楽譜を読めない人がなぜクラシックを語ってるの？
1 ：名無しの笛の踊り ：
何度も何度も聞き込んで、やっと「聴いて(少しは)楽しめるようになる」
ってのが普通じゃないんですかね
ってのが普通じゃないんですかね
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2 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 11:55 ID:K/6ViBAV
2げと
3 ：匿名：02/12/21 11:56 ID:LmccfaDt
What a relief!!
読めないから騙るのです。
楽譜よめても馬鹿なら意味無し。読めない馬鹿なら完璧論外。
絵が描けないなら美術語るな、とか台本読まずに演劇語るな、という奴はま
ず滅多にいないのに対し、音楽というか専らクラシックではこういう間抜け
なこと言う馬鹿が多いのは如何なることか。
いろいろコンプレックス持ってる人間で楽譜読めたり楽器できることくらい
しか拠り所がないのだろうか。
むしろお稽古事程度に音楽やってた香具師や何となく音大にいるような連中
は音楽を全然理解しとらん。
しかもそのようなことを言う香具師に限ってオペラや歌曲では台本も全く
読もうとしない。
というわけでこのスレ終了
ず滅多にいないのに対し、音楽というか専らクラシックではこういう間抜け
なこと言う馬鹿が多いのは如何なることか。
いろいろコンプレックス持ってる人間で楽譜読めたり楽器できることくらい
しか拠り所がないのだろうか。
むしろお稽古事程度に音楽やってた香具師や何となく音大にいるような連中
は音楽を全然理解しとらん。
しかもそのようなことを言う香具師に限ってオペラや歌曲では台本も全く
読もうとしない。
というわけでこのスレ終了
7 ：名無しの笛の踊り ：02/12/21 12:19 ID:F8Wyv5T7
>絵が描けないなら美術語るな、とか台本読まずに演劇語るな
例えがずれてる
演劇の観客に対して、劇団は戯曲をあらかじめ読んでから
観にきてると思ってないだろ
例えがずれてる
演劇の観客に対して、劇団は戯曲をあらかじめ読んでから
観にきてると思ってないだろ
何を以て「楽譜を読める」という事になるの？
9 ：名無しの笛の踊り ：02/12/21 12:38 ID:TJYxKFfD
みんなこれからよむんだあよ
レシピを知らない奴は料理を味わうなと言ってるのと同じだ
>>11
Good example!
Good example!
１はドキュソ
ちょっと楽譜が読めて楽器が弾けることだけが人生の唯一自慢のタネ（藁
ちょっと楽譜が読めて楽器が弾けることだけが人生の唯一自慢のタネ（藁
15 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 13:06 ID:Fj6tVtrO
ちょっと前の話だったか、まったく同じ音響システムで
同じ曲をかたや名盤と誉れ高いＣＤとあんまり評価の良くない
ＣＤを聞き比べさせて、後で感想を聞いたら
後者の方が評判高かったというエピソードが有って
っていうのはスレ違いか
同じ曲をかたや名盤と誉れ高いＣＤとあんまり評価の良くない
ＣＤを聞き比べさせて、後で感想を聞いたら
後者の方が評判高かったというエピソードが有って
っていうのはスレ違いか
>むしろお稽古事程度に音楽やってた香具師や何となく音大にいるような連中
>は音楽を全然理解しとらん。
こういうのがあからさまに痛い
>は音楽を全然理解しとらん。
こういうのがあからさまに痛い
小林秀雄は楽譜を読む事はできたんだろか？
>>13
意味不明。
１の意図する「楽譜のことが出てくる自然な」レスというのは
例えばどのようなものなんだろう。
楽譜のことに触れずに語っているﾔｼは楽譜を読めていない、
と短絡的に考えているのも痛い。
意味不明。
１の意図する「楽譜のことが出てくる自然な」レスというのは
例えばどのようなものなんだろう。
楽譜のことに触れずに語っているﾔｼは楽譜を読めていない、
と短絡的に考えているのも痛い。
音楽を楽しめばそれでいいじゃん。
「楽譜の読めない人がなぜクラシックを語ってるの」
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
「政治家でもない人が、なぜ政治を語ってるの？」
「映画を造ったことがない人がなぜ映画を語ってるの？」
「芸能界の仕事に携わったことのない人がなぜ芸能人を語るの？」
と一緒の次元の話！頭が弱すぎるレスですね（笑）アハハハ・・・
「楽譜の読めない人がなぜクラシックを語ってるの」
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
「政治家でもない人が、なぜ政治を語ってるの？」
「映画を造ったことがない人がなぜ映画を語ってるの？」
「芸能界の仕事に携わったことのない人がなぜ芸能人を語るの？」
と一緒の次元の話！頭が弱すぎるレスですね（笑）アハハハ・・・
20 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 16:26 ID:2xcO/tFw
クラシックが好きになると、自然とそれなりに読めるようにはなるよ。
難しいのは専門的に訓練しないと駄目だろうけど。
きらきら星の楽譜を見ても何の曲だか分からないようなクラシックファンは
いないと思う。
難しいのは専門的に訓練しないと駄目だろうけど。
きらきら星の楽譜を見ても何の曲だか分からないようなクラシックファンは
いないと思う。
＞１３
＞なんか楽譜の事が微塵も出てこないのに
