オペラで使われた物語について語る

オペラの物語（脚本）について語るスレッドです。
｢この物語は納得いかない｣｢この登場人物は自分は嫌い｣
｢この話に感動した｣等、オペラで語られるストーリーについて
語りましょう。
なお、原作について詳しく語りたい方は文学板等でお願いします。

余裕の２げっと

最近オペラを観だした初心者です。
DVDで安いのがでてたので｢トゥーランドット｣を買ってみました。
話のテンポがいいので最後まで楽しめました。
しかしカラフがリューを選ばないのは
時代のせいなんでしょうかね。

>>3
第1幕の冒頭からカラフはトゥーランドットにぞっこんで
リューのことは全く眼中にない。リューは完全に片思いですごいかわいそう。

なんせカラフは最後まで｢トゥーランドットは美しい｣のみで
つっぱしれる王子様なんですごいですね。
トゥーランドットが１６−７歳の女の子だったら
あのすごい潔癖症な性格は私には理解できる範囲ですが。

リューについては私は微妙なんですが。
もしも市原悦子（＠家政婦は見た）のような外見だったら
王子も、二の足をふむよなーっと（笑）
というか｢美しい｣でつっぱしってる王子から
｢愛について｣語られたくないぞ！と密かに思う。

>>5
トゥーランドットって何歳なんだろう？若いんだと思ってたけど、
オールドミスという解釈もありかなぁ？

ちなみに私の考えてる各キャラクターの歳は
カラフ　　30歳
リュー　　28歳
トゥーランドット　16歳
辺りです。

>>8
異議ありリュー18歳

カラフ　　30歳
リュー　　18歳
トゥーランドット　40歳
だとすごい。
カラフ、おぬし熟女好みなんかい！
｢カラフは母の顔を知らずに育ちそのせいで
年上の女に無償に惹かれる王子｣という設定もありえる。

しかしリューもある意味つっぱしりキャラだからなあ。
｢ほほえんでくれた｣というだけで最後には自殺するから。
これは方向を間違えると怖い女だ。

金曜の深夜にＢＳでやってたワイル作曲：歌劇「マハゴニー市の興亡」って
元ネタはどんな話なんですか？
全裸のおねいさんが３人も台の上で延々とポーズ取りつづけてて
よくまぁＮＨＫが放送したなーと。

>>12
すいません、BSも持ってない初心者なんでよくわからないのです。。。
よかったらその話のダイジェストでも書いてもらえませんか？

「マハゴニー市の興亡」調べてみました

ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/okera/ongaku/weill/mahagonny.htm

なんだかガルシアマルケスの百年の孤独みたいな話ですね。

>>5

全員10代とみた漏れって一体…

いや、王子は１０代じゃないとおもうんですよねー。
今、DVDをみてるんですが、カラフ役の人（ドミンゴ？）が
私のイメージにぴったりです。

http://www.sun.rhbnc.ac.uk/Music/Conferences/03-6-mah.html

女子高的潔癖症な16くらいの王女様が
｢自分でも戦える方法を｣と謎かけ合戦で隣国の王子を倒していく。
そこに現れた30くらいの王子（でも青年というより親父様）
謎賭け合戦に負けてしまい｢あんなオジサンとなんていやよー！｣
と必死に抵抗も空しく？押し切られる話なのでは？＞トゥーランドット

おじさまの、恋の手ほどきの話かえ？＞トゥーランドット
自分の名前を探せと命令する辺りからどうも
いやらしい奴じゃ＞カラフ

ほんとうは男に生まれて戦いたかったんだろうな
＞トゥーランドット

トルメキアの殿下みたいなイメージ？（ナウシカファン）

皇女は最後の最後まで、カラフとの勝負しか考えてなかった。
でも最後の父親に名前を報告するところで
カラフの目を見て｢それは愛｣と答えるのだ。
いつみても最後の皇女の考えの転換が突拍子なんだよな。
惜しいってかんじ。

>>21
クラリスのいいなずけみたいなかんじ
でも昔の映画っておじさま＆若い女の子の組み合わせ多いよね。
それがあたりまえだったと思われ。
EX、裏窓、風とともに去りぬ

トゥーランドットでいちばんむかつくのは民衆。
｢殺せ｣といってたのが王子様がかっこいいと｢殺すのはやめて〜｣といいだしたり
リューが自殺して王様が怒って｢復讐するぞー｣というと
｢復讐はやめてーごめんなさーい｣といきなり陳謝。
もー、この優柔不断に腹が立つ。

ピンポンパン好きです。中間管理職の悲哀。(笑)

リューが自殺したのは自分の愛してる王子様が
別の女とひっつくのをみたくないからじゃないの？

>>24
いきなり話が飛んで恐縮だけど、むかつく民衆で最強なのは「マタイ受難曲」

ピラトにイエスとバラバとどっち助ける？って聞かれると、フォルテシモで「バラバ！」
イエスをどうするか？って聞かれると「十字架にかけろ！」

そんでもってイエスが死んで奇跡が起こると急にしんみりして「まことにあの人は神の子であった」（藁

すみません。またトゥーランドットの話に戻してください。

トゥーランドットが王子、カラフが王女の設定だと
氷の心をもった王子に愛を教える王女で
すんなり話が流れるとおもうのだが。

「マタイ受難曲」
私は初心者なんでとりあえず話のダイジェストを探してみました。

ttp://www.mars.dti.ne.jp/~raeko/matt/mtframe.htm

>>26
多分、昔はオペラ聞くのが貴族とかだったんで
民衆キャラの設定はクソミソだったとおもわれ。
貴族がこういうのを聞いて｢そうそう、民衆ってこうなのよいやーねー｣
と笑ってたんだとおもう。

>>27
トゥーランドットの話って、昔話の金のガチョウのパターンじゃない？
一度も笑ったことのないお姫様
お姫様を笑わせたら結婚できる、ただし、失敗したら首をはねられる
多くの王子様、挑戦して失敗
そこへ金のガチョウを持った若者登場、お姫様笑う。若者と結婚めでたしめでたし。
素性不明の流れ者が、お姫様の心を解放する、っていうパターンが同じと思います。

王子と王女が逆だと、どうなるんだろう？

>>30
『はちかぶり姫』とか。
王子様を笑わせたら結婚できる、ただし、失敗したら両手両足ちょんぎられる。
多くの娘、挑戦して失敗
そこへ亡命中の薄幸の王女登場、王子様に愛の大切さを説く。
王子が愛に目覚め結婚めでたしめでたし。
なんか、千夜一夜っぽいな。

>>29
ことトゥーランドットに関しては、第1次世界大戦後の初演なんで、オペラは
完全に民衆が享受するものになってたと思います（貴族が聞いてた、というのは
モーツァルトぐらいの話）。

ていうか、オペラでは集合的な存在の合唱団がいろんな立場の群集を演じるので、
通してみると優柔不断とか日和見に思えることが多い。
「神々の黄昏」のリービヒ家の家来とかもそんな感じ。

宇宙戦艦ヤマトの主役以外の乗組員なんか、死んでも死んでもあとから出てくるし、
「渡る世間」の幸楽の従業員なんか、新年の挨拶の時だけ大勢出てきたりするけど、
ああいうのと同じで、独立した人格をもった存在じゃないんだよね。

>>31
それじゃ、映画の｢王様と私｣のできそこない。

トゥーランドットってそんなに最近の演目だったのかー。
知らなかった。

怖いキャラといえば｢カルメン｣のドンホセ！
後半は、どう考えたってスト○ー○ー。
でもパンフとかみると、｢実直な性格｣とか書かれてるし。
パンフの解説違うとおもうの私だけか？

>>35
そうそう、あれストーカーだよね。
でも、純朴なホセをそこまでにしたのはカルメンだともいえる。
そしてここでもやっぱりミカエラが哀れ。

ストーカーといえば、オペラじゃなくて悪いんだけど、
シューベルトの「冬の旅」の主人公、あれもストーカーだと思った。
振られた娘の家の玄関（だっけ？）に「おやすみ」と落書して旅に出るとか、
かなりｷﾓｲ

>>24、>>26

同じ方向性なら『アンドレア・シェニエ』の3幕の革命裁判所に集まった民衆も
そーとームカつく。おめーら簡単にアジられ過ぎじゃｳﾞｫｹ！

カラフは３つの謎に勝った辺りから
台詞がスケベっぽーいのでいやっ。
清潔感がないなり。

>>36
うわ、怖いわ。それ(笑)>扉の前に｢おやすみ｣

カルメンも相手を選べばいいのにー、、、と思った。
だってホセとつきあったのは｢顔がかっこいいから｣だけでしょ、あれ。

ミカエラはちょっと計算ちゃんという感じがするー。
はじめの場面の、母さんからのキスをー、のところとか。
ずるいっ。

>>36
歌曲の歌詞についても書き込み構いませんよー。
オペラだとやっぱり敷居が高いかな？。。。

龍騎士の制服を脱いだ（脱退した）とたんに
カルメンのホセへの愛は醒めちゃうんだよね。

｢アンドレ・シェニエ｣について話の筋をあげときます。

ttp://homepage2.nifty.com/aine/opera/opera70.htm

計算ちゃんといえば、ラボエームのミミじゃないでしょうか？
体が弱い割に、ロドルフォの出会いのところとか
なんとなく、、、
いや、ロドルフォも微妙なキャラで一概に好きとはいえない部分もあるけど。

>>36
すいません、私それに似たようなことやられた経験あります。
朝起きたら実家のドアの前に花束が。。。
親が怖がってました。

でも、ミカエラはカルメンとの女の戦いに勝つんだよね
（お母さんが危篤だからといって、ホセをつれて帰る）。

その後にカルメンがホセに殺されたところにミカエラが
でてきてほしかったな。ホセをかばって｢私が殺しました｣とかいって
連れて行かれるのをホセが命がけで助けてENDとか。

カルメンも適当な女だからなー。その場しのぎの感情で
｢仕事とあたしとどっちが大切なのよーキー｣
なんていわれたら、百年の恋も冷めるだろ、普通。
ホセふりまわされっぱなし、哀れ。

カルメンが男でホセが女だったらこれまたキモい話に。

イケメンなカルメン(なにやら韻を踏んでるな)がちょいとひっかけた
田舎からでてきた普通の会社員ちょっとかわいい女の子ホセ。
でもホセのほうは本気なあまり仕事を辞めてしまいカルメンと共に夜の商売へ。
ホセの幼馴染が田舎から引止めにくるがホセはつっぱしる。

しかしカルメンは芸能人のエスカミーリョとすっかり恋仲になり
ホセは当然振られる。ホセ怒りのあまり、ストーカー。

昔は、ストーカーも愛の表現手段だったんだよ、多分。

ロマン主義的な行動様式・思考様式は現代ではストーカーとか粘着とか言われる。

>>36
冬の旅は、あれは修行に出てた職人さんが親方の娘に恋をして、
結婚して跡を継いで順風満帆の人生…の予定が娘に振られて
全部パーになったので、自暴自棄になって出ていくというかなり
悲惨な話であるらしい。
単なる失恋話ではないと知って、あらためて聞き直してみると
なかなか味わい深いものがある。

シューマンの｢詩人の恋｣もかなり内向的歌詞だよね。
とことん、内に向かっていく性格。

カラフってトルコ系遊牧民の王子様の設定なんでしょ？

カルメンは全部が歌でなくて台詞が途中にあったりしますが
これって普通なんでしょうか？
オペラって歌いっぱなしだとおもってた。

>>53カルメンは、
アリア＋台詞のバージョンと、
台詞をレシタティーボに変えた歌いっぱなしバージョンと両方あるんだと思いました。

他にアリア＋台詞のスタイルの代表的なのはモーツァルトの魔笛

歌いっぱなしの形式が古いとか新しいとかそういう
区分けじゃないんですね？
なるほどー、歌いっぱなしのバージョンも今度聴いてみます。

となるとトゥーランドットは漢民族系か？
王女様が語る昔の王女様のうんたらってのは
モンゴル民族に征服された話かな。

なんだか魔笛ってRPGみたいな話ですね。
しかしパパゲーナって何のためにいるキャラなんだ？
キャラが強い割には、本筋とは何も関係ないような？？？
これって、タミーノとパミーナの話ですよね？？？

>45
あれは女の戦いに負けたミカエラが母親の話を持ち出してホセを連れ帰るんでないか？
最初から母親の話をしなかったのは、女としての自分の力でホセを連れ帰りたかったから、
でも女としてはカルメンに勝てなかったからやむなく母親の危篤話を持ち出した、と思う。

>56
トゥーランドットってなんとなく清王朝の王女様のイメージで見てた。
そういう衣装が多いからなんだけど（笑）
考えてみれば清王朝は征服してもされてはいないのか。

>>58
そう、ストーカーと化したホセを、正気に還らせることが出来るのは
唯一母だけだった。
（ホセってちょっとマザコン気味だったんだよね。）
そしてその母が亡くなって、ついにホセはカルメンを殺してしまう・・・
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ドンホセも竜騎兵を辞めなければまだ可能性が合ったのにね。
エスカミーリョみたいな女のあしらいがうまそーな奴に勝つには
誠意じゃ勝てないぞ。なんて思った。

ありり、あれって結局お母さんは亡くなってたの？
あれ、ミカエラがホセを帰らせようとして嘘をついたんだとおもってた。

魔笛は、2組のカップル＋ザラストロ対夜の女王　どれがメインとは言い切れないんでは？
ものすごく適当なストーリーでいて（あるいはむしろそれゆえに）奥が深いのが
モーツァルトのオペラのような、、、

トゥーランドットの舞台が、中国の何王朝の時代だったかということは、
プッチーニたちもあまり深くは考えてなかったんじゃないでしょうか？

ちょうど清から中華民国にかわるあたり＞プッチーニの時代

漢民族系は明で最後じゃなかったか？
もしそうなら明の時代の話と思われ。

>>58、>>63

イメージで一番オーソドックスな衣裳的にはむしろ明の万歴時代とかの方が
近いかも。裳裾や冠なんかが（清朝ならもっと帽子っぽいしね）見た所
そんなカンジだし。

ヨーロッパ人の中国観なんていい加減なもんだろうな。
アッシリアとバビロニアとか常に混同してるしな（ｗ

ちなみにそのころ日本は豊臣秀吉とか？
利家と松がいちゃついてたでつ

実は地味に楊貴妃みたいな唐風の涼しげな半臂姿のトゥーランドットって
いうのもいいんじゃないかしらんと密かに思うのだが…なんでどの舞台でも
冠ドーン！裳裾ズルズル！袖ダラーンってカンジの重そうな衣裳なんだろう？

