【クラシック】って何が言いたいの？
1 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：
いちおうピアノ、ヴァイオリン結構やってました。
モーツアルトなど、弾くのは好きだし、いい曲がたくさんあると思います。
しかし、演奏会に行ったりする人の気持ちが実はよく分かりません。
プロの演奏を参考にする、とか言う人もいれば
全くの楽器の未経験者でも、毎週マニアックなクラシックのコンサートに通う人もいます。
映画や小説、漫画などは作者が何を言いたいのか、分かり易いと思います。
しかしながら、クラシックというのは何が言いたいのかよく分かりません。
演奏家が何を主張しているのか、全く分かりません。
ＣＤとか聞いて、長々その解釈を薀蓄する人の気が知れません！！
いったいどういうことなのですか？？
モーツアルトなど、弾くのは好きだし、いい曲がたくさんあると思います。
しかし、演奏会に行ったりする人の気持ちが実はよく分かりません。
プロの演奏を参考にする、とか言う人もいれば
全くの楽器の未経験者でも、毎週マニアックなクラシックのコンサートに通う人もいます。
映画や小説、漫画などは作者が何を言いたいのか、分かり易いと思います。
しかしながら、クラシックというのは何が言いたいのかよく分かりません。
演奏家が何を主張しているのか、全く分かりません。
ＣＤとか聞いて、長々その解釈を薀蓄する人の気が知れません！！
いったいどういうことなのですか？？
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5 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:20 ID:9F5OpkNN
わかります、仰る事。
プロの弾く弦楽四重奏など（アマデウス四重奏団）素晴らしいと思います。
が、何が言いたいのか、よく分かりません。
少なくとも、映画を見て感動したり、小説を読んで啓発されるのとは
違って、自分の血肉になるとは思えません。
僕だけでしょうか？？
プロの弾く弦楽四重奏など（アマデウス四重奏団）素晴らしいと思います。
が、何が言いたいのか、よく分かりません。
少なくとも、映画を見て感動したり、小説を読んで啓発されるのとは
違って、自分の血肉になるとは思えません。
僕だけでしょうか？？
>>5
まず、>>1の言いたいことが良くわからんのだが。
「クラシックというのは何が言いたいのかよくわかりません」
って、クラシックって何か統一された規格に沿った表現があるわけじゃないしな。
人に質問するときは要点をしっかりまとめましょう。
おやすみなさい。
まず、>>1の言いたいことが良くわからんのだが。
「クラシックというのは何が言いたいのかよくわかりません」
って、クラシックって何か統一された規格に沿った表現があるわけじゃないしな。
人に質問するときは要点をしっかりまとめましょう。
おやすみなさい。
7 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:23 ID:9F5OpkNN
古典派の初期の頃の室内楽は、宮廷などのＢＧＭ的に使われていたり
するわけで、そこに主張などはむしろいらなかったのではないかと思ったりもします。
それを、オペラシティーのようなどでかいホールで演奏会をやるという主旨がよく分かりません。
するわけで、そこに主張などはむしろいらなかったのではないかと思ったりもします。
それを、オペラシティーのようなどでかいホールで演奏会をやるという主旨がよく分かりません。
＞そこに主張などはむしろいらなかったのではないかと思ったりもします。
あふぉだな。
音楽史を良く勉強しる。
あふぉだな。
音楽史を良く勉強しる。
何を聴いてもね、感じ方は人それぞれだよ。正解なんてないんだよ。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
10 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:27 ID:9F5OpkNN
ロマン派の例えば、ベートーベンの第9などは、万人の幸せを願った
歌だといいます。
このように「歌、詩」が入れば、言いたい事がよく分かると思います。
それは、ミスチルの詩がイイ！！って言う感じと同じでしょう。
しかしながら、メンデルスゾーンのヴァイコンがイイ！！っていうのは
あのなんともスリリングな、曲芸的なテクニックや心躍る旋律に感動を
覚えるのであって、それはジェットコースターにのって楽しかったというのと
同じようなものではないかと思う。。
歌だといいます。
このように「歌、詩」が入れば、言いたい事がよく分かると思います。
それは、ミスチルの詩がイイ！！って言う感じと同じでしょう。
しかしながら、メンデルスゾーンのヴァイコンがイイ！！っていうのは
あのなんともスリリングな、曲芸的なテクニックや心躍る旋律に感動を
覚えるのであって、それはジェットコースターにのって楽しかったというのと
同じようなものではないかと思う。。
>>10
＞それはジェットコースターにのって楽しかったというのと
＞同じようなものではないかと思う。。
それが>>１にとってどうなのさ。
良いことなのか、悪いことなのか？
自己完結しすぎ。
早くおやすみなさい。
＞それはジェットコースターにのって楽しかったというのと
＞同じようなものではないかと思う。。
それが>>１にとってどうなのさ。
良いことなのか、悪いことなのか？
自己完結しすぎ。
早くおやすみなさい。
12 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:32 ID:9F5OpkNN
>>8
どういうことでしょう。
例えば、モーツアルトのフルート四重奏にはどのような主張が込められているのでしょうか？
これは僕は大変な傑作だと思っています。
しかし、そこに当時の時代の風刺が入っているのでしょうか？
彼の恋心や、友情などの感傷が入っているのでしょうか？
哲学的な思想が込められているでしょうか？
素晴らしいメロディーであるが、それをプロの演奏家が何十人、何百人と
引き比べ、聞き比べする意味がよく分かりません。
どういうことでしょう。
例えば、モーツアルトのフルート四重奏にはどのような主張が込められているのでしょうか？
これは僕は大変な傑作だと思っています。
しかし、そこに当時の時代の風刺が入っているのでしょうか？
彼の恋心や、友情などの感傷が入っているのでしょうか？
哲学的な思想が込められているでしょうか？
素晴らしいメロディーであるが、それをプロの演奏家が何十人、何百人と
引き比べ、聞き比べする意味がよく分かりません。
>>12
主張＝メッセージ、何か具体的な目的や感情に言葉等を
用いて直接訴えるもの、そして作品たるもの明確なメッセージが
無ければならない。
こう思ってるの？もしそうならあんたの世界が狭いだけだと思うよ。
主張＝メッセージ、何か具体的な目的や感情に言葉等を
用いて直接訴えるもの、そして作品たるもの明確なメッセージが
無ければならない。
こう思ってるの？もしそうならあんたの世界が狭いだけだと思うよ。
14 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:37 ID:9F5OpkNN
例えば、何かに挫折しそうになった時、ミスチルの歌を聞いて励まされた事は
ありませんか？
司馬遼太郎の小説を読んで、希望が湧いたことはありませんか？
モーツアルトの音楽を聴いて、そういうことはありますか？
ありませんか？
司馬遼太郎の小説を読んで、希望が湧いたことはありませんか？
モーツアルトの音楽を聴いて、そういうことはありますか？
16 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:40 ID:9F5OpkNN
13
つまり、プロの音楽家の演奏でも、
そこには何の主張も、メッセージもなく、
ぼんやりとした漠然とした「何か」本人にも分かっていない「何か」が
あるかもしれないし、無いかも知れない。
という、そういう演奏家がいたり、コンサートがあるということですか？
そしてそれをお金をはたいて聞きに来る人がたくさんいる。ということですか？
つまり、プロの音楽家の演奏でも、
そこには何の主張も、メッセージもなく、
ぼんやりとした漠然とした「何か」本人にも分かっていない「何か」が
あるかもしれないし、無いかも知れない。
という、そういう演奏家がいたり、コンサートがあるということですか？
そしてそれをお金をはたいて聞きに来る人がたくさんいる。ということですか？
特にクラオタではない友人は、気分が凹んだ時「べト７」聴くと元気が出るそうです。
っていうのはダメなの？？
っていうのはダメなの？？
18 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:42 ID:9F5OpkNN
１５
別にミスチルオタではありません、すみません。ただ一番分かり易いかなと思って出しました。
好きですけどね、ミスチルも、サザンも。
で、失礼ですけど、どういうシチュエーションで何の曲で、勇気付けられたのですか？？
別にミスチルオタではありません、すみません。ただ一番分かり易いかなと思って出しました。
好きですけどね、ミスチルも、サザンも。
で、失礼ですけど、どういうシチュエーションで何の曲で、勇気付けられたのですか？？
19 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:43 ID:9F5OpkNN
１７
前後してしまいましたね。すみません。
なるほど、そういう人もいるのですね。そこには理由なんてないんでしょうね。
前後してしまいましたね。すみません。
なるほど、そういう人もいるのですね。そこには理由なんてないんでしょうね。
20 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:45 ID:9F5OpkNN
>>8
それで、８さんの仰る音楽史とはどういうことでしょうか？
それで、８さんの仰る音楽史とはどういうことでしょうか？
>>16
違うな。
音楽家の演奏や作曲家の作品にはたくさんのメッセージがつまっている。
とてもじゃないが、正確に言葉に翻訳することができない。
また、音楽は言葉で全て解き明かすことのできない表現でもある。
だから、>>1みたいに限られたシチュエーションで限られた単語を軸とした
メッセージの投げかけしか受け取ろうとしない（できないんじゃなくて、しない）
香具師は、そんなことを言い出す。
まぁ、一生懸命考えたのかも知らんがな。
違うな。
音楽家の演奏や作曲家の作品にはたくさんのメッセージがつまっている。
とてもじゃないが、正確に言葉に翻訳することができない。
また、音楽は言葉で全て解き明かすことのできない表現でもある。
だから、>>1みたいに限られたシチュエーションで限られた単語を軸とした
メッセージの投げかけしか受け取ろうとしない（できないんじゃなくて、しない）
香具師は、そんなことを言い出す。
まぁ、一生懸命考えたのかも知らんがな。
22 ：８：03/01/30 23:47 ID:57X6EA30
23 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:47 ID:9F5OpkNN
批評とかって、音楽を解き明かしてるんじゃなくて、
その音楽を自分の言葉で語ってる（つもり）んじゃないの？
その音楽を自分の言葉で語ってる（つもり）んじゃないの？
26 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:50 ID:9F5OpkNN
>>22
僕の知るところでは、例えばテレマンの室内楽曲など、バッハなどより当時は遥かに有名で、
ターフェルムジークに代表されるいわゆるＢＧＭが目的であったと聴いています。
まぁ語り合う気がないのでは無理にとは言いません。こちらも無理に争う気はさらさらありません。
僕の知るところでは、例えばテレマンの室内楽曲など、バッハなどより当時は遥かに有名で、
ターフェルムジークに代表されるいわゆるＢＧＭが目的であったと聴いています。
まぁ語り合う気がないのでは無理にとは言いません。こちらも無理に争う気はさらさらありません。
感じ方は人それぞれだよ。ベー７聴いて元氣が出る人もいれば、
ああ、なんて退屈な音楽だ、と感じる人もいる。
フルヴェンの録音を聴いて、これこそ作曲者の望んでいた表現だ！と
感動する人もいれば、楽譜を改竄してけしからん！と怒る人もいる。
おやすみなさい。
ああ、なんて退屈な音楽だ、と感じる人もいる。
フルヴェンの録音を聴いて、これこそ作曲者の望んでいた表現だ！と
感動する人もいれば、楽譜を改竄してけしからん！と怒る人もいる。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
30 ：８：03/01/30 23:52 ID:57X6EA30
31 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:53 ID:9F5OpkNN
>>27
すみません、頭悪いかも・・・ぶっちゃげ理解できません。
で、そのメッセージというのは言葉で表せないが、
音楽でも一部の天才しか表せない。
しかし、それを聞いている凡人は、メッセージを受け取り、もっともらしい言葉に変換できてしまう、ということが
よく分かりません。
すみません、頭悪いかも・・・ぶっちゃげ理解できません。
で、そのメッセージというのは言葉で表せないが、
音楽でも一部の天才しか表せない。
しかし、それを聞いている凡人は、メッセージを受け取り、もっともらしい言葉に変換できてしまう、ということが
よく分かりません。
32 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:54 ID:9F5OpkNN
>>24
なら、はじめから答えないで下さい。
なら、はじめから答えないで下さい。
もしかして1は言葉がないと何言っているか分からない人？
34 ：８：03/01/30 23:55 ID:57X6EA30
>>32
間違いを指摘しただけさ。そう怒るなよ。
間違いを指摘しただけさ。そう怒るなよ。
35 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:56 ID:9F5OpkNN
音楽なんて、聴いて楽しけりゃいいのよ。いちいちこれはな〜に？と
考えるのだったら、もう寝なさい。
考えるのだったら、もう寝なさい。
>>31
＞音楽でも一部の天才しか表せない。
違うでしょ。
「音楽から受けた衝撃や感動」を言葉以外の方法で説明するのは
天才でも無きゃ無理だって話だよ。俺だって、当然他の方法なんてしらん。
＞もっともらしい言葉に変換できてしまう
変換しようとトライしてるの。成功してるとは限らん。
でも、伝えたいし、分かち合いたいからやってんだよ。
頭悪いな。思考がデジタル過ぎだよ。
＞音楽でも一部の天才しか表せない。
違うでしょ。
「音楽から受けた衝撃や感動」を言葉以外の方法で説明するのは
天才でも無きゃ無理だって話だよ。俺だって、当然他の方法なんてしらん。
＞もっともらしい言葉に変換できてしまう
変換しようとトライしてるの。成功してるとは限らん。
でも、伝えたいし、分かち合いたいからやってんだよ。
頭悪いな。思考がデジタル過ぎだよ。
38 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/30 23:59 ID:9F5OpkNN
>>34
あの・・・よく番号の整合性を見れば分かるとおり、あなたに（８に）語り掛けていませんが？
煽らないで下さい。
>>33
音楽を聴いて、感じ方は人それぞれと誰か言っていましたね？
それぞれなんだから、音楽だけでは何を言っているのか分からなくて当然と思います。
あの・・・よく番号の整合性を見れば分かるとおり、あなたに（８に）語り掛けていませんが？
煽らないで下さい。
>>33
音楽を聴いて、感じ方は人それぞれと誰か言っていましたね？
それぞれなんだから、音楽だけでは何を言っているのか分からなくて当然と思います。
強い電波が検出されるスレはここですか？
42 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:03 ID:I522sPxA
>>37
＞音楽でも一部の天才しか表せない。
＞違うでしょ。
＞「音楽から受けた衝撃や感動」を言葉以外の方法で説明するのは
＞天才でも無きゃ無理だって話だよ。俺だって、当然他の方法なんてしらん。
違いが分かりません。天才なら音楽で語り合うことができるってことですよね。
＞変換しようとトライしてるの。成功してるとは限らん。
納得です。
＞音楽でも一部の天才しか表せない。
＞違うでしょ。
＞「音楽から受けた衝撃や感動」を言葉以外の方法で説明するのは
＞天才でも無きゃ無理だって話だよ。俺だって、当然他の方法なんてしらん。
違いが分かりません。天才なら音楽で語り合うことができるってことですよね。
＞変換しようとトライしてるの。成功してるとは限らん。
納得です。
>>41
天然です（擬似か？）。
天然です（擬似か？）。
>>42
＞天才なら音楽で語り合うことができるってことですよね。
違うだろ（ｗ
天才なら、音楽で感じた感動や心の動きを、例えば絵であるとか、
ダンスであるとか、建築であるとか、彫像であるとか、言葉以外
の方法で表現できるかも知れないと言ってるの。
普通はそれが無理だから、何とか言葉を使ってやってるのさ。
＞天才なら音楽で語り合うことができるってことですよね。
違うだろ（ｗ
天才なら、音楽で感じた感動や心の動きを、例えば絵であるとか、
ダンスであるとか、建築であるとか、彫像であるとか、言葉以外
の方法で表現できるかも知れないと言ってるの。
普通はそれが無理だから、何とか言葉を使ってやってるのさ。
45 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:09 ID:I522sPxA
いままでの話的には、
音楽にはたくさんのメッセージが詰まっている。
クラシックも同様である。
アイネクライネにはモーツアルトのメッセージがたくさん詰まっている。
が、言葉では表せない。
感じ方は人それぞれ。
僕には、全くメッセージが掴み取れません。
この曲だって、何度も弾いた事あります、何種類のＣＤを聞いたか分かりません。
演奏会でも何度聞いたか分かりません。
しかし、ヴァイオリンのテクニック、メロディーの美しさ、それ以外に感動を覚えません。
音楽にはたくさんのメッセージが詰まっている。
クラシックも同様である。
アイネクライネにはモーツアルトのメッセージがたくさん詰まっている。
が、言葉では表せない。
感じ方は人それぞれ。
僕には、全くメッセージが掴み取れません。
この曲だって、何度も弾いた事あります、何種類のＣＤを聞いたか分かりません。
演奏会でも何度聞いたか分かりません。
しかし、ヴァイオリンのテクニック、メロディーの美しさ、それ以外に感動を覚えません。
１は音楽に何を求めているの？人生論？教訓？恋愛論？
＞ヴァイオリンのテクニック、メロディーの美しさ、それ以外に感動を覚えません。
まずはそれでも良いんじゃないの。
その先を求めてるのか、そうでないのかもわからんしね。
まずはそれでも良いんじゃないの。
その先を求めてるのか、そうでないのかもわからんしね。
48 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:12 ID:I522sPxA
＞天才なら音楽で語り合うことができるってことですよね。
＞違うだろ（ｗ
＞天才なら、音楽で感じた感動や心の動きを、例えば絵であるとか、
＞ダンスであるとか、建築であるとか、彫像であるとか、言葉以外
＞の方法で表現できるかも知れないと言ってるの。
ある演奏家に魅せられた別の演奏家がさらにそれをアレンジして
弾く、というのも含まれるかと思って言ったのですが？
モーツアルトはハイドンに影響され、「ハイドンセット」を完成させたといいます。
ダンスや建築に影響した音楽って例えばどんなものがあるのですか？？
＞違うだろ（ｗ
＞天才なら、音楽で感じた感動や心の動きを、例えば絵であるとか、
＞ダンスであるとか、建築であるとか、彫像であるとか、言葉以外
＞の方法で表現できるかも知れないと言ってるの。
ある演奏家に魅せられた別の演奏家がさらにそれをアレンジして
弾く、というのも含まれるかと思って言ったのですが？
モーツアルトはハイドンに影響され、「ハイドンセット」を完成させたといいます。
ダンスや建築に影響した音楽って例えばどんなものがあるのですか？？
音楽ってね、楽しめる人間とそうでない人間がいるのさ。
１は後者だね。別に悲しいことでもなんでもないさ。たかが
音楽だし。
１は後者だね。別に悲しいことでもなんでもないさ。たかが
音楽だし。
50 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:15 ID:I522sPxA
>>47
つまり、それは、映画を見て、
「映像がきれいだった」「好きな俳優がかっこよかった」「ＣＧの技術が素晴らしかった」
と言っているのと同じで、
「でも結局、何が言いたかったのかよくわからん話だったよね、」
と言うように、何か物足りなさが、あるのです。演奏会の後にはいつも。僕だけですか？？
つまり、それは、映画を見て、
「映像がきれいだった」「好きな俳優がかっこよかった」「ＣＧの技術が素晴らしかった」
と言っているのと同じで、
「でも結局、何が言いたかったのかよくわからん話だったよね、」
と言うように、何か物足りなさが、あるのです。演奏会の後にはいつも。僕だけですか？？
>>48
ハイドンセットは、別に>>１の言うメッセージの交換じゃねーよな。
どんなメッセージのやりとりがあったのかな？
お互いを尊敬しあうってだけなら、ハイドンセットの献辞に「言葉で」
書いてあるぞ。
「建築は凍てれる音楽である」
こんな言葉があるとだけ言っとくよ。
ダンスと音楽が相互に影響しないわけねーだろよ。
ハイドンセットは、別に>>１の言うメッセージの交換じゃねーよな。
どんなメッセージのやりとりがあったのかな？
お互いを尊敬しあうってだけなら、ハイドンセットの献辞に「言葉で」
書いてあるぞ。
「建築は凍てれる音楽である」
こんな言葉があるとだけ言っとくよ。
ダンスと音楽が相互に影響しないわけねーだろよ。
52 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:16 ID:I522sPxA
１が男であると仮定してみよう（女だったらスマソ）。
君は男と一緒に寝てもつまらないだろう。やっぱり女と
一緒に寝たほうがいいだろ。君にとっての音楽とは
男なのさ。だから無理して男を好きになる必要は
ないってことさ。
君は男と一緒に寝てもつまらないだろう。やっぱり女と
一緒に寝たほうがいいだろ。君にとっての音楽とは
男なのさ。だから無理して男を好きになる必要は
ないってことさ。
55 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:23 ID:I522sPxA
スポーツを例に取りましょう。
高校野球で甲子園を目指した。弱小○○高校だったが皆、一生懸命練習し、
途中色々モメながらも、何とか緒戦を突破、運悪く当たった2回戦は名門▲高校、惜しくも逆転サヨナラ負け・・・
と言うのが僕の高校時代の流れ。その中で、学んだ事は沢山あった。
団結する素晴らしさ、友情のありがたさ。先輩後輩の絆。
努力の成果が結果につながる感動。などなど書ききれない。
スポーツの技術や、テクニック、戦術も勉強になったが、なにより血肉になったのはこういうことだったと思う。
クラシックの演奏会で、技術やメロディーの美しさ、それ以上に大切な何かがあるのでは？？と思ったのですが。
高校野球で甲子園を目指した。弱小○○高校だったが皆、一生懸命練習し、
途中色々モメながらも、何とか緒戦を突破、運悪く当たった2回戦は名門▲高校、惜しくも逆転サヨナラ負け・・・
と言うのが僕の高校時代の流れ。その中で、学んだ事は沢山あった。
団結する素晴らしさ、友情のありがたさ。先輩後輩の絆。
努力の成果が結果につながる感動。などなど書ききれない。
スポーツの技術や、テクニック、戦術も勉強になったが、なにより血肉になったのはこういうことだったと思う。
クラシックの演奏会で、技術やメロディーの美しさ、それ以上に大切な何かがあるのでは？？と思ったのですが。
57 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:25 ID:I522sPxA
ああ、ただのヒスヲタだったのか？１は。
1はオペラ聴く？好き？
ひょっとして、今、祭り？
途中で書き込んじまった
＞音楽家の知り合いもいます。
んなこたどーでもいい。
音楽家の知り合いがいる事に優位性あんの？
＞音楽家の知り合いもいます。
んなこたどーでもいい。
音楽家の知り合いがいる事に優位性あんの？
64 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:30 ID:I522sPxA
１は都合の悪いレスにはレスしないとみた。
>>64
が・・・？
が・・・？
>>65
それやったらネタ確定だな（ｗ
それやったらネタ確定だな（ｗ
音楽なんて全部そんなもんでしょ？
歌詞がついてるロックにしてみても、音楽はメッセージの伴奏に
すぎないかっていうときっとそうじゃないだろうし。
歌詞がついてるロックにしてみても、音楽はメッセージの伴奏に
すぎないかっていうときっとそうじゃないだろうし。
69 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:34 ID:I522sPxA
＞＞４７
何度も言うように、モーツアルトの、特に室内楽は本当に天国的なメロディーと思います。
また、バッハの壮大なミサ曲は本当に素晴らしいハーモニーと思います。
毎日でもＣＤを聞ききたいです。演奏もしたいです。
でも、得るものがない気がします。そういうことです。
音楽家の知り合いがいる、というのは、そういう人とも音楽の話ができる程度に好きだということで
深い意味はありません。
音楽の嫌いな人が音楽家と友達になれるとは思いませんので。
何度も言うように、モーツアルトの、特に室内楽は本当に天国的なメロディーと思います。
また、バッハの壮大なミサ曲は本当に素晴らしいハーモニーと思います。
毎日でもＣＤを聞ききたいです。演奏もしたいです。
でも、得るものがない気がします。そういうことです。
音楽家の知り合いがいる、というのは、そういう人とも音楽の話ができる程度に好きだということで
深い意味はありません。
音楽の嫌いな人が音楽家と友達になれるとは思いませんので。
ロッシーニとかモーツァルトのオペラは言いたい事がわからん
71 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:35 ID:I522sPxA
≫65
すみません、そんなつもりはないのですが、タイプスピードが遅くて、レスしきれていません・・・
すみません、そんなつもりはないのですが、タイプスピードが遅くて、レスしきれていません・・・
>>69
＞でも、得るものがない気がします。そういうことです。
では質問するが、「得るもの」とは何？
高校の部活で得た経験と同じ物は、もう二度と得られないよ。
＞でも、得るものがない気がします。そういうことです。
できますよ。決め付けだな。
＞でも、得るものがない気がします。そういうことです。
では質問するが、「得るもの」とは何？
高校の部活で得た経験と同じ物は、もう二度と得られないよ。
＞でも、得るものがない気がします。そういうことです。
できますよ。決め付けだな。
洋楽なんて、英語わからん人には何歌ってるのかわかんない。
でも、楽しい、悲しい、面白いメロディ聴いて十分楽しめるし、内容を
想像できる。
クラシックもそんな感じかな？
でも、楽しい、悲しい、面白いメロディ聴いて十分楽しめるし、内容を
想像できる。
クラシックもそんな感じかな？
クラシック聴いて得る物がないなら、他に趣味を見つけろ。
クラ板の住人って優しいなあ・・・。
78 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:41 ID:I522sPxA
>>64
例えば、モーツアルトのフィガロの結婚は、喜劇に隠された、
貴族社会の封建制への風刺とされています。当時としては、その
物語や音楽に、励まされたり、社会的な流れを助長する勢いになったのかもしれません。
現にその3年後にフランス革命が起こるわけですから。
しかし今の私達が、それをみて、ああ、昔は理不尽な貴族がいたのね、とは思っても、「そうだ、この世を直さなければいけない！！」
とは、現代では思わないとおもいます。
だから、音楽やメロディーに重点が置かれて、何が言いたいのかよくわからなくなります。
現代にフィガロをやる指揮者にどんな主張があるのでしょうか？？
例えば、モーツアルトのフィガロの結婚は、喜劇に隠された、
貴族社会の封建制への風刺とされています。当時としては、その
物語や音楽に、励まされたり、社会的な流れを助長する勢いになったのかもしれません。
現にその3年後にフランス革命が起こるわけですから。
しかし今の私達が、それをみて、ああ、昔は理不尽な貴族がいたのね、とは思っても、「そうだ、この世を直さなければいけない！！」
とは、現代では思わないとおもいます。
だから、音楽やメロディーに重点が置かれて、何が言いたいのかよくわからなくなります。
現代にフィガロをやる指揮者にどんな主張があるのでしょうか？？
>>77
今日は特別。天然ボケには優しいの。
今日は特別。天然ボケには優しいの。
＞現代にフィガロをやる指揮者にどんな主張があるのでしょうか？？
人それぞれでしょ。
人それぞれでしょ。
まず>>1が立てている前提を明らかにしてくれ(；´Д`)
っていうか、>>1が一生懸命なのは分かったけど、
みんなもこれ以上、>>1に無理させなくてもいいんんじゃない？
もともと音楽なんてその人の感覚＋出会いによって嗜好が広がっていくものだし。
>>1も、学校の課題でも無いんだから、そんな肩肘張って無理して聴かなくてもいいと思うんだけどな。
てか漏れはそこにこそ動機の不在を感じてしまう。。。
みんなもこれ以上、>>1に無理させなくてもいいんんじゃない？
もともと音楽なんてその人の感覚＋出会いによって嗜好が広がっていくものだし。
>>1も、学校の課題でも無いんだから、そんな肩肘張って無理して聴かなくてもいいと思うんだけどな。
てか漏れはそこにこそ動機の不在を感じてしまう。。。
天然は保護しましょう。ある意味祭りだ、今夜は。
おい、１よ、ちゃんと見てるか？
まず1が「クラシック」をどう定義しているかがわからないからなあ。
87 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:46 ID:I522sPxA
>>80
楽しければいい。
それならそうなのでしょうね。僕は違うと思いたいですが。。。
ある人にとって、風俗も楽しい、喧嘩も楽しい、いじめも楽しい、
そういうことと並列で、音楽もたのしければいい、ただの娯楽さ。やならきかなきゃいい
長い事音楽をやってきた人間としてはそれはちょっと、といいたいですが・・・
楽しければいい。
それならそうなのでしょうね。僕は違うと思いたいですが。。。
ある人にとって、風俗も楽しい、喧嘩も楽しい、いじめも楽しい、
そういうことと並列で、音楽もたのしければいい、ただの娯楽さ。やならきかなきゃいい
長い事音楽をやってきた人間としてはそれはちょっと、といいたいですが・・・
朝までに１０００逝くかな？
もうねまつ。
>>1はきっとバイオリン好きなんだろうけれど、
特別音楽を好きだって訳じゃなさそうね。
たとえは悪いが、その辺の水槽ヲタと一緒。
楽器が弦楽器ってだけ。
それから、音楽を聴くって行為に対価を求めてるあたり、
スタートが間違ってる気もするしな。
>>1はきっとバイオリン好きなんだろうけれど、
特別音楽を好きだって訳じゃなさそうね。
たとえは悪いが、その辺の水槽ヲタと一緒。
楽器が弦楽器ってだけ。
それから、音楽を聴くって行為に対価を求めてるあたり、
スタートが間違ってる気もするしな。
>>87
「楽しい」ってのは「フィガロ」の例だよ、あくまでも。
当然ほかの感情、「悲しい」「つらい」「くやしい」「腹立たしい」
いろんな感情をそれぞれの聴き手に喚起する。
それが人それぞれなんだから構わないでしょ？っていう意味。
「楽しい」ってのは「フィガロ」の例だよ、あくまでも。
当然ほかの感情、「悲しい」「つらい」「くやしい」「腹立たしい」
いろんな感情をそれぞれの聴き手に喚起する。
それが人それぞれなんだから構わないでしょ？っていう意味。
>>84
あ、クラでは初心者は文字通り「金の卵」だもんね(人口少ないし(ﾉД`)）
ここで理解できるのならそれに越した事はない・・・か。
しかし分かるのか？
感動って肌で感じて分かっていく事だと思うんだけど･･･
あ、クラでは初心者は文字通り「金の卵」だもんね(人口少ないし(ﾉД`)）
ここで理解できるのならそれに越した事はない・・・か。
しかし分かるのか？
感動って肌で感じて分かっていく事だと思うんだけど･･･
92 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:48 ID:I522sPxA
1って極論が好きだなあ・・・。
白か黒か。音楽と風俗とけんかといじめを並列で並べるあたりとか・・・。
白か黒か。音楽と風俗とけんかといじめを並列で並べるあたりとか・・・。
俺も、もう寝る。つきあいきれん。求道者は朝まで悩んでな。
>>92
ってことはロックバンドのインストルメンタルナンバーも
「クラシック」ですか？
べつに屁理屈を並べたいわけじゃなくてさ、１がそこまで
「クラシック」と定義付けて議論したい理由がわからないんだ。
ってことはロックバンドのインストルメンタルナンバーも
「クラシック」ですか？
べつに屁理屈を並べたいわけじゃなくてさ、１がそこまで
「クラシック」と定義付けて議論したい理由がわからないんだ。
96 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:51 ID:I522sPxA
＞＞８１
たとえば、どんなメッセージを感じましたか？それぞれのうちの一つでいいんでお願いします。
＞＞４７
お付き合いありがとうございました。そうかもしれません。
たとえば、どんなメッセージを感じましたか？それぞれのうちの一つでいいんでお願いします。
＞＞４７
お付き合いありがとうございました。そうかもしれません。
>>94
おやすみ
おやすみ
100 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:54 ID:I522sPxA
>>95
そう突っ込まれると確かに・・・
つまり、歌があれば主張が分かり易い、
ドラマのように俳優の台詞や動きがあれば、メッセージも分かり易い。
その点、器楽曲というのは演奏家が何人も同じ曲やっていて何がなんだか良く分からない。
ということです。
そう突っ込まれると確かに・・・
つまり、歌があれば主張が分かり易い、
ドラマのように俳優の台詞や動きがあれば、メッセージも分かり易い。
その点、器楽曲というのは演奏家が何人も同じ曲やっていて何がなんだか良く分からない。
ということです。
101 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:55 ID:I522sPxA
>>99
おやすみなさい、もし寝ていなかったら教えていただけるとありがたいですが・・・
おやすみなさい、もし寝ていなかったら教えていただけるとありがたいですが・・・
でも俺も1の言うようなこと考えたことあるよ 誰でもあんじゃないの
104 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 00:59 ID:I522sPxA
>>102
沢山の人が大金払ってコンサートに詰め掛けている現実を見れば、きっと器楽曲が伝える感動というものがあるんだろう、と思うんです。
僕にはそれがよく分からない。楽器もやるし、ＣＤも沢山聴くし、コンサートも何度も行ってる、音楽の知識も少しはある。
でも、全くの素人にもわかるようなメッセージが、僕には分からない、物足りない。みんなが「すばらしい演奏会だったね」っていっていても違和感を感じる。
そんなことです。
沢山の人が大金払ってコンサートに詰め掛けている現実を見れば、きっと器楽曲が伝える感動というものがあるんだろう、と思うんです。
僕にはそれがよく分からない。楽器もやるし、ＣＤも沢山聴くし、コンサートも何度も行ってる、音楽の知識も少しはある。
でも、全くの素人にもわかるようなメッセージが、僕には分からない、物足りない。みんなが「すばらしい演奏会だったね」っていっていても違和感を感じる。
そんなことです。
リラックス、リラックス。悩むな。たかが音楽だ。
９５です。
私はコンサートで「トゥランガリーラサンフォニー」を初めてきいたとき、
それまでに他のどんなことでも体験したことのない感動を味わったんです。
ツボにはまる演奏なんて、そうどこにでも転がっているものじゃない。
でもそれに出会えるチャンスが少しでもあると思うから、私は音楽を
聴くということを続けているんだと思います。
私はコンサートで「トゥランガリーラサンフォニー」を初めてきいたとき、
それまでに他のどんなことでも体験したことのない感動を味わったんです。
ツボにはまる演奏なんて、そうどこにでも転がっているものじゃない。
でもそれに出会えるチャンスが少しでもあると思うから、私は音楽を
聴くということを続けているんだと思います。
１は「美」という観念を知らないように思えます。
音楽作品が思想やメッセージ性、主張を持つべきですか？
文学や、貴方が好きな現代の歌謡曲ではないんですよ。
芸術家は音や絵で「美」を創造(もしくは表現)しているんです。
社会思想やメッセージを持つものもありますが(第九など)、
例えば分かりやすいところから言うと「モナリザ」の絵や
モーツァルトのシンフォニーにはありませんね、「美しければ」いいんです。
そのような純粋の「美」の表現に、「抽象性」という不安を感じてしまう
のであれば貴方の感性は終わってますね。
音楽作品が思想やメッセージ性、主張を持つべきですか？
文学や、貴方が好きな現代の歌謡曲ではないんですよ。
芸術家は音や絵で「美」を創造(もしくは表現)しているんです。
社会思想やメッセージを持つものもありますが(第九など)、
例えば分かりやすいところから言うと「モナリザ」の絵や
モーツァルトのシンフォニーにはありませんね、「美しければ」いいんです。
そのような純粋の「美」の表現に、「抽象性」という不安を感じてしまう
のであれば貴方の感性は終わってますね。
110 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:03 ID:I522sPxA
部活の話で言えば、
吹奏楽部ってどこの高校にもあると思うんですが、
音楽の技術や知識以外にどんな得るものがあるでしょうか？
経験者の方いらっしゃったらお願いします。
吹奏楽部ってどこの高校にもあると思うんですが、
音楽の技術や知識以外にどんな得るものがあるでしょうか？
経験者の方いらっしゃったらお願いします。
クラヲタって理屈屋が多いから。
>>110
水槽板いってきいてこれば？
水槽板いってきいてこれば？
＞音楽の技術や知識以外
このせりふで全て終わってる。
知識も技術も手段でしかないっての。
このせりふで全て終わってる。
知識も技術も手段でしかないっての。
部活の話で言えば、
サッカー部ってどこの高校にもあると思うんですが、
サッカーの技術や知識以外にどんな得るものがあるでしょうか？
経験者の方いらっしゃったらお願いします。
サッカー部ってどこの高校にもあると思うんですが、
サッカーの技術や知識以外にどんな得るものがあるでしょうか？
経験者の方いらっしゃったらお願いします。
116 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:09 ID:I522sPxA
でさ、>>1は音楽に何を求めてるの？
118 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:10 ID:I522sPxA
>>117
楽しさ、美しさ、以外のものです
楽しさ、美しさ、以外のものです
歌詞があるポップスだって、歌詞はおまけみたいな曲多くない？
そーたいした事言ってる歌詞じゃないけど、メロディ感動的な曲とか。
やっぱ音楽はメロディで何を感じるか？が重要じゃないかと。
そーたいした事言ってる歌詞じゃないけど、メロディ感動的な曲とか。
やっぱ音楽はメロディで何を感じるか？が重要じゃないかと。
121 ： ：03/01/31 01:11 ID:???
