

>>559
CD買って何回か聴き返してみたのだが、マジでドコが良いのか分からないのだが。＞ダンス・ムーブメント
まだ、昔聞いた「イヤーオブザドラゴン」という曲の方がマシであった。
中高生には人気なのか？

>>562
ドラゴンの年もダンスムーブメントも技術的な面や演奏時間などの面で
なかなかスクールバンドでは演奏しないことを考えると・・・
基本的に一般吹奏楽部員はやったことのある曲を好きになることが多いので
スパークのことをそこそこ好きな人が支持する曲でしょう。

>>560

メフテルは素の編成で聴くから面白いんじゃねえか？
単旋律の癖の強い音色でさ。ワザワザ現代編成にする
必要ねえよ（ｗ

つうか、ヨーロッパ人がオスマンと一戦交えた時、
あれ聴いてかなりカルチャーショックだったと
思うよ。まさに文明の衝突。

>>561
＞吹奏楽はクラシックに比べると突っ込みどころ満載の音楽だから・・・。

何？このつまんねえフレーズ。
何？の取ってくっつけたような展開。
　　　　　などのようにね！

>>565
まぁ。突っ込むとそうなる。
スパークなんかもろそうだ。曲の終わり方が強引。取ってつけた感じ。
スパーク好きにはそれがスパーク節といえる。

>>564
ラッパやオーボエ（の祖先に当たる楽器）や、打楽器などで演奏された
＝水疎鵜は軍隊の音楽。

お前ら、イラク逝ってこい（ｗ

まあ、水槽はマーチやれ！
リード聞くより、スーサ、タイケ、アルフォードなど聞いた方がおもしろいわな。

トルコの軍楽隊、イスタンブールの軍事博物館って場所で聴いたんだけど、
管楽器がセンプレ・モルト・レガートに演奏してて、それはもう強烈だった。
全員ものすごいスタミナで吹きまくっていたよ。
余談だが、ヘンデルの｢王宮の花火の音楽」なんかも、
オリジナルの編成でやるとものすごいことになりそうな気がする。

>>569
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=304110042

>>570
サンクスです。

スーサ、タイケ、アルフォード＞＞＞越えられない壁＞＞ゴトコフスキー＞
＞＞＞リード＞＞ロースト＞＞＞＞＞＞＞＞＞スウェアリンジェン＞スパーク＝ＧＲ

>>572

ずいぶん水葬事情にお詳しいようで。
好きなんだろ？水葬板にもカキコしてる
みたいだし。白状しる（ｗ

大栗ﾀﾝは？

＞武満＞伊福部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞和田＞＞＞＞＞不快四郎＞＞＞＞
＞＞大栗（陣羽織）＞＞＞＞大栗（オケ大阪俗謡）＞＞＞＞（大栗：子供向け＝ピカタカムイ）＞＞
スーサ、タイケ、アルフォード＞＞＞越えられない壁＞大栗（神話）＞ゴトコフスキー＞
＞＞＞リード＞＞ロースト＞＞＞＞＞＞＞大栗（吹奏俗謡）＞＞スウェアリンジェン＞スパーク＝ＧＲ

>>572
いくらなんでも、スウェアリンジェンよりは面白いと思ったぞ。　＞　スパーク
スウェアリンジェンはＣＤ買う気にすらならない。

和田薫が深井史郎より上なわけねーだろ！！！！

大栗のヴァイオリンコンチェルトはいいぞお。

>>576
スパークのＣＤは
オリエント急行（ＢＢＢ）、ドラゴン（ＴＫＷＯ）くらいしかない。
でもな、スウェアリンジェンのＣＤは、ＳＯＮＹの全部スウェアリンジェン、っての持ってる。

ゴメン、俺、消防＆厨房バンド指導者なんだ、、、
ベベトのＣＤは百越えてるのに、吹奏は、、、13枚しかないよ〜〜〜〜。

和田よか深井の方が劣るという根拠が全く
分からん。説明してくれよ。>>575

>>576
オレもスウェアリンジェンよりはスパークの方が面白いと思う。
マーチはバーグレイの「国民の象徴」（ナショナル・エンブレム）が
個人的には好き。スーザが自分以外のマーチで一番好きだったとか。

>>575
大栗に詳しいですね。実は水槽好き？ただ知ってるだけ？
仮面幻想も大栗でしたっけ？あれに関してはちょっと苦手。

大栗自体は別に嫌いじゃないけど、彼を
「なにわのバルトーク」とか最初に言い出した
ヤツは許せん罠。

対位法の基礎も知らないようなﾔｼの作品が人気曲として流通しているのが水槽界という特殊社会。

>>583

ベルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから言ってくれ。

スウェアリンジェンは粗製濫造のお手本みたいなものだから、
そんなものと比較してもねえ…

>>584
そのフレーズ、久々に見たな。

>>580
わしゃあ、スカンから和田より下にしただけ。
「パロデ〜的」を始めて聞いた時の苦痛といったら。。。それ以来避けてる。
音源が少ないし。。。

和田はテレビでも耳にするし、今では一般には不快より認知あると思う。
昔の放送なんてなかなか耳にしないし。
伊福部好きのおらとしては、ということもあるし。


でもな、田Φ枯れソは、ローストあたりに置いておこう。（ｗ

λ...λλλλ..λλ....

深井の歌曲はかなりのもんだよ。

スウェアリンジェンは確かに酷い。でもそれがそれなりの市民権を得ているのをみると暗澹たる気持ちになる。
楽器始めて３年以下の厨房のためには必要な曲なのかも知れないが、毎年のように新作を発表する必要が果たしてあるのだろうか？

和田薫の名前に間違えて反応する
モーヲタもいる罠

>>587
最近の田中ｶﾚｿは正真正銘のゴミだが、昔はまだマシだったよ。

>>582
Ｋタローを「なにわのモーツァルト」と言ってるのよりはマシかと思うが。

>>593
あそこまでくるとシャレで済むから。

>>547
禿藁！

>>595

真摯に受け止めやがれ！水槽厨房ども！

って気持ちで書いたんだけどね。オレ、
水槽板も見るんだけど、ほんと地方ネタ
ばっか。時々皮肉を書いてもまるで反応
なし！

スエアりんジェン懐かしいね.
中高とお世話になりました。

誰か水葬板逝って、
「水葬板はまちBBSの外郭団体です」
つースレ立ててこいよ（ｗ

水槽板を潰して、水槽ネタはまちＢＢＳへ散らせば良いのさ。
音楽的な議論なんか無いのだから。

まあ、時々水葬板の水槽ヲタに同情したくなる時もあるけど。
アイブズスレが立ったとき、クラヲタとおぼしき香具師が
速攻荒らしにかかってたからな。かなり良い線いってるスレ
もあるんだけど、そういうのには一般的な水槽厨房は入って
こないんだよね。

もっと言うと、一連のイヤミくん＝ジェントルマソ氏のスレや、
最高傑作スレ、オリジナル海外スレみたいな楽曲スレ、
古楽スレや社会史スレのような学究スレ、楽典スレとかクラ入門
スレのような入門スレにもっとがんがっていただきたいでつ。

ＹＯＳＨＩＫＩ　最高だと思いませんか？
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1039375726/

ここを潰しましょう

>>602
クラ板の品位が疑われるのでそういうバカバカしい発言は控えるように。

スウェアリンジェンの作品に比べれば、ｙｏｓｉｋｉの歌の方が良く出来ていたりする罠

與死奇（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

age

吹奏楽からはかなり昔に足を洗った漏れ。
でも、懐かしさも手伝って、最近の吹奏楽界の情報を知るために
バンド・パワーなるＨＰで情報収集したりしているのだが、
これってひょっとしたら大間違い？

>>607
ある意味正解。

>>607

おそらく水槽板でまかなえるだろ。
聞けば普段隠れてる詳しいやつが出てくるから。
（だいたいはクラヲタ兼水槽厨なんだけどね）

バンドパワーは高校生が編集長をやっているんでしょ？

役人が吹奏楽で演奏されているという恐ろしいうわさを聞いたのですが
うそですよね

>>604
は？

>>611

驚くなかれ。20年以上前から演奏されてますた。
春祭やペトルシュカも！

水葬はキッカケ造りだから、どーでも良いんだよ。何でも良いんだよ。
そこから、何処のジャンルに行こうとね。。
時が経ってから、水葬に戻ったって良いんだよ。好みだって変わる。
音楽の全てのジャンルへのキッカケが水葬なのかもしれんと思うよ。

吹奏楽板では、efcって書いてエトセトラと読むのが流行りそうな気配。

190 名前：名無し行進曲 投稿日：03/04/22 22:43 RJMZyCGn
>>186
＞（チェロ・ビオラefcは無視しようｗ）

efcって何よ？（ｗ

191 名前：名無し行進曲 投稿日：03/04/22 23:08 5F5EfAdQ
>>190

efc = euph ?
ではないだろうか・・・。

192 名前：部長でした… 投稿日：03/04/22 23:42 /Qm2I/Ix
≫190、191
「etc」（エトセトラ）の書き間違えかと…

193 名前：☆☆☆ 本日のレス 投稿日：03/04/23 00:22 335ucjAH
その意味もわかんないんですか？
efcは普通に考えて「など」という意味です。
決してユーフォやエトセトラなどというおかしな意味ではありません。
（そんなことも知らなかったんだ・・・）

続き：

194 名前：名無し行進曲 本日のレス 投稿日：03/04/23 00:29 RfOz+Cu1
だから、etcってエトセトラ「〜など」ぢゃないの？
だいたい何語かわからないんですけど？

195 名前：名無しの行進曲 本日のレス 投稿日：03/04/23 00:32 NzEE8XZm
私、高１ですけどefcって普通に授業ででてきますよ。

196 名前：名無し行進曲 本日のレス 投稿日：03/04/23 00:32 RfOz+Cu1
語源が知りたいです。

197 名前：☆☆☆ 本日のレス 投稿日：03/04/23 00:34 335ucjAH
あ”！！エトセトラだ！！
すいませんーちょこーっと読み方忘れてました。
エトセトラでOKですたい！！＞１９４
何語かは自分で調べてー♪

