【ﾉﾝﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄ】中世・ﾙﾈｻﾝｽの　美声　【中性的】　　

ヴィブラートって何かオレにはわからん
61みたいに問題を整理してくれるとありがたい

で、それぞれの技法をどのような場面でどのように使うのか議論してくれると参考になる

要は適材適所でしょ？

オレはヴィブラート過多は単純に気持ち悪い

ヴィヴラートのない音楽なんて聞く気せんわ
オマイラの耳おかしいんちゃう？

何かレベルの高そうな討論がされてましたので
カキコ遠慮しちゃいそう、、、、
ノンビブの倍音成分について少々興味があるのだが
レベ感さんは実際歌ってるのですか？パートは？

きもい古楽ヲタのスレなんだからいいんだよそれで

>>81
そういう頑なな偏見で自分の世界を狭めてる香具師って損だよね。
こんなに芳醇な世界がここにあるのに分からないなんて可哀想だよね。

>>79
つまり>>84はアンタにも同じことが当て嵌まるね。
衒学的なのが気になるんじゃなくて、ヴィブラートの意義も分らずに
ノンヴィブラートマンセーはないだろう、ってこと。

とりあえずﾏﾀｰﾘ。

>>85
私が特に>>75で言いたかったのは最後の３行なんですがね。
今まで何年も歌ってきて、そう思う様になった訳で。これはもう趣味の違いとしか
言えないんじゃないでしょうか？
ちなみに、ビブラートばりばりのベル・カントも歌えますし（二期会会員の先生に
個人レッスンに通った）、100人からの大合唱団で後期ロマン派から近現代も歌った
経験もあります。で、そういうのはもういいや、と。
やっぱり私のやりたいのは少人数のアンサンブルで、響きの良い場所でポリフォニーを
歌う事だ、と判ったのでそれに適した声、歌い方を求めてきて、>>75の様に考えるに
至ったのです。独唱をやるとしたらやはり響きのいい場所で基本的にはノンビブラート、
ビブラートは曲想の一部として部分的に、感情の高まりを表すテクニックとして
使う（当然ドイツリートなんかもそうやって歌います）つもりです。
そういう経緯なので、>>84じゃないですよ。

で、その上で、
＞ヴィブラートの意義も分らずにノンヴィブラートマンセー
って意味が私にはよく判らないのですが。
あなたの思っている「ヴィブラートの意義」って奴の意味が。
教えてくれませんか？　そうしないと話が出来ない。


>>86
ありがとうございます。穏やかで冷静な人がいると判るだけでほっとします。
なんで77=85氏の様に、攻撃的なレスをする人がいるんでしょうかね？
同じ事を言うのでも、例えば、「私はビブラートはこれこれこういう理由で
掛けた方がいいと思われ。あなたのレスは○○だから私には納得できないな」
みたいなレスしてくれればみんなでﾏﾀｰﾘと活発な会話が出来るのに。

>>87　レベ感どの

わしも>>77なんかには聞いてみたい罠。同意ができるかどうかはわからんけど。

別に同意ができなくてもいいんだ。いっしょに歌うわけではないからね。
ビブラートつけて歌うことの意義について煽り君の言葉で納得できれば
いいんだがね。同意と納得は違うよ。反対意見でも納得することはある。

レベ感さんもわしも書いてるけど、「合唱の基本はノンビブラート」と
考えている。ビブラートって言うのは基本のピッチが声を出してるうちに
変わっている（だんだん下がるのとは違うよ。>>61参照）。同じ音を
出していたとしてもその音程がある程度の幅を持ってしまう。

すると他の人との音程関係があいまいになるんだね。ユニゾンの少人数で
歌ってたら（ex.グレゴリオ聖歌）ほとんど許せなくなるよ。5度や3度も
同じこと。ホントなら一点で合うはずなのにそのへんがええ加減になる。
もちろんチューニングメーターがやるわけではないからこんなにうまく
いかないけど意識するのとしないのとでは演奏に違いがでる。