意外と外人が描く中国趣味を楽しむ（笑う）オペラだったりする訳？

>>69
それにしてはファンタジック過ぎまつ…。アラビアンナイトにあっても
おかしくないような話だし。『蝶々夫人』みたいにヴェリズモ風味が
利いてる訳でもなく、エキゾチズム一辺倒な感じがする。

>なんでどの舞台でも冠ドーン！裳裾ズルズル！袖ダラーンってカンジの重そうな衣裳なんだろう？
なんかこう近寄りがたい感じがするから・・・とか言ってみる。
キャラクター的に唐とかのヒラヒラした衣装より、重苦しい衣装の感じがしない？

>69
それは「蝶々夫人」の中国版ということですか？
うわー、庭に太鼓橋がかかってるよ（ﾜﾗ みたいな？

>>66 モスクワで会ったロシア人の運転手さん。「日本に行ったことがある」と言うのだが、
どうも話が変で、よくよく聞いてみると日本と韓国をごっちゃにしていることがわかった。
「本質的には変わらない」といってましたよ。

>>68 まるで紅白の小林幸子ですよねw 初演以来の慣習なのでしょうが、60年代のスカラ座での
ニルソンの衣装が金ぴかですごかったそうです（モリナーリ・プラデッリ指揮のCDのジャケットにある奴？）。
メトのゼッフィレッリ演出もきっとその流れにあるのでしょう。

トゥーランドットの現代的演出って、ないですね、みんな中国王朝風豪華セットばかりで。
トゥーランドットがハイテク巨大企業オーナーの令嬢、カラフは天才ハッカー、
リューはカラフを慕うOLなんてのは、、、、、だめか、、、

あの服は、王女様の戦闘服みたいなもんなんだよ！
｢あたしの女の武器を最大限利用するぜ！｣
の意気込みの現われと思われ。

>>72

>よくよく聞いてみると日本と韓国をごっちゃにしていることがわかった。
>「本質的には変わらない」といってましたよ。

その時キチンと全力で否定しました？こんな認識の人が世界の大勢だったら
ますます誤解されかねん…。

トゥーランドットが大手ソフト会社のオーナーの一人娘（１６）
とうちゃんは歳を取ってて引退寸前、周りの会社の攻勢も激しい。
そこで、女の色気を武器に他社の子息をまどわし会社を潰す。
そこに現れた、カラフ（元大企業のオーナーの御曹司）。
トゥーランドットのとうちゃんは、心のそこでは
女の幸せを望んでいるが気性の激しいトゥーちゃんは
もはや相手を潰すことが生きがいになりつつある。
そんなトゥーちゃんにカラフは、、、、あーいいんでないの？
この展開。

>>73

それならなおさら半臂姿の方が…胸元シースルーでセクシーフェロモン
出しまくりでイイのに…。
むしろあーゆー露出度の低い重装備でキメることで「あたしの女の部分には
指一本も触れさせん！！」ってゆー威嚇の意味を表してたんだろうと思われ。
全身貞操帯？みたいな。

>>74　「そりゃ違う国だよ」と言ったけど、

でも、日本人で、ロシアと白ロシア、ウクライナの区別がちゃんとついてる人が
どのくらいいるでしょうか？

この間、クイズ赤恥青恥でやってたけど、国会議員でイラクを地図上で
正しく指差せない人も結構いたし、、、

世界中の人が結構お互いのこと知らないで暮らしてる気はします。。。

>>75
「名前を教えれ」の部分がどうなるかな・・・
あと、リューが死ぬ場面も・・・・

第２幕のピンポンパン＠中間管理職は
はまりすぎて笑えるかも。

トゥーランドットをセクシーにすると
途中、カラフがピンポンパンに
｢女ならこんなセクシーねえちゃんのほうがいいでしょ！｣って
女の人を紹介される場面に矛盾がおきるのであーる。カラフは
トゥーランドットが色気だけの女だったらあそこまで惹かれなかった
とおもう。

>>78

リューは当然カラフの家の家政婦でしょ。名前はプロジェクトの秘密
データのパスワードとか…

>78
ピンポンパンは人事部かな？

「こんな首切り役人に成り下がってしまった」

>>79
つまりなにかえ、カラフは一幕のサマルカンドの皇子の処刑シーンの
時点で、既に垣間見ただけのトゥーランドットの氷のような美貌の
内に秘めた繊弱な乙女の本性を見切っていたとか？

どこかの国の大統領はアフリカを国だと思っていたそうだし…

>78
「名前を教えれ」の部分
勿論、｢名前を教えれ｣(わら)
トゥーちゃんはカラフの謎を聞くなり
｢ふん、勝ったわ！あたしにゃ、インターネットって手があるのよ！｣
って社員総出で調べ上げるわけさ。
｢あいつの名前がわかんないとあんたたち首よーっつ！｣ってな感じで。

リューが死ぬ場面も・・・・
現代人は愛のために自殺はなかなかしないから厳しいなー。
トゥーちゃんの社員につかまって
逃げようとするが過失死！くらいがいいかも。

>>80
そうなるとやっぱりリューは市原悦子なの？
なんか俺のイメージと違うんだけどなぁ

>>85

いや…家政婦っていってもみんながみんなあんなオバハンな
わけやないし…。

>>82
だってそうでないと、氷の美貌にはならないよ。

薄絹を着るシーンがあるとすればリューの死んだ後の
カラフとの場面だなあ。あそこはトゥーランドットが
唯一自分の心の弱みを見せる場面だ。

トゥーランドットの会社に忍び込んで
唯一のこされてたカラフのデータを消去するリュー。
でも、警備員にみつかってトゥーランドットの前につれていかれる。
｢どうして危険を冒してまでこんなことをするの？｣
｢だって愛してるから｣
｢。。。(絶句)｣
デッドオアアライブな世界に身を置いてたトゥーにゃ理解できない
リューの発言。
そして警備員のすきをついて逃げようとしたリューは
窓から転落してしまう。

あーハリウッド的展開。

転落死よりこうでしょ。

つかまったリューはトゥーランドットの会社の
ボディーガードから拷問を受ける。
｢痛い目にあいたくなけりゃ、はけ〜｣みたいな。
もうだめだと思ったリューは自ら死を選ぶ。

それを知ったカラフは、、、なんでそれでもトゥーランドットが好きなんだ？

それはリューの恋心を語るシーンにカラフがいるから矛盾がおきる。
リューは死ぬまでカラフへの恋心をカラフに語らず死んでいく。
それだからカラフはリューが死んだ後も
トゥーランドットを愛するんではないのかな。

>>50
それって「水車小屋の娘」じゃなくて？

「水車小屋の娘」は修行にでた若者が、粉引きの親方の処で住み込みで働いて、
親方の娘に惚れて、「よっしゃ！ばりばり働いて目立って婿になって跡継ぎになるぞ」
と張り切ってるところに、狩人とかいうのがどこからともなく現れて娘はそいつと駆け落ち、
若者は悲嘆にくれる、というストーリー。最後の歌は自殺を臭わせる雰囲気。

そのくらいで自殺するなよという感じだが、当時恋に破れて自殺という主題は現実には
ともかく小説や詩のネタとしてはウケたらしい。

｢蝶々婦人｣の蝶々さんって結構こわい。
思い込んだら一途ってわかるけど、程度を知らないというか。

四谷怪談のお岩さんと被るものがあるのですが＞蝶々さん
お岩さんも愛する人への執念というかすごいですよね。

自分は「舞姫」のエリスに似ている気がする＞蝶々さん
思い込みが激しくて現実が見えてない。
全般にプッチーニのヒロインって好きじゃない・・・。

時代を反映してるといえば、エフゲニー・オネーギン。

オネーギンは当時のモスクワ貴族社交界の軽薄で退廃した雰囲気の
典型的例だが、同時にロシア人先祖伝来の蛮性も十分に持っていて、
臆病でないことを示すために下らないことが発端で起きた親友との決闘
のために惜し気もなく賭ものにする。で、サクッとなりゆきで相手を
殺してしまう。

現代では理解不能な奴だけど、実際原作者のプーシュキン本人も決闘で
死んでるから、オネーギンってのは彼を取り巻く世界によくいたキャラ
なのかなとｵﾓﾀ。

ちなみに、プーシュキンの小説は読んでみると結構面白い。ストーリーは
単純で芸がないけど、行間にはいるプーシュキンの皮肉で勿体ぶった独白
がｲｲ。

>>70
つい最近までファンタジー的なものって
民間人には信じられてたのではないでしょうかね。
だから御伽噺的なストーリーもすんなり入ってける心の余裕が
あったのでは。
これほど教育が普及して科学が進歩したのは戦後だし。

私はムゼッタ結構好きです。きっぷのいい姉御って感じで。
ルパン三世の峰不二子風を想像してたのに
その妄想はDVDをみてこっぱ微塵に打ち砕かれました。

大体、プッチーニはストーリがエグい。
人が死なないと満足しないのかと小一時間ほど問いつめたい。

なんであんな激烈なキャラばっかりなのかね？

>>56
トゥーランドットというのはウイグルっぽい名前らしい。
でも北京で政権たてたウイグル王朝ってあったか？

>>94
｢子供のためにも生きなくては｣って発想は無いもんね>蝶々さん
周りの人も蝶々さんの執念に振り回されたって感じるのは
時代が違うせい？

>>98
無かったと思われ。
↓参考
ttp://www.eastedge.com/china/xinjiang/history.html

まあ、登場人物が死ぬのは
脚本としては最終兵器に近いよな。

オネーギンはメロドラマだけどプーシキンのは面白いよねー。
プーシキンは好きなんですよ。「スペードの女王」なんてぞくぞくする。
けど、あれをオペラにするチャイコフスキーは実にセンスがないと思います（笑）

>97
ムゼッタは結構好きだけどヒロインじゃないと思われ。
ミミとかトスカとかああいうタイプがどうしても好きになれない。
ちなみに女なんですが、私。

女からみると、ミミみたいなタイプは嫌いだとおもう。＞102
トスカは判らん。やってることがすべて裏目にでて
自爆してるとしかおもえんが。＞トスカ

女特有の浅はかさ丸出しであまりにバカっぽい。
でもプッチーニが「可哀想でしょ？」という感じに書いているのがなんかイヤです。＞トスカ

トスカ、、、あれは正直どこが悲劇なのかよくわからない。

悲劇てのは、どうしょうもない運命（サダメ？）みたいなんが
本人の人生を狂わしてくから悲劇なんじゃないか？

とりあえずあげときます

プッチーニのオペラのヒロインは女っぽさを売りにしためそめそした女が多い。
男に媚びている感じがイヤ。
と前の彼女が言っていたのを思い出しますたよ。

まあ、竹を割ったようなキャラの登場人物だらけだと
ドラマは生まれない。

蝶々さんが粘着、怖いという意見が多いようですが、
もとはといえば、蝶々さんを純然たる現地妻として囲っておきながら、
愛人契約であることを明確にせず、あたかも真の愛であるかのように振舞った上、
任期がすぎると生活の保証もせず蝶々さんをほったらかして帰国してアメリカで結婚し、
しかも平然とその妻を連れて日本に戻ってくるピンカートンが圧倒的に悪いです。

蝶々さんは結婚時15歳であり、いくら金に困って結婚したとはいっても
（そこに矛盾があることはあるのですが）それを真の愛と思い込んだとしても無理はありません。
しかもピンカートンとの結婚に反対する親類縁者との縁を断って結婚に踏み切った
という犠牲も払っています。

第1幕の二重唱は「愛の二重唱」と呼ばれているそうですが、あれほど偽りに満ちた、というか
無責任な愛はないと思うと、いつも腹が立ってしょうがないので、
「蝶々夫人」は僕にとって楽しいオペラじゃないですage

ピンカートンは、｢そうそう、人間って楽なほうに流れるのよね｣
って精神的に弱い部分を見せ付けてるキャラで私は好きだけどね。

>>110
まあ当時の白人の意識なんてそんなもんじゃないのか？
いまでも米兵と付合ってる女いるけど、所詮現地妻で終わる場合が多いわけで。
責任感ある男なら外国で下手に女に手を出すなってこったな。

無責任て言えば、ロドルフォとか、アルフレードとか、
みんな無責任

無責任というよりは、正直な気がするけどね
｢俺には無理だよー｣って意思表示がわかり易い。
蝶々さんの場合は、一途すぎて聞く耳持たないからなあ。
それが当時の男の人にとっての理想の女性像かもしれないけどね。

ロドルフォって燃え上がるのは速いんだけど
｢俺には無理だ｣ってギブするのも速し。

｢ノルマ｣を聴きました。
なんだかノルマ怖い。ノルマって自分の命をかけて男の愛をとりもどそうとする
怖い女だなあとおもった。
ポリオーネって冷たい男なのか？わたしにはそうは思えないけど。

ミカドって原作あんの？

今日はDVDで｢道化師｣を観ました。
主人公のカニオがすごくよかったー。
途中の｢衣装をつけろ｣は圧巻だったー。

でもネッダのことがそんなに好きなら
別れても良かったんじゃないかなー殺すことは無いのになー。

しかしシルヴィオ、あっという間に死んでしまったぞ。

あげときます

調べると、ネッダって年増の色気むんむんてキャラ風
に書いてあるところがあったけど、私の思うにネッダは２０くらいだとおもう。
カニオが若いときに子供のネッダを拾って育ててくうちになんとなく
夫婦になったのだけど
カニオが歳を取ってネッダは同じ世代のシルヴィオに
惹かれてって、、、ていう感じかなとおもってたのにー。

魔笛のストーリーで変だと思いません？
夜の女王が、弱々しい王子にオールマイティの笛を渡して、
結局その笛でやられてしまうというお話。
何のために笛を渡したんだろう。
わかる人教えてください。
でもオペラって、筋なんかどうでもいいでは亡かろうか。
今、魔笛のフルート四重奏曲盤(版）を聞いているが、これもすごく良い。
何でこんなにいい曲ばっかり何だ。hmhmhm。