198 名前：名無し行進曲 本日のレス 投稿日：03/04/23 00:37 RfOz+Cu1
普通に国連公用語の１つの英語ですけど

引用元を晒すのは勘弁してやろう。
水槽板って厨房工房ばかりというお話でした。

なんかつまんないすれになってきたな。

前にも「水槽板の愚痴をいう会」になってしまったことがあったね。
確かに、今の水槽板は厨房が多すぎる。音楽の話など出来ない。

>>614
＞音楽の全てのジャンルへのキッカケが水葬なのかもしれんと思うよ。

ぷ！

水葬経験なしでロックやってる人は？
水葬経験なしでジャズやってる人は？
水葬経験なしでオケやってる人は？

ピアノは3歳児でも始められる。
でも、管楽器はある程度体格出来てから出ないと大変だろ？

＞619
吹奏厨にとってはそれでいいんじゃないの？

レスピーギまんせー！
ホルストまんせー！

>>598

おい！ほんとに立てた香具師がいるぞ。
現在、水槽厨相手に孤立無援で奮闘中！

そいつ、水葬にDQNとか言われてるね（ｗ

DQNにDQNて言われてもねえ

逆の逆は真也

あーあ、煽りに逝ったのに途中からマターリ
しちまったよ〜。ヘタレだわオレ。

やっぱどっかで実は水葬は嫌いじゃないつうのが
出てしまって。。鬱だ。

やっぱ水槽板には地方ネタ必要なんだと。
音楽ネタ語る香具師、ゼロではないんだけど
少なそうすぎ。

音楽の話をしようとすると、吹奏楽における最高傑作を語ったりすることになるわけだが、
そういう話って、もう出尽くしていて、今になっては過去の話題をリサイクルするしか無い
ところまで来ているのも、水槽板から音楽の話が消える理由の一つなんでは？

クラ板の半分ぐらいで構わんから
多角的な視点で音楽を語る姿勢が
必要なのでは？

あと、あっちは自治厨強過ぎて
板全体が硬直化してる気もする。

視点もあらかた出尽くしているような気が・・・・。
鑑賞者としての視点というのは、水槽にはもっと必要だと思うのだが、それが生まれる
気配は（２ちゃんに限らず）ないし。

鑑賞なんてしないんでしょ？

>>627
でも、水槽でも年々新作が発表されてるんじゃないの？
クラシックは古い曲ばっかりやってるって煽りを
このスレでも見かけたような気がするが…

水槽板はリア厨・工房の交換日記。

>>627
その新作がさ・・・・ロクな曲じゃなかったりするわけよ。

>>633
吹奏楽の新作も、管弦楽や室内楽の新作（いわゆる現代音楽）も聴く漏れだが、吹奏楽の新作に
現代音楽の良作に匹敵する作品は殆ど無いというのが、正直思うところ。

そういえばオレそんな水槽ゲンオンあまり聴かないなぁ。
たかがしれてるがオケのほうが聴くことが多いです。
水槽の「・・・そしてどこにも山の姿はなかった」程度は解るけど・・・。

水槽はわりとわかり易い感じの（安易と言われる）曲の方が
聴くことが多いです。
オレがクラ板に来るまではオケ音楽が「ゲンオン」主流になり、
あまり大衆的でなくなった変わりにメロディー主体の
吹奏楽という音楽がでてきて、
それらを聞き分けるものだと思っていました。
だから水槽とクラファンの中が悪くて初めはびっくりしていました。

俺がこういう曲を苦なく聴けるのは、水槽厨のときの刷り込みが原因か？
普通にメロディーが綺麗とかかっこいいとか思ってしまう。

水槽とクラは親戚だと思っていた自分はなんかヒドイ勘違いをしていたみたい。

吹奏板で他の香具師らの勘違いを正してやってくれ。

音楽を音程と縦の線をあわせる競技と認識している連中に何を言っても無理。

>>637
　　それだけでいっぱいいっぱいなんだから勘弁したれや。

長生淳とか

吹奏板はお国自慢板と合併しても違和感ないだろうな。

>>637
（・∀・）ｲｲ!!

長生淳ってどこが良いのかね？ゴミだとおもうが。

ﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟｰ

あげ

age

桶バカは即興できないし（ﾌﾟ

今更燃料入れるなよ。

燃えない燃料は(゜�凵K)ｲﾗﾈ

最近、ナクソスレーベルで、

「日本管弦楽名曲集」などを筆頭に、日本のオーケストラ音楽を取り上げてるけど、

聴くと、「これ吹奏楽で○○年前からやってるよな」って気がした。

レパートリーは、やっぱり吹奏楽が多いよね。

ま、クラシック愛好家の半数は吹奏楽出身者だというから、仲良くやりたいよね。

ちなみに、オケの管楽器奏者のほとんどが、吹奏楽出身だってのは、

いまさら書くことでもないか・・・。

初めて、吹奏楽からオケに移ったラッパ吹きの感想・・・

「練習がヒマすぎる！！特に交響曲の２楽章！！待ってる間にキレそうになる！！」

>>650
3ヶ月もすれば慣れます。
その後、何かの機会に水槽の曲をやったラッパ吹きの感想…
｢休みがなさすぎる！！特に行進曲！！何でこんなにラッパを乱用するか！！｣

>>650
ブラームスの交響曲何かで、ピアニッシモでパーっと出るのなんて、死ぬ思いだよね。　

>>652
とりあえず1番をやったことあります。
ppでも音が痩せず、柔らかな響きを作るのは難しかった。
良い勉強になったな。

>>652
オケの金管は「ここ1番！」っていうとこがいいんじゃん。

age

あげ

うｐ

>>650
651のRESをよ〜く読め。
ベートーヴェンの偶数番のTuttiを楽しめないようならまだ青いな。

吹奏楽はいろんな意味で「節操なし」なのが困りもの。

>>650
>>651
どっちも偏った意見だと思うのは私だけ？

>>660
偏ってるというよりは、状況をデフォルメ・単純化して説明しようとしていると思われ。
けっこう軽い気持ちで「あるある」と言わせたいというか。

あげ　　　　　　

age　　　　　　　　　

ネタ切れ？

言いたいことは皆言ってしまったようで。

666 オーメン！

あげ

　確かに吹奏楽板の方でもレベルの高い議論はすであるわけだが、ネタ切れ
にはちと早いんじゃない？

　“水槽の現状”への不満はもう聞き飽きた。ここはクラ板らしく、「吹奏
楽（管楽合奏）の愉しみ」とか「この曲愛聴してます」だのという話題にで
きないもんすかね。ちなみに私の愛聴曲出すとイッパツで素性が割れる可能
性があるので（いや、割れてもいいんだが、割れてしまうことで話が続かな
いのはいやなので）、当面皆サンの話を聞きたい。

なに？吹奏楽？(ｹﾞﾗﾌﾟﾜﾗｽ

当たり前のことだけど、吹奏楽はクラシックではない。
ロックバンドでクラシックの曲をアレンジして演奏した
からといってロックがクラシックだということにはなら
ないのと同じ。
圧倒的大多数のクラシックファンは吹奏楽をクラシック
として認知していないと思われる。

吹奏楽の本質は軍楽隊、これは今も昔も変わらない。
吹奏楽をやっている人は、変にクラシックコンプレックス
にとらわれることなく、誇りをもってマーチを演奏すべし。

>>670
あなたは作曲家オリジナルの編成でしかクラシックは演奏されるべきではないと
思ってるのですね。心の狭い人だ。たしかに吹奏楽団がオケ等のためのクラシック
作品を演奏することはまだ市民権を得ていないが、あなたがクラシックだと思いこんで
いる管弦楽作品にだって作曲者以外の手による編曲物は多数あるのだよ。
まさかラヴェル編曲の展覧会の絵や、マーラー編曲のバッハ作品を全否定できる
だけの確固たる主張があなたにあるとは思えない。
わざと軽く編曲したものでなく、原作の芸術的な意味をつきつめて編曲したもので
あれば、吹奏楽であれなんであれクラシック作品の演奏としてみとめるべきだ。

ただ、日本の吹奏楽界（特にコンクール）で演奏されているクラシック作品の演奏は
多くの場合作曲家の意図からほど遠いものであるとは思うが。

管楽器には無謀と思える編曲や、オケ作品の吹奏楽編曲をむやみにありがたがる
現在の風潮はある程度批判されるべきかもしれないが、クラシックを吹奏楽編曲で
演奏すること自体はある程度の可能性をもっていることは理解しないと。

ラヴェルはともかくマーラー編のベートーヴェンシューマンバッハあたりはｷﾜﾓﾉ扱いだと思うが

>>673
世界の一流指揮者、オーケストラが演奏レパートリーにしているってことは
すでに市民権を得ている証明だと思うがな。
個々の演奏、解釈に批評こそあれ、演奏されること自体が否定されたりするレベルの話ではないはずだ。
吹奏楽でのクラシック作品演奏の是非とは違うレベルでしょ。

>>670は演奏すること自体を否定してるのではなく
クラシックとして認知されることを否定しているわけで。

桶だろうと水槽だろうと名演で名曲なら神。そうでなきゃ、くず。
ちがうのか？

>>672
で、ラヴェル編「展覧会の絵」やウェーベルン編「リチェルカーレ」に匹敵する
オケ曲吹奏楽アレンジ版ってのは、具体的にどんなのがあるの？
理屈だけ並べるのは簡単だけどさ、実際に音で納得させられないから
「やっぱ水槽だめじゃん」ってなるんだろ？

それと、わざわざ編曲しなくてもできる曲ｲﾊﾟｰｲあるだろ。
モーツァルトのグランパルティータとか、ドヴォの管セレとか、
ヒンデミット、シェーンベルク、ストラヴィンスキー、まだまだあるわな。
その辺を放置しておいて、オケによって普及した「有名どころ」を
つまみ食いしてるから、水槽自体がイロモノ扱いされるんだよ。
え？　編成がいまの一般的なバンドと合わない？
オケだったら楽譜にない楽器は降り番だよ。
「芸術的な意味」にこだわるんだったらそんなの当たり前だろ。

　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
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http://homepage.mac.com/hitomi18/

♥

>>672
おまえヒステリーだな。>>670のどこにもオリジナルの編成でしか
クラシックは演奏されるべきではないなんて書いてないだろ。

>>672
水槽の世界にあまりに馬鹿馬鹿しい編曲モノしかないからこうなる。
ラヴェルの「展覧会」に匹敵するような凄いのってあるのか？

いろものだよ。一部のアマの間では。ポップスとかもやってるし。
プロもポップスとかのCD出してるけど結局聴く側に人気があるから
しょうがないと思う。なんだかんだ商売だし。
ただプロの場合は上のヒンデミットとかミヨーとかイギリスもの
とかも大事にしてると思う。
吹奏楽の議論でアマチュアに焦点あてすぎないほうがいいのではと思う。

>>681
文章書いた人の意図を読み取れない人にヒステリーなどと言われる覚えはありません。
クラシックをかたくなに擁護して吹奏楽でのクラシック編曲モノ演奏をクラシックと認めない人が
オリジナル編成以外での演奏に寛容であるはずがないだろ。
まあ、吹奏楽が嫌いなだけでオケで使う楽器なんかだったら別編成でも意味も無くOKなﾔｼなのかも
しれないけどな。

>>677
>>682
ラヴェルなどの編曲に匹敵する吹奏楽編曲はいまのところないと思います。
ただ、これからの編曲ものの可能性の芽をすべてつみとるのはどうかと思う、ってことで。
吹奏楽には現代の高名作曲者たちが編曲したくならない程度の魅力しかないのが
原因なんだろうな。