言葉で言うものだけがメッセージなわけかい？
>>116あたりを見ると、結局釣りなのかなと思う。
「なるほどと思います」だけで済ましてしまって、
>>109の書き込みを読んで、自己の疑問や違和感
に照らして考えたこと、感じたことなどただの一つ
も言及されていない。また、>>109の問いかけに
まったく答えてない。
>>1はコミュニケーション能力が欠如してるだけだろ。
音楽に何かが無いんじゃなくて、>>1が勝手に欲しがっている
何かがみつからなくってすねてるだけ。
「なるほどと思います」だけで済ましてしまって、
>>109の書き込みを読んで、自己の疑問や違和感
に照らして考えたこと、感じたことなどただの一つ
も言及されていない。また、>>109の問いかけに
まったく答えてない。
>>1はコミュニケーション能力が欠如してるだけだろ。
音楽に何かが無いんじゃなくて、>>1が勝手に欲しがっている
何かがみつからなくってすねてるだけ。
126 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:14 ID:I522sPxA
＞「美」というメッセージが込められている、という意味
納得しました。
音楽大好きな人から見るときっと感性のないＤＱＮに見えるのかも・・・
ただ、そういう人との付き合いとかに結構疲れてたのかも・・・
世の中にはこんな人間もいるって事を分かってもらえただけでも良かったのかな？
納得しました。
音楽大好きな人から見るときっと感性のないＤＱＮに見えるのかも・・・
ただ、そういう人との付き合いとかに結構疲れてたのかも・・・
世の中にはこんな人間もいるって事を分かってもらえただけでも良かったのかな？
＞音楽大好きな人から見るときっと感性のないＤＱＮに見えるのかも・・・
＞ただ、そういう人との付き合いとかに結構疲れてたのかも・・・
周りのほうが疲れてるっしょ。
＞ただ、そういう人との付き合いとかに結構疲れてたのかも・・・
周りのほうが疲れてるっしょ。
１は神！
このスレは永久保存。
岡田とか高本とかで荒れていたクラ板の一種の清涼剤。
1のその探求心は大切に・・・。
このスレは永久保存。
岡田とか高本とかで荒れていたクラ板の一種の清涼剤。
1のその探求心は大切に・・・。
>>118
ｹﾞｿｵｿを聞け。
ｹﾞｿｵｿを聞け。
>>129
自分勝手な妄想家という意味では、彼らといい勝負
自分勝手な妄想家という意味では、彼らといい勝負
昔、「音楽の意味の発見」てタイトルの本があったっけな。
９５です。
たしかに、自分が何故音楽をきいていたのか自分に問い直す
いいきっかけにはなったと思いました。
たしかに、自分が何故音楽をきいていたのか自分に問い直す
いいきっかけにはなったと思いました。
135 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:20 ID:I522sPxA
>>125
色々な意見を一度に言われて、少し様子が見たかったのです、考える時間として。気を悪くしてすみません。
１０９に付いては、反論の余地もないと思います。
が、しいて言えば、モーツアルトが、美だけを追求し、それさえあれば良いとしていたかと言われれば
それは違うと思います。
彼は決して自分の自由な生き方が出来ていませんし、音楽家としての主張もあったと思います。
彼の音楽哲学のようなものが必ずある、とおもいたいのです。ちょっと論旨がずれたでしょうか？？
色々な意見を一度に言われて、少し様子が見たかったのです、考える時間として。気を悪くしてすみません。
１０９に付いては、反論の余地もないと思います。
が、しいて言えば、モーツアルトが、美だけを追求し、それさえあれば良いとしていたかと言われれば
それは違うと思います。
彼は決して自分の自由な生き方が出来ていませんし、音楽家としての主張もあったと思います。
彼の音楽哲学のようなものが必ずある、とおもいたいのです。ちょっと論旨がずれたでしょうか？？
>>1
お前は頭でっかちすぎだよ。予備知識がありすぎなんだな。
頭じゃなくて体で感じろ。多分大学生か２０代前半くらいだと
思うけど、きっと人生経験の少ないﾔｼなんだろ。
お前が良く聴くクラのCDを演奏者も含めてあげてみろ。
お前は頭でっかちすぎだよ。予備知識がありすぎなんだな。
頭じゃなくて体で感じろ。多分大学生か２０代前半くらいだと
思うけど、きっと人生経験の少ないﾔｼなんだろ。
お前が良く聴くクラのCDを演奏者も含めてあげてみろ。
美は醜の存在によって引き立つ。
美しさのあるところには必ず醜さがあります。
美しさのあるところには必ず醜さがあります。
>>135
気を悪くなんかしてないよ。
ﾄﾞｷｭｿｦﾁを楽しんでるさ（ｗ
＞音楽家としての主張もあったと思います。
＞彼の音楽哲学のようなものが必ずある、とおもいたいのです。
モーツアルトの手紙でも読んだら。
気を悪くなんかしてないよ。
ﾄﾞｷｭｿｦﾁを楽しんでるさ（ｗ
＞音楽家としての主張もあったと思います。
＞彼の音楽哲学のようなものが必ずある、とおもいたいのです。
モーツアルトの手紙でも読んだら。
142 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:25 ID:I522sPxA
>>136
年は大体当たってます、大学生ではありませんが。
主に作曲家で言えばバロック、古典派の有名どころ大体、とロマン派以降で言えばベートーベン、ドヴァルジャーク、メンデルスゾーン、チャイコ・・・
ヴァイオリン曲が中心です。
あと、ラグタイムやジプシーも良く聞きます。
年は大体当たってます、大学生ではありませんが。
主に作曲家で言えばバロック、古典派の有名どころ大体、とロマン派以降で言えばベートーベン、ドヴァルジャーク、メンデルスゾーン、チャイコ・・・
ヴァイオリン曲が中心です。
あと、ラグタイムやジプシーも良く聞きます。
143 ：ウィンフィルター住人：03/01/31 01:25 ID:???
>>1の主張っていうのが意味がある、ってコトだったら、
意味があるってものは世の中にどれくらいあると思っているのかな？
意味があるってものは世の中にどれくらいあると思っているのかな？
>137
言ってること分かるきがする
言ってること分かるきがする
>>142
なんだ、４７氏の言ってた水槽ヲタの弦楽器版って結構あたってたぽ。
なんだ、４７氏の言ってた水槽ヲタの弦楽器版って結構あたってたぽ。
146 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:29 ID:I522sPxA
魔笛と言うのはそれほど思想的でしょうか。よく分かっていませんでした。
作曲家のメッセージというものが「ある」と仮定して、
さらにそれに上乗せして、
何百年もたった今、現代人が演奏する。そうすると、そこにもメッセージがあったとして・・・
ということも自分を悩ます一事でもあります。
作曲家のメッセージというものが「ある」と仮定して、
さらにそれに上乗せして、
何百年もたった今、現代人が演奏する。そうすると、そこにもメッセージがあったとして・・・
ということも自分を悩ます一事でもあります。
148 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:33 ID:I522sPxA
例えば、今癒し系とかヒーリングというジャンルがあります。
バッハのアリアとかを癒し系にアレンジしたものです。
しかし、バッハが自分の曲で聞き手を眠らせるために作曲したとは到底思えないのです。
バッハのアリアとかを癒し系にアレンジしたものです。
しかし、バッハが自分の曲で聞き手を眠らせるために作曲したとは到底思えないのです。
>>148
答えになってないよ。
答えになってないよ。
なんでメッセージなんてくだらんものにこだわるのか良くわからんよ。
変な国語教育で「ここで作者の言いたかったことはなんでしょう？」みたいな
受験勉強に追い詰められるとこうなるのかいな。
メッセージ性のある音楽もあるし、ない音楽もある。それだけの話だろ？
ベルリンの壁が崩壊したときの第九の演奏は知っているか？
あの瞬間は、おまえの考えにジャストフィットな快演なのかも知れんな。
変な国語教育で「ここで作者の言いたかったことはなんでしょう？」みたいな
受験勉強に追い詰められるとこうなるのかいな。
メッセージ性のある音楽もあるし、ない音楽もある。それだけの話だろ？
ベルリンの壁が崩壊したときの第九の演奏は知っているか？
あの瞬間は、おまえの考えにジャストフィットな快演なのかも知れんな。
１０９です。
音楽家としての主張、哲学は勿論あるでしょうが、
それを音楽で表現しているかどうかは別問題ですね。
例えばジョン・レノンは「イマジン」などで表現していますし、
モーツァルトはフリーメイソンですが、
それは既出のように「魔笛」で表現しています。
音楽家としての主張、哲学は勿論あるでしょうが、
それを音楽で表現しているかどうかは別問題ですね。
例えばジョン・レノンは「イマジン」などで表現していますし、
モーツァルトはフリーメイソンですが、
それは既出のように「魔笛」で表現しています。
154 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:37 ID:I522sPxA
>>147
私も何度か申し上げているように、
演奏会に行った際、
「あの人のカデンツァがすごかった」「いい曲だった。」
「音程のとり方がうまかった。」「カルテット4人の呼吸がぴったりだった」
と言うような事は僕も感じます。
皆さんは、それで終わりでしょうか？僕はそれで終わりです。
でも、それだけではなく、その後延々と薀蓄を喋れる人もいます。
その違いは何でしょう？僕には感じていない何かを彼は感じ取ったのではないでしょうか？
それを僕も求めたいと思っているのです。
私も何度か申し上げているように、
演奏会に行った際、
「あの人のカデンツァがすごかった」「いい曲だった。」
「音程のとり方がうまかった。」「カルテット4人の呼吸がぴったりだった」
と言うような事は僕も感じます。
皆さんは、それで終わりでしょうか？僕はそれで終わりです。
でも、それだけではなく、その後延々と薀蓄を喋れる人もいます。
その違いは何でしょう？僕には感じていない何かを彼は感じ取ったのではないでしょうか？
それを僕も求めたいと思っているのです。
感覚で楽しめ。頭で楽しむ物ではない！
>>154
で、何を求めてるの？
で、何を求めてるの？
157 ：名無しの笛の踊り：03/01/31 01:39 ID:hnqAIw6D
>>1
ここまで読んで思ったけど、モーツァルトだからいけなんじゃないの？
マーラーとかブルックナーとか聴く？
モーツァルトの演奏会はその技術やメロディの美しさを見るもんだろうけど
マーラーとかは明らかに聴衆を感動させるために描いてるよ。
その感動ってのが何処から来るのかは良く解らないけど、感動すれば聴いた価値あるんじゃない？
実際俺、オールモーツァルトプログラムの演奏会とか結構避けるし…
俺は以前あるマーラー2番「復活」のコンサートに行った時、かつて無いほどの感動と興奮を味わった。
これは音楽以外には出来ないことだろうと思ったよ。
ここまで読んで思ったけど、モーツァルトだからいけなんじゃないの？
マーラーとかブルックナーとか聴く？
モーツァルトの演奏会はその技術やメロディの美しさを見るもんだろうけど
マーラーとかは明らかに聴衆を感動させるために描いてるよ。
その感動ってのが何処から来るのかは良く解らないけど、感動すれば聴いた価値あるんじゃない？
実際俺、オールモーツァルトプログラムの演奏会とか結構避けるし…
俺は以前あるマーラー2番「復活」のコンサートに行った時、かつて無いほどの感動と興奮を味わった。
これは音楽以外には出来ないことだろうと思ったよ。
158 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:39 ID:I522sPxA
タイプ打ち遅くて・・・148は別に答えたわけじゃないです。
154が答えです。すんません。
154が答えです。すんません。
>>157
それには全く同意できないね。それは単に君の好みがそうなだけ。
それには全く同意できないね。それは単に君の好みがそうなだけ。
鉄腕アトムで、アトムが音楽を聴いても、ただ音が上がったり下がったり
するのがきこえるだけで、人間たちのように「感動」することが出来ないっ
ていう話がある。
それを思い出してしまった。
するのがきこえるだけで、人間たちのように「感動」することが出来ないっ
ていう話がある。
それを思い出してしまった。
164 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:42 ID:I522sPxA
>>157
なるほど、それは少し分かります。
とすると、室内楽っていうジャンルが僕にあっていないのかも。
何が不満って結局ヴァイオリン習っててもあんまりいいことなかったなぁ、ってことが
もしかしたら根本にあるのかも。
なるほど、それは少し分かります。
とすると、室内楽っていうジャンルが僕にあっていないのかも。
何が不満って結局ヴァイオリン習っててもあんまりいいことなかったなぁ、ってことが
もしかしたら根本にあるのかも。
>>162
１はウランちゃんでちゅか！？
１はウランちゃんでちゅか！？
１は１年間、全く音楽と縁を切った生活をしてみたらどうか。
何も聴かない、何も弾かないってね。
そしたら、求める答えが１年後に自然と出てくる気がする。
ここで、教えても決して分からないだろう。また、教える
ことは不可能と思われ。
何も聴かない、何も弾かないってね。
そしたら、求める答えが１年後に自然と出てくる気がする。
ここで、教えても決して分からないだろう。また、教える
ことは不可能と思われ。
>モーツァルトの演奏会はその技術やメロディの美しさを見るもんだろうけど
>マーラーとかは明らかに聴衆を感動させるために描いてるよ。
このあたりは根本的に間違ってると思うけどね。
>マーラーとかは明らかに聴衆を感動させるために描いてるよ。
このあたりは根本的に間違ってると思うけどね。
誰だって感動させようって思って書いている。
170 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:48 ID:I522sPxA
>>160
う〜ん、むづかしいな。
例えば、この前ある歴史小説を読みました。小栗上野ノ介のあついストーリーです。
その日本人の生き方に感動し、また、自分もこのように筋の通った人生を歩みたいと、感動しました。
励まされました。
そういうものを求めているのかも。よく分からないけど。
そんなもん音楽に求めるな、ヴォケ！
というなら、もう僕は演奏会に費やすお金や時間を、読書に当てたいとおもいます。
自分の子供（まだいないが）にも音楽をやらせず、その分本を沢山読ませたいです。映画を沢山見せたいです。
部活も運動部をやらせたいです。
音楽ってそんなものなのかな？とふと悲しく思ったのです。
う〜ん、むづかしいな。
例えば、この前ある歴史小説を読みました。小栗上野ノ介のあついストーリーです。
その日本人の生き方に感動し、また、自分もこのように筋の通った人生を歩みたいと、感動しました。
励まされました。
そういうものを求めているのかも。よく分からないけど。
そんなもん音楽に求めるな、ヴォケ！
というなら、もう僕は演奏会に費やすお金や時間を、読書に当てたいとおもいます。
自分の子供（まだいないが）にも音楽をやらせず、その分本を沢山読ませたいです。映画を沢山見せたいです。
部活も運動部をやらせたいです。
音楽ってそんなものなのかな？とふと悲しく思ったのです。
171 ：名無しの笛の踊り：03/01/31 01:49 ID:Xq8xbhIg
意外にイタリアとかのマイナー教会でしてるのって
いいと思う。あたしは。
いいと思う。あたしは。
まあアレだ、ビールの味のわからない子供に
「このビールにこめられた職人の哲学が理解できない」
なんてからまれても、何から言っていいのか見当もつかない。そんな感じかね。
「このビールにこめられた職人の哲学が理解できない」
なんてからまれても、何から言っていいのか見当もつかない。そんな感じかね。
そもそも音楽を奏でるという行為
ひいては音を発するという行為がなんなのか
よく考えてみれば？
それで分からなければ1は単純にクラシックと相性が悪いか
感受性がよっぽど鈍い（失礼）か
絶望や苦悩とは無縁のひたすら幸福な人かのどれかなんでしょう
ひいては音を発するという行為がなんなのか
よく考えてみれば？
それで分からなければ1は単純にクラシックと相性が悪いか
感受性がよっぽど鈍い（失礼）か
絶望や苦悩とは無縁のひたすら幸福な人かのどれかなんでしょう
別に煽ってるわけじゃないが、思うに１はクラを聞いて本当に
感動したことがないんだろ？メッセージっていうけど、抽象的な
意味でとらえていいよね。
つまり、１は、年にあった、もっと衝撃的な演奏を聴く必要が
あるね。でもバイオリンなのか。僕は桶ばっかりなのよね。
ちなみに自分は中学のころ、春の祭典でクラデビューしました。
高校、大学のころは、ブルとかマーラーなどで、モーツァルトの
良さが分かってきたのは割と最近のこと。理屈や技術がどうこう
なんて小さく思えるような、もっと衝撃的な演奏を体験する必要がある
と思うね。
感動したことがないんだろ？メッセージっていうけど、抽象的な
意味でとらえていいよね。
つまり、１は、年にあった、もっと衝撃的な演奏を聴く必要が
あるね。でもバイオリンなのか。僕は桶ばっかりなのよね。
ちなみに自分は中学のころ、春の祭典でクラデビューしました。
高校、大学のころは、ブルとかマーラーなどで、モーツァルトの
良さが分かってきたのは割と最近のこと。理屈や技術がどうこう
なんて小さく思えるような、もっと衝撃的な演奏を体験する必要がある
と思うね。
>>170
やっぱり答えになってないな。
＞自分もこのように筋の通った人生を歩みたいと
思ったんなら、ちゃんと答えようや。まぁ良いけど。
＞そんなもん音楽に求めるな、ヴォケ！
これはﾏｯﾀｸ逆でね。求めていいと思うがな。
もちろん、小栗上野ノ介の話はしてくれないだけ
＞音楽ってそんなものなのかな？とふと悲しく思ったのです
いいや、音楽のせいじゃない。勝手に悲しくならないように。
やっぱり答えになってないな。
＞自分もこのように筋の通った人生を歩みたいと
思ったんなら、ちゃんと答えようや。まぁ良いけど。
＞そんなもん音楽に求めるな、ヴォケ！
これはﾏｯﾀｸ逆でね。求めていいと思うがな。
もちろん、小栗上野ノ介の話はしてくれないだけ
＞音楽ってそんなものなのかな？とふと悲しく思ったのです
いいや、音楽のせいじゃない。勝手に悲しくならないように。
180 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:53 ID:I522sPxA
>>175
それはオケに入れば？ってことですか？
それはオケに入れば？ってことですか？
>>175
まあそういうことだな。俺も最近、ウニの味を知り、やみつきに。
まあそういうことだな。俺も最近、ウニの味を知り、やみつきに。
いつか、昔嫌いだった音楽が好きになるときも来るモンだよ。
逆もあるわけだが
逆もあるわけだが
９５です。
いろんな音楽に接すれば、いつか感動するときがきますよ。
いろんな音楽に接すれば、いつか感動するときがきますよ。
187 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:56 ID:I522sPxA
>>179
やっぱり質問の意味が良く分からないまま答えていたのでダメなようですね。
例えば、179さんは音楽に何をもとめているんですか？
他の方でも構わないので、例えばの答えを聞かせてください。
>>176
良さは分かるんですよね、部分的に。
プロの技術のすごさとか努力の哲学とか。
バッハの理論とか。素晴らしいと思います。
やっぱり質問の意味が良く分からないまま答えていたのでダメなようですね。
例えば、179さんは音楽に何をもとめているんですか？
他の方でも構わないので、例えばの答えを聞かせてください。
>>176
良さは分かるんですよね、部分的に。
プロの技術のすごさとか努力の哲学とか。
バッハの理論とか。素晴らしいと思います。
>>187
＞良さは分かるんですよね、部分的に。
プロの技術のすごさとか努力の哲学とか。
バッハの理論とか。素晴らしいと思います
全然わかってないじゃないか・・・そんな枝葉の部分、どうだって良いんだよ。
＞良さは分かるんですよね、部分的に。
プロの技術のすごさとか努力の哲学とか。
バッハの理論とか。素晴らしいと思います
全然わかってないじゃないか・・・そんな枝葉の部分、どうだって良いんだよ。
190 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 01:59 ID:I522sPxA
９５ですが、自分の人生の貴重な時間を音楽に割いているのは、
それによって人生が楽しいものになるかもしれないからです。
目に見えるものでなくてわかりにくいけど、逆に目に見える
代償を音楽に期待してはいません。
それによって人生が楽しいものになるかもしれないからです。
目に見えるものでなくてわかりにくいけど、逆に目に見える
代償を音楽に期待してはいません。
＞１
普通は音楽に感動を求めるんだよ。
音楽だけじゃない、芸術とカテゴライズされる物全て、感動のためにある。
意味を求めてはいけない。それこそお門違いってもんです。
普通は音楽に感動を求めるんだよ。
音楽だけじゃない、芸術とカテゴライズされる物全て、感動のためにある。
意味を求めてはいけない。それこそお門違いってもんです。
193 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 02:00 ID:I522sPxA
>>189
う〜ん、それでは鶏がさきか、卵が先かという水掛け論では？？
う〜ん、それでは鶏がさきか、卵が先かという水掛け論では？？
なんか修行のためにクラを聴こうとしてるみたいだよね。
そうじゃなく聴き入られずにはいられないからクラを聴くんで
無理して聴かなくてもいいんじゃないの。
うまそうな鰻の蒲焼の匂いがしたら嗅がずにはいられないようなもんで
なにもメッセージがあるからよだれが出るわけじゃないよね。
そうじゃなく聴き入られずにはいられないからクラを聴くんで
無理して聴かなくてもいいんじゃないの。
うまそうな鰻の蒲焼の匂いがしたら嗅がずにはいられないようなもんで
なにもメッセージがあるからよだれが出るわけじゃないよね。
>>187
たとえば、部分的に、「綺麗だな」って思って聴けていれば、それで十分だと思うよ。
音だけでも演奏家によって随分違うし、それを楽しむだけでも随分見方は変わると思う。
あとは、音の繋がりをカタマリとしてアタマの中で並べて行けるかどうか・・だけど、
別にそんなカタクルシイ事しなくても、気軽に聴いていけばいいと思うよ。
たとえば、部分的に、「綺麗だな」って思って聴けていれば、それで十分だと思うよ。
音だけでも演奏家によって随分違うし、それを楽しむだけでも随分見方は変わると思う。
あとは、音の繋がりをカタマリとしてアタマの中で並べて行けるかどうか・・だけど、
別にそんなカタクルシイ事しなくても、気軽に聴いていけばいいと思うよ。
199 ：名無しの笛の踊り：03/01/31 02:02 ID:GhoJU31v
192
同感。意味なんでいらない。感動すれば。
193
なんの興奮を期待してるんですか？
同感。意味なんでいらない。感動すれば。
193
なんの興奮を期待してるんですか？
200 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 02:02 ID:I522sPxA
（･∀･）＜ﾏﾀｰﾘ逝こうよ
もう200越えだ。今夜はすごいぞ
>>190
俺は演奏会はやる側だけどね。
音楽聴けば、興奮するし退屈するし共感するし落胆するし幸せになるし不幸になるしで
忙しいよ。音そのものにも、歌詞にも、演奏家や作曲家の姿勢にもそう感じるし、
自分自身の人生についてしみじみ考えたりもするさ。
君に足りないのは、ひょっとしたら他人への共感なのかも知れないよ。
なにかしら文章で表せるような具体性がないと駄目なのかもね。
俺は演奏会はやる側だけどね。
音楽聴けば、興奮するし退屈するし共感するし落胆するし幸せになるし不幸になるしで
忙しいよ。音そのものにも、歌詞にも、演奏家や作曲家の姿勢にもそう感じるし、
自分自身の人生についてしみじみ考えたりもするさ。
君に足りないのは、ひょっとしたら他人への共感なのかも知れないよ。
なにかしら文章で表せるような具体性がないと駄目なのかもね。
>>180
いえ、僕がいってることはそうではなく、衝撃的な体験が出来るような
演奏を聴けということ。アマ桶に入っても、そこまでの体験はできないで
すよ。楽しむことは出来るでしょうが、所詮素人ですから。誰か1が衝撃
体験できるようなCDを紹介してやってください。
まあ、どんな曲のどんな演奏が1の琴線に触れるのか判断難しいのですが、
アバド＝ベルリンの最新のマラ９なんてどうだろう？他にもクーベリック
の新世界とか、まあ、優れた演奏家が得意な曲を全力で演奏しているのを
聴けば、衝撃体験になるかもしれません。そういう演奏は技術的なちょっと
した傷なんか問題にならないはず。もっとも、どれが合うかは好みの問題
ですけど、いろいろ聞いていけばきっと開眼する瞬間があるはず、と思います。
いえ、僕がいってることはそうではなく、衝撃的な体験が出来るような
演奏を聴けということ。アマ桶に入っても、そこまでの体験はできないで
すよ。楽しむことは出来るでしょうが、所詮素人ですから。誰か1が衝撃
体験できるようなCDを紹介してやってください。
まあ、どんな曲のどんな演奏が1の琴線に触れるのか判断難しいのですが、
アバド＝ベルリンの最新のマラ９なんてどうだろう？他にもクーベリック
の新世界とか、まあ、優れた演奏家が得意な曲を全力で演奏しているのを
聴けば、衝撃体験になるかもしれません。そういう演奏は技術的なちょっと
した傷なんか問題にならないはず。もっとも、どれが合うかは好みの問題
ですけど、いろいろ聞いていけばきっと開眼する瞬間があるはず、と思います。
205 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 02:05 ID:I522sPxA
207 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 02:08 ID:I522sPxA
>>188
さんの答えに期待していたのに・・・残念。
さんの答えに期待していたのに・・・残念。
ああ、俺の答えは203だよ。
１０９です
では核心の>>1に戻って。
１は音楽の「美」以外を強引に求めたいのでしょうか。
それを得た人を「薀蓄を語れる人」としていっているとして、
１の「薀蓄」が具体的にどのようなことを言うのか分かりませんが、
ある程度音楽について学んだ者や、専門的に美学や音楽理論を学習した者
であれば、「評論」として薀蓄を語れるかもしれません。
そのような方は、どのような理由、理論が音楽を美しくしているかを
知っている人で、別に凡人には感じられない隠れたメッセージや社会思想を
聞き取れるわけではありませんよ。
では核心の>>1に戻って。
１は音楽の「美」以外を強引に求めたいのでしょうか。
それを得た人を「薀蓄を語れる人」としていっているとして、
１の「薀蓄」が具体的にどのようなことを言うのか分かりませんが、
ある程度音楽について学んだ者や、専門的に美学や音楽理論を学習した者
であれば、「評論」として薀蓄を語れるかもしれません。
そのような方は、どのような理由、理論が音楽を美しくしているかを
知っている人で、別に凡人には感じられない隠れたメッセージや社会思想を
聞き取れるわけではありませんよ。
ベートーヴェンの第5とかなら、苦悩から歓喜へ…の
ドラマがあって1の求めるような感動がある…のかな？
ドラマがあって1の求めるような感動がある…のかな？
>>200
＞音楽に色々意味付けされている現状があると思いますが・・・
無いよ。それとも標題音楽とかそう言う意味で？
それならモーツァルトとか聴いても駄目だと思うけど。
まぁクラシックにも色々あるってこった。
色々聴いてればいつか君の好きな曲も見つかると思うよ。
＞音楽に色々意味付けされている現状があると思いますが・・・
無いよ。それとも標題音楽とかそう言う意味で？
それならモーツァルトとか聴いても駄目だと思うけど。
まぁクラシックにも色々あるってこった。
色々聴いてればいつか君の好きな曲も見つかると思うよ。
213 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 02:15 ID:I522sPxA
>>206
分かり易い主張があれば満足すると思います。
例えば、ある演奏家がプログラムに書きました。当時テロ事件真っ只中で
「平和を祈って演奏します。」と。
その演奏を聞いて、はっきり言って「ふ〜ん、いわれなきゃわかんね」と思っちゃったのね。
きっと今まで聞いてきた演奏会の中には、演奏家のメッセージが言葉でないので分からなかった事があったのでは？とも思ったの。
そういうものが分かるためには、どうしたらいいんでしょう。
これが歌だったら「平和をのぞみま〜っす」みたいな歌詞がついてたら分かると思うんです。
歌詞がついてなくても、平和的な作曲をしたっていうなら、なんとなく分かるんです。
でも、ビタリーのシャコンヌを「平和に願いを込めて弾きます」なんてやられても、そんなの「いわれなきゃわかんないよ〜」って思いませんか？？
分かり易い主張があれば満足すると思います。
例えば、ある演奏家がプログラムに書きました。当時テロ事件真っ只中で
「平和を祈って演奏します。」と。
その演奏を聞いて、はっきり言って「ふ〜ん、いわれなきゃわかんね」と思っちゃったのね。
きっと今まで聞いてきた演奏会の中には、演奏家のメッセージが言葉でないので分からなかった事があったのでは？とも思ったの。
そういうものが分かるためには、どうしたらいいんでしょう。
これが歌だったら「平和をのぞみま〜っす」みたいな歌詞がついてたら分かると思うんです。
歌詞がついてなくても、平和的な作曲をしたっていうなら、なんとなく分かるんです。
でも、ビタリーのシャコンヌを「平和に願いを込めて弾きます」なんてやられても、そんなの「いわれなきゃわかんないよ〜」って思いませんか？？
214 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 02:18 ID:I522sPxA
>>203
レスありがとうございます。
＞君に足りないのは、ひょっとしたら他人への共感なのかも知れないよ。
そうなのかも。それって無感動な感性のない人間って事でもあるのかも・・・
＞なにかしら文章で表せるような具体性がないと駄目なのかもね。
そうしないと他人との共感が出来ないのかも・・・
レスありがとうございます。
＞君に足りないのは、ひょっとしたら他人への共感なのかも知れないよ。
そうなのかも。それって無感動な感性のない人間って事でもあるのかも・・・
＞なにかしら文章で表せるような具体性がないと駄目なのかもね。
そうしないと他人との共感が出来ないのかも・・・
言われなきゃメッセージがわかんないのなんて当たり前だよ。
ショスタコの一連の騒動を見てごらんなさいな。
でもそれは、音楽の楽しみとはある意味、別な部分だよ。
ショスタコの一連の騒動を見てごらんなさいな。
でもそれは、音楽の楽しみとはある意味、別な部分だよ。
>>213
それは単に演奏が悪かったんだよ。本当の名演奏を聴いて、つぼが
分かってるﾔｼは演奏がよければメッセージも伝わるよん。CD聴いたって
解説読まなくても演奏がよければメッセージは大体伝わってきます。
それは単に演奏が悪かったんだよ。本当の名演奏を聴いて、つぼが
分かってるﾔｼは演奏がよければメッセージも伝わるよん。CD聴いたって
解説読まなくても演奏がよければメッセージは大体伝わってきます。
>>218
おいおい、、、
おいおい、、、
220 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 02:23 ID:I522sPxA
>>209
はい。よく分かります。
そういう側面が（専門家が）クラシックをなんだか難しいもの、理解しがたいもの
として壁を作っていると言うような所もあるような気がしますが。
なんか、僕には超えられない一線があるような気もしますが・・・
沢山の方のレスを頂いて、もう少し、幅の広いジャンルの音楽を聴いてみようと思いました。
あまりオケと聴きに行かないんで、今度はそういうのも攻めて見ます。
そして、とにかく今までとは違った感動する演奏に出会える事を期待します。
経験が浅かったということもあると思います。いい勉強になりました、ありがとうございます。
はい。よく分かります。
そういう側面が（専門家が）クラシックをなんだか難しいもの、理解しがたいもの
として壁を作っていると言うような所もあるような気がしますが。
なんか、僕には超えられない一線があるような気もしますが・・・
沢山の方のレスを頂いて、もう少し、幅の広いジャンルの音楽を聴いてみようと思いました。
あまりオケと聴きに行かないんで、今度はそういうのも攻めて見ます。
そして、とにかく今までとは違った感動する演奏に出会える事を期待します。
経験が浅かったということもあると思います。いい勉強になりました、ありがとうございます。
>>218
主観は入れるなってよ。まったく。( ´-ω-)y‐┛~~
主観は入れるなってよ。まったく。( ´-ω-)y‐┛~~
クラシックってのはさ、抽象芸術な訳だよ。
モンドリアンとかデュシャンとかモリスとかと同じでさ。
幾何的な構成と細部の美しさの融合を楽しむ、って点では
織物や曼荼羅に似てるかも知れない。
ただ、クラシックがそういう抽象芸術と違うのは、
クラシックは音楽であるから、
抽象的な色彩が２次元（or３次元）に並べられているのではなく、
時間に沿って並べられている点だな。
歌曲や小説では「言葉」が構成を担っているけど、
クラシックの場合にはそれが「音」が担ってるわけだよ。
俺たちが普段感情を込めてやりとりしてる「言葉」の方が
確かにその裏に人間性を感じとれて分かりやすくはあるけど、
クラシックも、歌詞や小説なんかと同様に、
キーワードとなる、よく出てくる動機の流れを追って聴いていくと、
随分分かりやすくなるとは思うんだけどね。
モンドリアンとかデュシャンとかモリスとかと同じでさ。
幾何的な構成と細部の美しさの融合を楽しむ、って点では
織物や曼荼羅に似てるかも知れない。
ただ、クラシックがそういう抽象芸術と違うのは、
クラシックは音楽であるから、
抽象的な色彩が２次元（or３次元）に並べられているのではなく、
時間に沿って並べられている点だな。
歌曲や小説では「言葉」が構成を担っているけど、
クラシックの場合にはそれが「音」が担ってるわけだよ。
俺たちが普段感情を込めてやりとりしてる「言葉」の方が
確かにその裏に人間性を感じとれて分かりやすくはあるけど、
クラシックも、歌詞や小説なんかと同様に、
キーワードとなる、よく出てくる動機の流れを追って聴いていくと、
随分分かりやすくなるとは思うんだけどね。
寝るか…
漏れも
225 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 02:26 ID:I522sPxA
>>217
核心をついたレスなきがします。
たしかに、音楽本体には関係のないことかも。
でも、それって求めていませんか？
僕はむしろ聴いたら一時の楽しみで終わってしまうけど、なにか演奏家の
気構えとか、主張とかが伝われば、それがその人の行動の原動力に
なったりすると思うのですが・・・
やはりそんなことは期待しすぎなのかも・・・
核心をついたレスなきがします。
たしかに、音楽本体には関係のないことかも。
でも、それって求めていませんか？
僕はむしろ聴いたら一時の楽しみで終わってしまうけど、なにか演奏家の
気構えとか、主張とかが伝われば、それがその人の行動の原動力に
なったりすると思うのですが・・・
やはりそんなことは期待しすぎなのかも・・・
もう板違いやね。尾崎ヲタのスレでもいけばいいんだって。
そうすりゃメッセージだらけでいやというほど満足するぞ。
そうすりゃメッセージだらけでいやというほど満足するぞ。
なんだ、みんな寝ちゃうのか。
粘着っぽくなったが。
>>1に言いたいのは、音楽でも何でも、何か確固たる目的を定め、
それのみを追いかけるようになったらおしまいだと思われる。
人との付き合いだって、そうでしょ。自分の利のみ求めて人と関
わってると、そいつはきっと友達を無くしてしまうだろうな。
一方通行のコミュニケーションは、人との付き合いや、絵や音と
いった無機物を介した「鑑賞」という行為でも成り立たない。
>>1に言いたいのは、音楽でも何でも、何か確固たる目的を定め、
それのみを追いかけるようになったらおしまいだと思われる。
人との付き合いだって、そうでしょ。自分の利のみ求めて人と関
わってると、そいつはきっと友達を無くしてしまうだろうな。
一方通行のコミュニケーションは、人との付き合いや、絵や音と
いった無機物を介した「鑑賞」という行為でも成り立たない。
231 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 02:29 ID:I522sPxA
１は、１０９の例の「モナリザ」でいえば、
絵の題名は「モナリザ」ではなくて、例えば「平和を願う女」とか、
漫画の様に吹き出しがあって、
「ヒトラー氏ね！」などと書いてあれば満足なのだろうか？
もう少しまともな議論が出来るかと思いましたが‥‥
もう寝てるかな？
絵の題名は「モナリザ」ではなくて、例えば「平和を願う女」とか、
漫画の様に吹き出しがあって、
「ヒトラー氏ね！」などと書いてあれば満足なのだろうか？
もう少しまともな議論が出来るかと思いましたが‥‥
もう寝てるかな？
じゃあ、タイトルついてる交響曲でも聞きまくってみたら？
234 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 02:31 ID:I522sPxA
>>225
演奏家の気構えだのなんだのってのは、何のどういった気構えかは判らんが、
その気合って奴は伝わるもんだがな。結局そういったもんが音楽に奉仕して
くれれば良い訳で、それ自体を伝えるために演奏や作曲をして欲しくないかな。
＞人の行動の原動力に
音楽聴かせないとトイレにも行けなくなるような人間ができたらどうすんだ（ｗ
演奏家の気構えだのなんだのってのは、何のどういった気構えかは判らんが、
その気合って奴は伝わるもんだがな。結局そういったもんが音楽に奉仕して
くれれば良い訳で、それ自体を伝えるために演奏や作曲をして欲しくないかな。
＞人の行動の原動力に
音楽聴かせないとトイレにも行けなくなるような人間ができたらどうすんだ（ｗ
>>225
はぁ。。。やっぱり、お前は頭でっかちすぎるな。
楽器ができて、多少耳がいいからって、図に乗ってるとしか
思えまへん。
期待しすぎっていうか、そこまでの演奏は少ないけど実在するんだよ。って
ことを一応言っておきたい。
以上。
はぁ。。。やっぱり、お前は頭でっかちすぎるな。
楽器ができて、多少耳がいいからって、図に乗ってるとしか
思えまへん。
期待しすぎっていうか、そこまでの演奏は少ないけど実在するんだよ。って
ことを一応言っておきたい。
以上。
237 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 02:34 ID:I522sPxA
>>232
だいぶパニックになってきましたが、起きてます。
そうなのかな、ちょっと考えさせてください、すみません。
でも１０９さんには大分新しい刺激を頂きました、感謝しています。
もう少し自分のなかで整理してみたいと思います。
おそくまでありがとうございました、迷惑でしたらお休みください。
だいぶパニックになってきましたが、起きてます。
そうなのかな、ちょっと考えさせてください、すみません。
でも１０９さんには大分新しい刺激を頂きました、感謝しています。
もう少し自分のなかで整理してみたいと思います。
おそくまでありがとうございました、迷惑でしたらお休みください。
＞２３４
演奏家の意図：良い演奏しよう、感動させよう
これで十分では？
なんか意味が必要なら２３３の言う通りタイトル付き交響曲聴きまくればいいよ。
運命、合唱、ロマンティック、悲愴、巨人、復活、悲劇的、新世界etc...