>>121
啓蒙主義解釈で逝くと、
魔法の笛は、既に死んでいる夜の女王の夫が作った物で、
生前夫はザラストロと親しくし、彼に権力を譲ろうとしていました。
ゆえに笛はザラストロの側の属性を備えた者にしか扱えません。
そこで夜の女王はその属性を持ったタミーノに笛を渡しますが、
ザラストロ側の属性を持つということは、一歩間違えれば寝返りかねないという諸刃の剣だったわけで、
結局賭けが裏目に出てタミーノはザラストロの所に留まってしまったというわけです。
ちなみに夜の女王は笛にやられてはいません。

いずれにせよ、オレにとっては魔笛のストーリーはどうでもいい。
あの曲は音楽だけで逝ける。

モツでストーリがきちんとしてるのはフィガロとか？

フィガロも途中で挿入されるエピソードなどが
かなりメチャだと思うのは漏れだけですか？
いずれにせよ、モーツァルトのオペラではストーリーは
音楽を引き立たせるためにのみ、あるのだと・・

>>120さんの考えどおり、ネッダは若いと思います。
若いけど色気むんむんということは、十分にありうることですよね。

フィガロの結婚ってフランス革命辺りが初演なんですね？
なんだかヨーロッパの文化の厚みってのを感じます。

アメリカじゃ独立戦争がおきてるあたりなので
世間的には不安定な時代だったのかなあ？とおもいます。
そんな時代だったから、ストーリーが破綻しても楽しいものを！って
要望があったのかなあ？なんて推論に次ぐ推論ですいません。

>>126
このあたりを参照。
　　　↓
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%80%80%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E9%9D%A9%E5%91%BD&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
（ボーマルシェ　フランス革命　の検索結果）

>>127
どうもありがとうございます。
ここをみました。ボーマルシェってすごい人ですねー。
ttp://homepage2.nifty.com/hi-rose/ijinden/1gatu/0124.htm
こんなのを革命前にやるとは、熱気を帯びた時代だったんでしょうねー。

>>116

それにノルマとアダルジーザは実はデキてたって裏設定入れこんでみ。
凄い事になるから。

ロドルフォのナンパの手口は最低だと思う。
・・まあミミの方が一枚上手だから別にいいんだけどね。

シンデレラの王子様の嫁探しも最低だと思う

>>122
ありがとうございました。
昔ベルイマンの魔笛を見た（聴いた？）ときに、確か夜の女王がやられた気が。
メトロポリタンのDVDを聴き直してみよう。

しかし、魔笛の怪獣は、色々趣向があって面白い。

CDだと見えないのが問題。

「くだらない関係のないことを聞き、
一番身近な役に立つことをお前は聞かなかった」（Siegfried）
カイシャでもよくあるんだよなー、こーゆー局面。
「今わたしを見ているお前の眼は、私の失った片目なのだ」
ってのも深い（よーに聞こえる）。
なんかウォータンってヒト（おいおい神だろ）好きだなー。
・・Wagnerが出てこないんで、ついお邪魔しました。もう逝きます。

>>133
ザックスっていいやつだよね。
でもなんだか話が道徳っぽいんだよなー。＞マイスタージンガー

「ペレアスとメリザンドが好き」と言うと
「あの話は結局何が言いたいの？」と聞かれる・・。

そんなこと私に聞かないでよう。

>>135
>「何が言いたいの？」
「そういうことをあんまり詮索しないほうがいいよ」っていう話じゃないの？

age

>>136
その通り。詮索すると回線切って首つって氏にたくなります。
特に5幕なんか…

「リゴレット」のジルダって、公爵邸にどのくらいいたのかしら。
妊娠して屋敷から出された(捨てられた）という記述を
どこかで見たような気がするんだけど、
公演のパンフにでも書いてあったのかも知れない。
ご存知の方教えてください。
舞台だけ見ていると時間の経過がよくわかりません。

>>139
ヲイヲイ。あのタイムラグで妊娠はムリだ。それだと『悪魔め鬼め』
歌ってる間に素早く仕込まんといかんくなる。廷臣たちにレイープ
されたってんなら話も別だろうがそもそもそんなに早く妊娠に気付く
訳ないやろし…もしかして…リゴレットとそんな関係だったとか！？

私はコジのフィオルディリージが好きでつ。
自分と考え方が似ていて演じていて気持ちがいいです。

>140
だからぁ、廷臣たちに誘拐されて公爵に引き渡され
奥の間に連れて行かれて陵辱されたでしょう?
そのあとの幕で公爵が淫売宿に行くまでの時間、
というか日数が知りたいんです。
舞台だと、コトノ直後という感じだけど
ああいった状況でジルダが公爵への愛を持続しているのは
なんかリアリティがない気がして。
それでも好き!というには時間が必要かと思うのです。

>>142
だからぁ、廷臣たちに誘拐されて公爵に引き渡され
奥の間に連れて行かれて陵辱されるってこと自体
ムリがあるんだって。2幕始まった時点ではジルダが
自分の屋敷に運び込まれてること自体気付いては
なかったんだし。

>143
じゃあ、悪魔め鬼めのあと、ジルダがリゴレットにすがりついて
訴えた辱めって、いったい何？
公爵はジルダが連れてこられたことに狂喜乱舞して
奥に引っ込んだような気がする。

>>144
既出といえば日曜日の教会位のもんだった深窓の乙女が
不可抗力とはいえ見知らぬ男に連れ去られたんだから
それだけでも充分辱めだったんじゃないかと思われ。

＞145
ねえ、話は違うけど、もしかして「ドン・ジョバンニ」の
ドンナ･アンナも
レイプされてないと思ってない？

>>146
あれはレイプという線が大いに考えられるだろ。
全ては幕が開く前の出来事なんだから。
最も和姦という線も充分考えられるガナー。

＞147
フーン。やたら男女の中を美化するわけではないのね。
いったん落ちます。また今度遊んでね。

>>148
うん。単に時系列的に自然かそうでないかって印象でしか
見てないから。

>>146
レイプじゃないだろ。「騙された」ってだけで、和姦。

レイプであれば、ドンナ・アンナはあれほど深く父の死に悩まないで済む。

>>150
合意してやった直後「騙された」ってどういう状況？
中田氏しない約束だったのに中田氏されたとか、
近藤夢に穴があいてたとか？

１８世紀のヨーロッパ夜這い事情がいまいちわからんけど、
エッチなしのつもりで連れ込んだらエッチされたみたいなかんじじゃないの？

>>152
アンナ的には貞操を喪った以上添い遂げるつもりでいたのに
ジョヴァンニ側にその意志が無かったことを知ったとか、
その程度なんじゃないの？アンナとエルヴィーラはあくまで
古風な女なんじゃない？恐らく貞操観念すっ飛んでるのは
あの女三人の中じゃツェルリーナだけだと思われ。

うかつに夜ばいを許して挙げ句貞操を失ったアンナ、なのにレイプだと思いこんで復讐したが返り討ちにあって
倒れた父親の騎士長、だから、アンナは半分以上自分が父親を殺したと自覚している。

自分を襲い父を殺した犯人がドン･ジョバンニだ
ということに気づくのは、第二幕で声を聴いたときなのだから　
和姦ということはないんじゃないの？

パパ、かわいそうだな・・・

>>155
ドン・ジョヴァンニだとは気付かなくても魅力的な騎士だとは
思ったんでない？ジョヴァンニ側も何らか騙ってるかもしんないし。

知らない相手に顔も見えないところで口説かれて
その気になる女なんていないと思うけど。

アンナは婚約者の退屈さに飽き飽きして、
欲求不満気味というかちょっとしたアバンチュール（ﾜﾗ を求めていたと思われ。
レイプされた直後の女があんな大騒ぎして召使呼んだりするかなーといつも思うのは漏れだけ？

そう、あんただけ。

>>158
いや、顔が見えないからその気になる女っているとおもうよ？
多少妄想気味な女の人なら口説かれたという事実に浸るほうが
気持ちいいものね。

寡聞にしてそんな例は知らないんだけど‥
普通は、安くふまれたと思ってプライドが傷つくのではないかしら。

それが恋愛のふしぎ

恋愛とはちがう。

>>161
禿同。そしてアンナはその多少妄想気味な女だった…と。

>>162
それだけジョヴァンニの口説きが素晴らしかったって事だよ。

>>165
ナwGLAYノtノ@ノ?管サヌ。

>>166
文字化けしてますよ。

しかしアンナの婚約者ってパッとしない男だよな。そう思わん？
名前なんていったっけ？名前忘れるほどパッとしない。

オッターヴィオね。ホント、ぱっとしない奴ですね。
>159
だからー、あれは未遂だからキーキー騒ぐんでしょう。
当時のスペインで貴族の女性なら必死になってもみ消そうとはしても、
男ひっつかまえて召使達呼びたてるなんてありえない。
でも、未遂だったらわざわざ婚約者にあんな打ち明け話しないよな。
「レイプされかけたけど何もなかったの」って・・・（ｗ

ちょっとお聞きしたいのですが、「トリスタンとイゾルテ」は
何かのオペラ作品の中の一部分でしょうか？
それとも単独の作品として存在してるんでしょうか？
曲だけちょこっと聞いただけなんですが、気に入ってしまったので
知りたいと思ってます。
作曲者など知ってる方がいたらおしえてください。

>>170　新手の荒しなのか？

作曲者はワグナー、台本もワグナー
元ネタはヨーロッパの伝説
とageついでにﾏｼﾞﾚｽしてみる。

イギリスのアーサー王伝説の主人公の
アーサーの嫁さんがイゾルテで
アーサー王がのし上がっていく時に
一番近い部下だったのがトリスタンだったきがする。

>>162
だってテレクラや出会い系なんて
姿の見えない相手に恋（？）をする典型的な例だとおもうよ。
見えないからこそ自分の都合のいいように想像が利くしね。

>>170
オペラの「トリスタンとイゾルデ」はワーグナー作の独立した作品。
原作のトリスタン伝説が、イングランドのアーサー王伝説の一部に組み込まれている。
ちなみにトリスタン（トリストラム）は円卓の騎士の一人。

痰と栗鼠

>173
グィネヴィアとランスロットと間違えてない？

あーほんとうだ、間違えてた。
指摘ありがと>177

円卓の騎士について
ttp://members.tripod.co.jp/moto_hanabusa/arthur04.html

>172,173,175,179
様方ありがとうございました。
こちらの板ははじめてカキコしたのであまりルールがわかってなくて
すいませんでした。
新手の煽りじゃありません。＞１７０より。

>174
そういうのって、恋ではなくて
野合（やごう）っていうの。

>>181
恋愛の定義は、この板の趣旨と大きくずれると思われるので
ここらあたりで切り上げませんか？

ぴあの｢オペラワンダーランド｣買いました！
初心者の私にとってはわかり易い内容でよかったです。

でも、この表紙だと男の人は買いづらいだろうなー。

いや、前に出たのは（10年位前？）レディコミみたいな表紙でもっと買いにくかったぞ！（ｗ
あらすじ紹介みたいな部分があんまり多くて自分にはあんまり面白くなかった。（あんなの他にたくさんあるからね）

保全

｢ルチア｣について語りませんか?
実話に基いたオペラだということですが、
原作は今でも読めるのでしょうか。

>>186
実話ではない。
ウォルター・スコットの小説「ラマムアの花嫁」。

>>186さん
もしやジュゼッペヴェルディ歌劇場の来日公演にいくのですか？
うらやましい。
ぴあの本にはあらすじが｢スコットランドの貴族の娘ルチアの悲しい恋物語
愛する人を諦めて金持ちと結婚させられたルチアだが新婚の夜に夫を殺害し
狂乱する｣しか書いてません。（T＿T）

トスカのスカルピアって悪役と書かれているが
カバラドッシよりすっげーハンサムだったら
これほど悪役と皆さんからおもわれなかったのでは？
と自分は思ったりするのだが。
全盛期の京本正樹みたいな（汗）

>>189
ハンサムならハンサムで色悪な面が強調されてイイ。
元々セックスアピールのかなり強い役な気がするし。

ルチアってどうも感情移入できないもどかしさがあるキャラだとおもう。
ハムレットの許婚も最後に狂乱したんだけど
｢そんなに簡単に壊れるか？もっとたくましく生きれよー｣
と思う。俺のかあちゃんだって、恋もせずに結婚したぜよー。

>>189
あのゴッビだって若い頃はハンサムでベルコーレとかあーゆー
プレイボーイ系の役でならしてた。コヴェントガーデンの映像とか
見てても結構その頃の名残みたいなものが垣間見えて時々不意に
萌えてしまうことがままある。ある程度精悍なカンジの人で無いと
ただ下品な人否人になってもなあ…。

>>190
そーそー、現代女性には受けるキャラだとおもうんだけどなー。
どうも、｢エロいおやじ｣のイメージが固定されつつあるんでは。

トスカの一本気にチャチャいれただけなのに殺されちまったよ〜オレ！
みたいな（笑）

いいんでない？キスで氏ぬんなら本望でしょ(w

>>187
どうやら実話だったみたいですよ！

ttp://homepage1.nifty.com/Thistle/everyday/everyday_s1.htm

プッチーニは女性に萌えられるｶｺｲｲスカルピアなんて想定していなかったと思う（笑）
ひたすらヒロインを可哀想に描くことに専念する人だから。
ヴィクセルのスカルピアはエロオヤジとしかいいようがなくて萎え。

1669年8月12日におきた事件までは調べがついたんだが
何が起きたんだー（ｗ

>198
新婚初夜に「氷の微笑」（ｗ
古いなぁ、おれ。

>>195
プレイボーイの最期が女とのキスで終わりとは。。。哀れスカルピア。
ちがうってか（ｗ

>>199
漏れも実際アルトゥーロ殺害シーンはあんな感じだとｵﾓﾀﾖ。
だから『狂乱の場』でみんながみんな血糊が夜着の上に着いてるのが
萎えで萎えで…。例えば夜着の下から血が滲んでるようなカンジとか、
段々夜着がはだけて血まみれの裸体が露になったりとか、いっその事
血まみれの裸にシーツまとっただけとかそーゆーのもアリなんじゃ
ないかなーと思うんだが…。最もそれでやるんなら今第一線でルチア
歌ってる人だったらデセイ位しか見たくないなあ。