＞仰々しく語られている事に不自然さを感じたんです
「ろくに料理も出来ない人が、なぜ食べ物に関して語れるの？」
なんか料理の事が微塵も出来ないのに
仰々しく語られている事に不自然さを感じたんです。
と言ってるのと同じですね～まったく可笑しな意見だな。
＞なんか楽譜の事が微塵も出てこないのに
＞仰々しく語られている事に不自然さを感じたんです
「ろくに料理も出来ない人が、なぜ食べ物に関して語れるの？」
なんか料理の事が微塵も出来ないのに
仰々しく語られている事に不自然さを感じたんです。
と言ってるのと同じですね～まったく可笑しな意見だな。
>>17
『モオツアルト』にさんざん楽譜を引用してますが。
『モオツアルト』にさんざん楽譜を引用してますが。
>>1が批判したいのは誰だろう。一般のクラシックファンなのか、
ここに集まってる香具師なのか、評論家なのか。
楽譜云々の前に、文章をきちんと書いてくれ。でないと
「なんか自分の主張が明確にされていないのに
仰々しく語られている事に不自然さを感じたんです」
と言いたくなる。
ここに集まってる香具師なのか、評論家なのか。
楽譜云々の前に、文章をきちんと書いてくれ。でないと
「なんか自分の主張が明確にされていないのに
仰々しく語られている事に不自然さを感じたんです」
と言いたくなる。
>>1
字が書けなくて、読めなくても、しゃべっているのと同じ
そもそも、私の好きな古楽など楽譜が出版されていなくて、ＣＤで聴くだけ
しかない曲も多い。
楽譜は、聴衆から見ると、あってもなくても、曲を楽しむことも、感想をいうことも何の問題もない。
字が書けなくて、読めなくても、しゃべっているのと同じ
そもそも、私の好きな古楽など楽譜が出版されていなくて、ＣＤで聴くだけ
しかない曲も多い。
楽譜は、聴衆から見ると、あってもなくても、曲を楽しむことも、感想をいうことも何の問題もない。
楽譜なんか、誰でも消防や厨房の時に学校で習うので、
少しくらい読めることを自慢する香具師はアホ。
ま、「ドイツ語読めない人がなぜドイツ歌曲を語ってるの？」とか、
「コード進行解らない人がなぜ曲について語ってるの？」
とかならまだ解からんでもない。
少しくらい読めることを自慢する香具師はアホ。
ま、「ドイツ語読めない人がなぜドイツ歌曲を語ってるの？」とか、
「コード進行解らない人がなぜ曲について語ってるの？」
とかならまだ解からんでもない。
＞１
楽譜は目に見えない音を、目に見えるようにしているだけ。
音楽を心から聴いていない、＞１は本当のクルクルパーでしょう（笑）
楽譜は目に見えない音を、目に見えるようにしているだけ。
音楽を心から聴いていない、＞１は本当のクルクルパーでしょう（笑）
作曲家が書いた一つの楽譜を(例外有り)多くの指揮者が己の解釈によって様々な指揮をしている以上
楽譜解釈以外の要素があるにせよ
同一曲の多くのＣＤが出ている中で、この指揮者のこのＣＤがいい
というのなら上のほうの別の例えは当たってない
楽譜よめても馬鹿なら意味無し。読めない馬鹿なら完璧論外。が正解
楽譜解釈以外の要素があるにせよ
同一曲の多くのＣＤが出ている中で、この指揮者のこのＣＤがいい
というのなら上のほうの別の例えは当たってない
楽譜よめても馬鹿なら意味無し。読めない馬鹿なら完璧論外。が正解
28 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 18:13 ID:SqLGC1nG
このスレってパート２？
目に見えない音を目に見えるようにしてあるんだから、楽譜は
ないよりもできればあったほうが、よりたしかにその音楽を捕まえた
ような気になれるってことはないすか？
だとすると、楽譜も見ずにしたり顔でああだこうだ語る姿に不自然さを
感じるというのも、それほどわからん話ではないと思うです。
ないよりもできればあったほうが、よりたしかにその音楽を捕まえた
ような気になれるってことはないすか？
だとすると、楽譜も見ずにしたり顔でああだこうだ語る姿に不自然さを
感じるというのも、それほどわからん話ではないと思うです。
日本人なのになぜ西洋音楽を語ってるの？
>>30
西洋音楽が好きだからでしょう
西洋音楽が好きだからでしょう
終了
再開
ﾁｮﾄﾔｽﾏｾﾃｸﾚ
結構痛いところ突かれて、終了させたいヤシ多いみたいだね
まあクラヲタは暇なヤシ多いし、マターリと
それにしてもクラシックコーナーで店員に、あからさまに
キモいヤシが、「タラララーン・タラ・タラララーン」
て曲探してるんだがと必死の形相で問い掛けてたのには笑った
ガンガレ 店員
まあクラヲタは暇なヤシ多いし、マターリと
それにしてもクラシックコーナーで店員に、あからさまに
キモいヤシが、「タラララーン・タラ・タラララーン」
て曲探してるんだがと必死の形相で問い掛けてたのには笑った
ガンガレ 店員
楽譜読めなくても、
聴いた演奏について語るのは何の問題もないだろ？？？？？？？？？？
聴いた演奏について語るのは何の問題もないだろ？？？？？？？？？？
楽譜読めなきゃ演奏も聴こえないだろ
>>37
音楽は目で見るものなんですか？
耳で聴くものだと思ってたが。
ヴァカのひとつ覚えが「楽譜楽譜」って言ってると、
クラシックの分野ではともかく、民族音楽のフィールド
ワーカーあたりからは鼻で笑われそうだね。
音楽は目で見るものなんですか？
耳で聴くものだと思ってたが。
ヴァカのひとつ覚えが「楽譜楽譜」って言ってると、
クラシックの分野ではともかく、民族音楽のフィールド
ワーカーあたりからは鼻で笑われそうだね。
>>38
耳で見るものだよ
耳で見るものだよ
アバドが、何で今さらそんな古典的(楽譜)解釈なＣＤ