演奏家の意図：良い演奏しよう、感動させよう
これで十分では？
なんか意味が必要なら２３３の言う通りタイトル付き交響曲聴きまくればいいよ。
運命、合唱、ロマンティック、悲愴、巨人、復活、悲劇的、新世界etc...
>>234
馬鹿だなお前。
演奏家が平和を祈ろうがどうだろうが、それは演奏家の問題で、
聴衆がそれを理解してなければいけないわけじゃないだろ。
演奏家の音楽にかかわりの無い思想信条を伝えるために音楽が
あるわけじゃないし、音楽を聴くわけじゃないだろ。
それが目的の音楽なら別だが。それだったら尾崎でも聞け。
馬鹿だなお前。
演奏家が平和を祈ろうがどうだろうが、それは演奏家の問題で、
聴衆がそれを理解してなければいけないわけじゃないだろ。
演奏家の音楽にかかわりの無い思想信条を伝えるために音楽が
あるわけじゃないし、音楽を聴くわけじゃないだろ。
それが目的の音楽なら別だが。それだったら尾崎でも聞け。
>>234
音の受け取り方なんて、もっと自由なんだよ。
同じ音を聴いても、ある人は明るくなるし、ある人は暗くなるなんてこともある。
どちらも音楽の聴き方として間違っちゃいないし、そのへんをコントロール
しようなんて演奏家は思ってないよ。
その場にいて何か感じるものがあるかないか、てのは重要だと思うけど、
それが「具体的に何か？」というのは、そもそも音楽そのものでは表現できないものなんだよ。
そして、だからこそ音楽に価値がある、と考えることもできる。
音の受け取り方なんて、もっと自由なんだよ。
同じ音を聴いても、ある人は明るくなるし、ある人は暗くなるなんてこともある。
どちらも音楽の聴き方として間違っちゃいないし、そのへんをコントロール
しようなんて演奏家は思ってないよ。
その場にいて何か感じるものがあるかないか、てのは重要だと思うけど、
それが「具体的に何か？」というのは、そもそも音楽そのものでは表現できないものなんだよ。
そして、だからこそ音楽に価値がある、と考えることもできる。
なんか、味覚がない人に、料理の味を説明してるようなスレな気がしてきた。
242 ：名無しの笛の踊り：03/01/31 02:48 ID:EUsWwXT8
>>243
その本読んだことないから知らんけれど、そういう問題なのかなぁ？
その本読んだことないから知らんけれど、そういう問題なのかなぁ？
>>244
クラとの付き合い方、みたいな事が書いてあったと記憶。
クラとの付き合い方、みたいな事が書いてあったと記憶。
さて、もう寝るか。
１、>>1楽器を演奏する。楽典もいくらか知識がある（らしい）
２、>>1は音楽それ自体に価値を認めていなくて、
具体的なメッセージが器楽曲に託されていないことが不満である。
また演奏家のこめるメッセージが明確に伝わらなければならない
と思っている。（ようだ）
３、>>1はだが、ずぶの素人が音楽的素養では優位にたっているはずの
自分が得ていない何かを音楽から取得している事が不満であり、
またそれを同じように手中に収めたい。
１に関しては、楽器の演奏能力は知らんが、楽典の知識に関しては怪しい
限り。動機を追って聞いてみろと言われて素直にやって見ますってお前馬鹿かと。
２が致命的。結局は、音楽の存在が>>1にとって望むものではない事が不満なだけ。
その存在を認めたり、理解しようとしていない。
３についてはこの欲張りさん、とだけいっとこう。
１、>>1楽器を演奏する。楽典もいくらか知識がある（らしい）
２、>>1は音楽それ自体に価値を認めていなくて、
具体的なメッセージが器楽曲に託されていないことが不満である。
また演奏家のこめるメッセージが明確に伝わらなければならない
と思っている。（ようだ）
３、>>1はだが、ずぶの素人が音楽的素養では優位にたっているはずの
自分が得ていない何かを音楽から取得している事が不満であり、
またそれを同じように手中に収めたい。
１に関しては、楽器の演奏能力は知らんが、楽典の知識に関しては怪しい
限り。動機を追って聞いてみろと言われて素直にやって見ますってお前馬鹿かと。
２が致命的。結局は、音楽の存在が>>1にとって望むものではない事が不満なだけ。
その存在を認めたり、理解しようとしていない。
３についてはこの欲張りさん、とだけいっとこう。
楽譜読めなくて楽器もできないけれど、音楽聴くのは好きって人が大勢いるわけで、
たしかに１からみたら不可解な存在（=うらやましい？）なんだろうな。
たしかに１からみたら不可解な存在（=うらやましい？）なんだろうな。
でも自分がモーツァルト弾くのは楽しいに聴くのは楽しくない、ってのは理解に苦しむな。
私は１に参考として、
フルトヴェングラー著「音と言葉」を薦めときます。
あくまで参考です。
寝よ。
フルトヴェングラー著「音と言葉」を薦めときます。
あくまで参考です。
寝よ。
>>219
おいおい、って本当だよ。漏れはクラシックの文献なんてほとんど
読んでないぞ。解説も最近はほとんど読まん。それでも大体理解できるし
メッセージがあるなら感じとれるよ。あくまで抽象的にだけどね。
おいおい、って本当だよ。漏れはクラシックの文献なんてほとんど
読んでないぞ。解説も最近はほとんど読まん。それでも大体理解できるし
メッセージがあるなら感じとれるよ。あくまで抽象的にだけどね。
>>251
そういうことか。失礼。
そういうことか。失礼。
だから、２５０は、何の手助けもなくショスタコの５番を聴いて、
民衆の苦悩だかソ連の栄光が思い浮かぶんでしょう？
それだったら信じてやってもいいけどさ。
民衆の苦悩だかソ連の栄光が思い浮かぶんでしょう？
それだったら信じてやってもいいけどさ。
>>252
ちなみにタコ5はムラヴィンもバンスタも好きですけど、何か？
ちなみにタコ5はムラヴィンもバンスタも好きですけど、何か？
民衆の苦悩とかソ連の栄光がタコ５の演奏に込められてる訳では無いと思われ。
てかスレの本筋からずれてるＹＯ！！
てかスレの本筋からずれてるＹＯ！！
せめて２５０は、だれだれの演奏を聴いて、どういったメッセージを
受け取ったか明らかにすべきだね。
受け取ったか明らかにすべきだね。
>>250が「分かる」って言ったのは、
「演奏に込められた」メッセージであって、「曲＝楽譜に込められたメッセージ」ではないと思うんだけど。
メッセージってのは「寂しさ」とか「悲しみ」とかみたいに名づけられて類型化された感情じゃなくて、もっと抽象的なものでさ。
えと、スレの本筋からズレてると言ったのは、
（少なくとも漏れには）>>1が何を求めてるのか、その根本的なところがまだ掴めてないので、
当事者不在で話しあっても仕方ないんじゃないかって事。
それはこの会話にも言えるんだけど･･･
「演奏に込められた」メッセージであって、「曲＝楽譜に込められたメッセージ」ではないと思うんだけど。
メッセージってのは「寂しさ」とか「悲しみ」とかみたいに名づけられて類型化された感情じゃなくて、もっと抽象的なものでさ。
えと、スレの本筋からズレてると言ったのは、
（少なくとも漏れには）>>1が何を求めてるのか、その根本的なところがまだ掴めてないので、
当事者不在で話しあっても仕方ないんじゃないかって事。
それはこの会話にも言えるんだけど･･･
論争を読むとムラヴィンは誤解されるでしょ。。。
タコ５に関しては既に解説読んだんだから、他のにしてよ。
シベリウスの5-7、シューマンの1-4はまだ解説読んでないよ。という
状態でシューマンのスレを上げたりしている。。。
タコ５に関しては既に解説読んだんだから、他のにしてよ。
シベリウスの5-7、シューマンの1-4はまだ解説読んでないよ。という
状態でシューマンのスレを上げたりしている。。。
>>261
演奏にこめられたメッセージなんて、なおわからないモンだと思うんだけどな。
せめて具体例を挙げて欲しいね。
ちなみに俺は演奏家だけど、そんなこと考えないで演奏してるのが殆どだね。
それを客が「確かに＠＠なメッセージを感じました！」なんて
言ってても滑稽なだけでね。逆に、滅茶苦茶強く何かを念じながら
演奏したって、そんなもん届くもんじゃないよ。
せいぜい、いつもより鬼気せまってた、ぐらいが関の山。
どんな他人同士の会話でも>>1の参考にならん話じゃないでしょう。
演奏にこめられたメッセージなんて、なおわからないモンだと思うんだけどな。
せめて具体例を挙げて欲しいね。
ちなみに俺は演奏家だけど、そんなこと考えないで演奏してるのが殆どだね。
それを客が「確かに＠＠なメッセージを感じました！」なんて
言ってても滑稽なだけでね。逆に、滅茶苦茶強く何かを念じながら
演奏したって、そんなもん届くもんじゃないよ。
せいぜい、いつもより鬼気せまってた、ぐらいが関の山。
どんな他人同士の会話でも>>1の参考にならん話じゃないでしょう。
で、結局>>253ﾀﾝの文章に関する論争の焦点は
「メッセージ」という単語の使用の正否、って事だよね？
確かに「メッセージ」って単語は「言葉で表されるもの」ってニュアンスが多分にあるけど。
でもあんまり大きな事ではないと思うんだよなぁ。。。
「メッセージ」という単語の使用の正否、って事だよね？
確かに「メッセージ」って単語は「言葉で表されるもの」ってニュアンスが多分にあるけど。
でもあんまり大きな事ではないと思うんだよなぁ。。。
>>267
よ〜く読んでくれ。そもそもは>>218が
>>1の
＞「平和を祈って演奏します。」と。
＞その演奏を聞いて、はっきり言って「ふ〜ん、いわれなきゃわかんね」と思っちゃったのね。
に対して、
＞それは単に演奏が悪かったんだよ。本当の名演奏を聴いて、つぼが
＞分かってるﾔｼは演奏がよければメッセージも伝わるよん。
なんてトボけたこと言ってるところが発端なんだよ。
明らかな間違いだろ？反論できるか？
大きなことじゃないとかごまかすなよ。>>1にとっては重要な争点だぞ。
よ〜く読んでくれ。そもそもは>>218が
>>1の
＞「平和を祈って演奏します。」と。
＞その演奏を聞いて、はっきり言って「ふ〜ん、いわれなきゃわかんね」と思っちゃったのね。
に対して、
＞それは単に演奏が悪かったんだよ。本当の名演奏を聴いて、つぼが
＞分かってるﾔｼは演奏がよければメッセージも伝わるよん。
なんてトボけたこと言ってるところが発端なんだよ。
明らかな間違いだろ？反論できるか？
大きなことじゃないとかごまかすなよ。>>1にとっては重要な争点だぞ。
269 ：名無しの笛の踊り：03/01/31 04:48 ID:a+7Wceus
なんか１と意見被るよ。確かに少し楽器をやると技巧ばかりに目がいくね。
クラは普通にハーモニー・メロディー・リズムが好きな部分を見つけて楽しんでるくらいかな。
・・・ただ一つ、１に聞きたいんだけど、「音楽的感動」って味わった事ある？
一生に一回あるかどうかってものらしいよ。
比喩でもなく、鳥肌が立ち身体が震え涙が出る演奏ってのが本当にあるんだってさ。
俺は過去に一回だけあったよ。暫く立ち上がる事もできなかった。素晴らしい体験だったよ。
まだならそれに会うまで今の「好き」なままで良いと思うな〜
クラは普通にハーモニー・メロディー・リズムが好きな部分を見つけて楽しんでるくらいかな。
・・・ただ一つ、１に聞きたいんだけど、「音楽的感動」って味わった事ある？
一生に一回あるかどうかってものらしいよ。
比喩でもなく、鳥肌が立ち身体が震え涙が出る演奏ってのが本当にあるんだってさ。
俺は過去に一回だけあったよ。暫く立ち上がる事もできなかった。素晴らしい体験だったよ。
まだならそれに会うまで今の「好き」なままで良いと思うな〜
>>268
例えば、最近の小澤＝ボストンのさよならコンサート
とかどうかね？あれは結構メッセージの分かりやすい
例だと思う。漏れは、TVのチャンネル回してたら、たまたま
やってて、終わってからはじめてさよならコンサートであること
を知ったのだが、あれが普通のコンサートでないことは
音楽を聴いているだけで分かるだろ？それは十分メッセージを
いえるだろ？（抽象的だけど）
例えば、最近の小澤＝ボストンのさよならコンサート
とかどうかね？あれは結構メッセージの分かりやすい
例だと思う。漏れは、TVのチャンネル回してたら、たまたま
やってて、終わってからはじめてさよならコンサートであること
を知ったのだが、あれが普通のコンサートでないことは
音楽を聴いているだけで分かるだろ？それは十分メッセージを
いえるだろ？（抽象的だけど）
271 ： ◆RhCx63am5A ：03/01/31 16:38 ID:0HLE3js9
>>1
文章であれ絵であれ音楽であれ日常の会話であれ、
作者は何がしかの伝えたい(とは限らないかもしれませんが)もの(Aとする)を込めて「作
品」を作ります。
で、これを読んだり見たり聴いたりする人は「作品」を「解釈」することによってなにが
しかのもの(Bとする)を得ます。
ここでAをこめて作られた「作品」はAそのものではありえません。
また、「作品」を解釈して得られるBも「作品」とおなじではありえません。
つまり伝えたいものを作者が「作品」に「変換」してさらに「作品」を「解釈」したもの
が私たちが「作品」から感じるものです。
要するにはっきり言えば作者が伝えたいものが正確に伝わる媒体(作品)はありえません。
なぜなら、人の思考形式には個人差があるので「変換」と「解釈」はきちんと逆操作には
なりえないですし、
仮になりえたとしても、Aと「作品」(あるいはBと「作品」)が一対一の対応をする保証が
ありません(わらしべ長者的な対応関係ですね)。
だからある「作品」からあなたがその作者の伝えたいことがはっきり伝わっていると感じ
たとしても、
それは、あなたが「そう感じた」だけで、実際は作者の伝えたいことを「作品」に「変
換」したものを「解釈」してえたものでなのす。
そして、一般に芸術作品ではAとBが同じである必要はありません。
むしろ、作品からB、C、D…と多くの解釈が得られるほうが豊かで面白い事があるので
す。
文章であれ絵であれ音楽であれ日常の会話であれ、
作者は何がしかの伝えたい(とは限らないかもしれませんが)もの(Aとする)を込めて「作
品」を作ります。
で、これを読んだり見たり聴いたりする人は「作品」を「解釈」することによってなにが
しかのもの(Bとする)を得ます。
ここでAをこめて作られた「作品」はAそのものではありえません。
また、「作品」を解釈して得られるBも「作品」とおなじではありえません。
つまり伝えたいものを作者が「作品」に「変換」してさらに「作品」を「解釈」したもの
が私たちが「作品」から感じるものです。
要するにはっきり言えば作者が伝えたいものが正確に伝わる媒体(作品)はありえません。
なぜなら、人の思考形式には個人差があるので「変換」と「解釈」はきちんと逆操作には
なりえないですし、
仮になりえたとしても、Aと「作品」(あるいはBと「作品」)が一対一の対応をする保証が
ありません(わらしべ長者的な対応関係ですね)。
だからある「作品」からあなたがその作者の伝えたいことがはっきり伝わっていると感じ
たとしても、
それは、あなたが「そう感じた」だけで、実際は作者の伝えたいことを「作品」に「変
換」したものを「解釈」してえたものでなのす。
そして、一般に芸術作品ではAとBが同じである必要はありません。
むしろ、作品からB、C、D…と多くの解釈が得られるほうが豊かで面白い事があるので
す。
272 ： ◆RhCx63am5A ：03/01/31 16:39 ID:???
演奏家が曲を演奏するのは演奏家が「作品」を「解釈」してえたものと、
演奏家自身が抱えるものをある曲を演奏するという変換形式をつかって「作品」にするた
めです。
ですから曲がどの時代に作られたかは大した問題ではありません。
人によっては「この曲のメロディーの美しさをただ伝えたい」という気持ちを変換してい
る場合もあるでしょうし、亡き母の面影を思っているかもしれません。
いずれにしろ聴衆はその演奏を解釈してなにかを得ればよいのです。
よくわからなければそれでよいのです。そのふわふわした感情を楽しむもよし他の人の演
奏を聴くもよし。曲について調べてみるもよし。
だいたい音楽をきいて困惑できるなんてなかなか素敵ではありませんか？
演奏家自身が抱えるものをある曲を演奏するという変換形式をつかって「作品」にするた
めです。
ですから曲がどの時代に作られたかは大した問題ではありません。
人によっては「この曲のメロディーの美しさをただ伝えたい」という気持ちを変換してい
る場合もあるでしょうし、亡き母の面影を思っているかもしれません。
いずれにしろ聴衆はその演奏を解釈してなにかを得ればよいのです。
よくわからなければそれでよいのです。そのふわふわした感情を楽しむもよし他の人の演
奏を聴くもよし。曲について調べてみるもよし。
だいたい音楽をきいて困惑できるなんてなかなか素敵ではありませんか？
273 ： ◆RhCx63am5A ：03/01/31 16:45 ID:???
なお、私の場合、音楽を聴くことによって触発された思考全てが音楽を聴く意味です。
響きが綺麗、泣きたくなる、こんな演奏の仕方があったのかと驚く、自分の理想の演奏に
近くてほくそ笑む、爆笑する、忘れたはずの記憶を呼び覚まされる、ぞっとするなどな
ど。
音楽は曖昧で不確かだからいろんな楽しみ方ができます。
感動や美を感じる事だけではありません(そもそも感動や美にも色々種類があるからそん
な一言でくくるのは乱暴でしょう)。
まあ気長に色々聴いてみれば良いと思います。
わかりにくかったら失礼。
文章解釈の多様性については北村薫のエッセイ集「謎物語」(中公文庫)の「解釈につい
て」を読むと良いかもしれません。立ち読みですむ分量ですのでご一読を。
なお、このスレではクラシック＝インスト全般としたほうが良いですね。
響きが綺麗、泣きたくなる、こんな演奏の仕方があったのかと驚く、自分の理想の演奏に
近くてほくそ笑む、爆笑する、忘れたはずの記憶を呼び覚まされる、ぞっとするなどな
ど。
音楽は曖昧で不確かだからいろんな楽しみ方ができます。
感動や美を感じる事だけではありません(そもそも感動や美にも色々種類があるからそん
な一言でくくるのは乱暴でしょう)。
まあ気長に色々聴いてみれば良いと思います。
わかりにくかったら失礼。
文章解釈の多様性については北村薫のエッセイ集「謎物語」(中公文庫)の「解釈につい
て」を読むと良いかもしれません。立ち読みですむ分量ですのでご一読を。
なお、このスレではクラシック＝インスト全般としたほうが良いですね。
作曲家のメッセージ？
メシアンの色聴なんか凡人には理解不能ですが、何か？
メシアンの色聴なんか凡人には理解不能ですが、何か？
つーかこんなとこで単発質問スレ立てる前に知り合いの音楽家に聞いてみれ。
どうも1さんは、
「マンガや映画とちがって小説では映像がよくわからなくてむなしい」
という状態に似た事を言っている気するなあ。
小説の場合は「正確にわからないからこそいい」という部分があるよね？
たとえば、「恐ろしい怪物」と書いてある場合を考えると、
小説だけだと怪物の姿を自分の中で思い描けるからよい。
また、逆に正確に怪物の姿を伝えるために挿絵をいれたりメディアミックスする場合も
あって、これはこれで良い。
思うに音楽に歌詞をつけたりオペラにしたりするのは、小説に挿絵を組み合わせる(単純
な従属ではなく)ようなものではないかな。
だとすれば、オペラや歌詞のある歌で伝わるものが、音楽のみで正確に伝わる必要はなく
て、
むしろイマジネーションが勝手に広がる(さんのいう「解釈」だろか)から良いのではない
か。
それがはっきり伝わるものが無くて気持ち悪いと感じるなら、
やはり歌詞のある歌を聴くしか無いかもな。
でも歌から感じる物も人それぞれか。日によっても違うし。
ミスチル聴いて死にたくなる奴もいるだろう。
また、曲の表題や演奏家の発言も歌詞に似たものだと考えてよさそうな気もする
「マンガや映画とちがって小説では映像がよくわからなくてむなしい」
という状態に似た事を言っている気するなあ。
小説の場合は「正確にわからないからこそいい」という部分があるよね？
たとえば、「恐ろしい怪物」と書いてある場合を考えると、
小説だけだと怪物の姿を自分の中で思い描けるからよい。
また、逆に正確に怪物の姿を伝えるために挿絵をいれたりメディアミックスする場合も
あって、これはこれで良い。
思うに音楽に歌詞をつけたりオペラにしたりするのは、小説に挿絵を組み合わせる(単純
な従属ではなく)ようなものではないかな。
だとすれば、オペラや歌詞のある歌で伝わるものが、音楽のみで正確に伝わる必要はなく
て、
むしろイマジネーションが勝手に広がる(さんのいう「解釈」だろか)から良いのではない
か。
それがはっきり伝わるものが無くて気持ち悪いと感じるなら、
やはり歌詞のある歌を聴くしか無いかもな。
でも歌から感じる物も人それぞれか。日によっても違うし。
ミスチル聴いて死にたくなる奴もいるだろう。
また、曲の表題や演奏家の発言も歌詞に似たものだと考えてよさそうな気もする
間違えました。スマソ
×(さんのいう「解釈」だろか)
↓
○(272さんのいう「解釈」だろか)
×(さんのいう「解釈」だろか)
↓
○(272さんのいう「解釈」だろか)
漏れの思うに人間のメッセージという思考は
１．抽象的な直感や感情
↓
２．言葉に翻訳
↓
３．他人が読んで解釈
↓
４．１と同じ抽象的な直感や感情を共有する。
ってプロセスだと思う、しかし音楽の場合、
１．抽象的な直感や感情
↓
２．演奏（抽象的なまま）
↓
３．聴いて１と同じ抽象的な直感や感情を共有する。
というわけで、デジタル的な言葉を介さずに「抽象的な直感や感情」
を共有することができるというわけだ罠。だから、国が違えど
翻訳の必要なしでメッセージが伝わる。という訳。
わかりやすいでしょ？
１．抽象的な直感や感情
↓
２．言葉に翻訳
↓
３．他人が読んで解釈
↓
４．１と同じ抽象的な直感や感情を共有する。
ってプロセスだと思う、しかし音楽の場合、
１．抽象的な直感や感情
↓
２．演奏（抽象的なまま）
↓
３．聴いて１と同じ抽象的な直感や感情を共有する。
というわけで、デジタル的な言葉を介さずに「抽象的な直感や感情」
を共有することができるというわけだ罠。だから、国が違えど
翻訳の必要なしでメッセージが伝わる。という訳。
わかりやすいでしょ？
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
281 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 23:42 ID:4LyC8Kok
こんばんわ
レスありがとうございます。
いろいろな方の意見を聞くうちに段々自分が何を悩み、不満に思っていたか、
少しづつ分かってきたような気がします。
まず、僕は一部の音楽家や楽器奏者が持つ、「音楽の万能性」や「音楽の絶対性」というものに
不信感を抱いていたのだと思います。
というのは、このような体験からです。
あるアマの演奏会にＳＱのファーストヴァイオリンとして演奏したときに、
沢山の友達や家族が目の前にいて、極度に緊張してしまい練習の成果を十分に出し切れなかった
事があります。
その事について、僕はトレーナーのプロの先生に
「お前は何も分かっちゃいない、真摯に音楽を学ぶ姿勢がみられない。」
「ただお前は目立ちたくて、知り合いの前でカッコつけたくて演奏したんだ」
「そういう演奏が一番ダメだ、演奏を聞けばお前の気持ちなんてすぐに伝わる」
などさんざん言われた経験があります。
実際よく、「お前は音楽をなめてる、演奏を聞けばそんなこと分かるんだぞ」的な事は言われていました。
レスありがとうございます。
いろいろな方の意見を聞くうちに段々自分が何を悩み、不満に思っていたか、
少しづつ分かってきたような気がします。
まず、僕は一部の音楽家や楽器奏者が持つ、「音楽の万能性」や「音楽の絶対性」というものに
不信感を抱いていたのだと思います。
というのは、このような体験からです。
あるアマの演奏会にＳＱのファーストヴァイオリンとして演奏したときに、
沢山の友達や家族が目の前にいて、極度に緊張してしまい練習の成果を十分に出し切れなかった
事があります。
その事について、僕はトレーナーのプロの先生に
「お前は何も分かっちゃいない、真摯に音楽を学ぶ姿勢がみられない。」
「ただお前は目立ちたくて、知り合いの前でカッコつけたくて演奏したんだ」
「そういう演奏が一番ダメだ、演奏を聞けばお前の気持ちなんてすぐに伝わる」
などさんざん言われた経験があります。
実際よく、「お前は音楽をなめてる、演奏を聞けばそんなこと分かるんだぞ」的な事は言われていました。
282 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 23:43 ID:4LyC8Kok
ある時は、曲を先生に見てもらったときに
「キミはかなり○○な性格だね」と言われ、その時一緒にやってた団員が後で笑いながら、
「いやーあの先生正反対なこと言ってたよね、お前全然△△な性格だもんなぁ」
と多くの人が言いました。
「そんな、ちょっと演奏聞いたくらいじゃ人の内面なんてすぐに分かるもんじゃないよなぁ」
と誰かが言うと、その中で一番演奏のうまい（自称）奴が
「おい！あの先生がお前の音楽にそういう印象を持ってしまったのは、
お前の技術が未熟だからだ。お前の内面が伝わらないのはプロの先生の感性が悪いわけではない！」
などと訳の分からないキレを見せたこともあります。
「キミはかなり○○な性格だね」と言われ、その時一緒にやってた団員が後で笑いながら、
「いやーあの先生正反対なこと言ってたよね、お前全然△△な性格だもんなぁ」
と多くの人が言いました。
「そんな、ちょっと演奏聞いたくらいじゃ人の内面なんてすぐに分かるもんじゃないよなぁ」
と誰かが言うと、その中で一番演奏のうまい（自称）奴が
「おい！あの先生がお前の音楽にそういう印象を持ってしまったのは、
お前の技術が未熟だからだ。お前の内面が伝わらないのはプロの先生の感性が悪いわけではない！」
などと訳の分からないキレを見せたこともあります。
283 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 23:44 ID:4LyC8Kok
また、アマの演奏などは一生懸命何ヶ月もかけてその曲を練習してきている過程を知っているから、
本番で成功すれば（しなくても）感動するわけで、
「ああいう、一生懸命練習してきたことがすごく良く伝わる演奏に感動したよ」みたいな事を
いかにも本番だけを聞いて（実際には裏をしっているから）言っているような人を見ると疑問を感じたりします。
本当に本番だけを見たら、そしてそれを弾いているのが知り合いじゃなかったら、その人は
アマの演奏になんて見向きもしないと思いました。
本番で成功すれば（しなくても）感動するわけで、
「ああいう、一生懸命練習してきたことがすごく良く伝わる演奏に感動したよ」みたいな事を
いかにも本番だけを聞いて（実際には裏をしっているから）言っているような人を見ると疑問を感じたりします。
本当に本番だけを見たら、そしてそれを弾いているのが知り合いじゃなかったら、その人は
アマの演奏になんて見向きもしないと思いました。
284 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 23:44 ID:4LyC8Kok
アマの演奏家でありがちなのが、知り合いのアマの演奏はいい所を見つけて誉めようとするくせに
知り合いでもなんでもないアマの演奏は、欠点を殊更指摘するところです。
もしくは、嫌いな団員の演奏についても、欠点を上げ連ね、挙句の果てに演奏の欠点を人格の欠点にまで
発展させ非難するところです。
そういう人は決まってその楽団の中では自分が一番と自負していて、音楽に精通している自分は
「お前らの事なんでもお見通しなんだぜ？」と節々に圧力をかけたがるのです。
知り合いでもなんでもないアマの演奏は、欠点を殊更指摘するところです。
もしくは、嫌いな団員の演奏についても、欠点を上げ連ね、挙句の果てに演奏の欠点を人格の欠点にまで
発展させ非難するところです。
そういう人は決まってその楽団の中では自分が一番と自負していて、音楽に精通している自分は
「お前らの事なんでもお見通しなんだぜ？」と節々に圧力をかけたがるのです。
285 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 23:45 ID:4LyC8Kok
音楽に対する「耳」や「演奏技術」や「知識」に自信のある人って、そういう「人の演奏を聞けば
その人の事が何でも分かっちゃう」、という妄想を抱いている場合があると思います。
僕は実は「耳」や「技術」に自信がありません。
だから、音楽を聴いてその人の性格や内面のほんの１割もわかることが出来ないと思っています。
実際わかりません。人の評価なんて楽器の演奏だけじゃなく、その人と会話したり、一緒に仕事したり付き合っているうちに
分かってくるはず。それなのに、音楽仲間と言うのはすぐに演奏の良し悪しで人を（人格まで）評価したがる、そんな気がします。
いや、逆なのかもしれない。
音楽以外でみたその人の人柄を、その人の演奏に当てはめようとしているのかも知れない。
「あの子が好き。清楚な感じでいいじゃない。」という感情から「あの子の演奏は清潔感があっていいなあ。ああいう子が好きだなぁ」と
後付けの理屈を言っているのかもしれない。
その人の事が何でも分かっちゃう」、という妄想を抱いている場合があると思います。
僕は実は「耳」や「技術」に自信がありません。
だから、音楽を聴いてその人の性格や内面のほんの１割もわかることが出来ないと思っています。
実際わかりません。人の評価なんて楽器の演奏だけじゃなく、その人と会話したり、一緒に仕事したり付き合っているうちに
分かってくるはず。それなのに、音楽仲間と言うのはすぐに演奏の良し悪しで人を（人格まで）評価したがる、そんな気がします。
いや、逆なのかもしれない。
音楽以外でみたその人の人柄を、その人の演奏に当てはめようとしているのかも知れない。
「あの子が好き。清楚な感じでいいじゃない。」という感情から「あの子の演奏は清潔感があっていいなあ。ああいう子が好きだなぁ」と
後付けの理屈を言っているのかもしれない。
で、再登場は言いとして、何が言いたいの？
痛い香具師が回りにたくさんいたみたいで、苦労したようだけれど。
音楽にその恨みつらみを投影してるって事を言いたいのか？
痛い香具師が回りにたくさんいたみたいで、苦労したようだけれど。
音楽にその恨みつらみを投影してるって事を言いたいのか？
287 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 23:51 ID:4LyC8Kok
271 ： ◆RhCx63am5A ：03/01/31 16:38 ID:0HLE3js9
ご丁寧な解説とアドヴァイスをありがとうございました。
＞響きが綺麗、泣きたくなる、こんな演奏の仕方があったのかと驚く、自分の理想の演奏に
＞近くてほくそ笑む、爆笑する、忘れたはずの記憶を呼び覚まされる、ぞっとするなどな
＞ど。
この辺のくだりになんだか救われたような思いもあります。
もう少し考えてみますので、少し時間を下さい。
ご丁寧な解説とアドヴァイスをありがとうございました。
＞響きが綺麗、泣きたくなる、こんな演奏の仕方があったのかと驚く、自分の理想の演奏に
＞近くてほくそ笑む、爆笑する、忘れたはずの記憶を呼び覚まされる、ぞっとするなどな
＞ど。
この辺のくだりになんだか救われたような思いもあります。
もう少し考えてみますので、少し時間を下さい。
288 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/01/31 23:52 ID:4LyC8Kok
２８６さんはそういう「音楽で人格の全てを語る」ような人に出会ったことはありませんか？
ぼくは結構いるんですけど・・・
ぼくは結構いるんですけど・・・
＞音楽に対する「耳」や「演奏技術」や「知識」に自信のある人って、そういう「人の演奏を聞けば
＞その人の事が何でも分かっちゃう」、という妄想を抱いている場合があると思います。
確かにそれは「妄想」と呼ばれても致し方ないものなのかもしれない
実際音楽を通して作曲家や演奏家の人格の全てが分かるわけではないし
誤解を恐れずに言えば音楽は言葉とは違って明確に何かを語るのに
そもそも相応しい媒体ではないからね
でも優れた「耳」や「演奏技術」を持つ人は多かれ少なかれ
そんな「妄想」を抱いていたりするというのも一方の現実なんじゃないかな
もちろんそれらは決して必要十分な関係ではないわけだけれども
往々にしてそういった「妄想」を抱くに至るのは
音楽を通して自分自身の内的なイメージや感情の流れを表出することを目指して
日々音楽に取り組んでいるからでしょう
実際に音楽がその人の人格や人生を代弁するかどうかは別として
そういった「妄想」を抱いて作曲や演奏に臨むというのは
決して無意味なことではないと思うんですよ
そもそもあらゆるコミュニケーションというのは
所詮幻想みたいなものだとも言えるわけですから
話を伺っていると1さんが問い掛けるべきはむしろ
1さん自身が音楽を通して何を伝えたいと思っているのか
ということのように思えます
長文失礼
＞その人の事が何でも分かっちゃう」、という妄想を抱いている場合があると思います。
確かにそれは「妄想」と呼ばれても致し方ないものなのかもしれない
実際音楽を通して作曲家や演奏家の人格の全てが分かるわけではないし
誤解を恐れずに言えば音楽は言葉とは違って明確に何かを語るのに
そもそも相応しい媒体ではないからね
でも優れた「耳」や「演奏技術」を持つ人は多かれ少なかれ
そんな「妄想」を抱いていたりするというのも一方の現実なんじゃないかな
もちろんそれらは決して必要十分な関係ではないわけだけれども
往々にしてそういった「妄想」を抱くに至るのは
音楽を通して自分自身の内的なイメージや感情の流れを表出することを目指して
日々音楽に取り組んでいるからでしょう
実際に音楽がその人の人格や人生を代弁するかどうかは別として
そういった「妄想」を抱いて作曲や演奏に臨むというのは
決して無意味なことではないと思うんですよ
そもそもあらゆるコミュニケーションというのは
所詮幻想みたいなものだとも言えるわけですから
話を伺っていると1さんが問い掛けるべきはむしろ
1さん自身が音楽を通して何を伝えたいと思っているのか
ということのように思えます
長文失礼
291 ：ウィンフィルター住人：03/02/01 01:04 ID:???
