シェーンベルク、ヴェーベルン、ベルク

聴き始めて日も浅いんですが大好きなので立てました。マターリいきましょう。
(理論の是非などの話は荒れやすいので控えめにお願いします)

いいですね。応援します。書けることがあれば、参加します。

３人一緒くたに語るにはあまりにそれぞれの個性が強すぎはしませんか。

お勧め曲は何だ？

漏れ的には、
シェー：「弦楽３重奏曲」「ワルシャワの生き残り」
ベル：「ヴォツェック」「室内協奏曲」
ヴェー：「第1カンタータ」「第２カンタータ」「交響曲」

は、かなーり好きな部類。

マイナーだから3人まとめてじゃないとすぐにオチルかも。

ヴェーベルンは合唱曲と室内楽に尽きるね、あまり録音されてないけど。

ベルクはヴァイオリン協奏曲、弦楽四重、オペラかな。

俺、シェーンベルクばっかり聴いてる。
月に憑かれたピエロとか面白い。

ついでにツェムリンスキーも語る香具師いないかな？

「十二音技法の手引き」http://homepage2.nifty.com/sakico/dodeca/index.htmという
ページで読んで、はじめて12音技法がどういうものか薄々わかったけど、これだったら
何でもありじゃん、というのが感想。
背景に12音全部使ったクラスタさえ鳴らしておけば、あとは何の音を奏いても音列
外してないことになるの？間違ってたら教えてたもれ＞音大作曲科の人

また伸びなさそうなスレを…

ベルクのルルはなかなか良いです。

年若の二人はともかくシェーがマイナーだったなんて
初めて知ったよ。

シェーって誰ざんす？

なぜこの3人は並べて語られることが多いのですか？
自分にはこの3人は全く同じです。3人で一人分ってかんじ。
3人の特色をそれぞれ書いてください。

シェーンベルク→巨人
ヴェーベルン→ヲタク
ベルク→オペラ職人

>>12
聴いてわからなければ説明しても（

> 背景に12音全部使ったクラスタさえ鳴らしておけば、あとは何の音を奏いても音列
> 外してないことになるの？

本当にこの手引きを読んだのか？

>10
若いころのシェーはともかく晩年の作品はカナーリ　マイナーといわれても
仕方がないと思われ。

>>8
このページの作者、寡聞にして知らないが、どういう人?

>>16
弦三とかワルソーとかＰコンとかみんな最晩年だよね？
マイナーなの？？？

>>16
ピアノ協奏曲なんて、多くのピアニストが競って取り上げているわけだが・・・

「モーゼとアロン」なんてベルクのオペラなんかよりずっと
難解だと思うが・・・

どういうわけか12音技法については
それを貶める意図が強ければ強いほど
人はより饒舌になるらしいのれす。
あまり深入りしないほうがよいと思われ

>>20
難解？明快の誤りですか？

>>16は作品9くらいまでしか聴こうとしないクラヲタだろ

シェーンベルクをマイナー扱いするクラヲタなんて信じられん

どうかな?「浄夜」あたりはともかく、弦楽三重奏曲と聞いて、あ
ああの曲ね、って感じで思い出す人、どれくれいいるんだろう?

シェーのヴァイオリン・ピアノ協奏曲よりもベルクのヴァイオリン協奏曲
の方がメジャー。
シェーのオラトリオ・オペラよりもベルクのオペラの方がメジャー。
シェーの弦楽四重よりもベルクの弦楽四重の方がメジャー。

>>26
必死だな（ｗ

ベルクに「弦楽四重奏曲」ってあったっけか？

>>28
おいおい・・・

作品9までしか聴いたことがないって？
確かにシェーンベルクはそんなに好きじゃないよ
ベルクとヴェーベルンなら　かなり聴いてるよ

ブーレーズのWebern全集って全然全集になってないよね。（・A・）ｲｸﾅｲ!
ピアノ五重奏曲とか、初期の弦楽四重奏曲とか収録されてないし・・・・

ウェーベルンのパッサカリア好き。

おいおい、のっけから喧嘩腰にならなくても。

漏れはベルクだけはだめ。体力が続かん

そういう人にはベルクの声楽作品をオススメします。

あ、早飲み込みしてた。使う音がかぶるからこれは成り立たない。
でも和声を使うとほとんど音列なんてわかんなくなっちゃわないか、
という疑問はやっぱりそのまま残るなあ。

ウェーベルンならこのサイトは避けて通れないぜ。
ウェーベルンの作品を聴きたい奴とお勉強したい奴は
このＨＰを見ろよ。

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

そしてオレのスレ

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★　　　

も最高だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ！
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ！
待っているぜ！

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50

★ ★ ★ ★*****★ ★ ★

兎に角フェルドマン聴いてよ

>>31
それってコロンビアのほうでしょ？

>>39
コロンビア盤ってあるの?

１回目の全集な

それ持ってるけど、ソニーじゃないの?それともLPで出た時はコロ
ンビアからだったのか?

この間さぁ、○×の犬に逝ったんだよ。
そしたらさぁ、あったんだよ、ラットルのCDが。

Schoenberg・Webern・Berg
Orchestral Works

だとさ。何か七面倒臭そうなタイトルだな。
で、値段を見たら、驚くじゃねえか。
安いんだよ、\990だぜ。
ベルリンフィルの指揮者になるってヤツらしいのに、
こんなに安売りするのかよ、おめでてえな。
まあ、話のタネに1枚位買っておくか。


ということでこのCD買ったんだが、ベルクの曲の静かな所なんかでは、
こんなにニュアンスの豊かな曲だったんだな、と目から鱗ですた。



まあ、買えや。

べるくのぴあのそなただいすきだなぁ

Thanks,今度犬に逝ったら買います。

*** 50を超えた貴重なスレ ***
■　　シェーンベルクのピアノ曲　　■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1020520581/

*** 100を超えた快挙 ***
シェーンベルク　没後５０年
http://piza.2ch.net/classical/kako/991/991555373.html

シェーンベルクの弦楽四重奏第二から新ウィーン楽派にハマった漏れ。

>40,42
経緯が複雑ですがここで言う「コロンビア」とはCBS（現sony）のこと。
「日本コロンビア=ＤＥＮＯＮ」ではありません。

>>48
そうなのか。レーベルには詳しくないもんで、失礼した。

あんとんくんのスレかと思ったよ．．．。

シェーンベルクの先生であったチェムリンスキーも大好きです。

>>51
間違えました、ツェムリンスキーでした。

>>51
ちょっとズレるけどツェムリンスキーの話もしたいね。
交響詩「人魚姫」のいい音源とかあります？

ツェムリンスキーならピアノトリオが最高！
スレ違いなのでsageておきます。。。

「グレの歌」最高。
「ルル」最高。
アントン君は、よく分からん。

>>3
3人まとめてというのは無理がありますが、スレが落ちて話が続かないというのは悲しいので
統一スレにしました。折角なので1000までいきましょう。なんて、半分冗談ですが(笑

>>46
過去ログありがとうございます。100を超えた快挙って・・・笑いました。

>>51-54
周辺の人々(作曲家、演奏家、その他)の話題もあまり気にせずにどうぞ。
ツェムリンスキーも是非是非。

>>12
個人的にはこんな印象です。
シェーンベルク：力強く率直。ベートーヴェン的
ヴェーベルン：シンプルで繊細。シューベルト的
ベルク：謎めいていて時に不吉。シューマン的
もちろんこういうのに深い意味を持たせるのは無理なので性格診断程度と思って下さい。

シェーンベルクはFMの池辺晋一郎先生が出演していた特別番組で好きになった。
先生が解りやすく無調など説明してくれた。
脱世界を聞いて、スゲーこれが無調か！て思った。

>>31
BPO、EIC、エルツェなどの6枚組全集(DG)には入ってますよ。
遺作のピアノ五重奏曲は初めて聴いた時、胸にぐっときました(恥ずかし
とても優しく柔らかい曲ですよね(エマーソンSQがこれをやってたらと考えるとぞっとしますが)。

>>43
ラトルのCDは持ってますよ。
やっぱルル組曲が聴き所でしょうか。全体にちょっとかたい感じですが
緊張感が高めで逆にそれが魅力ともいえそうですね。

シェーンベルクの5つの管弦楽曲op.16、ヴェーベルンの6つの小品op.6、
ベルクのルル組曲。新ウィーン楽派入門にも良いかも。

ルルを録音すべきはアバドだと思うんだが
もう遅すぎるかな・・・

いえよう軍団のぼくも話に入れてくれといえよう。
ぼくは、無調に移行する前のシェーンベルクが大好きだといえよう。
「浄められた夜」「グレの歌」など。
しかし、１２音技法になってからでも、管弦楽のための変奏曲はスケールが大きくて好きだといえよう。
最後に「ワルシャワの生き残り」は涙なしには聴けないといえよう。

ルルならギーレン。アバドは実際に指揮した事あるのかな？
自分が一番好きなシェーンベルクはセレナーデですが録音少ないでつ。

シェーンベルクの木管五重奏が好きなんです。
カメラータからBPO、WPｈからの豪華メンバーのヤツが出てますが
これどうですか? 最近レギュラー価格のCD買うのって凄く敷居が高くって…

>>63,64
シェーンベルクの作品番号の２０番台は良いですよね。
この他、組曲とか２３，２５のピアノ曲も面白いですね。

http://www.usc.edu/isd/archives/schoenberg/as_disco/shoaf.htm

>>63
ギーレンはザルツブルクでやったんだっけ?もしそうなら、CD化の
予定はあるのかな?
カラヤンが「ルル」を録音していないのが返すがえすも惜しい。せ
めて組曲だけでも、残してほしかった。
(このスレッド、2日目で早くも失速か)

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ブーレーズのルルは萎える。

ウェーベルンの管弦楽曲集は誰のがいいのかな？
カラヤンとケーゲルは持っているが。

マゼールのルルも萎える。

スワロフスキーの「ワルシャワ」

カラヤンのワルシャワの生き残りなんてたちの悪いジョークだ。

Swarowskyの特色と得意曲を知りたいのですが。

NAXOSのセーゲルスタムの「ヴォツェック」がなかなか(･∀･)ｲｲ！のだけど、
他に同意見の人はいない？

>>75
そんなの出てたのか

僕が初めて聴いたシェーンベルクの曲は組曲op.29と浄夜。ブーレーズ/EIC82、3年の録音です。
組曲の輝くような美しさはまさに衝撃でした。曲はわけわからんのに呆然とさせられて。
それ以来シェーンベルクに魅了されっぱなしです。

>>63-65
しかし一般的にはこの辺(op.23か24〜op.30)が1番評価の低い作品群かもしれません。

まあそれはいいとして、個人的にはセレナーデが特に好きかも(管楽五重奏は聴いた事ありません)
ギター、マンドリンを使ったセレナーデに行進曲、舞曲・・・というとあの曲が浮かびますが。
マーラーに敬意を示しながら前へ踏み出した、という事かな。

鉄の旅団age
ｼｬﾚててｲｲ！

>>78
>しかし一般的にはこの辺(op.23か24〜op.30)が1番評価の低い作品群かもしれません。

そうなんですか？いわゆる12音確立期ですよね。この辺のできが悪いという話は
聞いたことがありません。それどころかシェーンベルクの場合、そもそも説得力の
ある低評価というものを見たことがない気がするんですが。駄作がないのか、
あったとしてもははじめから相手にされないのか？

>>80
12音技法を確立しはしたものの、あまりにも古典的な構成に拘りすぎた、というのが低評価の原因かも。
アメリカ時代の調性音楽は、やりたくないことを無理してやっているという、柴門ふみのマンガが発しているのと同種の
めんどくせえ感が漂っているように感じられ、それが低評価の原因に。
臨死体験から奇跡的に立ち直って書き始めた最晩年は、あの世から弟子２人を連れて帰ってきたかのような活躍ぶり
で、素晴らしい作品ばかりだと思うのですが。

シェーンベルクの5つの管弦楽曲op.16、ヴェーベルンの6つの小品op.6、
ベルクのバイオリン協奏曲は好きです。

シェーンベルクの5つの管弦楽曲op.16を拡大コピーして、三善色に
塗ると、三善晃の「管弦楽のための協奏曲」になります。

塗るなコラ

>>81
暴走しがちな音楽を伝統的構成につなぎとめることが12音発明の
最大の目的だったんだから、そこを攻撃されては立つ瀬がないだろな。
めんどくせえ感が漂ってる調性音楽って、例えば何？本人はむしろ
やりたくてやったんだと思うが。貧乏で素人受けするのを頼まれたっ
てのは、実はやりたかった調性音楽をやるよい口実になったと思う。
最晩年の奇跡的傑作群については同意。

林光の「原爆小景」に、「ワルシャワの生き残り」からの間接的な影響が見られるような気がするのだが。

>>79
どこが？
音友から出てる作曲家別名曲解説ライブラリーの新ウィーン楽派の巻の、
巻末のシェーンベルクの作品リストにすら載ってない曲だぞ！
ばりばりの調性、中間部のピアノによる奇怪なファンファーレ等、
あれはシェーンベルクの全作品の中で最も爆笑できる曲だね！ﾌﾟｯ！

> 暴走しがちな音楽を伝統的構成につなぎとめることが12音発明の
> 最大の目的だったんだから、そこを攻撃されては立つ瀬がないだろな。

新しい音楽の内実を引き立たせるためには、新しい形式が必要だった、ということなんでしょ。
シェーンベルクのかわりにヴェーベルンがその辺を上手くやったというのが私見。

> めんどくせえ感が漂ってる調性音楽って、例えば何？

室内交響曲の２番とか、吹奏楽の「主題と変奏」、とか。
「主題と変奏」については、本人が「大きな喜びをもって作曲した」などと言っとるようだが、
本気で言っているとはとても思えない出来で。

シェーンベルク編曲の「フニクリ・フニクラ」はどうよ。

>>87
なるほど、たしかに主題と変奏はお客が悪すぎたね。

>新しい音楽の内実を引き立たせるためには、新しい形式が必要だった、ということなんでしょ。

別にシェーンベルクは（もしかしたらヴェーベルンだって）新しい音楽を
やる気なんか全然なかったと思う。その「内実だけはは新しい」ってのが
周りの勝手な思い込みだよ。ヴェーベルンのした事だって、新しい構成原理の
発明でもなんでもなくて、その独特なパーソナリティーのごく素直な発露の結果
たまたまああいう形になったというにすぎないのでは。

> その独特なパーソナリティーのごく素直な発露の結果
> たまたまああいう形になったというにすぎないのでは

その発露の方法に前例が無ければ、それこそが「新しい音楽」をやるという
事なんだと思うが。

シェーンベルクはリズムのセンスが決定的に無いよな・・・
それでもすきなんだけどね

>>90
前例はあるんじゃないの。中世のマニエリスムとか。

>>91
そう?演奏者の問題ではなくて?

>>92
でも、それを12音技法と結び付けようというのは、一つの飛躍ですよねえ。

>>91
まあリズムがダサいのはドイツ系音楽の伝統みたいなものだからね。
シュトックハウゼンに至ってさえことリズムに関してはお世辞にもほめられたもんじゃない

>>93
ストラヴィンスキの12音と比べるとそう思わない？

>>88
そんなのがあるんだ、知らなかった。
彼が編曲したJ・シュトラウスの皇帝円舞曲は聴いたことがあるけど、
なんか、ちょっとねぇ・・・
室内楽にあえて編曲する意味が感じられないんだよねぇ。
「フニクリ・フニクラ」って当時のイタリアの大衆歌曲の作曲家デンツァが書いた流行歌でしょ？
シェーンベルクは単にお金を稼ぐために編曲したのでは？
ちょうど、モーツァルトが当時の流行歌で変奏曲を書いたように。

>>97
どこぞの作曲講習会で模範例として編曲して見せたらしい。
演奏時間１分。

>>94
そう？でもそしたらソナタ形式を12音技法に結び付けようとするのだって
やっぱり飛躍になっちゃうのでは？

>>96
ストラヴィンスキーの12音音楽って知らないんだ。リズム感の欠如
ねえ……。

>>96
ストラビンスキーはローテーションといって新ウィーン楽派とはまったく異なる12音技巧を使用してるため
単純な比較は出来ないですよ。
ピアノとオーケストラのためのムーブメンツにみられるような、各楽章の圧縮や音の点描は、
シェーンベルクよりもヴェーベルンとの比較の方がむしろいいかも・・・。

>>97
あのへんの編曲はみんなたしか演奏会の費用を金を稼ぐためにやったんだと思った。
面白いと思いますけどねえ。音色リソースの最大限の活用。

ウェーベルンはシェーンベルク門下に入る以前から
ルネサンス音楽の勉強をしていて、ポリフォニーに強い関心を寄せていたわけで作品にもそれを感じる。
漏れは>>92の意見は飛躍とは思わないな。

>>66
good job！　ここは詳しいですね。

>>103
>>94は>>92の意見を飛躍と言っているのではなくて
ヴェーベルンが中世ポリフォニーを12音技法に結びつけたことを
飛躍だと言っているのでは？

新スレを立てたぜ。　おまえらもこいよ！

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045471623/l50

>>106
荒らせってことかな？

グールドがベルク、クルシェネク、ヴェーベルンのソナタを弾いてるCDを購入〜。
ベルクのソナタは内田光子の録音を聴いていましたが、改めて曲の魅力を感じることができました。

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http://www.geocities.jp/kgy919/

若い身空でなんであんな片足棺桶に突っ込んだような年寄りじみた音を立てるかねえ、
ベルクのピアノソナタ。

>>110
そうですよね・・・。聴いていると、罪の意識にさいなまされながら暗い細道をさまよい歩く、
というような情景が頭に浮かびます。内田の演奏を最初に聴いたからかな。

今日、フォルカー・シェルリース著「アルバン・ベルク」を借りてきたんですが
ベルクは生涯を通じてみじめな健康状態と精神的な苦痛に悩まされ続けていたそうです。

ベルクって色好きだからねぇ。
17才の時家政婦に手籠めにして子供を産ませてるし・・・
　
ここはやはり禁欲主義のヴェーベルンをマンセーで一致ですな。ヽ(´▽`)ノWebernﾜｼｮｰｲ!

>>112
それってレ○プ？

いやいや、
精神的な苦しみについてベルクの言葉をいくつか書き出してみます。

「盲目となるか、あるいは目を閉じて世の中を渡っていきたいと思っています。
　(…)もっと孤独になる為に自分から自分を切り離す事ができるなら、絶対にそうするでしょう」
「冷や汗の浮かんだ額に手を当てていぶかしげに微笑みながら『やっぱり気が違ったんだろうか』
　と自問する」
「いつもより絆の強まった家族生活に(…)いらいらのしどおしで(…)"家族の幸福"を演じているのです。
　(…)こうした多産さを目の当たりにすると、時にえもいわれぬ嘔吐感に襲われます」

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

最近は手篭めにすると言っても通じないのか・・・

ふふふ、手ごめにしてくれるわ
アルバン様、どうかご勘弁を
ならぬ、ならぬぞ
あれ−

>>112
「手篭め」のソースは？
私生児のことは知っていたがその原因が「手篭め」は初耳。

手込め（手籠め）[名]�@[古風な言い方で]強姦�A腕力をふるって人に危害を加えること
（明鏡国語辞典）

やっぱもろレイプじゃん。

>最近は手篭めにすると言っても通じないのか・・・
以前メルトモで、ケージもリゲティもベルクも全て「かっこいい」と
書いてくる子いた。

家政婦（？女中）のほうが年上で、誘ったってことはないのか？
ウィーンなどだとそういうことがよくあったと聞いたことがある。
つまり、ブルジョアの子弟の場合、最初の相手が使用人の女性だというケース。

ちょっと待ってよ、
なんで女中を手込めにすると
年寄りじみた音になっちゃうの？

それ以前に手篭めって事実なのか？

　 　 　 ∧＿∧　　 　　
　 　 　（　´_ゝ`）ベルクたんが手篭め野郎だなんて、
　　　//＼￣￣且＼ 　知らなかったなあ。
　 ／/ ※.＼＿＿＿＼
　＼＼※ ※ ※ ※ ※ヽ
　　 ＼`ー──────ヽ
　　　　────────

>>112はソースを出すように

ＯＫ。ウィーン３兄弟は流石兄弟とは違って性に貪欲であるな。
しかし、アルノルトの場合は、女性の方が逃げそうな悪寒。
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´_ゝ`）
　　　　　　　　／　　　＼ 　　　　　　
　 　 　 　 　 /　 　 　/￣￣￣￣/ 　何しろあの顔だからね。
　　 　　　　 (.∬.つ / ＶＰＯ　　/ 　
　　　　 　.|＼旦＼/＿＿＿＿/＼　　　　 　　 ∧＿∧
　　　 　／＼.＼.　　　　　　　　　　＼ _　　　 （´<_｀ 　）
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ　　(⌒つ
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼ 　　　|　|
　　　 　＼ 　 /.　　　　　 　　　　　　　　＼ 　>―.　し
　　　　　　 .ソ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ

アルノルトは奥さんに逃げられたんでしょ。違ったっけ?