出すんだとボロカスに言われた事があるのだが
それで、本当にベルリンフィルの常任をアバド
にしてよかったのかと疑問視されたのだが
出すんだとボロカスに言われた事があるのだが
それで、本当にベルリンフィルの常任をアバド
にしてよかったのかと疑問視されたのだが
当然、楽譜は耳じゃ見れないわな
>>42
38と39のレスを、まず目で見て読んでくれ
38と39のレスを、まず目で見て読んでくれ
楽譜なんか読めなくても音楽は楽しむことはできる
とはいえ・・・この作品の演奏は（一聴衆としての欲求としては）
こうして欲しいところだという程度ならともかく
この作品の演奏はかくあるべきだとか
この作品の本質はどうだといった話を語りたいなら
少なくとも自分で譜面を読めるぐらいになってからにしてくれ
多分1さんが言いたいのはそういうことなんじゃ？
まあそういうことならその考えも分からなくもない
音楽に限らずあらゆる芸術作品（あるいは料理やスポーツの技術などもまた）は
決して作り手の立場に立って考えなくても十分に楽しむことは可能だが
その作品の本当の偉大さや存在し得ることの奇蹟のようなものは
やはり仮に想像の範疇でも作り手の立場に立って考えることが出来なければ
なかなか分からなかったりもすると思いますです
とはいえ・・・この作品の演奏は（一聴衆としての欲求としては）
こうして欲しいところだという程度ならともかく
この作品の演奏はかくあるべきだとか
この作品の本質はどうだといった話を語りたいなら
少なくとも自分で譜面を読めるぐらいになってからにしてくれ
多分1さんが言いたいのはそういうことなんじゃ？
まあそういうことならその考えも分からなくもない
音楽に限らずあらゆる芸術作品（あるいは料理やスポーツの技術などもまた）は
決して作り手の立場に立って考えなくても十分に楽しむことは可能だが
その作品の本当の偉大さや存在し得ることの奇蹟のようなものは
やはり仮に想像の範疇でも作り手の立場に立って考えることが出来なければ
なかなか分からなかったりもすると思いますです
45 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 04:09 ID:fl8DcWxN
まあ確かにクラシック以外のジャンルでは話題にされない話だとは思うけど、
やっぱりある程度の基礎は必要だと思う。
ムリせずに聴いて、ある程度理解できるためには、
それなりに音感とか必要だろう。
そうなると一定の素養は必要、
つまりそういう人は楽譜も読めるってことにはなるだろうと思う。
CDやレコードから入った人の中には、
マユツバって確かにいるだろうね。
訓練なしにそれを受けた人と同等か、
あるいはそれ以上の理解力を持つ人もいるだろうけど、
そんなのは一握りの天才だろう。
凡人は批評家の真似していろいろゴタクこねてるヒマがあったら、
少しでも楽器の練習してみるとかしたほうが理解への早道だと思うよ。
あと、絵画や演劇との比較に対して賛否両論あるみたいだけど、
人間には視覚や言葉の圧倒的優位性があると思うが、どうだろう。
音楽と単純に比較できないと思うけど。
長レスゴメンね。
やっぱりある程度の基礎は必要だと思う。
ムリせずに聴いて、ある程度理解できるためには、
それなりに音感とか必要だろう。
そうなると一定の素養は必要、
つまりそういう人は楽譜も読めるってことにはなるだろうと思う。
CDやレコードから入った人の中には、
マユツバって確かにいるだろうね。
訓練なしにそれを受けた人と同等か、
あるいはそれ以上の理解力を持つ人もいるだろうけど、
そんなのは一握りの天才だろう。
凡人は批評家の真似していろいろゴタクこねてるヒマがあったら、
少しでも楽器の練習してみるとかしたほうが理解への早道だと思うよ。
あと、絵画や演劇との比較に対して賛否両論あるみたいだけど、
人間には視覚や言葉の圧倒的優位性があると思うが、どうだろう。
音楽と単純に比較できないと思うけど。
長レスゴメンね。
46 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 06:43 ID:MgvvRMMS
音楽は体で感じるものやと。
耳、目、頭だけやない。
クラッシックは生の音圧が最大の武器。
ちゃう？
耳、目、頭だけやない。
クラッシックは生の音圧が最大の武器。
ちゃう？
47 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 08:17 ID:Ue2o+RaW
音楽を楽しめばそれでいいじゃん。
「楽譜の読めない人がなぜクラシックを語ってるの？」
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
「政治に携わった事のない人が、なぜ政治を語ってるの？」
「映画に携わったことがない人が、なぜ映画を語ってるの？」
「芸能界の仕事に携わったことのない人が、なぜ芸能人を語るの？」
と一緒の次元の話！＞１は頭が弱すぎるレスですね（笑）クルクルパーです
「楽譜の読めない人がなぜクラシックを語ってるの？」
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
「政治に携わった事のない人が、なぜ政治を語ってるの？」
「映画に携わったことがない人が、なぜ映画を語ってるの？」
「芸能界の仕事に携わったことのない人が、なぜ芸能人を語るの？」
と一緒の次元の話！＞１は頭が弱すぎるレスですね（笑）クルクルパーです
フランス語がわからん人間がフランス文学を語るようなもんですな。