1669年といえばヨーロッパは戦争一段落。
ルイ１４世辺りだから政略結婚真っ盛りの時代と思われ。

>>200
それがスカルピアの最初で最期の本気の恋だったとしたら
ほんと哀れ。
スカルピア〜かむばーっく。。。は、ないよ。

＞＞血まみれの裸にシーツまとっただけ
映画の｢キャリー｣のラストシーンみたいですね

ムーア人てイスラム教徒だったんですね。

本気の恋っつーか、本気の欲望だろうよ。
スカルピアにとっては 恋＞欲情 じゃない気がする。

スカルピアには何らかのコンプレックスがあるのだと思う。
いやがる女性を無理やりモノにし、だんだん燃えあがっていくのを
見るのが楽しいなんていうのだから、かなり変態だ。
身分も金もあるとしたら容姿?
女から積極的にほれられたことがないんだろうな。

でもさ、正確な歌詞は忘れたけど、スカルピアの言う
「その高慢な姿が情欲の前に脆くも崩れ去るところを見たい」
ってのって、オレとしては共感しまくりなんだけどｗｗｗ
「スカルピア、よくぞ言った！」みたいな。

スカちゃん大好き。

スカちゃん歌手がインタビューで語ってるのをご紹介します。

あなたが共鳴できる権力的な役としては、トスカのローマ警視総監スカルピアですね。

スカルピアは実に魅力的な人物です。
朝、枢機卿の指環にキスし、午後にはちょっと拷問をし、
夜には、もっとも汚らわしい売春宿に行くのです。
非常に快楽主義的な人物で、トスカで具現されているように、
あらゆるタイプの官能的快楽に弱く、同時に氷のように冷酷に計算高く
非常に頭のいい政治的権力者でもあります。
緻密な計算と綿密な制御によってその地位にのぼりつめたのです。
ねすみをもてあそぶ猫です。
やりすぎて、最後にはねずみにしてやられた人物です。

「ルチア」を聴いていてルチアとエドガルドが可哀想と思えない。
特にエドガルド。エンリーコと和解してルチアと結婚したいのか、
外国勢力を引き入れて復讐したいのかはっきりせーよ、
お前の言ってること滅茶苦茶よ？みたいな。
まぁ、ドニゼッティはあんまりきちんとドラマを書こうとしない作曲家だからな。

スカルピアの基盤が壊れる前後があるでしょ、シャルローネが
敗戦の知らせを知らせる前後が、スカルピアの性格の変わるところだと思う。
敗戦を知る前はアンジェロッチを追い詰めるゲームの気分だったのが
敗戦を知ってからはトスカのカラバッドシへの愛を壊そうとするのに
一直線なきがする。
スカルピアって敗戦を知ってからの感情の動きがなんか哀れに思えるけどな。
自分の権力のベースを一瞬で失った男がぶつける敵が｢愛｣なのかなーと。

私もエドガルドは好きじゃない。
そんなに好きなら略奪すりゃいいじゃん、とか。
それ以上にルチア！
理屈が通らない愛ならば、流儀に流されて｢狂う｣なんて
どうもねー。。。

道化師の蟹男の最後の辺りの台詞の
｢たとえ愛情が無くても、哀れみ、、、慈悲を望んでいたのだ
しかも心のあらゆる犠牲より
喜んでおまえに与え
神そのものよりもおまえを信じていた｣
この台詞だけで満足ですが、なにか？

蟹男（ｗが幼い頃から育てたネッダを妻にする
という設定に嫌悪感を持ってしまう。
でもヴィデオで見たパヴァロッティのカニオは好き。
「衣装を着けろ」で泣き崩れるところはこっちまで泣いた。　

あんなデブ、棄てられて当然だ

歌手と役柄を混同するとオペラが楽しめなくなるよ。
むかし、パｳﾞｧロッティとカバリエが「ボエーム」を
メトでやったそうな。特製ベッドを使ったと書いてある。
それでも観客は感動して泣いたって。

ゲーテの「ウェルテル」が大好きなんだけど、
マスネの「ウェルテル」ってどう？
聴いたことあるひと教えてね｡

けっこうフランスの作曲家がゲーテの作品をオペラ・舞台作品にしてるね。
ベルリオーズやボーイトは「ファウスト」に曲つけてるし、
（ベルリオースのやつは大好き！！オペラじゃないけど）
「ヴィルヘルム・マイスターの修行時代」も誰かオペラにしてるよね｡
（トーマだったかな？））

>>214
蟹男はお父さん的な愛と異性を見る愛のごっちゃまぜで
ネッダを愛してたんだとおもったりする。
家族愛と異性の愛を足し合わせると愛としては最強じゃないかなー。

＞歌手と役柄を混同するとオペラが楽しめなくなるよ。
とは言っても、格好良くも無い人が美男子の役をやられても
その次点で視覚がもう拒否反応を起こしてしまう。
総合芸術でしょ？　
録音とその前後の舞台で歌手が違うということは良くある事だし。

はじめは｢あいたたー｣って思ってた配役を
おしたおすほどの、歌いっぷりだと、圧巻されるってのはあるね

>>214
多分紫の上を育てて愛した光源氏も嫌いですか？

いわゆる｢アガペ｣ってやつでしょうか？＞最強の愛

｢エロス｣と｢フィロス｣の合体技ですな。
でも、台詞をみると、いつまでも自分の考えてる女であってほしいという
蟹男のエゴも含まれてるわけで。
愛は片方が強要するときに壊れてしまうってことですかね。

＞221
源氏物語は生涯の愛読書のひとつですが、
あの部分はいやです。
ただ救いは源氏が18,9歳で、脂ぎった中年男ではないと
いうところでしょうか。絶世の美男子だし。
もちろん、ロリコンでもないと思ふ（自信ないけど）。
愛の形に話が及ぶとイタ違いになるので、この話はここまで。

すんません、トスカの最後でトスカが死ぬとき
｢ああ、スカルピア、神の御前で｣
ってどーゆーことですか？
なんでカラバドッシじゃないの？

>>225
「最後の審判の場でハッキリカタつけたるわ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」ってのが
一番メジャーな解釈。ちょっとデムパがかると2幕の時点で
スカルピアによろめきつつあった為等の説もあり。

スカルピアはさまざまな悪業、トスカはスカルピア殺害の
罪を犯しているから、二人ともに神の裁きを受けようということと
解釈していた。違う？

主犯は田中。こいつは痴漢の常習者。前科２犯ののぞき魔。
中村功 きゃソニックカンセイ 種差
皆さんのご意見をお待ちしております。
http://ime.nu/ime.nu/www.sexy-rush.com/sukebe/bbs8/img/img20030313231502.jpg

>「最後の審判の場でハッキリカタつけたるわ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」
なるほどー。
しかし死ぬ間際にも恨み節とは怖いなートスカ。

トスカさえいなけりゃカヴァラドッシもアンジェロッティも
（スカルピアも）死なずにすんだような気がする・・・。

カヴァラドッシのモデルってアンドレ・シェニエなんだって。
知ってた？

>>231

知らなかったです。

トスカとアンドレア・シェニエって脚本家が一緒じゃない？
シェニエは実在の人物らしいから、確かにカヴァラドッシのモデルって
ことになるかも。

ご名答。
画家と詩人という違いはあれど、とりあえず両方とも芸術家で
革命に関わっているというあたりしか
共通点はないとは思うけれど。

>>226
どこかの掲示板で、モリスのスカルピアを観た女性の感想があったな。
私がトスカだったら、、神のご前で　結　婚　し　て　下　さ　い　！　
だって。激しくﾜﾗたよ

うわ、ありゃ「ごぜん」なのか。
ずっと「みまえ」だと思っていた・・・

「みまえ」だと思うけど。

>>235
ウッソーーー。
モリスって、かっこよくないよ。
頬骨がでてて、いわゆる挑戦顔じゃねえか。
整形に失敗した、宍戸と同じ。
イタオペへただし。アメリカはだめ。
ついでに、レイミーもスカちゃんやらんといてね。
ミスキャスト。

モリスって誰ですか。

えーっ！レイミーはいいじゃない。ＣＤでしか知らないけど。
好みが違うだけじゃないの？
ついでに言えば、ヴィクセルのも貴族っぽくていいと思った。

レイミーって誰ですか。

かわいい名前なので、誰でもいいです。

＞ＣＤでしか知らない
なら、いいかどうかわからないだろ
ミスキャストってのは芝居上の言葉！
ヴィクセルも声だけで貴族っぽいて言ってるわけ？

>ミスキャストってのは芝居上の言葉！
勝手な決めつけだな。
オペラだったら声や歌唱からみたミスキャストだってありえる。

>243
指揮者によっては、舞台より録音のほうが
いいって（満足できるという意味）言うらしい。
歌手が余計な芝居をしないからだって。
としたら、声や歌唱がすべてということになる。

レイミーが話題になってるな。
念願の「悪魔のロベール」のパリライブ、ようやく手に入れたぜ！！
涙がちょちょ切れるほど素晴らしい演奏だぜよ、これは！！
フランスじゃＴＶ放送されたそうだが、ビデオくらいは出ていないのか？

んじゃ、劇場もいらんな

んじゃ、劇場なんかいらんな
廃止、廃止

＞ミスキャストってのは芝居上の言葉！

そのとおり。
レイミーは、芝居ができないのだ。
動きが、ロボコップ並。ギクシャク。
声だけ聞いても、あの動きが、目に焼き付いてしまた。
見るんじゃなかった。

なんかトピズレになってないか。
ここは、物語について語るんだよな。笑）

245
じゃ、劇場なんかいらんな
廃止、廃止

>246
漏れも持ってるよ、パリの「悪魔のロベール」。レイミーがｶｺｲｲ！！
お得意の「メフィストフェレ」もいいけどさ。
音楽的には「悪魔のロベール」のが面白いなぁ。

>>251
お仲間がいて嬉しい（笑）。
お目当てだったレイミーは勿論、ヴァンゾとアンダーソンも素晴らしかった。
ヴァンゾはクラウスに似たタイプのテノールだよね。

>252
ヴァンゾって他に聴いたことある？漏れはこれしか知らないんだけど。

>>249
芝居なんざどうでもええ！！
俺はレイミーがあの声聴かせてくれるだけでいいんだよ。

＞247,248,250
何ヒステリー起こしてるの？

>>253
俺が持ってるのはプレートル盤の「真珠採り」。
でも、ヴァンゾはあまり調子が良くなさそう。
ちょっと声のキメが粗くなっているような気がした。
アリアのラストも高音出してないし。風邪でも引いていたのかね？
amazon.comのサイトで試聴した限りでは、ミレイユも良さそうだった。

>254
一足早く書かれちゃったよ。ｹｺｰﾝして下さい（ｗ

>256
「真珠採り」かぁ、きれいな二重唱があるね。今度聞いてみる、ありがとう。
スレ違いになっちゃったな、ｽﾏｿ。

>>257
レイミーには最近はまりだしたんですよ、実は。
聴けば聴くほど深みにはまって行く声だな。

>259
是非ロッシーニの「セミラーミデ」聴いてみて下さい。
METのライブがDVDになってなくて残念だけど。

現実に戻るような書き込みで悪いかなと思うのですが
あえてかいてみます。
戦争についていろいろ考えさせる
このご時世につい聴いてしまうオペラってありますか？
いや、ふと思っただけです。

>>261
絶え間ない戦乱という意味では、ボリス･ゴドゥノフは？

バグダッドの理髪師…。悪趣味か。

どうもありがとう。ボリス･ゴドゥノフは気になってたのですが
全曲聞いてみたいきになってました。

希望なり絶望なりなんかひとつのきっかけを
オペラにみつけてみたい気持ちになったもんで。。。

オペラハウスに赤ペンキで「ＮＯ　ＷＡＲ」
男性２人が屋根に登る

　【シドニー１８日共同】「オーストラリアの象徴」として世界的に有名なシドニーのオペラハウスで１８日早朝、
２人の男性が帆船をイメージしたアーチ形の同施設の屋根に登り、鮮やかな赤いペンキで「ＮＯ　ＷＡＲ」（戦争反対）の
スローガンを書き付けた。

　地元警察はオペラハウスがテロの攻撃対象になる恐れがあるとして、昨年１１月からパトロールを強化していた。
ニューサウスウェールズ州当局はこの「失態」におかんむりで、直ちに詳細な報告を警察に指示した。

「セヴィリアの理髪師」は
金で何でも解決する拝金主義の話だ！
・・と言ってみるテスト。

age

NHKの伝説のイタリアオペラシリーズの｢オテロ｣を購入しました。

オテロの台詞のなかでデスデモナに向かって｢おまえの手は油っぽいなー｣
って言ってデスデモナが｢私は苦労してないからー｣
と言ってるところが妙に世俗っぽくて笑ってしまうのですが
あれはイタリア語で本当にいってるのでしょーか？

しかしオテロがデスデモナの寝室に忍び込む所での
チェロかコントラバスかのパートが
聴いてるほうが申し訳ないくらいヘロヘロでした。。。

>>268
＞｢おまえの手は油っぽいなー｣

すごい訳だね。笑える。
どなたの訳でつか？
つまりは、カサカサ荒れてなくて、潤っていてみずみずしい・・ということで、油っぽいなんて意味はないよ。

女性の手をとって、「君の手は、・・・・」とか言ったことないのか。
「油っぽいなー」なんて言われたら、傷つくよ。

この訳者は、恋をしたことないし、女を口説いたこともないのかいな。

ＬＤで見たけど、気づかなかったよ。

..
　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　＼≡○≡／　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ／￣￣＼＿_,（　 ´Д｀）/＿＿　　　　＜　　ハイハイ！
　　　　　／　　　/-∧i.　/　 jﾃ、　　　　　 f￣ヨ　　＼　　たなかは見せもんじゃないぞ！！
　　　　/　　　.／ ´д｀ ）/ 　/ /.il iー――‐u'￣.　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　./　　 ／ー''　/　/　 / /　l　l
　　 i'　　／　　 ｌ　ヽ../　　ﾚ'　　l　l
.　 /　 _/　＼　 !、　lヽ＿＿＿_」　l
.　 !、/　＼.　＼　＼lN　=口=　ト./　　　　　ピーポー
　　　ﾄ、＿_＼/ﾄ、/ﾄ、　　y　　 l
　　　l　　　￣(　 ）y　）　 /l　　　i　　　　　　　　　　　ピーポー
　　　l　　　l 　 Y''/ー'　 / .l　　　l

犯人は中村功だ。by tanaka

http://ime.nu/www1.ezbbs.net/27/hy7187/img/1048090068_1.jpg

文句があるなら、↓↓↓↓↓↓↓
犯人はカルソニックカンセイ（株） アジア・オセアニア事業部
酒痰 の中村功です。
[email protected]