アルノルトたんは、芸術家というよりプロレスラーという風貌。

女の人の方から逃げる時って、
そーとーヤなんだと思う・・・

アルノルトたんは、ヤルときも１２技法で攻めそうな悪寒。

>>127
で身体はガリガリ・・・
なんか羽を抜いたスズメみたいだ

音友の名曲解説辞典の新ウィーン楽派って本には
　
　　　1902年、女中のマリー・ショイフルに女児を生ませ、
　　　翌年はギムナジウムの卒業試験に失敗し、自殺を図る。
　
って、メイドとの件については簡単に触れてるだけだね。
ただ、バイオリン協奏曲の解説の所に
　
　　　マリーはケルテン地方の農民の娘で、ベルク家の夏の別荘で働いていた。
　　　青年ベルクはマリーと恋に落ち、彼が17才の時には2人の間に私生児アルビーネが誕生した。
　
って書かれてるから、双方同意の上での行為で、ﾚｲｰﾌﾟではないと思うけど、
私生児という表現は民法上、父親の認知のない非嫡出子に対して使われるから、
この子供に対しては、ベルクは父親として面倒を見なかったと言うことだね。
やるだけやって終わりってことか？
以上俺なりに調べてみたけど、もうちょっと詳細な情報、誰かｷﾎﾞﾝﾇ。

若さだよ山ちゃん

なんかこのスレで今までのベルクのイメージが崩れたな。

>>133
ベルクヲタならふつう知ってることだよ。

ベルクは性の奴隷
エーリヒの女房おそってカルロスが出来たくらいだからね。

おい、その135の話、何だい？

ベルクがエロ野郎であったことは、あの「ルル」の音楽の妖艶さをみてもわかる。
１２音技法であるにもかかわらずエロスが音楽に充溢してゐるよ。

112 ：名無しの笛の踊り ：03/02/18 20:53 ID:???
ベルクって色好きだからねぇ。
17才の時家政婦に手籠めにして子供を産ませてるし・・・

115 ：名無しの笛の踊り ：03/02/18 21:22 ID:???
最近は手篭めにすると言っても通じないのか・・・

↑要するにコイツは「手篭め」の意味を知らなかったということで決定ですか？

カルロスの実父ってベルクなのか？

だからなんで色好きだと若いうちから音が年寄りじみるのよ？

当人がエロいかどうかと
エロを音楽で表現できるかどうかは別

漏れはベルクは人間もエロいし、音楽もエロいと言っているのだ。
エロ人間でいいじゃないか。
エロスを恥ずかしいとか無教養だというように考えるのは日本人だけだ。

漏れはエロい人間が作曲するとエロい音楽になるのかと聞いているのだ。
もし関係ないならベルクの人間がエロいかどうかを調べまわって何の意味がある。

エロい人間でエロい音楽が書ける人間と書けない人間がいる。これはトーゼンだな。
しかし、本人がエロくないのにエロい音楽は書けんでしょうな。
それが言いたいのだよ、学生クン。

>>144
すると音楽がエロかったならその作者は必ずエロいと結論していいのですね？

多分そうでしょう。

ではもひとつ。音楽がジジくさかったらその作者は必ずジジイと結論していいでしょうか？

誰か相手をしてくれ。漏れは風呂に入る。

>>147
「AはB」だからといって「BはA」とは限らないよ。
「地球は丸い」だから「丸いものはすべて地球」とは限らんだろ？
つまり、「ジジくさい音楽を書く」だから「作者もジジくさい」という結論はおかしい。

なんか盛り上がってますね。

シェーンベルクで好きな作品は、
　グレの歌
　室内交響曲第1番
　ピアノ組曲作品25
ですね。それぞれ違うんだけど、どれもいい。
ストラヴィンスキーほどではないが、シェーンベルクもかなり作風の変遷が
あった。ベルク・ヴェーベルンの単一様式と対照的ですな。

おいおいしっかりしてくれよ。144からの話だぞ。

しまった。151は149へのレスね。

エロ議論で一気にしょうむないスレに・・・

>>150
ヴェーベルンもかなり作風の変遷がありますが？
よく聴きもしないで勝手な結論付けするんじゃねぇよ！
　
パッサカリアに代表されるの調性時代
　　↓
弦楽四重奏のための6つのバガテレに代表される圧縮様式時代
　　↓
9つの楽器のための協奏曲に代表される点描時代
　　
大まかに見てもこれだけの変遷がありますが何か？

シェーンベルクのみマンセー厨は逝ってよし！

>>154
圧縮様式時代と点描時代はどう違うんですか？
5つの小品、6つの小品、ピアノの変奏曲、管弦楽の変奏曲はそれぞれ
どこに入るんですか？

5つの小品、6つの小品の2つは圧縮様式、2つの変奏曲は点描だね。
違いなんて聴けばわかるじゃん！

>>157
だから、どう違うんですか？

ヲタって醜い・・・・

圧縮は短い中に多めに音があります
点描は短い中に少なめに音があります

>>160
なるほどね。じゃあ今度聴きながら音の数を正の字で数えてみましょう。

>>158
20世紀の最も特徴的な様式の区別もつかないでよくここにいるね。
たとえば君は、圧縮様式のシェーンベルクの6つのピアノ小品Op.19と、
点描音楽のシュトックハウゼンのコントラプンクテが同じに聴こえるのかね？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

しかし、グレはやはり凄いですね。
最後の「メロドラム」の前奏曲（フォアシュピール）の冒頭など、
まったくオルガンにきこえる。そう言えば、5つの管弦楽曲の第3曲
「色彩」も面白い音色ですね。

>>160
相手は消防なんだから、あまりウソ教えるなよ
でも、ちょっとﾜﾗﾀ

>>162
なるほど、そうすると、圧縮様式と点描様式というのは、いろんな作曲家に
共通に妥当する用語なんですね？　勉強になりました。
少し調べてみたいので、それぞれドイツ語でどう言うのか教えてください。

なんかここ、教えて君のうざいスレになってるな（Ｗ
少しは自分で調べないと嫌われるぞ！
点描についてはpunktuelle Musikのそのままの訳だけど、
圧縮は、極小形式だったり短小形式、ミニアチュールといったり様々だよね。
俺は日本語訳の本しか持ってないから、ドイツ語表記ぐらいは自分で調べたら？

ここのヲタは居丈高なのが多いね。あ〜やだやだ。
シェルヘン指揮の室内協奏曲でもいくか。

もともと「世の中すべてを敵に回したがるﾔｼ」ヲタなんだから
居丈高くらいで驚いてはいけない

それは才能が伴っての話だと思うよ。

室内協奏曲も暗いなあ。ベルクって死ぬまで明るい音楽書けなかったんか。

書こうと思わなかったんだろ

でもベルクのヴァイオリン協奏曲は好い曲だよねぇ。

師匠の還暦祝いでも暗いの？

なんせ、ヴェーベルン50歳の誕生祝が「ルルの歌」だし・・・。

それがベルクです。

やっぱビョーキね

ガーシュウィンとも仲良くなって
"友情のしるしに"書き付けたメロディが
「叙情組曲」第二楽章冒頭という・・・。

>>177
抒情組曲第2楽章の冒頭といえば、Andante amoroso(愛のこもったアンダンテ)と指示されたハンナの主題が出てくるやつですね。
あれにはガーシュウィンとの友情のしるしの意味もあるのか！それは知らなかったよ。

あくまで表向き（ｗ
それはそうと相手がかのガーシュウィンということは
あのメロに相当の自信があったんだろうな。

そりゃなんてったって、愛しきハンナﾀﾝの名前を基に作った主題だからねぇ・・・
そもそも「愛のこもったアンダンテ」なんて楽語からしてなんかﾁｮｯﾄね（Ｗ

ハンナたんいい女だもんな・・・
一方ヘレーネは見るからにギスギスしてキツい

ｽｺﾞｰ！盛り上がってる！　いつかのルルスレの方々ですか(笑

で、ベルクですが、マーラーの4番のヴィーン初演の際
熱狂した仲間と友に楽屋を襲いマーラーから指揮棒を奪い取った、なんて逸話も。
1902年だからベルク17歳・・・。
「ベルクってドキュソなの」でスレ一本は余裕ですね。

余談ですが、後にマーラー崇拝者になるシェーンベルクは確かこの時
「マーラーの第1には感銘を受けなかったから第4にもあまり関心が無い」
というような事を言って見に行かなかったはずです。

この３人の音楽にはまると、他の普通に作曲している連中が
（バルトークでさえも）バカみたいに聞こえる錯覚におちる。
メシアンがＤＱＮに聞こえるし。ショスタコ古くさ〜！となる。
とくにアントン君の場合、長い物は一切だめになる。つくづく
インフルエンザなみに感染性の強い音楽だな。

>>183
まあ、バルトークにはまったやつも同じような症状に陥ることが多いみたい。
（２ちゃんだけの特異現象か？）
ちなみにバルトークやメシアンがフツーに作ってるとはおもえないけどね。

新ヴィーンヲタがストラヴィンスキーをどう評価するかに興味あり。
大将が死んだ途端にその軍門に下る、とか？
前のレスをみるとそうでもない評価もありそうだが…

「うるせー俺の曲につべこべいうな！」と客を殴ったシェーンベルクはﾄﾞｷｭｿか？

>>185
Kasuﾀﾝのヴィーン３兄弟への評価はどうですか？
そもそもレパートリーに入ってるの？

他の作曲家がばかばかしく聞こえるってのは誰にはまっても多かれ少なかれ
あることなんだが、それを公言して憚らないとこまでいけるのは、たしかにこの
3人ヲタの特権かもしれないなぁ。なにしろ大将が大将だし。

シェーンベルク嫌いなひと、前衛作曲家でも多いみたい。
ホリガーとか松平頼暁とか。
参考：ホリガーへのインタヴュー
www5b.biglobe.ne.jp/~coucou/intv/albera1.html

あー、ブーレーズの来日が楽しみだ〜

シェーンベルクほどの心底保守主義者も珍しいから
「前衛」屋さんに嫌われるのはそれほど不思議とは思わない。

無礼頭なんて来ねえよ。

「心底保守主義者」でシェーンベルク大好きって香具師いたっけ？

3人とも名前が似すぎていて、区別がつかなくなる・・・

シェーンベルクヲタは一人残らず心底保守主義者なんでわ？

昌文社の「ブーレーズ音楽論」で、彼は思いっ切りシェーンベルクを批判してるよねぇ。読んだ人いる？

ブーレーズの若い頃のシェーンベルク演奏は
いかにこの作曲がつまらないかを明らかにする
といった態度だった。
「変奏曲」の旧録音はそりゃーひどいもんだ。

>>193
（ﾟДﾟ）ﾊｱ？

>>188
＞私には卵の上に３２声のカノンを書いたりというのもあるんですよ。
＞（ショット社はどうやって出版したものか思案中です。）

激しく聴きたい・・・

>>191　来るじゃん。４月２０、２１日は夢のような２日間ですな。

>>199
でも曲目はマーラーでしょ？つまんない(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

いやいや、マーラーの前プロにベルクの３つの管弦楽曲とウェーベルンの６つの
管弦楽曲やるし、２１日は「トリスタンとイゾルデ」前奏曲、ベルクのヴァイオリン
協奏曲、メインが「ペレアスとメリザンド」ですぞ。まあ、ベルクのソリストが
諏訪内というのがちとアレだが。

ブレーズもすっかりクラヲタのオモチャになちゃったな・・・

>>191　ブーレーズは日本の優秀な植毛技術のことをデュトワから聞きつけて
頻繁に来日するようになったらしいです。これからは年に１回は来る予定らしい。

>>195
「シャーンベルクは死んだ」だっけ？

読んだ。

シェーンベルクﾏﾝｾｰなクレソペラーが、「対話」の中で
ブーレーズが「シェーンベルクは死んだ」と言ったのが理解できないと言ってますな

>「シャーンベルクは死んだ」だっけ？
最近見てないけど、ドイツグラムフォンのホ−ムペ−ジにグラムフォンの
音楽家へ質問するコーナーがあって、だれかドイツ人で
「シャーンベルクはまだ死んでますか？」とたずねている。

＞「シャーンベルクはまだ死んでますか？」
いいなこれ。ブレーズ本人にもっぺん問いただしたい。

>>207　そのドイツ人、日本語が読めて２ちゃんねるの存在知ったら大喜び
するだろうな。

　　　ヴィーン３兄弟といえよう。


　　　アルバンたん　　　　　　　　アルノルトたん　　　　　　　アントソたん
　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　
　　　　　（　´_ゝ`）　　　　　　　　　　 （ ´_!_` ） 　　　　　　　　　　 （´<_`　）　　　
　　　　 /⌒　　　＼　　　　　　　　　／　　　　＼　　　　　　　　　／　　　⌒ヽ
　　　　/　/ 　　　ﾉ |　　　　　　　　/　|　　　　|　|　　　　　　　　 |　|　　　 ヽ ヽ
　　　 (　/ヽ　　　| ｜　　　　　　　ヽ　|　　　　|　/　　　　　　　 　|　|　　　 /)　)
　　　　＼ /　　　|／　　　　　　　　 ヽ|　　　　|／　　　　　　　　　＼|　　　ヽ／
　　　 　 （　　 _ﾉ |　　　　　　 　　　　（ 　._　　）　　　　　　　　　　　 |　_　　 ）
　　　　　 | 　 /　/　　　　　　　　　 　 | 　|| 　|　　　　　　　　　　　　 |　|　　/
　　　 　　|　 /　/　　　　　　　　　　　 | 　|| 　|　　　　　　　　　　　 　|　| 　/
　　　　 　(　 )　)　　　　　　　　　 　　 ( 　) 　)　　　　　　　　　　　　 (　(　 )
　　　　　 |　|　/　　　　　　　　　　　　 |　|| 　|　　　　　　　　　　　　　|　|　|
　　　　　 |　|　|　　　　　　　　　　　　　|　||　|　　　　　　　　　　　　　 |　|　|
　　　　　/　|＼ ＼　　　　　　　　　　　/　||　|　　　　　　　　　　　　／／|　ヽ
　　 　 ∠／　　￣　　　　　　　　　　∠／ ＼＞　　　　　　　　　　 ￣　　＼_|

アルバンたんはアントソたんの倍くらい背が高いぞ。

それにしてもいつも3人いっしょでないと語られないってのも切ないものがあるな。
アルバンたんの若死には自業自得だけど、アントン君にはもっと長生きしてもらいたかった。
したらブーレーズもあんな世迷言を言わなくてすんだかもしれない。

去年のDGのサイトでのブーレーズ・インタヴュー読みましたよ。
Q.シェーンベルクは死んだと今も思っていますか
Q.無調期の作品が重要って言うけど弦楽三重奏曲やピアノ協奏曲も名曲では
Q.ノーノはどうよ
Q.20世紀の重要な作曲家は？
なんて質問がありました。

多少記憶と訳はあやしいですが、確かこんな感じでした↓
A.彼は死んで私達の世代(Generation)になったと考えている。
A.ピアノ協奏曲は古典的といえる作品だ。
A.素晴らしい作曲家だ。時に間違いはしたが。
A.ストラヴィンスキー、バルトーク、シェーンベルク、ベルク、ヴェーベルン。
　あとヴァレーズが好きだ。カーターも良い。(たしかアイヴスも挙げてた)

ブーレーズは妙にベルクを買ってるみたいなのがいまだに胡散臭い。

>>196
変奏曲ですが、最近安売りしてるシカゴ響との録音でしたら僕は好きです。
室内楽的な良さが味わえるし、リズムが弛緩しないのでブーレーズもやる気があると思います。
興奮させられるギーレンの演奏も好きで、個人的にはこの曲のカラヤンの録音は好きじゃないです。

>>210
シェーンベルク、クレンペラー、シェルヘンとヴェーベルン他3人が映ってる写真がありますが
まさにそういう感じで三人が内を向いて並び、背の低いヴェーベルンがシェルヘンの影にいて
笑えます。シェーンベルクもクレンペラーの肩までしかないですが。

ブーレーズとベルクについては、大昔に読んだ丹波明のインタヴューがあった。
複雑な思考やテクスチュアの豊かさではヴェーベルンの比じゃないとか。

指揮者としてメジャーレーベル（ＣＢＳ）デビューのときはベルクばかり集中的に録音
（ヴォツェック、室内協奏曲、３つのオーケストラ曲、アルテンベルク・リーダー、ヴァイオリン協奏曲）
していたし、当時の日本でもベルクの演奏が一番高く評価されたようです。

ブレーズに限らず、ウェーベルン（５０年代）からベルク
（６０−７０年代）シェ−ンベルク（８０年以降）という感じで
世の中の興味が変わったと思うのだが。グレの歌の後半など
満足な演奏の録音が出てきたのは９０年代になってからでは
ないでしょうか？

８０年代以降にシェーンベルク・ブームなんてあったっけ？
ブーレーズでいえば、確かに７０年代になって『グレ』や『モーゼ』
などを録音しているけど…

ブームはないけど、録音やコンサートで聞く機会は増えていると思う。
ブーレーズのアナログ録音のグレの後半、モーゼは、自分からすると
解釈面で不合格。グレはシノポリ、ラトルくらいでようやく全体像
が見えてくるかんじだが。

ブームがあったかどうかしらないけれど、90年代になってようやく
シェーンベルクがまともな音楽として受けとられることが多くなって
きているような気はしています。どうもそれまではあくまで異常な音楽
としてしか捉えられていなかったんじゃないか。オケものしかり、室内楽でも
ラサールなど聞くとどうも演奏が曲負けしている感じがする。

シェーンベルクを「12音技法をつくった前衛作曲家」ではなく、むしろ古典的な資質をもった作曲家だったと
捉えなおす機運が高まっているといるのかな？

「マトモな音楽」とか「古典的な」といった側面への注目については、
７０年代からそういう雰囲気だったよ。
シェーンベルクだけじゃなくて後の二人も同様。
カラヤンやブーレーズ、ポリーニやアルバン・ベルク・クヮルテット等々
みんなそういう流れで捉えられるんじゃないかな。

＞「マトモな音楽」とか「古典的な」といった側面への注目については、
＞７０年代からそういう雰囲気だったよ。
それはそうだけど、ルルやヴォツェックと比べ、グレやヤコブの梯子
の方が演奏する方は大変ではないかと。技術的には難しくなくても
ハンマークラビアソナタのフーガの部分みたいに音楽の全体をつかむのは
困難。

>>199
それまで梶本はもたんだろ。

>>220
> ラサールなど聞くとどうも演奏が曲負けしている感じがする。
自分は弦楽四重奏曲も三重奏曲もラサールで知ったんだが、むしろ
違和感なしに(異常な音楽だとか、いかにも難解な曲だとかいう印
象なしに)聴いたけどなあ。他の演奏をほとんど知らないかかもし
れない。

ベルクの評価が高いと言うのはよくわかります。
彼が楽派の成果を過去に結びつけた事を強調したのはレイボヴィッツの不覚だったかもしれません。
ところで晩年のヴェーベルンは図形楽譜の構想があったそうですね。撃たれなければ・・・。

>>206
クレンペラーの見識は素晴らしいですね。何かの本をちらっと見ましたが
「シェーンベルクの弦楽四重奏曲4番はこれからも演奏されていく作品だ」とか言っていました。
なにか他にもこのスレに関係した話があればお願いします。

>>224　わらた

シェーンベルクはただの12音技法の考案者にしか過ぎない。
彼はセリーに可能性は見いだせなかったし、見いだそうとはしなかった。
結局、彼の全作品の中で比較的演奏頻度が高いのは調性音楽(浄夜とか)や自由な無調時代の作品(月に憑かれたピエロ等)が圧倒的に多い。
　
>>223
＞ハンマークラビアソナタのフーガの部分みたいに音楽の全体をつかむのは困難。
けして単純ではないが困難ではない。それに未完のヤコブの梯子の全体像なんて不可能だろ？
ベルクのヴォツェックは形式が意図して理解されやすく工夫が凝らされてから。
音楽そのものを考えたとき、やはり調性では表現に限界があるんだよ。
より複雑な表現が求められるルルやヴォツェックよりも、
単に編成が大きいというだけでグレが演奏困難という結論は出すべきではないですね。
　
221が言ってるように、シェーンベルクは20世紀音楽の作曲家というよりもむしろ後期ロマン派の延長にいる作曲家
という捉え方が成されるようになってきたんですよ。

>>227
シェーンベルクに見出せず、見出そうとしなかったセリーの「可能性」って
いったい何をさして言ってるの？
シェーンベルクにとって12音セリーは、あくまで自分の音を紡ぎ出すための
最も効率的な労力の経済以上のものではなかったろうし、その意味ではその
発見から最晩年の諸作に至るまで終始一貫この方法の可能性を探り尽くして
いることは明らか。性根が後期ロマン派の延長にあることと、単なる技法として
のセリーの扱いとにあたかも齟齬があるかのような捉え方は牽強付会だと思う。

★ピンクエンジェルは男の情報局★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

>>228
＞発見から最晩年の諸作に至るまで終始一貫
どこが？
では、「主題と変奏 ト短調Op.43」もセリーの可能性を探求していると言いたいんですか？
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　おまえ、あほか？シェーンベルクマンセー厨は必死だな！ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ！
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）

下らん揚げ足とってないで「セリーの可能性」とは何か示せや

>>228
ブーレーズの「シェーンベルクは死んだ」の意味を知らんのか？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
ブーレーズ音楽論も読んでないでえらそうなこと言うな！
セリーの可能性ならシュトックハウゼンの音楽論集にも記載があるぞ！
無知無学の教えて君はうざい！（・A・）ｶｴﾚ!

音の並びがセリーなのに、リズムや形式がセリーでなく古典的であることの矛盾。

ご当人セリーをドグマだと誤解したおかげで「シェーンベルクは死んだ」
から10年もしないうちに「ブーレーズは死んだ」じゃんか。
こんなところでいまだにカビの生えた能書きたれてるゴロの醜態を目にすると
さっさと目覚めたブーレーズはさすがに偉かったとつくづく思わされる。

>>233
うん、たしかにシェーンベルクについてはそうだよね。
ヴェーベルンが形式等もセリーに委ねようとしたことが
後のブーレーズ等のトータルセリエリズムに繋がるし、
そうしたセリエルの可能性をシェーンベルクが追求しようとしなかったことは、230が例を上げてるように明らか。
228のようなシェーンベルク信者は、もう逝ってよしって感じだよね。（Ｗ

まぁまぁ、ところで199-201にあるブーレーズの来日公演、みんな聴きにいくの？
俺、チケット買おうと思ったけど、もうS席19,000円とA席15,000円しか残ってなかったよ。
もうちょっと安かったらよかったのになぁ・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

いやはやまるっきり教科書的なセリー・ドグマティズムがいまだにはびこってるたぁオドロキだね。
どうせなら教科書の続きも読めや。トータルセリエリズムはその後どうなった？

バカだねぇ、んなこたわかってるだろ？
後で廃れたからと言ってそれが悪いとは誰も言ってないじゃん。
それとも、バロック音楽が廃れたからヘンデルやバッハが間違ってたとでも言いたいのか？違うだろ？
今の現代音楽はそうした流れの上に立ってんだよ。
ダルムシュタットでのヴェーベルンや、セリエリズムの研究がなかったら、
ブーレーズやシュトックハウゼン、ノーノはもちろんのこと、メシアンだってあの4つのリズムエチュードといった
彼の音楽語法を見いだせなかったことは事実！
現代音楽では12音技法が和声法や対位法と共に作曲する上での道具の１つとなってるんだね。
矢代秋雄のピアノソナタはその好例だよ。
228はシェーンベルクばかりに目を向けてないで、後の音楽もアナリーゼしてみたらいかが？

ヽ(´ー`)ノWebern編曲のバッハのリチェルカータってとっても好いよねぇ。

>>238
なんだかすごく納得できるんだけど。
この話聞く限りなんでけんか腰にならなきゃなんないのかわからなくなったよ。

結局、セリエリズムをそのままドグマと考えるのは不毛だということを言いたかった
んだと思う。ダルムシュタットの結果の中にトータルセリエルをそのまま適用して
仮にも成功した曲は実は一つもないんだよね。最右翼はブーレーズのストラクチュール
あたりだろうが、これはほとんどセリーの不毛を顕にしている以外の何者でもないと。
本当の成果は、たとえばマルトー、コントラプンクテ、イルカントソスペーソ等等、その後の
セリエリズムの発展ないし応用から出始める。
そういう意味では、ダルムシュタット以後がセリエリズムの可能性の追求だったと言い得る
のならば、シェーンベルクの1921年以後の全仕事も同様にセリエリズムの別の面での
可能性の追求と言い得るだろう、という話。要するに晩年のシェーンベルクは、単に
セリエリストのエピゴーネンの犠牲に捧げられたに過ぎないわけで、まあそのへんが
敵作りの天才の面目躍如なのかもしれないとは思う。

>>195
｢晶｣文社ね
古本屋に箱入りのが売ってたな
今度買っておこう

１２音技法は知ってますが、セリーについてイマイチよく理解できません。

セリーとはなんぞや？？？

音列

>>239
あれって、どういう成立事情なの？　確か1930年代中頃〜後半だったと思うが。

>>244
ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｱ版のスコアに簡単に解説が載ってるよ。以下に一部を抜粋してみるね。
　
Webern's transcription of the Bach Fugue is not, for all its individuality of conception,
a late contribution to the art of musical transformation.
This must be made expressly clear,
as it can easily be taken for such and for this reason was often the object of heated dispute.
On the other hand it is manifest that Webern did not have in mind a faithful adaptation along the lines of a purist evocation of style.
Similarly there is no doubt about the integrity of his purpose.
As he states clearly in a letter to Hermann Scherchen, printed many times since its first publication,
what he wanted was: to bring the music out of its esoteric,
abstract presentation and make it alive and comprehensible, to bring it closer to the listener.
"My orchestration attempts . . . to reveal the interrelation of motifs. This was not always easy.
It seeks of course in addition to show how I see the character of the work."
Webern knew that this was emotional world of its creator.
Such a risk is doubtless also involved in any performance on the piano.
With the orchestration the difference is only one of degree.
It multiplies the possibilities of estrangement from the original.
　
えーと、「My orchestration attempts . . . 」ってとこですね。
「私の管弦楽技法の試み」って本人が言ってるらしいし、
多分にいわゆる音色結合の実験的作品として制作したってことでいいんじゃない？