ちなみにドヴォのセレナーデはチェロ入りということで。
揚げ足取りなのでsage。

>>684
えっと、私は今読ませてもらったんですが、私には、あなたの>>672のレスが
>>670に対して見当違いのことを書いているように見えます。

>>670は、
「『クラシック』『ロック』『吹奏楽』は、そもそもそれぞれ違うジャンルなのだ。
だから吹奏楽で演奏するクラシック編曲物は、クラシックと呼ぶのはおかしい」
と主張しているのに、>>672では、その問題を、編成・編曲の問題に置き換え
てしまっています。

それともあなたは、
「ロックバンドが演奏するクラシック編曲物も、編曲には違いないのだから『クラ
シック』と呼ぶべきだ」
という主張なのでしょうか？


私は、アマの吹奏楽・オケの両方に属してますが、ある意味>>670の書いてるこ
とは賛同できますよ。吹奏楽でクラシック編曲物を演奏するのは楽しいし、聞く
のも好きだから、どんどんクラシック編曲を作って演奏して欲しいけど、クラシック
とは呼んで欲しくない。

それは多分、とっても上手なプロの演奏を聞いてもそう思うことでしょう。だって、
どう聞いても「別物」(良い悪いではなく、違う、と言う意味ね)なんだもの。

吹奏楽は、クラシックとは別の、吹奏楽というジャンルとして発展を考えた方が
良いのでは、と思います。

>>685
あなたがたにとってはオペラからオケへの演奏会用編曲とか歌曲から弦や管への
編曲だってぜんぶまとめてクラシックなのでしょう？バロック時代の楽器指定の
ないものを弦楽四重奏や室内楽編成でやってるのだってクラシックと呼んでるはず。
私は吹奏楽編曲をそこから全て外すのは乱暴だ、と言っているのです。

>それともあなたは、
>「ロックバンドが演奏するクラシック編曲物も、編曲には違いないのだから『クラ
>シック』と呼ぶべきだ」
>という主張なのでしょうか？

ちゃんと読んでください。
わざと軽く編曲したものでなく、原作の芸術的な意味をつきつめて編曲したもので
あれば、と書いておいたでしょう？
ロックバンドがクラシックアレンジを演奏するのはいかにアレンジしてロックバンドならでは
の演奏にするかを楽しんでいるのだからそれは別ジャンルでいいですよ。
吹奏楽の特性を最大限活かそうとして作られた吹奏楽オリジナルは明らかに別ジャンルだろうし。

吹奏厨のように思われてるかもしれないけど、私も両方やってます。
どっちも悪いとは言ってないし。まさか、吹奏楽がクラシックとして認知されたら
クラシックの品位が落ちるなんて考えてるわけではないのでしょう？

吹奏楽は別ジャンルとして発展するほうが良いと言うなら楽しいってだけでクラシックアレンジ
なんか演奏しなさんな。真剣にクラシックアレンジにとりくんでいる編曲家に失礼だ。

なんで両方の可能性を認めようとしないのかね。こんな議論ならもうたくさんだ。

勝手に「吹奏楽への芸術的編曲」って限定するんじゃねーよ。

>>686
ごめんなさいね。煽りで書いたのではないです。

>あなたがたにとってはオペラからオケへの演奏会用編曲とか歌曲から弦や管への
>編曲だってぜんぶまとめてクラシックなのでしょう？バロック時代の楽器指定の
>ないものを弦楽四重奏や室内楽編成でやってるのだってクラシックと呼んでるはず。
>私は吹奏楽編曲をそこから全て外すのは乱暴だ、と言っているのです。

というのは、現在一般的に認められてるから、クラシックと呼んでいいと思ってる
んですよ。
「オペラ→オケ」だって、当時は交響曲等とは違うものだったけど、現在はクラシ
ックのカテゴリとして認識されていると。
でも、吹奏楽は「まだ」「一般的には」認められてないと。
もしかしたら、数十年後には、今の「真剣にクラシックアレンジにとりくんでいる編
曲家」の活動により、「オペラ→オケ」のように、「クラシック→吹奏楽」アレンジが
クラシックとして認められるかもしれない。
今はまだその段階にない、と思うんです。

>なんで両方の可能性を認めようとしないのかね。こんな議論ならもうたくさんだ。

認めてますよ。「吹奏楽として」発展していけば、将来クラシックとして認められ
るかな、とは思ってますし。


どちらにしても、クラシックをオケと全く同じように演奏するのが、吹奏楽の発展
の道じゃないと思うんです。作曲家の芸術的な意味を引き継ぎつつ、吹奏楽
ならではの良さを発揮して、「吹奏楽として」発展して行くのが正しい道だと思
うのです。
「吹奏楽の演奏もなかなか良いじゃないか。クラシックとして認めよう」とは、今
の段階で言えることじゃないような気がします。

>>686
それから、

>吹奏楽は別ジャンルとして発展するほうが良いと言うなら楽しいってだけでクラ
>シックアレンジなんか演奏しなさんな。真剣にクラシックアレンジにとりくんで
>いる編曲家に失礼だ。

私はアマなので、「演奏するのが楽しい」ってのは確かに失礼にあたる部分がある
かもしれないが、「聞くのが楽しい」ってのは失礼じゃないでしょ。
そこから一般の人への認知が始まって行くと思うのだが。


>ロックバンドがクラシックアレンジを演奏するのはいかにアレンジしてロックバン
>ドならではの演奏にするかを楽しんでいるのだからそれは別ジャンルでいいですよ。

うーん。これもどうだろ。もしかしたら、ロックのアレンジしている人も、原作の芸術
的な意味を本人なりにデフォルメして編曲してるつもりかもよ。
例えあなたから見たら認められないようなアレンジでも。

同じように、吹奏楽編曲に対しても、いかに原作の芸術的意味をつきつめて編曲し
たものでも、聞く人の主観で、「ロックアレンジと同じだよ」と思う人がいるかも知れな
いことは考えた方がいいよ。

ループ

age

今、スパークのダンス・ムーブメントを聴いているが民謡風の旋律（イギリスのカントリーダンスらしい）
のところは軽快だけどマッタリできる。4楽章とかはスパーク節だわ。

オレは水槽アマのド下手の1812序曲（この曲の編曲自体は結構好き）とかでゾクゾクってくるんだけど、
たぶん迫力で押し切られてるのと、空調が効き過ぎてるっつうのもあるが
音楽をやることそのものに感動してしまう時がある。（論点ずらしすぎ

このまま吹奏楽が独り歩きしていけば何年たっても吹奏楽がクラシックには
近づけないでしょう。でもそれでいいと思う。

編曲ものは管弦楽（クラシック）の作曲家によるものだとクラシック扱い
され、吹奏楽作曲家による水槽編曲だと別扱いっていうのが大きいと思う。
（＞現代の高名作曲者たちが編曲したくならない程度の魅力しかない＜（>>684）
いってることがある意味同じでしょうか？）

ヒンデミット等の曲はクラシックとしても通用していると思う。
「別物」(>>685）と言う意味も自分なりにとらえると、ほとんどが
（たぶん）吹奏楽作曲家による編曲だからなのではと思う。
クラシック作曲家が編曲（できれば作曲者本人が）編曲すれば（していれば）
全然違うかもしれませんよね。
もうガイシュツか・・・。

つづいてアルプスの詩を聴いているが、前評判ではモンタニャール（デル＝ロースト）
に似た作品とのことだが、こっちはわりと素直な作品だった。
モンタニャールの一見救いようの無いような暗い感じが好きだったから
ちょっとイメージと違った。

>>672さんは吹奏楽をそんなにクラシック扱いして欲しいんですか？
それを「クラシックコンプレックス」と言うんじゃないですか？
冷静に考えてみて下さい。あなたがどう思おうと、世間一般のクラシック
ファンは吹奏楽をクラシックとは認めていないんですよ。

吹奏楽関係者の皆さん、もっと自分たちがやっている音楽に自信を持って下
さいよ。自信を持ってマーチやオリジナル曲を演奏し、堂々と「吹奏楽」を
名乗ればいいじゃないですか。無理してクラシックとして認知してもらう必
要もないし、クラシックとして認められないからと言って卑屈になることは
ないのです。

>>693

>>672 = >>684 = >>686　だろ？ちゃんと全部読め。
オレは>>672に賛同派だがあんたが書いてる

>672さんは吹奏楽をそんなにクラシック扱いして欲しいんですか？
>それを「クラシックコンプレックス」と言うんじゃないですか？
>冷静に考えてみて下さい。あなたがどう思おうと、世間一般のクラシック
>ファンは吹奏楽をクラシックとは認めていないんですよ。

は全部的外れだぞ。

>>672は水槽アレンジでもクラシック扱いされる名作が出てくる可能性を否定するな、
と言ってるだけだ。桶やってるって言ってるからクラシックコンプレックス
もないだろうし。水槽全体をクラシックと認めるかどうかなんてあなたの
論点は完全にズレてるよん。

しかも後半の５行は桶より水槽が下だと見下した上で水槽をかばうような
書き方だな。偽善者めｗ

>>694
論点ずらしてるのはそっちだろ。
よくもそこまで人の発言を歪めて受け取れるねえ。
よっぽど思考回路がひねくれてるんだな。
（672がこだわっているような）クラシック扱いされるか
されないかなんて論点は下らんと言ってるのがわからんのか。
俺が言いたいことの重点は後半のほうにあるのであり、
お前が「的外れ」だといっていることはぜんぶ前振りにすぎ
ないってことくらい読み取れないかね？
俺はいい音楽か、つまらん音楽かが重要な問題なんだと言っ
ている。
俺の意見では、クラシック名曲の吹奏楽アレンジよりも、
勇壮なマーチのほうがよっぽど「いい音楽」だね（ま、これ
は個人的意見だが）。この意見のどこから「桶より水槽が下
だと見下した上で水槽をかばうような書き方だな。」なんて
曲解するかねえ。そこまで言うなら、俺の意見のどこから「
桶より水槽が下」だと見下せるのかその理由を論理的に説明
してみろ。

そもそも、どういう音楽を「クラシック」とここでは
呼んでいるのか分からない。
論点が定まっていない。

>>670以降の流れは「クラシック編曲もの」の扱いであって
水槽オリジナルやマーチの話はしてないと思ったのだが。

>>694
>無理してクラシックとして認知してもらう

クラシックに『認知してもらう』とか『無理して』なんて書き方は
格上のクラシックに認知してもらうには無理しなきゃいけないって
あんた自分で認めてるじゃないかｗ。
無意識に文面にあらわれてるんだよ。自分では気づかないうちにな。

『実力でクラシックとして認知させる』位の書き方できんのか。

>>698
煽るのはいいんだけど相手は>>694じゃなくて、>>693じゃないの？

>>693は水槽についてはほとんど知らないんじゃないの？

水槽＝軍楽隊＝マーチ＝勇壮　って認識から察するに。

軍楽隊だって演奏会ではクラッシックアレンジを演奏することもあるし、クラッシック作曲家による
水槽編成のための曲もあることをご存じないようだ。
ついでに、水槽でよく取り上げられるクラッシックもクラシック作品として名曲中の名曲かと言われると
疑問なものも多々ある。