DVDには字幕のクレジットが書いてなかったので
誰が訳したのかは検討がつきません（^^;）
NHKの関係者だと思われます。

今日CDショップでオテロの歌詞集を見てみたら｢潤った手｣と書いてあって
納得しました。
訳した人もエイヤーで訳したんでしょうねー。**年前の事とはいえ
ワンダフルな訳でした。

ちなみにこのDVDでオテロは｢わしは｣といつもいってるので
親父様っぽい、、、というか広島弁が頭によぎるのです。

.
こいつはレイプ魔です。見かけたら通報しましょう。

　　　　＿＿
　 .ﾞy'",､lXl=＼
　　l//　ﾆﾆﾆl"
　　`i6　 ﾟ ｏﾟヽ　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（ 《 'r0ﾞﾞﾞ0ｧi　　　　＜ http://www1.ezbbs.net/27/hy7187/img/1047878459_1.jpg こいつも痴漢常習犯なのだ
　　　>-｀ﾆvﾆ-―iｧ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/ 　　　l:　r""
　　l　|._＿＿_|
　　L_|_|_|_|_|_|.|
　　` '|　　,､　 |
　　　 L＿l !___l
　　　 =ﾆｼ Lﾆ=

サルベージあげ

「さまよえるオランダ人」で、ゼンタに求められている
「貞操」ってどの程度のもの？
そりゃｾｸｰｽしたらアウトだろうけど、
精神的なものも入るのかな？

誰とも寝てはならぬ

>>274
終幕エリックとゼンタのやりとりを聞いただけで
（本人に確認もせず）オランダ人「もうだめだ！」でしょ？
やっぱし「姦淫」全てを含むんぢゃないかしらん。
あ、確認っつったって「おまい、あいつとデキてたンか？」なんて台詞
台本には入れられねぇだろーけどね。

「ｾｸｰｽしたらアウト」じゃチョロすぎる。
「仮面舞踏会」のリッカルドとアメリアみたいなのもアウト。当然。

＞275、276、277
レスサンクス！
終幕の流れに違和感を感じてました。
あのやりとり（というかエリックが一方的に話しかけてる・・）
を聞いただけで何で？？？

「よその男とデート」と見なされたのかな？
勿論、深夜の逢引きなんてもってのほかですが（ｗ

age

>>271さん、とおりすがりですが
ご存知かもしれませんが
あの字幕は、たしか当時、＊＊年前
実況中継でマリオが詠ったその場で即つけられたものらしいです
ＮＨＫの20世紀の名演かなんかの番組で
説明されてたのを思い出しました

　 　　 　　_＿＿
　　　　　　　　 |...:.::......|
　　　　　　　　 |　中....|
　　　　　　　　 |　村...:| ←発泡スチロールの墓
　　　　　　　　 |　死:..:|
　　 　 　,,,.　　 |　す::..|　,'"';,
　　　 ､''ﾞﾞ;､).　 |...::::.:::..| ､''ﾞﾞ;､),､　　　　　　　　 　　 　
　 　 　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ　　　
　　　　 ‖　 ｀i二二二!´　‖　
　　　　 昌　|:￣￣￣￣:|　昌　
　　　　|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|
　　　　|　 :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|　 :|　
　　　　| 　:|::::::|┌─┐|::::|　 :|　
　.／ﾞﾞ└‐┴ ┴l,,,,,,,,,,l┴┴‐┘ﾞﾞﾞﾞ＼　
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　 　　　 　
　￣|三|三三|三三三三|三三|三|￣ 　　　　　

×１田中「遂に死んだか。やったぜ」
いさを「うざかったよな、こいつ。嫁さんに逃げられたのに生意気なんだよなぁ」
×１田中「これ発泡スチロールだぜ」

http://www1.ezbbs.net/27/hy7187/img/1047878459_1.jpg

文句があるなら、↓↓↓↓↓↓↓
犯人はカルソニックカンセイ（株） アジア・オセアニア事業部
酒痰 の中村功です。by tanaka
[email protected]

>>278
あれはオランダ人がゼンタの貞操を疑ったのではなく
ゼンタには自分とさまようよりもっとふさわしい幸せががあると
エリックの姿を見て悟ったが故の言葉だと思うのですが．
オランダ人はゼンタを本当に愛したのでつれて行かなかったのだと思います．

そしてオランダ人が救済されたのもゼンタに愛されたからでなく
人を本当に愛する心をオランダ人自身が持ったからなのではないでしょうか．
私は自分勝手に，そう解釈しています．

そうだ、反省するのだ。
たなかは痴漢を止めるのだ。のぞきも止めるのだ。

　　　　＿＿
　 .ﾞy'",､lXl=＼
　　l//　ﾆﾆﾆl"
　　`i6　 ﾟ ｏﾟヽ　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（ 《 'r0ﾞﾞﾞ0ｧi　　　　＜ http://www1.ezbbs.net/27/hy7187/img/1047878459_1.jpgこいつも痴漢常習犯なのだ
　　　>-｀ﾆvﾆ-―iｧ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/ 　　　l:　r""
　　l　|._＿＿_|
　　L_|_|_|_|_|_|.|
　　` '|　　,､　 |
　　　 L＿l !___l
　　　 =ﾆｼ Lﾆ=

>>282
なるほど、深いですね。
私はオランダ人がゼンタに放った
呪いめいた言葉をまともに信じてました（汗

ええと話は飛びますがまた来年もセンセやります。なんつか送別会で盛り上がりに盛り上がってY.M.C.Aを思いっきり踊ってたその場で教育委員会からお達しがあったとの連絡が。すいません。

　次行く学校について話を聞くと、今の２倍の規模の進学校だそうで、僕みたいなハンパ者ですいません勘弁してくださいというか、でもまぁ人が多けりゃ多いで楽しいかなぁと思ったりもします。

>>280
どうもレスありがとうございます。
同時通訳で字幕を付けてたとは、、、パワフルな時代ですね。(@＿@)
想像もつきませんでした。

黒コアラ（２４）
もうそろそろ自分の将来に不安を抱き始めたエヴァ世代ヲタ
勤務先は高校だがもう辞めたいとぼやいているとか。と思ったらまた来年も。

age

保守あげ

いま，TVでディズニーの「美女と野獣」やってましたが
さまよえるオランダ人とテーマや雰囲気が似てますね．
あんな感じで華やかに演出すれば暗いオペラだという印象がなくなるのですが
どうでしょうか．誰かやらないかな．
ついでにローエングリンはウルトラマン，仮面ライダー他のヒーローものに
多大なる影響を及ぼしていると思います．

全然関係ないけど
「ローエングリン」って、たまに白鳥虐待の話に思える。
・・いや、上に乗ってる人の体重次第でね・・。

セクハラでつ。

DVDでオッフェンバックの喜歌劇｢青ひげ｣をみました。
オペラ映画みたいなので,はじめはどうもいまいちだったのですが
墓場辺りからのどんでん返しが面白かったです。
（ここらはネタばれになるので書かないようにします）
しかしポポラーニが川平兄弟に似てるような(^^
ブロットもはじめは、嫌な女だなぁとおもってけど
最後には｢あねごーやったなー｣ってパチパチでした。（意味不明？）

保守あげ

さっき名探偵コナンの映画がテレビ放映されていたのを見たら、
トスカの「歌に生き、恋に生き」をキャラクターが歌っていた。

１０分ほど作品全体との関連を考えてみたが、よく分からなかった。

>295
アイリーン・アドラーはシャーロック・ホームズシリーズ
「高名な依頼人」の登場人物です．ホームズが唯一憧れた女性ともいわれています．
ホームズの推理の裏をかき海外へ逃亡した美しい女性で，　
皇太子の元愛人という設定だったかと思います．
コントラルトで男装が得意（ホームズもだまされた）なことから
トスカを歌うような歌手ではなく，ズボン役で活躍した人だと思われますが．

>296
そりゃまたシブい設定だね、コントラルトでズボン役を得意とは。
プリマっていう感じじゃないし、アニメでそれやってもなぁ。

>>296
アイリーンはオクタヴィアンやケルビーノの役なのかー。
ホームズファンの間でアイドルｏｒ女神扱いされてる人なのに
なんだか意外ですね。
またホームズ読みなおして見たくなりました。

他分野に出てくる「オペラ」をみるのも楽しいですね。

アイリーンが出てくるのは「ボヘミアの醜聞」の方でした．勘違いです．失礼しました．

マノンって「恋」や「愛」の話だと思う？
自分には
「美人で頭パーの小娘がトラブル起こして自滅する話」
としか思えない。

同じ「美人・若い・享楽的・高級娼婦」でも
ヴィオレッタはとても好きなのだが。

恋とか愛というよりは
ある人の人生がどんどん落ちていく様を
みていく話だと思う。（道徳的に良い悪いは別にしてね）
私にとってはマノンのほうが
どの時代設定にしてもいかにもありそうな話に思えるなぁ。
ビオレッタは同じ落ちていくにしても精神的に高尚な雰囲気があって
どうもー身近に感じないものがあるなぁ。

でも原作では『マノン・レスコー』ってヴィオレッタの愛読書だったってゆー
設定だったからな。所詮自分もマノンと同じ運命の女だったって言うのは
痛いほど身にしみてたんだと思われ。

>>301
ああ、カルメンのドン・ホセもそうですよね。
幕を追うごとに堕ちていく。
カルメン自身は触媒のように最期まで変わらないのに。
ｵｿﾛｼｲｼｮｸﾊﾞｲﾀﾞﾈ･･
>>302
椿姫のモデルのマリー・デュプレシスって、当時の高級娼婦
としてはすごく珍しいつつましやかな性格だったらしいね。
しかし時代が逆だったとしても、マノンが「椿姫」を愛読書に
してなさそうなのは、何故なのだろう？（´Д｀；）

日本の遊女の話ですが中公新書の｢遊女の文化史｣佐伯順子
が参考になると思われます。
娼婦に対する認識が昔は違ってたことととか結構面白く読めます。

.おや写真が（以下省略）


　　　　　　　　　　　 ,,-ｰn,ｍ､
　　　　　　　　　/^ﾞ'´　　　　 ~｀ﾞ)-､
　　　　　　,ﾍﾍ"~　　　　　　　　　　)
　　　　　 ///ﾍ　　　 　 　 　 ,､　　　~）
　　　　　（　__〕 -^､　,r､ﾉ^ｰ" ﾞ-'^ヽ ヽ
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　　 ／|／,,l^　　　//　 ） ./　 ヾヽ　 i l∩
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. 　　　 | 　　　　　 ｀ﾞ'ｰｰ---ｰｰ"ヽ　　ﾉ＠＼
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　　　　　　　,,へj　　／ｿ　　ヽ＼　　|,,へ
　　　　　　jｰ--j　／　/　　　　ヽ＼ |--ｰi
　　　　　 |二二j／　 / 　 ＿　　　 ＼二二|
　　　　　　　　　ﾞ''ｰ--ｰ"´　 `''ｰ--ｰ"

あげ

｢カルメン｣で縛られたカルメンがドン･ホセに
同郷のよしみで逃がしてと迫るところ。
お前はジプシーじゃないかというドン・ホセの台詞は
人種的偏見かそれとも定住性のない生活への批判か。
さあ、みんなで考えよう。というほどのものではないけど
ちょっと気になりマスタ。

ジプシー相手に同郷のよしみも何もあるかyo！というジプシー（＝流浪の民）への
論理的な反駁だと思っていたけれど、当然差別意識もあるんだろうね。

>>307
ジプシーって外見がかなり違うじゃない？
だから「いや違うだろ！」ってつっこみなのかと思ってた（ｗ

日本語堪能な外国人が
「私、先祖代々日本人です」と言ったら
やっぱりつっこみ入れたくなるじゃない？

ホセの出身地ナヴァラってのもスペインの中では特殊な文化圏で
物語の舞台となるセビリヤからはもの凄く遠い。
日本で言ったら沖縄あたりの離島の人みたいな感じかな？
で、あきらかに外人顔の女が、故郷の言葉で
「同郷のよしみで逃がしてちょうだい」・・・・。
色々とつっこみどころ満載ですｗ

（＾＾）

age

＞ジプシーって外見がかなり違うじゃない？
そうなんですか？

スペインでジプシーの物乞いに遭遇しました。
黄色く、しなびていて、鉤鼻、黒衣をまとった老婆でしたが
今思い出してもドキドキするくらい不気味な感じでした。
カルメンが年をとったらああなるのかと思ったら熱もさめるのでは？

ジプシーって日本で言ったらセブリとかサンカ見たいなものでしょ？
彼らには国籍はあるの？
こうもりにチャルダーシュってあるけどあれはハンガリーの
ジプシーの歌とかじゃなかったっけ？

>310　ナヴァラってどのへん？
特殊な文化圏＞バスク
沖縄みたいな離島＞カナリア諸島

>>314
漏れは今の姿知ってても40年前だったらリズ・テーラーにぞっこんだな。

>>315
瀬降り、山嵩って・・・架空の存在じゃないの？

>>310
元々南フランスと地域的にまたがるナヴァラ人と15世紀末までアフリカの
イスラム勢力の一員だったアンダルシア人（セヴィリアはアンダルシア地方の
中心都市だし）とじゃ、ヤパーリどうしても民族的な異質さって言うものは
ありありとしてるしな。

>315
架空の存在ではないよ。
説明するのメンドイから、もし知りたかったら
歴史・民俗板に逝ってね。

現在、ベルディのトロバトーレ（London の２ＣＤ）を聴いているのですが
意味不明な歌の題があるのです。それは一幕第二場の最後の歌です。
イタリア語では｢Infida?｣なのですが日本語が｢みずてん！｣
なに？みずてんとは？3時間くらい考えているのですが意味不明です。
どなたか教えてもらえませんか？

これかなあ？

不見転（みずてん）
(名詞）芸者など商売女が、相手を選ばず、金をくれる人なら
だれとでも情を通ずること。またそういう女。

‘みずてん’、漢字で書くと‘不見転’、つまり誰彼構わず身体を重ねる女、
即ち売女のことよ。今じゃ落語や歌舞伎にしか出て来ない死語よね。
‘不貞な女’位の役で軽く流したほうが分かり易いのにね。