ただソロだと話は違うのはレベ感さんも書いている通り。ただ少なくとも
バロック期まではビブラートは装飾音扱いされているのでノンビブラート
を基本にここぞということでビブラートをかけたほうがいいと思う

>>77さんはじめノンビブラートをバカにするひとはちゃんと書きに来て
くださいな。こっちだって認識不足もあるかも知れんのだし。

マジレスするが日本では天童よしみが最強だろ
グレゴリアンチャント歌ってほし

>>77=85、出てこいよ（w
出てきて>>87-88にレスつけたらどうだ？
みんなﾜｸﾜｸして待ってるんだぜ（ww

>>90
レベ感さん、コテハン変えたの？　

>>90
私も返事を聞きたいんですけどね〜

>>91
私は私ですが何か？

>>89
吉田よしみ時代が絶品。
「いなかっぺ大将」はノンビブラートの金字塔。

中世・ﾙﾈｻﾝｽじゃなくて筋違いかもしれないけど。

時節柄BCJのマタイ受難曲を聴いております。
35番の二重唱　So ist Meine Jesus　で
ソプラノのナンシー・アージェンタとカウンターテナーのロビン・ブレイズが
素晴らしいなあ〜と思います。
同一音で保持する側がノンヴィブラートですので、
動く方がよりくっきり際立って美しいです。

バロックもヴィブラートたっぷりでやられたら、たまりませんもん。

>89
しかも中性的

充分に鍛えられた自然で美しいヴィブラートを知らない世代なのか？

>>96
しつこい。

ほしゅ。

まだ書きにこねぇな。

>>96
わたくしクラ歴が浅いので知りません。
たとえばどんな歌手のどんなCDを聴けばいいのでしょうか？
ご教示ください。お願いします。

100 げと！

>>98 叙須漢さん
うわ、煽ってる煽ってる（汗

>>99
オペラかなんかじゃないっすか〜〜〜（なげやりモード）
しかし、コジ・ファン・トゥッテ＠モーツアルトの４重唱を聴くと、
「う〜ん、みんないい声だな〜、でも一度この４重唱を、古楽歌手
４人で歌ってるのを禿しく聴きたいよな〜〜〜」
っていつも思うんですよね〜〜〜

>>87
ビブラートに首を突っ込んでいたのは判ったけど、で、どこまで究めたの？
それだけじゃあ、ビブラートが結局上手く歌えずに逃げただけ、とも取れるよ。
実際、ヘタレなビブラートほど聞き苦しいものはないからねえ。自分や共演者が
そういうレベルだっただけなんじゃないの？

ま、自分で>>75のような考え方をする分には一向に構わないけど、それがまるで
｢正しい」ことのように言うのはおかしいな。それじゃあビブラート唱法には何に
も良いところがなく、タダのアフォ呼ばわりしてるのと一緒だよ。

ビブラート唱法が生まれたのには、当然それなりの必然性があり、いろいろな歌手
がその技巧を追求してきたワケで、それを頭ごなしに否定してノンビブラートを
マンセーする感覚には違和感を禁じえないのよ。

>>98
いやあ、お待たせして申し訳ない。ちょっと忙しかったもんで。
で、僕がいつノンビブラート唱法をバカにしたんだ？　レベ感氏の言い方では
折角興味を持ってこのスレに来た人も引いちゃうと言っているだけだよ。実際に
そうなってないか？

>>88のレスにある合唱でのハーモニーの問題は、確かにごまかしのテクニックと
いうレベルのヘタレビブラートではその通りだと思うけど、技術が一致の水準以上
になれば一概にそうは言えないと思うな。ビブラートの問題よりも、まずは平均律
的な音程感が問題だし、ポリフォニーのラインの明確さに関しては人数の問題の方
が大きいんじゃないの？　個人的には、適切なビブラートを利用してヨコの線を
より明確にすることができる、と思うけどね。