スマン、変な改行になってる・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>245
>244です。ありがとござまーす！
ヴェーベルンの引用の前には、原曲の秘教的・抽象的な提示から
音楽をとりだして、聴き手に理解しやすくする、ということも書いてありますね。
啓蒙的な意図もあったのかな。
いまはアバド/ウィーンしか持ってませんが、いい曲ですよね。
あれを聴くと反射的に「現代の音楽。うえなみわたるです・・・」というアナウンスが
耳に浮かぶけど。

バッハの方は「Ricercare(ﾘﾁｪﾙｶｰﾚ)」なのに、
なんでヴェーベルンの方は「Ricercata(ﾘﾁｪﾙｶｰﾀ)」になってるんだろう？

ヴェーベルンの方も「Ricercare(ﾘﾁｪﾙｶｰﾚ)」じゃなかったかな。

シューベルトのドイツ舞曲の編曲を委嘱したユニヴァーサル・エディションが
次の編曲作を自由に選ばせたのだそうです。

やりすぎのような気もしますが、やっぱ楽しいですよねリチェルカーレ。

シェーンベルクのヴァイオリン協奏曲のピアノ伴奏版を作っていたフリッツ・グライスレは、
書きながら少しずつ送ってくる総譜を受け取っていたが、
冒頭から12音音列に誤りがあるのに気がついた。
グライスレはその後も誤りがあるたびにシェーンベルクに手紙を送ったが、返事がない。
編曲が終わり印刷される段階になってようやく彼は手紙を受け取った。
それには簡潔にこう記されていた。
「だからどうだと言うんです？」

やっぱりやくざな人に決定(笑
ベルクの方ばかり持ち上げられますがこの曲格好良くて大好きです。

シェーンベルクはいいですよ。技術者兼秀才兼天才。全面的に帰依しています。
ストラヴィンスキーがそれに次ぐかな。タイプは全然違うが。でも、この二人、
ビヴァリーヒルズでは近所に住んでいて、意識しあっていた。
シェーンベルクが死んだ時、ストラヴィンスキーは一時的に精神不安定になった
そうです。シェーンベルクは音楽史上でも5本の指に入る存在だと思っています。

>>252
ラヴェルが死んだときもストラヴィンスキーは大変だったらしいね

以前から欲しかったラサールSQのDGの4枚組み
税金が戻ってきたので買いました。
まず4枚目のベルクを聴いた。
あとシェーンベルクの2番の最終楽章をつまみ食いした。
残りもちびちび聴くつもり。

>>251
さすが1さん、その話なかなか面白いですね。
彼の性格がその単文の返事に見事に現れてるよ（Ｗ

>>252
ま、人によっては五本の指どころか、彼をまったく評価しない人もいるし、
人の好みは様々だからねぇ。
俺からみると、シェーンベルクの業績はそれなりに評価はするけど、
それはやはり二人の高弟がいてこその、お互いの切磋琢磨ではないかと思う。
このスレの1さんが3人の連名でスレ立ててるように、
シェーンベルクを評価するなら、
同じぐらいにヴェーベルン、ベルクもやはり高く評価するべきだと思うよ。

>>255
そういわれちゃうとヴェーベルン・ベルクにどうしても小物の感じが付きまとうのが無念。

>>256
禿同

ひとつ質問なんだが、専門的に音楽勉強した人は
ウェーベルンのOp.27を生まれて初めて聴いても
これは変奏曲だってすぐわかるの？

>>258
生まれて初めてって、「専門的に音楽勉強」してるあいだに聴いちまうだろうな。
しかし専門家でなくても、これは変奏曲じゃないってのは聴けばわかると思う。
むしろソナタに聴こえるんでは。

「変奏曲」って変奏曲じゃないの！！！？？？

ｶﾞ━━━━━━━━━━━━━（ﾟДﾟ）━━━━━━━━━━━━━━ﾝ

終楽章だけはまあふつうに変奏曲かな。
1，2楽章も変奏曲だって言い張る分析見たことあるけど
どうみてもコジツケ。

Variationen
I
II
III

って書いてあったら誰だってそう思うはずだが・・・

だいたいなんで変奏曲なのに３楽章もあるのさ

>>252-253
ストラヴィンスキーの逸話とかは特に読んだ事が無く、いつも落ちついていて冷ややかな人
なのかなと思っていましたが、実は全く逆？　ちょっと意外でした。

>>255
でも、「ストラヴィンスキーとバルトーク両方を同じに好きであってはならない」なんて
伊福部か誰かの言葉があるそうですが、このスレの3人も
隣に並べて楽しむ事ができる一方で、それぞれの間に線を引いて理解する必要もあるでしょうね。

シェーのペレアスのオススメは？
ブーレーズ以外でお願いします。

シェーいうなヴォケ

ではよしやまさん

　∩.∧ ∧　　　　
　ヽ(；ﾟДﾟ）　＜　シェー！
　　｜　⊂　　
　　Ｏ-､　)〜　
　　　　∪

シェーのペレアスのオススメは？

マジレスすれば、亡きシノーポリのがいいと思うけど。

シェーいうなヴォケ！！！

Ｓｃｈｏｅ！！

謝々

DON'T CALL HIM SCHOE, VOKE!!!

シュヴェーベルクとか言いそう。

(　´,_ゝ｀)＜いわねえよ、ヴォケ！！！

スマン。シェヴェーンベルクだった。

シェーファーのピエロDVDはヌケますか？

美山さんと山さん、あと一人は？

>269
サンクス

>>278
織田

シノーポリと言えば、彼のシェヴェーンベルク録音集が出ていますね(ﾟ∀ﾟ)！
8枚組で12000円台、解説対訳付きだそうです。既に2枚持ってるけど欲しいかも。

>>281
8枚もあるの?ドレスデンとやったヴェーベルン、ベルクのオーケス
トラ曲集、ベルクのヴァイオリン協奏曲と室内協奏曲の1枚、DGの
シェーンベルク室内交響曲1番・・・ほかには何があったっけ?

とりあえずピエロ＆期待。グレが二枚です。
シェーンベルクの管弦楽曲、ペレアスあるなら2枚になりますよね。
室内交響曲1番はワルシャワ、op.8とかとカプリングされてたのが
テルデックから出てたような気がしますが・・・。激しく記憶違いかも。
ちょと今は検索してる時間が無いので誰か知ってる方お願いします。

>>283
知らないうちに(自分だけか)沢山録音してたのだな。室内交響曲1
番は、ベルリン・フィルのメンバーとのものもある。マンツォーニ
のミサ(エドガー・ヴァレーズに捧げる)とのカップリングでDGから。

>>284
シノーポリのベルク歌曲＋3つの管弦楽曲は激しく失望した。

些細なことだが、マンゾーニ（小説家と同じでこう読むのが正しいのだろうと
思う）の“Masse”は、「質量」とか「塊」という意味。ポリーニのピアノが共演
してますね。「ミサ」なら“messa”。

>>285
訂正どうも。恥ずかしいかぎり。

期待のお薦めは？
ＬＰでドホナーニ、ＣＤはミトプーのしか持ってないけど。

漏れはレヴァインのしか持っていない。

>>287
ギーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーレン

「期待」はラトルではだめですか？

　　　　　　　ヴィーン３兄弟見参！
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　長男のアルノルト！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀） ＜　次男のアルバン
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｱﾝﾄｿ
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−

だからアルバンが一番背が高いんだってば

　(ﾟдﾟ)　ｱﾝﾄｿ
　ﾟ(　 )− 　　　　が貴族でいちばん家柄がよかったりする（w

>>285
「質量」はそれでいいと思うけどイタリア人なんだから
名前の読みはマンツォーニだと思うな。
あのBPOの室内交響曲1番はホルンがかっちょエエのでちびったよ。
全体の印象はSKDの方が好きなんだけどね。
いっちゃなんなんだけどシノポリはあまり新ウィーン楽派あまり
向いてなかったような気がしてる。
でも渡辺のベルクのコンチェルトは好き。

>>294
渡辺の、第1楽章異様にテンポが遅くなかったか?何かたどたどしい
というか。時間見つけてまた聴いてみるわ。

>>294
ちょい待ち。Manzoniは「マンゾーニ」だよ。19世紀の文人に有名な
アレッサンドロ・マンゾーニ（ヴェルディのレクイエムの対象になった人物）
がいる。イタリア語辞典で確認してみれ。「マンツォーニ」と書いている人は
確かにいるが、間違い。

>>296
確かにそのようですね。ジャケットの表記を鵜呑みにしてました。
えらいすんまそん。

>いっちゃなんなんだけどシノポリはあまり新ウィーン楽派あまり
>向いてなかったような気がしてる。
自分は逆に彼には一番あっているレパートリだと思う。演奏解釈自体は
正統派とは違うが、細部をグロテスクに拡大して見せるところなど
シノポリ向き。ただしテルデックの録音は油が抜けた感じ。
DG時代にフィルハーモニアと録音して欲しかった。
演奏会では当時から取り上げていたはずだが。
期待を１５年前に聞いたとても印象的であった。もっとも記憶は美化されるので
自分の印象が正しいとどこまで客観的か自分でも疑問である。

TELDECのベルク（コンチェルト集）を買ったが全然萌えないなあ。

>>291
シェーンベルク（1874-1951）
ヴェーベルン（1882-1945）
ベルク（1885-1935）

小
http://www.shef.ac.uk/staff/newsletter/vol24no6/images/bergwebern.jpg
大
http://utenti.quipo.it/angeloiotti/Net-Musica/Ritratti/ritratti%20gif/Berg-Webern.GIF

>>298
ですね。ルル組曲が素敵です。
細部を拡大してテクスチャをさらけ出すので基本的にはベルク向きでしょうか。
ペレアスとメリザンドも聴いてみたいなあ
実演を聴いたとはうらやましいです

「それは飛行術を"落ちない術"と言い、水泳術を"沈まない術"と言うのと同じだ」

シェーンベルクはジャーナリストが否定的な意味を込めて作った"無調"という言葉を嫌い、
"多調"、"汎調"などの言葉が代わりになると考えていたようです。

>>291
シェーンベルクの頭はこれ　彡´⌒ ﾐ　がベスト。他にはいらないくらいだ。

スレ違い気味ですがフーガの技法(フリッツ・シュティードリー編)というのがあるので紹介します。

編曲者はシェーンベルクの曲の初演もしてる指揮者で、ヴェーベルンほど踏み込んだ編曲では
無いですが曲ごとに編成を変えた管弦楽版。楽器をあまり重ねないので室内楽的な音です。
2台ピアノ用編曲以外は弦、木管、ホルンが主役。それぞれの声部をそれぞれの楽器がという感じ。

もちろん正当なバッハを聴きたい人は買っちゃ駄目です。
六声のリチェルカーレ(ヴェーベルン編)が大好きな人向け。
ツェンダー指揮のCDがよく売ってます。活き活きした演奏で僕は気に入ってます。

バッハ/管弦楽のためのための6声のフーガ（リチェルカータ）
J.S.Bach, Fuga (Ricercata) a 6, aus dem Musikalischen Opfer, fur Orchester
　
これは《音楽の捧げもの》の中の6声のリチェルカーレを、
1935年にウェーベルンが管弦楽用に編曲したものである。
　　　　　　　〜中略〜
ヴェーベルンが用いた「リチェルカータ(Ricercata)」という題名は、
フーガの前身である「リチェルカーレ(Ricercare」の同義語である。
　　　　　　　（音楽之友社刊：作曲家別名曲解説ライブラリー「新ウィーン楽派」より）
　
　
みんな、ちゃんとバッハの時はリチェルカーレ、ヴェーベルンの編曲はリチェルカータと使い分けよう！

>>305　よく分かりましたといえよう。

というか、単独だと名詞で ricercare
ricercata は fuga にかかる形容詞のため形が異なるのですよ。

なぜウェーベルンが「fuga」をくっつけたのか不明だけども。

うーむ、ﾅﾙﾎﾛねぇ・・・
曲名１つとってもいろいろあるんだねぇ。
そういえば、ベルクの「ヴォツェック」は、原作では「ヴォイツェック」なんだよねぇ。
どうしてベルクは変更する必要があったんだろうねぇ。

ビデオで「ルル」完全版（未完成部分を誰かが補筆した）のブーレーズ指揮パリ・オペラ座
の物を見たんですが、ウットリしました。実に素晴らしい。
でも、画面も録音も良くなくて。
「ルル」（組曲ではなくて）のいい録音はどれでしょう？
ＤＶＤとか出てないのでしょうか？

>>309
第3幕を補筆完成させたのは
同じオーストリアの作曲家のフリードリヒ＝ツェルハだよ。
でも、ルルはやはり永遠の未完成の方がいいなぁ・・・

BS2で何度もやっているグラインドボーンの「ルル」を
DVDで出して欲しいでしゅ。シェーファーたんに萌えましゅ。

あー、あれは面白かったな

「ヴォイツェック」というのは誤植だったという説もあるらしいけど。

音節の数とか関係してないの？

ヴォツェックやルルは画があるのに
モーゼとアロンも幸福な手も昨日から明日までも
期待でさえも誰もやる人がいませんねぇ。上演を妨げる
何があるんだろうか？

モーゼとアロンはブーレーズ＆コンセルトへボウの画付きが出てなかったっけ？
予定だけでぽしゃった？

『モーゼ…』は映画になってるときいたことがある。
ジャン・マリ・ストローブとダニエル・ユイレの共同監督

「モーゼとアロン」「今日から明日へ」「映画の一場面への」
ストローブ＆ユイレで映画化されてます。

>>131
亀レスですが、フォルカー・シェルリースの本より
＞ベルクは「アルビーネの父親は自分であり、これに付随する義務を果たすことを約束する」
＞という文書に署名したが、マリーは若い恋人に対して何一つ要求することなく、
＞アルビーネもまた公に名乗り出る事は無かったので、この事はずっと知られる事が無かった。

>>301
二人は自然や花や動物が好きで、山登りが好きなヴェーベルンにベルクはよく付き合ってたそう
ですからそういう時の写真かなあ、なんて思います。
ヴェーベルンは歌曲の詞からいってそうですね。「山の優しい輝きよ」なんて自作の詞もあるし。

>>318
その3作はついこの前上演会がありましたね。見た事のある方いませんか？
どんな感じなんでしょうか・・・

幸福の手はギーレンBOXで初めて聴きましたが、もっと人気があっても良さそうだと思いました。
舞台にするのが難しいのかなあ。演奏機会の為にはもっと冗長な作品にするべきだったとか？

ちなみに、ストローブ＆ユイレは、「アンナ・マグダレーナ・バッハの日記」（だっけ？）
の監督。シェーンベルクをやってるのか、へぇ。

>321
ギーレンの録音はストロープ＆ユイレのサントラだったと思うのだが
勘違い？

３２２です。ギーレンの録音＝モーゼとアロンです。

幸福の手は証明や演出があんまり細かく指定されすぎているから
近頃の出たがり演出家の食指を動かせないのかもしれないなあ。
それに30分では一晩の舞台に乗せるにはやっぱり短すぎるだろうし。

第一部：期待
第二部：幸福の手
第三部：ヤコブの梯子

の三本立てはどうだ？

すげー魅力的なプロだけど
見るからにセットに金がかかりすぎそー

期待ってそれほどセットにお金かからないと思うけど。
それよりお客をそろえる方がたいへん。

今日、パソコンの壁紙、シェーンベルクが書いたベルクの絵
にしましゅた。昨日までは、パリのチョコレート屋さんの
ウンドウでしゅ。

"ストローブ ユイレ モーゼと"でGoogle検索してみました。
http://www.google.co.jp/search?q=
%83X%83g%83%8D%81%5B%83u+%83%86%83C%83%8C+%83%82%81%5B%83%5B%82%C6&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=
去年末の上映スケジュールと作品紹介、映画ファンによる感想などが引っかかります。
モーゼとアロンはなかなか印象的な作品のようです。

>>328
僕も時々壁紙をシェーンベルクのこゆい絵にしてますよ(笑

絵といえばカンディンスキーがシェーンベルクのop.11を聴いて描いた絵があります。印象III。
検索して発見しました。ドイツ語読めないのでどういうページなのかサパーリわかりませんが。
ttp://www.ev-stift-gymn.guetersloh.de/uforum/stilwandel/express/express.html
→ttp://www.ev-stift-gymn.guetersloh.de/uforum/stilwandel/express/bild/express3.jpg
スケッチを見ないとどれが演奏者なのかわかりにくいかも。

「モーゼとアロン」はシェーンベルクｦﾀ・ストローブｦﾀ・ギーレンｦﾀ以外には
お薦めできない超ミニマルハードコア作品。
「映画の一場面への」はシェーンベルクｦﾀ向け。
「今日から明日へ」はふつうに楽しい映画です。

問題：

Moses und Aron は何故 Moses und Aaron と綴らないのか？
シェーンってバカだったの？

バ　カ　は　お　ま　え　↑

>>331
13

>「モーゼとアロン」はシェーンベルクｦﾀ・ストローブｦﾀ・ギーレンｦﾀ以外には
わお、僕ちゃんにぴったりの映画。

>>333

NO.

"12" is the answer.

hehehe...

>>335
それはヒミツです

作曲については強気のシェーンベルクも絵の腕前については（彼としては）
控えめで「自分は画家としては、アマチュアの域はでない。しかし、もし
クリムトがピアノの小品を作曲したら物好きが楽譜を買うであろうし、
同様に自分の絵画も買手はきっとあるはずだ」みたいな事を手紙に書いている。

>>335
「なんでしなかったのか」という質問だから「13文字だったから」と答えたのだけど。。。

>>338

NO.

It's because his favorite number was "12."

That's also why he created new system later called 12-tone music.

>>338
なんで英語で答えるの？ドイツ語ならまだわかるが・・・。
・・・日本語が理解できなかいんだね・・・。

自分の日本語も変だ・・・。

>>340
日本語が理解できなかったら、返事なんかせんわい（ｗ
バカ？

>>342
>>338が理解できてないっぽいから。

>>343　お前は英語が理解できてないだろ？（ｗ

どうでもいいけどこの話ほんとなの？
12が好きだったなんてあまりにもコジツケじみてる。
それともユダヤ教では神聖な数だったりするわけ？

"Moses and Aaron" in English
"Moses und Aron" in German

だから何？

激しくつまらん奴がいる・・・

アルディッティSQのCDの解説に12とか13とかの話が載ってました。もうね、アホかと(笑

ただとても迷信を気にする人だったのはほんとみたいです。
＞13日に死ぬと信じていて、毎月13日になると彼の妻が
＞常にそばにいて手を握っていなければならないほどだった。
なんて話も。結局13日に生まれ13日に死んでるんですが。(引用はオカルト板から（・∀・）)

>>330
＞超ミニマルハードコア作品
！！
とにかくコメントありがとうございます。

そうか12が好きなんぢゃなくて13が嫌ひだったんだ！

それで、なんでアーロンがアロンになるのよ？？？

↑数えなさいよ

モーゼとアロン　　　　（７）
モーゼスとアーロン　（９）






















？？？？？？？？？？？？？

何だ、アントン君のスレじゃないんだ・・・

あぁ、愛しのアントン様（;´Д`）ﾊｧﾊｧ…

ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。

あと、最近わたしが敬愛する　・・・・先生のサイトもここに紹介します！
ここも、見てくださいね！

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

待っているよん！

叙情組曲のお奨めキヴォンヌ

御教授乞う。
死野ポリ・ドレスデンの箱物は買いかな？
値段は魅力的なのだが

帰ってきたぜ！

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046516730/l50

>>358
とにかくオケが素晴らしい。
録音もドレスデンの音を良く捉えている。
棒もめずらしく、おとなしい。少なくともオケを邪魔しない。


よって、買い！

>棒もめずらしく、おとなしい。少なくともオケを邪魔しない。
と思いますが、ボク暴走教授のシノポリも好きです。
よってペンディング。

グレのベルクによるピアノ伴奏の編曲版ってCD出てるの？

>グレのベルクによるピアノ伴奏の編曲版ってCD出てるの？
全曲の編曲があるのですか？

Lied der Waldtaube (from Gurre Lieder)
(text by Jens Peter Jacobsen; translated from Danish into German by Robert Franz Arnold)
(arr. Alban Berg (19--) (mezzo-soprano, piano))

*Colette Herzog, soprano; Paul Jacobs, piano
*Vega C 30 S 231 (1958) LP

*Ethel Casey, soprano; Janet Southwick, piano (English) (11:05)
**Carolina 712C-2538 mono (pre 1986) LP
と
http://www.usc.edu/isd/archives/schoenberg/as_disco/057c.htm
に書いてあります。

>>363
ピアノ版グレはLPしか無いのか・・・ﾁｮｯﾄがっかり(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
　　
＞全曲の編曲があるのですか？
もちろん全曲の編曲ですよ。
Doverから楽譜が出てて、なかなかGoodですよ。
　
　　Arnold Schoenberg:
　　Gurrelider for Soloist, Chorus, and Orchestra
　　Vocal Score by Alban Berg
　　ISBN:0-486-41090-0　$17.95　in USA
　
で、しかもDoverからはこのグレの中から4曲だけ抜粋した「Four Songs from Gurrelider」というのが
　「架空庭園の書、その他の歌曲集(The Book of TheHanging Gardens and Other Songs for Voice and Piano)」
　　ISBN:0-486-28562-6　$14.95　in USA
というのに載ってます。
こっちには「6つのオーケストラ伴奏の歌曲　Op.8」のヴェーベルン編曲版や、
初期の歌曲OP.2、3、6と15が載ってるよ。

しかしヴォーカルスコアの演奏が録音になるってだけでも
そうとう異常な状況ですよね

でも譜面も見る限りでは、いわゆるオペラとかのヴォーカルスコアのような、
単なる声楽家が練習する用のピアノ伴奏譜って言うのとは違う感じがするんだよね。
364に載ってる「6つのオーケストラ伴奏の歌曲　Op.8」のヴェーベルン編曲版もそうだけど、
音楽的内容はもちろん、技術的にもかなりピアノパートは難易度が高くて、
演奏会のレパートリーにも、もっと取り上げてもいいと思うんだけどなぁ・・・

>>366
そうゆう話しだったらensemble modernかヘルベッヘに皆でメール送れば
そのうち取り上げてくれるかもね。

ピアノ編曲版の成立事情ってなんなんだろう？
ただの練習用ではないのか？

サロンコンサートかホームコンサート用か？
ベートーベンの交響曲全集のピアノ版もあったわけだし
グレなら需要があったのかも。

ベルクの著作にグレの歌の解説というのがあるようです。

>>357
管弦楽のための3楽章ならアバド/VPO。弦楽四重奏版のおすすめは僕も知りたいです。

3人の弦楽合奏編曲、並べて聴くのもおもしろいね。

叙情組曲は、最後のソプラノのパート付きだとプラザーク四重奏団しか
録音がないですよね？
ありきたたりですが、ベルク四重奏団ではだめですか。
何と言っても自分のベルクの原点は彼等の演奏を実際に聞いたことと
ブ−レ−ズ指揮のヴォツェックのＬＰを中学３年に聞いたことです。

アルバン・ベルクSQはとても好きなんですが鋭い演奏なので推薦をためらいました。
ソプラノパート付きのは聴いた事が無いです。

F・シェルリースの本によると
第6楽章にソプラノ独唱が加わる。
詞はボードレール「悪の華」の「深淵より私は叫ぶ」のドイツ語訳(ゲオルゲによる)。
旋律はごく僅かの例外を除いて4つの楽器のどれかとユニゾン。

>>372
なんか聴いてみたくなって
Amazonでプラザーク四重奏団で検索したけど、HITしなかった・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