1の170的なモノを求めるっていうんだったら、
全ての器楽にそれを求めるっていうのは酷なコトでしょう。
本だって、170的なコトを書いているのもあれば、そうでないものもある。
170的なことは或意味実学で、時代が変れば、読み手が変れば、
何も意味をなさないかもしれない。
器楽だってきっと同じことでしょう。
全ての器楽にそれを求めるっていうのは酷なコトでしょう。
本だって、170的なコトを書いているのもあれば、そうでないものもある。
170的なことは或意味実学で、時代が変れば、読み手が変れば、
何も意味をなさないかもしれない。
器楽だってきっと同じことでしょう。
まあ、>>1は妙にまじめすぎるようだが、アマチュアなんて、まずは楽し
めればいいだろ？中途半端にうまいアマ桶にいるから勘違い野郎が多い
だけだよ。
それから、指摘するまでも無いかもしれないが、
演奏を聴いてメッセージがあれば分かるが、演奏者の人格は分からんよ。
それとこれとは別問題と思われ。
めればいいだろ？中途半端にうまいアマ桶にいるから勘違い野郎が多い
だけだよ。
それから、指摘するまでも無いかもしれないが、
演奏を聴いてメッセージがあれば分かるが、演奏者の人格は分からんよ。
それとこれとは別問題と思われ。
>>292
だから、メッセージがわかるなんて嘘言うなよな。どんなメッセージを受け取りましたか？
>>270
みたいに、「普通でないコンサートだと思いました」程度の話？お笑いだね。
むしろ、演奏者の人格のほうがよっぽどわかるよ。
人のしゃべりやしぐさだって人格を推し量るものさしになるんだ。
技術的にうまい奴、ある程度自分の音楽を表現できる奴の演奏って、
それがものさしにならないほうがおかしい。
だから、メッセージがわかるなんて嘘言うなよな。どんなメッセージを受け取りましたか？
>>270
みたいに、「普通でないコンサートだと思いました」程度の話？お笑いだね。
むしろ、演奏者の人格のほうがよっぽどわかるよ。
人のしゃべりやしぐさだって人格を推し量るものさしになるんだ。
技術的にうまい奴、ある程度自分の音楽を表現できる奴の演奏って、
それがものさしにならないほうがおかしい。
>>294
それで十分メッセージだろ？抽象的なんだから、それ以上は状況
判断だよ。ちゃんと聴くほうの感性みがけよ。
大体、演奏聴いて人格が分かるなんて方が寝言もいいとこだな。
単にレッテル貼ってるだけでしょ。自分の人格を疑ったほうがいいよ（ﾜﾗ。
それで十分メッセージだろ？抽象的なんだから、それ以上は状況
判断だよ。ちゃんと聴くほうの感性みがけよ。
大体、演奏聴いて人格が分かるなんて方が寝言もいいとこだな。
単にレッテル貼ってるだけでしょ。自分の人格を疑ったほうがいいよ（ﾜﾗ。
>>297
つまり「言葉でなければメッセージではない」と言いたいのか？
つまり「言葉でなければメッセージではない」と言いたいのか？
つまり、音楽では「具体的な言葉に置き換えられるメッセージは表現できない」
ということですね。
ということですね。
>>301
ちなみに、俺は音大で先生もやってるから、試験で知らない学生の演奏もよく聴くし、
もちろん、演奏の現場でもそうだが、やっぱりそう思うよ。
全部わかるとはもちろん言わないが、人間を知る手がかりぐらいにはなるよ。
ちなみに、俺は音大で先生もやってるから、試験で知らない学生の演奏もよく聴くし、
もちろん、演奏の現場でもそうだが、やっぱりそう思うよ。
全部わかるとはもちろん言わないが、人間を知る手がかりぐらいにはなるよ。
>>303
えっ、お前みたいなのが、音大の先生なのかよ。。。
まったく日本の音楽界も知れてるな。。。
普通のクラヲタの方がよっぽどマシな気がするな。
確かに、その人の人格が音楽に反映されることはあると思う。
しかし、それは自己表現という「技術」の問題もあるだろ？
そもそも「演奏から人格を知ろう」とする行為自体が間違ってる。
えっ、お前みたいなのが、音大の先生なのかよ。。。
まったく日本の音楽界も知れてるな。。。
普通のクラヲタの方がよっぽどマシな気がするな。
確かに、その人の人格が音楽に反映されることはあると思う。
しかし、それは自己表現という「技術」の問題もあるだろ？
そもそも「演奏から人格を知ろう」とする行為自体が間違ってる。
DNQ？ ドッペン？
>>305
そういう点では、より技術のうまい人のほうがストレートに人間が出るもんだね。
そういう点では、アマチュアの演奏なんかは聴いても、プロの演奏よりは
「この人の人間は・・・」て印象は薄いかもしれないね。
別に「人格を知ろう」なんて思って音楽聴いてるわけじゃないし、
あなたも人の人格が音楽に反映されるとは思ってるんでしょう？
何が不満なのかしら？
そういう点では、より技術のうまい人のほうがストレートに人間が出るもんだね。
そういう点では、アマチュアの演奏なんかは聴いても、プロの演奏よりは
「この人の人間は・・・」て印象は薄いかもしれないね。
別に「人格を知ろう」なんて思って音楽聴いてるわけじゃないし、
あなたも人の人格が音楽に反映されるとは思ってるんでしょう？
何が不満なのかしら？
310 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/02/01 20:02 ID:YToXicKk
309
＞そういう点では、アマチュアの演奏なんかは聴いても、プロの演奏よりは
＞「この人の人間は・・・」て印象は薄いかもしれないね。
そうすると今度は、練習量が足りていなくて、技術が無いから、表現したいものが出来ていない。
と突っ込みを入れてくる。
アマなんて、簡単に表現したいように弾けるわけないし、毎日基礎練やってる暇も無い。
そうすると、
「もう基本的に技術が追いついていないから全然ダメ。音程が合ってない時点でダメ。」
となる。挙句の果てには
「そういう態度からしてコイツはいい加減な人間、基礎の大事さが分かっていない馬鹿、音楽をなめてる自己満野郎」
と言う風にレッテルをはりたがる。
＞そういう点では、アマチュアの演奏なんかは聴いても、プロの演奏よりは
＞「この人の人間は・・・」て印象は薄いかもしれないね。
そうすると今度は、練習量が足りていなくて、技術が無いから、表現したいものが出来ていない。
と突っ込みを入れてくる。
アマなんて、簡単に表現したいように弾けるわけないし、毎日基礎練やってる暇も無い。
そうすると、
「もう基本的に技術が追いついていないから全然ダメ。音程が合ってない時点でダメ。」
となる。挙句の果てには
「そういう態度からしてコイツはいい加減な人間、基礎の大事さが分かっていない馬鹿、音楽をなめてる自己満野郎」
と言う風にレッテルをはりたがる。
311 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/02/01 20:02 ID:YToXicKk
アマが基礎練やってる時間が無くて、仕事の合間を縫って曲の練習や、合わせに参加している事に対して「音楽をなめている」という音楽家の
傲慢な態度があまり好きではありません。
音楽を身近に感じたければ、楽器を捨てて鑑賞に専念しろとでもいいたいのでしょうか？？
傲慢な態度があまり好きではありません。
音楽を身近に感じたければ、楽器を捨てて鑑賞に専念しろとでもいいたいのでしょうか？？
知ってると思うけど、アマチュアって「愛好家」って意味だよ。
技術うんぬんって関係ないでしょ？
技術不足のアマ演奏を「音楽に対する冒涜」とかってのたまうのは傲慢。
ただし、アマチュアがコンサートで金取るのはもっと傲慢だと思うが。
技術うんぬんって関係ないでしょ？
技術不足のアマ演奏を「音楽に対する冒涜」とかってのたまうのは傲慢。
ただし、アマチュアがコンサートで金取るのはもっと傲慢だと思うが。
313 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/02/01 20:06 ID:YToXicKk
演奏を聴いて、何でそこまで人をアーダコーダこき下ろせるのかと疑問です。
表向きは、音楽の感じ方は人それぞれ、
押し付けは良くない、
音を楽しめればそれで音楽、
身近なもの、
音楽を好きな人に嫌な人間はいない、
などと歌っていても、なんだか嘘臭い気がします。
表向きは、音楽の感じ方は人それぞれ、
押し付けは良くない、
音を楽しめればそれで音楽、
身近なもの、
音楽を好きな人に嫌な人間はいない、
などと歌っていても、なんだか嘘臭い気がします。
ひさしぶりに来たが、スレの流れが変わってるな。
アマ談義になってる。
あ、漏れは９５です。
アマ談義になってる。
あ、漏れは９５です。
315 ：１です ◆aIH8Mu1Kv2 ：03/02/01 20:13 ID:YToXicKk
>>314
９５さんレスありがとうございます。
アマ談義になっているのは、
音楽に接する人間の９９，９９・・・％はアマ、素人だと思うからです。
実際自分もアマですし。
しかしながら、音楽の専門性はものすごく高くて、理論や歴史など追及したら切りが無いわけで、
その辺のギャップが、自分の「音楽って何をどう聴くべきなんだろう」「音楽を聴いてどんなことが伝わるんだろう」
という漠然とした疑問になっているのかと思います。
そんなわけで、こんな流れになってしまったのかも。
９５さんレスありがとうございます。
アマ談義になっているのは、
音楽に接する人間の９９，９９・・・％はアマ、素人だと思うからです。
実際自分もアマですし。
しかしながら、音楽の専門性はものすごく高くて、理論や歴史など追及したら切りが無いわけで、
その辺のギャップが、自分の「音楽って何をどう聴くべきなんだろう」「音楽を聴いてどんなことが伝わるんだろう」
という漠然とした疑問になっているのかと思います。
そんなわけで、こんな流れになってしまったのかも。
確かに、知ったようなことを言うアマはムカツクけど、
まあ、それも音楽の楽しみの一つだし、カワイイもんです。
こき下ろす云々の話は、ソイツの人間性の
問題であって、音楽の魅力とは関係ないでしょう？なんで一緒にして考えるかな。
まあ、それも音楽の楽しみの一つだし、カワイイもんです。
こき下ろす云々の話は、ソイツの人間性の
問題であって、音楽の魅力とは関係ないでしょう？なんで一緒にして考えるかな。
317 ：りんご：03/02/01 20:25 ID:BLloxd5b
クラシック音楽は、もちろん何か主張しているものは
あるのだろうけれど、現代のポピュラー音楽ほどは
それが明確ではないと思う。
要は、音楽の喜びを追求したものが”クラシック音楽”なのでは。
あるのだろうけれど、現代のポピュラー音楽ほどは
それが明確ではないと思う。
要は、音楽の喜びを追求したものが”クラシック音楽”なのでは。
でも、仕事の合間とか忙しいとか、いい訳ばかりしてる人は、
本当に音楽に対して１００％人生を注ぎ込んでる人間からみたら、
やっぱり、本当の意味でギリギリで真剣に音楽やってるようには見えないよ。
もちろん、だからと言って、非難するわけじゃないけどね。
プロとアマでは立場が違うんだから、当たり前のことだよ。
それをガタガタ言うプロなんか、たいした奴じゃないんだから、相手にしないのが一番。
本当に音楽に対して１００％人生を注ぎ込んでる人間からみたら、
やっぱり、本当の意味でギリギリで真剣に音楽やってるようには見えないよ。
もちろん、だからと言って、非難するわけじゃないけどね。
プロとアマでは立場が違うんだから、当たり前のことだよ。
それをガタガタ言うプロなんか、たいした奴じゃないんだから、相手にしないのが一番。
320 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 20:42 ID:yVx4smS8
一番たちの悪いのは
本業そっちのけで音楽にはまってるアマ。
それでいて音楽を愛してるとか言っちゃう。
音楽を隠れ蓑にしてるだけの癖に。
馬鹿じゃないかと。
本業そっちのけで音楽にはまってるアマ。
それでいて音楽を愛してるとか言っちゃう。
音楽を隠れ蓑にしてるだけの癖に。
馬鹿じゃないかと。
321 ：りんご：03/02/01 20:46 ID:BLloxd5b
↑そうですよね。
出来れば好きなもの、例えばこの場合は音楽、を生涯の仕事と
して生きていければ幸せですよね。
私は何だろう？
とりあえず大学合格に向けて頑張るのみ。
出来れば好きなもの、例えばこの場合は音楽、を生涯の仕事と
して生きていければ幸せですよね。
私は何だろう？
とりあえず大学合格に向けて頑張るのみ。
322 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 20:48 ID:yVx4smS8
さあ！判定をどうぞ！
＿＿ ＿＿ ＿＿
|あげ| Λ＿Λ |天才| Λ＿Λ |最高| Λ＿Λ
〃￣∩ ´∀｀） 〃￣∩ ´∀｀） 〃￣∩ ´∀｀）
ヾ. ） ヾ. ） ヾ. ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼
＼ ＼
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 糞スレ判定委員会 |
| |
＼| |
＿＿ ＿＿ ＿＿
|あげ| Λ＿Λ |天才| Λ＿Λ |最高| Λ＿Λ
〃￣∩ ´∀｀） 〃￣∩ ´∀｀） 〃￣∩ ´∀｀）
ヾ. ） ヾ. ） ヾ. ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼
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|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 糞スレ判定委員会 |
| |
＼| |
323 ：りんご：03/02/01 20:50 ID:BLloxd5b
質問があります。
・糞＝？
・あげ＝？
・糞＝？
・あげ＝？
324 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 20:51 ID:yVx4smS8
りんごちゃんは女子高生だから
糞なんてしたことないも〜ん
糞なんてしたことないも〜ん
325 ：りんご：03/02/01 21:01 ID:BLloxd5b
麻薬ですか？
>>323
なんだ？
もしかしてマジレスしたほうがいいのか？
ID晒してるくらいだしな。
・糞 ・・・ 糞は糞です。（漢和辞典で調べましょう。）
・あげ ・・・E-mailにageと書くと掲示板の頭にきます。sageとかくとそうなりません。
・藁 ・・・ 糞じゃなくて藁（＝笑）です。似てるので気をつけましょう。
以上、2ch講座でした（笑）。
なんだ？
もしかしてマジレスしたほうがいいのか？
ID晒してるくらいだしな。
・糞 ・・・ 糞は糞です。（漢和辞典で調べましょう。）
・あげ ・・・E-mailにageと書くと掲示板の頭にきます。sageとかくとそうなりません。
・藁 ・・・ 糞じゃなくて藁（＝笑）です。似てるので気をつけましょう。
以上、2ch講座でした（笑）。
まあ、しかしアマ桶でも指導をプロに頼んだんだろ？
アマ桶でも、それだけ厳しいということは、その指導者も本気なんだよ。
指導者も自身はプロなんだから、相手がアマだろうがそれは仕事であり
その人のキャリアなんだよ。
そこで成果を残さなければ、プロ桶で指揮者デビューなんてできない。
だからアマ桶であっても、そういう人に頼むんであれば、それに答える努力
はすべきだな。
そうでなければ、もっとアマであることをわきまえたアマ桶にいくべきだね。
アマ桶でも、それだけ厳しいということは、その指導者も本気なんだよ。
指導者も自身はプロなんだから、相手がアマだろうがそれは仕事であり
その人のキャリアなんだよ。
そこで成果を残さなければ、プロ桶で指揮者デビューなんてできない。
だからアマ桶であっても、そういう人に頼むんであれば、それに答える努力
はすべきだな。
そうでなければ、もっとアマであることをわきまえたアマ桶にいくべきだね。
何か主張が出てくるのはやっぱりベートーベン以降じゃないかなぁ。
>>320
あんたはずいぶん偉そうだけど、そういうのは辞めたほうがいいですよ。
あんたはずいぶん偉そうだけど、そういうのは辞めたほうがいいですよ。
>>328
まあ、それ以前は機会音楽も多いしね。
無論、モーツァルトにもメッセージはあると思うんだけどね。若いころは
まだ理解できないかもね（漏れもそうだったし）。
ロマン派あたりが一番わかりやすいね。
まあ、それ以前は機会音楽も多いしね。
無論、モーツァルトにもメッセージはあると思うんだけどね。若いころは
まだ理解できないかもね（漏れもそうだったし）。
ロマン派あたりが一番わかりやすいね。
>>317
高校生だとなかなか分かんないよな。
１００年以上前の音楽だし、作曲家も人生かけてやってるからね。
本格的に曲を書くのはかなり年がいってからだろ？
本当に理解するにはそれなりの人生経験が必要だよ。
あるいは、よく聴けば、その作曲家の人生論みたいなのが聴けるんだよ。
人生経験豊富な人の感情を共有できる。あるいは、その時代の雰囲気が
聴けたりね。例えば、第1次、第2次世界大戦の前後には沢山の名曲が
生まれている。今の平和な中でも、それらの曲を聴けば、戦争を「感じる」
ことができるよ。
それは、文学で歴史的名作を読むのと一緒の価値があることで、若いうち
にそういう体験が出来るとすごくいいだろうね。
分かりやすさはポップスに負けるが、内容の深さはかなりなもんだよ。
本当の名曲は、掘っても掘ってもそこが見えないくらい深いと思うね。
高校生だとなかなか分かんないよな。
１００年以上前の音楽だし、作曲家も人生かけてやってるからね。
本格的に曲を書くのはかなり年がいってからだろ？
本当に理解するにはそれなりの人生経験が必要だよ。
あるいは、よく聴けば、その作曲家の人生論みたいなのが聴けるんだよ。
人生経験豊富な人の感情を共有できる。あるいは、その時代の雰囲気が
聴けたりね。例えば、第1次、第2次世界大戦の前後には沢山の名曲が
生まれている。今の平和な中でも、それらの曲を聴けば、戦争を「感じる」
ことができるよ。
それは、文学で歴史的名作を読むのと一緒の価値があることで、若いうち
にそういう体験が出来るとすごくいいだろうね。
分かりやすさはポップスに負けるが、内容の深さはかなりなもんだよ。
本当の名曲は、掘っても掘ってもそこが見えないくらい深いと思うね。
ちょっとダレ気味だが良スレかも。
前半と後半はうまくするとつながるかも。
かもかも。
sageホシュ
前半と後半はうまくするとつながるかも。
かもかも。
sageホシュ
>>329
あそ。ごめんね。そういう奴多いから言っただけだけど？
どうしても「外せないコンサート」が仕事休みとる理由になると思ってるクズ。
それを休んだら、音楽への冒涜、などとほざくカス。
それがスマップのコンサートなら非難轟々だが、クラシックだと許されると思ってるガキ
ほら、あんた達だよ。
あそ。ごめんね。そういう奴多いから言っただけだけど？
どうしても「外せないコンサート」が仕事休みとる理由になると思ってるクズ。
それを休んだら、音楽への冒涜、などとほざくカス。
それがスマップのコンサートなら非難轟々だが、クラシックだと許されると思ってるガキ
ほら、あんた達だよ。
>>335
なんだ、それぐらいのことかよアホくさ。
なんだ、それぐらいのことかよアホくさ。
>>335
あんた芯でいいよ
あんた芯でいいよ
>>335
それって、つまりお前のことなんじゃないの？（ﾜﾗ
別に趣味で仕事を休むのは、別に悪いことじゃないよ。1,2週間くらい
休んでツーリングに行くヤツもいるだろ。それで仕事がパーに
なるようだったらアホだけどね。
それって、つまりお前のことなんじゃないの？（ﾜﾗ
別に趣味で仕事を休むのは、別に悪いことじゃないよ。1,2週間くらい
休んでツーリングに行くヤツもいるだろ。それで仕事がパーに
なるようだったらアホだけどね。
そんなにクラシック好きならそれを仕事にすれば？
そんな才能無いからショボクレタ仕事しか就けないんだろ?
才能無いくせにいつまでもしがみついてるんじゃないよみっともない。
まずは必死に自分の仕事して周りから認められるようになれよ。
生活のために仕事してます。でもそのために音楽を犠牲にしたくない。
とかいっていつまでも学生気分のお前にいってんだよ、おまえ。
そんな才能無いからショボクレタ仕事しか就けないんだろ?
才能無いくせにいつまでもしがみついてるんじゃないよみっともない。
まずは必死に自分の仕事して周りから認められるようになれよ。
生活のために仕事してます。でもそのために音楽を犠牲にしたくない。
とかいっていつまでも学生気分のお前にいってんだよ、おまえ。
音楽を理由にわがままいってんじゃねぇ
>>339
あんたみたいなのを働き蜂といいますだ（ﾜﾗ。
プロになれるほど音楽の才能が無い人は、アマでもリスナーにでも
なればよい。いい気分転換にもなるよ。
そういう趣味をもてない、あんたみたいな人は定年退職したら、やりが
いなくして、すぐにポックリ逝くタイプだな（ｶﾜｲｿ。
あんたみたいなのを働き蜂といいますだ（ﾜﾗ。
プロになれるほど音楽の才能が無い人は、アマでもリスナーにでも
なればよい。いい気分転換にもなるよ。
そういう趣味をもてない、あんたみたいな人は定年退職したら、やりが
いなくして、すぐにポックリ逝くタイプだな（ｶﾜｲｿ。
まぁまぁ。
たかが音楽だ。
たかが音楽だ。
344 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 14:13 ID:nmG/Ci2v
まあ>>339の言うことはよくわかるよ。
結局、プロ以外は音楽の真髄など究められないわけだし。
自分は音楽界からなんら報われるわけでもないのに、他人が楽しそうに演奏している
音楽やその録音に多額の金を出すのはばからしい。
最近は私も外来の一流以外のコンサートには行かないし、それ以外で音楽に金を
使うのはもっぱら楽譜や楽器、音楽書だね。でもプロになれるわけじゃないけど。
結局、プロ以外は音楽の真髄など究められないわけだし。
自分は音楽界からなんら報われるわけでもないのに、他人が楽しそうに演奏している
音楽やその録音に多額の金を出すのはばからしい。
最近は私も外来の一流以外のコンサートには行かないし、それ以外で音楽に金を
使うのはもっぱら楽譜や楽器、音楽書だね。でもプロになれるわけじゃないけど。
>>344
つうか、別に音楽の真髄を極めるのにプロになる必要はないだろ？
アマやリスナーは音楽の消費者であることに徹するべし。
プロのコンサートに行って演奏を聞いて不満だと思ったら、
どんな有名演奏家でもブーイングすべし。いい演奏だと思ったら
どんなヘタレ演奏家でもスタンディングオベーションでもすべし。
リスナーとして音楽の真髄を極める道もあるのよ。
プロになっても、音楽を楽しめるとは限らない思うよ。大体リスナーを
楽しませるのが仕事だろ？
つうか、別に音楽の真髄を極めるのにプロになる必要はないだろ？
アマやリスナーは音楽の消費者であることに徹するべし。
プロのコンサートに行って演奏を聞いて不満だと思ったら、
どんな有名演奏家でもブーイングすべし。いい演奏だと思ったら
どんなヘタレ演奏家でもスタンディングオベーションでもすべし。
リスナーとして音楽の真髄を極める道もあるのよ。
プロになっても、音楽を楽しめるとは限らない思うよ。大体リスナーを
楽しませるのが仕事だろ？
まあ、聴く楽しみとやる楽しみは別物だから、一緒にしないほうがいい。
>>339
ひょっとして社会人2年目ですか？
ひょっとして社会人2年目ですか？
>>345
これが、ご丁寧にも、仕事さっさと切り上げて（先輩に押し付けて）レッスンに通っちゃったりするんだよ（藁
馬鹿かと。それで音楽好きです、とか言って、馬鹿かと。
発表会も欠かさず出てたり、金払ってアマチュアコンサートにエントリーしてたり・・・
その前に社会人としての責任はたそうや。
これが、ご丁寧にも、仕事さっさと切り上げて（先輩に押し付けて）レッスンに通っちゃったりするんだよ（藁
馬鹿かと。それで音楽好きです、とか言って、馬鹿かと。
発表会も欠かさず出てたり、金払ってアマチュアコンサートにエントリーしてたり・・・
その前に社会人としての責任はたそうや。
なんつうか、スケールの小さな話やね・・・・
社会人としての責任ﾌﾟ
社会人としての責任ﾌﾟ
>>349
つーか349もお仲間？
つーか349もお仲間？
ここは、【クラシック】って何が言いたいの？ スレなのに延々会社のグチですか。
もう、馬鹿かと。
もう、馬鹿かと。
やっぱりここは釣り堀に仕立てられたとラップなのかなあ。
動物実験のためのトラップとか。
動物実験のためのトラップとか。
みなさ、、クラ愛好者の根本に関わる題材だからアツくなるのは分かるけど、
くれぐれもアラシには反応しないようにしましょう。
くれぐれもアラシには反応しないようにしましょう。
結局１は本当は「クラシックの演奏には人間性が反映されるのか？」
ということを問題にしたかったのに、間違って「クラシック音楽は
メッセージ（思想）を伝えられるのか？」という問題提起をして
しまったような感じがします。
前者は自信ないけど多分Yesで、後者はほぼ確実にNoだと思う。
歌詞がついてるものは別だけど、それは言葉で伝えてるわけだし。
ということを問題にしたかったのに、間違って「クラシック音楽は
メッセージ（思想）を伝えられるのか？」という問題提起をして
しまったような感じがします。
前者は自信ないけど多分Yesで、後者はほぼ確実にNoだと思う。
歌詞がついてるものは別だけど、それは言葉で伝えてるわけだし。
>>355
うーん、
「クラシックの演奏には人間性が反映されるのか？」→△
「クラシック音楽はメッセージ（思想）を伝えられるのか？」→×
「クラシック音楽は（抽象的な）メッセージを伝えられるのか？」→○
まあ、人間性が何を指すかだな。人間性≒人格＝人の格付け とかだったら
そういう見方はすべきじゃないといえるね。演奏は曲の内容と演奏者の感性
の相乗効果だからね。そういうのは人間性とは言わないと思いまつ。。
うーん、
「クラシックの演奏には人間性が反映されるのか？」→△
「クラシック音楽はメッセージ（思想）を伝えられるのか？」→×
「クラシック音楽は（抽象的な）メッセージを伝えられるのか？」→○
まあ、人間性が何を指すかだな。人間性≒人格＝人の格付け とかだったら
そういう見方はすべきじゃないといえるね。演奏は曲の内容と演奏者の感性
の相乗効果だからね。そういうのは人間性とは言わないと思いまつ。。
age
すごくいいスレッドだと思う。
素晴らしい問題意識だ。
見守っています。
素晴らしい問題意識だ。
見守っています。
果てしなく荒れてきたな。
１が来なくなったor書き込まなくなっちゃったね。
339のような場の読めないヤシがひとりでも来るとこうなっちゃうからね。
１が来なくなったor書き込まなくなっちゃったね。
339のような場の読めないヤシがひとりでも来るとこうなっちゃうからね。
音楽に意味なんてないと思う。
音楽やってて分かり合えた事ってある？
飲み屋で話していたほうが、相手が何考えているか分かるし
相手の人格もわかると思う。
音楽なんて伝える情報は少ないよ。
好きだけどね。
音楽やってて分かり合えた事ってある？
飲み屋で話していたほうが、相手が何考えているか分かるし
相手の人格もわかると思う。
音楽なんて伝える情報は少ないよ。
好きだけどね。
誰かさんは、ショスタコ聴いてスターリンの思想が分かると豪語していましたが？
>>361
アホでつか？
アホでつか？
結局１の悩みはクラシックを聴いて、作曲者や演奏家が何を伝えようとしているのかが分からないよ〜。ってことでしょ？
>>364
それほどでも。
それほどでも。
馬鹿は自分で自覚できないから馬鹿なわけだが。
飲み屋で飲んでわかりえるか。薄っぺらい人生だな。
まだ一緒に音楽やるほうがわかりあえるよ。
飲み屋で飲んでわかりえるか。薄っぺらい人生だな。
まだ一緒に音楽やるほうがわかりあえるよ。
>>367
ほんとか？分かったつもりになってる勘違い野朗なんじゃないのか？
ほんとか？分かったつもりになってる勘違い野朗なんじゃないのか？
３６７はきっと下戸なのでしょう。許してやってくれ。
371 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 00:15 ID:VLM5XFw+
酒の飲めない奴のほうが薄っぺらい人生だ。
酒の飲める飲めないは人生うんぬんでなくて、
体質なのだよ。好きだ。でも下戸だ。
ヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ
体質なのだよ。好きだ。でも下戸だ。
ヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ
374 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 00:18 ID:VLM5XFw+
>>373
あんただれ？
あんただれ？
俺も好きだ。
月光だ
月光だ
>>378
あほが。飲んでも酔っ払わない奴だっている
あほが。飲んでも酔っ払わない奴だっている
>>376−379
たしかに。
酒の飲み方も、飲み会での振る舞いも人間性でるよな。
おれの楽団の先輩はまた、タチ悪いんだ。演奏も、酒も。
練習終わって引き上げなきゃならんのにいつまでも得意げに18番弾いてるし
飲めば閉店まで絶対粘るし。
たしかに。
酒の飲み方も、飲み会での振る舞いも人間性でるよな。
おれの楽団の先輩はまた、タチ悪いんだ。演奏も、酒も。
練習終わって引き上げなきゃならんのにいつまでも得意げに18番弾いてるし
飲めば閉店まで絶対粘るし。
>>380
それなら音楽である必要もないわけだ。アホクサ。
それなら音楽である必要もないわけだ。アホクサ。
あえて言うなら、演奏を聴いて、コイツは熱血漢だとか、
耽美主義だな、とかスカした奴だな、とか、オドオドした奴だな、とか、
そういう印象なんていくらでも受けるんだが。
そういうの感じたことが無い奴ってのいるのか？逆に聞きたい。
耽美主義だな、とかスカした奴だな、とか、オドオドした奴だな、とか、
そういう印象なんていくらでも受けるんだが。
そういうの感じたことが無い奴ってのいるのか？逆に聞きたい。
>>388
じゃ、飲み屋ではどうなのさ。どっちもわかったつもりには違いないんだが？
じゃ、飲み屋ではどうなのさ。どっちもわかったつもりには違いないんだが？
>>387
ぷっ、まだ気がついてないでやんの。３８８に書いたよ。（藁
ぷっ、まだ気がついてないでやんの。３８８に書いたよ。（藁
ぷっと（藁がでましたか、、、
>>389
あほか？
飲み屋で5時間も語り合ってみろ。
一つ意見を言ったらすぐレスが返って来るだろ？それを繰り返すから「分かり合える」んだよ。
分かったつもりでも話を進めればすぐまたぶつかり合う。
それが「語り合う」ってもんさ。
あほか？
飲み屋で5時間も語り合ってみろ。
一つ意見を言ったらすぐレスが返って来るだろ？それを繰り返すから「分かり合える」んだよ。
分かったつもりでも話を進めればすぐまたぶつかり合う。
それが「語り合う」ってもんさ。
／￣￣￣￣￣＼
| おまえらも |
∩_∩ | |
（´ー`） < 暇な奴ら |
（ ） | |
| | | | だなぁ |
（___）__） ＼＿＿＿＿＿／
５時間も飲み屋で語り合いですか。暇な人うらやましいです
>>395
楽器も上手いほど、心の醜さをかくすんだよ。ガキには分からんか？
楽器も上手いほど、心の醜さをかくすんだよ。ガキには分からんか？
>>398
別に、音楽が美しければ心なんて醜くても良いよ。
別に、音楽が美しければ心なんて醜くても良いよ。
404 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 00:42 ID:6zxX98Nh
正直お前らうざすぎる。
仲良くしろとは言わないが、主観丸出しの罵り合いはよそのチャットででもやりやがれ。
仲良くしろとは言わないが、主観丸出しの罵り合いはよそのチャットででもやりやがれ。
いやいや、テーマはすごくいいと思うんだけど。
ただ、使われている日本語が・・・
もっとこうなんていうの、薄いハンカチの上で
小さなビーズを広げるときみたいにしたら・・・
もう少し和やかになると思うんだけど・・・
ただ、使われている日本語が・・・
もっとこうなんていうの、薄いハンカチの上で
小さなビーズを広げるときみたいにしたら・・・
もう少し和やかになると思うんだけど・・・
マジレスだが、飲み屋のレスが正しいと思う。
音楽を一方的に聴いただけで「分かり合える」というのは言いすぎだろう。
聴くのは入力であって、自分は何も出力していないのだから。
そして、やはり音楽は心の美しさが反映されるものだろうと思う。
音楽を一方的に聴いただけで「分かり合える」というのは言いすぎだろう。
聴くのは入力であって、自分は何も出力していないのだから。
そして、やはり音楽は心の美しさが反映されるものだろうと思う。
>>403
どうやったらそう読めるのか？
どうやったらそう読めるのか？
少なくとも、音楽を聴けば、その人間が、音楽家として
どの程度の価値があるかはよくわかるよ。
どの程度の価値があるかはよくわかるよ。
クラシック＝作曲家（キチガイ）の心境が解かるという事です。
414 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 00:50 ID:6zxX98Nh
>>406
醜い心ってなんだろね・・・結構難しい問題だと思うよ。
どういった心もちであれ、素直にケツの穴まで音楽を通じて
晒してしまえば、なんらかの表現になりそうだけどな。
「醜さ」を表現した作品なんていくらでもあると思うしねぇ。
醜い心ってなんだろね・・・結構難しい問題だと思うよ。
どういった心もちであれ、素直にケツの穴まで音楽を通じて
晒してしまえば、なんらかの表現になりそうだけどな。
「醜さ」を表現した作品なんていくらでもあると思うしねぇ。
破城国城国国
>>410
しょうがねぇなぁ。
お前は最初、
＞音楽を聴けば、そいつがどんな音楽するかはわかりあえると言ってる。
＞音楽家には、それが一番重要だろ。
と言っていたのに、・・・
＞演奏を聴いて、コイツは熱血漢だとか、
＞耽美主義だな、とかスカした奴だな、とか、オドオドした奴だな、とか、
＞そういう印象なんていくらでも受けるんだが。
と全然主張を変えたってことだ。恥ずかしくないのか？
俺はこんな奴を相手にして恥ずかしかったぞ。
しょうがねぇなぁ。
お前は最初、
＞音楽を聴けば、そいつがどんな音楽するかはわかりあえると言ってる。
＞音楽家には、それが一番重要だろ。
と言っていたのに、・・・
＞演奏を聴いて、コイツは熱血漢だとか、
＞耽美主義だな、とかスカした奴だな、とか、オドオドした奴だな、とか、
＞そういう印象なんていくらでも受けるんだが。
と全然主張を変えたってことだ。恥ずかしくないのか？
俺はこんな奴を相手にして恥ずかしかったぞ。
このスレもあとはどんどん糞スレになっていくばかりかな？終了？
おいおい〜挙句の果てにこんな変節かよ。
＞一緒に「真面目に」音楽やって、の話だよ。リハでは会話もあるし、
＞趣味についても述べ合うでしょ。無言で楽器弾いてるだけだとでも思った？
いいか？はじめの主張は
＞音楽を聴けば、そいつがどんな音楽するかはわかりあえると言ってる。
だぞ？
苦しすぎるぞいくらなんでも
＞一緒に「真面目に」音楽やって、の話だよ。リハでは会話もあるし、
＞趣味についても述べ合うでしょ。無言で楽器弾いてるだけだとでも思った？
いいか？はじめの主張は
＞音楽を聴けば、そいつがどんな音楽するかはわかりあえると言ってる。
だぞ？
苦しすぎるぞいくらなんでも
それに、音楽を聴いて、そういう色んな印象受けない奴のほうが不思議に思う。
一体、何聴いてるわけ？
一体、何聴いてるわけ？
>>422
だから、飲み屋での騙りよりはマシな程度、て最初っから申しておる。痴呆ですか？
だから、飲み屋での騙りよりはマシな程度、て最初っから申しておる。痴呆ですか？
そ、、、そうか、、、これが噂のマナー教本に聞く
「ごるぁ〜おまえら教えなさい」の実演か・・・
「ごるぁ〜おまえら教えなさい」の実演か・・・
>>423
ついに意味不明。狂いましたか？
ついに意味不明。狂いましたか？
427 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 00:58 ID:6zxX98Nh
>>418
演奏って表現はそもそも、「音楽家としての技巧をフルに活用して楽譜を忠実に再現
すること」だけではないだろーし。まぁ、クラシックってジャンルはそこにかかる比重は
大きいとは思うけれど。
人がかかわる以上、その人間が反映されずに済むはずが無いと思うよ。ただし、それ
がその人を理解することになるのかどうかは、ちょっと判らない。
演奏って表現はそもそも、「音楽家としての技巧をフルに活用して楽譜を忠実に再現
すること」だけではないだろーし。まぁ、クラシックってジャンルはそこにかかる比重は
大きいとは思うけれど。
人がかかわる以上、その人間が反映されずに済むはずが無いと思うよ。ただし、それ
がその人を理解することになるのかどうかは、ちょっと判らない。
結論。
人間は分かり合えないものです。
音楽を聴いても、飲み屋でも同じ。
でも、それぞれ、わかった気にはなれるでしょ。
もういいんじゃないこのへんで。
人間は分かり合えないものです。
音楽を聴いても、飲み屋でも同じ。
でも、それぞれ、わかった気にはなれるでしょ。
もういいんじゃないこのへんで。
お前らもう糞して寝ちまえよ。
その言い合いどうでもいいから。
その言い合いどうでもいいから。
433 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 01:01 ID:VLM5XFw+
>>432
自分の意見のあやふやさを指摘されて大慌てだね。
自分の意見のあやふやさを指摘されて大慌てだね。
でも、演奏を聴けば、どんな音楽家かはわかるわけだし、それも
人間の理解のうちには入ると思う。客にとっては、それが重要なんだし。
人間の理解のうちには入ると思う。客にとっては、それが重要なんだし。
え〜と、例えば、どのような飲み会の時に、
「こいつと分かり合えた！」と思いますか？
「こいつと分かり合えた！」と思いますか？
436 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 01:03 ID:VLM5XFw+
>>432
それじゃ、一つだけ教えて。
「音楽聴けば」⇒「分かり合える」
から
「音楽聴けば」⇒「印象を受ける」
に訂正したいんだろ？
これでも意味分からなかった？
分からなかったら、そう言って？もう寝るから。
それじゃ、一つだけ教えて。
「音楽聴けば」⇒「分かり合える」
から
「音楽聴けば」⇒「印象を受ける」
に訂正したいんだろ？
これでも意味分からなかった？
分からなかったら、そう言って？もう寝るから。
仲裁が入った・・・
非常に興味深い議論をありがとう。
乙ですな。
非常に興味深い議論をありがとう。
乙ですな。
>>430
じゃちっとは建設的なことかけや瓢箪
じゃちっとは建設的なことかけや瓢箪
439 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 01:04 ID:VLM5XFw+
>>434
それが、心が汚くてもいいんだってさ。演奏の美しさとはべつなんだってさ。むじゅんしまくりじゃねぇ？
それが、心が汚くてもいいんだってさ。演奏の美しさとはべつなんだってさ。むじゅんしまくりじゃねぇ？
進行が早くて読みきれないよ。
いつ分かり合えると言ったのか・・・飲み屋で飲むよりマシ、てだけなんだが。
少なくとも、呑んでるときよりは、分かり合える人達もいるわけさ。
商売でやってる連中なら、それが当たり前だと思うよ。
少なくとも、呑んでるときよりは、分かり合える人達もいるわけさ。
商売でやってる連中なら、それが当たり前だと思うよ。
自分が建設的なことやってると思ってんの？
ｻｹﾞてっからIDみえねーだろうが、ちゃんと
受け答えしてるっつーの。ID:6zxX98Nhが俺だよ。
うぜーんだよ粗チンが。
いつまでも下らない事で粘着してんじゃねーよ。
落ち着いて話合いもできねぇ厨房か？ボケが。
ｻｹﾞてっからIDみえねーだろうが、ちゃんと
受け答えしてるっつーの。ID:6zxX98Nhが俺だよ。
うぜーんだよ粗チンが。
いつまでも下らない事で粘着してんじゃねーよ。
落ち着いて話合いもできねぇ厨房か？ボケが。
>>442
建設的なご意見ありがとうございます（ｗ
建設的なご意見ありがとうございます（ｗ
445 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 01:10 ID:VLM5XFw+
>>441
おまえ嘘つき決定。
だから音楽家なんて信用できねぇ。
マジで俺は失望したよ。こんなに主張コロコロ変えて、つまり普段から何にも考えないで演奏とかしてる奴がいるんだな。
＞＞１のほうがよっぽどまじめだよ。
ここで言ったんだよ。
384 ：名無しの笛の踊り ：03/02/05 00:30 ID:???