「やりまん」ってことでいいですか？

なるほど、よくわかりました。ありがとうございます。＞みずてん。
今日は暑い日だったので、食べ物の一種かとおもってました。

しかし元本は最後が｢？｣なのに日本語の最後は｢！｣。
なぜ違う？、、、訳って難しいのでしょうね。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>323
うちの対訳では原詞"infida!"になってるけどなぁ。「？」はおかしいと思うけど。
「みずてん」って書いてるの誰の訳か知りたい。古臭さも相当だけど、"infida"には商売女って意味はないよ。（と思う）
ちょっと罵倒の言葉を重く取りすぎじゃないかね。

ＣＤ見てみましたが、訳した人の名前かいてませんでした。
単に誤植かともおもったのだけど、
他の題にも原文は？で終わってるのに日本語だと？がついていない題がチラホラと。
なんかかなり意訳されてるんですかね？
ちなみにＣＤはLondonの2CD、モナコ、テバルディが出てるものです。

まあ、安いから仕方が無いのかなぁ、なんて思ったりもするんだけど。。。。

>327
わざわざ見てもらっちゃった？ｽﾏｿ
いや、すごい訳だなぁと思ってさ。
そういえば、NHKで放送したスカラ座の「トロヴァトーレ」変な字幕だった・・・

「あなたが遭遇したオペラの変な訳・誤訳」
をテーマにしても、結構集まりそうだね。

今度の金曜日BS2で、前に新国でやった
サッバティーニの「愛の妙薬」を放映する予定。

一面のひまわりだのゴッホだのがモチーフらしいが、
何故ゴッホ？？　見れば謎は解けるのか？

ほどほどにしとけよ。

>>330
＞何故ゴッホ？？　見れば謎は解けるのか？

謎は深まるとおもうよ。

.いや〜、ソープ・ウィーン行きたいですね！投稿者クソストフ(233)
どひゃ〜っ、やってくれますね！

　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　|＞カミさんの口をついてでた言葉は「○○ちゃん凄くきれいになったね！」でした。　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　|　　
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　│ 　カミさんって、解放同盟の売春婦だよな？ それも、超・ド・ブ・ス ！！！
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│ 　
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 |　カミさん＝ 非人の売春婦 を連れて銀座４丁目の鋪道を歩くなよ。
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |　
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　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

トゥーランドットと結婚できるには
王家の血筋であることが必要だったのに

なんで、名を名乗らないカラフが謎解きに挑戦できたのだろう？

>335
ドラ叩いたからかな？

だいたい、ドラは誰でも叩けるけど、
求婚は王族でないとダメだとすると、
無駄にドラが鳴らされて迷惑至極。

本来なら、
求婚したい→ピンポンパン審査→OK→ドラ→クイズに挑戦！

という手順なのではないか？

>>332
・・そうか、そうなのか。
ありがとう。とりあえず見てみるよ。
ｲﾝﾁｷ薬売りのﾄﾘｯｸｽﾀｰっぷりも楽しみだしさ。

>>336
ゲオ＆アラのがオススメだけど見たかな？
ｲﾝﾁｷ薬売りのおかみさんらしき面白いおばさんが出てくるよ。

>>337
それ、友人に貸してもらうことになってるんだ。
楽しみが増えたよ、サンキュー。

さて、愛の妙薬＠ひまわり畑 は１時過ぎからか。
赤ワインでも飲みながら、見るかな。

age

保守age

「スペインの時」を観に逝ったのですが、
・・あれは結局
「浮気相手にはﾏｯﾁｮ系がいいよNe！」
というお話でいいのでしょうか？

役に立たないのはだめってことでは？
時計屋の女房が求めているものを提供した（できた）
のがたまたまマッチョだったわけじゃん

>>342 ﾚｽｻﾝｸｽ
たまたま、なのかなあ？？
「ﾏｯﾁｮﾏｿ」と「役に立つ」の間に
相関関係が示唆されていると思ったのだが。
つまり
「浮気相手にはﾏｯﾁｮ系がいいよNe！
　（だって、ﾍﾞｯﾄﾞの中でも強いんだもん！）」
こんな下品な発想をしたのは自分だけなのか？？？？
　・・・・逝ってきます。

ﾖｯｺﾗｼｮｯﾄ

「ラ・トラヴィアータ」道を踏み外した女
ヴィオレッタは、保守的な社会から踏み外れてしまったのだと思う？
それとも、高級娼婦として成功していたのに、彼女の職業的には邪魔に
しかならない『真実の愛』などという方へと踏み外してしまったのだと
思う？

一義的には、一般的な社会道徳から見ての「道を踏み外した女」でいいと思う。
ダブルミーニングで、さらに高級娼婦としても「道を踏み外した女」ではあるけれど。
つまらん意見ｽﾏｿ。後者がメインという見方はちょっとベタベタで好きじゃないんだ。
オペラ自体がすでにベタベタというのは確かなんだが（ｗ

>>346
ぼくは第2幕でジェルモンの説得に負けちゃうところが
「道を踏み外した」のだと思ってたよ。

>347
それはアルフレードとの愛を選んだのに、それを捨ててしまうから、ということ？

>348
そう。自分達の愛を選べなかったということで。
でも>>346が正しそうですね。。。

ヴィオレッタは
１．高級娼婦になることによって、一般的な社会道徳から道を踏み外した
２．「真実の愛」に走ることによって、成功した高級娼婦の道を踏み外した
３．ジェルモンの説得に負けることにより、「真実の愛」の道を踏み外した

原題を改めたヴェルディの深さを感じますね。

>>350
つまり彼女は「道を踏み外しっぱなし」と…


｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

「ニュルンベルクのマイスタージンガー」で
エヴァはどうしてザックスを誘惑しているの？
騎士さん>>>靴屋さん>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ﾍﾞｯｸﾒｯｻｰ
ってこと？

age

騎士さんor靴屋さん>>>>>>>>ベックメッサーということのはず。しかし、ザックスは
マルケ王にならないと歌っているように自分から手をひくのです。何気に薔薇の騎士
の元帥夫人の役割もはたしている! 　＞ 352

>352
不等号多過ぎでつ（ｗ
自分に気があるのを知っているからでしょ。勿論ザックスにはある種の好意を抱いているから。
年頃の女の子の驕慢さ、かなぁ。
ベックメッサーは・・・たぶんエヴァの趣味じゃないんだろう（ｗ

騎士さんor靴屋さん ならマルケ王にはならないんじゃ・・・

チーチーチチチーチチチチチー♪♪

最近このCMにはまって松。
やっぱりこれでしょう。
ワレリー・ゲルギエフ指揮 サンクトペテルブルク・キーロフ歌劇場管弦楽団
ガリーナ・ゴルチャコーワ

どうよ？

>>356

＞どうよ？

といわれても、そのＣＭみたくとないっす。
ガリーナ・ゴルチャコーワが歌っているのでつか。
ガリーナって、変な名前、七面鳥みたい。

レスありがとう。
>>354
おお、こんなところに類似点があるとは。
分別ある熟年が身を引いてﾊﾋﾟｰｴﾝﾄﾞ！ですね。
「歳」をテーマにしたﾐﾆｴﾋﾟｿｰﾄﾞは意外と多いのかも。

>>355
「年頃の女の子の驕慢さ」
心のもやもやがすっきりしました！
すごーく的確な表現だと思います。
・・そういえばベックメッサーって、エヴァに対して
特に悪い事してないんだよね。うざいけど。
今気がついたよ。ﾍﾞｯｸﾒｯｻｰの前の不等号３つ位消しといて(w

小澤征爾指揮、ローラン・ペリ演出の？
なるほどあの「スペインの時」には
そういうことも含まれてたのか。
ラウ゛ェルだし、案外当たってるかもなー。

｢アラベラ｣を観終わりましたがどうも釈然としない気分です。

親父さんの博打好きが原因で貧乏してるんだろうが
親父は反省の色なし。
すったもんだの挙句には、最後にゃやっぱりゲームに戻る。
これじゃアラベラの結婚相手の財産も義理の親父の博打で消えうせそうだ。。。
なんてこと考えると、マンドリーカが最後にアラベラと結婚できて喜んでるのも
哀れに見えてきます。

ズデンカの行動も傍から見るとその場しのぎの体当たり行動にしか見えないし
マッテオに至っちゃー
燃えるのも速いが移り気も速い瞬間湯沸し器にしか思えないし。
そしてアラベラは｢娘最後の〜｣のキメ台詞を振り回してる
往生際の悪い夢見る女のように見えたりします。

なんかこんな風に解釈してしまう自分が情けないもんだ。

そういやベックメッサーて一応｢マイスタージンガー｣なんでしょ?
ダーヴィッドよりへたくそに聴こえてしまうのはなぜでせうか?

書記ベックメッサーには最初
ハンス・リッヒという名が与えられていた

これだとあまりにも明からさまなので改名

>>359
そうそう、小澤のやつー。
コキュのジェスチャーもしてたよね、闘牛のくだりで。
両手を角に見たてて頭にそえるのって、コキュ（寝取られ男）
を表すから、欧米では絶対やっちゃいけないジェスチャーらしいよ。

>>360
「釈然としないオペラランキング」をとったら
アラベラは上位に入ると思われ。

互いの財力と美貌にしか感心がないように思われる主役ｶﾌﾟｰﾙと、
夫婦そろってカードに夢中（一人は占いカードだが）な両親の中で
瞬間湯沸し器（w）と無鉄砲娘は、私には清涼剤の様に思われます。

晒されます。

どひゃ〜っ、やってくれますね！
いや〜、ぴょんやんへ帰りたいですね！投稿者クソストフ(233)

　　　　 ／￣￣￣￣＼
　 　 　＞/＿＿＿＿___／|
　　　　｜＼　　　　　 ＿_・＼＿ 　　 　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　 ..|　　 ・　 /．･｀ 　　　）　　 　.／
　　　　 |　 ｜　　　　　 ／フ￣|　| 　　／こいつの嫁はんを金槌で殴ってやったら、喜ぶぞ。
　　 　　（ ∂　　＠＿／￣　　/ /　＜ クソストフのカミさは、北朝鮮の売春婦だぞ。 それも、超・ド・ブ・ス ！！！
　　　　　＼⊥　＼ 　　　ｍ／ /　　　＼クソストフのカミさん＝ メルヘンの「公衆便所」 を連れて銀座４丁目の鋪道を歩くなよ。
　　　　　　＼　 　 ヽ─ ⌒　／　　　　　＼
　　　　　 　　ヽ────- 　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.sexy-rush.com/sukebe/bbs8/img/img20030413141101.jpg

「ポッペアの戴冠」って、ある意味
究極のシンデレラストーリーだよね。

悪女マンセーな話、でもないんだよね？

子どもに見せちゃダメ！(>_< )なオペラ
ワーストワンは何でしょう？

あらすじしか知らないけど「炎の天使」辺りかなあ？

子供に見せるのにたえるオペラのほうが
少ないような気がするが。。。
なんでもみせればいいじゃん。

>>268、271、280
　遅レスで大変恐縮ですが、ＮＨＫイタリア歌劇団の「オテロ」は
1959年２月のライブですが、デル・モナコ出演ということで、
・生放送
・はじめての字幕スーパー
でした。当然、どういうテンポかもわからず、どのくらいスーパー
をいれればいいのかもわからず、編集不可という状況なのでした。
　ビクターからは別の日の上演録音がＣＤ化されていますが、ＤＶＤ
盤よりももっと凄絶な演奏、歌唱なので、推薦しておきます。

　1961年のイタリア歌劇団「アイーダ」には、愛川欣也氏が凱旋の場
のエキストラに参加していたとのこと。
　以上は、1985年ころにＴＶ放送されたときの解説からでした。
　スレ違いのレス、大変失礼。

>>370

リンクはしっかり貼ってね。見るのが面倒だから。

>>268>>271>>280

「フィガロの結婚」のバルバリーナって
なんか「不思議ちゃん」な感じがするんだけど・・。
なんでかなあ？

なんか超現代っ子だよね？

いや、むしろ未来っ子かと・・・

>>370
どうもRESありがとうございます。

ふとおもったですが、カルメンの性別がひっくりかえると
ほんとあわれな話になりますね（無論、普通のカルメンの話も
ホセの話とみれば、どんずまりな話なのですが）

DVDで｢アンドレアシェニエ｣を観たのですが
最後が強烈でどうも、、、愛の話ともみれるけど
民衆の残酷さってのもほんと実感が湧きます。
トロバトーレの火刑の表現もリアリティありすぎで
ちょっと引いてしまう所がある。

｢フィガロの結婚｣では、伯爵のオヤジっぷりが大好きです。
最強に間が悪いケルビーノといい、キャラクタが冴えてますよね。

＞最強に間が悪いケルビーノ
ﾜﾗた。
原作だと戦地で死んじゃうんだっけ。かわいそうに。

>>375
逆に言えばアジられてとことん残酷になる民衆の印象が濃ければこそ、
そのコントラストとして主役2人の、天国に結ぶ激烈な恋が際立つとも
とれますが。ジェラールの役割もまた然り。

宝塚のミスターカルメンを知らんのか・・・
教養のないﾓﾉはサﾉレ

>>379
『オペラ・トロピカル』の事？ミッキーさんのサヨナラ公演の。

age

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

保守age

オペラの物語って、男性の視点から見てるものがほとんどだけど
（蝶々夫人とかトスカとかカルメンとか）
たまーに、女性の視点を感じさせる物語もある。
「ジョコンダ」とかは「男性から見たある種の女性像」
ではない感じがする。うまく言えないけど。

女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　
女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　
女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　
女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　
女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　
女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　
女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　女壬　　女辰　

>384
プッチーニのオペラはホント男視点だと思うよ。女から見るとちょっと・・・。
モーツァルト、ロッシーニのオペラは女視点とは言わないが、
ヒロインへの目の注ぎ方が違う感じがする。
単純に「男から見たカワイイ女」じゃないというか。

オペラいろいろ聞いたけど
｢椿姫｣と｢トスカ｣と｢蝶々婦人｣は超有名なのに
まともに聴いたことが無い。(^^;)

モーツアルトのオペラは｢なぜあの超美メロにこのシナリオがー｣
という落差がすきでつ。

>386
見る側も時代によって意識が変わっていくから単純に男視点女視点では割り切れんじゃないのかな？
そもそもトスカのキャラはそういう男視点のキャラじゃない。ロッシーニは良く知らないけど
モーツァルトにしたところで｢コシファン｣は言うに及ばず｢ドン・ジョヴァンニ｣に出てくる女たちだって
｢男から見たおバカな女｣にしか描いてないわけだし。