アルデッティＳＱのウェーベルンは必聴すべき演奏だと思う。

>>375
すっぴんってどっかのスレで喩えられてたねぇ。
技術だけ凄くて殺伐としていても、必聴なんでしょうかね。

でも去年のトッパンのアンコールはよかった、とっても。
テトラスで暴走した耳にいい薬でした。
間の叙情組曲はよく覚えてないや。

>>376
確かにすっぴんという例えは当たっているかも知れないですね。
曲の本質を容赦なく暴いてしまうという意味ですっぴんな演奏だ
と思います。そういう演奏をしてくれる弦楽四重奏団は、他に
現代の四重奏団だったらハーゲンＳＱぐらいなんじゃないだろうか？

私もその時の演奏会を聴きに行きましたが、とても素晴らしい演奏内容
でした。なによりも演奏テクニックだけではなく、洞察力の鋭さには舌を
巻くものがあります。定評あるＡＢＱの演奏は、わたしにはぬるま湯過ぎ
て・・・・。

特にアンコールの素晴らしさに関しては全く同意です!!!
ウェーベルンの間合いがあんなに活きた演奏も珍しいと思います。

>374
�Berg / Webern / String Quartet: Prazak. Sq +lyrische Suite
Praga PRD250161
でHMVの通販サイトには出ています。が、はたして届くかどうか？
かなり前ですが、日本でもソプラノ付きの叙情組曲は演奏はされてます。

アルデッティＳＱはクセナキスなら良いけど、ウィーンの古典音楽だと
自分は引きますね。
�

ショルティのモーゼとアロンってどうですか？

保守

　　　　　　　 　　 　　/ ） ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　　　 ./ /　|クラ板きっての知性派、シェーンベルクスレ！
　　　　　　　　　　 / /　　＼　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　　　　　　 　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣|　　至高のヴィーン３兄弟！
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　 　 ＼　　　　　　
　　　　　　　 　/ / ´Д｀）　 .／__ノ　　　　　　　￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /　　 ⊂_ヽ､
　　　　　　　 .|　　　　へ／ ／　　　　　　.＼＼　Λ＿Λ
　　　　　　　 |　　　　ﾚ'　 /､二つ　　　　 　 ＼ （　´Д｀）
　　　　　　　 |　　　　　／.　　　　　　　　　　.　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　 　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　 /　 ／　　　　　　 　 　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　 　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　 ／　ノ　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　_/　／　　　　　　　　　　　 　　　　/　 /|
　 ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　.　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／

グールドのシェーンベルクってけっこうお気に入りなんだけど、
このスレではあまり話題にでてないんだね・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>382
グル信者スレですら話題にならんし・・・。
それはそうと素晴らしいね。グルのシェーンベルク。

　　　　　　　 　　 　　/ ） ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　　　 ./ /　|グールドのシェーンベルク、漏れもＣＤ持っている
　　　　　　　　　　 / /　　＼　といえよう！　 ／￣￣￣
　　　　　　 　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣|　漏れも大好きだ、グルの
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　 　 ＼　シェーンベルク！　　　　　
　　　　　　　 　/ / ´Д｀）　 .／__ノ　　　　　　　￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /　　 ⊂_ヽ､
　　　　　　　 .|　　　　へ／ ／　　　　　　.＼＼　Λ＿Λ
　　　　　　　 |　　　　ﾚ'　 /､二つ　　　　 　 ＼ （　´Д｀）
　　　　　　　 |　　　　　／.　　　　　　　　　　.　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　 　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　 /　 ／　　　　　　 　 　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　 　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　 ／　ノ　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　_/　／　　　　　　　　　　　 　　　　/　 /|
　 ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　.　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／

　　　　　　　　　　　　　／ミミミ＼＼＼＼＼＼＼
　　　　　　　　　　　　/彡ミミミ＼＼＼＼＼＼＼＼
　　　　　　　　　　　　|彡ミミ／＼＼＼＼＼＼＼＼|
　　　　　　　　　　　 　 |彡 |　　　＼＼＼＼＼＼＼|
　　　　　　　　　　　　　ヽ |へ､_　　＿,へ＼＼＼＼/
　　　　　　　　　　　　　　|　＿_　　　＿＿　　|　/　）　　　　ゲッツ！！
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　|/　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　|　　 ( / _　)　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ヽ　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽｰ‐‐‐ｧ　 　／＼
　　　　　　　　　　　　　　／/ヽ　ヽ-‐'　　／　/＼ ＼
　　　　　　　　　　　　／　/　 　ヽ＿　／　　 / ／　 　＼
　　　　　　　　　　／　　　＼　 |＼　　／|　 /＼　　 　　　＼
　　　（⌒＼　　／　　　　　（⌒ヽ　|二|　|　/　　＼　　 　　　＼
　＿＿ゝ　　ヽ　　　　＿＿_ ゝ　＼　 ＼| /　　　／　　 　　　　|
（　　　　　　　 ヽ─ （ l )　　　　　ヽヽ　　/　　／　　　/　 　　　|
　￣￣（￣丿　 |　　　￣￣（￣ ゝ　　＼　／　　　　/　 　 　　　|
　　　　（￣ﾉ　　|　　　　　　（￣　ゝ　　　|￣￣￣￣　　　　 　　 |
　　　　（￣ﾉ　　| 　　　　　　（￣　ゝ　　 |

ベルクの書いていた交響曲は3つの管弦楽曲の第1曲に
シェーンベルクの巨大な交響曲はヤコブの梯子になり(結局未完に終わり)ましたが
どちらもマーラーの特定の交響曲を意識していたというのが面白いですね。

>>379
以前LPが店においてあるのを見てこんな録音があったのかと驚いた記憶があります。
CDにはなってなさそうですが・・・。

AA、ビクーリしますた。

グールドはライヴも出てますね。どちらも聴いた事無いですが・・・。
あと「グレン･グールドといっしょにシェーンベルクを聴こう」なんて本も出ているようですが
読んだ事のある人はいませんか？
ちょっと前グールドスレで振ってみたもののレスもらえませんでした。

>>387
そんな本があるんだ。知らなかったよ。
Amazonで検索したら定価2,000円ですね。買おうかどうかﾁｮｯﾄ悩むなぁ・・・

>>386
> >>379
> 以前LPが店においてあるのを見てこんな録音があったのかと驚いた記憶があります。
> CDにはなってなさそうですが・・・。

ＣＤも出てる。
確かシェーンベルクの室内交響曲もカップリングされてた。
十年以上前小金井に住んでた時地元のレンタルビデオ屋にあったな。
店長の趣味かもしれんが「トリスタン」や「パルシファル」とかオペラもかなりあったが
当然ながら俺以外にレンタルするヤツは誰一人いなかった（ｗ

新スレを立てた。
◆◆YOSHIKI様の人類史から見て現代とは？◆◆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047040651/-100

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！

http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

3人ともユダヤ人だったっけ？

『グレン・グールドといっしょにシェーンベルクを聴こう』はこんな表紙みたい。
http://www.shunjusha.co.jp/book/93/93755.html

>>389
そうでしたか。
しかしレンタルビデオ屋のモーゼとアロン。切ない・・・。

シェーンベルクはユダヤ人。
思想的には自由であろうとしていたようで若い頃プロテスタントに改宗していますが、
アメリカへの亡命の途上、ユダヤ教に回帰したそうです。
その自覚の上でコル・ニドレ、ナポレオンへのオード、ワルシャワの生き残り、現代詩篇などが
生まれた、ということでしょう。

ベルクはカトリック(結婚のために一時的にプロテスタントに改宗)。
ヴェーベルンはよくわかりませんが違うのでは？

ユダヤ人ならvonつかんだろ
つーかそれ以前に亡命してるし

>>394
> ユダヤ人ならvonつかんだろ
> つーかそれ以前に亡命してるし

フォン・ホフマンスタール他いくらでもいるぞ、ユダヤ系。

グールドとメニューインの共演がビデオに残ってる。
グールドがとてもシェーンベルクを高く評価していたのがわかるよ。

抒情組曲のSQ盤だったらやっぱりラ・サールQに戻っちゃうんですよ。
アルデッティSQが意外につまんないしね。ABQは上手だけどそれだけ。
ジュリアードSQはあまりきれいじゃないし…
ウィーン情緒みたいなの(?)が好きならアルティスQも良いとおもいます。
合奏盤はブーレーズのが好きですが… あまりきれいじゃないっすね。(w

てか、ラサールってなんであんなに音キレイなの、寒気がしそう。
リゲティの2番とかだって、アルディッティが汚いだけなの？

>>398
全員が同じ楽器使ってるってのは一因かもしれない。

(アルデッティSQのリゲティが汚いとも思ってませんが)

ヴェーベルンはユダヤ系ではないよ。評伝等をよむよろし。
ユダヤ系だったらナチス時代のオーストリアで生き残るなんてできないよ。

>>400
でも、彼はアメリカ兵に射殺されちゃうんだよねぇ・・・

暗闇でタバコなんかつけるから・・・

おなじころ、ベルリンフィルの指揮をしていたレオ・ボルヒャルトも誤射で死亡してますね。こういう事件、多かったのかな？

当然、命令でわざと殺したんでしょ。アメリカ軍は統制取れてるから、そんなに虫けらみたいにバンバン
市民を殺さないよ。

>>404
誤射だと思っていたが、何かソースあるの?

http://www.aec.at/infowar/NETSYMPOSIUM/ARCH-EN/msg00136.html
これの５段目とかね。まあ知りたければ自分で調べるもんだよ、ソース厨くん。

>>406
アホくさ。

前スレが削除されてたので新しいのを立てたよ。
ここに来てくれ。

◆◆YOSHIKI様の人類史から見て現代とは？◆◆
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1047113885/l50

,,,,,,,

>>406
アホだねこいつ

>抒情組曲のSQ盤だったらやっぱりラ・サールQに戻っちゃうんですよ。
>アルデッティSQが意外につまんないしね。ABQは上手だけどそれだけ。
自分の場合、ラ・サールは音が綺麗だけどどこか無機質な感じがする。
旧メンバーのABQは、シューベルト、ブラームスの延長のウィ−ン系の
フレーズの抑揚を感じたけど、実演を聞いたのは随分前なので
うる覚えです。よく考えるとABQのベルクは何回か演奏会では聞いたけど
録音では聞いたことないです。

アホにもいろいろあるけど、406はそのリンク先に書いてあ
ることを真に受けたアホなのか、英語が読めないアホなのか、
どっちだろう?

「うる覚え」ってなんでつか？

>>406けちょんけちょん（死後？ｗ）だねｗ age

>>412
「うる覚え」で良かったかどうか、うろ覚えなもんで…

>>413
おいおい「死後」って不気味だぞ。
>>412
「うろ覚え」の間違いじゃないかなあ(手元の辞書には「うる
覚え」は無い)?ただし、結構よく目にするので、あるいはこれ
もありなのかも。

ええ、うろ覚えです。記憶というのは美化されるから、旧メンバーのABQ
が絶対よいかどうか自信ないのです。

十年ほど前だけどさあ、チンケな洋食屋で夕食食ってたらさあ、
有線でベルクのVn協奏曲がかかったわけよ。驚いたのなんのって。
こんなのありか？　仮にも無調音楽だよ？　苦情来なかったの？

大丈夫
聴いてるのはクラヲタだけだから

>>417
案外大丈夫なものだよ。メディアにも「無調」の音楽は結構露出しているしね。

ベルクの歌曲なんか
ドトールで流しても普通にいけると思うぞ

大学生のとき徹夜の物理実験室でベルクのピアノソナタをかけたら
「気持ち悪い、やめてくれー」と言われた。
無調が気持ち悪いはずなく（あのソナタは無調とは言えない）
音楽の背景が気持ち悪いと感じさせるのでは。

聴いてると慣れるというかマヒしてくるんじゃないかな、俺も小学生の
時プロコフィエフのｐソナタ７番初めて聴いた時「ウゲ！」って思った
しかし今ではシュトックハウゼンのピアノ曲１０番を鼻歌でそらんじる
ことが出来るようになった、普通の人もお茶の間でこういった曲に親し
めるようになればそういった誤解も少なくなってくるのだと思う。

>>422
しかしお茶の間で効果音的に使われて、となるのも悲しいですね。

ところでヴェーベルンのCDの解説を読んでたんですが、
彼がマーラーを積極的に受け入れるようになったのが1902年で交響曲2番のピアノ編曲(！)を聴いて、
だそうです。謎の体験だなあ(笑　(そしてその後マーラー指揮者になっていく、と)

>>410
>自分の場合、ラ・サールは音が綺麗だけどどこか無機質な感じがする。
ラ・サールQが無機質に聞こえるようではちょっと…
旧メンバーのABQってビヨラがバイエルレさんだった頃? 凄い昔ですね。
漏れもあのビヨラが好きだったな。あの人がいなくなってABQはピヒラーの
独裁っぽくなった気がする。考え過ぎかな?
確かにABQの抒情組曲、ライヴで聴くと結構感動する。鮮やかで。
でもCDではテルデック盤は気合入りすぎな感じだし、EMI盤はフヌケてる
ような感じだし… それがウィーンの退廃感なのかなー？

ところでヴェーベルンがスパイだったのって割りと有名な話じゃないの?
>>406みたいな胡散臭いのじゃなくても「Webern spy」でググれば
いっぱいサイトが挙がるから読んでみれば? 信じないのは自由です。

実は、ラサールもアナログディスクでしか持っていないし、無機質という
印象も再生装置で変わるかもしれません。ラサールの実演で叙情組曲を
聞いてみたかったです。

＞あの人がいなくなってABQはピヒラーの
＞独裁っぽくなった気がする。考え過ぎかな?
ピヒラーとバイエルレが合わなくてヴィオラが交替したとどこかで読みました。
バイエルレがいなくなって相当ABQの音が変わったと思います。
ABQ自体有名になってカーネギーホールやサントリ−の大ホールみたいな
大きなホールで演奏する頻度が増えて仕方なかったのかもしれませんが
１９８０年代後半には随分音が汚くなった。

>>424
やれやれ、日本語の使い方知らないのか。
> ところでヴェーベルンがスパイだったのって割りと有名な話じゃないの?
ヴェーベルン・スパイ説があるのは事実だが、スパイだったこ
とも事実なの?

>>426君のも意味不明なんだが

>>427
> ところでヴェーベルンがスパイだったのって割りと有名な話じゃないの?
というのは、「ヴェーベルンはスパイだった」「その事実は割
りと有名だ」の2つを言っているんじゃないの?

ｶﾞ━━━━（ﾟДﾟ;)━━━━ﾝ！
親愛なるアントン様がスパイだったなんて・・・

>>本日のスープ様
428で文意は明確になりましたか?

おかげさまで

>>427
おまえの発言モナ（ｗ

盲学校の教師首になってから死ぬまで定職についてないからスパイってのは
ひょっとしたらありえる話かも。

アントンがスパイって、どこの国のどこに対するスパイということ？
ソ連のドイツ・オーストリアに対するスパイだったということ？

誰か解説してけろ。

こんなホラ話に真面目に反論する偉い人もいるもんだ：
http://urbanlegends.about.com/library/weekly/aa062998.htm

ユダヤ人盲学校の元教師でありウィーン合唱協会と勤労者楽団の指揮者を務め、
マーラー指揮者かつシェーンベルクの高弟。家族愛に溢れ山登りを好む温厚な人物。
そんな彼の知られざる裏の顔とはっ(ﾟдﾟ)！？

・・・と盛り上がるのを期待したけど思ってた以上に説得力の無い説なのですね

>>436
へたれピアニストの映画よりよっぽど面白い予感！！！

406はけちょんけちょんだね。

で、結局、スパイ話はネタ？

>>439
>435

ArnolD SCHoenBErG - Anton WEBErn - AlBAn BErG
AGEmasu

１さんもヒマそうですね。

1 SAn mo HimA Sou DEsu nE.
↓

Es-A-H-A-Es-D-Es-E

神秘的な音列だな。

>>443
（　´_ゝ`）間違ってるぞ！
　
1 SAn mo HimA Sou DESu nE.
↓
Es-A-H-A-Es-D-E-Es-E

どっちにしても同じ音が多すぎて創作意欲を刺激しない音列だな

DoCCHi ni SHitE mo onAji oto GA ooSuGitE
SouSAku iyoku wo SHiGEki SHinAi onrEtSu DAnA
↓
D-C-C-H-Es-H-E-A-G-A-Es-G-E
Es-Es-A-Es-H-G-E-Es-H-A-E-Es-D-A-A

調性的のようなそうでないような・・・
なんだか旋法ぽくもある。

>>441-446
ほれほれそんなことしてるから、スパイだなんて言われる。

シェーンベルクの弦楽四重奏曲はどれが好き？
おれは２番。

2番は鬱屈しすぎてちょっと退く。スカッとさわやか3番萌え〜

分かってる人が多いと思いますが>>441はベルクの室内協奏曲です。(Wは小文字の間違い)

>>448
ちょっと考えてみましたが選べないです・・・。3番がちょっと下かな？　しかしどれもいい。
初期のニ長調も魅力的な曲なのに比較対象が1番では相手が悪すぎるという感じがします。

>450はちょっと日本が変でしたが気にしないで下さい。

ところで皆様、新ヴィーン楽派の曲の演奏・録音を期待したいピアニストはいますか？
ツィマーマンは協奏曲も含めて是非録音してほしいと思ってます。ヴェーベルンの変奏曲は素敵でした。
あとコチシュも。室内交響曲1番の四手編曲は録音しているようですが・・・。

(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ

＞４５１
マイナーだけどAlfred Perl、彼のベートーベンの後期のソナタは愛聴しています。
ロンドンのリサイタルではシェ−ンベルクの曲を取り上げているし無理ではない
はず。
ついでに、ムローバでシェーンベルクの幻想曲とコンチェルトも希望。
指揮はギーレンね。

(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ (　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
(　´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ

>>453
どうもです。恥ずかしながら全く知らない人でした。名前を覚えておきます。

そういえばギーレン指揮のヴァイオリン協奏曲ってCDで全曲は無いんですよね。
VOXのピアノ協奏曲とカプリングのやつは第1、第3楽章のみ・・・(;´Д｀)

Alfred Perlの録音はArte Novaからリストとベートーベンの
ソナタ全曲が出ています。３０代？で日本に来たことは多分ないです。

ブーレーズ、シェーファーと「ルル」を再録してくれないかな。
シェーファーのルルが是非とも聴きたい。今まで出てないよね。

ってか、ルル全曲聴いたことないんで。
パリ・オペラ座盤を買おうかと迷うんだけど、再録が出そうな気がして...

これもギーレン＋シェ−ファ−のルル希望。
シェーファーは若いとき、ギーレンがオペラハウスの監督をしていた
フランクフルトに住んでいて、ギーレんの指揮をよく聞いていたという
話しを読んだと思います。契約レコード会社の関係からすればブーレーズ、シェーファー
の方が可能性高いでしょうけど、どうも自分は最近のブーレーズは
好きになれない。

ﾙﾙは3幕の最後で
ﾁﾋﾞｯﾁｬｲﾏｼﾀ．．．．

チビらないけど、近所に妙な印象を与えやしないかとちょっと
びびっちゃいました。

ストラータスだけど、あんなにおっぱい
触られてもイインですか。

ベーレンスは大尉に股間や尻をまさぐられてますが。
アバドのヴォツェックの話。

どっちもDVD見てないんで話についていけん。

保守age

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/tochigi/

http://www.asahi-net.or.jp/~ZZ2T-FRY/shoen.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~ZZ2T-FRY/web.htm
これ欲しい・・・

アルバンのは無いんだ。

>>456
ありがとうございます。ArteNovaですか。ｳﾏｰ
>>458
以前はいわゆる現代音楽ばかり聴いていた。ギーレン指揮のツィンマーマン「兵士たち」を
何度も見た。とかいうインタヴューを読んだ事があります。素敵な話ですね。

>>459-460
ルルは組曲を最初に聴いてたし、あらすじを読んでからだったのでちびらずにすみました(笑
ちなみに逝っちゃってる悲鳴にギクッとするのがケーゲルのアダージョのみのやつ。
オケものと油断して聴いてると突然。これから聴く人は気をつけてください＞失禁

>>466-467
切手の事はよく分かりませんが、オーストリアからベルクの切手が発行されても
おかしくないでしょうね。
そういえば、ウィーンを愛した作曲家は多いけれど生粋のウィーンっ子は意外に少なくて
ベルクの他で彼以上に著名となれば多分シューベルト、シュトラウス一家くらいしかいないはずです。
(ヴェーベルンもウィーン生まれですが生粋と言えるかは微妙)

アルノルト・シェーンベルクセンター
ttp://www.schoenberg.at/

Belmont Music Publishers
ttp://www.geocities.com/belmontmusic90272/

Electronic Information Resources (下の方にSchoenberg Archivesがあります)
ttp://www.usc.edu/academe/elecresources.html

どこも素晴らしいインターネットですね。

昔話しで何ですがアルノルト・シェーンベルクセンターが出来たてのころ
訪れたら、同じ建物にプラシド・ドミンゴという表札の扉がありました。
彼が住んでいるとは考えにくいので、音楽事所だと思うけど、ウィーンらしい
ですね。

>>470
シェーンベルク・センター行きましたか！　何か関連のネタがあったらお願いします。
しかしwww.schoenberg.atは重いなあ・・・(;´Д｀)

さて、上に挙げたのは海外のウェブサイトですが、もちろん国内にも素敵なページがあって
新ウィーン楽派 (新ウィーン楽派の人物・曲＆ディスコグラフィー)、
C&C (COMPOSERS＆CONDUCTORS)などが代表的なところだと思います。
(迷惑がかかるといけないのでリンクは貼りません)

他にもレヴューを含め新ウィーン楽派関連のコンテンツを持ったところはいくつもあるようです。
Yahooにもウィーン関連のスレがありますね。書きこんだ事は無いですけど。

「清められた夜」の名盤、「ピエロリュネール」の名盤を教えてください

ブーレーズの

>>472
「清められた夜」ｶﾗﾔｿの
「ピエロリュネール」2e2mの

>>472
ピエロは、シェーファー、ブーレーズのDVDを見なされ！

>>475
割り込みｗ
そのＤＶＤ、買おうか迷ってるんだけど、どんな感じ？
お勧め？？？

ヌードあるよ、いひひ

ビーチク見えてる？

毛は？

というか、シェーファー＆ブーレーズのピエロのＣＤのジャケット写真
なんかヤラシイ感じがするのは自分だけだろうか(藁
社長とその愛人みたいな。

それを言ったらブーレーズとシャハムのバルトークのジャケも・・・・

>>480＝初心者
>>481＝ヲタ

ｼﾉｰﾎﾟﾘのｾｯﾄ物、ﾚｺ芸で松沢にこき下ろされてたけど、そんなにひどいの？
買おうと思ってたんだけど。

松沢なんて高本なみのアホ。
このスレのレスのほうがマジで
まだ信用に足る。

>>484
このスレ以下か
真のゴミだな（ｗ

>>482
ワラタ！

ウェーベルンではあのパッサカリアが一番好き。

ウェーベルンヲタとはいえんな。

>>472
浄夜はラサール、ピエロ・リュネールはシェーファー、と当たり前のものしか挙げられません。
すみません。
浄夜はもっとさらっとした演奏もあります(多分弦楽合奏版はそういうものが多い)し、
ピエロはもっと濃厚な演奏もあるのでいろいろ聴いてみてください。