一般人は翻訳を読むし、名作になればいくつも翻訳が出ててその良し悪し、格調の高さとか比べて勝手に優劣をつけることはできよう。
プロの文学研究者にはなれないかもしれないけど勝手にしゃべってるならいいんじゃないの？
音楽についても好き嫌いとか上手い下手のレベルは楽譜なんて読まなくても語ることはできますね。
一般人は翻訳を読むし、名作になればいくつも翻訳が出ててその良し悪し、格調の高さとか比べて勝手に優劣をつけることはできよう。
プロの文学研究者にはなれないかもしれないけど勝手にしゃべってるならいいんじゃないの？
音楽についても好き嫌いとか上手い下手のレベルは楽譜なんて読まなくても語ることはできますね。
できるが、クラ語るやつって、偉そうジャン。楽譜がよめなくても。
楽譜が読めない人でも、音楽評論は出来るのが常識です。
短調と長調を間違ったり、原調と半音下げを聞き分けられない
くらいは、バーンとハッタリをかませば乗り切れます。
ウンザリするほど誤記を繰り返しても、まとめてうわべだけの
謝罪をすればオッケーです。
但し自称音楽評論家とか、スカ感想文とか言われても、
「誤記振りの面に糞」の態度でシャーシャーと無視できる
厚顔さは必要です。
短調と長調を間違ったり、原調と半音下げを聞き分けられない
くらいは、バーンとハッタリをかませば乗り切れます。
ウンザリするほど誤記を繰り返しても、まとめてうわべだけの
謝罪をすればオッケーです。
但し自称音楽評論家とか、スカ感想文とか言われても、
「誤記振りの面に糞」の態度でシャーシャーと無視できる
厚顔さは必要です。
>>50
元祖激しく同意
元祖激しく同意
確かにクラヲタは偉そうなのが多いな。
またこんなスレが立ってる。
名曲辞典に載ってるような
一段の楽譜に書かれてる主題くらいは読めたらいいんでない？
振り真似するなら、スコアを見てやったほうが
雰囲気でるぞ ｺﾞﾙｧ
名曲辞典に載ってるような
一段の楽譜に書かれてる主題くらいは読めたらいいんでない？
振り真似するなら、スコアを見てやったほうが
雰囲気でるぞ ｺﾞﾙｧ
>1の演奏を聴いてみたい（ｗ
>>1は演奏家なのか？
57 ：ピアノ歴１６年：02/12/22 10:19 ID:wkooPhAq
譜面が読めることが、そんなに凄いのかな？？
自分が行ってる音楽教室は、幼稚園、小学生
日本全国、誰～～～でも譜面なんて読めるけど・・・
＞１ 譜面が読めます＝知的でカッコイイ
と勘違いしている典型的な
クッラシックファンです（苦笑）
自分が行ってる音楽教室は、幼稚園、小学生
日本全国、誰～～～でも譜面なんて読めるけど・・・
＞１ 譜面が読めます＝知的でカッコイイ
と勘違いしている典型的な
クッラシックファンです（苦笑）
>>57
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
>>57
楽譜の読めないのがしゅごいのれす。
楽譜の読めないのがしゅごいのれす。
60 ：ウルトラマンコ：02/12/22 10:34 ID:wkooPhAq
１＞楽譜を読めない人がなぜクラシックを語ってるの？
多分この人、譜面読める人に対して凄くコンプレックスが
あるのでしょう・・・
多分この人、譜面読める人に対して凄くコンプレックスが
あるのでしょう・・・
＞６０
図星です！
図星です！
聴くだけなら読めなくっても良くない。
板違いだけどバンドやってる連中でタブ譜読めて普通の楽譜が
読めない人いるけどそっちのほうがどうかと思うけど。
板違いだけどバンドやってる連中でタブ譜読めて普通の楽譜が
読めない人いるけどそっちのほうがどうかと思うけど。
＞62タブ譜読めて普通の楽譜が
＞ 読めない人いるけどそっちのほうがどうかと思うけど。
すみません私です、譜面読めません。
＞ 読めない人いるけどそっちのほうがどうかと思うけど。
すみません私です、譜面読めません。
>>62
なぜ？何かまずい？
なぜ？何かまずい？
タブ譜読めな～い
67 ：ｏｘａ：02/12/22 11:24 ID:SD6//bzG
英語が読めなきゃハリーポッターを語っちゃいけないのかい？
譜面が読めなきゃクラシックを語っちゃいけないのかい？
どっちも翻訳家（クラシックの場合演奏家）がいて、その成果を享受していることには変わりないじゃん。
譜面が読めなきゃクラシックを語っちゃいけないのかい？
どっちも翻訳家（クラシックの場合演奏家）がいて、その成果を享受していることには変わりないじゃん。
>>67
たぶん、語ってもいいけど語りすぎちゃいけないんだと思う。
たぶん、語ってもいいけど語りすぎちゃいけないんだと思う。
語るぶんにも読めなくてもいいと思う。
必死にレスします
必死にレスします
＞楽譜を読めない人が、なぜクラシックを語ってるの？
「ろくに料理できない人が、なぜ料理を語ってるの？」
と一緒なんでしょうか？・・・
私はろくに料理が出来ません。親に作ってもらってます。
だから、美味しいとか不味いとか言ってはいけないのかな・・・
「ろくに料理できない人が、なぜ料理を語ってるの？」
と一緒なんでしょうか？・・・
私はろくに料理が出来ません。親に作ってもらってます。
だから、美味しいとか不味いとか言ってはいけないのかな・・・
語れるほど聴けるのなら読めないままでいるほうがむしろ難しいだろう。
ほんとに読めないのなら語っても語れていないんだろう。
ほんとに読めないのなら語っても語れていないんだろう。
その曲を作った、作曲家が語るのが本当です。
偉そうに他の人間が語るのは、机上の理論と一緒だと思うけど。
偉そうに他の人間が語るのは、机上の理論と一緒だと思うけど。
77 ：attension please：02/12/22 12:53 ID:???