蝶々さんといえば以前BSでも放送していた1960年製作の日=伊合作オペラ映画は八千草薫の主演、
DVD早く出してくれ〜、さもなくばあやや主演でリメイクして〜〜という漏れは
やっぱりバカでもいいから｢かわいい女｣が大好きさ〜

うーん。モーツァルトやロッシーニはヒロインへの愛情というか共感を感じるけど、
プッチーニには思い入れや萌えしか感じられない（ｗ

そうか〜？>389
時代の違いもありそうだけど。大掛かり・豪華さが競われるようになったというか。

萌えの最たるものと言えばワーグナー…（イタリアオペラと一緒に語っちゃいけ
ないだろうけど）。最後はすべてが萌え・萌え・萌え

>>390

ワーグナー萌えーーの人って、あったまいいんだろうね。

ワーグナーの音楽は部分的にいいな・・とはおもうけど
面白いとはおもはないんだよな。
まして、萌えーーーなんてことはない、鮫ーーじゃない醒めーーです。

>391
えっ萌えって作者（作曲者）のヒロインへの萌えの話じゃなかったの？
男視点とか何とか。

オペラ、作曲者によって、萌えかたが違う。
鮫〜〜だったら、とても見ても聴いてもいられないと思うよ。

ドイツ語に萌えーーーないかもーーー。

否定的に語るより、肯定的に語ってほすい。
スペイン語に萌え。。。。とか。

>395
道（本題）を踏み外さないで欲しい。女性視点のオペラとは何か。女性・男性の
分け方が適切か。

踏み外したのは　 391 ＆　394　
道（本題）にもどりましょ。

モーツァルトのオペラの台本があまりにも子供じみていて
どうしても熱中できない。
音楽は（セッコを除けば）いいのにねえ・・・（ｗ

来日中のトリエステ・オペラ。
プログラムに書いてあったんだけど、ルチアに刺された
アルトゥーロは死ななかったんだって。
史実も、スコットの小説でも。意外。

>398
子供じみているって｢コシファン｣や｢ドンジョバ｣のこと?
男の視点から見りゃあれは普遍的テーマだよ^^
細かいストーリーなんて実はどうでも良い
まああの音楽がなかったら今頃抹殺されてたな
将来フェミニストのばばあどもが音楽そのままにして
テーマも歌詞も書き換えるなんてことならなきゃ良いが

>>398
君が大人になれば熱中できるよ。

モーツァルトのオペラって、少年漫画みたいなストーリーだよな。

それだったら
｢少年漫画はモーツァルトのオペラみたいなストーリーだよな｣
というべきだろう

トゥーランドット見ました！

序曲がないんですね。
最後に王女が王子の名前を言うところだけ
「おおっ！」と来ましたけど全体的に退屈でした。

サリエリのオペラで

>404
ブゾーニはどうですか？

age

プーシキン「スペードの女王」
チャイコフスキー

｢サロメ｣をDVDで観ました。
なんかサロメが痛々しいなあ、とおもいました。
サロメは好きでしょうがないのに
ヨナカーンは｢母親がどうの｣｢国がどうの｣と
ちょっとサロメに斜めから責めるような拒否ばっかりで。

ヨナカーンもほんとはサロメのこと好きだったんじゃないの？
てなこと考えないと、サロメがちょっとかわいそうでした。

男の人から見ると、ああもアカラサマに｢好き｣といわれると
引いちゃうのでしょうかね。

引いちゃうというか、ヨカナーンから見たらサロメは本当に汚らわしいだけ
だったように見えるけどなぁ。サロメのは「好き」じゃなくて「欲情」じゃん

>>409
しかし髪がすてきとか肌がきれいとかいうサロメって
１０代の青春（まあオマセな１０代ですが）を感じさせる
発言だなあと私は思ったのですが。。。

私はヘロデ王のサロメへの回りくどい口説き文句のほうが
イヤラシイなあとおもいました。

>410
ワイルドを先に読んでいたらそうは思わないでしょう。
>髪がすてきとか肌がきれいとか
言いながら欲情しているサロメがすごいイヤラシイと思った。

>411
私は原作を読んでいないのでそこらへんは何ともいえないです。
しかしワイルドが現代の女子高生とか見たらどうおもうんだろう（汗）

うーん、あれが欲情してるというのですかねえ。
まあ人それぞれかな？感じ方って。（^^;）

412のようなキヨラカな見方で「サロメ」を見ると全然別の発見がありそうだなぁ
自分はもう「見てらんねー」って感じがする。
ヘロデ王の「その女を殺せ！」にホッとしてしまう方だよ（ｗ

>>413
キヨラカではなく、無知ですから。(^^;)
私の中の｢サロメ｣は以下のごとく。

サロメはヘロデや母親から王族のプライドは教えられても
人の命については何も教えられていなかった。
そんなある日、牢獄にいたヨナカーンに一目惚れ！
しかし、相手にされないでキレる。

怒りに任せて動物の首を刎ねるがごとく
首を手に入れるが、物言わない首を見て
自分の大切な人が死ぬということがどういうことかを知る。

しかし時既に遅し、、、自分が激情に任せてヨナカーンにしたことを
ヘロデがサロメに実行。真の悪人はヘロデ。

あまい解釈ですねー、、、（^^;）

長文すいません。
補足すると、最後のサロメの｢私はおまえにキスしたわ｣みたいな台詞って
サロメの、自分自身への蔑みみたいな言葉に聞こえたんです。
あの台詞をサロメの勝利宣言とするか、敗北宣言にするかで
違ってきますね。

>>414
うーん、やっぱキヨラカだわ・・・
こういう人は「愛のコリーダ」とか観たらどういう感想を持つんだろう。

｢愛のコリーダ｣みたことないですが、阿部貞の話ですよね、確か。

どっちかちゅーと、私はバッファロー66のヒロインと主人公の関係を
連想してしまったのですが。（こっちは肉体関係は無いのですが
愛する心と体のモドカシサっちゅーのが共通するような気がする）

蛇足ですが、｢愛のコリーダ｣で一番初めに思い出すのがクインシージョンズの歌
古っつ(^^;

>412=414=415
つきあってくれてありがとう。すごく斬新なサロメ論だ（笑）
自分は戯曲→オペラの順だったし、「私はお前にくちづけするよ」は勝利宣言としか聞こえなかった。
ビアズレーの挿絵とかトラウマになったもんな(;´Д`)
こんな女野放しにしとくことが既に犯罪、みたいな。　

勝利宣言派です。
そう聞こえます、私も。

敗北宣言に聞こえるかたもいるとは、思いもよりませんでした。

＞こんな女野放しにしとくことが既に犯罪

好きな女をなんとしてでも自分のものにする！って男は
いぱいでしょ。

＜我れはもや、安見児(やすみこ)得たり、皆人(みなひと)の、得かて にすとふ、安見児得たり＞

サロメで、連想してしまいます。変？
藤原鎌足の勝利宣言。

>421
好きな男を（首切ってでも）自分のものにするという執着心以前に好きになり方が病的。

うーん、かなり少数派、というか一人か（^^;）>敗北宣言派

最後のサロメの｢わたしはおまえにキスしたよ｣って言葉は
｢キスしたけれど、おまえの心は最後まで私をみてはくれなかった｣
という、しょんぼりした台詞にきこえたんですよね、私の場合。

>422
無学なもので、ぐぐりました。
万葉集ですね。いやー、｢得たり｣の連呼が強烈ですね。

う〜〜ん、>敗北宣言 派　も理解できます。

やけくその勝利宣言という感じもなきにしもあらず・・・

イタオペ系が作曲したなら高らかな勝利宣言風に作られたんだろうな。
サロメ｢あたしはキスしたよーーーーーん（オケが一斉にどっかーん）！！｣
みたいな〜

>>408
漏れもそう思う。なんか厨房の恋愛の構図みたいな。
拒絶が直球じゃない上にいやにテンションが高いのも見方を変えれば
自分の恋心を無理に否定しようとしているような感じも受けるし。
神の愛とサロメの愛を天秤にかけて悶え苦しんでいるかのような。
それこそ首を切られることでしか、ヨカナーンも自分の愛を
成就できなかったのかも試練。

>>409、>>410
ちょっと変なのかも知れないが、漏れはあの一連の告白を聴いて
サロメを可愛いと思ってしまった。高邁な言葉で愛を語る術を知らない
幼さの残る娘の素直な愛の告白だったのかもな。誰のサロメを聴くかで
判断のしどころも変わってくるのかも試練が。漏れの↑のような印象も
あくまで一番好きなヴェリッチュのそれに限定される可能性もあるし。

私はサロメの告白を聞いてると｢あのぶとうは実はすっぱいんだよ！｣と
言い訳してるキツネの童話を思い出してしまう。

あの言い訳の台詞を聞いた時点で、サロメに同情してしまう自分（汗）

もっとまっすぐな愛がいい・・・

ヨカナーンに逢う前のサロメは、割りと普通の女子高生っぽい。
「何あのおやじーこっち見てるよキモーい、外に出よっ」
・・って感じの（ｗ
圧倒的に見られる（つーか視姦）側だったサロメが、
初めての恋に狂って、見る側（視姦＞玉砕）の行動を
見事に再現してしまう。
腐り落ちる寸前の果実のような宮廷で育ったサロメにとって
ヨカナーンは初めて見た清廉な存在だったんだろーな。

そんな429に萌えです（笑

>>423
>>>好きな男を（首切ってでも）自分のものにするという
>>>執着心以前に好きになり方が病的。
サロメは昔の王族だったので、現代の人間皆平等的な考えは無かったのでは？
と思いました。
だから自分を慕ってる男(ナラボート)が死んでも無関心。(^^;)

でも、｢髪をさわりたい｣｢手をさわりたい｣｢唇にキスしたい｣といった
サロメ本人にしてみれば簡単な思いが
首を刎ねた物体にキスしたことにより
｢好きになるってことはそれ以上の思いだったんだ｣
と、発見したんじゃないかなあ、と。

ちなみにヘロデがサロメを殺したのは
｢生首にキスしたから気味悪い〜｢｣ではなく
｢自分がこれほど目にかけてるのに、おまえはヨナカーンのこと
そんなに好きなのか？｣
という憎しみで殺したのだと思いました。
、、、うう、歪んでますね、この解釈。

どうしてもサロメの純愛ものにしたい人がいるんだなぁ（ｗ
それはそれでいいけどね。
ただ最後のヘロデのセリフを433のように解釈するのはかなり変わっていると思うが。
ちなみに誰の演奏でそう思うわけですか？ヘロデ役の歌手の力不足か？

>>433
いやいや、なかなか(･∀･)ｲｲ!!かも…。
『七つのヴェールの踊り』で、音楽が感極まった時に
サロメとヘロデ王が物陰に隠れて一発ヤっちゃう演出もある事だし。

>>434
観たのはDVDでつ。すいません、初心者なんで経験浅いです。
なんかお勧めのCDあったら教えてください。

>>435
うぐ、やっちまうのですか。まさに酒池肉林の解釈ですな〜。

ちゅうか、話の途中までは自分の義理の娘に色目を使ってた奴（ヘロデ）が
最後に、いきなり正義の裁き（サロメの殺害命令）を振るうてのは
流れとしてヘン泣きがするが、そこんところはどうでしょうか？

>>437
いやぁ、正義の裁きと結果が同じになっただけで、ヘロデは正義をなした
つもりはなかったんじゃない？単に気味悪がっただけ。

>>438
うーん、でもナラボートの死体を見ても何とも思わなかったヘロデが
サロメがヨナカーンの首にキスする行動で
プッツンくるとは私には思えなかった（汗）

ありゃジェラシーだなと思った次第。（汗）

いろいろな受け取り方があっておもしろいです。

サロメの行動は、いわば強○。男が女を・・、はごく容易？！
それでも殺害を伴うことも多い。女が男を・・、は一般的には無理。
ヘロデがサロメ殺害を命じ、部下の男共が即実行したのは、
男を強○する女は許せないから。
言葉でうまく説明できないが、そんな風に感じる。

>>440
ベタな解釈をすると預言者を殺した事によって自分の身に凶事が降りかかる事を
極度に恐れ、禊の意味を込めて元凶となった娘も葬ってみた…って所か？
あのサロメのまるで発狂したかのような、リビドーの洪水の如きモノローグは
それだけのものをヘロデの脳内にフラッシュバックして悟らせるだけの凄みが
あったように思われ。

>>436
ううむ…漏れ最近そのヴェリッチュがタイトルロール歌ってるライナー指揮の
49年メトライヴしか聴いてないからなあ…。個人的にはこれ一組あれば言う事
ないんだけど（音質もそんなには悪くないしね）…スタジオ録音ならまあ一応
世評が高いのはDECCAのショルティ盤とEMIのカラヤン盤かな？どっちも指揮が
イマイチなんだけどね…。前者の二ルソンも後者のベーレンスもやっぱどうにも
ヴェリッチュよりエロさとキモカワイさが足りないし…。

>単に気味悪がっただけ。
438に一票

>439
ナラボートの死体とヨハネの首を同列に扱うのがそもそも間違い。
ヘロデは自分を糾弾し続けるヨカナーンを、
それでも殺さずに牢獄に閉じ込めて済ませていたわけで
預言者としてのヨカナーンへの畏れというのがあったと思う。

兄の妻を娶ったのはいいけど後ろめたさを拭い切れない、
ヨカナーンに腹を立てはしても殺すことはできない、
サロメに淫靡なダンスを要求しても、何でもやるといったその報酬に彼女が首を欲しがるなんて想像もできない、
どこかで常識の範疇から抜け出せない、そういう人間だと思うよ。
「ユダヤ人の王」（＝イエス）の誕生を予言されて領地内の
赤ん坊を皆殺しにさせた父親（ヘロデ大王）とは違う。

生首にキスして恍惚としてる義理の娘を見て気味悪くなった→もう見てられない→殺せ
という感じだと思うけどなぁ

サロメ語るんなら聖書ぐらい読んでおけよ(マタイ14:1〜12、マルコ6:14〜29)

ヘロデがヨカナーン＝洗礼ヨハネを畏れていたことははっきり書かれているよ

ワイルドはおろか、欧米人にとって当たり前となっている前提を
ああだこうだと言い合っているのはどうかと･･･

誰に言ってるのよ？
ここは、>>412 以降ワイルドの原作を読んだこともなくて、
ライトノベル的恋愛物として「サロメ」を語りたがる人をからかって遊ぶスレになったのですが？（ｗ