あとこちらもフォローが遅くて申し訳無いんですが、
ヴォイツェックがヴォツェックとなっている理由は
早世したビューヒナーの作品集を編集した人物が、断片的な原稿を整理･解読する際に
WoyzeckをWozzeckと誤読してしまった事による、との事です。
1879年に刊行されたその全集は1920年に訂正されますが、ベルクが台本の元にしたのは
1913年刊行の選集でした。(フォルカー･シェルリース「アルバン･ベルク」)

おまいら
ヘレヴェッヘのピエロを何故聴かないのだ？

>>490
値段が高いから。
(カップリングは室内交響曲第1番の五重奏版だっけ？)

>>487
パッサカリアといえばブーレーズ/BPOのは凄いですね。
力強く巨大でがっちりしてるのに透明感も瞬発力もあって圧倒されます。
強弱のコントラストもくっきりしていて美しいし。確かにカンタービレは犠牲になっていますが、
(彼のマーラーのいくつかのような)何か足りないという類の演奏では無いように思います。

>>490
ということは良いのですね。気になる演奏が多くて困るなあ。

室内交響曲1番の5重奏版だとアルディッティSQのがお気に入り。
ここでは音程に余裕のある弦楽器＋ピアノで元の15人版ではできないような
ふくらみを持たせたやさしい表現を取っています。
15人編成に限ればPhilipsのギーレン/SWRの録音が一つ上を行ってる感じがします。

ミケランジェリはシェーンベルクとヴェーベルンのピアノ曲全曲をレパートリーにしてた
みたいですね。好きではなかったそうですが（笑
60年代初頭にイタリアで新ウィーン楽派を弾いてたのは彼くらいだった。
というマデルナの話が・・・。
マデルナ、ドホナーニ、ホリガーを扱ってるサイトにそういう記事がありました（上でURL出てます）

もう一つ。
http://www.recmusic.org/lieder/
シューベルトのスレに貼ってあったページ。歌曲の歌詞が凄い載ってます。
英訳のもいくつか。(架空庭園の書は英訳無かった。この曲だけ歌詞の意味分かってないんです・・・)

>>493
アルディッティSQのは、どこのレーベルですか？
聞いてみたいのですが(ついでにカップリングも知りたいです)。
そういえばインバルのフィリップス盤は逆に大編成版ですね。
通常版ではラトル、シャイーが好きです。
他に聞いてみたいのはエトヴェシュ／アンサンブル･モデルンです。
持ってる方、この盤はどうですか？

第1番に比べて第2番は録音に恵まれてないですね。

500も近い〜(・∀・)　と遥か別板に誤爆してきました・・・。

>>495
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=310726&GOODS_SORT_CD=102
レーベルはMontaigne。↑これです。高いですが・・・。
アルバン・ベルクSQの二人を迎えた浄夜も繊細で大好き。この2曲は横の流れ重視なので
キリキリザクザクという感じを求めるといまいちかもしれませんが、良い演奏が揃ってると思います。
セレナーデはペトラルカのソネットの部分だけの編曲もの(ヴァイオリン、チェロ、ピアノ)。

あと、別の話ですがペトラルカで思った事。
シェーンベルクはセレナーデ以外にも歌曲op.8でペトラルカの詩を使ってます。

しかし彼は文学の趣味もドイツ中心っぽいし(ベルクは違いますね)、
「あなたの愛に苦しむ私」という感じの愛の詩を書くペトラルカを好きでよく読んでいた
と考えるのはどうにも微妙な感じ(笑
やはりペトラルカを好んだリスト(と、もしかしたらモンテヴェルディも加え西洋音楽全体までも)を
意識したのかも。

Lyric Suiteのお奨めありませんか？
アルバンベルク四重奏団のはちょっと不満があるので。。

レスありがとうございます。確かに高いでつね…。
｢Chamber Music Vol 3｣ということは、少なくとももう2タイトル
あるということですね。それもよさげですね。

500

500おめ

こ

声楽入りの弦楽四重奏なんてインチキじゃ。

それをいうなら
声楽入りの交響曲もインチキじゃ。

505！(｀д´)ノ

>>498
抒情組曲のおすすめは>>357で質問が出て420番台までぽつぽつとレスが付いてますので
参考にして下さい。一番いろいろ書いてあるのは>>397。
もちろん、おすすめがあるよという方は加えてレスお願いしまする。

>>499
聴いてはいないのですが弦楽四重奏曲1〜4番があります。これがVol.1と2なんじゃないかと思います。
あとアンサンブル・モデルンの室内交響曲1番は僕も聴いてみたいです。

>>503
第一部が70分あるのに第二部が5分しかないなんてインチキ！

>505
ArdittiSQの
Vol.１がクリスマスの音楽とマーラー、ブゾーニ、J.シュトラウスの曲の
シェーンベルクによる室内楽への編曲集 (１枚組)
Vol.2がSQ1-4(2枚組)です。
SQはどれも素晴らしい演奏です。漏れ的にはラ・サールQのがちょっとかすみました。
この全集で3番に開眼しました。清められた夜も最高です。

しかし声楽が入っていたらもはや「絃楽四重奏」ではないのではないか? というのはなし?

>>506
第九はどうなる？

>507
交響曲は別に器楽だけと決まったモンでもないでしょう。
でも「絃楽四重奏」って絃楽の四重奏でしょう？そこが違うと思うんですよ。

それはベートーヴェンがぶち壊したからじゃん。
それとシェーンベルクとどう違うん？

>509
ベートーベン以前にも声楽付きの交響曲はあったんですよ。

>>510
教えてちょんまげ

>>506
フォローありがとうございます。そういえばVol.1は何度も見かけたCDでした。

実は僕もSQ2番は最初、(知らなかったので滅茶苦茶驚いた後)
「四重奏じゃないからインチキ〜」と思いました。
でも別のジャンルにしろといわれたなどという話は聞かないですね。
自分としては、「それ以外に文句をつける部分が多すぎて忘れられたのだ」
という(今作った)理由で納得することにします。

ということで>510の解答待ち・・・(・∀・)

>511
フランスの作曲家メユール(1763-1817)、パエール(1771-1839)などが第九以前に
「合唱交響曲」を書いている、と漏れの持っている第九のライナーノートに書いてあります。
もともとカンタータにシンフォニアがついていたり、そのシンフォニアに合唱が入ったりで
「交響曲」は別に器楽だけと決まってはいなかったんじゃないでしょうか。
「大地の歌」を交響曲というのはどうもね、なんて思いますけど（W

でも絃楽四重奏は「楽器の種類も人数」がそのジャンル名なんだから… とこだわってるのです。

＞もともとカンタータにシンフォニアがついていたり、そのシンフォニアに合唱が入ったりで

おいおい「シンフォニア」は古典派以降の交響曲とは別物だろ？
ソナタ形式ですらない。それこそ「器楽曲」というほどの意味だ。
それともJ.S.バッハ「交響曲第十五番ロ短調」とでも呼ぶのか？

「絃楽四重奏」で絃楽器が５本あったら変だが、
声は「絃楽」ではないので一向に差し支えありません。

>514
シンフォニアからいきなりシンフォニーは少し飛躍があると思いますが
流れはその方向でしょう。シンフォニアの発展形に交響曲がある、というのは
いいのでしょうか。つまりルーツのときから「器楽曲」の枠はない、ということを
いいたいのです。ですから、
> 交響曲が「器楽曲」というほどの意味だ。
、というのにも首肯しがいですね。

＞ルーツのときから「器楽曲」の枠はない
古代まで遡ってラテン語まで紐解けばそうだろうね。
しかしそんなことを言い出したら、ラテン語の「opera」も
現在いう意味での「オペラ」の意味は無いけどね。
16世紀末に始まる歌劇のルーツを古代語に求めても無意味なのと同様、
18世紀に始まる「管弦楽のためのソナタ」という「交響曲」のルーツを
古来の「シンフォニア」に求めるのはまったく無意味だよ。

メユールの件は知らなかったが、それはベートーヴェンと同時代だね。
その頃に交響曲（シンフォニアではない）の拡大が始まっていたという
事だね。

ふむふむ・・・いろいろと勉強になります。

(全く関係無いですがふと自分の発言に間違い発見。>>494　誤ドホナーニ→正ドナトーニ
ドホナーニはハンガリーの作曲家ですねアイタタ。失礼しました)

シェーンベルクの12音以前の曲っていうか初期の曲、清められた夜、
絃楽四重奏１，２番、グレの歌とか凄くユダヤ的な感じがするんですよね。
というわけで、強烈なユダヤを感じさせるホーレンシュタインの指揮の
清められた夜と室内交響曲1番(オケ版)がたまらなくイイ。
インバルやメータなんかのもユダヤが濃い気がしますね。

>>519
な、なに、ユダヤ的って？
ヤコブのはしごとか現代詩篇とかみたくもろ歌詞でもついてれば
まだわからんでもないが、ユダヤ的な音楽といわれてもかいもく
見当もつかない。
いったいどのへんの特徴をユダヤ的と感じるですか？

ユダヤ的というのは時々使われる表現ですね。どういう感じなのか僕も掴めていません。
>>519さんはもちろん持論のある方の意見を聞いてみたいです。

さて、DENONクレスト第二段とかでインバルのグレの歌、高橋悠治のピアノ曲集が出てました。
どちらも2枚組1500円。インバルのは歌詞対訳無し。高橋悠治のはヴェーベルンの小品と
シェーンベルクの初期(1894年)の4手作品などが入っています。

インバルは結構録音があるのでブリリアント落ちしないかと期待する方がいましたが
今のところはどうも微妙な気がします(ちょっと前ブリリアントスレに書きました)。

ユダヤ的=商売上手な音楽

・前宣伝で扇動、前金をがっぽりボッタクリ。
　蓋を開けたらポカーン。。。


・最後は必ず逝かせて、虜にして中毒症状に陥らせる。
　で、恒常的に小金をまきあげる。

>>522
なんじゃそりゃ。反ユダヤ主義かなんかでつか？

>520
マーラーはユダヤ的だと思いますか? 同じような雰囲気を感じますね。
SQ1番の冒頭の旋律とかかなりユダヤ的なんだと思いますよ。
アルデッティSQ+の清められた夜もユダヤ的なものを感じる。
シノーポリのシェーンベルクにも感じる。
でも漏れの気のせいかもしれない。

マーラーはかなりユダヤ的だよ。第１番の第３楽章の中間部とか，
第４番の終楽章のクラリネットが半音階的に走り回るところとか，
ユダヤのクレツマー音楽そのままに聴こえる。シェーンベルクに
そういうのはあるかねえ？

マーラーなら復活の第２楽章（つーことは角笛がそもそもそうなんだけど）
なんかクレズマーのメロディだよね。

シェーンベルクは二十歳頃からプロテスタントだったので
無意識にそういう要素を選択したという事になりますね。

見通しの良さや軽妙さを求めず過度に情感を込めた、ロマン的と言うより表現主義的な様子に
ユダヤ的という言葉を当てはめている場合もあるように思います。

ちょっと話は逸れるかもしれませんが、彼の初めての(意識的な)宗教的創作は、
1912年から構想され始めていた交響曲(ヤコブの梯子の一部分に残る)のようです。

ユダヤ人としての自覚は第1次世界大戦を経てその後ユダヤ人排斥運動を目の当たりにするうちに
生まれ、20年代には発言的にもかなり熱くなっていてカンディンスキーへの手紙もこの頃です。
ユダヤ教に改宗したのは33年、アメリカへ亡命する少し前。
この頃にはモーゼとアロンの第2幕までが形になっていました。

>>519は単にねちっこいメロディが出ると「ユダヤ的〜」とか言ってるだけじゃないの？
そういわれたくなけりゃ>>525-526みたいな具体的な指摘してみろよ。

クラリネットが　♪ひょろひりょろひ〜♪　みたいなメロディーを
高音で吹くと、ユダヤっぽく聞こえますが？

黒鍵を適当に押してりゃ「中華風〜」みたいなレベルの話だろ

もの悲しいよね、ユダヤっぽいメロディーって

シェリング・クーベリックのベルクVｃのDG盤は好きな演奏でしたが、
同じ演奏者の76年ライブが出てたので買ってきました。
なんかゆったりして細部が良く聴こえる演奏だった。

ﾃﾞﾝｵﾝｸﾚｽﾄからﾃﾞﾀ
たかはしゆうじﾉ
新ｳｲﾝ学派ﾋﾟｱﾉ曲集ｶｯﾃﾏｲﾘﾏｽﾀ
ﾀﾉｼﾐ

ユダヤ的っていまだに意味不明だ。
ユダヤ人が演奏、指揮した音楽はユダヤ的、
ユダヤ人が作曲した音楽はユダヤ的、
とレコード芸術の評論家は信じて疑わないようだが。

ヴァイオリン協奏曲やピアノ協奏曲の出だしは物悲しいメロディー
でつかこれもユダヤ的でつか？

具体的な根拠抜きでなんとなくユダヤ的とか言ってるってのは
鼻が高くて禿げてるからユダヤ人だろうってのとあんまり
変わらないような。

メガネかけて出っ歯だから日本人だらう・・・

>>535
うむ。彼らは音楽自体よりも
バックグラウンドで音楽を評論しているように思われる。
適当な新人をユダヤ系ってふれこみで評論してもらえば、
「ユダヤ人らしい粘着質な演奏」と評論してくれそうだ。

「いいかげん、そういうのやめようよと」いってる評論家も
いた記憶があるが。

CDショップのワールドミュージックのコーナーでクレズマー音楽のCD
買って聴きなさい。もちろんクレズマーだけがユダヤ音楽ではないけど
（イスラエルのポップスとちょっと違う）どんな感じか一発で分かる。
クラの音楽評論家でこういうの聴いてる人はあまりいないと思う。

>529
まあたしかにねちっこいメロディではあるのですよ。でもクレツマーだけがユダヤ的ではなくて
たとえばマーラーの3番の冒頭のような小節のまたがり方のようなものもとてもユダヤ的
なのだ、と柴田南雄なんかもかいてましたがそのノリがSQ1番の冒頭の旋律にはあるのですよ.。
たとえばクレツマーじゃなくてもマーラーにはどこにもユダヤ的なものが横溢してるのです。
感じるのは漏れだけ、っていうんなら別にわからなくてイイです。
漏れも別にユダヤの文脈でシェーンベルクを聴いていたわけではないのです。
ホーレンシュタインのシェーンベルクを聴いて強く感じました、というだけのことです。
たわごとだと思って忘れてくれていいです。撤回します。

どんなものでもそうだが判らない人には判らない。別にそれで不都合はないよ。

結婚式で頭に座布団乗っけて、変なかっこうしてたら、間違いなくユダ公。

ホーレンシュタインは名前しか知らないのですが(;´Д｀)
(調べてみると1898年生まれ、セル、オーマンディと大体同期、かあ)
ベルクのアルテンベルク歌曲集の全曲初演、抒情組曲のオケ版初演の指揮者ですね。

ちなみに1913年のアルテンベルク歌曲集の初演(第2、4曲)は、殴り合いにまで発展した
大騒ぎによって曲の途中で終わっています(最も酷かった演奏会かも)。
そしてその後ホーレンシュタインがローマとパリで取り上げるまで演奏されなかったそうですが
それが1953年の事。40年！

ショルティもユダヤ人なんですけどね。
レコード芸術の評論家にとっては
あのサウンドも、「ユダヤ的な粘り」なんですかね（藁

まさに、そうじゃないか。
ツンボ？>>545

まぁまぁ。頭ふさふさのシェーンベルクとショルティでも想像してマターリしてください。

さて、シェーンベルクとベルクの交響曲の構想については既に>>386に書きこみましたが
ヴェーベルンの話もあるので書きます。

彼は大戦前の1913年ごろ、マーラー風の歌の楽章を交えた山と死をテーマにした
ごく小規模な交響曲を作曲していたそうです。
それらは5つの小品op.10、5つの小品(作品番号無し。1913年)、3つの歌曲(1913-14年)の
第1、3曲、4つの歌曲op.13の第2曲などになったとの事。

解説にはop.10の第2、3曲を「山の優しい輝きよ」の前に置き、op.10の第5曲を終曲とすれば
彼の歌曲交響曲の最終的な形を復元できるかもしれない、とあります。
そう並べてMDに入れてみましたが・・・なるほど（・∀・）？
そのあとop.13-2も加えてみましたがこれを入れると厳しい表情が強まってまた難しくなりますね。

ちなみにこの3人の交響曲構想は同じ時期(1912、3年あたり。正確には不明)に行われていて
やはり偶然ではないでしょう。それらは大戦とそれに伴う兵役によって中断されたあと
既に書いたようにそれぞれ別の形になってしまうのですが、
マーラーへの思いを込めた3つの幻の交響曲。
完成していたら彼らの作品の中でどんなポジションを占めるものになったんでしょうか・・・。

ちなみに「コル・ニドライ」で有名なブルッフは
ユダヤ人ではなかった。
でも評論家は彼の作品を「ユダヤ的な粘り」と表現する。

>546
ショルティのサウンドがユダヤ的である理由を説明してください。
彼がユダヤ人であるという予備知識なかったとしても
貴方はショルティの音楽を聴いて「ユダヤ的だ」と思えるのですか？
だとしたら、貴方は、音楽から音楽家がユダヤ人であるかどうかを
判断できるということになりますね。
これは凄い才能だ・・・。

ユダヤ的とか良くわからない傍観者ですが、ショルティについて
昔、柴田南雄氏が書いてたのを思い出したので横からカキコ。
シカゴと入れた『大地の歌』の木管楽器の『ふし』の歌わせ方が
ユダヤっぽいとか書いてた。

ところでショルティのシェーンベルクって余り無くて『モーゼとアロン』
と『管弦楽のための変奏曲』くらいですか。
変奏曲聴かれた方いらっしゃいます？どんな感じなんだろ。

>550
低級煽りに乗らないように。

ユダヤ的ってバーンスタインがビデオ版のマーラー・チクルスで解説したりしてる
いわゆる泣き笑いみたいなメロディとかのことでしょう？
日本のかっぽれなんかもそうだけど
音階的には短調なんだけど伝統的には楽しい感じを表するものっていうか

ユダヤセンサーを誇る>>542とか>>546とかに
是非ブラインドで当ててほしいね。
そして俺達を驚嘆させてほしい。

>>550
当たり前だろ？ひょっとして、本気でツンボなんだろ？お前？

どうして当たり前なの？

>>555
低脳な煽りはもういいから具体的に説明してくれ。
ところで、あなたの耳ではセルはどっち？本人は否定していたらしいけど。
それとも、ユダヤ人であることが確定的な人じゃないと、どんなところが
｢ユダヤ的｣なのか分からないとか？(ﾜﾗ

>>555
今のうちに釘を刺しておくけど、｢ツンボには何を言っても無駄｣とか、
｢説明の必要がないぐらい明らかだろ！｣とか、そういう逃げはなしね。

まぁ、ユダヤ人であるがあるが故に｢ユダヤ的である｣と称して全ての
ユダヤ人指揮者をいっしょくたにする方がよっぽど○○○だと思うが。

＞まぁ、ユダヤ人であるがあるが故に｢ユダヤ的である｣と称して全ての
＞ユダヤ人指揮者をいっしょくたにする

レコ芸評論家のいつものあれね
そんまんま影響されちゃうナイーブくんもいるんだよね
誰とは言わんが・・・

>>559
ナイーブ君の方が日本では多数派でしょう。リーダーズチョイスなんて、
｢一家言持ってるけど迎合派｣って人ばかりだし。２ちゃんでは少数派だと
おもってたけどね。(w

作曲家や演奏家の出自なんて、かえって知らないほうがいいかもね。
その方が虚心坦懐に聞ける。仮に>>555が本当にユダヤセンサーを持って
たとしても(セルは実のところはどっちなのか見解を楽しみにしてますよ〜、
>>555クン)、絶対音感と同じで、｢だからなに？｣って感じだし。

バルトークが民謡収集に入れ揚げているのを評してシェーンベルクは
「あたら才能をあのようなことに空費して」と言ったとか。その作品から
たとえどれだけユダヤ民族色が聞こえたとしても少なくとも本人の意図
ではなさそうね。

バーンスタイン、ベルティーニ、インバル、シノポリのマーラーはまさにユダヤ的だと思う。
アバドやカラヤンや小澤のそれとは違うと思う。割りとはっきりしてると思うけどなぁ。
ユダヤセンサーで全てを識別できる訳ではないが判りやすいものもあるってことで。
メータの清められた夜なんてねちっこいですよね。ユダヤのせいにしてはだめ?
まあ理屈はつかないなぁ.。
>>561
意図してるしてないの問題ではないと思うよ。

ユダヤ人指揮者が全てユダヤ的な演奏をする、といってる訳じゃないので
(つーかあたりまえだろ、日本人が皆浪花節的演奏をする見たいな話だ)
ユダヤセンサーで出自を聞き分けろとかブラインドテストしてみろ、
みたいな反論は愚かでしょう。
例えばインバルのラヴェルがユダヤ的だとはあまり思えませんね。
セルもユダヤ人だと思うけど特にユダヤ的だとは思いませんね。
メンデルスゾーンもユダヤ的,と思わないし。

でもマーラーみたいなのは元々が濃いから印象が強いのだと思います。
シェーンベルクもそういう曲なんではないかなー、と思うわけです。
ツェムリンスキーにはマーラー的なところを強く感じますがそれを
ユダヤっぽいという風に感ずるのは間違いですかねえ。
マーラー・ツェムリンスキー・シェーンベルクに連綿と連なるなんつうか
ねちっとしたというかぬるぬるした(?)情感ってユダヤの関連じゃないのかな。

>>563
じゃあねちっとぬるぬるした情感と言っとけばよさそうなものなんで、
そこをなんでわざわざユダヤを持ち出さなきゃならないかが問題。

情緒纏綿で濃い演奏をするユダヤ人もいれば、そうでない人もいる。
ユダヤ人がみな情緒纏綿で濃い演奏をするわけではない。

ということは、「情緒纏綿で濃い＝ユダヤ的」という認識を疑ってみる
のが自然だと思うんだが。

>>563
＞ユダヤ人指揮者が全てユダヤ的な演奏をする、といってる訳じゃないので

少なくとも低脳煽りの>>546＝>>555は、そう言ってるでしょ。ショルティのユダヤ的
表現が彼にとっては明らかならしいし。(ｗ
別にまともな住人の方に｢聞き分けろ｣とか言ってるわけではないですよ。

まあ、理由も説明もない意見に関わりあうだけ時間の無駄かも

>>564
>>565
だからさ、マーラー・ツェムリンスキー・シェーンベルクの流れの曲、それから
バーンスタイン、ベルティーニ、インバル、メータ、ホーレンシュタインの演奏に
共通した情感を感じるから、上の面子の共通点を考えたらルーツはユダヤ
なのかな、と思うのはそれほど不自然ではないと思うんだけどな。
もちろん勘違いかもしれないよ。理論付けは難しいと思う。
ホンの感想ということで。そう思わない人も多そうだし気にしないで。

情緒纏綿で濃い演奏をするロシア人もいれば、そうでない人もいる。
ロシア人がみな情緒纏綿で濃い演奏をするわけではない。

と言うこともできますね

　　　　　　　　　　　　　　　　痛いのが多いな、このスレは。。。ｗ

↑痛いのはオマエだけ

>>571
ｲﾀｲﾖｱﾝﾀ(w

ｳﾜｧｧﾝ

とりあえず僕の手元の本では、本人もアドルノもレイボヴィッツも曲の中での
ユダヤ的な引用や関連性を指摘していません。もちろん講演や評論、分析のほんの一部分なので
だからこうだという事ではないですが、一応書いておきます。

>>561
その点に関しては、バルトークが収集にのめり込んだのを批判しただけだと思います。
シェーンベルクには民謡の編曲が7曲ほどありますし(なかなか良い曲ですよね)、
SQ2番や組曲など大衆的な曲を使ってるものもあるので、そういった事を嫌ってはいないでしょう。

アシュケナージもユダヤ人なんですけどね
アシュケナージの演奏も、レコード芸術の評論家に言わせれば
「ユダヤ的」ってことになるんでしょうね（苦笑

フルトヴェングラー＆メニューインのバルトークは
さしずめ「半ばユダヤ的」になるのだろう（ｗ

>>574
当たり前だろ？　ツンボかよ？　本気で？

もうユダヤネタはいいんじゃない?言いだしっぺもほんの感想でし
かないと断ってるんだし。

>574
さすがにアシュケナージはユダヤっぽいだろう。漏れでも判るよ。
低脳煽り君じゃないけど。>574も>576もどっちもどっちのレベルだけどね。

ユダヤの話はこれくらいにしてシェーンベルクに戻りましょう。

漏れの好きな「清められた夜」はシモーネ指揮イ・ソリスティ・ベネティのやつです。
騙されたと思って聴いてほしい。あとサロネンのもいいですね。
「ピエロ」はあんまりわからないなぁ。ヘレヴェッヘ、いいですね。ブーレーズでは
アンサンブル・アンテルコンタンポランのがいいかな。

>551

ショルティの変奏曲は持ってるけど… たしかにシカゴ響は凄いってわかるが
なんとなく向いていないかなーって思いました。変奏曲は誰のがイイでしょうかね。
昔はカラヤンのがとても好きだったけど。ラトルがなかなか面白いかな。

FMでやったナガノ／DSOBのシェーンベルクのライブ(月に憑かれたピエロ、
モーゼとアロン、ヤコブの梯子)はよかった。なぜCDにならない？

アシュケナージはユダヤ的なのか？
アシュケナージの師、オボーリンの演奏を聴いた上で
そう判断しているのか？
ロシアのピアノ楽派の流れも知らずに、
アシュケナージはユダヤ人だからユダヤ的だと？
笑わせるね。

バックハウスやらケンプやらシュナーベルやらとは
ぜんぜん違うから、それはユダヤ的なんだと思ってるんじゃないの？
そうだとしたら、愚劣だね。

ユダヤの話もうやめようよ

>581
>582
この人なんでこんなにムキになってんの?