まあ知らないのが当たり前だとは思うんだけど。

>俺はいい音楽か、つまらん音楽かが重要な問題なんだと言っている。

そう思うならマーチやオリジナルだけを演奏しろってのが引っ掛かるな。
ネタにマジレス　ｽﾏｿ

　あ〜あ、どうしてこうなるかねえ。「吹奏楽がクラシックかどうか」という
話になるとすぐに「編曲ものの扱いをどうするか」で議論が進むし、「吹奏楽
は独自でいい」という心強い主張をする御仁も、「吹奏楽はクラシックじゃな
い、別だ」という言い方をする。

　俺の中じゃ吹奏楽はとっくにクラシックの一ジャンルでかつオケとは別物だ
（別の魅力がある）。ただそういう見解は浸透してないだろうから浸透させた
いなと思ってバンド活動などしている。愛聴曲以下の通り

マーチ〜プロコフィエフ「スパルタキアードのためのマーチ」「マーチop.99」
　　　　スーザとかはあまり好きじゃない。色彩に乏しく厚ぼったいから
オリジナル〜ホルスト「第一組曲」、ヒンデミット「速いマーチ」
　　　　　　ヴァイル「小さな三文音楽」　あとグレインジャーも
編曲〜ドビュッシー「ヒースの茂る原野（私訳）」、
　　　カベソン「ドリアンモードの前奏曲

　やっぱり編曲はNAPPさん提唱するところの「小さい編成を吹奏楽に拡大す
る」タイプのが可能性があると思う

　いずれにしても個人的意見だ。存分に嗤ってくれい。

ちなみに私が名無しで書いたのは>>683だけです。解りづらくて申し訳ない。
＞吹奏楽をそんなにクラシック扱いして欲しいんですか？
＞それを「クラシックコンプレックス」と言うんじゃないですか？（>>693より）
クラシックコンプレックス・・・確かにクラシックに対する憧れは大きい、
自分は吹奏楽しかやらないので。
でも吹奏楽をクラシックと認めてほしいわけではないし、自分自身も
認めているわけではない。>>692の3段落目で意思表示をしたつもりです。
言葉を選んで書いたつもりだが伝わらなくてスマソ。

私が言いたかったのは単にクラシックの作曲家がもっと吹奏楽をとりあげたら（編曲や作曲）
クラ的な吹奏楽ができると思ったんです。もちろん吹奏楽専門の作曲家の作品
を否定しているわけではないですし、それらの音楽に自身を持ってないわけでもないです。
むしろ堂々と演奏します。

あたりまえのことを言うようですが音楽ってはっきり分類できるものでもないですよね。
（↑自分で今論じていることが無意味と言っているみたいですがあえて）
だから吹奏楽とクラシックが一部分でリンクすることがあって良い思うのです。
水槽と言うジャンルだけにとらわれず、クラシックと関わりあう音楽にしてほしいわけです。
その一例としてクラシック作曲家による水槽曲の話をしたわけです。

個人的に、編曲、オリジナル、マーチ、クラシック作曲家による吹奏楽作品でも
好きな曲はあるのでどれも残してほしいし書き続けてほしいということです。

前述だがマーチは「ナショナルエンブレム」がいいね。スーザも好きだけど、
オリジナルはホルストの第一組曲僕も好きです。第2も無言歌をはじめ好きです。
ハルトマンの交響曲第5番もとっつきにくいがイイ。
オリジナル作曲家ものはヴァン＝デル＝ローストのモンタニャールの詩（前述）
とかスパークの曲とか好きですね。
最近はいまさらながらネリベルを聴いていいねぇと感じたり。

連続投稿ですが、吹奏楽を毛嫌いせず（してる人は）
これからの吹奏楽を暖かく見守っていきたいですね。

>>704　結構ミーハーっぽいかな。でもわかりやすい曲は好き。
クラ板でリードとかスパークとか書くのはちょっと勇気がいるけどね（被害妄想か

>>703
あ。激しく番号を見間違えてる予感。
話に割って入ってホントにごめんなさい。

　うちの団は圧倒的に吹奏楽曲偏向。演奏会メインも吹奏楽曲もしくは
作曲者自身による編曲にすることが半分以上だし、コンクールに至って
はオリジナルしかやったことがない。

　そいう俺は聴く方は圧倒的に弦嗜好。

　吹奏CDなんて、やる曲の勉強用でしか買ったことないし、アレンジ物をやる
場合はオケ版しか聴かない。

　ま、こんな団、こんな奴もいるこということで。

オレが厨工房のときもクラ編曲全くやらなかったワケではないが（厨房では全くやらなかった）、
コンクール曲はオリジナルオンリーだった。
工房の定演では新世界をやったが編曲がもう泣けてくる感じだった。

＞アレンジ物をやる場合はオケ版しか聴かない。
逆にアレンジ音源聴くだけでまったく元のオケものを聴かない人が
いるが、う〜んって思う。

それって、
「う〜ん」
どころの話じゃないような・・・

キャンディード序曲を吹く先輩が音源探しているということで
オケもの音源を貸そうとしたが拒否られた。
「吹奏楽の方がほしいから」だって。ショックすぎ・・・。

　究極の編曲吹奏はやっぱりバスカーズだろう。あそこまでやられると、
もう冒涜とかいう次元を通り越している。アレはアレで悪くない。

あれはあの編成で成し得ることを突き詰めようとする意思が感じられて、
ナアナアで済ましてる水槽の大勢と比べたらモチベーションが全然違う。

現時点での吹奏楽って「編成のための楽曲」も「楽曲のための編成」も
ままならぬ脆弱なバックボーンしか持たないし、編曲物も「藍よりも青し」
でなく「虎の威を借る狐」の場合が殆ど。『これでなくてはならぬ』という
切実感が足りないから、上っ面だけの軽薄なモノになっちゃってるのでは。

つーか、オリジナル作品でさえ作曲者がスコアに書いた編成を
ちゃんと守らないんだろ？水槽って。オリジナルでそれだったら、
編曲ものなんてナアナアにしかなりようがないと思うが。

楽器が足らないのはほとんどアマチュア水槽に限ってでしょう。ほとんど。
楽器の重ねが多い水槽は少々楽器が足らなくても形にはなってしまうので
万人の為の音楽といえば聞こえがいい。これが水槽のレベルを薄めているんだがね。
考え方はいろいろ。楽器編成にこだわって現代曲をこばむアマオケもあれば
小バンドにもかかわらず少々楽器編成を崩しても積極的にとりくむ水槽もある。
水槽のそれとは意味が違うと言われればそれまでだが
プロのオケ指揮者でも編成をいじることある。

↑かなり水槽サイドの見方で突っ込まれるのわかってるけど
クラを中心に考えすぎている人も居るので思い切って書いてみた。

アレンジャーも使用楽器についてはかなり妥協というか、簡略化して編曲作業してる。
チェレスタとかハープなんておいそれとは使用出来ないし、低音を厚くしたくてもバス・
サックスやダブル・バス・クラ（うちの大学では水道管といってた）もアマチュア・バンド
や学生バンドが基準値の吹奏楽の世界では多様できんからな。
オーケストラの世界でもそれはいえるんだけどね。
例えば、バルトークのオケコンでは、当時のボストン響のトロンボーンでは出せないペダル音
が使用されていて、クーセヴィツキによる初演のライヴ録音では１音上げて吹いていたりする。
モーツァルトのトロンボーン協奏曲だって、当時のトロンボンには荷が重いパッセージが頻出
してるからファゴットで演奏してたでしょ？

水槽を擁護しすぎたみたいだけど
編成を守らないことがナアナアに直結するという考えはちょっと
クラシック中心に考えすぎだと思う。クラシックだってアマは編成で
なやんだりするでしょう？
「その編成で成し得ることを突き詰めようとする意思」がなくて
ベートーヴェンとかで妥協しているアマオケもあるのでは？？
オケ事情なにもしらないのにかなり失礼こいてるなぁ。
でもやりたくてもできない曲ありますよね。

オケもプロなら勿論編成のことを悩まなくても人は集まるでしょう。
吹奏楽はまだまだアマチュアが支えている分野だから、
当然アマチュアバンドについて議論になることはしかたがないが、
学校一つ一つにバンドがあるという状況になってしまった今（団体数多いよ）、
楽器が足らなくなることはどこのバンドでも普通になってしまった。
ナアナアにやってるところもあることはあるが、
逆に楽器が足らないことで必死になっている吹奏楽団もあると思う。

>>715
そうですね。あと豆譜が多い。
楽器が足らないことを前提に書いているということですね。
ただ編成の少ないバンドの為に、他人に変に譜面をいじられるより
あらかじめ自分で代わりの楽器を書き込んでおくというのは
アマチュア中心音楽である最低限の妥協でありこだわりであるというか・・・。

>>716
「ベートーヴェンとかで妥協」というのは聞きずてなりませんな（ｗ

長文荒らし

>>718
ベートーヴェンがいけないとかじゃなく（汗）

祝 ！ ゲ ソ ヲ ソ 板　新 設 Ｏ Ｐ Ｅ Ｎ ！ ！ ！ ！
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

日本最大規模の現代音楽専門掲示板です。
殺伐としたアンニュイな雰囲気なので、お気軽に投稿してくださいね。
もちろんｹﾞｿちゃん本人（！）も参加してます♪　
　 　|∵∵／　　 ○　＼|　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 　|∵ /　　三　|　三　| ＜　うるせー馬鹿！
　 　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 | 　 　 　 　 　 |
　　　　Ｊ|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|し
　　　　　|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;|

クラシックの定義すらできない馬鹿が吹奏はクラシックか？　なんて
議論してもまとまるわきゃねーだろ。

>>716
＞編成を守らないことがナアナアに直結するという考えはちょっと
＞クラシック中心に考えすぎだと思う。

中心も何も、「吹奏もクラシックだ」と
力説してるのは吹奏側の人たちでしょう？
それとも、やっぱり別ジャンルだ、ということでいいのかな。

それと、編成に対する無神経さというのは、自分に与えられた
音符への責任感の希薄さとか、さらに言えば、自分の楽器の
音色の固有性に対する鈍感さにもつながりかねないと思う。
実際、吹奏とオケで、奏者の意識の違いを比べると、
そこに大きな落差を感じることがしばしばある。

水槽の市販の楽譜（オケアレンジもの）

もともとファゴットのソリ（二重奏）が、
水槽に書き直された楽譜ではホルンのミュート付きになってた。
その楽譜にファゴットが含まれていなかったわけではないのに。
ファゴットの香具師、怒ってた。（ｗ