ちがいますぜ、お二方。
欧米人のご教授を受けなけりゃオペラを語れない443や
サロメをごりっぱな話と思い込んでる444を
からかって遊ぶスレです（W

ちがいまつ。
443や444のレスの意味も理解できない445をからかうスレでつ。

>>443-445
それを踏まえた上で、ヘロデの恐慌の不整合性を解釈付ける為の議論なのかと
ヲモタんですが、違うんですか？ちなみにマタイ福音書は一応さわりだけですが
大学で勉強済です。

(原作)＝(オペラの話)
じゃないのに、何を必死になってんのかね、443は。

>>443　
会話そのものを否定しちゃったらもうおしまい。

よく釣れるな。

釣られてごめん。

448は原作以前の「ヘロデ王、洗礼者ヨハネ」の話をしているわけで
それは勿論、有益な指摘。だけど、その「当たり前」を前提にして
「サロメ」をあれこれネタにして遊んでいるんだと思っていたんですけどね。

原作＝オペラの話ではないかもしれないけど、R.シュトラウスの「サロメ」は
明らかにワイルドの「サロメ」を下敷きにして書かれた作品でしょう。
原作知らない人の解釈はそれなりに面白く読んでましたが、
ヘロデの「あの女を殺せ」がジェラシーだとかいう話になると、
少しはストーリーの背景を知ったらどうですかと、つついてみたくなってしまった。ｽﾏｿ。

ごめん、448じゃなくて443でした。

>>451
下敷きというか、あれはワイルドの原作戯曲をそのままドイツ語訳して、物語の骨子を
尊重しつつオペラの台本として通用するようにカットしたものです。さすがに＝とは
言い切れないけど、原作とオペラの台本はほぼ同じものと言っても差し支えないですよ。

原作＝オペラの話ではないかもしれないけど は解釈論的に、です。

聖書では｢ヨハネの首にキスした｣ってかいてあったっけ？
これはワイルドが創作した部分？

それをいっちゃー、原作のサロメがヨハネに恋してた
ってところからして聖書から逸脱してるのでは。

確か、踊りを踊った報酬に母親の言うとおりのことを
ヘロデにいい、その首を母親に渡した、で終わりだったはずだよ。
それこそ｢なんでサロメを殺すのよ｣になるとおもうんだけど。

聖書にはサロメという名前すら出てこないでしょ。

>>456
　だからそれを知ってて敢えて言ってみるのと、知らずに独自の受け取り方を披露することの違いを
お互い認め合いましょうよという話ですね。
　原作を読んでなかったら一言も発言してはいけないのか？違います。原作を読んだことのはい人
は、原作を読んだ人なりの読み取り方も認めてあげてもいいんじゃないかと思います。
　できれば、どっちが正しいとか話になるのではなくてバックボーンが違えば受け取り方が違うという
ことを、これから見たり聴いたりするオペラに生かせる様な話になればいいと思います。

こんなの、２ちゃんで言うようなことじゃないですがね。

聖書の話にエロチックな（耽美的な）部分を付け加えた
ワイルドの原作は、それ単体での評価が必要なのでは？
といいたいのだが。

一般的には、ヘロデがサロメを殺したのは世間体を保つため
てことになってるんじゃないの？
所詮ヘロデだぜ、いきなり目覚めちゃうってことはないだろう。

要するに、切れた。

絵が怖い・・・

age

あげ

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043395390/107-111
良スレリンク

age

>>412
現役女子高生のころ、原作サロメ読みますた。
恋愛小説とはとても思えなかった。
サロメが本当に、ヨカナーンのことを好きだとは思えなかったし。
単純に「宗教に欲望が勝利する話しかな〜」と。

>>411
＞髪がすてきとか肌がきれいとか
＞言いながら欲情しているサロメがすごいイヤラシイと思った。
自分が女だからかな〜、
そういう言葉を発するときは、別に恋愛でも欲情でもない、ただただ手に入れることだけを
考えているとしか思えなかった。

オペラだけ見た人と、原作読んだ人の解釈の違いは大きいと思う。
オペラで見ると、恋愛色が強すぎる。
ワイルドの原作本は、ビアズリーの挿絵も手伝って、
退廃しつくした世界のように感じる。
でもビアズリーはめっちゃ好き。

すごーく昔に、演劇でサロメやってたの覚えている人いませんか？
みんな顔白塗りにしたやつ。
あの劇団がどこだったのか知りたい。

｢オペラを見る｣というのはすでに演出家という解釈者の手が加わっているんだよねえ。

>467
ｽﾏｿ。自分は411だが女です（ｗ 高校の頃、原作読みました。
ただ手に入れることだけを考えるというのがよくわからないんですが。
所有したいということ？それは恋愛や欲情とは結びつかない独立した感情なんですか？

原作の「サロメ」をビアズリーの挿絵と切り離して考えるのは（私には）不可能だし、
オペラの「サロメ」を原作と切り離して考えるのも不可能。頭堅いのかな（ｗ

>>469
王の娘が「予言者」を所有したい、と思うのはありかな〜、と。
つまり、ヨカナーンを手に入れることはサロメにとって、
自分の権力を見せるためだけのものであって、そのために体張ったりしたんだとｵﾓﾀ。
「サロメ」の原作自体は、ありがちな戯曲だと思う。
でもビアズリーの挿絵があってこそ、にここまで有名なのかなと思う。
ビアズリーの展覧会に行ったことあるけど、やっぱすごくいいよ。

オペラは、ちょっと原作とイメージ違うと思うのは私だけかなぁ。

>470=467
レスどうもです。
なるほど預言者をものとして「所有」したいというわけか。
私の思うサロメ像とはちょっと違うけど、それはありかもなぁ。

私はサロメとヨハネというと、ギュスターヴ・モローの絵が好き。
特に「出現」がいいな。宙に浮かぶヨハネの首をサロメが指差してるやつね。

ピアズレーのは挿し絵と言っても、途中から入れられたものだよね。
ワイルドの『サロメ』に着想を得た独自の作品と言った方が適当かも。

>>1
>>オペラの物語（脚本）について語るスレッドです。
>>なお、原作について詳しく語りたい方は文学板等でお願いします。

自分もサロメの話は好きだし、少しくらいの脱線はいいと思うけど
オペラの内容から離れてるレスが増えたし、そろそろ収束してもらいたいなぁ。

>>473
ちょっとズレすぎてｽﾏｿ。
でも、オペラと文学は切り離せないよ。
例えば「マノン」「カヴァレリア」「シェイクスピア系」なんかもそのひとつだと思うんだけど。
原作とオペラから受ける印象の違いって、必ず出てくる。
その違いが、作曲家のキャラクター設定のためか、演出の差か、
語られるのは仕方ないとは思うんだけど。
>>1の設定がそもそも厨っぽいと思うのだが。

サロメは原作読んでいる人が多いから、盛り上がりすぎただけ。

dat落ちするよりマシと思って「サロメ」ネタを書きこんでしまったよ。正直スマンかった。
しかし収束して欲しいならネタ振りもよろしくね（ｗ

サロメとヨナカーンの性別を逆にして考えてみるとなんとなくわかるような。

サ「君はほんとに可愛いなあ、こっちへおいで」
ヨ「いやよ、さわらないで！」
サ「こんなに好きなのになんでわかってくれないんだ馬鹿女！氏ね！」←逆切れ

こう考えると、生首にうっとりするのは性嗜好異常そのものですよねｗ

>426
>>イタオペ系が作曲したなら高らかな勝利宣言風に作られたんだろうな。
>>サロメ｢あたしはキスしたよーーーーーん（オケが一斉にどっかーん）！！｣
>>みたいな
自分はサロメは聴いた事がないのですが（原作は読んだ）
オペラではくだんのセリフの所の演奏はどんな感じですか？
個人的にはあのセリフは静のイメージですが。

以前「これがトスカの接吻よ」はさぞかし「どっかーん」なのだろうと
想像してたら「ｸｪｽﾄｲﾙﾊﾞﾁｮﾃﾞｨﾄｽｶ（ごにょごにょ）」って言われてｶﾞｶｰﾘ。
もっとすごいの期待してたのに…「歌に逝き恋に逝き」も
タイトルを聞いて事前に想像してたのより（プリマドンナの華やかな人生云々…）
ずっと「清らか」な感じの曲だったのでこれまたｶﾞｶｰﾘでした。
内容が「こんなにいろいろイイ事をしている自分はまったく非がないのにどうして」
みたいな言い訳めいてるのもやだなぁｗ

このスレがなければ思い出しもしなかったけど
岩波文庫の「カヴァレリア・ルスティカーナ」を再読しました。
文庫で16ページ程の小編で、あれよあれよという間に物語終了。
えっもう終わりでつか(´・ω・｀)って感じ。忘れ去ってたのも納得。
オペラの方はまったく原作を損ねず、「マンマも知るとおり」のアリアで
状況を説明させたり良く出来てるなとあらためて実感しました。

ところでうちIMEなんだけど、マンマを変換すると「飯」が出てくるのには
驚いた。

>>477
演奏や個人の感じ方にも違いがあるのでしょうが
私からみると｢サロメ｣って途中のいわゆるサロメの誘ってる
所とか中盤は延々グイグイなんですが、その割に最後があっさり終わった
気がします。（オペラ映画だしね（^^;））
私が見たのは廉価版で出てたDVDですが、サロメ役の人かわいかったですよ。

トスカ、１０月に初オペラでトスカ観にいきます。（チケット高かった^^;）
スカルピアの悪の華っぷりが楽しみです。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>477
ドビュッシー含めやはり時代の影響じゃないですか？
｢トスカ｣も｢サロメ｣も20世紀に入るか入らないかのものですし、
20世紀においてオペラをどう成立させていくべきか、
いつまでもドッカーンドッカーンやってたらオペラそのものが
飽きられてしまうだろうというような危機感があったかもしれないし、
あるいはオペラのパターン、伝統に反逆して
自分の作品の差別化を図りたかったのかもしれません。

ただ｢トスカ｣も｢サロメ｣もそれぞれの作曲家のものとしては
ドッカ〜ン系なんですけどね。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>481
時代の影響ってのはあると思いますねー。
年表でみてみたらベルディとRシュトラウスって
ベルディの後半とシュトラウスの前半の人生が時代的に被ってるんですね。
ヨーロッパでは第一次大戦はじまるまでのいろんな小競り合いが
続いた時代のようですね。

477さんにはプッチーニよりもヴェルディがおすすめでは？どっかーんて感じよ？

>内容が「こんなにいろいろイイ事をしている自分はまったく非がないのにどうして」
>みたいな言い訳めいてるのもやだなぁｗ
あ、なんかわかるよ、これ。
「歌に生き、恋に生き」は誤訳だけど（いい加減訳直した方がいいよなぁ）

恋愛映画は殆ど見ないのに
オペラはどんなくさい恋愛物語でも演技でも
許してしまう自分がいたりするのはなぜ？と時々思ったりする（ｗ）

>>483
時代の影響だけでなく、お国柄大きいと思う。
イタリア文学とドイツ文学も全然違うし。
音楽的に言うと、言語も発声法もドイツとイタリアでは違う。
オペラって言語に左右されるから、音楽表現が変わるのは当たり前だと思う
ヴェルディとシュトラウス、それぞれオペラを作曲してはいるけど、
シュトラウスはどっちかって言うと、マーラーに近い。


>>485
やっぱり、オペラって音楽だからかなぁ〜、と思う。
テレビであんなに長いキスシーン見せられても、間が持ちません。

>486　イタリヤ文学ってさっぱり見当もつかないのだが
言語によって発声法や表現が違うのは当然のこととして
ヴェルディとワグナー、シュトラウス、プッチーニを隔ててるもの、
それはやっぱりこのスレのテーマでもある
台本に異様なまでにこだわるかどうか、じゃないかな？

古いイタオペ作曲家は少々ｸｿな台本でも
ドッカーンカタルシスで満足する聴衆相手に
ニーズに沿ったサービスをしてた訳で。

ついこの前まで使われてた｢昭和｣という言葉に
ノスタルジーを感じる自分が恐ろしい。アゲ。

age

オペラの物語と言えばマスカーニのイリスのストーリー
詳しい方いらっしゃいませんか？
私は全曲聴いた事はなくマリア･キアーラのアリア集の解説で
話の一部が紹介されてるのを読んだだけなのですが
いんちきジャパネスクテイスト満載らしいのでずっと気になってます。

昔一回全曲盤を注文してみたのですが国内盤は品切れといわれ(´･_っ･`)
輸入盤買えばいいのかも知れないけど、やっぱ日本人解説者がどう書いてるのか
読んでみたいです。

>>490
漏れも知りたい・・・。
オペラ辞典が見つからないんで、わかる範囲で。
とりあえず、江戸時代の日本。
イリス＝アイリスであやめの花らしい。
イリスはヨシワラに売られ、イリスをヨシワラに売りに逝く男の名前が「オオサカ」「キョウト」（ｗ
一応、マスカーニは三味線や琴の音を意識して作曲した部分もあるらしい。


なんだかトゥーランドットよりバカバカしいな。
でもアリアは有名なんだよね。
りコルディのピースにも入っているし。
聞いたこと無いけどｲｲ曲なの？

>491
第2幕「ある日幼い頃お寺に行って」（イリスのアリア）なんか
曲はとても好きなんです…が、以下かいつまんで歌の内容書きます（汗

…ある日お寺に行ったら坊さんがお説教をしてた。
内容は、いたいけな少女に大ダコが襲いかかり、触手を彼女の体のいたる所に
巻きつけ、締め上げ、少女が微笑みながら死んでいく。
ほほえみ…そして死ぬ！というものだった。
お坊さんは熱弁する！
「タコは喜び！・・・・Quella piovra e' il Piacere!
　タコは死！・・・・ Quella piovra e' la Morte!」 と。
ああ、（身売りされた私が）お父さんの所へ帰れる事ができたなら！

>>492
怪しい、怪しすぎる。
今、リコルディのアリアピースの曲名見てたら、「Canzone della piovra:Un di,ero piccina」
となっている。
「タコの歌」・・・。
楽譜買って歌ってみようかなぁ〜、とｵﾓﾀが却下（ｗ

>492
北斎の浮世絵でも見たと思われ・・・ｗ

田中裕子主演の映画みたいだな・・・
｢北斎漫画｣20年以上前の映画。

>495
イザベル・アジャーニのポゼッションみたいなもんかな？
って、すいません、すいません、オペラと関係なくて