てゆーか>>546＝>>555＝>>576は、｢ツンボ｣って言葉を最近覚えたて
だったので、使ってみたかっただけなんじゃないの？

ムキになるのもわかる気がする。
レコ芸なんかの評論家にユダヤ的の一言ですまされると、
お前本当に聴いて評論してるのかと言いたくもなる。
ありそうな他の決まり文句は例えば
ハイティンクだったら愚直とか。
ムーティだったらラテン的とか。
シノーポリだったら分析的とか。
うんざりよ。

それにしても引っ張りすぎ。見てる方はうんざりだ。

>>587
そだね。

シノーポリの評価となると、必ずといっていいほど、
精神科医だったシノーポリらしい分析的な表現・・・、
という風になる。
つまり、音楽を聴いて音楽を語っているのではなくて、
経歴を読んで経歴を語っているに過ぎない。
レコード芸術の月評は読むに値しない。

>>587,588
あなた達の意見が絶対という訳でもなし。
うんざりと思う人も居れば、まだ語りたい人も居る。
2,3日あるいは1週間くらいここを見なければいいだけのこと。

>590
別に自分の意見が絶対だと言ってる訳ではない。うんざりしている
者もいるよと言っておかなければ、気がつかない人もいるからね。

でもここまで来るとさすがにスレ違いも甚だしいかと。

>>581-582
誰に教わったからユダヤ的だとかユダヤ的でないとか
そういう問題ではないだろうに。
アシュケナージはホロビッツやルービンシュタインのような他の
ユダヤ人よりユダヤ的演奏をしてるだろ? 判りませんか?
判らない人には判らないのか。
「ユダヤ人だからユダヤ的だ」とか「シュナーベルと全然違うから」
だとか人が書いてもいないことを想像して愚劣とかいってるしね。
「月に向かって悲憤するなんとか」みたいだぞ。
↑ここだけこのスレに関係するNe！
だいたいレコ芸の評論家が紋きりだからといってここで
あれる事はないだろうに。
自分が聞き分けられないからムキになって否定してるの?

>>579
変奏曲は、既に書きましたがギーレン/SWRとブーレーズ/CSOが好きです。
メータのはここがってところが無いような印象。
カラヤンのはどうにも苦手。彼はあのbachのとこにキッチュを感じていたんでしょうか。

ショルティのは聴いた事無いです。ギーレンみたいなかっこ良さは無いのかな？
なんか個性的な演奏があっても良さそうですね。

というか僕はクレンペラーのこれに期待です（・∀・）
管弦楽のための変奏曲は27分かけた超重量級の演奏だとか！

”ORIGINALS（イタリア）の新譜
LIMITED　KLESOPERER　EDITION　ONLY3000　COPIES　PRODUCED
・クレンペラー
シェーンベルク　映画の一場面のための伴奏音楽（PO　1960）
　　　　　　　　　　管弦楽のための変奏曲（ベルリン放送SO　1956）
ベルク　　ルル組曲（PO　1957）”

ここに情報載ってました↓
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048575681/43

>>581
おまえ、不治のツンボだな？ｗ

>593
ピアノ音楽におけるユダヤ的演奏の特色について説明してください。
判る人には判る、なんて言わないで下さいね。説明になってないから。

>>595
クレンペラーといえば「清められた夜」も凄い演奏らしいですね。
誰か聴いています?

ピアノ音楽に詳しい、いろんな人と話をしてきたけど、
アシュケナージの演奏をユダヤ的だと表現した人には
今まで会ったことがないなぁ。

>>597
リズムとフレーズの粘りかな。
>>599
で、あなたの耳ではどうなの?

「ユダヤ的」がそんなに気になるなら新スレ立てなよ。

たとえばクリュイタンス、マルティノン、デュトワのラヴェル演奏に
共通した感じを受けますか? それをフランス的だと思いますか?
その特色を説明してください。

たとえばヴァント、ベーム、S=イッセルシュテットのブラームス演奏に
共通した感じを受けますか? それをドイツ的と思いますか?
その特色を説明してください。

こういうのが嫌いなんだろう。出自でカテゴライズするのが。紋切かなあ。
でも共通点は否めないと思うんだけどな。そうは思っていないのかな。
やっぱ判る人しか判らないの?

ピアノ演奏で、ユダヤ人演奏家に共通する特徴、
というのは感じたことないなぁ。
むしろ、ピアノの場合、誰の流れを受け継いだか、
の方が演奏を特徴付けていると思う。
アシュケナージなら、オボーリンの流れ。
ホロヴィッツとはぜんぜんちがうわけです。音色からして。

ヴァイオリンで言えば、パールマン、ズッカーマン、ミンツ
に共通するものは感じられるが、これは３人がユダヤ人だということよりも、
３人とも同じ先生に習ったということが大きいのでは。
しかも３人ともスターンに才能を見出されているし。

ユダヤ小僧はただの煽りか。
季節の訪れを実感させてもらったよ。

ラヴェルやブルッフがユダヤのメロディーに基づいた作品を残しているし
ベン＝ハイムやブロッホの作品を聴くと、
確かに、ユダヤ的な要素があるのだな、と思う。

しかし、アシュケナージの演奏を聴いて、
ユダヤ的な演奏だなぁと感じることはないですねぇ。
アシュケナージはロシアで生まれてロシアの音楽院で勉強したわけで、
ロシアのある流儀の影響が大きいといえるでしょうね。
彼自身がユダヤというものについてどう思っているかは知りませんが。

リヒャルト・シュトラウスのオペラの台本の多くは
ホフマンスタール、ツヴァイクというユダヤ人作家が作ったわけですが、
台本を読んで「ユダヤ的な台本だ」と感じますか？

>>603
でもグールドのシェーンベルクとか他の人の演奏と比べたら
はるかにねっとりしてるよね。
(ユダヤ的かどうかは書かないことにする。グールド的なんだな)
バレンボイムにもねっちりしたものを感じますね。

スターン、ズッカーマン、パールマン、ミンツなんてモロだと思うけど
ヴァイオリニストはユダヤ人ばっかりだからその中で小分類され
ちゃうね。だからちょっとヴァイオリンは特殊かも。
チェロのトルトゥリエなんかはユダヤ人は骨格がヴァイオリンに
向いているのだろう、と言っていた。
フランス人はチェロ向きなんだと。(たんなる我田引水かもね)

>>605
確かにアシュケナージのモーツァルトやベートーベンにユダヤ的
を感じるのは難しいでしょうね。

台本の話はちょっと飛躍が過ぎるような気がしますね。

ところで「清められた夜」のテキストのデーメルの詩って
結構キリスト教的な世界観またはその展開(?)なわけですよね。

>>607
ここにも、ツンボ　ﾊｹｰﾝ！

デーメルはツヴァイクが称賛していましたね
（デーメルはドイツ人だったような、うろ覚えですが）。
あの時代にウィーンで活躍した芸術家にはユダヤ人が多いので、
あれこもこれもユダヤ的だということになってしまう。
というか、ドイツ・オーストリアの芸術における
ユダヤ人の貢献は非常に大きかった。
コルンゴルトのウィーン時代の作品を聴くと、
非常に洗練された感傷というものを感じますね。
ユダヤ云々ではなく、独墺文化の中心ウィーンの芸術家だと
本人も思っていたのではないでしょうか。
ツヴァイクも著作の中で、ナチ台頭まで、
ウィーンのユダヤ人の中でシオニズムに共鳴する人は少数だったと
述べていますし。

グールドが出たのでシェーンベルクのピアノ曲の話に振って見ましょうか。
長いことポリーニのが完璧だと思っていましたが最近ポリーニに疑問を
持つようになってきました。確かにダイナミックスは凄いがそのせいで
犠牲になってるものがある気がする。
グールドはグールド節で別の意味で彫りが深い感じですね。
最近のお気に入りはポール・ジェイコブスのやつです。
すっきりインテンポ系。テクニックにもキレがある。
apexから出てるやつを買ったんですがもとはノンサッチかな。

ヴェデルニコフもシェーンベルクを何曲か録音しましたね。
ソ連のピアニストがシェーンベルクを弾くのは、
政治的な意味で困難だったといわれている。
リヒテルと並び称された巨匠でありながら、
政治的な理由で西側には紹介されず、
ソ連国内で黙々と演奏会や録音活動を行うばかりの人生だったが、
ありがたいことに、シェーンベルクも録音してくれたのだった。

ユダヤ厨にヴェデヲタ・・・・
ほんとクソスレになっちゃったな

>>598
レスありがとうございます(TдT)
クレンペラーの浄夜、最近出たやつですね。やはりどこかシュールな演奏なんでしょうか・・・。

>>611
ヴェデルニコフは凄い人気ですね。ロシアのピアニストといえば
リヒテルは晩年に「シェーンベルク弾きたいけどもう指回らないから無理ぽ」言ってました。
ベルクの室内協奏曲は録音してますね。どこかをリピートしてるとかで演奏時間が長いとか？
DVDの映像は20秒ほどで、もっと見せろ！って感じでした。

ロシア側にシェーンベルクがどう受け取られていたかという事について興味深い話があります。
僕の小話のネタ本の一つにフライターク著「シェーンベルク」がありますが、
アメリカに亡命していたシェーンベルクにアイスラーが
「ソヴィエトの音楽院の教職に推薦できる」と手紙を送ったため、
ソヴィエトへの移住を計画していた(！)という話が紹介されているのです。

当時ソヴィエト側からは、"ナチスに対する反感からいずれシェーンベルクも
共産主義に共感を示す可能性がある"といった観測がなされていたそうです。

当時、ソヴィエト政府は、革命後に西欧やアメリカに亡命した、
著名なロシア人に対して、要職を用意するから祖国に戻るように
勧誘していたようですね。
プロコフィエフはその誘いに乗り、結果として、
作風も変化した、いや、変化せざるを得なかった。
ラフマニノフは、望郷の思いは高まるばかりだったが、
決して祖国に帰ろうとはしなかったのですね。
それにしても、ロシアとゆかりのないシェーンベルクにまで
手を伸ばしていたとは、驚きです。

そういえば昔LPの廉価版でロジェストベンスキー指揮の
シェーンベルク『ペレアスとメリザンド』が出てたけど、ちょ
っと聞いてみたかったような気もする(未聴でつ）。

最近イエダンからロジェストベンスキーのラヴェルのダ
フクロがCDで出てたので思い出した次第。
てたので

タイプミススマソ

クレンペラーの「浄夜」は意外とドラマティックな演奏でしゅよ。

>>618
ミトプーとクレンペラーとどっちがいいでつか？

クレぺンだろ

”Verklarte Nacht”(ウムラウトなしスマソ)の良い訳ってありませんかねぇ。
ココでいっちょ考えて見ませんか? ちなみにおいらは"浄夜"って表記が
あまり好きでないんですよ。しいていえば"変容の夜"なんだろうけど
いまいち気分じゃないよね。でもキリスト教用語でも"変容"なんだよなぁ。
原語で言うのもムズかしいし。"ピエロ…"なんかまだ言える。
略称フェルナハまたはフェルクレなんてどう? 軽すぎるね。

>>621
凍死労が無い知恵ひねってﾓﾅｰ
浄夜が嫌なら原語で呼べば良し。

シェーンベルクのvn協ってp協やベルクのvn協にくらべるとどうして
あまり人気ないんでしょうか？渡米後の作品であるにも関わらず後期
ロマン派的な色彩が濃厚で結構好きなんですけど・・・。

>>623
鳴らすのが難しすぎるのかも・・・

>>623
ちょっと長い上、ところどころダレる
2/3くらいに削ればベルクに対抗できたかも

>>621-622
原語の発音がわからないのでカタカナ読みで教えて下さい(;´Д｀)

>>623
特別"12音技法的"な作品である事。他の12音作品に比べても音程の跳躍が目立つ事。
どちらも受けにくい要因のように思えます。

個人的には、ピアノ協奏曲と違って第一印象は良くなかったんですが、今は好きです。
生命力に満ちている作品だと思います。ダレは感じません。
ベルクの程人気が出ないのはしょうがないでしょう。相手が悪いです・・・。

新録ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

http://www.chandos-records.com/NewRelease.asp?Listing=SUMMARY&visit=2&CatalogueNumber=CHAN%203094
ヴォツェック英語版

http://www.chandos-records.com/NewRelease.asp?Listing=SUMMARY&visit=3&CatalogueNumber=CHAN%2010069
ツェムリンスキー「シンベリン」「叙情交響曲」

>>625
ダレるってったらベルクのほうがダレる。むしろ短くて救われてるのかも。
突然ウインナワルツが出てきたりしてとっっても恥ずかしい・・・

↑それが、当時は新鮮だったんだよ。。。

全く個人的な話ですが、今日を限りに僕は消えるかもしれません。
スレに書きこむ事も読む事も出来なくなる可能性があります。
途中で放り出す事になるのは心苦しいですし、まだまだ書きたいことはありますが・・・。
今までどうもありがとうございました。スレが1000まで行く事を祈ってます。

旅立つにあたってハーゲンSQのシューベルト、ベートーヴェンのCDと共に
大好きなシェーンベルクのピアノ協奏曲、ブレンデル/ギーレン/SWR 93年録音
を持っていこうと思っています（・∀・）

人生はあまりにも楽だった
突如憎悪が沸き起こり
事態は深刻になった
しかし人生は続く

このスレが充実しているのは1さんのおかげです。 とても残念ですね。
人生は続く … テンペストですか。

自殺すんの？
痛かったら教えてね。

>>626
フェアクレールテ・ナハトで良いんじゃないかな？
邦題としては「浄められた夜」と呼ばれることもあるね。

昨日「戦場のピアニスト」を見に行ったら「ワルシャワの生き残り」が
聞きたくなってしまいました。
アバドのとブーレーズのしか持ってません。
もっとぐっと来るヤツ、ありませんか? ユ○○っぽいの(w

>>634
A氏B氏とも悪い演奏家じゃないんだが・・・
惜しむらくは○ダヤじゃない（ｗ
強制収容所の恐怖なんて表現できるはずもないよな

ワルソーの生き残りはラインスドルフのが好きだな。

雨の朝の木管五重奏　Op.26

(◕ฺ∀◕ฺ)＜ｲｲ！

ベルクのバイオリン協奏曲のお薦め盤は何でしょうか。

文句なしに、クレーメル、アーノンクール、ウィーンフィルのやつ。
史上最強最高盤。

>>639
余りにも見え透いたネタだ。クレーメルってコリンデイヴィスのしか
ないんじゃないの？それにアーノンクールが新ウィーン楽派振ったなんて
きいたことない。でも確かに聴いてみたくはあるな。

今日はカラヤンの誕生日ですね。
私は彼の録音したベルクの『3つの管弦楽曲』が好きですが、
皆さんのこの曲のお奨め演奏は？

>>638
ルイス・クラスナー（Vn）、ウェーベルン指揮ＢＢＣ交響楽団

>>640
悪りい、漏れはその組み合わせで去年ベルリンで聴いたよ。

>642
それだ！ヴェーベルンの指揮が素晴らしいですよね。
ステレオ盤ならシェリング＋クーベリックでしょう。クレーメルはだめ。

>>641
良いねえ。叙情組曲からの三章も良い。
オペラの録音を残して欲しかった。

シェリング/クーベリック、チョン/ショルティが好き
クレーメル/デイヴィスは嫌い

スーク＆アンチェル＆チェコフィルが好き。
シェリング＆クーベリック＆BRSOはまあまあ。
渡辺玲子＆シノポリ＆SKDは嫌い。

でも最高は>>642

シェリング＆クーベリック＆バイエルン豊胸の
76年録音がいいと思った(DGの71年録音も良いが)

モノラルだけどジェルトレルのいいな。

シゲティ＆ミトプー

>>647
スークのもいいですね。漏れが最初に聞いたのはこれですた。
でもシェリングの方が心に沁みました。
渡辺玲子もいいと思いますがね。

>>648
76年録音ってミュンヘンライヴの事ですか? なぜかオケはこちらのほうが
まとまっている気がしますね。こなれている、というか。
シェリングは58年盤もイイ！このころのほうがシェリングの音は太めですね。
バッハ無伴奏の旧盤とかね。

それから忘れちゃいけないフランク・ペーター・ツィンマーマン。
若々しい演奏です。ちょっと軽いかな。でも好きです。

スターン・バーンスタインって聴いたことないのですがどうですか？

俺もシェリングだな。寝る前に聴くと天に昇って行くような心地。
スークはもう一つ（以上？）録音があるみたいね。
チョン／ショルティ盤はデッカ・レジェンドで出して欲しい。
それにしてもこの曲、超名曲の割には録音がそれほど多くない気もする。

わしもシノーポリ＆渡辺玲子は良いと思うけど。
何気にホリガー＆ツェートマイアーも気に入ってます。

グリュミオーを推す人がいませんね・・・

>>652
モロに【ユダヤ臭】ぷんぷんの演奏ですよ（ｗ　ふふふ…

となるとシェリング（ポーランド→メキシコ）独奏、
クーベリック（チェコ）指揮、バイエルン放送交響楽団（ドイツ）は、
ポーランド臭とメキシコ臭とチェコ臭とドイツ臭が入り混じった
演奏ということになるのか（藁

釣られるな。我慢しろ。少年>>675よ。

いや、>>657な訳だが。。。

>655
グリュミオーって意外なんだけどまあまあなんだよね。
少し音が明るすぎると思うのは先入観かな。

パールマン・小澤ってどうですか？

>661
上手だけど彼には向いていないと漏れは思う。

あらかたメジャーなのでちゃいましたかね。
おじさんはコーガン/ロジェストヴェンスキーを推薦します。
「骨太な説得力」みたいのものがありますよ。

>>661
あんまり評判良くないよ。
個人的には好きなんだけどねぇ。
初めてこの曲を聴いた盤なので愛着もあるし、
演奏も、ある意味で安心して聴ける内容というかな・・・
まるでロマン派の曲を聴くみたいに。

>演奏も、ある意味で安心して聴ける内容というかな・・・
>まるでロマン派の曲を聴くみたいに。

だからこそ評判良くないんだよな、とセルフつっこみ。

ベルクのヴァイオリン協奏曲、
ナクソスのオケがオランダ放送菅？のはどうしたか？
ヴァイオリンと指揮者の名前覚えてないんだけど。。。

あれは、なかなかの名演名盤。
お勧めできます。
ユダヤ風じゃないけどｗ

ズーカーマン＆ブーレーズは誰も挙げないでつね。
いや、漏れも全然ｲｲとは思わないけど

メニューインってやってるのでつか？

ブーレーズ、BBC響とのがある(68年録音)。
出来は……すまん、聴いたの随分昔のことで、忘れた。

ベルクのVn協もあらかた出尽くしたようなので…
ヴェーベルンの話したいですね。「眼の光」(視力?なんて訳してることもありますよね)
が好きなんですが。どうせあまりCD出てないのでしょうが、ブーレーズ新旧以外のお薦めは?

「眼の光」というとパタリロのバンコランを連想してしまうのだが（謎

アニヲタがいる・・・

マンガのパタリロしか知らないです。

バンコランは眼力じゃないの?

ぶれずのベルクは萌えん

高橋悠治＆坂本龍一：新ウィーン楽派ピアノ曲集

　　　　　　　,-､/＾＾､,-､
　 　　　　/｀　/ 　　ヽ　´ヽ
　　　　<´￣｀来　　　た´￣｀>
　 　　く 　　　て　よ　い　 　 ,>
　 　　< ＼ 　 い　く　へ　　 >
　 　 　く /　　ま　　　ん　ヽ,>
　 　　　〈__ 　 す 人　　　__〉
　　　　　　ヽ__,.<_,､_ゝ､_ノ

　　↑
ほめてるのかけなしてるのか、どっち?