それが、前後との音色の比較など、
なんらかの編曲者の意思が見られるわけでもなく、、、
（元のオケ曲でも、そのあたりは木管しか演奏してない）

わしは水槽でやってますが
基本的には、おけの練習ピース使ってます
田舎な物で、置け、ないんですよ
まあ、それぞれ仲良く「でも、けんかしないと面白くないね」

やはり、オケやりたければ、片道2時間かけてでも通うくらいの気合が必要。
どどどどどどど田舎であっても、それくらい走れば１つか２つくらいはある。

>>726
人のしがらみもあるから
そうは行かないんですよ
（3箇所かけもちうち二つは勤め先の近く片道2時間）
あと、私の楽器は
人口が多いから、
おけで
乗れるとも限らないし
なかなかむつかしいのです。
「演奏上の密度」が桶のほうが高いから
水槽やりたくないんですけど・・・
将来的に、おけで主席張りたい
気持ちは強いので、なんとか体が動くうちに
スキルアップして挑戦してみます

結局、オケやりたいけど入れない奴や、オケやってる奴が降り番時の演奏機会確保
とかって水槽から足洗えずに文句だけは言いたいと。

>>272
くだくだ言わないで、水槽とは縁切って1年ぐらいレッスンでも受けながら
一人で真面目に練習した方が早道だと思う。

地方都市市民ですが、オケ2つに入っています。西に50分、東に30分かかる。
両方でトップとってます。
それまでの過程、長かったな、入って3年もかかっちゃったよ。
今度の演奏会終わったら、秋の演奏会は降り番。（編成になし）
もうひとつのオケで気紛らわそう！
あ、それより、水槽のトラが。。。
コンクール近いからって楽譜送られてきたけど、面倒だからさらわない。（ｗ

>>723
つってもクラと水槽は別だろ。だからクラを基準に考えすぎるのもどうだろう。
見習う面はあるが全てクラのようにやることは無理。特にアマチュアはね。

俺が言たかったのは、編成に対してどうしょうもない事情で妥協していても
編成が足らない分楽器に負担がかったりして一つ一つの音をナアナアにできない
小編成バンドもあるってことです。

>>729
もうちょっと気合いれて水槽連中ひぱってもらえんのかｗ
水槽もトラに頼りすぎってか？

一言いわせろ。

オレは吹奏楽が心の底から大嫌いだ。あんなの、クズ音楽だ。

吹奏楽やっている友人からチケットもらって義理で聴きにいったら、すぐ
激しく後悔した。あまりにもひどく汚い音で聴くに耐えなかった。
こいつら、弱音に対する神経というものがないのか。二度と聴きたくない。

その友人はサックス四重奏もやっているんだが、これが弦楽四重奏曲を編
曲したのをやるのを聴かされたこともあったんだが、あのサックスのブカ
ブカした音で繊細なドビュッシーの音楽をやるもんだから、聴いてて泣け
そうになった。何が悲しゅうてサックスで弦楽四重奏をやらにゃならんの。

そいつは吹奏楽やっている以外はとてもいいやつなので、演奏会の誘いを
断るのにいつも苦労している。

>>731
はっきり言ってあげてもいいと思うよ。クズって言い方は面と向かっては言わないほうがいいけどね。
俺だったら好きで聴いてくれる人が居るのなら、できるだけそういう人達だけに聴いてほしいし。

聴くに耐えないといってもその人プロじゃないんでしょ？
サックス4重奏曲結構あるのに、、、クラシック好きのサックス奏者なのかな？

>>731
ガ━━━━（ﾟДﾟ;)━━━━ン！
今まで済まなかった。

>>731
　まぁはっきり言って吹奏楽はあんまり弱音を気にしないから。
特に金管楽器。木管楽器がソロやメロディーやってて、その裏で金管が伴奏やってる
みたいな場面でも、「俺が吹かなきゃ誰が吹く。」みたいな気持ちを持っててばんばんでてくる。
ピアノがあってこそのフォルテだと言うことに気がつかないやつも多い。

おれも水槽の知り合いの誘いを断るの苦労してる。。
あんなつまんねーもん聞きたくねーよ。

つーか、桶の水葬出身者全員クビにすりゃ済む話だろ？
接点なきゃウダウダこんなオマイら言わなくて良いん
だから。明日からすぐ実行しる。

>>733
というか自分がでるコンサートに人誘ったこと、ろくにないわな。
もしかしてオレ、素直に友達と言える人が居ない！？（痛

工房の時は人数少くて強音に限界があるからピアノの大切さは思い知らされた。
高校ではかなり注意された。とほほ。
サックスは木管の中ではベル大きいからピアノ難しいよ（涙）

そういや、サックスの弱音ってどんな音色なんだか、
ぱっと思い浮かばんな。
トロンボーンなんかはオケでブラ１とか悲愴の最後とか、
いろいろあるんだが。

>>736
かなりの桶が成立しなくなる罠。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>731
たしかに、サックス四重奏で弦楽四重奏曲をやるのを聴くと、
まるでフランス料理店でタコ焼きか焼きソバを出されるような
違和感があるね。

>>672
>管楽器には無謀と思える編曲や、オケ作品の吹奏楽編曲をむやみにありがたがる
>現在の風潮はある程度批判されるべきかもしれないが、クラシックを吹奏楽編曲で
>演奏すること自体はある程度の可能性をもっていることは理解しないと。

クラシックの吹奏楽への編曲で、クラシック音楽としてまともに評価される
ような編曲がありうるとは到底考えられない。なぜなら、これまでその手の
吹奏楽編曲というのが何百、何千回となくおこなわれてきたにもかかわらず、
クラシック音楽としてまともに評価されるような編曲がただのひとつも存在
しないという厳然たる事実があるからだ。つまり、確率論的に言って、吹奏
楽が今後クラシックとして認められる可能性は、限りなくゼロに近い。

＞７４２
どのみち尼の演奏なんて、水槽も桶もおんなじじゃん。
音楽的評価？　ふーん。

>>742の意見はプロの演奏も含めての話だと思うが。

>>742
キミは水槽をおとしめることだけが楽しいんだな。
まぁ、あきらかに日本国内のアマ水槽しか視野にないみたいだけど。

たとえばギャルドやロイヤルマリーンなんかが向こうでどれだけ高い評価を
得てるか知ってるか？欧米ではジャンルに関わらず演奏家は芸術家として
尊敬を受けてるんだぜ。オケ奏者と同じようにだ。オケがアルゼンチンタンゴ
やればそれは立派なタンゴだし、水槽がクラシック編曲ものやってもそれは
立派なクラシックとして認められるんだ。まぁ、向こうは聴衆のモラルも高い
から別ジャンルを侮蔑したりしないんだけどな。日本は芸術に対する意識が
低すぎる。一般人も政府もだ。

>>741
>たしかに、サックス四重奏で弦楽四重奏曲をやるのを聴くと、
>まるでフランス料理店でタコ焼きか焼きソバを出されるような
>違和感があるね。

逆だろ。タコ焼き屋がフランス料理のまねごとしてるみたいな
違和感、じゃないのか？

クラ四重奏でドビュッシー聴いたけど面白かったよ
サックスもよかった

基本的には管より弦が好きだけど

>>745
それ、本当かよ？証拠はある？ヨーロッパのクラシックファンの意識
調査でもやったのか？
オレはヨーロッパでは「オーケストラは芸術、ブラスバンドは軍楽隊」
という意識一般的と聞いたがね（ここでブラスバンドというのは金管
合奏という意味）。そもそもヨーロッパには日本でいう「吹奏楽」（
つまりウインドオーケストラ）自体少ないだろ。アメリカではどうだか
知らんが。
そんなに沢山ない。

>>745
742は吹奏楽はクラシックとは違うと言ってるだけだろ。クラシックと
して認められないということがどうして「水槽をおとしめる」ことに
なるのかな？つまり、君こそが「クラシック至上主義」の価値観に
無意識のうちに染まっているのさ。

>>748
日本みたいな吹奏楽というくくりかたはしていないけど管楽器だけの
合奏団は日本とは比べ物にならないくらいたくさんある。それこそ
村にひとつやふたつ、っていった単位でだ。ヘリコーンやビューグルみたいな
日本でいう吹奏楽団用の金管楽器じゃないのがたくさんまじったりしてて、
我々が日本で考える吹奏楽団とは違うけどね。村のお祭りや街角演奏、
酒場のバンドなんか、数知れずだよ。もちろん日本みたいな市民バンドもあれば
音楽大学のウィンドオーケストラもあるし。だからオケのシンフォニーを
編曲したみたいな大物なんかより、小さなクラシック編曲は日本よりももっと
深く根ざしているんだ。それの最高峰にあるのがギャルドやマリーン、オランダ
王立やベルギー国立なんかで、日本でもＣＤ買えるでしょ。そうでなけりゃ欧米に
あんなに吹奏楽の作曲家がいるわけないじゃん。
イギリスはちょっと事情が違うかな。ブリティッシュブラスは独自路線だからね。
でもよく編曲ものやってるね。それでも日本よりはるかに認められてるでしょ。

>>746
つまり、

弦楽四重奏　＝　フランス料理
サックス四重奏　＝　タコ焼き

>>749
最初の２行しか読んでないのか。後半もちゃんと読んでくれ。
私はちゃんと両方認めてます。

盛り上がってるな。
真面目な話してる方々の合間にタコ焼き論争をしようか。

オレは>>741のたとえを借りただけなんで・・・・。
でも、タコ焼き屋のタコ焼きは、美味い。そういうことだ。
最高のフランス料理と最高のタコ焼きは比べられん。
そんなのは『どっちの料理ショー』でやってくれ。

ただ、タコ焼き屋が『うちのフランス料理は最高だ』と言うのは、ﾔﾒﾛと。

俺がドイツに行ったときは、ブラスバンドといえばビヤホール
というイメージだったなあ。

オーケストラ＝芸術
ブラスバンド＝飲み屋

ときっちり分かれてた。つまり、日本でいうとチンドン屋扱い。
そういう意味では確かに庶民に親しまれてはいたが、本物のクラ
シック音楽家と同等の扱いだったとは思えないね。
大体ヨーロッパは日本にくらべてはるかに階級社会で、クラシック
音楽に親しんでいるのは圧倒的に上流階級という感じだったな。
まあ、個人的印象だが。

で、日本でなかなか認められないのはなぜだ？
日本では吹奏楽＝競技だからさ。吹奏楽作品は勝負のための
道具であって、当然ながら編曲ものも同じ扱いを受ける。
それこそ、海外と一緒くたに論じるのはあまりに杜撰すぎる議論だ。

　「クラシック（としての水槽）」というとほぼ自動的に「編曲もの」とな
り、「編曲もの」となるとこれもほぼ自動的に「オケを編曲したもの」となる
ようだが、なんとかならんか。