>>99
ローザ・ポンセル

乱入スマソ
>>101
　少なくともルネサンスポリフォニーなら純正調の音感（というよりも
　倍音聞いてちゃんとそれにのせられる力）の方が重要でしょう
　それにラインの問題も人数より個人の力量になってくるんじゃない？
　ポリフォニーは大人数用じゃないんだし
　一人一人が明確な意思を持って各パートを歌うことが大切だと思う
　一応ノンビブマンセー派です（合唱の場合は）

>>101

お返事ありがとう。答えちょっと待ってね。今疲れとアルコールで頭
ヘロヘロなんで。ひと眠りしてから書く。ごめん。

>>102
あっ、ゴメン。
＞平均律的な音程感が問題
というのは、多くの歌唱者の音程感が平均律的になってしまっているので、
ますそれを何とかしないと、という意味です。多分同意見だと思う。

人数の問題は、かつてバッハなどのポリフォニーが一般的に大人数の合唱団で
歌われていた時代があるわけで、そういう録音も多いワケだけど、それが良く
ないとしたらまず人数の問題であって、単純にビブラート唱法のせいじゃない
んじゃないか、というような意味。

他の人の音を「聴く」能力が重要という点や、一人一人が明確な意思を持って
各パートを歌うことが大切だと思う、という点も同意。ただし、そういう発想
だと当然技術的なハードルがどんどん高くなるから、ある時期にはもっと気楽
に？一般市民が参加できる合唱のスタイルが求められた、とういう事情もある
のかもね。

合唱で純正にそろえるのは至難の業です
ビブラートなしで同パートの完全１度がもっとも大変。
人数が増えれば難易度が倍増しますね。
少人数のアンサンブルが好きです。
和音がそろったときの快感はたまらないです。

>>104
　思い違いが色々あってすみません
　ここでは「ルネサンス」のことなのでバッハは少し違うのでは？
　まぁいってることに間違えは少ないように感じますが
　世俗曲がどのように歌われていたのかが問題ですね
　最近どんどんストイックに歌っているもので一般市民云々のことは
　頭の中にありませんでした　
>>105
　声をそろえられれば良いんですけどね　
　各パートごとではなくＳからＢまで全員が同じ声質で
　「全員が同じ楽器になる」といった感覚ですね
　ただ今の日本にそこまでしている団がほとんど無い（知らないだけかも）
　というのも事実 　
　ホグセット等の発声法はそれに通じるものがあると思うんですが

>>106
ありがとうございます。
「全員が同じ楽器になる」・・なるほど、
とてもわかりやすい表現。

77=85さん：

お返事遅くなりました。実は仕事のケツが急につまってきたので大急ぎで片付けた
次第です。やっとこれでひと心地つける。

何から書こうかな・・・やっぱり>>75のレベ感さんかな。

今もっかい読み直してみたんだけど、確かに誤解を産む文章だ罠(w。わたしは
おおよそバロックまでの音楽表現法として読んだんだけど、現代音楽のこと
書いてあったりするしね。こればっかりはご本人の登場を待つほかないんだけど、
レベ感氏もビブラートの意義を否定してるわけじゃないと思う。

>>101のように書いていただければわかるのですが、>>77ではただの煽りに
見えたんでついつい・・・あ、釣られたのか。

あなたのいうように「適切」なビブラートを使ってヨコの線を出すのは
悪くはないかも知れん。人数や音程のとりかたもごもっとも。わたしもそう思ってる。
でもやっぱりノンビブラートの透明感は捨てがたいな。これは趣味ということで
堪忍してほしい。いい演奏聞けば変わるのかも知れんけど・・・。

ノンビブラートマンセーの立場は取ってるけど、決してアフォにはしてないつもり。
これだけはわかって。

>>101
ありがとうございます。勘の悪い人なもんで、そうやって説明して下さると、
やっと理解できます。しかし最初の節はやっぱり言い方が意地悪だな（ｗ
しかし、叙須漢さん（>>108）も言う様に、今>>75を読み返してみると、
確かにビブラートを全否定しているな、と取られますな、こりゃ。
大反省でつ。