まあ名盤だよ一応

なにをいまさら。。。

ケーゲルのヴォツェック買っちゃった。

10年以上前、NHK FM かどこかでピエロを日本語訳でやってるのを聴いたよ。よかった。

日生劇場で『ルル』(全3幕完成版)やるんだね。
ttp://www.nissaytheatre.or.jp/paf/2003_11lulu.htm
いいな、東京人は。

ポリーニがもっと若い頃ベルクのソナタ入れてくれてたらなー。
というわけでお薦め盤きヴぉんぬ。

「ブレッテル・リーダー（キャバレー・ソングス）」＆「月に憑かれたピエロ」
http://music.yahoo.co.jp/classical/music_news/classicnews/20030415/mcsent001.html

ウィーン　

リヒテルが室内協奏曲いれてるらしいね。　ソナタはチェルカスキーかな？

チェルカスキー

（＾＾）

シェーンベルクが苦手だ。

夏には聴きたくないな、シェーンベルク

>>690
そう?
ブーレーズ+シェーファーのピエロなんて涼しげだよ。(それがイイとはいわんが)

「音楽の様式と思想」再販されないかね。
「12音による作曲技法」はこの前6000円で買いました。

>>692
再版されたの6000円？

いや神保町の某古本屋で買いました。

ドホナーニのヴェーベルンが大好きです。ブーレーズなんか目じゃない。
とはいってもブーレーズはドホナーニがやってない曲をやってるから評価する。

ウェーベルンの交響曲、あれがどうして交響曲なのか、説明してけれ。

その前に、どうして交響曲だと疑問なのか、説明してけれ

>>696
交響曲の語源などを考えてみよう。
それを考えると、あれほど交響曲らしい交響曲は無いように思えるから不思議。

↑明らかに交響曲の語源を理解ってない御仁…

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

理解してないのは>>699だと思うが

で、どうなのよ？

＞６８３
ベルクのピアノソナタはスティーブン・コワセビッチの演奏（腱鞘炎で
活動を一時停止する前なのでかなり昔）が一番印象に残っているけど
録音はないでしょうね。

語源（ﾗﾃﾝ語）：
sym + phonia（ともに＋歌う/奏でる）＝合唱・合奏

したがってウェーベルンにはなんら問題はありません。

それより変奏曲がどうして変奏曲なのか(ry

>>705
それでは合唱コンクールが交響曲コンクールになっちゃうだ。

>>705
べつに問題はねーけど、それをして「あれほど交響曲らしい交響曲は無い」とか
雑誌の切り抜きみたいな事言ってるのが、痛いって事だろ？

何もかもでっかくなければいけないってのが
交響曲に後から付着したいらざる偏執狂だったわけで
それを思えば「あれほど交響曲らしい交響曲はない」は至言。

いらざる？

らざる？

ざる？

・・・わからない・・・でした。

要らざる

まあバロックや初期古典派にも、あれより小編成かつ短時間の
SinfoniaやSymphonieはいくらでもあったわけで・・・
それにウェーベルン自身ルネサンス音楽を研究していたことを考えると
更に時代を遡って語義をたどった可能性もある。

少なくともこんな掲示板に書いてる極東のクラヲタどもより
広い視野を持っていたのは間違いないな。

このスレのまえーの方にもあったけど交響曲は狭義には管弦楽のためのソナタ
だといいたいでんでしょ? ヴェーベルンだって当然そんなこたー判ってる。
ヴェーベルンにとっての交響曲はあの形式だったってことですね。
素人が文句つける筋合いでは全然ない。

>>709
つまらんレコード評論誌の読みすぎｗ

シェーンベルクの組曲の「ワルツ」に比べたら
ぜんぜん挑戦的でもなんでもないよな。

そうだ！

シャイーのグレの歌と浄夜と室内交響曲第1番の奴、聴いたﾔｼいます？

（　´∀｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku06.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku05.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku04.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku03.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku08.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku07.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku01.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku02.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku10.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku09.html

結局ウェーベルンのは交響曲でいいわけか。

シェーンベルクの室内交響曲なんてどこが面白いの？

>>720
そこ！

室内交響曲第1番は天才の作品だと思うよ。騙されたと思って、もう一度
聴いてみて。

>>722
もう三度くらい

う〜ん、やっぱ、つまらん。

>>723
あわせて4度ってか?

やっぱ４度でしょ。「室内交響曲１番」は。

>>724
誰の演奏で聴いている？ブーレーズ＆ＥＩＣはお勧めしないぞ。
エトヴェッシュ＆アンサンブル・モデルンがイイかな？

>>725-726
なるほどね

つまらんもんは何回きいてもつまらん。
駄作は駄作。

↑こいつたぶん意味わかってないな

この情熱を感じてみやがれ!!!
http://www.shinjukucactus.com

>>730
音楽に「意味」を求めてるＶＡＣＡﾊｹ-ﾝ！

>>730　
スレの流れが全く読めていないＡＦＯﾊｹｰﾝ！！

ｽﾏｿ。>>733は>>732に対してのレスね。

ま、誰が何と硫黄が、駄作は駄作なのだな。これが。

ま、馬鹿に理解できようができまいが、傑作は傑作なのだな。これが。

ま、こういうﾔｼは頑なな態度で世間を狭めているんだろうなあ。

>>737 は >>735へのレスということで一つ。

>>735 は誰の演奏を聴いたんじゃ？駄演を聴いても名作の真価はわからんぞよ。

四度も三度も五度もわからん耳じゃ
何を聞いても「つまらん」だろう

ユダヤの臭いがぷんぷんする　このスレ

ケーゲルのヴォツェック買ってきた。

ジェシー・ノーマン＆レヴァインの「期待」萌え〜

春はシェーンベルク。つかの間の復帰。痛い１再び・・・。
>>684さんがリンクを貼ってくれた奈良ゆみ(ソプラノ)のピエロを聴いた方、感想聞かせてください。
それと室内交響曲1番ですが、6月に黒田亜樹(ピアノ)がシュトイアーマンの独奏版を取り上げるようです。

>>633
ありがとうございます。亀レスですみません。フェアクレールテ・ナハト、憶えました(ﾟ∀ﾟ)

>>695
ドホナーニのは某サイトでも絶賛されてましたね。これはいずれ聴いてみないと。

22日グスタフ・マーラー・ユーゲントを聴いてきたのでちょと遅いですが感想〜(・∀・)
・ベルク　ヴァイオリン協奏曲(Vn:諏訪内)
全体にもっと表情のコントラストが欲しかったかな。ソリストは、軽やかなのは良いんですが
重要な場面でも深刻さを表現しきれておらず不満を感じました。
最後はとても美しかったですけど・・・。

・シェーンベルク　ペレアスとメリザンド
91年シカゴ響との録音とスタンスは同じに思えました。演奏時間は42分程度(多分コーダが遅かった)。
美しい瞬間は他にもありましたが、特に第3部、
ペレアスとメリザンド最後の逢瀬の場面は白眉の出来で、全く長さを感じさせませんでした。
高まって行く二人の気持ち・・・。そしてペレアス刺殺の場面はズバリと決まって◎
そのあと、すっと引いて進行させるところはブーレーズだなあとニヤリ。

全体に率直で指揮者の趣味が良く出ていてそれを味わえました。
演奏は精度が高くまとまっていましたが、メゾフォルテからそれ以上は活き活きとしていて
良かったものの、管楽器(特に木管)の弱音は繊細さに欠ける表現も多く、若さも見られました。
素敵なオケですが過大評価は禁物。
22日の演奏はペレアスとメリザンドにつきましたね。
ベルクでは表情の多彩さが欲しいと思いましたが、こちらはさくさく進める指揮の元、
劇性の強調に頼らない物語的な演奏で、方向性が定まっていて説得力がありました。

今やってるのはラヴェルかメシアンか。そっちも感想お願いします。

来月、始めてUCLAに行きまつ。何かシェーンベルクゆかりの物が
あるでしゅか？

墓がある。キーホルダーも売ってるよ。

クラスナー＆ヴェーベルンのベルク協奏曲の
歴史的録音のＣＤって今でも売っているんですか？

>>748
1000円くらいの国内盤がまだあるんじゃないの？

ダットンの売ってるよ。

あったら怖い・・・シェーンベルク饅頭。
今日のブーレーズ/GMJOのプログラムは新ヴィーン楽派無しだからスレ違いでしたね、スルーして下さい。

>>748
レアではないみたいですが見かけませんね。amazonでは検索にかかりましたが在庫切れでした。

>>749-751
ありがとうございます。
たった今、こっちもアマゾンで調べた所でした（泣）。
根気よく探すつもりです。

>>752
大型店でときどき売れ残ってるよ
新宿のvirginで見たような・・・

>747
レス有難うございましゅ。キーホールダー買ってきましゅね。
ブーレーズのお爺ちゃん、５月の第三週はロスアンジェルスにいましゅね。

歴史的録音ではシェーンベルク指揮のピエロなんてのもありますね。
たしか40年代後半の録音でコーリッシュ、シュトイアーマンが演奏しているやつ。
こういうのは買えるうちに買っとくべきなのかなあ。

ところで、最近、ブラームスのピアノ四重奏曲1番の編曲を
エッシェンバッハ指揮のCDで初めて聴いたんですが、思ったより平面的な印象を受けました。
まだ一度しか聴いてないのでよくわかってないだけかもしれませんが。

シェーンベルクのお薦めCDを２〜５枚ほど教えてください。
お願いします。

グレの歌はラトルがイイね。細部までわかりやすい。
アバドが気になってるんだが、持ってない･･･

このスレってツェムリンスキーもありだったような気がして・・・。
それにしても見ないうちに700越えですか！！

シャイーの抒情交響曲を聴いたんですが良かった。
個人的に好きな5楽章のでだしのハープ（確かある）があまり聴こえなかったような
気がしたが、相対的には良い演奏だったと思う。
本当はアバドのやつほしかったんですが、シャイー安かったんで。

アバド盤はどうなのでしょう。

交響詩「人魚姫」のCDがほしいのですが
なかなか見つからないです。

アバドのツェムリンスキーなんてないよ。（知るかぎり。）
グレの歌はあるがね。ラトル盤もいいが、アバド盤もいい。
最後の語りを女声のバルバラ・ズコヴァがやっている。

>>756
欲張っていろいろな曲が入るパターンを狙ってみました。今も手に入るかは?
1. ぺリアスとメリザンド/清められた夜 シノポリ/PO (DG)
2. ピエロ・リュネール/室内交響曲1番 ヘレヴェッヘ(HM)
3. ピアノ曲集 ポリーニ (DG)
4. 5つの管弦楽小品/変奏曲/現代詩篇他 ギーレン (wergo)
5. 管楽五重奏 ウィーン管楽Ens (DG)

5番目が難しいですね。聴きやすいということを考えると初期が多くなってしまいます。
グレの歌やモーゼとアロンなんかが外れちゃいました。

>>759
あ、間違えました。鬱。
シノーポリのツェムリンスキーです。

>>760 ありがとうございます。
連休中に買いにゆきます＾＾

>758
シャイーに比べると、シノーポリは官能的な情念が渦巻いている感じ。
１５００円で再発売されたけど、限定盤だったから
まだ残っているかどうか・・・
マゼール/ベルリン・フィルもいい。
フィッシャー・ディスカウの歌唱が目玉。
あと、ギーレン。キレがいい。

>1（755）
いや、あれはオケの能力を極限まで引き出した（駆り立てたかも？）しれない
演奏だと思うが

>>763
ありがとうございます。
マゼールも気になってきました。あまり率先して聴かない指揮者だけに
名前がでてくると逆に気になる。
ギーレンもメモ。

シャイーのオケ名書いてなかった。自分のはコンセルトヘボウでした。

>>756
【浄められた夜、室内交響曲1番、3つのピアノ曲、5つの管弦楽曲、ピエロ・リュネール】
まずはこの辺の曲を狙ってみてください。ピエロ以外は割と聴き易いのではないでしょうか。

良く見かけるCDですが1700円くらいで売っている
ウィーンの新風〜シェーンベルク作品集《２０世紀の遺産》(DG)というのは止めときましょう。
それぞれの録音が入ったオリジナルのCDを買いにくくなるので後で困ります。

>>760
いい感じの組み合わせ（・∀・）
曲が被らないように揃えていくパターンはいろいろあって推薦するのも難しいですね。

>>764
演奏というより地味な？編曲に戸惑ったんです。
とりあえずもっと聴いてみないといけませんね。レスどうもでした。

室内交響曲は2番も聴きやすいよね。

シェーンベルクの弦楽四重奏の話がほとんどないさすが2ch屑ヲタの集まり低レベル死んでしまえ

そうなの、らくがき。

脱世界とかもいい作品かな
無調としては未熟か

初めて聴いた時本当に？？だったのは、ヴェーベルンの6つのバガテルですね。
おまいら何やりましたか(←もう終わってる)状態。
この手の短い曲は他にもありますがやはり困惑させられました。
ベートーヴェンのバガテルとか(シューマンの蝶々もかな)を既に聴いてれば
また違う体験だったのかもしれませんが。

>755
ブラームスのピアノ四重奏のオーケストラ版はかなり上手いオケでないと
具合悪いです。ギーレンの録音はお薦め。でも実演では満足したことが
少ないですね。昔聞いたティルソントーマス＋ＬＳＯのはオケが
非常に上手かったけど録音はないかも。

ブラームス〜シェーンベルクの話していいですか。
>>772さんも書いてる通りギーレンのがお薦めですね。
あと全く対極にある演奏としては、ロジェヴェン＆ＬＰＯという物凄い演奏があります。
原曲がブラームスであるということを全く考えていないですね。とても重くオケも思いっきり鳴らして
もともとピアノ四重奏曲という軽快な音楽であったとは思えない演奏です。
ＣＤ化はされていませんがクラフト＆シカゴというのもありますが、これは意外と
原曲のテイストを色濃く残している演奏ですね。
そう考えると、ギーレンのは中庸な演奏なんですね。そんなに過激ではありません。
また、全く視点を変えてこの曲をエンタメ音楽と考えるとベストは、ヤルヴィ＆ＬＳＯです。

ＦＭで放送されたものでは、良かった演奏は二つです。
若杉＆ケルン放送響とラインスドルフ＆ＢＰＯです。若杉はＣＤも有りましたが、
あっちはダメダメです。ラインスドルフは、裏青か正規盤が出るとか耳にしたことが
有りますが、私の勘違いでしょうか？

結局、この曲が好きだったら、ギーレン、ロジェヴェン、ヤルヴィを持っておけば宜しいかと。
もし、ラインスドルフが出たらベストだよということです。

もれは弦四２番とピアノ協奏曲でシェーンベルクにハマった。

>>772
トーマスはバイエルン放響のCDなら持ってますが

>>773

この曲、録音多いのに廃盤だらけですな。ラトルのは見たことすらない。
誰かが挙げると思うけどツェンダー盤が入手しやすいかな。あと、BISレーベル
からも比較的新しいのが出てます。終楽章コーダは最速かな･･･とにかく速い。

若杉さんは都響との聞いたけど、？？でしたね。
＞７７５
バイエルンのは聞いてません。自分の意見ではブラームスのピアノ四重奏
オケ版の難しいのは楽器と楽器の掛け合いの部分で、個々の奏者の力量も
さることながら、アンサンブルの優れていることが重要。この点で今の日本
オケの多くが客演指揮に頼り過ぎで、一人の音楽監督が徹底してアンサンブル
の緻密さを磨くことができない。

話しとびますが、シェーンベルク版のブラ四重奏のオーケストレーション
では楽器の前後の配置まで考慮して、音の遠近法と音色旋律を目指して
いるように思うのですが、考え過ぎでしょうか？

ブラ四重奏はドホナーニVPOのはいかがでしょうか？

ありがとうございますm(__)m
再び聴いてみて、平面的というのはかなり失言だったと気づきました。
違和感は未だありますが、それよりもこの編曲で得られたものを受けとめて楽しんでみようと思います。

まずはギーレン、そしてロジェヴェン、ヤルヴィ、と。
ただ自分の場合ロジェヴェンを聴いたらﾎﾟｶｰﾝとした後「こんなの嫌〜」と書きこむかもしれません(笑

>>777
音色などを上手く使って遠い音・近い音を作り出してるっぽいですね。

>>778

あまり小細工してない感じですな。テンポも速め。
ドホナーニ借りてきた猫みたいに大人しい。

ただウィーンフィルの音色はこの曲にぴったりだと思うので貴重な
録音じゃないかな。

773です。
>>772
そう思います。特に音色旋律は常にシェーンベルクは考えていたのではないでしょうか。
前奏曲とフーガの編曲などは対位法の声部と音色を対応させるために巨大な編成を採っていますし、
全くのオリジナルでも五つの管弦楽曲や作品３１の変奏曲のように音色旋律をモロに採用している曲も
多いと思います。

それにしてもシェーンベルクは、耳への愉悦という意味でオーケストレーションが上手ですよね。
同じ音色旋律志向のウェーベルンとは対照的ですね。
グレの歌や変奏曲op.31はもとより、室内楽でもセレナードや浄夜、声楽曲でも心の茂やピエロは
聴いていて大変楽しいです。

ところで、ブラームス〜シェーンベルクのクレンペラーが振った初演のライヴＣＤを買ったのですが
音が最悪ですね。板起しの上にピッチ狂いまくりで記録としての意味しかないかも。

ヴェーベルン、眼の光は盛り下がったのでパッサカリアでいってみよう。
お薦めは誰のですか? 結構な種類のディスクが出てそうですが。
漏れはケーゲルがすごいと思う。別に党員じゃないけど(w

カラヤンじゃないすか？

ケーゲルでしょ？値段の点から言っても。

>>781
＞それにしてもシェーンベルクは、耳への愉悦という意味でオーケストレーションが上手ですよね。

とてつもなく激しく同意します。

シェーンベルクに愉悦のかけらも感じないぼくはつんぼですか？

>>786
好みの問題もあるし

おいらはベルクとヴェーベルン（特にヴ）は耳の愉悦なのに
なぜかシェーンベルクはビビビと来ないんだよなぁ

>>787
漏れもヴェーベルンには来るがシェーンベルクには愉悦は感じない。
シェーンベルクもすごーく好きだけど。官能的なものは(そこはかとなく)感じる。

>782
エッシェンバッハもいい。ﾍﾟﾚ明日もなかなか。

>>786-788の諸氏のようにシェーンベルクに愉悦を感じない人と
>>781,785のようにシェーンベルクに愉悦を感じる人
その境界線はどこにあるんでしょうね？そこを考えるのもまた楽しいですね。

この三人を聴いているときの気分・・・


速攻で眠ることができます。

シェーンベルクは初期の調性音楽がいいって言ったらボコボコにされますか？

>>791
そのうち楽しくなったりするんだな、これが。

「そのうち」がなかなかこないので、
あんまり聴かなくなりました。
だいたい、今の生活で、あの手の音楽を聴ける
静寂を見つけるのが難しい。

愉悦ってなに？

Love　Beer？

パッサカリア、持っているのは3つですがどれも気に入ってます。無理やり一言で言うと
音響的なアプローチのブーレーズ/BPO、ナイーヴで人間的なカラヤン/BPO、
大胆なルバートが魅力のケーゲル、という感じでしょうか。
スレで話題になってないのを出せなくてごめんなさい。

カラヤン/BPOのは今更、と思う人もいるでしょうがやっぱり良いですね。とりあえず
「カラヤンの音楽って音響的には良いけど・・・」と言う人はこの録音を思い出して欲しいです。

>>792
初期の曲を軽視する人はあまりいないと思いますよ。

ヴェーベルンのパッサカリアはシノーポリSKDがわりと好きです。
このオーケストラがすきなんですよ。最近のシノーポリSKDの
２次ウィーン楽派シリーズの中ではかなり良い方ではないでしょうか。
ブーレーズ新旧、アバドなどはなんとなく隙間風が吹く感じでいまいち。
カラヤンは緻密な感じでいいのですがちょっとロマンチック過ぎるかな。
ケーゲルはいいですね。あそこまでやれば潔い。録音も好きなタイプ。
ドホナーニも緻密な秀演だと思いますがややドライでしょうか。
けっこうアプローチが難しい曲ですね。
というか漏れの持ってるイメージが微妙かもしれないっす。
「ロマンの残照」みたいなのをどのくらい入れて表現するか。

明日5月3日、NHK-FMの朝9:00〜10:57の番組のプログラムにシェーンベルクが入ってました。
＞第７１回　日本音楽コンクール受賞者発表演奏会
＞　▽声楽部門・第１位
＞「“グレの歌”から“森鳩（ばと）の歌”（室内楽編曲による）」
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シェーンベルク作曲
＞　　　　　　　　　　　　　　　　（メゾ・ソプラノ）増田　弥生

>>798
同感です。溢れる感情をどう表現するか・・・。しかし僕の持ってるのはどれも極端です(笑

一瞬ID：Webernキターと思ってしまいました。799ゲット↓800ドゾー(ﾟ∀ﾟ)

グレの歌は、総合ではシャイーが一番好きだけど、森鳩の歌は断然フェレンチーク盤が良い。
なんてったってＪ・ベイカーが歌ってる。

パッサカリアの名演なんてベーム/バイエルンのライブに決まっている。
他のを挙げてるのを見ると今さら何をと思う。

>>801
たまにこの意見を聞きますが、うーん．．．．

795 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：03/05/02 22:28 ID:???
愉悦ってなに？

796 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：03/05/02 22:38 ID:???
Love　Beer？

>>796は「そりゃ豊悦でんがな！」って突っ込んで欲しかったのかな？

そんなに冷静につっこまないで下さいよぅ　（ﾉД`）･ﾟ･｡

Love Bear deshu

畠中恵子＆N響メンバーのピエロリュネールってどうですか？

>>760
1. ぺリアスとメリザンド/清められた夜 シノポリ/PO (DG)
3. ピアノ曲集 ポリーニ (DG)

この二枚買って聴いてます。
個人的には、ピアノ曲集の方が気に入りました。
残り３枚も見つけ次第買います。

>>807
ペレアスはティーレマンも聞いてみるが吉

>>808　
全然違いますか？

ペレアスは、バルビローリとロジェストヴェンスキも捨てがたいです。

ペレアスはカラヤン

　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz03.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/mona/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz02.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz08.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz09.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz05.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz10.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz07.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz04.html

DGからシューベルトの歌曲の編曲集がでましたが、ヴェーベルン編曲が4曲も入ってます。
どんな感じなのかな（・∀・）
http://www.universal-music.co.jp/classics/release/m_topics/dg0304/uccg1148.html

ペレアスは、ギーレンのも良いよ。

ギーレンの期待聴きたいなーと思ってカップリング調べたらペレアスみたいですね。
これはおいしそうだ。見たこと無いけど。

ギーレンの「ペレアス」、漏れの持ってるCDはカップリングがブゾーニ「サラバンドとコルテージュ」ですた。

この手のスレはギーヲタがゴキブリのように湧いてきて
ギーレンマンセーで埋め尽くすからつまらんね

ゴールデンウィークに中古屋いくつかまわって
新ヴィーン楽派の室内楽のCDを漁ろうと思ったんですが絶対数が少なくてしょぼーんでした。

>>816
どうもです。ブゾーニのカップリングというのも良いかも。
他にも自作自演とのカップリングもある(あった？)みたいで。

>>817
そうは言っても、ギーレンのシェーンベルクはやっぱりイイのだからしょうがなかろう。

KOCH から出ているクラフトのシェーンベルクはどうでしょう？
縛舎でまとまって安く出ているんで気になっているんですが。

エトヴェシュ/アンサンブル・モデルンのCDを入手〜。
ピエロは暗めの伴奏でなかなか良いムード。独唱者はユーモラスな表情がいい感じ。
ラトル、ギーレンの期待と同じ人らしいです。

室内交響曲1番はテンポの切り替えが面白い演奏。冒頭4度ホルンの後とフィナーレはかなり速いです。
それでいて展開部などで無機質にならないので、聴かせてくれます。

ギーレンの録音は良いと思うことが多いですが、シンシナティとのルル組曲はどうも駄目。
悲痛な響きが無くて、さらってるのをそのまま録音したみたいな・・・。

ピアノ協奏曲は、やはりヴェデルニコフがイイですね

ヴェデヲタｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

毎度の決め台詞「やはりヴェデルニコフ」
ｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━(´Д`(○≡(ﾟ∀ﾟ)≡○)´Д`)━━━━━!!!!!