　クラシックとしての水槽なら、管楽合奏やその延長のものがなぜでてこな
い？　編曲ものなら「独奏曲・アンサンブルを拡大したもの」も考慮に入れて
もいいはずだ。

　実は皆たいしたもの聴いてないんじゃねえか？

>>756
そういう意味で田村文生やドビュッシーの編曲や、中橋愛生によるグリーグの編曲には
可能性が感じられるね。

ドビュッシーのベルガマスク組曲のサックスバージョンは良かったよ。

オケ編曲も嫌いじゃないけどね。水槽嫌いな人は小編成からの編曲も嫌いなんだろうな。
嫌いな理由は後付けって人も中にはいるんじゃない！？

あまり吹奏楽のことはよく知らんのだが、
吹奏楽がこれだけ（しかも元吹奏楽経験者から）ボロクソに批判され
てるってのは、傍から見ていて異様に思える。やっぱり相当に色んな
問題を抱えてるんだろうと推測する。
また、そういう厳しい批判に対して謙虚に反省しようとせず、ひたす
ら反論したり擁護するのに終始している吹奏楽関係者ってのも問題だ
な。そんなことではいつまで経っても吹奏楽の地位は何も変わらない
だろう。

吹奏楽の地位とかいうとまた反発されるよ。

とりあえず筋トレとかあのヘンな体操とかは意味ないので辞めた方がいい
と思いまつ。。

>>761
「あの変な体操」ってなんですか

>>759
反省しろという言い方は謙虚さに賭けると思うが
吹奏楽の短所を認めていている人はこのスレを見ても結構居ると思うけどなぁ。
俺じゃないけど小編成のものをアレンジした方がいいって言ってる方達は
吹奏楽の短所や長所を良く知った上で書き込んでると思う。僕もなるほどと思わされます。

これだけボロクソに言われることを全面的に水槽側のせいにするのもなぁ。

謙虚じゃないのはお互い様。
俺は粘着してるけど、
668さんみたいな謙虚に水槽について考える人もいますよ。
吹奏楽にも謙虚な方いらっしゃるしクラシック側にも傲慢な方だっていますし。

>>755
吹奏楽やってた頃、甲子園での高校野球のように吹奏楽コンクールも普門館から中継してほしい、
と言ってるやつがいたのを思い出した。

だからさっさとおまいらの桶から水葬出身の管のやつら
追いだせって。これで全部解決。水葬のヤツは水葬だけ
やってりゃ問題ねえのよ。入団の時はよく履歴を調べま
しょう。

だって、桶で足引っ張るやつらはたいてい水葬出身だし、
こんなスレであーだこーだ水葬に文句言ってるやつらは
ほとんど水葬出身。桶にとっても水葬にとってもいいこ
とだろ？

>>766のいるオケは、水槽出身者抜きで面子まかなえるんだ。たいしたもんだね。

メンツ賄えないから手は貸せ。悪口は言いたい。なんだかね。

水葬出身のヤツがその後桶に入ったとしても
改宗したことにはなりません。水葬はどこまでも
水葬です。だから自分の同類である目糞を馬鹿に
する資格はありません、鼻糞くん達。

投稿しすぎ、ならびに長文スマソ。
水槽出身で水槽をボロクソに言うのは吹奏楽に問題がないとは言わないが
この異常な叩きぶりを見ると、水槽出身のオケ奏者がある意味クラシックコンプレックス
になっているのではと思う。俺みたいにクラシックに憧れて水槽を擁護するのとは逆のパターンの。

吹奏楽が嫌いで吹奏楽について的確に短所を言える人、
吹奏楽現役奏者で吹奏楽が好きな人。このような構図はヤバイと思う。
音楽は奏者とは別にリスナー意見が反映されるべき点もあるので
吹奏楽が好きで良く聴き、管楽器奏者じゃなくて、尚且つ吹奏楽の短所も的確に言える人が居ないかなと
思っていつもこのスレ見てます。そういう人が増えるとさらに水槽の発展に心強い！！と思うのですが。

>>770
そのリスナーを開拓出来ないのが水槽の辛いところじゃないの？

水槽を全ての音楽から抹殺すれば叩かれもしねえだろ。
桶の総力結集しる！

桶の総力結集することが水槽の抹殺に繋がるのか？

ちげえよ、桶人の力で水葬のやつらを血祭り
にあげんだよ。

血の気は水槽の方が多いと思うよ…。なんせ体育会系だから。
それより学校の吹奏楽部を無くして、桶部とマーチング部にしる！

吹奏のオリジナル作品って音楽的にどうかと思われる作品が多すぎるよね。
ス○ークなんてどこがいいのか全くわからん。
たまに良い作品（ヒンデミットの交響曲など）があっても、それらはあまり演奏されないという矛盾。

俺は水槽の曲のことは良く分からんのだが、彼らの多くは奏法上に大きな欠点
を抱えていることが多い。それをオケに入ってから修正するのが本当に大変で
、その辺がオケ奏者から忌み嫌われる理由かと思う。フルートはガサガサでク
ラはチンドン屋っぽいペラペラな音でペットはでかい炸裂音しか出せずボーン
はバリバリしかいわない。そんな彼らの無意識的な破壊行為に拒絶反応を起こ
してしまうオケの人たちの気持ちも分からないではない。あと譜読みも意外と
いい加減だったりする。アーティキュレーションなんか自分の吹きやすいよう
に勝手に変えてしまったりするしね。

>>771
そうなんです（涙）。僕はそういうリスナーが居てくれると凄く嬉しいんですけどね。
ここで粘着してるのも、もしかして興味を持ってくれるのでは・・・なんて思っちゃったりして、
けど荒れる一方で・・・スマソ。
俺は理論派じゃないから吹奏楽の良さも美味く語れず・・・。
あえて言うなら音楽って理屈だけじゃないので、先入観抜きに（例えばJポップとクラ聴く人も居ますよね）
水槽聴いてイイと思ってくれればと。
理屈は後付けの場合も良くあります。嫌いな人の理由が好きな人にとっては好きな理由でもあります。
水槽の色彩感がない＝モノクロな感じがイイみたいな（勿論色彩的な曲もあるけど

ヒンデミットとかRVWとかも好きですけど（ハルトマン5番も以外にツボだった）
クラとは別ベクトルとしてのスパークやリードなども好きで、客観的に見れる
リスナーが増えてくれると嬉しい。奏者は主観的になりがちなんで
吹奏楽の良さをうまく伝えられなかった（鬱

>>777
内容には概ね同意かな。言い方には賛同しかねるけど。
最初に受ける楽器と音楽の教育が部活によって賄われてる…のがまずいんだろうね。

>>779
やっぱ指導者と環境の問題ですかね。
言い方がヘンだったのはスマンす（ｗ

純客観的に見て吹奏の曲で鑑賞に値する曲は
ただの一曲もありません。また、吹奏に関わる
人間は全員DQNです。

都会ならともかく、子供のうちから桶でやれる環境ってどれだけあるの？
中高あたりは水槽しかないところがほとんどじゃないかと思うけど、違う？
漏れの地元で桶のある学校(中学14校、高校6校)、ひとつもなかった…

>>782
いや、そういう意味じゃなくって、純粋に正しい奏法を身につけるだけの
環境や指導者に恵まれてるかどうかってこと。ごく一般的な吹奏楽部の練
習ってどうもいろいろと問題があると思う。まず、うるさすぎるでしょ（ｗ
もっと静かなところでロングトーンやらないと音キレイにならないよ。
これはオケも一緒だね。あと指導者なんだが・・・平気で違う運指なんか
を教えてしまう人がいる。先輩とかさ。そういうヘンな癖って一度ついち
ゃうとなかなか直せないんだこれが。そんなわけで、どんな曲をやるか以前に
もっと奏法そのものに注意を払って欲しいなあ、と。

　ロングトーンは音を安定させる効果はあっても音色には繋がらない罠。
耳がなきゃね。

　俺の団に、もう10年くらいCl吹いているのに、左右の小指で押すkey
は使い分けられずに指をスライドさせるわ、フォークを使わずに平気で
クロスフィンガリングするは、それらを教えても他の曲になるとまた同
じことするわ、というのがいるんだけど、正直知将じゃないかと思える。

　音色フレージングなんて推して知るべし。

>正直知将じゃないかと思える。
それ褒めてるふうにも読めるぞ。

やっぱオケと吹奏楽ではメインストリームの在りどころが違うでしょ。
教会音楽などから歴史を重ねて『芸術』であることが半ばミッションで、
プロの演奏がスタンダードの前者と比べたら、後者はいわばまだその
中途に過ぎないわけで。

吹奏楽の部活は、いわば日曜日に市井の教会で賛美歌を歌うようなものか。
日常に密着した環境で音楽に親しむというシチュエーションの中、やがて
よりよい音楽表現に目覚めることがあっても、芸術性を追求という志向を
その場の大勢が共有する（できる）ことって極めて稀でしょ。

教会はあくまで信仰が主目的で、上手く歌うこと自体が求められているわけ
ではない。一方、部活に集うメンツも実はクラシックよりロックや歌謡曲が
好きな人がむしろ多かったりして、合奏することへのモチベーションが
みな音楽芸術へ向いてるとは限らないし、自分のようなクラシックへの
趣旨換えが起きる人もやはり少なかったりする。

現状のクラシックというジャンルは良くも悪くも敷居が高く狭い領域で、
それと吹奏楽の交わる部分が少ないのはある意味当然。それをそのまま
重なりを拡げていこうとしても無理があって、実際は深く狭いところへ
収斂していかざるを得ないだろう。それを「吹奏楽全体」が望むとは
考えにくくて、結局は「少ない共有」状態のままなんじゃないかな。

とにかく水葬と水葬出身の桶プレーヤー騙りは
全員処刑だな。

管楽器と打楽器はかなりの馬鹿でも習得
出来る楽器です。

でもここで暴れているクラヲタは、それすらも出来ませんｗ

水槽でも桶でもいいけど、まともな演奏してくれよ。あおってる連中、プロじゃないんだろ。
おつきあいで演奏会行くのつらいんだぞ。それと桶の管が別格でうまいというのは錯覚でしょ。
ちがう？　楽器やらない椰子からみたら違いわからん。

>>789

＞それと桶の管が別格でうまいというのは錯覚でしょ。
＞ちがう？　楽器やらない椰子からみたら違いわからん。

全く違います。水葬と水葬出身のヤツはネアンデルタール人
程度の知性しかないので、まともに楽器をやることが出来ません。

>790
　吹奏楽出身じゃない管楽器奏者って、プロでも少ないんじゃないの？
まぁ、せいぜいフルートぐらいかな。

最近エクストンから「大作曲家の吹奏楽」とかいうCDが出たらしいが
（沼尻／大阪市音楽団）、ここに来てる水槽のみんなは買ったかな？
漏れは買ってないので、インプレキボンヌ。