>>382
ちゃんと日本語を読んで欲しいよな。
音楽を聴けば、そいつがどんな音楽するかはわかりあえると言ってる。
音楽家には、それが一番重要だろ。
おまえ嘘つき決定。
だから音楽家なんて信用できねぇ。
マジで俺は失望したよ。こんなに主張コロコロ変えて、つまり普段から何にも考えないで演奏とかしてる奴がいるんだな。
＞＞１のほうがよっぽどまじめだよ。
ここで言ったんだよ。
384 ：名無しの笛の踊り ：03/02/05 00:30 ID:???
>>382
ちゃんと日本語を読んで欲しいよな。
音楽を聴けば、そいつがどんな音楽するかはわかりあえると言ってる。
音楽家には、それが一番重要だろ。
446 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 01:12 ID:6zxX98Nh
447 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 01:12 ID:VLM5XFw+
というわけでもう寝ます。
>>441が偽音楽家である事を祈って。
>>441が偽音楽家である事を祈って。
450 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 01:17 ID:wo0+nsy6
じゃ結論。
音楽からのインフォメーションも、言葉からのインフォメーションも、情報量としてはかなりあるけど、
それで人間同士が「分かり合える」というのは厳密にはありえない。
・・・・と、こんな当たり前のことを、えんえん言い争ってるわけか。
音楽からのインフォメーションも、言葉からのインフォメーションも、情報量としてはかなりあるけど、
それで人間同士が「分かり合える」というのは厳密にはありえない。
・・・・と、こんな当たり前のことを、えんえん言い争ってるわけか。
「彼はこんな音楽するね、僕はこんな音楽するよ」
をお互いに理解することは、「分かり合えてる」ことにならないの？
をお互いに理解することは、「分かり合えてる」ことにならないの？
>>451
あーあ・・・
どんな音楽するのかは余裕でわかり合えるんだけどな。
感性の枯渇したリスニング亡者だね。可愛そうに。
散々あげつらった相手にいたいところ突かれてトチ狂ったか？
悔しくて寝れなかったみたいだし（ｗ
あーあ・・・
どんな音楽するのかは余裕でわかり合えるんだけどな。
感性の枯渇したリスニング亡者だね。可愛そうに。
散々あげつらった相手にいたいところ突かれてトチ狂ったか？
悔しくて寝れなかったみたいだし（ｗ
すごくまともだよ・・・450
砂漠で人間に出会った心地がした・・・
砂漠で人間に出会った心地がした・・・
片方の方はもう寝たのではなかったの・・・！？
454
「彼は」じゃなくて「あなたは」の間違いでない？？
「彼は」じゃなくて「あなたは」の間違いでない？？
462 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 01:27 ID:6zxX98Nh
>>457
第三者にそんな風にわかりあえた事を語るの図・・・なのかな（ｗ
第三者にそんな風にわかりあえた事を語るの図・・・なのかな（ｗ
>>460
おまいは小泉か！
おまいは小泉か！
まあ、日本語の話はお互い様だからいいとして、内容についてはレスできないのかい？
>>462
自分の心の中でのつぶやきのつもりでしたけども。
自分の心の中でのつぶやきのつもりでしたけども。
>>460
あのさぁ、マジレスなんだが、
それだと飲み屋で分かるのも「飲み方」とか「強さ」なわけでさ、
音楽の事が分かり合えたとして、だからなんなの？
飲み屋での語り合いは人格もある程度分かり合える、これは飲めるもの同士だったら
結構あると思うのね、実際。
つまり>>1の知りたいことは、「プロとして音楽の事が分かり合える」だけじゃなくて
素人がプロの演奏会に言って、感じるものについてなんじゃないかな？
あのさぁ、マジレスなんだが、
それだと飲み屋で分かるのも「飲み方」とか「強さ」なわけでさ、
音楽の事が分かり合えたとして、だからなんなの？
飲み屋での語り合いは人格もある程度分かり合える、これは飲めるもの同士だったら
結構あると思うのね、実際。
つまり>>1の知りたいことは、「プロとして音楽の事が分かり合える」だけじゃなくて
素人がプロの演奏会に言って、感じるものについてなんじゃないかな？
>>466
ﾅﾙﾎﾄﾞ
ﾅﾙﾎﾄﾞ
>>465
全然お互い様じゃないけどね。
全然お互い様じゃないけどね。
>>467
>>1の知りたいことについてはそうでしょうねえ。
でも、音楽家にとっては、音楽はその人間の価値や人生
そのものなので、聴けば、その人の一番重要な部分を理解した、と
いえなくもないとは思う。
逆に、一緒に呑んで語って、性格について多少わかったところで、
その人の人生の一番大切な部分を理解したことにはならないんじゃないか、と
意地悪く考えてみたりはする。
それを、音楽を聴いて敏感に感じる人と、そうでない人はいるのは否定しないよ。
>>1の知りたいことについてはそうでしょうねえ。
でも、音楽家にとっては、音楽はその人間の価値や人生
そのものなので、聴けば、その人の一番重要な部分を理解した、と
いえなくもないとは思う。
逆に、一緒に呑んで語って、性格について多少わかったところで、
その人の人生の一番大切な部分を理解したことにはならないんじゃないか、と
意地悪く考えてみたりはする。
それを、音楽を聴いて敏感に感じる人と、そうでない人はいるのは否定しないよ。
>>467に補足すると
飲み屋に行って「お前はこのくらい飲むと赤くなって、声が大きくなるけど、
日本酒はいると段々泣き上戸になってくるな。最後には歩けなくなるんだけど、
次の日には全く覚えてなくて、体調もくずさないよな〜」
なんてことを知りたくて、人は飲みに行くんじゃないと思うんだよね？
仕事のうっぷん溜まってるみたいだけど、今日は聞いてやるから全部吐き出そうや。
とか、
彼女の事で悩みがあってさ、教えて欲しい事があるんだ。
というように、人間の内面を語り合うような場合に、「酒」があると舌の滑りが良くなって
話が盛り上がったり、本音で出来たりすると思うのね。
そのへん、どうだろ。
飲み屋に行って「お前はこのくらい飲むと赤くなって、声が大きくなるけど、
日本酒はいると段々泣き上戸になってくるな。最後には歩けなくなるんだけど、
次の日には全く覚えてなくて、体調もくずさないよな〜」
なんてことを知りたくて、人は飲みに行くんじゃないと思うんだよね？
仕事のうっぷん溜まってるみたいだけど、今日は聞いてやるから全部吐き出そうや。
とか、
彼女の事で悩みがあってさ、教えて欲しい事があるんだ。
というように、人間の内面を語り合うような場合に、「酒」があると舌の滑りが良くなって
話が盛り上がったり、本音で出来たりすると思うのね。
そのへん、どうだろ。
>>470
と、いうことは、アマチュアの場合は、あんまり当てはまらないわけで。
だから、意見が食い違ってるんだと思うなあ。
呑む方が・・・と主張する人には、そういう体験がないんでしょうから、当然ですよ。
と、いうことは、アマチュアの場合は、あんまり当てはまらないわけで。
だから、意見が食い違ってるんだと思うなあ。
呑む方が・・・と主張する人には、そういう体験がないんでしょうから、当然ですよ。
473 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 01:39 ID:6zxX98Nh
>>471
それは、全く否定しないよ。つうか、呑むのは私も大好きなわけで、
その気持ちはよ〜くわかる。でも、あくまでプロの音楽家の場合は、
音楽に比べると、そういうシャベリは、わりとどうでもいい枝葉の部分かも、
とは思うけど。
それは、全く否定しないよ。つうか、呑むのは私も大好きなわけで、
その気持ちはよ〜くわかる。でも、あくまでプロの音楽家の場合は、
音楽に比べると、そういうシャベリは、わりとどうでもいい枝葉の部分かも、
とは思うけど。
>>470
さらに補足すると、
あなたの言う「音楽について分かり合える」ってのは、大酒家の人でいえば
「お前はこのくらい飲むと赤くなって、声が大きくなるけど、
日本酒はいると段々泣き上戸になってくるな。最後には歩けなくなるんだけど、
次の日には全く覚えてなくて、体調もくずさないよな〜」
てなことなわけで、一般の人にとってはどうでもいい事な訳よ。
実際、>>1の言うように
音楽を聞く人で、プロなんてホンの一握りなわけで。
その人たち同士で分かりあうためのものが「音楽」だとしたら、
馬鹿らしいからＣＤ買ったり演奏会いったりするの、やめるよ。
さらに補足すると、
あなたの言う「音楽について分かり合える」ってのは、大酒家の人でいえば
「お前はこのくらい飲むと赤くなって、声が大きくなるけど、
日本酒はいると段々泣き上戸になってくるな。最後には歩けなくなるんだけど、
次の日には全く覚えてなくて、体調もくずさないよな〜」
てなことなわけで、一般の人にとってはどうでもいい事な訳よ。
実際、>>1の言うように
音楽を聞く人で、プロなんてホンの一握りなわけで。
その人たち同士で分かりあうためのものが「音楽」だとしたら、
馬鹿らしいからＣＤ買ったり演奏会いったりするの、やめるよ。
ぶっちゃげ４７４もさ、音楽で食ってるなら
それを消費してくれる大勢の素人タチがいる
んだろうけどさ、
そういう人たちには何を与えられると思ってるのさ。
それを消費してくれる大勢の素人タチがいる
んだろうけどさ、
そういう人たちには何を与えられると思ってるのさ。
>>476
それが本当の自分だ
それが本当の自分だ
＞そういうシャベリは、わりとどうでもいい枝葉の部分かも、とは思うけど。
てゆうか、飲んで音楽の事を語り合ったりしますけどなにか？
てゆうか、飲んで音楽の事を語り合ったりしますけどなにか？
>>477
与えるって言い方は、偉そうになっちゃうけど、
あえて言うなら、音楽。それだけ。
でも、正直、客のためだけに音楽してるんじゃないよ。
音楽のために音楽してます。自分自身のためにも音楽してます。
聴いて喜んでくれる人がいれば、なお嬉しいです。このへんが近いとこかな。
与えるって言い方は、偉そうになっちゃうけど、
あえて言うなら、音楽。それだけ。
でも、正直、客のためだけに音楽してるんじゃないよ。
音楽のために音楽してます。自分自身のためにも音楽してます。
聴いて喜んでくれる人がいれば、なお嬉しいです。このへんが近いとこかな。
で、このスレの趣旨は何だっけ。。。。
>>478
ガーン！ｗ
ガーン！ｗ
っつーか、音楽家を理解するために音楽聴いてるの？
>>486
たぶん聞いてないと思われ
たぶん聞いてないと思われ
このまえ>>109を書いた者です。
しばらく来なかったうちに発展したようで、根本的な問題は
変わってないように思います。
さて、「分かり合える、理解する」というのは、曲にメッセージ性があることを
前提にしてるのでしょうか？
抽象的な芸術を通して「分かり合える」なんて不可能ですよ。
「音楽家を理解するにはその人の音楽を聴くのが一番」？
尾崎豊のような音楽ならそうでしょうが、バッハ、モーツァルト、ブルックナー
などではまず無理、というより作曲家の目的が違うんですよ。
リスナーは芸術を鑑賞して「美」の部分に感動するのであって、
作曲家自身の生活、価値観、考えを聴衆が感じ、それで「分かり合える」
というのであれば昇華としての純粋な芸術ではないんです。小説ですね。
しばらく来なかったうちに発展したようで、根本的な問題は
変わってないように思います。
さて、「分かり合える、理解する」というのは、曲にメッセージ性があることを
前提にしてるのでしょうか？
抽象的な芸術を通して「分かり合える」なんて不可能ですよ。
「音楽家を理解するにはその人の音楽を聴くのが一番」？
尾崎豊のような音楽ならそうでしょうが、バッハ、モーツァルト、ブルックナー
などではまず無理、というより作曲家の目的が違うんですよ。
リスナーは芸術を鑑賞して「美」の部分に感動するのであって、
作曲家自身の生活、価値観、考えを聴衆が感じ、それで「分かり合える」
というのであれば昇華としての純粋な芸術ではないんです。小説ですね。
曲にメッセージ性が、とかの議論はこの際関係ないわけです。
「美」の部分に関しても、
「この人は、こういうものに美を感じるんだ」
というだけでも、かなりのインフォメーションだとは思いますけど、
それで、全部を分かり合えるつもりはもちろん無いわけです。
「美」の部分に関しても、
「この人は、こういうものに美を感じるんだ」
というだけでも、かなりのインフォメーションだとは思いますけど、
それで、全部を分かり合えるつもりはもちろん無いわけです。
>>490
あ、ごめんなさい。出なおしてきます。
あ、ごめんなさい。出なおしてきます。
493 ：??? ◆FlLzuIBlBs ：03/02/05 02:26 ID:???
酒呑んで語り合うスレじゃなかったんですか？
494 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 02:36 ID:Hanm98r1
>>361から流れが変わってる。
書き込んでるヤツは>>361から>>400辺りまでをもう一度見直そう。
どうやって「分かり合える」かについて話が始まってるはずだ。
この段階では「何が」分かり合えるか、人格か？音楽か？について
はっきり述べられていない。
飲みで分かり合えるといったヤツは人格メインに話してる。
音楽で分かり合えるといったヤツは、上に相手をして
最初人格メインに話してたように見えたが、
立場が厳しくなってきたのか、音楽メインに話すようになっているね。
この辺からどうも話がこじれてきたと言うか、かみ合わなくなってきたようだ。
書き込んでるヤツは>>361から>>400辺りまでをもう一度見直そう。
どうやって「分かり合える」かについて話が始まってるはずだ。
この段階では「何が」分かり合えるか、人格か？音楽か？について
はっきり述べられていない。
飲みで分かり合えるといったヤツは人格メインに話してる。
音楽で分かり合えるといったヤツは、上に相手をして
最初人格メインに話してたように見えたが、
立場が厳しくなってきたのか、音楽メインに話すようになっているね。
この辺からどうも話がこじれてきたと言うか、かみ合わなくなってきたようだ。
>>488
もともとは
＞クラシックの演奏には人間性が反映されるのか
これが命題だったわけで
＞性格だけ知りたいっていうなら、話は別だけど。
性格まで分かるのかっていう話だったでしょ。
まぁ、あなたが負けず嫌いの性格というのがよく分かった。
多分あなたの演奏を聴いてもわかんなかっただろうけど。
もともとは
＞クラシックの演奏には人間性が反映されるのか
これが命題だったわけで
＞性格だけ知りたいっていうなら、話は別だけど。
性格まで分かるのかっていう話だったでしょ。
まぁ、あなたが負けず嫌いの性格というのがよく分かった。
多分あなたの演奏を聴いてもわかんなかっただろうけど。
>>494
確かに>>361から流れが変わってますね。困ってました。
>>495
「クラシックの演奏には人間性が反映されるのか」
ということでしたら、答えはノーです。
モーツァルトの品性が曲に反映していたらと思うとぞっとします。
最近吹奏楽の優秀な指導者が猥褻な行為で逮捕されたそうです。
ライデンシャフト。
強引に人間性が反映する、というならば、
「美に対する感性としての人間性は確実に音楽に反映している」
ですね。
良い演奏家で良い人間性をお持ちなら、「人間として『も』すばらしい」
と評価されるべきで、「人間性がそのまま滲み出るような演奏」のような
表現は、「人間性」をあまりにも単純に捉えているように思います。
これも的外れだったら恐縮‥‥
確かに>>361から流れが変わってますね。困ってました。
>>495
「クラシックの演奏には人間性が反映されるのか」
ということでしたら、答えはノーです。
モーツァルトの品性が曲に反映していたらと思うとぞっとします。
最近吹奏楽の優秀な指導者が猥褻な行為で逮捕されたそうです。
ライデンシャフト。
強引に人間性が反映する、というならば、
「美に対する感性としての人間性は確実に音楽に反映している」
ですね。
良い演奏家で良い人間性をお持ちなら、「人間として『も』すばらしい」
と評価されるべきで、「人間性がそのまま滲み出るような演奏」のような
表現は、「人間性」をあまりにも単純に捉えているように思います。
これも的外れだったら恐縮‥‥
>>489
>モーツァルトの品性が曲に反映していたらと思うとぞっとします。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ お前はモーツァルトを芸術だと思ってんの？ｗ
ここでも見てろよ。
【ひたすらモーツァルトを叩くスレ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037726607/l50
>抽象的な芸術を通して「分かり合える」なんて不可能ですよ。
じゃあクラなんてイラネーな！ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>モーツァルトの品性が曲に反映していたらと思うとぞっとします。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ お前はモーツァルトを芸術だと思ってんの？ｗ
ここでも見てろよ。
【ひたすらモーツァルトを叩くスレ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037726607/l50
>抽象的な芸術を通して「分かり合える」なんて不可能ですよ。
じゃあクラなんてイラネーな！ｹﾞﾗｹﾞﾗ
人間性と社会的モラルの問題を一緒にしてるのはどうかな。
水槽の事件にしても、女性に対してはいい加減だけど、音楽に対しては真摯に人もいるわけで、
それは、作品や演奏にあらわれても不思議じゃない。
俺は少なくとも演奏には、多少なりとも人間性が反映すると思うけど、
なにか、そういう一言で表せる底の浅いものじゃないのは確かだ。
それでも、あえて例を挙げていけば、
いい加減な人間は、練習もおろそかで、コンディションだって適当にするから
結果いい加減な技術の演奏になるし、逆に、真面目一本な人間は、大胆な発想や
傲慢な表現には欠ける傾向がある、とか。
そういう小さいことの積み重ねも音楽への人間性の表れだと思うけど、
>>496さんはどう思いますか？
水槽の事件にしても、女性に対してはいい加減だけど、音楽に対しては真摯に人もいるわけで、
それは、作品や演奏にあらわれても不思議じゃない。
俺は少なくとも演奏には、多少なりとも人間性が反映すると思うけど、
なにか、そういう一言で表せる底の浅いものじゃないのは確かだ。
それでも、あえて例を挙げていけば、
いい加減な人間は、練習もおろそかで、コンディションだって適当にするから
結果いい加減な技術の演奏になるし、逆に、真面目一本な人間は、大胆な発想や
傲慢な表現には欠ける傾向がある、とか。
そういう小さいことの積み重ねも音楽への人間性の表れだと思うけど、
>>496さんはどう思いますか？
>>495
というわけで、性格のすべては分からないにしても、
さまざまな情報が演奏のなかににじみ出て来てしまう、ということは
実際ありますね。それが思い込みであったとしても、
「うわあ、コイツ、性格悪そう・・・」
「落ち着いた感じの人なのかしら・・・」
とかいう演奏はよく聴くし、
たとえ、それが間違いであったとしても、言葉による意思のやり取り、
文章によるやりとりでもよくある話ですね。
というわけで、性格のすべては分からないにしても、
さまざまな情報が演奏のなかににじみ出て来てしまう、ということは
実際ありますね。それが思い込みであったとしても、
「うわあ、コイツ、性格悪そう・・・」
「落ち着いた感じの人なのかしら・・・」
とかいう演奏はよく聴くし、
たとえ、それが間違いであったとしても、言葉による意思のやり取り、
文章によるやりとりでもよくある話ですね。
せっかくだし５００
続き
しかし、そう思うのも、私が長年音楽をやってきて、
「こういう人間はこういう音楽をする」
というデータのサンプルを、大量に見てきているせいかも知れない。
そういう過程を経ないで、ただポンと音楽を聴いたら、
やっぱり「音楽で人間はわからない」となるかも知れないけど、
ひょっとして一般のリスナーの人はそう思ってるのかな？
と、ちょっと想像してみた。
かく言う私も、自分たちの専門の音楽（クラシック）以外の
音楽を聴いても、その人達の性格まではいまいちピンとこないことも
多いですし。
しかし、そう思うのも、私が長年音楽をやってきて、
「こういう人間はこういう音楽をする」
というデータのサンプルを、大量に見てきているせいかも知れない。
そういう過程を経ないで、ただポンと音楽を聴いたら、
やっぱり「音楽で人間はわからない」となるかも知れないけど、
ひょっとして一般のリスナーの人はそう思ってるのかな？
と、ちょっと想像してみた。
かく言う私も、自分たちの専門の音楽（クラシック）以外の
音楽を聴いても、その人達の性格まではいまいちピンとこないことも
多いですし。
ちなみに、演奏家仲間では、人間性が音楽に関係ない、
と思ってる人はごく少数派ですよ。
と思ってる人はごく少数派ですよ。
それと、そういう発想のもとでは、
音楽か、性格かって二元論は意味を持たないと思うんだけれども。
音楽と関係ない部分もあるし、ある部分もある。
ちょっと寄り道するけど、幼女にイタズラするのは、モラル的には悪い人間だけれど、
音楽的には、自分の好きなことを素直に表現できる、という点での
才能にめぐまれている、と考えることもできる・・・かも。
音楽か、性格かって二元論は意味を持たないと思うんだけれども。
音楽と関係ない部分もあるし、ある部分もある。
ちょっと寄り道するけど、幼女にイタズラするのは、モラル的には悪い人間だけれど、
音楽的には、自分の好きなことを素直に表現できる、という点での
才能にめぐまれている、と考えることもできる・・・かも。
>>1
音の移り変わりが楽しめるだな
多少なりとも感性があれば
それに気づくと思うが
気づかなければ、ぷろあま問わず面白くないはずだが
そもそも、抽象表現だから、何を言いたいかのうんぬんは
有っても無くてもいいのです。それは受け手が自分で感じるとこです
音の移り変わりが楽しめるだな
多少なりとも感性があれば
それに気づくと思うが
気づかなければ、ぷろあま問わず面白くないはずだが
そもそも、抽象表現だから、何を言いたいかのうんぬんは
有っても無くてもいいのです。それは受け手が自分で感じるとこです
彡ミﾐ
川 ○
川 ニ三三三三三三三三ニ
川 三三三三三三三三三三
川 川 川
川 川 ━━ ━━ 川
川 川 ⊂・⊃ ⊂・⊃ 川
川 川 _| |_ 川
川 川 （＿＿） 川
川 川 川
川 ヽ二二フ 川 ＜>>1さん、私と寝てちょーだい♪
川 川
川ヽ ノ川
＼＿＿＿＿／
>>502
>ちなみに、演奏家仲間では、人間性が音楽に関係ない、
>と思ってる人はごく少数派ですよ。
思うに関係が無いわけではなく、実際にはあると思う。
それに演奏家自身が自分の音楽をよくするために、自分の
人間性を磨くという行為は間違ってない。もちろん、音大の
先生が生徒に、「演奏のスキルも大事だが、人間性はもっと
大事ですよ」と指導するのは正しいと思う。
間違ってるのは、
「音楽を聴いて演奏者の人間性を判断しようとする行為」
だな。
前にも同じようなこと書いたわけだが。。。
>ちなみに、演奏家仲間では、人間性が音楽に関係ない、
>と思ってる人はごく少数派ですよ。
思うに関係が無いわけではなく、実際にはあると思う。
それに演奏家自身が自分の音楽をよくするために、自分の
人間性を磨くという行為は間違ってない。もちろん、音大の
先生が生徒に、「演奏のスキルも大事だが、人間性はもっと
大事ですよ」と指導するのは正しいと思う。
間違ってるのは、
「音楽を聴いて演奏者の人間性を判断しようとする行為」
だな。
前にも同じようなこと書いたわけだが。。。
>>503
禿げ同。しかし、議論の内容があまり進歩してないと感じるのは漏れだけか？
禿げ同。しかし、議論の内容があまり進歩してないと感じるのは漏れだけか？
かつての現音スレもこんな感じだった
まぁこれでいいのではないか？
まぁこれでいいのではないか？
＞音楽と関係ない部分もあるし、ある部分もある。
人間性ってその両方を包括してるんでしょ。
結局ある部分においては分かる場合もある、ということがいえるだけで、
それをもってして人間性がわかるといいかえるのは暴論だよ。
人間性ってその両方を包括してるんでしょ。
結局ある部分においては分かる場合もある、ということがいえるだけで、
それをもってして人間性がわかるといいかえるのは暴論だよ。
>>511
＞ある部分だって、「分かった」のうちにはいるでしょ？
それはある部分しか分かっていないってことでしょ。
一面しかわかってないのに、あなたはその人の事を分かったというの？
それは結局分かってないって事と同義。
言葉遊びに意味はないよ。
＞ある部分だって、「分かった」のうちにはいるでしょ？
それはある部分しか分かっていないってことでしょ。
一面しかわかってないのに、あなたはその人の事を分かったというの？
それは結局分かってないって事と同義。
言葉遊びに意味はないよ。
あんまり難しいことを言っても>>1さんには分からないと思われ。
音楽家よ、あまり思い上がるな。
しょせんは音楽だ。
絵画、料理、演劇、手品、落語、映画、小説、漫画、写真、園芸、手芸・・・
そのうちの一つに過ぎない。
しょせんは音楽だ。
絵画、料理、演劇、手品、落語、映画、小説、漫画、写真、園芸、手芸・・・
そのうちの一つに過ぎない。
>>514がいいこと逝った
このスレ、ほぼ結論は出たな。。
>>512
じゃ、会話やなんかではその人のことが全部わかるとでも？
同じことでしょう。結局、他人のことはわからないものなのに。
わかったつもりの人は多いかも知れないけどさ。
>>514
当たり前のことですが、だから何ですか？
じゃ、会話やなんかではその人のことが全部わかるとでも？
同じことでしょう。結局、他人のことはわからないものなのに。
わかったつもりの人は多いかも知れないけどさ。
>>514
当たり前のことですが、だから何ですか？
音楽で人をわかったつもりになる奴だってやっぱりいると思うし、
自分にそれが分からない感覚だからってやたら否定する奴はどうかと思う。
他人の感覚も、もっと尊重しても良いのでは。
自分にそれが分からない感覚だからってやたら否定する奴はどうかと思う。
他人の感覚も、もっと尊重しても良いのでは。
>>512
救いようのない日本語の読めない香具師もいるもんだ。
どっちが言葉遊びなんだか。
その人の「一面をわかることもある」これでよろしいか？
繰り返すが、全部わかるなんて最初っから、誰も言ってない。
救いようのない日本語の読めない香具師もいるもんだ。
どっちが言葉遊びなんだか。
その人の「一面をわかることもある」これでよろしいか？
繰り返すが、全部わかるなんて最初っから、誰も言ってない。
ひさしぶりに来たが、全然議論が進んでないな。
１も姿を消したし。さげとく。
１も姿を消したし。さげとく。
俺が新展開を示す。
案内しよう。この自虐的なスレに巣くう迷える子羊達よ。
音楽はね、文化なんだよ。
どこが新展開なんだ？
とさりげなく突っ込み。
とさりげなく突っ込み。
>>519
あのさぁ、一面だけわかってもその人を理解したことにならない、
ってのは分かるよね？
で361以降の流れの「分かる」ってのはその人を理解するっていう意味
でしょ。
ゆえに一面がわかってるからそれはわかっているうちにはいる
っていう主張はナンセンス（＝言葉遊び）なわけ。
分かりました？
というか517でいってるじゃん他人のことはわからないものって。
あのさぁ、一面だけわかってもその人を理解したことにならない、
ってのは分かるよね？
で361以降の流れの「分かる」ってのはその人を理解するっていう意味
でしょ。
ゆえに一面がわかってるからそれはわかっているうちにはいる
っていう主張はナンセンス（＝言葉遊び）なわけ。
分かりました？
というか517でいってるじゃん他人のことはわからないものって。
524 ：名無しの笛の踊り：03/02/07 14:02 ID:Or16q9oz
不倫は文化だと言い張っていた場化もいましたね
喫煙が文化だと言い張るＤＱＮもいるほどですから・・・
葉巻は如何ですか？
>>523
音楽以外でもそれは同じだって、何度言えばわかるんだろう。
飲み屋で一杯ひっかけてクダまいて、他人が理解できると思ってる
ならそれも生き方。別に否定はしないが。
どう見ても、我々は、同じことを思ってるクセに言葉尻だけをとらえて
くだらぬ論議に時間を費やしてるようにしか思えん。
少なくとも、>>523は、他人を理解する瞬間の実例をあげてから述べるべきだね。
ただの反論のための反論は、もう結構。
音楽以外でもそれは同じだって、何度言えばわかるんだろう。
飲み屋で一杯ひっかけてクダまいて、他人が理解できると思ってる
ならそれも生き方。別に否定はしないが。
どう見ても、我々は、同じことを思ってるクセに言葉尻だけをとらえて
くだらぬ論議に時間を費やしてるようにしか思えん。
少なくとも、>>523は、他人を理解する瞬間の実例をあげてから述べるべきだね。
ただの反論のための反論は、もう結構。
父の曲をお聴き下さい。そうすれば、クラシックがなんなのか・・・
お分かりになると思います。
お分かりになると思います。
まだやってんのか、、、、
結局、他人への理解は常に一部だし、想像に過ぎない。
程度の差があるだけだよ。これが結論だろ。
音楽に対して感性が鈍い奴もいれば、言葉に対してそうな奴もいる。
いつのまに＞＞３６１以降の流れをそう受け取ったのかは知らんが、
結論は出たろ。
結局、他人への理解は常に一部だし、想像に過ぎない。
程度の差があるだけだよ。これが結論だろ。
音楽に対して感性が鈍い奴もいれば、言葉に対してそうな奴もいる。
いつのまに＞＞３６１以降の流れをそう受け取ったのかは知らんが、
結論は出たろ。
と言うわけで、程度の差について。
飲み屋では、色々な話ができる。
現在の政治情勢についてどう思うか・・・という硬い話から、
どんなプレイが好きかと言うようなディープな話まで。
どんな音楽が好きかと言うことも、話である程度できる。
それに比べ、例えプロの演奏家同士であっても数時間演奏しあっただけでは
その人のホンの数％しか分からないであろう。
それが素人であればさらにその何百万分の１ていどであろう。
飲み屋では、色々な話ができる。
現在の政治情勢についてどう思うか・・・という硬い話から、
どんなプレイが好きかと言うようなディープな話まで。
どんな音楽が好きかと言うことも、話である程度できる。
それに比べ、例えプロの演奏家同士であっても数時間演奏しあっただけでは
その人のホンの数％しか分からないであろう。
それが素人であればさらにその何百万分の１ていどであろう。
プロの演奏家といってもピンキリなんだから、
一般化して言い切れるわけはない罠。
素人ならその何百万分の１程度というのも、主観とはいえ意味不明だ罠。
一般化して言い切れるわけはない罠。
素人ならその何百万分の１程度というのも、主観とはいえ意味不明だ罠。
こう考えることもできないだろうか？
人間の理解とは、どのような人生を歩んできたか、を基準にどういう人間かを
判断することもできるのでは？
一代で大会社を興した人。３０過ぎてフリーター。
一流の演奏をする人間。それぞれ、そういう人物だと理解できる。
だったら、演奏を聴いて、その人間がどういう人間か、を判断しても良いかも知れない。
たいがいの芸術家（または芸術家きどり）は飲み屋では威勢が良いけど、
実際の自分の仕事ぶりとかけ離れていることは多い。
どちらが、よりその人間の本質をあらわしているだろうか？
人間の理解とは、どのような人生を歩んできたか、を基準にどういう人間かを
判断することもできるのでは？
一代で大会社を興した人。３０過ぎてフリーター。
一流の演奏をする人間。それぞれ、そういう人物だと理解できる。
だったら、演奏を聴いて、その人間がどういう人間か、を判断しても良いかも知れない。
たいがいの芸術家（または芸術家きどり）は飲み屋では威勢が良いけど、
実際の自分の仕事ぶりとかけ離れていることは多い。
どちらが、よりその人間の本質をあらわしているだろうか？
>人間の理解とは、どのような人生を歩んできたか、を基準にどういう人間かを
>判断することもできるのでは？
>
>一代で大会社を興した人。３０過ぎてフリーター。
>一流の演奏をする人間。それぞれ、そういう人物だと理解できる。
起業家やフリーターは分かりやすいが「一流の演奏」とは？。
判定は難しいな。聴くほうの主観もかなり入るだろう。
>たいがいの芸術家（または芸術家きどり）は飲み屋では威勢が良いけど、
>実際の自分の仕事ぶりとかけ離れていることは多い。
それは本当に「多い」のか？その時点で既にレッテルを貼りに
かかってるような（笑）。。。証明できるの？ただ、あんたが
「そういう風に感じる」だけだと思われ。
>どちらが、よりその人間の本質をあらわしているだろうか？
それは両方だというか、どっちもどっちであると思うが。。。
>判断することもできるのでは？
>
>一代で大会社を興した人。３０過ぎてフリーター。
>一流の演奏をする人間。それぞれ、そういう人物だと理解できる。
起業家やフリーターは分かりやすいが「一流の演奏」とは？。
判定は難しいな。聴くほうの主観もかなり入るだろう。
>たいがいの芸術家（または芸術家きどり）は飲み屋では威勢が良いけど、
>実際の自分の仕事ぶりとかけ離れていることは多い。
それは本当に「多い」のか？その時点で既にレッテルを貼りに
かかってるような（笑）。。。証明できるの？ただ、あんたが
「そういう風に感じる」だけだと思われ。
>どちらが、よりその人間の本質をあらわしているだろうか？
それは両方だというか、どっちもどっちであると思うが。。。
一流の演奏って定義は難しいかも知れないけれど、やっぱり存在はするもんだよ。
判定なんて、個人の主観でいいとは思うけどね。おおむね、それで正しいんだよ。
クレーメルの演奏聴いたあとで、ヘボ音大生の演奏聴いて、
後者がいいやって人間がたくさんいるってんなら、話は別だけど。
＞>たいがいの芸術家（または芸術家きどり）は飲み屋では威勢が良いけど、
>実際の自分の仕事ぶりとかけ離れていることは多い。
＞それは本当に「多い」のか？その時点で既にレッテルを貼りに
＞かかってるような（笑）。。。証明できるの？ただ、あんたが
＞「そういう風に感じる」だけだと思われ。
ま、それを言い出すとキリがないけどね。
少なくとも、この道で＠十年、メシ食ってる俺が思ったことさ。
判定なんて、個人の主観でいいとは思うけどね。おおむね、それで正しいんだよ。
クレーメルの演奏聴いたあとで、ヘボ音大生の演奏聴いて、
後者がいいやって人間がたくさんいるってんなら、話は別だけど。
＞>たいがいの芸術家（または芸術家きどり）は飲み屋では威勢が良いけど、
>実際の自分の仕事ぶりとかけ離れていることは多い。
＞それは本当に「多い」のか？その時点で既にレッテルを貼りに
＞かかってるような（笑）。。。証明できるの？ただ、あんたが
＞「そういう風に感じる」だけだと思われ。
ま、それを言い出すとキリがないけどね。
少なくとも、この道で＠十年、メシ食ってる俺が思ったことさ。
言葉では、なんとでも嘘をつけるけど、
自分の仕事っぷりでは、嘘をつけないと言うことだね。
それは納得。
自分の仕事っぷりでは、嘘をつけないと言うことだね。
それは納得。
いちおうソープ、イメクラ結構行ってました。
歌舞伎町など、逝くのは好きだし、いい店がたくさんあると思います。
しかし、キャバクラに行ったりする人の気持ちが実はよく分かりません。
プロの尺八演奏を参考にする、とか言う人もいれば
相手が全くの尺八の未経験者でも、毎週マニアックな店の演奏会に通う人もいます。
ソープやイメクラ、デリヘルなどは相手が何を言いたいのか、分かり易いと思います。
しかしながら、キャバクラというのは何が言いたいのかよく分かりません。
キャバ嬢が何を主張しているのか、全く分かりません。
キャバクラとか行って、長々その解釈を薀蓄する人の気が知れません！！
いったいどういうことなのですか？？
歌舞伎町など、逝くのは好きだし、いい店がたくさんあると思います。
しかし、キャバクラに行ったりする人の気持ちが実はよく分かりません。
プロの尺八演奏を参考にする、とか言う人もいれば
相手が全くの尺八の未経験者でも、毎週マニアックな店の演奏会に通う人もいます。
ソープやイメクラ、デリヘルなどは相手が何を言いたいのか、分かり易いと思います。
しかしながら、キャバクラというのは何が言いたいのかよく分かりません。
キャバ嬢が何を主張しているのか、全く分かりません。
キャバクラとか行って、長々その解釈を薀蓄する人の気が知れません！！
いったいどういうことなのですか？？
言葉の嘘にだまされるお前が一流じゃないんや！！
>>537
禿同（ｗ
禿同（ｗ
>一流の演奏って定義は難しいかも知れないけれど、やっぱり存在はするもんだよ。
>
>判定なんて、個人の主観でいいとは思うけどね。おおむね、それで正しいんだよ。
>クレーメルの演奏聴いたあとで、ヘボ音大生の演奏聴いて、
>後者がいいやって人間がたくさんいるってんなら、話は別だけど。
この例は極端すぎと思うが、結局のところ、聴くほうとしては、
アマだろうがプロだろうが、ヨーロッパの桶だろうが日本の桶だろうが
良いと思える演奏であればよいわけで、演奏者が一流だからとか人間性
が良いから良いというわけでもないだろう。時と場合によっては2流の
演奏家が1流に匹敵する”内容”の演奏をするときも、たまにはあるのだ思う。
で、つまり演奏に人間性が現れるとは思うが、それ以外にも
演奏の質に関係してくる要素がいくつかあるので、演奏から人間性を
判断するという行為は、レッテル張りにつながるのでは？という、いつ
もの結論に至るわけだが。。
特に相手がアマなら、技術的な問題かも知れないし、単に仕事で疲れて、
実力を発揮できないだけかも知れないということですよ。
>
>判定なんて、個人の主観でいいとは思うけどね。おおむね、それで正しいんだよ。
>クレーメルの演奏聴いたあとで、ヘボ音大生の演奏聴いて、
>後者がいいやって人間がたくさんいるってんなら、話は別だけど。
この例は極端すぎと思うが、結局のところ、聴くほうとしては、
アマだろうがプロだろうが、ヨーロッパの桶だろうが日本の桶だろうが
良いと思える演奏であればよいわけで、演奏者が一流だからとか人間性
が良いから良いというわけでもないだろう。時と場合によっては2流の
演奏家が1流に匹敵する”内容”の演奏をするときも、たまにはあるのだ思う。
で、つまり演奏に人間性が現れるとは思うが、それ以外にも
演奏の質に関係してくる要素がいくつかあるので、演奏から人間性を
判断するという行為は、レッテル張りにつながるのでは？という、いつ
もの結論に至るわけだが。。
特に相手がアマなら、技術的な問題かも知れないし、単に仕事で疲れて、
実力を発揮できないだけかも知れないということですよ。
>時と場合によっては2流の
>演奏家が1流に匹敵する”内容”の演奏をするときも、たまにはある
どういうことですか？
演奏の内容ってなんでしゅか？
>演奏家が1流に匹敵する”内容”の演奏をするときも、たまにはある
どういうことですか？
演奏の内容ってなんでしゅか？
>>540
この場合、重要なのは１流とか２流とかじゃないと思うんだけどね。
この場合、重要なのは１流とか２流とかじゃないと思うんだけどね。
>>527
＞他人を理解する瞬間の実例をあげてから述べるべきだね
実例あげても意味ないし、それに基づく程度論も意味ないじゃんということが
言いたかったんだけどね。
結局それはあくまで主観の産物だし、その正しさを保障するものもない。
自分の感覚を疑わない人が他人を理解するところからもっとも遠い人でしょ。
＞他人を理解する瞬間の実例をあげてから述べるべきだね
実例あげても意味ないし、それに基づく程度論も意味ないじゃんということが
言いたかったんだけどね。
結局それはあくまで主観の産物だし、その正しさを保障するものもない。
自分の感覚を疑わない人が他人を理解するところからもっとも遠い人でしょ。
>>541
単純に言えば技術じゃないってことだろ。
単純に言えば技術じゃないってことだろ。
>>542
だんだん、何の話をしてるのかわかんなくなってきた。。。
だんだん、何の話をしてるのかわかんなくなってきた。。。
ハイ、この話はこれまでで終了。
同じ結論をえんえんループ・・・一体ナンなんだろう。
誰かに「うんうん、ボクすごいネ、とってもいいところに気がついたね」
と言ってもらうまで終わらないのだろうか・・・
>>538
とか、頭悪そうな奴を見るとそう思ってしまう。
妙な揚げ足取りに終止するだけだもんな・・・
まだ>>533とかの意見のほうが、読んでて一部面白いこともあるが。
誰かに「うんうん、ボクすごいネ、とってもいいところに気がついたね」
と言ってもらうまで終わらないのだろうか・・・
>>538
とか、頭悪そうな奴を見るとそう思ってしまう。
妙な揚げ足取りに終止するだけだもんな・・・
まだ>>533とかの意見のほうが、読んでて一部面白いこともあるが。
↑自作自演かこわるい
>>544
それっすよ。多分。
それこそが＞＞１の求めてるものなのでは？？
音楽の内容とはなんでしょうか？
544さんの定義によれば
音楽−技術＝内容
との事ですが、それでは意味が分からんし結局なんなのか分からん。
内容ってなんですか？
それっすよ。多分。
それこそが＞＞１の求めてるものなのでは？？
音楽の内容とはなんでしょうか？
544さんの定義によれば
音楽−技術＝内容
との事ですが、それでは意味が分からんし結局なんなのか分からん。
内容ってなんですか？
>>549
解釈や熱狂度、シチュエーションなんかは技術とは関係ないけど、重要な部分だとは思う。
技術を内容の一部と言ってもいいと思うし、一言に技術といっても、
これまたいろんなことがあるし、あんまり分けて、深く話すことに意味があるでしょうか？
また言葉の定義だけでグルグル回りそう。
解釈や熱狂度、シチュエーションなんかは技術とは関係ないけど、重要な部分だとは思う。
技術を内容の一部と言ってもいいと思うし、一言に技術といっても、
これまたいろんなことがあるし、あんまり分けて、深く話すことに意味があるでしょうか？
また言葉の定義だけでグルグル回りそう。
都合の悪い話は全部自作自演ですか
まるで高本
ヤレヤレ
一番ましなのは>>537
>>554
ヘルスで本番できるところってあるんですかね？
ヘルスで本番できるところってあるんですかね？
西川口に来い
>>535
よく分からんが、お前には負けた。。
よく分からんが、お前には負けた。。
>>550
は？全く意味不明。
誰かが「1流の内容」とかいうからきいてみたのにさ。
音楽の「内容」なんて曖昧な言葉で逃げてるからいつまでたってもぐるぐる回ってるんだよ。
音楽かも案外しょぼいね。１の気持ちが少しわかってきた。
は？全く意味不明。
誰かが「1流の内容」とかいうからきいてみたのにさ。
音楽の「内容」なんて曖昧な言葉で逃げてるからいつまでたってもぐるぐる回ってるんだよ。
音楽かも案外しょぼいね。１の気持ちが少しわかってきた。
いつ私が音楽かになったのでしょうか。何か、もう少し落ち着かれては？
最初のほうは良スレだと思ったのですが、しばらく来ないほうがよさそうですね。
最初のほうは良スレだと思ったのですが、しばらく来ないほうがよさそうですね。
悲惨だな
....笑いsage。
解釈とか技術とかどうでもいいから、誰か>>555の答えを書け。
出来れば全国区でｷﾎﾞﾝﾇ。
出来れば全国区でｷﾎﾞﾝﾇ。
>>563
今時、珍しくもないよ。リア厨か？
今時、珍しくもないよ。リア厨か？
音楽家でもなくてもいいから
「音楽の内容」とか書いた奴、答えろよ。
「音楽の内容」とか書いた奴、答えろよ。
540 ：名無しの笛の踊り ：03/02/08 01:37 ID:???