ここの議論だと
「楽譜読めなくても語って良い（悪い）」
ということに終始しているが、
それは決して
「楽譜さえ読めればいくらでも語って良い」
ということの同義ではないことに注意すべし
「楽譜読めなくても語って良い（悪い）」
ということに終始しているが、
それは決して
「楽譜さえ読めればいくらでも語って良い」
ということの同義ではないことに注意すべし
クラシックファンって、なんでいつもこうなるんだろ～
＞７８
クラシック聴く人は理屈っぽい人間の集まりだからです
クラシック聴く人は理屈っぽい人間の集まりだからです
自衛隊員以外は軍事語るなよ。あの江畑さんも語る資格なしだ。
ここは音楽系掲示板です。
無関係の話をするなら他所へ言ってください。
無関係の話をするなら他所へ言ってください。
音楽聴いて幸せならそれでいいじゃん！
いいね。下等動物っぽくて。
定期的にこの手のスレが立つけど、いつも同じ。
というか、いつも以上にレベル低いわ。的はずれな比喩は出てくるし。
ここにレスする香具師＝最近クラ板にやってきたとすると、最近のクラ板の
レベル低下も当然かと痛感。ここに至るまで過去スレのURL表示すらないあたり
末期症状だね。さよなら。
というか、いつも以上にレベル低いわ。的はずれな比喩は出てくるし。
ここにレスする香具師＝最近クラ板にやってきたとすると、最近のクラ板の
レベル低下も当然かと痛感。ここに至るまで過去スレのURL表示すらないあたり
末期症状だね。さよなら。
>84に対するレスは基本的に不要だから。単なる呟きってことで。
隊長。
この燃料火が付きません。。。
この燃料火が付きません。。。
「音楽何聴いてるの？」と聴かれて「クラシック！」と答えると
「変わった人」と見られるので「ロックとか・・」とその場で
話を合わせたりする。クラシック音楽に負目を感じてる
クラファンが最近多いですな～
「変わった人」と見られるので「ロックとか・・」とその場で
話を合わせたりする。クラシック音楽に負目を感じてる
クラファンが最近多いですな～
マイノリティの宿命だろう。
変わった人かそうでないかは数で決まってしまうから。
でも負い目に感じる必要はないと思うがな。
変わった人かそうでないかは数で決まってしまうから。
でも負い目に感じる必要はないと思うがな。
＞＞８４はコピペ。
＞８７
間違いではないですね
間違いではないですね
92 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 13:48 ID:K7qjp6qi
俺楽譜は読めるけど
「楽典や作曲理論を学んでない人がなぜクラシックを語っているの？」
と言われると困る
「楽典や作曲理論を学んでない人がなぜクラシックを語っているの？」
と言われると困る
93 ：名無しの笛の踊り ：02/12/22 13:51 ID:WzZGstRC
東洋人なのに、クラシック語っていいの？
といわれると困る。
といわれると困る。
被害妄想が強すぎるんじゃないか？
クラヲタは単に珍種というだけの話で、カルト宗教徒等と違って別に何の危険もないだろう？
奇人変人として差別を受けるいわれはないと思うんだけど。
クラヲタは単に珍種というだけの話で、カルト宗教徒等と違って別に何の危険もないだろう？
奇人変人として差別を受けるいわれはないと思うんだけど。
>>92
困るならちょっとは勉強しる。
困るならちょっとは勉強しる。
なんで温泉の効用を理解できずに温泉が楽しめるの？
＞９４
たしかにクラファンは被害妄想が強い人間もいますが
「私はクラシックを聴いている」ので他の音楽を聴いている
人間とは違う!!と勘違いしている天狗人間が沢山いるのも事実です。ハイ
たしかにクラファンは被害妄想が強い人間もいますが
「私はクラシックを聴いている」ので他の音楽を聴いている
人間とは違う!!と勘違いしている天狗人間が沢山いるのも事実です。ハイ
確かにこの板では天狗人間をたくさん見かけますね・・・・
100 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 14:05 ID:K7qjp6qi
クラシックの語り方にも色々あると思う
音楽を文学的に比喩したり、音楽から受ける感情を語るのと
専門的な楽曲分析をするのでは目的も必要な能力も
違うはずだ
専門知識を有する人よりも
音楽的な直感力や文章表現に優れた人の方が寧ろ
感銘を与える文章を書く場合があるのではないか？
音楽を文学的に比喩したり、音楽から受ける感情を語るのと
専門的な楽曲分析をするのでは目的も必要な能力も
違うはずだ
専門知識を有する人よりも
音楽的な直感力や文章表現に優れた人の方が寧ろ
感銘を与える文章を書く場合があるのではないか？
＞１００
あなたの書いた事を、ちゃんと勉強して理解しているクラシックファンが
クラシック音楽を聴いている＝高級な音楽を聴いている
と天狗人間になってしまうのが、現在のクラシックファンの現状です。
あなたの書いた事を、ちゃんと勉強して理解しているクラシックファンが
クラシック音楽を聴いている＝高級な音楽を聴いている
と天狗人間になってしまうのが、現在のクラシックファンの現状です。
102 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 14:26 ID:ujTsAU9u
いろんな環境があるから一概には言えんだろうが、
多少なりとも自分に興味のある分野の知識を学校で習ってて、
それが身についてないなんてことがあるんだろうか。
ふつう趣味の知識なんて学校で教えてくれないのが当たり前なのに。