>>790はオケ純粋培養の管楽器奏者？

>>793
いや、事情を一切知らないヒキコモリ楽器出来ないクラヲタ？

たしかに尼の演奏会は痛い。
音程滅茶苦茶でへなちょこな弦のいる桶。
うるさい水槽。
どちらもやだ。

水槽の音程は悪くない。ユニゾンでは。練習方法が違うからか。
和音のときに？となるかな。

桶の管の方が悪い気がするんだけど。
腕前は平均値でみれば桶だろうね。選ばれし者たちだし。
水槽もトップ奏者ならうまいか。

無意味な議論だと気づいた。

すくなくても管打と弦バスには、人材供給してるだろ＞水槽から桶に。

こういうものも供給してまんがな。

http://www.kasakura.co.jp/olmk/digest/index_body.php

http://www.db.megahit.co.jp/cgi-bin/itemview.pl?number=NOV-7391

水槽やるのはたのしいのにクラシック聴くのは嫌いとかいう香具師が多すぎ
お前は本当に音楽が好きなのかと…

>>800

８００おめ。
君は水槽厨房とクラヲタを掛け持ち
でしてる人かい（ｗ

僕はクラヲタと水葬厨とアニヲタとモーヲタ
を掛け持ちしている鉄っちゃんです。

>>801
水槽は４月で引退ですた。
いまはクラシックしか聴いてないです。
楽器のことを質問して言いのですかな？ここで

どうぞ

ではお言葉に甘えて
やはり楽器の編成上いくら頑張ってもクラの表現力に水槽はかなわない
ということはいえるでしょうかね？

>>805

結局ループネタでつか（ｗ

なんだ。ガイシュツか。過去ログよみまつ

>>805
言えるわけないじゃん

＞805
　言葉尻を捉えるようでわるいが、「クラの表現力に水槽がかなわない」って
どういう意味ですか？

　「オケの表現力に水槽がかなわない」の間違いなのか、それとも本当にこれ
で正しいのか・・・。

　たとえば、「アルヴァマー」みたいな、クラシック愛好者から見ればあまり
程度の高くない（好きな人はごめんなさいよ）曲であっても、作曲者はクラ
シック的な作曲法をベースにしていることは明らかだと思うから、大枠として
のクラシックというジャンルに分類するのが妥当な曲だと俺は思っている。

　「ジャンルとしてのクラシック」と「古典あるいは古典と認定できるような
出来のいい音楽」としての「クラシック」と、どっちなのかはっきりした方が
いい。

　どうもここのスレでは、「クラシックと吹奏は別音楽」という人が多いが、
ちょっと視野が狭いのじゃないだろうか。吹奏楽オリジナルは（ジャンルとし
ての）クラシックに分類できるものがほとんどであるが、（古典としての）ク
ラシックと言えるものは少ない、という主張だろうと補正して読んではいるの
だが、それにしても都合良く混同している主張が多いように思う。

（つづき）

　俺は、アマチュアが演奏している（あるいは礼賛している）オリジナ
ルのうち、かなりの曲は「出来の悪いクラシック」に分類している。そ
んな曲を礼賛する人が多いのは、一つにはその曲に感動していた「あの
頃」の演奏体験への愛着（これは悪いことではない）、一つには他愛な
いものであってもシリアスなものにはない価値がある事（これもいいこ
とだ）、そして最後に低レベルなものにどっぷり浸かってしまって、そ
れがスタンダード（基準）になってしまったこと。
　最後の理由は「悪い」としか言いようがないと思っている。

　俺はゲンダイ系の曲はあまり得手ではないから、そっちの方は誰か補
足して欲しいが、たとえばもう死んでしまった作曲家の作品でいえば、
ホルスト・グレインジャーのレベルと同等以上の作品を俎上に上げて吹
奏楽を論じて欲しい。それがホントだと思うのだが・・・。

　今、ストラヴィンスキーの「サーカスポルカ」やってるけど、作曲者
本人はおふざけかもしれないけど、結構面白いよ。

>668
貴方の考え方だとケテルビーとかアンダーソンはどういうジャンルになるの？
もっと言うとリチャード・クレーダーマンとかジョージ・ウインストンとかも。

クラヲタだけどネリベルだけは許せる。

＞吹奏楽はクラであるか？
ちょっと特殊なジャンルだからけしてクラシックではない。
ということでまとめてはいかがでしょう？（ループするし
視野の問題も十分あるが、クラシックの狭義と広義によって異なる結論になりますし。
例えば広義においてはアンダーソンも（ライト？）クラシックになると思うし。

好みを語るのは勝手ですが、”音楽性について語るとき”にあまりスウェアリンジェンとかバーンズ（その他は省略）ばかりに焦点を
当てられても・・・。ということですよね？ホルスト・グレインジャーの下りについては。

クラヲタ的にはネリベルはせいぜい許せるレベルかぁ。
好みの問題だが、正直リード好きなクラヲタとか居ないものかね？
サーカスポルカは知らないが彼の交響曲は結構好きかも。
古い曲だけどメンデルスゾーンの管楽器の為の序曲とかクラシックって感じが好き。

>正直リード好きなクラヲタとか居ないものかね

いるよ　少数派だろうけど

>>809-810
君の日本語力が香ばしすぎて、漏れにはよく理解できん。

漏れは尼チューバ吹きだけど桶も水槽もどっちも好きだべ。
水槽はピッチが合いやすくて吹きやすい。
カットした演奏もコンクールでやる分には「おいしいとこどり」なので結構好きかも。
定期演奏会とかでカット演奏するのはどうかと思うけど。

桶は出番が少ないけど一人で目立てるのでｳﾏｰ。
アンケートに「チューバが良かった」と書かれた時には、いっつも苦労して楽器運んでいる甲斐があったと思ﾀﾖ。
水槽ではチューバが良いなんて書いてもらえまへん。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

リードなら、アルメニアンダンスパート１とパンチネルロが好きだよ。

>>818
おお！！マジですか？？題名がちょっと違うのが気になるけどｗ
”Punchinello”発音のしかたの違いでしょうか？カタカナでは”パンチネロ”と
書かれているものしか見たことないです。
おとぎ話にでてくる人形の名前らしいです。

「春の猟犬」も良いですよね！？

水槽と桶は仲悪い。悲しいけどしかたない。
近親憎悪だろう。クラヲタは水槽との接点なんてないから、食わず嫌い
といったところか。

でも、リードは苦手だ。パッサカリア以外に評価できる作品がみあたらん。
低音の使い方、ひどすぎる。

リードは・・・うーん、アルメニアンダンスとエルサレム賛歌はいいかも。

水葬は水葬板に帰れ。

818、819に追加してエル・カミーノ・レアルとか
サスカッチャンの山とか

>>819
たしかに「パンチネロ」という表記のほうが良く見かけるんですけどね。
中学の時の顧問は「パンチネルロ」と呼んでいました。オリタノボッタ氏
も、某雑誌でそう書いていましたよ。道化師という意味もあるみたいですね。

　どうも文章のまとまりがイマイチだったようだ、反省。

＞811
　ケテルビーとかアンダーソンは、クラシックとポピュラー音楽との中間の、
ややクラシック寄りっていうか、“ライトクラシック”ってとこかなあ。俺は
大きくはクラシックに入れてるけど。でも正直809〜810書いた時は、あんまり
念頭になかった。リチャード・クレーダーマンはクラシックと言えないように
感じる。ジョージ・ウインストンは聴いたこと無いです、ハイ。でもこれはあ
くまで俺の感覚で、ここら辺のヒトビトはどっちに分類してもいいような気が
する（それなのになぜ分類話をしたかは次を読んでね）。

（つづき）

＞813
　確かに「クラシックとは何か」をちゃんと分類するのは難しいし、厳
密なジャンル分けに実際的意義は無いと俺も思ってます。しかしそれに
もかかわらずジャンル分けを持ち出したのは、今整理してみると次の２
点が理由だと思われる。これは815氏（文章分かりづらくてスマソ）ヘの
返答にもなると思う。

　１．「吹奏楽はクラシックじゃない」という人は、ホルストの第一組
曲とかヴォーン＝ウィリアムスの「トッカータ　マルツィアーレ」はた
またグレインジャーの「丘の歌第２番」とかを聴いて、クラシックだと
思わないのだろうか？　という素朴な疑問。

　２．これは俺の勝手な憶測だが、「吹奏楽はクラシックと違う」とい
う主張は、実は「吹奏楽は現状でいいんだ」って開き直りじゃないかと
いう気がして、そうだったら嫌だなあ、と思ったんだ。この場合俺の言
う「現状」とは、たとえばコンクール全国大会の“A編成“サウンドイ
コール吹奏楽だと当然のごとく思ったり、その全国大会のアマチュア演
奏を臆面もなく賛美したり、レパートリーで編曲（オケ音楽）を偏重し
たりということだ。現行の吹奏楽に慣れ切ってしまった挙げ句、オケ編
曲や出来の悪い曲を有り難がり「吹奏楽はこれでいいんだ！」と居直っ
てやしないか？　いやこういう書き方したら、「何偉ぶってんだよ」っ
て言われそうだけどさ、正直淋しくなったんだよ。
　ただ断っとくけど、俺はこういう「現状」を排除すべきだとは全然思
わない。アマチュアなんだから自分達がやりたいことやりゃいい、と
思ってる。だけどもあの物凄く閉じた世界（しかもその中心はブカ
ツ！）が吹奏楽の全てである、ってのは勘弁してほしい、それだけなん
だよ。

　くり返しになっちまうが、俺にとっての吹奏楽てのは、クラシックの
延長線上にある。「延長線上」って微妙な書き方するのは、たとえばオ
ケの交響曲みたいなジャンルとは違った新しさというか良さがあると
思ってるからなんだ。だからこの場合クラシックってのは、たとえば多
くの人が思い浮かべるだろう「古典派・ロマン派あたりの大規模オケ音
楽」ではない。

　俺はこのような俺の考え方を人に押し付けようとは思わない（主張は
するけど）。吹奏楽の愉しみはいろいろで、ポピュラー的な要素を探る
あり方もあるだろうし、クラシカルなものを探すのもありだと思う。上
にあげたコンクールマンセーのあり方からさえも、もしかしたらそこか
ら新しい芽が出るのでは、とさえ思ってる。ただ、「吹奏楽なんぞクラ
シックじゃない」「クラシックじゃなくて結構」みたいなやり取りを見
てると、どうにも哀しくなってくるんだよ。いったいなんでそう言い切
れるんだ。今までどんな曲聴いて来てそんな結論になったんだろう、っ
てさ。

　またまとまりがなくなったか・・・。とりあえず長文スマソ

　追伸；この文章は、クラシックに劣等感（ということは裏返すと憧
れ）を持っている吹奏人、それが高じて単なる現状肯定に居直った吹奏
人、大した吹奏曲を聴いていない吹奏人及びオケ畑の人、あたりを念頭
に書いたものです。別にポピュラー音楽やライトクラシック（俺は良質
の吹奏楽はかえってここに入るとさえ思ってる）をバカにして書いてい
るワケではないす、念のため。　