＞アマだろうがプロだろうが、ヨーロッパの桶だろうが日本の桶だろうが
＞良いと思える演奏であればよいわけで、演奏者が一流だからとか人間性
＞が良いから良いというわけでもないだろう。時と場合によっては2流の
＞演奏家が1流に匹敵する”内容”の演奏をするときも、たまにはあるのだ思う。
こいつね。
こいつが言う「内容」ってなにさ。
＞アマだろうがプロだろうが、ヨーロッパの桶だろうが日本の桶だろうが
＞良いと思える演奏であればよいわけで、演奏者が一流だからとか人間性
＞が良いから良いというわけでもないだろう。時と場合によっては2流の
＞演奏家が1流に匹敵する”内容”の演奏をするときも、たまにはあるのだ思う。
こいつね。
こいつが言う「内容」ってなにさ。
>>566
もう面倒なので過去ログよく読め。
もう面倒なので過去ログよく読め。
うざ
>>566
まずてめえの考えから言えやカス
まずてめえの考えから言えやカス
もう>>1が還ってくるまで休憩にしませんか？
還って来なかったらdat落ちって事で。
還って来なかったらdat落ちって事で。
おいおい〜。
音楽の「内容」について説明できる奴はいないのか？
今までは、言葉に詰まると「ま、音楽家の俺の経験だが・・・」なぁんて
大見得切ってた、エセ音楽家どもが、ちょっと突っ込まれるとこのザマか？
音楽の「内容」について説明できる奴はいないのか？
今までは、言葉に詰まると「ま、音楽家の俺の経験だが・・・」なぁんて
大見得切ってた、エセ音楽家どもが、ちょっと突っ込まれるとこのザマか？
明日、子供電話相談室にでも聞け。
ちゃんと話せば面白そうな話なのにね・・・
>>1の言いたい事、分かってきました。
いい着眼点だと思います。
つまり、>>１は、世の中の物と言うのは全て言葉で現せるという大前提のもとに
話をされているんですね。
それが、正しいか、そうでないか、といえば世の中に「全て」や「絶対」は
ありえない、と逃げる事も出来ますが、あえていうなら、言葉も進化の
途中だと言う事です。
全ての世の事象を「言葉」で表現しよう、と試みている人はたくさんいる事は
事実であり、それがまだ完成されていない、というのも事実だと、私は考えて
います。
しかし、言葉は、全てを表現できるように、それを目指して進歩を続けています。
いい着眼点だと思います。
つまり、>>１は、世の中の物と言うのは全て言葉で現せるという大前提のもとに
話をされているんですね。
それが、正しいか、そうでないか、といえば世の中に「全て」や「絶対」は
ありえない、と逃げる事も出来ますが、あえていうなら、言葉も進化の
途中だと言う事です。
全ての世の事象を「言葉」で表現しよう、と試みている人はたくさんいる事は
事実であり、それがまだ完成されていない、というのも事実だと、私は考えて
います。
しかし、言葉は、全てを表現できるように、それを目指して進歩を続けています。
音楽が言葉だけで表せるか？
と聞かれれば、大分その傾向はあるように思うのです。その例として、楽譜があります。
楽譜は紛れも無く言葉です。
例えばこの掲示板でも、言葉を正確に用いれば、楽譜の内容を相手に伝える事が出来ます。
そしてそれを演奏すれば、音楽も言葉によって伝わる事ができるのです。
続く
と聞かれれば、大分その傾向はあるように思うのです。その例として、楽譜があります。
楽譜は紛れも無く言葉です。
例えばこの掲示板でも、言葉を正確に用いれば、楽譜の内容を相手に伝える事が出来ます。
そしてそれを演奏すれば、音楽も言葉によって伝わる事ができるのです。
続く
過去ログよんでも書いてねーっつーの。
ソースしめせや。
できなきゃ偉そうに音楽語るな
ソースしめせや。
できなきゃ偉そうに音楽語るな
っていうか、566で誰？音楽家？
>>566
なにこのひと？
なにこのひと？
悲惨な>>566のいるスレになったか。。。ｗｗｗ
ほんっと偉そうだな、オマエたち。弱い犬ほどよく吠えるって
やつだな。そんな音楽の、いや、人生の負け犬どもに俺様があ
りがたい言葉を授けてやろう。
そもそもさ、ここで偉そうなこといってるやつって、楽器でき
ないだろ？
こういうことを書くと、オマエモナーとかいってくるんだよな。
人を見下してれば、自分が偉くなったかのように感じるんだよ
な。しやわせだよな。
こんなこといってると、楽器ができるなんて次元で話してるの？
プッ。バカじゃない？ 楽器ができるってどういうことか知っ
てる？ なんていう、抽象的な議論ふっかけてくるんだよな。楽
器ができるってどういうことかって？ そんなのもわかんないの
か（プ）。だからお前たちは人生の負け犬だっつってんだよ。
どうせ、偉そうに批判してるやつは全員アマだろ？ それも、団
員に疎まれながらも、そこしか居場所がないから居座ってるよう
なやつだろ？ 下手で、音程も合わせられない、フレーズもめち
ゃくちゃ、指揮者にもシカトされ、飲み会でも一人、仕方がない
から存在意義を確認するために、年下捕まえて偉そうな説教して
るんだろ？ そのはけ口がここ、２ｃｈになってるんだろ？
もういいから死ねや。
俺？ 俺はアマだよ。アマでも巧いんだよ。わかるかね。君らと
は次元が違うんだよ。
最後に一言いっておこう。
ベルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから言ってくれ。
やつだな。そんな音楽の、いや、人生の負け犬どもに俺様があ
りがたい言葉を授けてやろう。
そもそもさ、ここで偉そうなこといってるやつって、楽器でき
ないだろ？
こういうことを書くと、オマエモナーとかいってくるんだよな。
人を見下してれば、自分が偉くなったかのように感じるんだよ
な。しやわせだよな。
こんなこといってると、楽器ができるなんて次元で話してるの？
プッ。バカじゃない？ 楽器ができるってどういうことか知っ
てる？ なんていう、抽象的な議論ふっかけてくるんだよな。楽
器ができるってどういうことかって？ そんなのもわかんないの
か（プ）。だからお前たちは人生の負け犬だっつってんだよ。
どうせ、偉そうに批判してるやつは全員アマだろ？ それも、団
員に疎まれながらも、そこしか居場所がないから居座ってるよう
なやつだろ？ 下手で、音程も合わせられない、フレーズもめち
ゃくちゃ、指揮者にもシカトされ、飲み会でも一人、仕方がない
から存在意義を確認するために、年下捕まえて偉そうな説教して
るんだろ？ そのはけ口がここ、２ｃｈになってるんだろ？
もういいから死ねや。
俺？ 俺はアマだよ。アマでも巧いんだよ。わかるかね。君らと
は次元が違うんだよ。
最後に一言いっておこう。
ベルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから言ってくれ。
ネタだよ。一言（ﾜﾗﾀ とでも書いてやれ。
★★★★★★★★ 武 蔵 野 の 真 実 ★★★★★★★★
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/153-154
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/157
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/161-163
武蔵野作曲科は、たった５名の募集定員に３名しか応募がなかったなんて恥ずかしい限りだね。 ﾜﾗ
武蔵野音大、入学定員：７３５名に対し、志願者数：６７５名。
実力の無い者が多い最低ランクの学校なので、 応募する人数が少なく人気が無い。明らかに定員割れ。
大阪音大、 入学定員：２２５に対し、志願者数：５３５名。ほぼ倍。志願者が殺到する素晴らしい音大
武蔵野音大、入学定員：７３５、志願者数：６７５、合格者数：５８５、入学者数：５４９
大阪音大、 入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
国立音大、 入学定員：６６０、志願者数：９８６、合格者数：７１３、入学者数：６６９
東京音楽大、入学定員：３３０、志願者数：６９７、合格者数：４９９、入学者数：４１１
昭和音楽大、入学定員：２０５、志願者数：３３６、合格者数：３０１、入学者数：２２２
名古屋音大、入学定員：２００、志願者数：２５４、合格者数：２４０、入学者数：１６８
大阪音楽大、入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
さて、一晩空けても結局音楽の「内容」について
かける奴はいなかったな。ばからし。
音楽に内容なんて無いんだよ。
かける奴はいなかったな。ばからし。
音楽に内容なんて無いんだよ。
というか愚かな質問の立て方では誰も相手にしないだけのこと。
「政治の内容」「医療の内容」「法律の内容」
こんなバカな質問をそれぞれの専門家に投げて、誰が相手にすると思う？
「政治の内容」「医療の内容」「法律の内容」
こんなバカな質問をそれぞれの専門家に投げて、誰が相手にすると思う？
>>577みたいなことを考える上では、まず「音楽の内容とは何か？」という
ことを考えて、「それらを言葉で代えられるか」を考えなきゃいけない
訳だろ？残り400をそれで埋めて、幸福にdat落ちってことで。。。
ことを考えて、「それらを言葉で代えられるか」を考えなきゃいけない
訳だろ？残り400をそれで埋めて、幸福にdat落ちってことで。。。
言葉というのは共通した経験や認識のあるもの同士の間だから通じるのであって、
演奏したり作曲したことのない人間に「音楽の内容」のどというものを言葉で
説明することなどできるはずもない。それを知りたければ、人様にエラソーに問い
ただすのではなく、自分で音楽をやって見ろってこった。
演奏したり作曲したことのない人間に「音楽の内容」のどというものを言葉で
説明することなどできるはずもない。それを知りたければ、人様にエラソーに問い
ただすのではなく、自分で音楽をやって見ろってこった。
すっかりアホスレに成り下がったな。（ｗ
sage
ただひとつ、ここで得られた結論は
「馬鹿にそれを自覚させてあげる程に難しいことは無い」
ということである。
「馬鹿にそれを自覚させてあげる程に難しいことは無い」
ということである。
>>594
やってみました。だから教えて。
やってみました。だから教えて。
＞「政治の内容」「医療の内容」「法律の内容」
＞こんなバカな質問をそれぞれの専門家に投げて、誰が相手にすると思う？
専門家なら当然答えられると思うがね
答えられないのは、専門家じゃないって事さ。自称専門家には無理だから期待しないけど
書き込めば読んでやるから待っててやるよ。
＞こんなバカな質問をそれぞれの専門家に投げて、誰が相手にすると思う？
専門家なら当然答えられると思うがね
答えられないのは、専門家じゃないって事さ。自称専門家には無理だから期待しないけど
書き込めば読んでやるから待っててやるよ。
ネタじゃなくて、本気で言ってるのか・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>600
お前、面白い！
お前、面白い！
と思ったら、専門家以外お断りですか・・・
この場合、専門は精神科医か獣医なのでは。誰か呼んで来てやれ
というか、リサイクルなら専門は都市工学だろ。
ほんっと偉そうだな、オマエたち。弱い犬ほどよく吠えるって
やつだな。そんな音楽の、いや、人生の負け犬どもに俺様があ
りがたい言葉を授けてやろう。
そもそもさ、ここで偉そうなこといってるやつって、楽器でき
ないだろ？
こういうことを書くと、オマエモナーとかいってくるんだよな。
人を見下してれば、自分が偉くなったかのように感じるんだよ
な。しやわせだよな。
こんなこといってると、楽器ができるなんて次元で話してるの？
プッ。バカじゃない？ 楽器ができるってどういうことか知っ
てる？ なんていう、抽象的な議論ふっかけてくるんだよな。楽
器ができるってどういうことかって？ そんなのもわかんないの
か（プ）。だからお前たちは人生の負け犬だっつってんだよ。
どうせ、偉そうに批判してるやつは全員アマだろ？ それも、団
員に疎まれながらも、そこしか居場所がないから居座ってるよう
なやつだろ？ 下手で、音程も合わせられない、フレーズもめち
ゃくちゃ、指揮者にもシカトされ、飲み会でも一人、仕方がない
から存在意義を確認するために、年下捕まえて偉そうな説教して
るんだろ？ そのはけ口がここ、２ｃｈになってるんだろ？
もういいから死ねや。
俺？ 俺はアマだよ。アマでも巧いんだよ。わかるかね。君らと
は次元が違うんだよ。
最後に一言いっておこう。
ヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから言ってくれ。
http://piza.2ch.net/classical/kako/985/985010155.html
やつだな。そんな音楽の、いや、人生の負け犬どもに俺様があ
りがたい言葉を授けてやろう。
そもそもさ、ここで偉そうなこといってるやつって、楽器でき
ないだろ？
こういうことを書くと、オマエモナーとかいってくるんだよな。
人を見下してれば、自分が偉くなったかのように感じるんだよ
な。しやわせだよな。
こんなこといってると、楽器ができるなんて次元で話してるの？
プッ。バカじゃない？ 楽器ができるってどういうことか知っ
てる？ なんていう、抽象的な議論ふっかけてくるんだよな。楽
器ができるってどういうことかって？ そんなのもわかんないの
か（プ）。だからお前たちは人生の負け犬だっつってんだよ。
どうせ、偉そうに批判してるやつは全員アマだろ？ それも、団
員に疎まれながらも、そこしか居場所がないから居座ってるよう
なやつだろ？ 下手で、音程も合わせられない、フレーズもめち
ゃくちゃ、指揮者にもシカトされ、飲み会でも一人、仕方がない
から存在意義を確認するために、年下捕まえて偉そうな説教して
るんだろ？ そのはけ口がここ、２ｃｈになってるんだろ？
もういいから死ねや。
俺？ 俺はアマだよ。アマでも巧いんだよ。わかるかね。君らと
は次元が違うんだよ。
最後に一言いっておこう。
ヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから言ってくれ。
http://piza.2ch.net/classical/kako/985/985010155.html
ん？このスレまだつづくのか？
∬ ∬
。。・・／■＼ ・。。。∬＜キモチイ･･････
ｏ0o゜゜ （´∀｀ ） ゜゜oo
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ゝー ′ '" ``" ¨^^
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「温泉って何が言いたいの？」にレス
専門家や音楽家に訊きたいのなら、答えちゃいかんのかな？
おれは＞＞540じゃないが、
読む限り、そんなにたいした意味で言ってるのかねえ？
別に、その日偶然、すごく調子よかったとか、
非常に独創的、個性的な解釈で聴くべき価値があっただとか、
何か理由でもあって、ものすごく思い入れがあったとか、
その曲がそいつのそのときにピタリとはまったとか、
聴く側もふくめて状況が特別だったとか。
理由はいくらでも考え付きそうなもんだが。
>>566
は、なんにも思いつかないのか？
読む限り、そんなにたいした意味で言ってるのかねえ？
別に、その日偶然、すごく調子よかったとか、
非常に独創的、個性的な解釈で聴くべき価値があっただとか、
何か理由でもあって、ものすごく思い入れがあったとか、
その曲がそいつのそのときにピタリとはまったとか、
聴く側もふくめて状況が特別だったとか。
理由はいくらでも考え付きそうなもんだが。
>>566
は、なんにも思いつかないのか？
>>611
なんかさー、どうでもいい話だと、「俺の音楽家としての経験や能力によれば・・・云々」とか
語りだすくせにさー、じゃあ、専門家らしくちゃんと答えてみれ！と迫ると
急に
「いや〜おれ専門家じゃないし」「専門家に聞きたいなら自分で考えろ」とか「専門家じゃないけど・・・云々」
と、何故か今まで頻出してた「自称専門家」がいなくなっちゃうのって
不思議ですねぇ（呆れ
なんかさー、どうでもいい話だと、「俺の音楽家としての経験や能力によれば・・・云々」とか
語りだすくせにさー、じゃあ、専門家らしくちゃんと答えてみれ！と迫ると
急に
「いや〜おれ専門家じゃないし」「専門家に聞きたいなら自分で考えろ」とか「専門家じゃないけど・・・云々」
と、何故か今まで頻出してた「自称専門家」がいなくなっちゃうのって
不思議ですねぇ（呆れ
いちいち、スレで発言するのに
「俺、無職だけど」
「私、エリート官僚ですが」
「アタイ、丸の内のＯＬ」
とか断ってからでないと、発言できないのですか
「俺、無職だけど」
「私、エリート官僚ですが」
「アタイ、丸の内のＯＬ」
とか断ってからでないと、発言できないのですか
さて、
演奏の内容についての新しい意見が？
「調子」「独創的」「解釈」「思い入れ」「はまり具合」
だそうです・・・（失笑）
馬鹿か？
演奏の内容についての新しい意見が？
「調子」「独創的」「解釈」「思い入れ」「はまり具合」
だそうです・・・（失笑）
馬鹿か？
ようは、先日言い負かされた音楽家のヤシに粘着したいだけだろ。
哀れ
哀れ
>>590
>音楽に内容なんて無いんだよ。
むしろ、こっちをたたき台にしたほうがいいような。
これが正しければ、一番すばらしい演奏をするのはコンピュータという
ことになってしまいそうです。
音楽の内容とは何なのか？まずは言葉で説明してみるということから
始めないと。それにはまず、作曲や演奏のプロセスの話から始まるのでは
ないでしょうか？
>音楽に内容なんて無いんだよ。
むしろ、こっちをたたき台にしたほうがいいような。
これが正しければ、一番すばらしい演奏をするのはコンピュータという
ことになってしまいそうです。
音楽の内容とは何なのか？まずは言葉で説明してみるということから
始めないと。それにはまず、作曲や演奏のプロセスの話から始まるのでは
ないでしょうか？
>>615
それはこの苦図にいってやってくれ。
>>535 ：名無しの笛の踊り ：03/02/07 20:01 ID:???
一流の演奏って定義は難しいかも知れないけれど、やっぱり存在はするもんだよ。
定なんて、個人の主観ま、それを言い出すとキリがないけどね。
＜中略＞
少なくとも、この道で＠十年、メシ食ってる俺が思ったことさ。
それはこの苦図にいってやってくれ。
>>535 ：名無しの笛の踊り ：03/02/07 20:01 ID:???
一流の演奏って定義は難しいかも知れないけれど、やっぱり存在はするもんだよ。
定なんて、個人の主観ま、それを言い出すとキリがないけどね。
＜中略＞
少なくとも、この道で＠十年、メシ食ってる俺が思ったことさ。
>>619
おおっ。やっと期待通りのレスが！
おおっ。やっと期待通りのレスが！
>>616
いくらなんでも、もう少し丁寧に釣ろうとしないとね。
いくらなんでも、もう少し丁寧に釣ろうとしないとね。
はやく、「この道で＠十年、無駄飯をくってきた」535の意見を聞きたいね（ＷＷ
>>620
よっぽど悔しいのかね。別に、その道のプロが思ったことなんだろ。
正しいかなんて証明する必要もないし、少なくとも、お前の変な書き込みよりは
よっぽど説得力があるけどな。別に肩書きなんか見なくても、書き込みを見てそう思うよ。
よっぽど悔しいのかね。別に、その道のプロが思ったことなんだろ。
正しいかなんて証明する必要もないし、少なくとも、お前の変な書き込みよりは
よっぽど説得力があるけどな。別に肩書きなんか見なくても、書き込みを見てそう思うよ。
>>625
きみは・せんもんか・じゃないから・ワカラナインダヨ・ゴメソネ
きみは・せんもんか・じゃないから・ワカラナインダヨ・ゴメソネ
>>621
なんだ。つりだったのか。
なんだ。つりだったのか。
音楽の内容として、「そのときの調子」というのは確かに含まないと思う
>>631
しかしながら、調子が悪いといい演奏にはならないYO。
しかしながら、調子が悪いといい演奏にはならないYO。
>>632
命題はまずは「音楽の内容とは何か？」っていうレベルでしょ。
命題はまずは「音楽の内容とは何か？」っていうレベルでしょ。
>>631
いや、なかなか分けて考えるのは難しいよ。
体調が悪かったり、その逆だったりで、
音楽なんてガラリと変わってしまうものだし。
極端な話、楽しい曲が悲しい曲になってしまうことだってある。
それは内容といってもいいでしょう。
ちょっとどこかでミスった、とか、そういうレベルの話は
確かに含まないとは思うけど。
いや、なかなか分けて考えるのは難しいよ。
体調が悪かったり、その逆だったりで、
音楽なんてガラリと変わってしまうものだし。
極端な話、楽しい曲が悲しい曲になってしまうことだってある。
それは内容といってもいいでしょう。
ちょっとどこかでミスった、とか、そういうレベルの話は
確かに含まないとは思うけど。
>>636
それは、アマのハナシデスカ
それは、アマのハナシデスカ
>>639
どうしても音楽家の人を呼びたいらしいね。。。哀れ。出てきてやれよ、プロの人（ｗ
どうしても音楽家の人を呼びたいらしいね。。。哀れ。出てきてやれよ、プロの人（ｗ
とにかく、>>540の言い回しは確かに「内容」と言う言葉で論旨をアヤフヤにしてしまってる感はあるね。
何をもって「1流2流」と言っているのかも分からんし。
何をもって「1流2流」と言っているのかも分からんし。
>>638
そんな話じゃつまらない気がするんだけど。。
そんな話じゃつまらない気がするんだけど。。
>>644
なるほど言いたい事がやっと分かってきた。
「良い演奏」というのは単に演奏が「うまい」とか「音程がいい」とか「思い入れを感じる」「ノッテル（調子がいい）」
って事を指すようなニュアンスがあるけど、
「良い内容の演奏」
ってなると、もう少し芸術の中身を追求した何かを指しているような印象をうけるね
なるほど言いたい事がやっと分かってきた。
「良い演奏」というのは単に演奏が「うまい」とか「音程がいい」とか「思い入れを感じる」「ノッテル（調子がいい）」
って事を指すようなニュアンスがあるけど、
「良い内容の演奏」
ってなると、もう少し芸術の中身を追求した何かを指しているような印象をうけるね
>>648
それは深読みしすぎなので、私をたたき台にされると困るんですが（笑）。。
それは深読みしすぎなので、私をたたき台にされると困るんですが（笑）。。
>>652
薀蓄すら語れない馬鹿がﾌﾟ
薀蓄すら語れない馬鹿がﾌﾟ
じゃ、解釈の話でいいですね？まず、＞＞５６６さん、それについて意見をお願いします。
音楽の解釈ってなんですか？
詳しくないので分かりましェ〜ん
詳しくないので分かりましェ〜ん
楽譜を読んで、時代背景や作曲家の性格、当時の器楽の状態などから推察して
演奏に反映させるって事じゃないかな？
演奏に反映させるって事じゃないかな？
ああアホクサ。明日は音楽家の人にかまってもらえるといいね。おやすみ。
656は司会者ですか？
>>656
いい所に気がついたね！お陰でこんなにたくさん釣れました！！
いい所に気がついたね！お陰でこんなにたくさん釣れました！！
659みたいに寝たふりしてROMってるヤシがいちばんキモイ
>>661
それに近いが「あるある」でいう山瀬マミですな
それに近いが「あるある」でいう山瀬マミですな
>>664=566なクセに（ｗ
まあ、566抜きで解釈の話を続けましょう。
というわけで
音楽の解釈が
和声分析や楽曲の構成の分析、オーケストレーションの分析とか、
技術的なことも入る
ということが分かって、なるほど、そういうところをみて「内容がイイ！」と言ったりするわけですか。
それはわかる気がしますな。
「がってん・がってん」
音楽の解釈が
和声分析や楽曲の構成の分析、オーケストレーションの分析とか、
技術的なことも入る
ということが分かって、なるほど、そういうところをみて「内容がイイ！」と言ったりするわけですか。
それはわかる気がしますな。
「がってん・がってん」
>>666=659なクセに（ｗ
>>662
インスピレーションというのは？
インスピレーションというのは？
アーティキュレーションというのは？
>>671
かつぜつ
かつぜつ
議論してるフリするのはやめましょう。
このスレは必ず同じところに戻ってきています。
このスレは必ず同じところに戻ってきています。
674 ：名無しの笛の踊り：03/02/09 22:31 ID:Zt9ISj/I
よほど悔しかったんだろうなあ
>>668
その程度の言葉で納得してしまうのか。
いいかい、和声やなんかの分析なんか、どんな凡才でも、何年も真面目に
音楽を勉強すればわかっちゃうことなんだよ。
問題は、そこから先の話なんだ。
例えば、メロディラインがＣ−Ｂ−Ｃとあったとする。
ここで、メロディだけ見たのでは、そのコードが
Ｃ−Ｇ７−Ｃなのか、Ｃ−Ｇ７−ａなのか、あるいは、もっとずっと
複雑なことをやってるのかは分からない。
前者と後者では、特に３つ目の音のダイナミクスが全然変わってくるんだ。
これは、もっとも単純な例だけど、>>566が感心してるのは、この段階。
そこらの音大生でも知ってる話だ。
その程度の言葉で納得してしまうのか。
いいかい、和声やなんかの分析なんか、どんな凡才でも、何年も真面目に
音楽を勉強すればわかっちゃうことなんだよ。
問題は、そこから先の話なんだ。
例えば、メロディラインがＣ−Ｂ−Ｃとあったとする。
ここで、メロディだけ見たのでは、そのコードが
Ｃ−Ｇ７−Ｃなのか、Ｃ−Ｇ７−ａなのか、あるいは、もっとずっと
複雑なことをやってるのかは分からない。
前者と後者では、特に３つ目の音のダイナミクスが全然変わってくるんだ。
これは、もっとも単純な例だけど、>>566が感心してるのは、この段階。
そこらの音大生でも知ってる話だ。
でも、そうやって、全部教科書どおりに音楽が進むなら、
一番良い音楽の内容を知ってるのは、音楽学者ってことになってしまう。
実際には、そんな理屈を一切知らずに超一流の演奏をしてしまう奴もいる。
まあ、歌の連中には多いわけだ。
だが、そんな連中の音楽にみなが「内容がない」と思うだろうか？
一番良い音楽の内容を知ってるのは、音楽学者ってことになってしまう。
実際には、そんな理屈を一切知らずに超一流の演奏をしてしまう奴もいる。
まあ、歌の連中には多いわけだ。
だが、そんな連中の音楽にみなが「内容がない」と思うだろうか？
例えば、>>675の例では、３つ目のダイナミクスが大きいのは、
通常では前者のほうなんだ。それが一般的な文法だけど、
あえてそれに従わないやり方も当然アリなんだ。
じゃあ、音楽家はそういう解釈を最終的にどうやって選択してるのだろうか？
通常では前者のほうなんだ。それが一般的な文法だけど、
あえてそれに従わないやり方も当然アリなんだ。
じゃあ、音楽家はそういう解釈を最終的にどうやって選択してるのだろうか？
最終的には、一番勝つのは、>>566が否定していた、
その人間の趣味や、その人間の世界観、その人間の生きてきた歴史、
その人間性そのものになるんだよ。
そこまでを指してはじめて「音楽の内容」と言うのが普通だけどね。
その人間の趣味や、その人間の世界観、その人間の生きてきた歴史、
その人間性そのものになるんだよ。
そこまでを指してはじめて「音楽の内容」と言うのが普通だけどね。
そこまで理解できれば、音楽や演奏に、人間性がにじみ出る、というのが
道理なわけが理解してもらえると思うが、どうかな？
道理なわけが理解してもらえると思うが、どうかな？
680 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 00:14 ID:YTbi1ooD
優れた藝術作品ほどメッセージ性がないものなんだよ
芸術性に自信がなかったりするとメッセージとかで誤魔化そうとする
藝術の核心部分はどっちかというとナンセンスなもので説明のしようがない
何が言いたいの＝藝術の核心部分が感じ取れてない＝縁がなかった
ということできっぱりと聴くのをやめた方がいいよ。
これは茶化しとかじゃなくて、時間がもったいないよ。
かくいう俺も、天才モーツァルトの音楽が全くわからないので
聴いても無駄なものはあきらめているよ。
芸術性に自信がなかったりするとメッセージとかで誤魔化そうとする
藝術の核心部分はどっちかというとナンセンスなもので説明のしようがない
何が言いたいの＝藝術の核心部分が感じ取れてない＝縁がなかった
ということできっぱりと聴くのをやめた方がいいよ。
これは茶化しとかじゃなくて、時間がもったいないよ。
かくいう俺も、天才モーツァルトの音楽が全くわからないので
聴いても無駄なものはあきらめているよ。
結局、人間は、理屈では感動は得られないんだ。
理屈とは、言葉で説明できるようなこと、と言ってもいいけれど、
それがわからないという人間は、やはり別のジャンルのものに興味を
持ったほうがいいのかも知れない。
そこまで話をすると、>>1の最初の疑問にも多少のヒントがあるとは思う。
理屈とは、言葉で説明できるようなこと、と言ってもいいけれど、
それがわからないという人間は、やはり別のジャンルのものに興味を
持ったほうがいいのかも知れない。
そこまで話をすると、>>1の最初の疑問にも多少のヒントがあるとは思う。
>>680
おっと、意見、かぶりましたね。失礼
おっと、意見、かぶりましたね。失礼
>>682
いえいえ、当然反発を喰うと思っていたので、心強いです。
いえいえ、当然反発を喰うと思っていたので、心強いです。
684 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 00:37 ID:D4L+kP4W
こんな面白いスレあったんだ。
全部読んでないけど、１はもう来ないの？
全部読んでないけど、１はもう来ないの？
>>679
音楽家の人ですよね。私は566ではないですけど、そういう話を期待
してました。私は、大まかに言って禿げしく同意なんですけど、人間性
とひとくくりに言っていることが、実は色々あるんじゃないかと思います。
>人間の趣味や、その人間の世界観、その人間の生きてきた歴史
というのはもちろんのこと、
インスピレーションや共感などがすごく大事だと思うんですけど。
同じ人でも曲によって名演奏になったり、ならなかったりすると思います。
それと、大きな病気や親類の死とか、テンポラリな感情も大きく影響すると
思います。
「その時の感情」は気合にも関係してくると思いますけど、音楽の内容
に大しても、大きな影響を及ぼすように思います。
それらを全て人間性という言葉で表現できますでしょうか？
音楽家の人ですよね。私は566ではないですけど、そういう話を期待
してました。私は、大まかに言って禿げしく同意なんですけど、人間性
とひとくくりに言っていることが、実は色々あるんじゃないかと思います。
>人間の趣味や、その人間の世界観、その人間の生きてきた歴史
というのはもちろんのこと、
インスピレーションや共感などがすごく大事だと思うんですけど。
同じ人でも曲によって名演奏になったり、ならなかったりすると思います。
それと、大きな病気や親類の死とか、テンポラリな感情も大きく影響すると
思います。
「その時の感情」は気合にも関係してくると思いますけど、音楽の内容
に大しても、大きな影響を及ぼすように思います。
それらを全て人間性という言葉で表現できますでしょうか？
>>685
おっしゃってることはもっともです。
自分は、例えば、親類の死に際して、どんな感情を持つかなどと言う点も含めて、人間性と
言ってるつもりです。共感についても然り。
インスピレーションをどう感じてらっしゃるかはともかく、
突然、その人間を大きくはみ出した霊感を得る、という事例は
少ないように感じます。
とはいえ、全部が全部、人間性で片付けるつもりもないですが。
おっしゃってることはもっともです。
自分は、例えば、親類の死に際して、どんな感情を持つかなどと言う点も含めて、人間性と
言ってるつもりです。共感についても然り。
インスピレーションをどう感じてらっしゃるかはともかく、
突然、その人間を大きくはみ出した霊感を得る、という事例は
少ないように感じます。
とはいえ、全部が全部、人間性で片付けるつもりもないですが。
それと、あらかじめ断っておきますが、この考えが正しい、と
言ってるわけではありませんで、あくまで私の主観ですので、
そこのところはご了承ください。
違う意見も当然あると思います。
言ってるわけではありませんで、あくまで私の主観ですので、
そこのところはご了承ください。
違う意見も当然あると思います。
同じ人でも、曲によって・・・というのを説明すれば、
やはり向き不向きがあるのでしょう。
もちろん、声質やテクニックなどもありますが、
やはり、その音楽の世界に共感できる性格というのはあるでしょう。
やっぱり、好きな世界を好きに表現したときが、一番聴衆にも
共感を得られやすいわけですよ。
勉強して、あまり好きでないものを一生懸命にやろうとしても、
どこかに無理や嘘くささが出てしまう・・・
そういうのに、人間は、意外に敏感なものですね。
やはり向き不向きがあるのでしょう。
もちろん、声質やテクニックなどもありますが、
やはり、その音楽の世界に共感できる性格というのはあるでしょう。
やっぱり、好きな世界を好きに表現したときが、一番聴衆にも
共感を得られやすいわけですよ。
勉強して、あまり好きでないものを一生懸命にやろうとしても、
どこかに無理や嘘くささが出てしまう・・・
そういうのに、人間は、意外に敏感なものですね。
>>680
うーむ、そうでしょうか？
私はモーツァルトにすごく大きなメッセージ性を感じますよ。特に
3大交響曲とかね。いや、もしかするとメッセージ性というより人間性
と言ったほうがいいのかも知れませんが。>>680さんはモーツァルトに
人間性を感じますか？
うーむ、そうでしょうか？
私はモーツァルトにすごく大きなメッセージ性を感じますよ。特に
3大交響曲とかね。いや、もしかするとメッセージ性というより人間性
と言ったほうがいいのかも知れませんが。>>680さんはモーツァルトに
人間性を感じますか？
今こそ>>1にこのスレを見て欲しいﾖｶｿ。
>>692
しつこくてすみませんが、
できたらもう少し詳しく教えて欲しいんですけど、どんな人間性を
感じます？あるいは、モーツァルトはどんな人間だと想像します？
もちろん、これは一般論ではなく、音楽を聴いて感じたことでお願いし
たいです。
しつこくてすみませんが、
できたらもう少し詳しく教えて欲しいんですけど、どんな人間性を
感じます？あるいは、モーツァルトはどんな人間だと想像します？
もちろん、これは一般論ではなく、音楽を聴いて感じたことでお願いし
たいです。
>>690
ですね。
私の場合は桶をよく聴くので、それに偏ってしまうんですけど、
指揮者や桶のお国柄や年齢、それと代表的名演奏をいくつか聴くと大体
分かったような気になってしまいます。で、きっとこの曲ならいい演奏を
するだろうと、あたりを付けられるようになるし、それなりの確率で
あたってるような気がします。
もちろん、意外によかったり悪かったりすることもありますが、そういう