どうもこのスレ、ほとんど実在しないような架空のモデルを仮想して
叩いたり擁護したりしてるように見えるんだが、
それとも俺がクラヲタの実体を知らなさ過ぎ？
多少なりとも自分に興味のある分野の知識を学校で習ってて、
それが身についてないなんてことがあるんだろうか。
ふつう趣味の知識なんて学校で教えてくれないのが当たり前なのに。
どうもこのスレ、ほとんど実在しないような架空のモデルを仮想して
叩いたり擁護したりしてるように見えるんだが、
それとも俺がクラヲタの実体を知らなさ過ぎ？
漏れピアノヲタだけど
ピアノ弾けて楽譜当然読めるピアノの先生なんかで
聴くほうは全然わからないっていう人多くない？
この板のクラヲタみたくなる必要はないけど
ある程度は聴いて欲しいです。
あまりにも無知だとＤＱＮっぽく感じてｶﾞｶｰﾘ。
ピアノ弾けて楽譜当然読めるピアノの先生なんかで
聴くほうは全然わからないっていう人多くない？
この板のクラヲタみたくなる必要はないけど
ある程度は聴いて欲しいです。
あまりにも無知だとＤＱＮっぽく感じてｶﾞｶｰﾘ。
義務教育で習う程度のことしか身についていないでは話にならない。
>>102
以前のスレで楽譜読めない派がかなりいたような。
以前のスレで楽譜読めない派がかなりいたような。
でもさ、はっきりしたことはわからんけど、ここの板の住人の多くはアマオケ
とか音大生とかピアノ歴１０数年とか、それで飯食える人間はほとんどいなく
ても一応楽譜読める程度の人間が多いんじゃないの？偉そうに語ってる香具師
もそのあたりの人種が多いような。
ただ楽曲分析をち密にやれる人間だとかになるとほぼ皆無だろうけど（漏れも
できないけど）。
ちなみに>>100に同感。直感力のある人や文章表現に優れた人は専門外のものに
も鋭い洞察力を示すことがよくあると思う。
とか音大生とかピアノ歴１０数年とか、それで飯食える人間はほとんどいなく
ても一応楽譜読める程度の人間が多いんじゃないの？偉そうに語ってる香具師
もそのあたりの人種が多いような。
ただ楽曲分析をち密にやれる人間だとかになるとほぼ皆無だろうけど（漏れも
できないけど）。
ちなみに>>100に同感。直感力のある人や文章表現に優れた人は専門外のものに
も鋭い洞察力を示すことがよくあると思う。
俺なんか、習った曲でも
誰の何て曲かなんて、ほとんど覚えてないよ
誰の何て曲かなんて、ほとんど覚えてないよ
＞１０８
＞仕事上の必要以外で聴くのは歌謡曲ばかりなんだとか。。。
余りにも歌謡曲を見下したレスですね･･･
こんな事を書くから、クラファンは勘違いされるんだよ！！！！
＞仕事上の必要以外で聴くのは歌謡曲ばかりなんだとか。。。
余りにも歌謡曲を見下したレスですね･･･
こんな事を書くから、クラファンは勘違いされるんだよ！！！！
＞１０９
そうなんです、クラファンは
クラシック最高音楽＞他の音楽見下す
と108氏の様に心のどこかで見下している天狗人間が多いのです
そうなんです、クラファンは
クラシック最高音楽＞他の音楽見下す
と108氏の様に心のどこかで見下している天狗人間が多いのです
歌謡曲を馬鹿にするのはむしろクラ以外のジャンルの人たちの方が多くない？
クラファンは他ジャンルを見下しているみたいな印象が先走ってるけど、
他ジャンルもたいして変わんないよ。
クラファンは他ジャンルを見下しているみたいな印象が先走ってるけど、
他ジャンルもたいして変わんないよ。
＞１１１
＞クラファンは他ジャンルを見下しているみたいな印象が先走ってるけど、
＞他ジャンルもたいして変わんないよ。
やっぱり見下していると、本心を書いてしまったクラシックファンでした。
＞クラファンは他ジャンルを見下しているみたいな印象が先走ってるけど、
＞他ジャンルもたいして変わんないよ。
やっぱり見下していると、本心を書いてしまったクラシックファンでした。
たしかに洋楽やジャズの連中の方が歌謡曲バカにしてるよ。
クラの場合、もはや別物ということで両方聴いてる奴も多いような気が。
クラの場合、もはや別物ということで両方聴いてる奴も多いような気が。
こんどはクラヲタ相手に粘着かよ、文盲豚（ﾜﾗﾜﾗ
こんどはクラヲタ相手に粘着かよ、文盲豚（ﾜﾗﾜﾗ
こんどはクラヲタ相手に粘着かよ、文盲豚（ﾜﾗﾜﾗ
クラファンは、歌謡曲もロックもジャズも聴く人沢山います
ロックファンだって、クラシック聴く人沢山いるんです
特にプロオケのメンバーの人達は、クラシックオンリーと
いう人は珍しいですよ・・・
ロックファンだって、クラシック聴く人沢山いるんです
特にプロオケのメンバーの人達は、クラシックオンリーと
いう人は珍しいですよ・・・
プロオケの人ってロック好き多いと思うのは気のせいでしょうか？
>>109
歌謡曲ファンにも被害妄想のひどい方がおられるのですね。
歌謡曲ファンにも被害妄想のひどい方がおられるのですね。
>１２０
被害妄想の酷い、クラファン発見！
被害妄想の酷い、クラファン発見！
ループスレ発見！
今回はどっちの陣営につこうかな。
今回はどっちの陣営につこうかな。
じゃ漏れ歌謡曲ファン役やる。
>>113
そのとおりです。
そのとおりです。
楽譜はさておき歌謡曲の素晴らしさを理解できない奴がクラシックを語るな！
最低でもモー娘作品を全部揃えてから出直せ。
最低でもモー娘作品を全部揃えてから出直せ。
う・・・・・
句点がいるのか。しまった。
一人前の歌謡曲ファンまでの道は甘くないのだな。
修業のやり直しだ！
句点がいるのか。しまった。
一人前の歌謡曲ファンまでの道は甘くないのだな。
修業のやり直しだ！