ピアノ協奏曲はグールドが最高である。

「ワルシャワの生き残り」ってだれの演奏がいいの？

ブラームスの間奏曲op.117を聞いた後にシェーンベルクの3つのピアノ曲を聞くと
ブラームスって本当はこんな音楽書きたかったんじゃないかと思うんだけど。
ワーグナー＋ブラームス＝シェーンベルク？

ヴェデルニコフは漏れもお勧め。
あの人は対位法表現の化け物だから。

DENONからベートーヴェン他も再リリースされるらしいが、シェーンベルクも
加えてくれんかのお。

>>826
ワルシャワの生き残り、>>634でも質問が出てますが
ラインスドルフ(ベト9と入ってるやつかな)が挙がっています。
他のおすすめがあったら知りたいですね。
僕はライヒ/ブーレーズ、トムリンソン/シノーポリのふたつを持っていてどちらも気に入ってますが。

>>827
今度出るやつが売れれば新ヴィーン楽派(やヒンデミット)のも期待できるかも？？

ブラームスの間奏曲op.117も、やはりヴェデルニコフ。
シェーンベルクの3つのピアノ曲も、やはりヴェデルニコフ。

夜釣ですか〜？

ヴェデルニコフのブラームス集は、今月末に再発売される。

ヴォツェックの酒場のピアノもやはりヴェデルニコフ。
アップライトピアノでさえ彼の手にかかれば深遠な響きを生み出し、
高雅な歌が憂いをたたえてその場を支配するのだ。


以下何事も無かったようにどうぞ↓

祝 ！ ゲ ソ ヲ ソ 板　新 設 Ｏ Ｐ Ｅ Ｎ ！ ！ ！ ！
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

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/ 14 : ｹﾞｿの恥ずかしいｶｷｺを晒すｽﾚ
/ 15 : Arnold Schoenberg, Op.19をmidiで解析するスレ
----------------------------------------------------------------

み　ん　な　で　ゲ　ソ　板　を　盛　り　上　げ　よ　う　！　！　！　！

こんなんありました。

＞5月16日（金）
＞☆中田穂波（ピアノ）
＞【日時】19:00〜東京文化会館（東京）
＞【曲目】●シューマン：ピアノ・ソナタ第２番●ベルク：ピアノ・ソナタ●スクリャービン：ピアノ・ソナタ第５番
＞●三瀬和朗：ピアノのための「ル・タン・プロフォン」●増本伎共子：鎮魂歌●ストラヴィンスキー：バレエ音楽「ペトルーシュカ」より
＞【金額】自由2,500

げ、横に長すぎた。ごめんなさい。

グールドスレでヴェーベルンのピアノ変奏曲の話題が出てたので持ってるのを聴き比べました。
スレを見てたからという訳ではないですが、グールドの気分でした。
ピーター・ゼルキンは殆ど聴いてなかったんですがやはりいまいちかな、という結論に。

人こねーなー (;´Д`)y─┛~~

ヤコブの梯子でアゲー
新ウィーン楽派でこんなに続いたことなかったんじゃないのかな。

鼻歌でベルク歌うと変な顔される
でも、無意識にやってしまう

大阪センチュリーでベルクの室内協奏曲聴きました。
永野英樹＆漆原朝子，高関健指揮。いやー面白かった。

>>839
室内協奏曲といえばブーレーズ盤が同じブーレーズ/ミントンのピエロ・リュネールと
風合いがとても似てる。どちらにもバレンボイム・ズーカーマンという○だ屋が
混ざっているせいじゃないかと睨んでいる。

>>838
漏れはよく口笛でメシアン吹く。周りに人がいないのを確認してから（ｗ

漏れはよく鼻歌でブーレーズの（ｒｙ

寝言で時々…　カミさんが「昨日はクセナキスだったわね…」と。

なんか下がって寂しいから「ナポレオンへのオード」の話でもしようか? どうよ?
漏れはラ・サールSQ他のが好きなんすが、最近シェーンベルククヮルテットなんかも
気になってます。聞いた人いますか?

この前、昔の「日曜美術館」の再放送やってて
ピカソのゲルニカの解説のバックにワルシャワの生き残りが
大音響でかかってて、絵と微妙にマッチしてなくてワラタ

>>845
ワルシャワでわるしゃはいけません。

>>846
＼（＾o＾）／ﾔｯﾀｰ!!!

OKﾃﾞｽ｡

別のスレからパクッて来ました。この質問はヤッパここでしょう！

シェーンベルク／ペレアスとメリザンド
　　　　　　　　浄夜
　　　　　　　　変奏曲
ベルク／「抒情組曲」からの３章
　　　　３つの管弦楽曲
ウェーベルン／パッサカリア

では誰の録音を評価していますか？

>>849
ギーレンマニアはギーレンというだろうし
ケーゲル党員はケーゲル一点張りだし
ブレーズヲタはブレーズで決まりだろう

以上別のスレからパクって来ました。

ウェーベルンのパッサカリアはインバルが良かったよー。

>>850
ま、この3人全員ががこの曲リリースしてるわけでもないし。
このスレ全員がその3種類にカテゴライズされてるわけでもないし。
少なくとも漏れは違うよ。暢気にやりましょう。

マニアとか、ヲタとかって理解できないDQNがほざくのだと思えば気にならないし。

>>851
をを。忘れてた。それだ。

シェーンベルクの変奏曲はドホナーニのCO自主制作ボックスが良かったよー。

アバドLSOのベルクは良かったな

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>849
ベルクの2曲は案外いい演奏がないですね。
抒情組曲からの3章なんてオリジナルのほうがずっと好き、
ていうか合奏版いらない。

ウェーベルンのパッサカリア、ブーレーズ新盤（DG）がやる気満々で凄いんだけど、
「夏風のなかで」はもうちょっと真面目にやってもらいたいと思う次第であります。

>>849
「叙情組曲」からの３章、ハーディング＆ＤＫＢで聴いたﾔｼいる？
あれはキレてた。素晴らしかった。
（因みに漏れが聴いたのは名古屋ね。）

ベルクの３つの管弦楽曲　カラヤンのが好き

ドラティ盤はこのスレでまだ出てなかったっけ？

今日の新聞のテレビ欄に浄められた夜ってありました。９時からのN響アワーです。
朗読つき？だそうで、楽しみです。

なかなか素晴らしい演奏じゃありませんか。

終わりました。朗読も演奏も一部分でしたが、15分は聴けたので良しとしましょう(ﾟーﾟ)

>>844
ナポレオンへのオードはなんかどれも良いような気がしてしまって。
聞き流す曲でもないのに駄目だな自分・・・。

>>849
3つの管弦楽曲以外は、好みをスレに書いた覚えがあります(あまり繰り返すほどの事は書いてないので略)。
３つの管弦楽曲は自分はカラヤンのしか持ってないです。
これはとても気に入ってます。情念が渦巻くパッサカリアの録音とはまったく違ってて。
「氷の上を走る重戦車」でしたっけ。柴田南雄だかの言葉。この言葉が似合う内容です。

あと浄められた夜のちょっと変わってるやつとしてシャイー/コンセルトヘボウを挙げておきます。
録音のせいもありそうですが、暗くてなかなか独特の感触をしています。

夏木マリがこれだけシェーンベルクに力を入れているとは。
今日の一件で評価も上がったのでは？

>>865
シャイーってベルリン放送響じゃなかった？
コンセルトヘボウとの録音もあるんですか？

>>865
> 「氷の上を走る重戦車」でしたっけ。柴田南雄だかの言葉。この言葉が似合う内容です。
「氷の上を重戦車が滑走するような」だったかな?カラヤンのモー
ツァルトへの違和感を言ったものだったように覚えている。

>>867
どうもです。間違えました。ベルリン放送響が正しいです。

>>868
あまり良い意味での表現ではなかったのですか。モーツァルトで重戦車じゃちょっと、ですね。
どこで知ったのか忘れましたが、いいかげんな引用失礼しました。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

シェルヘンのシェーンベルク、ベルクはどういった評価ですか？

新ウィーン楽派で1000まで行ったスレってあるのか? がんがれ。

>>871
シェルヘンの室内交響曲＆室内協奏曲は至高の名演！！

久々にナポレオンボナパルトへのオードを聞き比べてみました。
アルデッティSQほかってのがやっぱ切れ味よくてよかったです。
ちょっと悔しいけど。アルデッティSQのシェーンベルクは凄い。

来月ベルリンでギーレン大先生のルル聞きましゅ。嬉しいでしゅ。
（リゲッティのGrande Macabreとどちらにするか超悩みましゅた）

>>874
全曲ですか?

ナポレオンボナパルトへのオード

英語だよな、この曲。

>>874
グールド＆ジュリアードはどうですか？

>>878
悪くないと思います。録音はあまりよくないですが。

さて、久しぶりに逝くぞ。
　　　　　　　　　ヴィーン３兄弟見参！

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　長男のアルノルト！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　次男のアルバン！
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｻﾝﾅﾝﾉｱﾝﾄｿ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　(･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞﾋｳﾞｨｯﾂ

レイボヴィッツのつもりがレイボヒヴィッツになっていました。
逝ってきます。

>>880
身長をきちんと考証するように。

これでどうだ

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　兄弟一長身で手篭め男のアルバン！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　　�∞∞＝@　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　長男だが風采が上がらないアルノルト！
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｱﾝﾄｿ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　(･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞｳﾞｨｯﾂ

アイスラーは何処にいまつか？

(･∀･)ﾃﾞｼﾉｱｲｽﾗｰﾃﾞﾂ

>>880ｶﾅﾘﾜﾛﾀ

よそのスレに迷惑をかけないように

米イ戦見ながら聞く音楽
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048726660/81-83

ブーレーズのシェーンベルクが好きになれない

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku03.html

嫌われても懲りずに行くぞ、ヴィーン３兄弟！

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　長男にして１２音音楽の創始者アルノルト！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　次男で手篭めが得意なエロ事師アルバン！
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｻﾝﾅﾝﾉｱﾝﾄｿ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　(･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞｳﾞｨｯﾂ

１２音音楽を語れ

１つ人より音楽好きで
２つふるさとあとにして
音大目指して都会(まち)に出た
音楽家の道は遥か遠い
楽にゃ食えない現代音楽(泣)

昔ウィ〜ンにアルバンちゅうやつがおってな。こいつがエロ好きでな。
手当たりしだい手篭めにしとったそうじゃ。こいつがドデカイやつでな。
以来こいつら一党の音楽をドデカフォニーと呼ぶようになったのじゃ。

みんな、実際この三人の中で誰が一番すきなの？
よく聴く曲でもいいしさ

やっぱり大将のシェーンベルク！ですよ。
といっても１２音のはほとんど聴かないんですが。
弦四の1・２とか室内交響曲1が一番好き。

なぜに弦楽三重奏曲が出ない？

シェーンベルクのグレの歌を一番良く聴きます。

グレの歌って４８段譜だっけ
第三部で使ってると思ったらちょっと違った

やっぱりベルクのヴァイオリン協奏曲かな？
それこそ最初は拒否反応しか起きなかったけど
今では心底いい曲だと思えますね。本当に良い。

しかし、一頃に比べて新ウィーン学派（死語？）もかすかに人気がでてきたね。

souka?

>>900つーかそんな言葉はもともとない＞＞学派

>>902
でも学派も楽派も向こうの言葉じゃ"School"見たいなやつだから
どっちでもいいのでは？日本語にするときに恣意が入ってるだけだから。

人気が出てきたというよりも
嫌いの代表だったのがone of themになっただけなのでわ

>>904
そういうことでしょうね。十分「古典」になったってことですね。
ところでなんか話題ないですかw

ポッペンとヒリヤードのバッハ＆ウェーベルン、どうですか？

東フィルの携帯着信音サイトにシェーンベルクの「地上の平和」が
入ってましゅ。皆さん携帯の着信はウィーン三兄弟で曲にしましょう。

こういうところで愛好者のやり取りを読めば、聴いてみようという人たちも増えてくるんでしょう。

【ｹﾞｿでもﾜｶﾙ】12音音楽入門【簡単講座】スレ
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1054281782
ﾌﾟｰﾁﾝ大統領とｼｪｰﾝ君が似てると思うﾔｼの数→スレ
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1054328951

日本最大規模の現代音楽専門掲示板ゲソヲソ板　http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

3人の中で一番人気がないのはやっぱシェーンベルクかね？

そんな気がする。
意外と（？）ヴェーベルンは人気あるんだよね。

浄夜とペレアスだけは別枠か。

グレの歌は意外といけるのにねぇ

インバルのグレの歌ってどうですか？
初心者だから安く買えるしいいカナ・・・と思ってるんですが

ピアノ協奏曲やワルシャワもイける。

ベルクの方が有名曲は少ないのでは?
CDなんかもシェーンベルクの方が全然多いだろう。
ポピュラーさの勝負としては

清められた夜＋ピエロ・リュネール
ｖｓ
ヴァイオリン協奏曲+ルル

なんて感じ? 勝負してもしょうがないけど。漏れは両方好きだし。

ベルクだったらVn協奏曲が一番有名、はいいとして次に有名は何だと思いますか?
ルル ? 抒情組曲? ピアノソナタop1? アルテンベルク歌曲集?
漏れ自身は室内楽が好きなんで抒情組曲は凄いと思うけどね。

「ヴェツェック」か「３つの管弦楽小品」、「抒情組曲」あたりかな。
漏れが好きなのは「室内協奏曲」だが。

「ヴェツェック」→「ヴォツェック」　ｽﾏｿ

ベルクだったら初期の7つの歌が好きですね。

室内楽（変な編成のやつも含めて）の演奏頻度では
やはりシェーンベルク＞ウェーベルンなのでは？

どうかな？ヴェーベルンは演奏時間が短いことも有利に作用して結構演奏されているからね。

抒情組曲マンセー! ずっと昔聞いたABQの実演には感動したな。
CDはあまり好きじゃないけど。くどいんだよね。ABQの録音って。

浄夜はリア厨の時にカーラジオで偶然聞いて
衝撃を受けたっけな。

なんて立派な感性をもった中学生なんだ
俺なんて初めて聞いたときはなんだこの火サスで使われそうな音楽は、とか思ってたよ。
うーん情けない。

>>923
>>924
初めて聴いたのがブーレーズ/ドメーヌナンチャラだった漏れは、
なんだこのすっげー遅いテンポは、って…思うわきゃねぇか。

ヴォツェックに限るわな。漏れの場合。

そろそろヴィーン３兄弟いくか？

俺も中学で無調・十二音に開眼。
理論的なことは全然知らなかったけどさ、
いやー　ガキでもハマる奴はハマるよ。
かえって先入観がない分、
いったん耳が出来てしまった大人より慣れが早かったり。

今日シェーンベルク・ヴェーベルン・ベルクのCDを買いました。
ところが聞いてみても俺にはめちゃくちゃな曲にしか聞こえません。
無調？十二音技法？どこがいいの？ワケ解らん

誰かこのヘタレの俺にシェーンベルクの音楽の聞き方を教えて下ちい。

わ！お買い物したの？
私なんかねー、ヴェーベルン全集だよ！えっらーい！
聴くのかなー・・・これ・・・と思ったけど、
全集とあるので、惹かれた・・・。

そらーやっぱ時代の流れに沿って
後期ロマン派っぽい調性時代→ギリギリ調性から表現主義的無調→１２音とすすむのがセオリーではないだろうか。

実は購入動機なんですが、高橋悠治が好きだったからなんです。
高橋悠治が演奏してる物でしかも値段も安かったので、はっきり言って曲のことなんか
これっぽっちも考えていませんでした。反省してます。
でも無調の曲を好きで聞いている人を見ると、頭おかしいのでは？と思ってしまいます。
すみませんこんなこと言って。でも正直そう思いました。

なにが良くて無調の曲を聞いてるんですか？

>>932
わかんないヤシには永久に解んないんで別に聴く必要ないよ。オヤスミ。

ｱｵｰﾘ

釣り？高橋悠治好きなら必然的にクセナキスあたりは
絶対聴くことになるはずなんだが、それはどうなのか。

本当にわからないんですが、せめて解る人にどこがいいのか聞きたくてレスしたんです。
で、なにが良くて無調の曲を聞いてるんですか？

>>935
いや、まだかじりみたいなモンで、今いろいろ集めているところです。
それで今回のCDを買ったんです

美しいからさ

抽象画とか、美しいと思うか、ただの線とか図形とかのグチャグチャだと思うか。
感性の問題でそ
具象でないから絵じゃないと思うか、
具象から自由だからこそ美しいと思うか？
それと同じ

そうそう 音楽を無理して聴く必要無し
どうしても知りたいなら本を買い漁るなり一年間現音に浸ってみるなりすればよし

とりあえず浄夜やグレの歌から聴くのをお薦め。

>>938
なるほど・・・・
やっぱり解らない奴には永久に解りませんね。

俺には美しいともなんとも感じませんでした。俺はシェーンベルクはダメですね。

>>930>>931>>933>>935>>938
レスありがとうございました。

>>939>>940
ありがとうございます。やっぱり俺はダメです。頭がカタいです。
素直にバッハ聴きます

スレ汚しすみませんでした。

>>942
んー、バッハとシェーンベルクは意外と近いんだけどなあ・・
時代は遠いけど親近性は意外とあると思うよ。
君が聴いた悠治のシェーンベルク、それを録音した同じ年に
彼はバッハも録音している。それはたんなる偶然ではない！
ま、そのうち好きになっちゃうかもよ。ﾑﾌﾌ

幸いスレは盛り上がったな。とりあえず、漏れらヴィーン３兄弟が出る必要はないようだ。

ある日、その美しさに気付いて陶然となることもあると思われ。

バッハと近いのは、シェーンベルクもまた対位法的な音楽だからなんだな。
ポリフォニーヲタクのグールドがハマった理由も考えてみよう。
バッハのポリフォニーのように調性の重力の中で構築されているのではなく、
無調の中で浮遊しているポリフォニーがイイんだな。

>>943
シェーンベルクは．．．．ウーム．．．
まあそうだなあ．．．ワーグナーよりはブラームスに近いなあ．．
バッハ、ベートーヴェン、ブラームス、シェーンベルクという系統のように
感じるよ。

同意。>945
美しさを感じるということが飽きたとき、人は美しさを考える。
あえていうと数学理論の美しさに近い、とゐゑおふ。（‘＠‘）ノ ヴぁイブ−

そろそろ次スレを立てるべ。

>>942
バッハといえばヘレヴェッヘというバッハファンは多いが
ヘレヴェッヘは好きな作曲家にシェーンベルク、ウェーベルンを挙げてたよ

ヘレヴェッヘの「月に憑かれたピエロ」はなかなか良い。

ヘレベヘ、ヴェーベルンも録音すればいいのに

>>951
同意
ブレズでは合唱曲の良さがわからない

ところで日生劇場の「ルル」チケット買った人いるの？

>>951
おお、剥げしくドイ。眼の光とか第一カンタータとか聴いてみたい！！！

ヘレヴェヘの「ピエロ」、おれもきいてみよう。

ヘレヴェッヘの「ピエロ」はシュプレヒシュティンメが過剰なくらいの
狂気の世界を見せてくれましゅ。マリアンネ・プスールという人でしゅが、
作曲家のアンリ・プスールの奥さんじゃないかと。器楽も色気のある音色でしゅ。
もっとシリアスな演奏ではエトヴェシュ盤もいいでしゅね。

そうそうロスバウト盤も忘れちゃいけましぇん。
これは背筋が凍るような凄みのあるピエロでしゅ。

ナガノのロリータ風のピエロも捨て難いでしゅ(未CD化)。

クレオ・レーンのピエロはCD化されてるんでしょうか?

2e2mのピエロ（SS＝ソフィ・ブラン）も相当（・∀・）ｲｲ!!よ。
漏れはヘレよりこっちをよく聴く

>>958
おお、禿胴
あのピエロ聴いて勃起したね。

>>958
以前にFMで放送されたものですかね？確かにあれはいいですね。
同じ日のコンサートでモーゼとアロン(ディースカウも出演)もﾖｶｰﾀ。

そうでしゅ。FMで放送された音源でしゅ。
賛否両論だったみたいでしゅけど、あの女優はドイツでは
アイドル的な人気があって、客層が普段とは大分違ってたそうでしゅ。

突然ですが、ｼｪｰｿﾍﾞﾙｸの「男声合唱のための６つの小品」（op.35）って
ディスクありますか？

>>964
ブーレーズ、BBCシンガーズのがあるよ。

>>965
讃楠！
ブレーズかぁ

>>929＝◆9eZBOM4Pf2
> 今日シェーンベルク・ヴェーベルン・ベルクのCDを買いました。
> ところが聞いてみても俺にはめちゃくちゃな曲にしか聞こえません。
> 無調？十二音技法？どこがいいの？ワケ解らん
> 誰かこのヘタレの俺にシェーンベルクの音楽の聞き方を教えて下ちい。

要するに＜耳が無調に馴染んでない＞だけ。
多分どんな曲を聴いてもどんな演奏を聴いてもムチャクチャに演奏してるようにしか
思えないはず。
耳が調性のある音楽にチューニングされてるから他の音を受けつけないだけなのよ。
どれでもいいから同じ曲を30回繰り返し繰り返し聴いて覚えろ。
＜メロディ＞を聴き取れるまでBGMとしてでもいいから毎日聴いてみろ。
ある時突然今までデタラメに音を鳴らしてるとしか思えなかった＜音＞が＜音楽＞
に変身するから・・・。
俺の場合は手元に「ヴォツェック」しかなかったから我慢して聴いてたら10回くらい繰り返し
聴いてたらいきなり感動出来た。
聴くのがひたすら苦痛でしかなかった音が素晴らしい音楽だとわかった瞬間は凄い
うれしさだった。
一度無調の音楽がわかり始めれば、もう武満でもブーレーズでもシュトックハウゼンでも
総て音楽だとわかる様になるし、演奏の良し悪しでも聞き分けられるようになる。
同じ様にワケの分らんかった＜現代音楽＞でも傑作と駄作がある事が分るよ。
とにかく繰り返し聴くのみ。

>>967
それだな。

そういえば古楽運動のほうでも、レオンハルトなんか当初から
「反発をおぼえる聴き手がいるとしたら、
それは耳が馴染んでいないから。
耳というのはほどなく慣れるもので、
そうなれば音楽の真価が分かってくる」
みたいなことを言っていたと思う。
そして実際、どんどん支持者は増えてゆき、今じゃ古楽器全盛の時代

しかし古楽に比べて無調の一般支持者増は遅々としている・・・（汗
とはいえ十数年前に比べりゃずいぶん一般化したかな

>>969

現代音楽のコーナーに年寄りはいません。ほとんど若造かねえちゃん！です。

30回かぁ・・・みんな努力（？）してるのだなー。
ぢゃ、ぼくなんかは聴きたりないわけだ。
やってみようー。

ところで、そういうのがいきなり（３０回も聴かなくても）
音楽ね、とわかる御仁もいるのだろうか？
そういう人は逆にいわゆるバロック・ロマン派みたいな
クラシックに抵抗を感じているのだろうか？

おまQさんサイトを見ると、聴きたくなってきます。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~oma-q/com0.htm

こわいやつだったら、テメードーなるかわかってん(ry

>>971
>そういう人は逆にいわゆるバロック・ロマン派みたいな
>クラシックに抵抗を感じているのだろうか？

そういう人もいるもよう

バロック、ｹﾞｿｦｿ好きはロマン派に抵抗感じる人は多いと思う。

ｹﾞｿｦｿもロマン派も好きだけど、古典派が嫌いな私は少数派かな

少数派ぎみと思われ

俺は現代、バロック、ルネッサンスと聞くが
ロマン派は聞けない。

ペシミズムに浸ってるんじゃねぇ！このｱﾏｯ!!って感じになる。

クラシック関係の書籍等でこの３人の名前が
スレタイのように挙げられているのを見ると、なぜか笑いたくなる
各人の名前が他の２人とﾋﾞﾐｮｰに似ているせいか･･･

「通報しますた！」「しますた！」「すた！」みたいだもんな。

おいらの場合は
現代、古典、バロック、ルネッサンスＯＫだが
ロマン派はダメで「センチメンタリズムに浸ってるんじゃねぇ！」
だけど
なぜかマーラーはＯＫ！！！
マーラーに感傷性はないかというと、大アリなはずなんだが
こいつに限ってまったく抵抗ナシ、
むしろ共感の泥沼にずるずる引き込まれてしまうぐらいだ
なんでだろー　なんでだろー

でもウィーン三羽烏もマーラー大先生のことは激しく敬愛してたわけだし

というか
>>978と>>981にとって
ロマン派＝センチメンタリズムに浸ってる音楽
として定義されてる様な・・