ことを繰り返すうちに、よりよく理解できるようになりますね。これは、
広い意味では演奏者の人間性を理解しているのかも知れないですね。
ただ、実際会ったわけではないので、どんな人なのか分からないわけです
が、たまにインタビューなどを見ると音楽で聞く場合と大分印象が異なって
いて驚くことも多いですね。朝比奈さんなんか、寡黙で素朴な人かなと思って
しまいますが、実際は結構社交的な人みたいですよね。
果たして（音楽＝人間性）＝性格なのか？その人の内面の一部を表してはいる
気がしますが。。
ですね。
私の場合は桶をよく聴くので、それに偏ってしまうんですけど、
指揮者や桶のお国柄や年齢、それと代表的名演奏をいくつか聴くと大体
分かったような気になってしまいます。で、きっとこの曲ならいい演奏を
するだろうと、あたりを付けられるようになるし、それなりの確率で
あたってるような気がします。
もちろん、意外によかったり悪かったりすることもありますが、そういう
ことを繰り返すうちに、よりよく理解できるようになりますね。これは、
広い意味では演奏者の人間性を理解しているのかも知れないですね。
ただ、実際会ったわけではないので、どんな人なのか分からないわけです
が、たまにインタビューなどを見ると音楽で聞く場合と大分印象が異なって
いて驚くことも多いですね。朝比奈さんなんか、寡黙で素朴な人かなと思って
しまいますが、実際は結構社交的な人みたいですよね。
果たして（音楽＝人間性）＝性格なのか？その人の内面の一部を表してはいる
気がしますが。。
>>695
あ、確かに私もそう感じますね。
ただ、例えば後期の３０番台以降のシンフォニーを聴いていくと段々
それ以外のものが、感じられる気がします。特に３９番や４１番などは
表面的には軽やかですが、内側にはそれとは対照的な、普通の人間が
持っているような葛藤を感じるわけです。そういうのを理解するには
私自身もそれなりの時間がかかったのですが、理解してからモーツァルトの
聴き方が大きく変わったし、前より大分好きになりました。
いや、もっともそれは自分がそう感じるだけで作曲家が何らかのメッセージ
をこめた訳ではないのかも知れませんけど。。
あ、確かに私もそう感じますね。
ただ、例えば後期の３０番台以降のシンフォニーを聴いていくと段々
それ以外のものが、感じられる気がします。特に３９番や４１番などは
表面的には軽やかですが、内側にはそれとは対照的な、普通の人間が
持っているような葛藤を感じるわけです。そういうのを理解するには
私自身もそれなりの時間がかかったのですが、理解してからモーツァルトの
聴き方が大きく変わったし、前より大分好きになりました。
いや、もっともそれは自分がそう感じるだけで作曲家が何らかのメッセージ
をこめた訳ではないのかも知れませんけど。。
>>698
自分はモーツァルトに対して全く感受性は持っていませんが、
美しいメロディーの中でいろいろな楽想が次々と出てくる楽しさ
は感じます。後期に作風が変わったというのは多分バッハの音楽に
触れたことがあるんじゃないでしょうか。
曲が良い感じは分かるのですが、心が動かされるか、というとそうじゃないんです。
実際、モーツアルトの音楽が明日禁止になったとしても、ビクともしないし、
まったくいつもどうりに生活できます。不思議なことかもしれませんが。
自分はモーツァルトに対して全く感受性は持っていませんが、
美しいメロディーの中でいろいろな楽想が次々と出てくる楽しさ
は感じます。後期に作風が変わったというのは多分バッハの音楽に
触れたことがあるんじゃないでしょうか。
曲が良い感じは分かるのですが、心が動かされるか、というとそうじゃないんです。
実際、モーツアルトの音楽が明日禁止になったとしても、ビクともしないし、
まったくいつもどうりに生活できます。不思議なことかもしれませんが。
700 ：海老の踊り：03/02/10 03:37 ID:XhrS553t
あなたがモーツアルトを「知る」前だったらそう言えたかどうか。
それは自分の手では届かない、背中の痒い処を「かいて」貰った
後で「もういいよ。いつもどおりに生活できます。」と言っている
に等しいのでは。だから全然不思議ではありません。
それは自分の手では届かない、背中の痒い処を「かいて」貰った
後で「もういいよ。いつもどおりに生活できます。」と言っている
に等しいのでは。だから全然不思議ではありません。
あのー細かいことなんですけど
ちょっと気になったもので
人間性ってのは人間を人間たらしめる性質というか
平たく言えば人間らしさということであって
厳密には人間性＝性格ではないと思うんですね
要するにその豊かさの程度とか立ち現れ方に個人差はあるにせよ
誰しも持ち合わせているor獲得すべき性質とされているものというか
んで例えばある独裁者が一方では歌を詠んだりするとかという場合
それを人間性の発露みたいに言うのも間違いではないと思うし
本当は性格とか人格とかというものは
そういった両面から捉えられてしかるべきものなんだと思いますけど？
ちょっと気になったもので
人間性ってのは人間を人間たらしめる性質というか
平たく言えば人間らしさということであって
厳密には人間性＝性格ではないと思うんですね
要するにその豊かさの程度とか立ち現れ方に個人差はあるにせよ
誰しも持ち合わせているor獲得すべき性質とされているものというか
んで例えばある独裁者が一方では歌を詠んだりするとかという場合
それを人間性の発露みたいに言うのも間違いではないと思うし
本当は性格とか人格とかというものは
そういった両面から捉えられてしかるべきものなんだと思いますけど？
みんな意外にモーツァルトが何歳で死んだか、気にしてないのかな。
性格だって、若いころと爺になってからでは、結構違うと思うんだけど。
アマデウスなんかみて判断するような奴は（略
性格だって、若いころと爺になってからでは、結構違うと思うんだけど。
アマデウスなんかみて判断するような奴は（略
>>699
私は少なくとも３９番を代表として、３０番台のシンフォニーが
無くなったら生活できないかもしれません。
そういうのは、おそらく私だけではないと思います。
こういうのは、共感するかどうか、によるんですかね？多分、耳で聞いて
感じ取る部分までは同じと思うんですが、感じ取ったものが大事なものか
かどうかの判断が違う気がしますね。なぜなんでしょう？
私は少なくとも３９番を代表として、３０番台のシンフォニーが
無くなったら生活できないかもしれません。
そういうのは、おそらく私だけではないと思います。
こういうのは、共感するかどうか、によるんですかね？多分、耳で聞いて
感じ取る部分までは同じと思うんですが、感じ取ったものが大事なものか
かどうかの判断が違う気がしますね。なぜなんでしょう？
705 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 14:38 ID:8Y8eaFQ1
ショパン好きな人ってリストを毛嫌いするパターンが多いよね。
内面だの外面だの一々理由を探さなきゃ曲一つ聞けないのか？と思う。
内面だの外面だの一々理由を探さなきゃ曲一つ聞けないのか？と思う。
モーツァルトの凄さは、あの流れるような旋律だね。息を呑むという新鮮さが好き。
707 ：桃白白：03/02/10 22:36 ID:LNO8sdzg
このスレよんでおもいだしたけど、
中学のときの音楽の授業で無反る愚好きーの「展覧会のえっ」を聞かせて、この部分は
どんな絵を表現しているんでしょうか？ってのやったんだよ。あたった人ひとりもいなかったよ。
おまえらみんな才能なかったからだろ、ってのはなしね。だって音楽って素人でも（好きなら）わかる
ものでしょう。行進曲風のとこなんか十中八九「兵隊の行進」っていってたなー、おれもみんなも。
そんで先生が、これはこういう絵を表現してたんだよっていわれて、ハァって思ったよ。
納得ってのもあったけど。そんとき思ったんだ、名曲とよばれるものでも、作曲家の意図したものなんて
ほとんど伝わらないんだなーって。音楽って誰かの主観を誰かがバイアスかけて見るものだと
思ったんだす
中学のときの音楽の授業で無反る愚好きーの「展覧会のえっ」を聞かせて、この部分は
どんな絵を表現しているんでしょうか？ってのやったんだよ。あたった人ひとりもいなかったよ。
おまえらみんな才能なかったからだろ、ってのはなしね。だって音楽って素人でも（好きなら）わかる
ものでしょう。行進曲風のとこなんか十中八九「兵隊の行進」っていってたなー、おれもみんなも。
そんで先生が、これはこういう絵を表現してたんだよっていわれて、ハァって思ったよ。
納得ってのもあったけど。そんとき思ったんだ、名曲とよばれるものでも、作曲家の意図したものなんて
ほとんど伝わらないんだなーって。音楽って誰かの主観を誰かがバイアスかけて見るものだと
思ったんだす
>>707
展覧会の絵は、桶で聴いたの？いろんなバイアスがかかって
そうな曲ですよね。
まあでも、僕も音楽の授業でグローへのグランドキャニオンを聴いて
たしか第3曲の「山道を逝く」を聴いて、「祭り」と答えました。
中には明らかに予習してきたと思われるヤツがいて、「ロバの歩き」
と答えました。その時は、音楽の授業ってどうしてそんな無意味なことを
やるんだろうと思いましたね。
そんなクイズ形式の授業ではクラを勘違いしそうだな。。
展覧会の絵は、桶で聴いたの？いろんなバイアスがかかって
そうな曲ですよね。
まあでも、僕も音楽の授業でグローへのグランドキャニオンを聴いて
たしか第3曲の「山道を逝く」を聴いて、「祭り」と答えました。
中には明らかに予習してきたと思われるヤツがいて、「ロバの歩き」
と答えました。その時は、音楽の授業ってどうしてそんな無意味なことを
やるんだろうと思いましたね。
そんなクイズ形式の授業ではクラを勘違いしそうだな。。
709 ：桃白白：03/02/10 23:13 ID:LNO8sdzg
>>708
ラヴェル編のオケかな、でもピアノで聞いても多分誰もあたらないのでは？
「これは大きな水門を現してると思いまーツ」とかいったら、ｾﾞﾀｰｲ予習してると
思って（ ´_ゝ`） ﾌﾟｯってなるよね
ラヴェル編のオケかな、でもピアノで聞いても多分誰もあたらないのでは？
「これは大きな水門を現してると思いまーツ」とかいったら、ｾﾞﾀｰｲ予習してると
思って（ ´_ゝ`） ﾌﾟｯってなるよね
おっ、このスレッド今晩もやってますね。
>>709
そうだね。「大きな水門」なんて、そんな具体的なもの表現できな
いでしょうね。表題音楽というのは、あんまり聴かないほうですけど、
初心者には分かりやすいですから、音楽の授業に良く出てくるんでしょうね。
しかし、当たったとか当たらないとかで、成績つけたりは、さすがに
やってないとは思いますが、まさか？？（そういや漏れは成績悪かったな。。）
そうだね。「大きな水門」なんて、そんな具体的なもの表現できな
いでしょうね。表題音楽というのは、あんまり聴かないほうですけど、
初心者には分かりやすいですから、音楽の授業に良く出てくるんでしょうね。
しかし、当たったとか当たらないとかで、成績つけたりは、さすがに
やってないとは思いますが、まさか？？（そういや漏れは成績悪かったな。。）
私は音楽の先生に「この成績はおかしい」と抗議しに行ったことあるよ。
そうしたら次の楽器は成績が上がった。一緒に行った友人も上がった。
そうしたら次の楽器は成績が上がった。一緒に行った友人も上がった。
>>桃さん、
音楽に具体的なことがらを表現する力はないって、このスレでも語られてたけど、
そういう、あいまいさを残した部分が、逆に魅力ってのはあるでしょう。
例えば、文章では、
「すげえ美人。色白で、２３，４歳、ウエストがキュッとしまって・・・」
とか言われても、誰も、共通する具体的な顔を思い浮かべられない。
でも、だからこそ、逆に各人がそれぞれ、自分の好みの女を想像できるわけだ。
音楽は、さらにそれの一歩先を行った話と考えてもいい。
音楽に具体的なことがらを表現する力はないって、このスレでも語られてたけど、
そういう、あいまいさを残した部分が、逆に魅力ってのはあるでしょう。
例えば、文章では、
「すげえ美人。色白で、２３，４歳、ウエストがキュッとしまって・・・」
とか言われても、誰も、共通する具体的な顔を思い浮かべられない。
でも、だからこそ、逆に各人がそれぞれ、自分の好みの女を想像できるわけだ。
音楽は、さらにそれの一歩先を行った話と考えてもいい。
それに、音楽を聴いて標題をあてるなんて不可能だけど、
標題を知ってから音楽を聴くことで、想像力が大きく膨らむ、て経験は
誰にでもあるでしょう。
ホルストの「惑星」をただ聴くより、
「これは火星か、これが木星で・・・」
と想像しながら聴いたほうが面白いに決まってる。
結論としては、そんな授業する音楽教師がクズってだけの話だね。
俺も中学のとき経験あるが、以上のような話を講義してやったよ。
標題を知ってから音楽を聴くことで、想像力が大きく膨らむ、て経験は
誰にでもあるでしょう。
ホルストの「惑星」をただ聴くより、
「これは火星か、これが木星で・・・」
と想像しながら聴いたほうが面白いに決まってる。
結論としては、そんな授業する音楽教師がクズってだけの話だね。
俺も中学のとき経験あるが、以上のような話を講義してやったよ。
結局のところ、言葉で全てが表せるかというと、それも違うとかもしれない。
そうでなければ文学なんてないだろうし。言葉で複雑な感情や感動などを
表現するのは、すごく難しいと思う。逆に音楽だと、そういう部分が
表現しやすい気がしますね。
そういう意味ではキリスト教のミサなんか、すごくうまく組み合わせている
気がしますね。音楽の流れの中にメッセージを入れていくような感じで。
もっとも日本のミッション系大学のミサ形式の卒業式を見ただけで、別に漏
れ自身はキリスト教に詳しくはないですけど。
そうでなければ文学なんてないだろうし。言葉で複雑な感情や感動などを
表現するのは、すごく難しいと思う。逆に音楽だと、そういう部分が
表現しやすい気がしますね。
そういう意味ではキリスト教のミサなんか、すごくうまく組み合わせている
気がしますね。音楽の流れの中にメッセージを入れていくような感じで。
もっとも日本のミッション系大学のミサ形式の卒業式を見ただけで、別に漏
れ自身はキリスト教に詳しくはないですけど。
つまり、たかが音楽ってことさ
717 ：名無しの笛の踊り：03/02/11 00:45 ID:8TWOA+AD
確かに、ステファンスカの演奏と思うよりも、リパッティの演奏と思う方が（以下略
∬ ∬
。。・・／■＼ ・。。。∬＜キモチイ･･････
ｏ0o゜゜ （´∀｀ ） ゜゜oo
。oO （ (( ー----‐ )) ） O0ｏ
(~~)ヽ (´^ヽＯ,
（⌒ヽ （⌒)(゛゛゛)~
/~゛゛ヾ⌒`ゝ-（~´`(⌒(⌒~ヽ~ ~~ 、、
ゝー ′ '" ``" ¨^^
、i,, ``′ ""
「○○って何が言いたいの？」にレス
音楽？そんなもの聴いたってしゃあねぇだろ。
>>720
じゃ、なんでおるねん？（笑）
じゃ、なんでおるねん？（笑）
722 ：名無しの笛の踊り ：03/02/11 23:54 ID:ILJpYozy
よせよ。耳の不自由な人かも知れないじゃないか。
>>722
なんか音楽にすがって生きてる人って可哀想
なんか音楽にすがって生きてる人って可哀想
アタマの不自由な方だったようですね。終了
世の中には「アムーザ」と言われる音楽に全く興味のない
人が居るらしいよ。気の毒な話だよ。
この人を攻撃しちゃいけない。
人が居るらしいよ。気の毒な話だよ。
この人を攻撃しちゃいけない。
興味が無いんじゃなくて憎んでるの
アムーザというのは、あ・むーざ と分解するのですか？
>>728
ドイツ語だと思うよ。
バッハが最初に仕えた主人は音楽にたいそう熱心だったのだが
その妻が音楽に全く興味を示さないアムーザだったので
やがて主人の音楽熱も冷め・・・みたいなくだりを覚えている。
そんなひともいるのか、と。
ドイツ語だと思うよ。
バッハが最初に仕えた主人は音楽にたいそう熱心だったのだが
その妻が音楽に全く興味を示さないアムーザだったので
やがて主人の音楽熱も冷め・・・みたいなくだりを覚えている。
そんなひともいるのか、と。
アドルノを読み返してみよう
音楽なんて
聴いて楽しけりゃ良いの
弾いて満足するならそれで良いの
曲の意味なんて自分が決めるの
音楽は
慈善じゃないの
他人に媚売る様な演奏をする必要は無い
音楽は
自分が選ぶの
人間は
何かにすがって生きてるの
聴いて楽しけりゃ良いの
弾いて満足するならそれで良いの
曲の意味なんて自分が決めるの
音楽は
慈善じゃないの
他人に媚売る様な演奏をする必要は無い
音楽は
自分が選ぶの
人間は
何かにすがって生きてるの
１よいずこへ
さすがに>>1はこのスレ読んでるだろ。ただ荒れてきて書き込みづらいんじゃない？
でも結構良レスもあったんだからきちんと返答する義務があると思うけどね〜〜
でも結構良レスもあったんだからきちんと返答する義務があると思うけどね〜〜
732偏屈頑迷陰湿偏狭頑固陰険サディスティックに純朴で子供っぽい？
剛毅果断堅忍不抜謙抑にして英邁？どっちも同じ。最後の2行は
もっと工夫が必要。何にすがって生きているの？それが例えば音楽か。
自分で探すのは日常のことだし、音楽を選んでもらうのはわくわくしない？
笑って弾いて欲しいとか言われたな。甘い曲。無理だっちゅーの。
もっと指だけ動いて無心でそっけなかった頃は、その間だけでも
毎日の嫌なことを忘れたかっただけ。今はそれがいいとも思わないけど。
聴く方は年季が入ってないし耳に入るまま。正直つまらないのも多いなぁ。
媚びていると言われると反発を感じるのは、媚びと気づかれないくらい
上手く人生に媚態で接している人たちがねたましくなるのと同時に、
そのことには命果てるまで気づかないであろう巌窟な鈍感さに
絶句する・したいからに違いない。実際その鈍感さ故に誰より無防備そうだが
騙されるのもまた人生の必然。…確かにこんなに考えて演奏したら大抵駄目だ。
考えすぎは駄目。今日女の人から大箱のチョコレートもらったよ。正直、またか。
嬉しいけど、なんつーか。どうしてこの国はこんなことするのか。
もうここ作法わからないし書きにくいししんどいし矢田。（酔払いみたいだし…）
よくわかったよ。詩人さんじゃないんだし、なかなか良く書けてました。
Cプラスです。及第。ここ前後よく読んでなかったけど、最後の2行がどこかの
部分を引いているのならBマイナスにオマケ。でも換骨奪胎のセンスも大切。
ここの結論は>>719ってことでいいんじゃないの。あ、あと、音楽は慈善じゃない
ってくだり、個人的にはどっちでもいいけど、バッハのオルガンなんかは癒しが
入ってると思ったな。すごいよバッハ。偉大だよ。
剛毅果断堅忍不抜謙抑にして英邁？どっちも同じ。最後の2行は
もっと工夫が必要。何にすがって生きているの？それが例えば音楽か。
自分で探すのは日常のことだし、音楽を選んでもらうのはわくわくしない？
笑って弾いて欲しいとか言われたな。甘い曲。無理だっちゅーの。
もっと指だけ動いて無心でそっけなかった頃は、その間だけでも
毎日の嫌なことを忘れたかっただけ。今はそれがいいとも思わないけど。
聴く方は年季が入ってないし耳に入るまま。正直つまらないのも多いなぁ。
媚びていると言われると反発を感じるのは、媚びと気づかれないくらい
上手く人生に媚態で接している人たちがねたましくなるのと同時に、
そのことには命果てるまで気づかないであろう巌窟な鈍感さに
絶句する・したいからに違いない。実際その鈍感さ故に誰より無防備そうだが
騙されるのもまた人生の必然。…確かにこんなに考えて演奏したら大抵駄目だ。
考えすぎは駄目。今日女の人から大箱のチョコレートもらったよ。正直、またか。
嬉しいけど、なんつーか。どうしてこの国はこんなことするのか。
もうここ作法わからないし書きにくいししんどいし矢田。（酔払いみたいだし…）
よくわかったよ。詩人さんじゃないんだし、なかなか良く書けてました。
Cプラスです。及第。ここ前後よく読んでなかったけど、最後の2行がどこかの
部分を引いているのならBマイナスにオマケ。でも換骨奪胎のセンスも大切。
ここの結論は>>719ってことでいいんじゃないの。あ、あと、音楽は慈善じゃない
ってくだり、個人的にはどっちでもいいけど、バッハのオルガンなんかは癒しが
入ってると思ったな。すごいよバッハ。偉大だよ。
まさかここまで
叩かれるとは思わなかったぜ
今更だけど１に自分の意見を伝えたかっただけさ
叩かれるとは思わなかったぜ
今更だけど１に自分の意見を伝えたかっただけさ
こゆのは無視した方がいいよ。
そうそう、そうしてあげてください。
739 ：名無しの笛の踊り：03/02/16 13:39 ID:90ub3De+
友達の友達が今インディーズなんだけど、もうすぐメジャーデビュー。
この前テレビに出てたけど、聞けたもんじゃなかった。
歌唱力なんてあったもんじゃないし、理論もクソもない。
クラシックってやっぱいいよなぁ。ってしみじみ思った（･∀･）
奥深いよねぇ。
この前テレビに出てたけど、聞けたもんじゃなかった。
歌唱力なんてあったもんじゃないし、理論もクソもない。
クラシックってやっぱいいよなぁ。ってしみじみ思った（･∀･）
奥深いよねぇ。
Ｊクラシックとかで松山千春なんかを歌ってるアフォテノールがいるが、
聞けたものではない。正しい音程でベルカントやってりゃ歌唱力がある
ってな単純なもんじゃないんだぞ、ゴルァ
聞けたものではない。正しい音程でベルカントやってりゃ歌唱力がある
ってな単純なもんじゃないんだぞ、ゴルァ
それ誰よ？
このスレは香具師ばっかりだな。
>>739
何系？気になる。気に入ったら応援したげるよ。
何系？気になる。気に入ったら応援したげるよ。
クラッシックは民衆の苦しみを表現しているよ。
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
うーん、糞スレになる前にDAT落ちさせたかったな。。
(*ﾟ Oﾟ) ♪今から〜でも遅くな〜い〜〜
(*ﾟ Oﾟ) ♪頑張って〜〜
何も言いたくない。
(*ﾟ Oﾟ) ♪そういわないで〜〜
(*ﾟ Oﾟ) ♪言って〜〜
(*ﾟ Oﾟ) ♪おながい〜〜
手塚治虫のベートーベンの漫画ってどうよ
(*ﾟ Oﾟ) 生尺オッケーよ。
(*ﾟ Oﾟ) ♪ほんとに〜〜？
(*ﾟ Oﾟ) ♪でも顔射はいやよ〜〜
(*ﾟ Oﾟ) ♪目には入らないようにするから〜〜
(*ﾟ Oﾟ) ♪もう我慢できないよ〜〜
(*ﾟ Oﾟ) ♪あら早いのね〜〜
音楽家の人が寒いんです！
(*ﾟ Oﾟ) ♪上に乗ってくれないか〜〜
(*ﾟ Oﾟ) ♪おながいします〜〜
(*ﾟ Oﾟ) ♪上に乗ってやれよ〜〜
(*ﾟ Oﾟ) ♪ここは何のスレですか〜〜
どーなってんの ここ？
(*ﾟ Oﾟ) ♪何も言いたくないのよ〜〜
今、１から３００あたりまで読みましたが、
音楽って、ただ弾いたり聴いたりしてて楽しければそれでいいんじゃないですか？
音楽家が伝えたいものはきちんと「気持ち」として伝わってくると思うんだけど。
そもそも、私は、音楽に対してどう思ってるかなんて人それぞれでいいと思うんでつ。
だから、１のような人がいてもいいって思うのよ。音楽を必ずしも聴かなきゃいけない
なんて思わない。音楽ってそもそも一種の「癒し」なんじゃないの？(私の場合はね)
その癒しが音楽じゃないひとだっているでしょ？
私はどうして１があんなにも音楽にこだわるのか分からなかったなぁ。
このスレ読んで、自分にとって音楽はなんだったのか分からなく
なってきた。
私の考えについてご意見よろしくでつ。
音楽って、ただ弾いたり聴いたりしてて楽しければそれでいいんじゃないですか？
音楽家が伝えたいものはきちんと「気持ち」として伝わってくると思うんだけど。
そもそも、私は、音楽に対してどう思ってるかなんて人それぞれでいいと思うんでつ。
だから、１のような人がいてもいいって思うのよ。音楽を必ずしも聴かなきゃいけない
なんて思わない。音楽ってそもそも一種の「癒し」なんじゃないの？(私の場合はね)
その癒しが音楽じゃないひとだっているでしょ？
私はどうして１があんなにも音楽にこだわるのか分からなかったなぁ。
このスレ読んで、自分にとって音楽はなんだったのか分からなく
なってきた。
私の考えについてご意見よろしくでつ。
767
おれはキミのレス読んで分からなくなってきた
おれはキミのレス読んで分からなくなってきた
>>767
とりあえず最後まで読め。（ちょっと荒れてるけど。。）
とりあえず最後まで読め。（ちょっと荒れてるけど。。）
＞音楽ってそもそも一種の「癒し」なんじゃないの？
頭だいじょうぶ？
おかしくなってるよ。治療してもらった方がいいよ。
頭だいじょうぶ？
おかしくなってるよ。治療してもらった方がいいよ。
773 ：名無しの笛の踊り：03/03/04 14:06 ID:dBaxsswP
宗教でつか、無宗教な漏れはどうしたらいいでつか
音楽の楽しみの基本は「生理的に気持ちがいい」だからなあ。
説明しようがない。
説明しようがない。
私もそう思うに至ったよ。＞776
「心理的に気持ちがいい」でそ
>>778
は？何ソレ？
は？何ソレ？
たとえ無宗教でも宗教的感覚は人類全てが持っているのだ。
生理的に気持ちよがってるうちは単なる音響であって音楽以前だと。
だいいち気持ちよさが生理的なら人間でありさえすればだれでも
共通のはずで、好みが分かれるなんてこたありえない。
だいいち気持ちよさが生理的なら人間でありさえすればだれでも
共通のはずで、好みが分かれるなんてこたありえない。
その程度の意味でことばの間違いだといってるんでしょ？
別に間違いじゃないわけだが
tp://www.google.co.jp/search?q=%E5%BF%83%E7%90%86%E7%9A%84%E3%81%AB%E6%B0%97%E6%8C%81%E3%81%A1%E3%81%84%E3%81%84&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
「心理的にきもちいい」なんて言葉は滅多に使われない罠
「心理的にきもちいい」なんて言葉は滅多に使われない罠
>>785
明確に正しいのと比喩と明確に間違いと三通りある模様。
明確に正しいのと比喩と明確に間違いと三通りある模様。
あー、音楽は理屈の上での気持ちよさだとおもいまつ
>>791-792
だって、バカとは会話できんよ。
だって、バカとは会話できんよ。
私も聞きたい。よろぴく。>>791
音を
これこれのいうくみあわせにすると気持ちよくて
それそれのくみあわせにすると気持ち悪い
というような理屈を
みんなが
意識的･無意識的に
学習するから
きもちよかったり悪かったりする
ということでつ
これこれのいうくみあわせにすると気持ちよくて
それそれのくみあわせにすると気持ち悪い
というような理屈を
みんなが
意識的･無意識的に
学習するから
きもちよかったり悪かったりする
ということでつ
その程度のレベルの話でしたか。ガッカリ。
こういう組み合わせは気持ちいい・・・てのは理屈ではないんですね。
こういう組み合わせは気持ちいい・・・てのは理屈ではないんですね。
798 ：名無しの笛の踊り：03/03/05 23:28 ID:cTYk0cWI
思うに、音楽は言葉を使わない言葉、ではないかと。
何かものを考えるとき、頭の中ですべて言葉にしてたどっている人は、
言葉にならないものは理解できない、できにくい、ということだろうと。
言葉の役割とは何かを伝えることである、と定義すると、音楽や絵も
言葉だ、ということができて、しかし、言語よりは不明確かつ実用的ではないものであって、
そもそも「ここはこういうことが言いたいのだ」と言葉に変換しようとするところに無理がある
と思う。
ただ、作曲家とか作り手側は、明確に理解していないと作れないような気もするし、
どういう頭の働きで作曲するのか知りたい。音を言語のような感覚で扱えるのなら、
うらやましい。
何かものを考えるとき、頭の中ですべて言葉にしてたどっている人は、
言葉にならないものは理解できない、できにくい、ということだろうと。
言葉の役割とは何かを伝えることである、と定義すると、音楽や絵も
言葉だ、ということができて、しかし、言語よりは不明確かつ実用的ではないものであって、
そもそも「ここはこういうことが言いたいのだ」と言葉に変換しようとするところに無理がある
と思う。
ただ、作曲家とか作り手側は、明確に理解していないと作れないような気もするし、
どういう頭の働きで作曲するのか知りたい。音を言語のような感覚で扱えるのなら、
うらやましい。
どの程度のレベルの話を期待したんでつか？
こういう組み合わせは気持ちいい・・・てのがまさに理屈なんですけど。
こういう組み合わせは気持ちいい・・・てのがまさに理屈なんですけど。
800 ：名無しの笛の踊り：03/03/05 23:42 ID:vCM/WTiE
791は，やや言葉足らずとはいえ，言いたい事はわかりますよ。
特に，「意識的・無意識的に学習する」のあたりは実際そういうものだと思います。
別に非難するようなことではないように感じます。
特に，「意識的・無意識的に学習する」のあたりは実際そういうものだと思います。
別に非難するようなことではないように感じます。
801 ：名無しの笛の踊り：03/03/05 23:42 ID:vCM/WTiE
800をゲットしてしまった（笑）
>>801
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>802
ID、ID！
ID、ID！
経験則で語る部分は理屈とは言わないと思うけどなあ。
もっというなら、聴いてて気持ちのいい音色、とか悪い音色、てのはどう理屈で説明できるわけですか？
良いフルートの音では癒されるけど、ガラスをひっかく音は嫌い・・とか。
楽器だけでも、上手なヴァイオリンの音と下手な音って、勉強してしてない
人でもすぐに区別がつくんですけど、それはどうですか？
良いフルートの音では癒されるけど、ガラスをひっかく音は嫌い・・とか。
楽器だけでも、上手なヴァイオリンの音と下手な音って、勉強してしてない
人でもすぐに区別がつくんですけど、それはどうですか？
806はどうかなぁ・・・どうかなぁ・・・
そういう後天的学習とは違うと思うのだけど・・・
例えば、チョコレートを食べて、甘いでしょ。
でも、「これが、あ、ま、い、の。甘いのよ」とか
教えないでしょ。
これに近いような・・・どうかなぁ・・・
そういう後天的学習とは違うと思うのだけど・・・
例えば、チョコレートを食べて、甘いでしょ。
でも、「これが、あ、ま、い、の。甘いのよ」とか
教えないでしょ。
これに近いような・・・どうかなぁ・・・
>>809
そう、それ。結局「生理的な快感」にいきつくと思うんだけどな。
そう、それ。結局「生理的な快感」にいきつくと思うんだけどな。
>>804
私は素人だけど、
>例えば、なぜ長三和音は明るくて、短三和音が暗く感じるのか、とか
視覚でいえば、黄金分割のようなものがあって、音にもそういうものがあるかどうか。
黄金分割は数学で表せますが、音も表せそうな気がしますが。
私は素人だけど、
>例えば、なぜ長三和音は明るくて、短三和音が暗く感じるのか、とか
視覚でいえば、黄金分割のようなものがあって、音にもそういうものがあるかどうか。
黄金分割は数学で表せますが、音も表せそうな気がしますが。
そういえば、黄金分割はバルトークが作曲に取り入れてるねぇ。
今回の話題と関係あるのかなぁ。
今回の話題と関係あるのかなぁ。
全く810のおっしゃるとおりと思うのだけど、
そこに何かのメカニズムがあるとは思わないですか？
（あると、思う。）
そこに何かのメカニズムがあるとは思わないですか？
（あると、思う。）
>>811
表せそうでも、表せた人はいないんだよね・・・
周波数比が単純なほど、調和した和音に聞こえるというのは
理屈で、そこから、ドミナント＞トニックに移行するのは、
緊張＞開放のカタルシスが得られる、というのはまだわかるけど。
表せそうでも、表せた人はいないんだよね・・・
周波数比が単純なほど、調和した和音に聞こえるというのは
理屈で、そこから、ドミナント＞トニックに移行するのは、
緊張＞開放のカタルシスが得られる、というのはまだわかるけど。
残念ながら黄金分割がどういうものか知らないので、
質問になってしまうのですが、
数学は視覚の（？）快不快を
表現できるということですか。
質問になってしまうのですが、
数学は視覚の（？）快不快を
表現できるということですか。
>>815
そういう調査もあったんだよ。
じゃ、あなたが全然知らない民族の音楽を始めてきいたとき、
どういう印象を持つか想像してくださいよ。
おそらく、隣で聴いてた貴方の友達と、まったく反対の印象に
なることはないと思いますよ。
そういう調査もあったんだよ。
じゃ、あなたが全然知らない民族の音楽を始めてきいたとき、
どういう印象を持つか想像してくださいよ。
おそらく、隣で聴いてた貴方の友達と、まったく反対の印象に
なることはないと思いますよ。
>>817
隣で聴いてた友達はあたしとだいたい同じように西洋音楽に洗脳されてるはずでつ
似たような印象を持つだろうことは当然でつ
全全知らない民族のひとが隣にいないと、生理現象かどうかはわからない
とおもいまつ
隣で聴いてた友達はあたしとだいたい同じように西洋音楽に洗脳されてるはずでつ
似たような印象を持つだろうことは当然でつ
全全知らない民族のひとが隣にいないと、生理現象かどうかはわからない
とおもいまつ
バルトークの黄金分割は、
曲を分析した人が、かなり強引に黄金分割としてあてはめたものなので
あてにならないですよ。
バッハやモーツァルトにはしっかり使われていますが
曲を分析した人が、かなり強引に黄金分割としてあてはめたものなので
あてにならないですよ。
バッハやモーツァルトにはしっかり使われていますが
で思ったんですが。黄金分割はやっぱ後付けなのか。
曲の美しさを証明するために使うってことでしょうか。
もちろんバッハやモツは意識して使ってたわけではないんですよね。
曲の美しさを証明するために使うってことでしょうか。
もちろんバッハやモツは意識して使ってたわけではないんですよね。
791さんは、人間の感覚全部が洗脳で片付くと思うのかな？
針を刺されて痛い！と思うのもそういう教育のせいですか？
針を刺されて痛い！と思うのもそういう教育のせいですか？
非常におもしろいテーマですね。
音と音楽っていうのは、何が境界線にあるのでしょうね。
例えば、ドアをノックすると音がしますね。
でも、それを音楽とは言いませんね。
この間、お寺に行ったら、読経（？）していたのだけど、
音楽だった、です。でも西洋音楽ではなかったです、もちろん。
ぽくぽくって叩くでしょ、あれは、すごくおもしろくて、
あるお寺で耳にしたのは、なんだかアフリカチックでした。
普段、音楽＝西洋音楽という認識ですので、
考えさせられました、です。
音と音楽っていうのは、何が境界線にあるのでしょうね。
例えば、ドアをノックすると音がしますね。
でも、それを音楽とは言いませんね。
この間、お寺に行ったら、読経（？）していたのだけど、
音楽だった、です。でも西洋音楽ではなかったです、もちろん。
ぽくぽくって叩くでしょ、あれは、すごくおもしろくて、