マジレスしてくださった方々、有り難うございました。
しかし私には(引用して申し訳ないのですが)下記のような書き込みをしている人が
もし感覚だけであったら、滑稽としか感じられないのです。
>ミュンヘンのブラ全も自然なｱﾌﾟﾛｰﾁは安心して聞いていられるから、これまた病み付きになるね。
>BPOはケンペの前にヨッフムと、後にﾍﾞｰﾑと録音しているけど、前者がヨッフム節というか解説口調が耳さわり。後者は若々しいけど味わいがいまいち。
>そこいくとケンペBPOの1番は、まずもって適切極まりないテンポが奇跡的と思う。
>しかも曲の陰影がすべて描かれている、、、、、。
しかし私には(引用して申し訳ないのですが)下記のような書き込みをしている人が
もし感覚だけであったら、滑稽としか感じられないのです。
>ミュンヘンのブラ全も自然なｱﾌﾟﾛｰﾁは安心して聞いていられるから、これまた病み付きになるね。
>BPOはケンペの前にヨッフムと、後にﾍﾞｰﾑと録音しているけど、前者がヨッフム節というか解説口調が耳さわり。後者は若々しいけど味わいがいまいち。
>そこいくとケンペBPOの1番は、まずもって適切極まりないテンポが奇跡的と思う。
>しかも曲の陰影がすべて描かれている、、、、、。
129 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 23:03 ID:Es6MAYRN
言語障害の良い症例だな
>>128
やっぱり意味不明。
引用したレス自体に対して「根拠不明の印象批評に過ぎない」とか
129のように「日本語になっていない」と批判するならともかく、
レスした本人が楽譜が読めるか否かも確認しないうちから
「読めないで書いているとしたら滑稽」などと絡む必要がどこにあるのか。
やっぱり意味不明。
引用したレス自体に対して「根拠不明の印象批評に過ぎない」とか
129のように「日本語になっていない」と批判するならともかく、
レスした本人が楽譜が読めるか否かも確認しないうちから
「読めないで書いているとしたら滑稽」などと絡む必要がどこにあるのか。
>>1
五線譜だけで表すことが出来る曲が音楽の中でほんの１部だということを知らないのか？
＞楽譜を読めない人がなぜクラシックを語ってるの？
音楽に通じているのなら｢クラシック｣の定義を言えよ。
ヲレの大学では｢クラシック｣なんて言葉は使わせてもらえなかったぞ。
例えばブーレーズのピアノソナタは｢クラシック｣か？どうぞ理由も含めて明確にお答え下され。
五線譜だけで表すことが出来る曲が音楽の中でほんの１部だということを知らないのか？
＞楽譜を読めない人がなぜクラシックを語ってるの？
音楽に通じているのなら｢クラシック｣の定義を言えよ。
ヲレの大学では｢クラシック｣なんて言葉は使わせてもらえなかったぞ。
例えばブーレーズのピアノソナタは｢クラシック｣か？どうぞ理由も含めて明確にお答え下され。
133 ：名無しの笛の踊り：02/12/23 00:00 ID:pt+/e9Es
楽譜が読めないと音楽を愛してはいけないのかね？
馬鹿者！！
馬鹿者！！
134 ：名無しの笛の踊り：02/12/23 01:06 ID:xHiKs7mx
128の文章って意味不明？。
アレを見ただけではなんとも言えんと思うが・・・。
一文だけ抜き出してるからかもしれんし。
批判派から見ればああいう文章に、
批評家気取りの勘違いクラヲタのニオイをプンプン感じるのかもしれないが、
とりあえず批判するにしても、もうチョット、せめて1例だけでもいいから、
趣旨が理解できる程度の長さの引用を見てからにしようよ。
アレを見ただけではなんとも言えんと思うが・・・。
一文だけ抜き出してるからかもしれんし。
批判派から見ればああいう文章に、
批評家気取りの勘違いクラヲタのニオイをプンプン感じるのかもしれないが、
とりあえず批判するにしても、もうチョット、せめて1例だけでもいいから、
趣旨が理解できる程度の長さの引用を見てからにしようよ。
高本に比べりゃみんなマシに見えるよ。喧嘩するな。
変なカキコが多いですね・・・
ここは「楽譜を読めない人がなぜクラシックを語ってるの？ 」
の意見交換の場です。真面目にレスできないのかな？
明らかにクラファン以外の人のカキコが目立ちますね・・・
ここは「楽譜を読めない人がなぜクラシックを語ってるの？ 」
の意見交換の場です。真面目にレスできないのかな？
明らかにクラファン以外の人のカキコが目立ちますね・・・
狂授を発見したような悪寒．．．
そもそもあんまり音楽を「語るな」と言えよう。
そもそもあんまり音楽を「語るな」と言えよう。
>>133
愛するものについての情報があれば、どんな些細なものであれ
知りたいと願うのが人情だろう。楽譜は、些細どころか作曲者自身が
書き残した第一次資料だ（まあ実際には校訂者が介在してるケースが
多いが）。さらに言えば読譜の基礎的なところは学校で習ってるわけで、
それでもなお「読めなくていい」と言い切れるってのは、俺には
音楽への愛の欠如としか思えんのだが、まあ愛し方なんて
人それぞれと言ってしまえばそれまでか。対象の持つ重要な側面から
意図的に目をそらしたうえでの愛ってのは、俺にはよく分からん、
ある種倒錯した世界のようにも思えるが。
愛するものについての情報があれば、どんな些細なものであれ
知りたいと願うのが人情だろう。楽譜は、些細どころか作曲者自身が
書き残した第一次資料だ（まあ実際には校訂者が介在してるケースが
多いが）。さらに言えば読譜の基礎的なところは学校で習ってるわけで、
それでもなお「読めなくていい」と言い切れるってのは、俺には