>>827
＞大した吹奏曲を聴いていない吹奏人及びオケ畑の人

私が聞く吹奏は
ヒンデミット、ストラヴィンスキー、ミャスコフスキー、ホウェアー、
などの（吹奏楽）管楽器のための交響曲、
ネルソン、シュワントナー、ダール、シェーンベルグ、グレインジャー、
ロドリーゴ、ハンソン、ホヴァネス、クレストン、フーサ、スーサ、タイケ、
そしてリード、ジェイガー、スパーク、メエイ、チェザリーニ、ローストなど
ですが、
　　　　　　








　　　　　　　　たいしたもの聞いてないね、俺。。。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ベトやブラなど、の曲（オケに限らず）聞いてる方がよっぽど楽しい。。。

それだけ聴いているﾔｼが「ロースト」なんて表記をしてはいかん。

俺はホルストの「軍楽隊のための組曲」が好きだ！

>１．「吹奏楽はクラシックじゃない」という人は、ホルストの第一組
>曲とかヴォーン＝ウィリアムスの「トッカータ　マルツィアーレ」はた
>またグレインジャーの「丘の歌第２番」とかを聴いて、クラシックだと
>思わないのだろうか？　という素朴な疑問。

じゃあ、ショスタコーヴィチに「ジャズ組曲」あるけど、ジャズも
クラシックなのか？下らん。

>>826
815では煽るようなレスをつけてしまったけど、自分で理解できたと思う部分について書くね。

クラシック聴いてる香具師にとって管楽合奏の曲といえば、モーツァルトの
「グラン・パルティータ」など、プロオケの定期で取り上げられる曲くらいだよ。
「イギリス民謡組曲」だって、オケに編曲されたもののＣＤまで出ている。
(ＥＭＩのブリティッシュ・コンポーザーズからね、指揮者も桶もイギリス)
ホルストの第１組曲がオケの定期演奏会で取り上げられれば、「クラシック」
として認識されるかもしれないけど、それはほとんどないと思うし。

結局、「吹奏楽の曲」であって、「クラシック」ではないんだよ。
あなたが例に挙げた曲は。

俺は別に吹奏楽は現状のままでいいとは思ってない。
コンクールもオケ編曲も、楽器編成や演奏時間を厳格に守り、
降り番やエキストラ使用もやむなしとするオケの常識からすれば、
やはりそれは異常だと思うもの。コンクールの審査に関する
不透明な噂やイヤな話、部活動でのセクハラ事件もよく聞くし。

結局、コンクールと、それに依存する吹奏楽連盟の体質が問題だと
思うんだよ。

編曲ものなら、バッハのオルガン曲や、リヒャルトの歌曲のほうがいいと思う。

関係ないけど、あなた相当ストレス溜まってるみたいだね。

　「クラシック」に該当する音楽というものは
時代の波に流されることなく人々のあいだに存在し続けることができるものなのではないでしょうか。
「クラシック」のもとの意味は「古典」なので、私はそういうふうに感じます。
古典派やロマン派の作曲家の音楽が全て現代に残っているわけではないし、
２０世紀の作曲家の作品にしても、たとえばストラビンスキーでいうと
三大バレエ音楽はそういう意味ではクラシックだけど、現代音楽はまだクラシックとはみなされていないものだと思います。

　そういう視点で「吹奏楽」をみてみると、やはり「クラシック」ではないと思います。
個人的にいくつか理由を考えてみると
１．吹奏楽の始まりは管弦楽に比べて遅いので楽器の編成がまだ完成していない。
２．最初にかいた理由でいつまでも残る吹奏楽の名曲が少ない。
３．そのような名曲には目もくれず、管弦楽の編曲の方を好む傾向がある。
４．吹奏楽コンクールにおいて、作曲家の意図を無視した演奏を行っている。
５．コンクールがただ賞を取るためだけの競技になってしまっている。
６．そもそも吹奏楽の世界が閉鎖的だ
　などがあげられると思います。

　「吹奏楽」は「クラシック」よりむしろ歌謡曲に近いのではないでしょうか。

１．吹奏楽の始まりは管弦楽に比べて遅いので

これはウソ。

吹奏楽の始まりはトルコの軍楽隊。オーケストラなんかよりずっと古い。

>834
　言われてみればそうでした。
私が言いたかったのはオーケストラの編成は厳密に決まっているのに対して、
吹奏楽の編成はややいい加減な所があるのでバランスが悪いのではないか。
　ということです。

桶だって始めからソリッドな編成じゃなく変遷
してきたなんざ、水葬でも知ってる。

４．吹奏楽コンクールにおいて、作曲家の意図を無視した演奏を行っている。

コンクールでのカットの酷いのは論外として。
オケでもこういう事はやってきたわけなんだけど。

諸悪の根源は吹奏楽連盟と吹奏楽コンクールだな。

吹奏楽の音楽的質を高め、吹奏楽の地位を改善するための建設的提案。

吹奏楽コンクールでクラシックのオーケストラ曲の編曲物を演奏する
ことを一切禁止する。アンコンでも同様に、弦楽器入りの室内楽の編
曲物は一切禁止。

どうだ？

>>839
是非はともかく（コンクール自体を否定する意見もありますし）面白そうですね。
ついでにあの短い時間制限をなんとかしてほしいです。

>>833
１．少なくとも現時点ではもう完成していると思われ。むしろ逆に
硬直化しているのではないか。恣意的なアレンジの横行、さらには
その楽譜の指示する編成さえ守らないというのは、自分たちの
その時点でのバンドの編成を絶対に崩さない、というある種の保守性の
現れだと思う。オケのように「楽器の種類を理由とする降り番もやむなし」
といった概念はおそらく水槽には存在しないのだろう。

２．〜６．に関してはまったく同意。

>>840
> >>839
> ついでにあの短い時間制限をなんとかしてほしいです。

クオーター・システムって言うんだっけ。 Ａ編成 (大編成) の場合、
楽器搬入から課題曲・自由曲演奏、搬出終了までを１団体15分で
区切って１時間に４団体こなすやり方。完全な流れ作業だよね。

編成が比較的細かく分かれている北海道地区でも、Ｂ・Ｃ編成は
自由曲だけなのに１分づつ演奏時間が縮まったしね。

なんとか長くできないものかね。コンクールの制度自体に無理があるよ。

>>842
まったくもって！！
選曲大変だし、うちはカットしたことはないけれど多楽章の曲を1楽章だけ
演奏しました。しかもアタッカでつながっているのを無理に切って。
音楽的にいかがなものかと。
C編成は初聞きです。ウチの地区にはありませんでした。

　２ｃｈ風に書くのも疲れてきたので、適当に「ですます」や丁寧語なども交
えて書かせてもらいます（コンクール話中断スマソ）

＞＞828さん
　それだけ聴いているのなら、「大したもの聴いてない」とはいわないと俺は
思いますが。つまり826、827の俺の発言の対象外です。それだけ聴いて「吹奏
楽は面白くない」という結論に達したのなら、それはそれでよろしいんじゃな
いですか。　ただ、「吹奏はここがツマラン」と感想なぞ書いてくれればずい
ぶん有り難いですが。

　追伸：吹奏楽における「交響曲」って俺はあまり信用してません（ヒンデ
ミットでもいまだ疑念あり）。あと、ホヴァネスもお聴きのようですが、（私
見ですが）出来不出来が激しい作曲家ですので、聴く曲には要注意ですな。自
分的には「交響曲第４番」「交響曲第５３番（星の曙光）」「協奏曲（トラン
ペット）」小編成で「花咲く桃（私訳）」あたりがいいスな。彼は交響曲を
作っても交響曲臭くないのがいい「吹奏楽の交響曲」に疑念を持ってる俺でも
スっと入れる。でも、かなりルーティンなものも多い。

　あと828さんが挙げてないものでは、プロコのマーチ！　これ一押しですな
（ＣＤは自衛隊ヨロシ）。　あとグレインジャーが他人の作品を編曲したヤツ
「ドリアンモードの前奏曲」「ヒースの茂る原野」。土臭いのがいいんだった
らハチャトリアン「アルメニアンダンス」「ウズベクマーチとダンシングソン
グ」などいいかも。（でも録音ナイorあっても演奏良くないor入手困難だか
ら、お奨めしても意味無いか・・・）

（つづき）
>>831さん
＞じゃあ、ショスタコーヴィチに「ジャズ組曲」あるけど、ジャズも
＞クラシックなのか？

　この文章は“「ショスタコーヴィチが書いた曲だからクラシック」と
即断するのは変”という意味なのだろうか？　ワタシの問いかけは
「「第一組曲」「トッカータ　マルツィアーレ」「丘の歌第２番」とか
を“聴いて”、クラシックだと思わないのだろうか」というもので、た
とえば831さんは「ジャズ組曲」を実際に聴いてどう思ったか、というこ
とを表明してくれればそれででいいのではないだろうか。私の挙げた三
曲に話を戻せば「聴いたことは何度もあるけどクラシックだと思わな
い」という（俺の実感とは違う）意見が出ても、それは一つの事実とし
て尊重しなければならないと思う（「どこら辺が違うと思ったんです
か」と訊いてはみたいけどね）。あくまで実際に聴いて、自分の判断と
してどうだったのかということなんですよ。

（つづき）
　「吹奏楽は（古典という意味での）クラシックではない」っていう意
見は、世間の認知度という意味ではその通りだと思うよ。だけど、世の
中に認知された曲「だけ」が名曲ということもないよね、これから認知
されてゆく曲もあるだろうし。だから「現在世間では吹奏楽がこのよう
に低く認知されています」って分析がいくら正しくとも、それだけじゃ
しょうがないと思う。「伝統」や「価値」は、ただ受け継がれるだけで
はなく、新しく作り出されるものでもある。そしてそれを作り出すのは
俺達だ。もし、吹奏楽に「新しいクラシック」の可能性を見たならば、
それが現在受け入れられていようがいまいが、受け入れられるよう、押
し上げてゆくだけだ（「四十男の見果てぬ夢だ」と大いに嗤い給へ）。

　むろん俺だって世の中の主流意見や伝統的な価値基準といった、自分
以外の人の判断を尊重することは大事だと思ってる、反面「自分の経験
や感覚からでてきた自分なりの意見や価値基準」をバランス良く持つの
がのがいいと思う。なんか、多くの人が既製の「クラシック」や「吹奏
楽」や「世間の判断」にとらわれてるような気がしてならんのだが（い
や俺だって気が付けば結構とらわれてるけどさ・・・）。　現状分析も
結構だが、「これからどうする」「どう変えていこう」って話がもっと
あっていいと思う（一人よがりは大いに気を付けるべきだが）。なんか
吹奏の世界って、暗くて自虐的な雰囲気があるんだよな。自分のやって
ることを何でけなすんだろう？　自信持てばいい。持つだけの活動すれ
ばいい。