「バロック以前と、ノンビブを想定して作曲されている一部の現代曲」
つまり、ホモフォニックな曲でも、作曲者も演奏者もデフォルトでノンビブを
想定している曲がある、というのは私の中では自明だったもんで、そういう
場合について書いていたつもりだったんですが、確かにノンビブマンセー派
じゃなければそんな事自明じゃないですよね（汗

いくら私でも、中期〜後期ロマン派から近代の、作曲者も歌い手もビブラート
唱法を想定し、かつ、あまり響かない広い演奏会場で歌う事も想定されている
曲の場合には、当然ビブラート唱法が必須だと思ってます。てかノンビブで
少人数でそんな所でそんな曲は歌えんわな。せいぜい17世紀までのルネサンス
楽器のコンソートと、ノンビブ唱法の15人以下のアンサンブルで、例えば
上野の東京文化会館大ホールでブルックナーをやれ、などとは誰も言わないと
思うのだけれど、そう言う風に受け取られる書き方だったとしたら、ほんと
ごめんなさいでした。

で、そのうえで、>>108の叙須漢さんの
>あなたのいうように「適切」なビブラートを使ってヨコの線を出すのは
>悪くはないかも知れん。人数や音程のとりかたもごもっとも。わたしもそう思ってる。
>でもやっぱりノンビブラートの透明感は捨てがたいな。これは趣味ということで
>堪忍してほしい。いい演奏聞けば変わるのかも知れんけど・・・。

に禿同です。ついでにその次の、

>ノンビブラートマンセーの立場は取ってるけど、決してアフォにはしてないつもり。
>これだけはわかって。

も禿同です。昔大合唱団で歌ってた頃、当然一所懸命やっていたし、ヘタレな
所ではありませんでした。今でも、その時代歌っていた様な曲をＴＶやラジオで
聴けば、美しいな、とは思います。
でも、もう自分でやろうとは思わないだけなのです。
そして、私にそう思わせるに至ったノンビブ少人数アンサンブルの世界を、
またノンビブデフォルトでしか出せない（と私が思っている）表現力を持つ、
古楽唱法の独唱を、もっとみんなにも知ってもらいたい……この気持ちが
強すぎるので、相手を全否定したと取られる様な態度をとってしまうのかも
しれません。
以後、心しようと思います。

長文ｶｷｺスマソ

10年程前に聴いた
遊佐未森というアーティスト、
ポップスにしてはなかなか珍しい歌い方で
結構好きだったな。中性的でノンビブラートだったよ。

遊佐未森や谷山浩子の人気も根強いけど、このスレ的には上野洋子、れいちを
中心としたアクア・ヴォーチェ→マーシュ・マーロウの活動に期待汁！

遊佐未森や上野洋子といえば、一緒に
vita novaっていう古楽ポップスのCDに参加してたね。

知り合いに弦楽器やってるやつが何人かいるが、彼らが苦労してビブラートの
練習しているのを見ると不思議な感じだ。
そいつの話によるともともと人の声を模倣して生まれた奏法らしい。
ビオラとかだとそんなにかけないらしいんだが。

そでつね。なんででしょ？
少人数のアンサンブルでもビブラートかけて、でもハモって（？）聴こえる。
少なくとも、合唱みたくビブラートウザイ！なことにはなってないですよね。
だれか、科学的（？）に説明してくだされ。
いじょ、なで肩でバイオリンをどうしても腕で支えなければならず、
ビブラートが上手にかけられるようにならなかった現合唱人のたわごとですた。

技術的な難易度を考えると、イケテルﾋﾞﾌﾞﾗﾄ ＞ ノンﾋﾞﾌﾞﾗﾄ ＞ ヘタレﾋﾞﾌﾞﾗﾄ　
だろうけど、弦ではイケテル率が高いが、合唱ではヘタレ率が高いんじゃないの？

>>116
私の中では、技術的には
イケテルﾋﾞﾌﾞﾗﾄ≒イケテルﾉﾝﾋﾞﾌﾞ＞ヘタレﾉﾝﾋﾞﾌﾞ＞＞ヘタレﾋﾞﾌﾞﾗﾄ
で、好き嫌いで言えば、
イケテルﾉﾝﾋﾞﾌﾞ＞＞＞イケテルﾋﾞﾌﾞﾗﾄ≧ヘタレﾉﾝﾋﾞﾌﾞ＞＞＞ヘタレﾋﾞﾌﾞﾗﾄ
となりまつ。
ﾉﾝﾋﾞﾌﾞにもイケテルとヘタレの差は厳然とあるのです。