あるお寺で耳にしたのは、なんだかアフリカチックでした。
普段、音楽＝西洋音楽という認識ですので、
考えさせられました、です。
ドアをノックする音だって、音楽と思う人には音楽だよ。
調和を持った様に聴こえる音とそうでない音の境界線を言ってるのでは？
生理的快不快と学習された快不快と両方あるとおもいまつ
それで音楽の快不快は九割九分まで学習された快不快
だとおもうだけでつ
それで音楽の快不快は九割九分まで学習された快不快
だとおもうだけでつ
791の言ってることって変ですよ、悪いけど。
理論は、美しさを説明する役目が主ですからね。
ケプラーとかピタゴラスを勉強すると分かってくるよ。
理論は、美しさを説明する役目が主ですからね。
ケプラーとかピタゴラスを勉強すると分かってくるよ。
いや、じゃブーレーズやシュトクウハウゼンは調和してるようには
聞こえないでしょう？
広義にとらえたほうがいいと思う。
文字通り、音が楽しい（あるいは苦しい）とか、なんらかの
感情の変化はあるわけで。例外はケージの４・３３くらいのものかな。
聞こえないでしょう？
広義にとらえたほうがいいと思う。
文字通り、音が楽しい（あるいは苦しい）とか、なんらかの
感情の変化はあるわけで。例外はケージの４・３３くらいのものかな。
>>830
それより、もっと音楽聴いたほうがいいよ。
それより、もっと音楽聴いたほうがいいよ。
>>828
「理屈」ということばは「理論」の意味ではかならずしもないでつ
音楽は生理的快不快だという意味を「音楽は理屈ではない」と
だれかが言いあらわしていたとおもったので、「理屈」ということば
になっちたんでつが、つまりここでは「学習の結果」という意味でつ。
「理屈」ということばは「理論」の意味ではかならずしもないでつ
音楽は生理的快不快だという意味を「音楽は理屈ではない」と
だれかが言いあらわしていたとおもったので、「理屈」ということば
になっちたんでつが、つまりここでは「学習の結果」という意味でつ。
>>833
黄金分割の例えもそうだし、
例えば円に内接する多角形の弧の部分が音程の比と同じだったりする。
自然の理に反して理論で構築された美が、どれだけの
普遍性を持つかは知れている。
と偉そうに書いてみる。
黄金分割の例えもそうだし、
例えば円に内接する多角形の弧の部分が音程の比と同じだったりする。
自然の理に反して理論で構築された美が、どれだけの
普遍性を持つかは知れている。
と偉そうに書いてみる。
妄想が伝染しそうで頭痛がします。
起きていて大丈夫なのかなぁ。心配・・・
あんまりびっくりさせられると
思考が停止するのですよね。
うーむ。私が知りたいのはこんなこと。
例えば、ある旋律を演奏するときに、
何かの情景を言葉を介してイメージしたりする。
そうすると上手に弾けることがあります。
だからどうした？
ちょっと待ってね・・・
起きていて大丈夫なのかなぁ。心配・・・
あんまりびっくりさせられると
思考が停止するのですよね。
うーむ。私が知りたいのはこんなこと。
例えば、ある旋律を演奏するときに、
何かの情景を言葉を介してイメージしたりする。
そうすると上手に弾けることがあります。
だからどうした？
ちょっと待ってね・・・
音楽は最終的には理屈じゃないけど、理屈だって当然あるでしょう。
でも、九割九分、てのは行き過ぎ、とは思う。
でも、九割九分、てのは行き過ぎ、とは思う。
てか自然の理と理論って反対のものなの？？？
しかし、面白い話だねぇ。
和音はまあ物理的にハモルので何らかの生理的快感があっても不思議じゃ
ないが、そこに悲しいとか楽しいとかの心理的感情をあてはめて認識
してると。。
生理的現象だったら、原始人もいいけど、サルとか牛に聴かせてどうなるか
とかそういう実験データ無いかな？
和音はまあ物理的にハモルので何らかの生理的快感があっても不思議じゃ
ないが、そこに悲しいとか楽しいとかの心理的感情をあてはめて認識
してると。。
生理的現象だったら、原始人もいいけど、サルとか牛に聴かせてどうなるか
とかそういう実験データ無いかな？
そうそう832は音楽に限らず何事にも言えそう。
837とかも、すごく魅力的に聞こえますね。
現代音楽は、よくわからないけれど、
西洋音楽による訓練を受けた人には、もう一段階の訓練を
求めるように感じる。
西洋音楽による訓練をあまり深く受けてない人には、
いきなり馴染める場合もあるみたいに、見える。
印象論ですが。
837とかも、すごく魅力的に聞こえますね。
現代音楽は、よくわからないけれど、
西洋音楽による訓練を受けた人には、もう一段階の訓練を
求めるように感じる。
西洋音楽による訓練をあまり深く受けてない人には、
いきなり馴染める場合もあるみたいに、見える。
印象論ですが。
837です、間違えました
845 ：840：03/03/06 00:54 ID:V1HN+ceg
音楽は自然の理に反した理論、てゆーか自然の理とは
（すこしはあるかもしれないけどほとんど）関係ない理論
といえば言えるとおもいまつ
（すこしはあるかもしれないけどほとんど）関係ない理論
といえば言えるとおもいまつ
849 ：840：03/03/06 01:00 ID:V1HN+ceg
あ、なるほどね。理解しました。。。
頭痛くなってきた（ﾏｼﾞ）のでイブプロフェン飲んで寝まつ。
頭痛くなってきた（ﾏｼﾞ）のでイブプロフェン飲んで寝まつ。
>>847
悪いけど貴方はもう少し勉強してきてください。
悪いけど貴方はもう少し勉強してきてください。
音楽はそんなにややこしくないんじゃないの？>>847
853 ：840：03/03/06 01:04 ID:V1HN+ceg
どうしてこういうことするの・・・
いいのいいの、おやすみなさい。
もう泣けてきた〜〜〜〜〜
ラフマニノフのピアノコンチェルトのごとく泣けてきたよ
もう泣けてきた〜〜〜〜〜
ラフマニノフのピアノコンチェルトのごとく泣けてきたよ
でつとかせうとか。馬鹿かとは思うでしょ、そりゃ。
このテーマにまさにピタリというわけじゃないけれど
関係ありそうな研究はいくつかあるみたいです。
今すぐ具体的に挙げられなくて残念ですが。
結局、どこを研究していっても、同じところに
たどり着く気がしてなりません。
関係ありそうな研究はいくつかあるみたいです。
今すぐ具体的に挙げられなくて残念ですが。
結局、どこを研究していっても、同じところに
たどり着く気がしてなりません。
>>859
どういう結論なの？
どういう結論なの？
みなさん、特に791に薦めたい本。
「天球の音楽」
「天球の音楽」
発達心理とか認知科学とか。
あるいは、そんなに研究ぽくなくても
日常生活のいろんなところに接点がある。
例えば、赤ちゃんは怖い曲を聴くと泣くよ。
でも、すごくうるさい音楽だと黙ったり、寝たりしちゃう。（らしい）
不思議ね。いわゆる、「赤ちゃん向け音楽」というのもある。
赤ちゃんの情操（？）にふさわしい音楽がある（のかもしれない。
いや、この場合は商業のために後知恵てきに分類しているだけかもね）
>858馬鹿な人は、こんなこと考えようともしないよ！だから、ちがうよ！
ただ、もし馬鹿だとしたら、明日858さんがお勤めがある場合だけって
思うけれど・・・。
あるいは、そんなに研究ぽくなくても
日常生活のいろんなところに接点がある。
例えば、赤ちゃんは怖い曲を聴くと泣くよ。
でも、すごくうるさい音楽だと黙ったり、寝たりしちゃう。（らしい）
不思議ね。いわゆる、「赤ちゃん向け音楽」というのもある。
赤ちゃんの情操（？）にふさわしい音楽がある（のかもしれない。
いや、この場合は商業のために後知恵てきに分類しているだけかもね）
>858馬鹿な人は、こんなこと考えようともしないよ！だから、ちがうよ！
ただ、もし馬鹿だとしたら、明日858さんがお勤めがある場合だけって
思うけれど・・・。
>>858
漏れは857じゃないけど、あんたの言うことも一理あると思うけどね。
理屈って言うか、物理学的現象もあると思うよ。それは多分脳に
電極でもつけて実験すればわかりそう。
まあ、それは置いといて、実際はそういった物理的現象も含めて
それらを上手く利用して何かを表現しているのだと思う。つまり、音楽
の理論や理屈は単なる「ツール」ってことでは？
漏れは857じゃないけど、あんたの言うことも一理あると思うけどね。
理屈って言うか、物理学的現象もあると思うよ。それは多分脳に
電極でもつけて実験すればわかりそう。
まあ、それは置いといて、実際はそういった物理的現象も含めて
それらを上手く利用して何かを表現しているのだと思う。つまり、音楽
の理論や理屈は単なる「ツール」ってことでは？
今からお仕事ですか。
まぁ、温かいものでも飲みながら・・・がんばってください。
そうそう、こういうのとも似ているかも。
寒いと温かいものが飲みたくなったりしますけれど、
それは、五度から一度に戻るのと似ている・・・似てない？
いつまでも戻らないと、早く戻って欲しいのに、と思うし、
旋律が落ち着くときも、落ち着くべきして落ち着いていく・・・かんじ。
まぁ、温かいものでも飲みながら・・・がんばってください。
そうそう、こういうのとも似ているかも。
寒いと温かいものが飲みたくなったりしますけれど、
それは、五度から一度に戻るのと似ている・・・似てない？
いつまでも戻らないと、早く戻って欲しいのに、と思うし、
旋律が落ち着くときも、落ち着くべきして落ち着いていく・・・かんじ。
創作する人・・・作曲家
表現する人・・・演奏者
分類する人・・・
分析する人・・・こっちの人たちには、そういうツールがいるかもね。
表現する人・・・演奏者
分類する人・・・
分析する人・・・こっちの人たちには、そういうツールがいるかもね。
創作する人たちは、そういうツールを使っているのかなぁ。
表現する人たちは、そういうツールの使い勝手を知っているとメリットがあるのかなぁ。
分類や分析している人たちは、ただ興味があるから、おもしろそうだから、
解体したり組み立てなおしたりして、新しい呼び名を与えたり、新しい
枠組みを提示してみたり、しているのだと思ってしまったり。
表現する人たちは、そういうツールの使い勝手を知っているとメリットがあるのかなぁ。
分類や分析している人たちは、ただ興味があるから、おもしろそうだから、
解体したり組み立てなおしたりして、新しい呼び名を与えたり、新しい
枠組みを提示してみたり、しているのだと思ってしまったり。
>>863
一応私=828、832、837ね。
ジェイミー・ジェイムズという人です。白楊社。
ピタゴラス曰く
「音楽は数、宇宙は音楽」
音楽の数学的法則が宇宙を支配する、ということが書かれてます。
安くないので借りることを薦めます。
といっても全部の内容があなたの知りたいところではないし
得られる情報の保証はできませんが。
一応私=828、832、837ね。
ジェイミー・ジェイムズという人です。白楊社。
ピタゴラス曰く
「音楽は数、宇宙は音楽」
音楽の数学的法則が宇宙を支配する、ということが書かれてます。
安くないので借りることを薦めます。
といっても全部の内容があなたの知りたいところではないし
得られる情報の保証はできませんが。
「純粋理性批判」を読みなさい。
静寂！！
幽霊さんたち、全部ベッドに入ったみたい・・・
>>860
どういう結論かというと、とにかく楽しかったり
気持ちよかったりするように生きたらよさそう、
ということです。実際そうするのはなかなか難しいから、
ああしたらどうか、ここはこうなってるはずなのだが、
等と考えるのではないかな。
こう書くと突拍子もなくて、まるっきり・・・だけど・・・
・・・おやすみなさい。
今晩は何をどうしたらいいのか、よくわからなかったです。
幽霊さんたち、全部ベッドに入ったみたい・・・
>>860
どういう結論かというと、とにかく楽しかったり
気持ちよかったりするように生きたらよさそう、
ということです。実際そうするのはなかなか難しいから、
ああしたらどうか、ここはこうなってるはずなのだが、
等と考えるのではないかな。
こう書くと突拍子もなくて、まるっきり・・・だけど・・・
・・・おやすみなさい。
今晩は何をどうしたらいいのか、よくわからなかったです。
あら、ベッドではないの？
あぁもう眠くって駄目・・・というときに、絶対駄目な音楽ってあるでしょ。
おやすみ。。。
おやすみ。。。
>>867
そりゃ使ってるんじゃないの？意識しているかどうかは別として。
使っても悪いことも何もないじゃん。
＞ピタゴラス曰く
＞「音楽は数、宇宙は音楽」
そーいうのも、もちろんあると思います。まーしかし音楽は自然現象じゃ
ないからねぇ。
それだけじゃないということもあるとも思う。
つまり、どっちもあるよと。片方だけじゃ意味がないよっと。。
そりゃ使ってるんじゃないの？意識しているかどうかは別として。
使っても悪いことも何もないじゃん。
＞ピタゴラス曰く
＞「音楽は数、宇宙は音楽」
そーいうのも、もちろんあると思います。まーしかし音楽は自然現象じゃ
ないからねぇ。
それだけじゃないということもあるとも思う。
つまり、どっちもあるよと。片方だけじゃ意味がないよっと。。
数と情念だな。
怨念でも可。
怨念でも可。
小仕事一段落したんでこれから若干の睡眠をとります。
>>868
その本なら既読です。しかし問題の掘り下げが浅かったのか
あまり印象に残ってないので、今の話とどうつながるか即答
できません。目が覚めたら再読してみます。
>>868
その本なら既読です。しかし問題の掘り下げが浅かったのか
あまり印象に残ってないので、今の話とどうつながるか即答
できません。目が覚めたら再読してみます。
難しそう。
チャイコフスキーの弦楽セレのエレジーで
不覚にも涙を流したら
キモイですか？
不覚にも涙を流したら
キモイですか？
それでいいのだ。
あなたの涙腺は正常に機能しています。
ブラームスの4番車でかけたら
分裂症になるからやめてくれと
いわれますた。
ジジババしか乗ってなかったからイイかなと思ったノニ
誰も異論なしであぼん
クラシックってそおいう感じ
分裂症になるからやめてくれと
いわれますた。
ジジババしか乗ってなかったからイイかなと思ったノニ
誰も異論なしであぼん
クラシックってそおいう感じ
>>880
わかるヤツにはわかるし、わからないヤツにはわからない。
わかれば、それだけ世界も広がるというもの。
たかが音楽。別にわからないヤツも何の損も無い。表面的なイメージなんか
どーでもいーじゃん。
わかるヤツにはわかるし、わからないヤツにはわからない。
わかれば、それだけ世界も広がるというもの。
たかが音楽。別にわからないヤツも何の損も無い。表面的なイメージなんか
どーでもいーじゃん。
車に乗ったら10分以内に酔います。
車中でブラームスを聞いたら5分以内に・・・いえ、なんでもないです。
そんな体験ないから、わかんないです。
車中でブラームスを聞いたら5分以内に・・・いえ、なんでもないです。
そんな体験ないから、わかんないです。
おらはいっつも
ブラームスたんハァハァれす
隊長
ブラームスたんハァハァれす
隊長
ブラームスっつうより、お前がかける音楽ならなんでもウザそうだ
やった！
なんかやっと2chぽい
レスもらえた
なんかやっと2chぽい
レスもらえた
よかったね！
今日、ジャズを聴きました。とても良かった。
メッセージ性については、
クラシックの方が抽象度が高いと思った、です。
ジャズって結構ワンパターン。
でも、どこからジャズでどこからクラシックか
わからなかったりもして。
メッセージ性については、
クラシックの方が抽象度が高いと思った、です。
ジャズって結構ワンパターン。
でも、どこからジャズでどこからクラシックか
わからなかったりもして。
「天球の音楽」ようやく再読了しましたので若干の感想をば。
いかにもジャーナリスト然とした歯切れの良いくせに妙に散漫な印象を
与える文体を駆使しての、まるでおもちゃ箱をひっくり返したかのような
絢爛たる薀蓄（中には少々怪しげなのも散見）の大盤振舞でありますが、
それがかえって災いしてか結局は焦点が定まらないままに2000年余を
超特急で通り過ぎてしまった感あり、なるほどこれなら初読の印象の
極めて薄いものにならざるを得なかったのもむべなるかなでありました。
というわけで正直なところ861氏がなぜこの本を薦められたか今ひとつ
腑に落とせずに居ります次第。
いかにもジャーナリスト然とした歯切れの良いくせに妙に散漫な印象を
与える文体を駆使しての、まるでおもちゃ箱をひっくり返したかのような
絢爛たる薀蓄（中には少々怪しげなのも散見）の大盤振舞でありますが、
それがかえって災いしてか結局は焦点が定まらないままに2000年余を
超特急で通り過ぎてしまった感あり、なるほどこれなら初読の印象の
極めて薄いものにならざるを得なかったのもむべなるかなでありました。
というわけで正直なところ861氏がなぜこの本を薦められたか今ひとつ
腑に落とせずに居ります次第。
早起きさん、その本は一体どこで入手されましたか？
おもしろそうなので探してみましたが見つかりません。
近くの図書館にもありません。是非眺めてみたいのですが、
とても入手困難なのでしょうか。この本、絵や写真は
たくさんありますか？それとも字ばかりの白黒でしょうか。
おもしろそうなので探してみましたが見つかりません。
近くの図書館にもありません。是非眺めてみたいのですが、
とても入手困難なのでしょうか。この本、絵や写真は
たくさんありますか？それとも字ばかりの白黒でしょうか。
一昨年の暮れだったか近所の本屋の書棚で見つけ、たまたま
退屈していたので購入しました。奥付には1998年5月初版と
ありますが、探しても見つからないとすると、やはり増刷する
ほどの面白味に欠けたのかもしれませんね。でもそんなに
古い本ではないから発注すれば楽に入手できると思います。
絵や写真は数葉で、ほとんど字ばかりの白黒です。
退屈していたので購入しました。奥付には1998年5月初版と
ありますが、探しても見つからないとすると、やはり増刷する
ほどの面白味に欠けたのかもしれませんね。でもそんなに
古い本ではないから発注すれば楽に入手できると思います。
絵や写真は数葉で、ほとんど字ばかりの白黒です。
892 ：名無しの笛の踊り：03/03/10 01:45 ID:cQYnd/uT
というか結構有名な本だし
98年初版で、既にアマゾンで注文できないとは、早いですね。
ひょっとしてお値段が大変に立派なのではないですか。
調べ方が悪いんだろうか・・・
ひょっとしてお値段が大変に立派なのではないですか。
調べ方が悪いんだろうか・・・
完全に何か間違っていたみたいで、すみません・・・
894を見る限り買えそうですね。
春になったらお金が入るので買ってみます。
その頃にはここに来る時間を見つけるのが難しくなりそうですが。
いや、そうなってないとまたそれも困るのですが。
それはそうと、同タイトルの本がもう一つ存在しているみたいですね。
両方おもしろそうです。
894を見る限り買えそうですね。
春になったらお金が入るので買ってみます。
その頃にはここに来る時間を見つけるのが難しくなりそうですが。
いや、そうなってないとまたそれも困るのですが。
それはそうと、同タイトルの本がもう一つ存在しているみたいですね。
両方おもしろそうです。
「バニラアイス」・・・日常生活において指すものが一義的に（ほぼ）同定される。
「バニラアイスのような曲」・・・指すものは一義的に同定されない。人によってバラバラ。
１．言語を習得する装置は生得的なもので、人間に遺伝的に組み込まれているか？
２．音楽を習得する装置は生得的なもので、人間に遺伝的に組み込まれているか？
１については「さあ・・・？多分、いいえ・・・」だけど、
２についてはかなり積極的に「多分、そう・・・」と言いたいような。
だって、言語は生まれた土地、環境、毎日耳にする言語によって、
どんな言語を獲得するか、かなり個別に固まってしまうけれど、
（それに、どんな両親でも赤ちゃんに対して「語りかけ行為」というのを
かなり意識的に行っていると思う。「これが何々よ」みたいな。
そういうことを、音楽はほぼ全く必要としていない。）
音楽については、生まれた土地、環境、耳にする音楽（これはちょっと関係するかな）
によって、おおまかなところ（つまり長調は明るい、短調は暗い、リズムがにぎやか、
静かでおちついている）といった基本的印象については、生まれに関わらず、
多くの人間はかなり共有しているように思うから。
「バニラアイスのような曲」・・・指すものは一義的に同定されない。人によってバラバラ。
１．言語を習得する装置は生得的なもので、人間に遺伝的に組み込まれているか？
２．音楽を習得する装置は生得的なもので、人間に遺伝的に組み込まれているか？
１については「さあ・・・？多分、いいえ・・・」だけど、
２についてはかなり積極的に「多分、そう・・・」と言いたいような。
だって、言語は生まれた土地、環境、毎日耳にする言語によって、
どんな言語を獲得するか、かなり個別に固まってしまうけれど、
（それに、どんな両親でも赤ちゃんに対して「語りかけ行為」というのを
かなり意識的に行っていると思う。「これが何々よ」みたいな。
そういうことを、音楽はほぼ全く必要としていない。）
音楽については、生まれた土地、環境、耳にする音楽（これはちょっと関係するかな）
によって、おおまかなところ（つまり長調は明るい、短調は暗い、リズムがにぎやか、
静かでおちついている）といった基本的印象については、生まれに関わらず、
多くの人間はかなり共有しているように思うから。
>>896
逆でしょ。
逆でしょ。
＞ＣＤとか聞いて、長々その解釈を薀蓄する人の気が知れません！！
＞いったいどういうことなのですか？？
そしてまた薀蓄の再生産を促すとは自己矛盾ですな（ｗ
最初から何言ったって聞く耳持ちませんと言っているに等しいので意味なしスレ決定。
＞いったいどういうことなのですか？？
そしてまた薀蓄の再生産を促すとは自己矛盾ですな（ｗ
最初から何言ったって聞く耳持ちませんと言っているに等しいので意味なしスレ決定。
クラ板はイタイって言いたいんだと
要するに釣りね。
９００越えたのか。
おめでたい事だ
私はとっても不思議なことがあって、
もう気になって気になって仕方がないです。
もう気になって気になって仕方がないです。
アンパンマンの顔はなぜ腐らないのだろう？
この事を考えるたび、私は夜も眠れないのです。
この事を考えるたび、私は夜も眠れないのです。
>>1よ
>映画や小説、漫画などは作者が何を言いたいのか、分かり易いと思います。
>しかしながら、クラシックというのは何が言いたいのかよく分かりません。
ｲｲﾀｹﾚﾊﾞｲｳﾉﾀﾞﾖ
ｵﾄﾆｼﾅｷｬ
ｲｲｱﾗﾜｾﾅｲｺﾄﾓｱﾙﾉﾀﾞﾖ
ｵﾚﾊ釣ﾗﾚﾀﾖ
>映画や小説、漫画などは作者が何を言いたいのか、分かり易いと思います。
>しかしながら、クラシックというのは何が言いたいのかよく分かりません。
ｲｲﾀｹﾚﾊﾞｲｳﾉﾀﾞﾖ
ｵﾄﾆｼﾅｷｬ
ｲｲｱﾗﾜｾﾅｲｺﾄﾓｱﾙﾉﾀﾞﾖ
ｵﾚﾊ釣ﾗﾚﾀﾖ
全くこのスレッドには関係がないですが、
釣ったあと、釣られたあと、というのは、
どうするのがここの作法なのでつか？
とぼけておくの？？
釣ったあと、釣られたあと、というのは、
どうするのがここの作法なのでつか？
とぼけておくの？？
908 ：名無しの笛の踊り：03/03/19 22:58 ID:n/l42DZk
釣られたーと叫んで耳たぶをつまんで下さい。
そうします。
そうしようと思ったんだけどね、考えてみたら、
あんまりぴったりじゃなかった。
ピアスにした方がいい？
いいなら、そうします。
でも、穴開けるのこわいな〜。
あんまりぴったりじゃなかった。
ピアスにした方がいい？
いいなら、そうします。
でも、穴開けるのこわいな〜。
ピアスのがいいですね。
やっぱりこわがりなのでむりです。
ならば耳たぶはやめませう。健康の為でつ。
此れはしたり、釣られたーと云ひながら
白目を剥ひて首を振り、激しく両頬を振動させませう。
続ひて「ロメオとジユリエツト」から以下の部分をいよいよ暗唱しませう。
ほわっと・いふ・いっと・びー・あ・ぽいずん、ういっち・ざ・ふらいあ（ｒｙ
此れはしたり、釣られたーと云ひながら
白目を剥ひて首を振り、激しく両頬を振動させませう。
続ひて「ロメオとジユリエツト」から以下の部分をいよいよ暗唱しませう。
ほわっと・いふ・いっと・びー・あ・ぽいずん、ういっち・ざ・ふらいあ（ｒｙ
あなたがそう言うなら、そうする。
でも、あんまり音楽的じゃないyo!
でも、あんまり音楽的じゃないyo!
おまえはいらんってこった
いらんならいらんってはっきり言えっつーの。
いらん
発音が非常に不明瞭です。
イラン
あひょー
うひょー
どひゃー
いやっほー
ご機嫌ですね。
疲れたので寝たいのですが・・・。
ところで、死の間際の人に音楽があると思いますか？
なさそうです。死の間際にいる人にあるのは聴覚よりも食欲、みたい・・・。
みんな食に関することばかり話しています。
この人に今音楽を聞かせて何かの効果があるかなぁと考えてみたところで、
なさそうだ、というふうに見えます。
死の間際まで音楽のことを考えていられるとしたら、
それはその人があんまり重篤な病じゃなくて、
精神がやられてなくて、空腹だったり痛みがあったり、していない、
ってことの証拠だと思いましたです。
疲れたので寝たいのですが・・・。
ところで、死の間際の人に音楽があると思いますか？
なさそうです。死の間際にいる人にあるのは聴覚よりも食欲、みたい・・・。
みんな食に関することばかり話しています。
この人に今音楽を聞かせて何かの効果があるかなぁと考えてみたところで、
なさそうだ、というふうに見えます。
死の間際まで音楽のことを考えていられるとしたら、
それはその人があんまり重篤な病じゃなくて、
精神がやられてなくて、空腹だったり痛みがあったり、していない、
ってことの証拠だと思いましたです。
そうか。
そう。
よく「また遊びにきてね」と言われます。
よく「また遊びにきてね」と言われます。
また遊びに逝ってみたかい？
明日は逝くでしょう。
元気っぽい人だといいな・・・
元気っぽい人だといいな・・・
クラ聞いてるオイラはエライ！って言いたいの。
なんだそうだったのか。
簡単なことです。
単純なんですね。
でつね
あと70で1000だ。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでよくここまで・・
いやホント。
感動
昨日、近所のブックオフ行ったんです。ブックオフ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでクラシックCDコーナーの棚が見れないんです。
で、よく店内を見たら、なんか「クラシックCD ALL 20% OFF」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、２割引き如きで普段聴かないクラCD買いに来るんじゃねーよ、ボケが。
クラシックだよ、クラシック。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でブックオフか。おめでてーな。
よーしパパクラシック聴いちゃうぞ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、エー○ックスのCCCDやるからその場所空けろと。
クラシックCD売場ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
2ちゃん系クラヲタと「ラトルのベー全、逝ってよし！」と、いつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとクラシックCDコーナーの棚が見れるかと思ったら、隣の奴が、「アダージョ・カラヤン」
っていうCDある？とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「アダージョ・カラヤン」なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「アダージョ・カラヤン」っていうCDある？だ。
お前は本当にカラヤンの凄さをわかってるんかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、カラヤンって言いたいだけちゃうんかと。
クラシック通の俺から言わせてもらえば今、クラシック通の間での最新流行はやっぱり、
フィリップ・ヘレヴェッヘ、これだね。
ヘレヴェッヘのマタイ旧盤。これが通のCDの選び方。
そして、更にクラヲタ道を邁進したければ、オットー・クレンペラー、これ。
で、ケースにクレソペラーと日本語で書いてあるCD。これ最強。
しかしこれを買うと誤表記CDマニアになってしまうという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはおすすめできない。
まぁ、お前らド素人はＳＭＡＰの「世界に一つだけの鼻」でも聴いておけ、ってこった。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでクラシックCDコーナーの棚が見れないんです。
で、よく店内を見たら、なんか「クラシックCD ALL 20% OFF」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、２割引き如きで普段聴かないクラCD買いに来るんじゃねーよ、ボケが。
クラシックだよ、クラシック。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でブックオフか。おめでてーな。
よーしパパクラシック聴いちゃうぞ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、エー○ックスのCCCDやるからその場所空けろと。
クラシックCD売場ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
2ちゃん系クラヲタと「ラトルのベー全、逝ってよし！」と、いつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとクラシックCDコーナーの棚が見れるかと思ったら、隣の奴が、「アダージョ・カラヤン」
っていうCDある？とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「アダージョ・カラヤン」なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「アダージョ・カラヤン」っていうCDある？だ。
お前は本当にカラヤンの凄さをわかってるんかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、カラヤンって言いたいだけちゃうんかと。
クラシック通の俺から言わせてもらえば今、クラシック通の間での最新流行はやっぱり、
フィリップ・ヘレヴェッヘ、これだね。
ヘレヴェッヘのマタイ旧盤。これが通のCDの選び方。
そして、更にクラヲタ道を邁進したければ、オットー・クレンペラー、これ。
で、ケースにクレソペラーと日本語で書いてあるCD。これ最強。
しかしこれを買うと誤表記CDマニアになってしまうという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはおすすめできない。
まぁ、お前らド素人はＳＭＡＰの「世界に一つだけの鼻」でも聴いておけ、ってこった。
クラ板にブクオフのスレもありますよ。
>>938は自分で作ったのが嬉しくて貼っているﾖｶｿ・・
思ったんだけど・・・
別に何が言いたいってわけじゃないんじゃないの・・・？
別に何が言いたいってわけじゃないんじゃないの・・・？
【クラシック】って何が、言いたいの？
ふつ〜紙クッキリ、カラリオ〜〜〜〜♪
ふつ〜紙クッキリ、カラリオ〜〜〜〜♪
（＾＾）
【クラシック】って何が、言いたいの？
ｵﾏｿｺ
ｵﾏｿｺ
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
【クラシック】って何が、言いたいの？
ｵﾒｺ
ｵﾒｺ
【クラシック】って何が、言いたいの？
ﾏｿｺ
ﾏｿｺ
大江ピカリの曲は何をいいたのかわからんな
あうあうあ〜〜〜
そんなスレもありますた。
952 ：アポロン：03/04/24 00:19 ID:ZBAPeu7o
ぬるぽ
ってんなあにが言いたいのかね
ってんなあにが言いたいのかね
953 ：名無しの笛の踊り：03/04/24 00:19 ID:RNhXJpn8
子猫男
ヲタク
今日、ブラジル風バッハ（自作自演）を買ったyo.
これから初めて聴くよ。明日かな・・・。
何が言いたいかって、言いたいのは、言えないことだよ。
ちがうのかな。
これから初めて聴くよ。明日かな・・・。
何が言いたいかって、言いたいのは、言えないことだよ。
ちがうのかな。
？？？
だから・・・
言えないようなことを、言いたいってことじゃないの。
言えないようなことを、言いたいってことじゃないの。
958 ：アポロン：03/04/26 23:20 ID:YKxj78V+
山崎渉はなにを言いたいのだろうね
ぬるぽでそ。
ぬるぽ？
961 ：アポロン：03/04/28 01:21 ID:Y5SBVMeC
もしかして
絵の具をぬるぽ
とか言いたいのか？
彼は絵を描くからね
絵の具をぬるぽ
とか言いたいのか？
彼は絵を描くからね
あそこがぬるぬるぽ
ﾊｧﾊｧ…
与えられるものではない。
何も言いたくない。
僕ちゃんこんなに上手に弾けるよ
わたちだって、こんなに上手に歌えるもん
誉めて 誉めて 誉めてーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
って とにかく西洋かぶれ
わたちだって、こんなに上手に歌えるもん
誉めて 誉めて 誉めてーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
って とにかく西洋かぶれ
太公望はいないものか。
>>1ｱﾜﾚ､ｼﾈ
ｾﾝｽﾞﾘｽﾚ
970
むだな生き方してるよ
972
手のひらを見つめてください。
もっと手を目に近づけて。
もっと。
そうして、じっと見つめ続けてください。
どうですか？
もうしばらく見つめてください。
手を目にもっと近づけて。
どうでしょう。
じっと見つめ続けてください。
それですよ！
そんな見つめ方では、
何がなんだかわかんない。
もっと手を目に近づけて。
もっと。
そうして、じっと見つめ続けてください。
どうですか？
もうしばらく見つめてください。
手を目にもっと近づけて。
どうでしょう。
じっと見つめ続けてください。
それですよ！
そんな見つめ方では、
何がなんだかわかんない。
次スレタイトル
【クラシック】って何が言いたいの？ vol. 2
【クラシック】って何が言いたいの？ vol. 2
975
まだやるの・・・これ？
次スレタイトル
【【クラシック】って何が言いたいの？】って何が言いたいの？
【【クラシック】って何が言いたいの？】って何が言いたいの？
ﾈﾀ無いんだったらもうやめとけ。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
９８０