ノンビブラートもその音に方向性みたいなもの・・
どこかに向かっているとか、良いですね。
止まっていても緊張感がある。
そうでないとただのブザーみたいです

保全

>>117
CDで聴けるそれぞれの具体例キボン。

>>120

ノンビブラートの例とりあえず。

ヴォーカル・アンサンブル・カペラ「サルヴェの祈り」
波多野睦美＆つのだたかし「サリーガーデン」

「アルフォンシーナと海」は未聴だが評価は高い。

叙須漢さん、ありがとうございます。

>>120さん、亀レスｽﾏｿ
叙須漢さんが書いてくれた様に、日本ではカペラ（まだ１枚しかレコーディングしてない）
と波多野睦美さんがお勧め。
カペラの師匠筋にあたる、オランダのカペラ・プラテンシスがいいのだが、ＣＤが
Ricercareというマイナーレーベルから出ていて、日本ではなかなか手に入らない。
次善の策としては、アンサンブル・ジル・バンショワのＣＤのどれか。
どれがいいかなあ……「ミサ・エッチェ・アンチッラ・ドミニ」あたりかなあ

高名なイギリスグループは、音楽の作り方が、私の趣味からすると、少し和声に
偏りすぎていていまいちなんですが、タリス・スコラーズの古めの録音で、
「タリス　モテット集１」のSalvator mundiで、ソプラノの冒頭の持続音が
?T停まっていない?Uのを聴く事が出来ます。
イギリス勢では、クラークス・グループのオケゲムやバルビローのミサが
いいですね。

えーと、イケテルﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄの合唱についてですが、あまり趣味でないので、ほとんど
ＣＤを持っておらず、あまり責任をもってお勧めできません。
あげるとすれば、古楽系の合唱団に分類されるのですが、私にはイケテルﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄに
感じる、モンテヴェルディ合唱団（指揮エリオット・ガーディナー）の、
ドイツレクイエム＠ブラームスくらいかなあ
誰かイケテルﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄの名品はこれだ！　というＣＤを持ってる香具師、ｶｷｺ汁！

沈んじゃうよ〜〜
連続ｶｷｺになるけど、あげておきます。

77=85さんは忙しいのかな？
イケテルﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄの名品ＣＤ、教えてもらいたいのになあ。
他のﾔｼでも、どなたか「これを聴け！」ってＣＤがあったら御教示ｷﾎﾞﾝ

■タリス・スコラーズ
　　2003　6/29　　　　厚木市文化会館
　　2003　6/30.7/4　　第一生命ホール

■ドミニク・ヴィス
　　2003　5/25　　　　フィリアホール
　　2003　5/31　　　　東京オペラシティ

■詳しくは各種ホールのホームページで。　

では>>124さんに続いて情報

■ヴォーカル・アンサンブル・カペラ
　 2003 4/29（祝）　　「ミサ・マルール・ム・バ」 カトリック目黒教会
　 2003 4/26（土）　　「実演付きレクチャー＜ミサ・マルール・ム・バの秘密＞」
　　　　　　　　　　　 　淀橋教会小チャペル

■詳しくはカペラのＨＰ　ttp://www.cappellajp.com/


追伸　自己レス>>109最後から３行目、「ブルックナーを」→「ヴェルディを」
の方が、言いたい事が伝わると思うので亀訂正。

ほっしゅっしゅ

今聴いているCD：
Ens.ジル・バンショワのグレゴリオ聖歌
山野で買って一年半寝かしたﾔﾂ。いい感じになってるyo！
何唱法ていうのか知らないけど

山野楽器の古楽ＣＤコーナーって狭い癖にｹｺｰｳ渋い品揃えだよね

あげときまつ