音楽への愛の欠如としか思えんのだが、まあ愛し方なんて
人それぞれと言ってしまえばそれまでか。対象の持つ重要な側面から
意図的に目をそらしたうえでの愛ってのは、俺にはよく分からん、
ある種倒錯した世界のようにも思えるが。
>>128の引用文が意味不明にしか見えないのは、もしかして
（読み手が）楽譜が読めないからではないの？
（読み手が）楽譜が読めないからではないの？
140 ：masa：02/12/23 02:23 ID:ILDBDKev
ギターを弾かない人がロックを語るとおかしいか？？？
音楽と芸術の境界線・・・
作品、演奏、感動の関係・・・
音楽と芸術の境界線・・・
作品、演奏、感動の関係・・・
習慣の問題じゃないかな。
クラシックを語るのは長い間楽譜の読める人ばかりだった。
ロックを語るのは長い間ギターを弾かない人ばかりだった。
クラシックを語るのは長い間楽譜の読める人ばかりだった。
ロックを語るのは長い間ギターを弾かない人ばかりだった。
楽譜を知らなくても感動したものに対する感想を語っていいんじゃないの？
滑稽と思われようと真実感動したのならその人にしか言えない感想というの
は心に訴えるものがあると思う。
滑稽と思われようと真実感動したのならその人にしか言えない感想というの
は心に訴えるものがあると思う。
TOEICで９００点以下のやつが英文学を語るな…とかね
楽譜を知らない感動は的外れ、というのが
クラシック音楽の「立場」なんです。
クラシック音楽の「立場」なんです。
なぜ１は心理学で博士号を持っていないのに
楽譜を読めずにクラを語る奴の心理をあーだこーだ言えるのだろう・・・
（持ってたらゴメン）
楽譜を読めずにクラを語る奴の心理をあーだこーだ言えるのだろう・・・
（持ってたらゴメン）
前スレでも同意見があったような気がするが、
楽譜が読めるというのはどのような事を言うのかを、まずはっきり定義してくれ
楽譜が読めるというのはどのような事を言うのかを、まずはっきり定義してくれ
もう突き詰めちゃえば２１世紀に黄色い肌の人間が何でクラシックなんか
聴いてるの？てことになる。
好きなことしてりゃいいのが現代人の特権。
聴いてるの？てことになる。
好きなことしてりゃいいのが現代人の特権。
なぜてめーらはヴェルリン・フィルも振ったことないくせに
アバドがダメだの小澤はくだらんだの抜かすんだろう。
アバドがダメだの小澤はくだらんだの抜かすんだろう。
>>150
いや、例え似非でも、クラシック界にお金を落としてくれる人は必要では？
いや、例え似非でも、クラシック界にお金を落としてくれる人は必要では？
>>151
もしもそんなものに頼らないとやっていけないのなら既に寿命だということでしょうね。
もしもそんなものに頼らないとやっていけないのなら既に寿命だということでしょうね。
なんで日本人が、西洋音楽を語っているのでしょうか？
作曲家が語るなら解りますが、クラシック音楽を作曲
した事のないズブの素人がクラシックを語ってもね・・・
作曲家が語るなら解りますが、クラシック音楽を作曲
した事のないズブの素人がクラシックを語ってもね・・・
ま、田舎もんは黙っとくのがよろしいようで。。
>>152
「立場」は有史以来つねに寿命だったような気も
「立場」は有史以来つねに寿命だったような気も
いや、俺は振ってもいいんだけど・・・お呼びがかからない。
スコアが読めない人が、なぜ指揮者を語るんだ？
ドイツ語が解らないのに、どうしてドイツ音楽を語るのですか？？
161 ： ：02/12/23 13:40 ID:???
みんななぜ東洋人が、クラシックを語ってるんだ？
劣悪な有色人種は隷属するかもしくは滅びるが良い。
アングロサクソンだけが人間だ。
アングロサクソンだけが人間だ。
↑WASP?
なぜてめーらは日音コンすら入選できないくせに、諏訪内を悪し様に
言うのだろう。
言うのだろう。
故武満氏によると、ドミンゴだったか、パバロッティだったかは、楽譜が読めないそうだ。
譜面の読めないプロ、ピアニストにもけっこういるみたいだよ。
譜面の読めないプロ、ピアニストにもけっこういるみたいだよ。
初見が強くないという程度の話だと思われ。
かなり前のことだけど、前衛音楽演奏で知られるピアニストのＴ氏は、
「楽譜を見ずに、ＣＤなどを聴くことに頼って曲を覚える若手が多い」って
批判していたよ。彼によると、ＣＤが出てない曲が弾けないピアニストも
実は多いらしい。楽譜が読めないピアニストってのも、誇張じゃないよ。
「楽譜を見ずに、ＣＤなどを聴くことに頼って曲を覚える若手が多い」って
批判していたよ。彼によると、ＣＤが出てない曲が弾けないピアニストも
実は多いらしい。楽譜が読めないピアニストってのも、誇張じゃないよ。
>>168
パバロッティが楽譜読めないのは本当なんだが。
パバロッティが楽譜読めないのは本当なんだが。
えっ、パバロッティってプロピアニストだっけ・・・
シュトックハウゼンの楽譜が読めないだけです。
演奏家は読めなくてもいいかもしれないが
聴き手は読めないと成立しないの。
聴き手は読めないと成立しないの。
歌手とオーケストラの団員とは
いちばん読めなくてもなんとかなりそうな分野だろうな。
ピアニストは読めなくてはどうにもならない極北だろうが。
いちばん読めなくてもなんとかなりそうな分野だろうな。
ピアニストは読めなくてはどうにもならない極北だろうが。
>>174
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
クラシックと分類するとこまではいいけど、所詮は「音楽」の一ジャンルにすぎない。
クラシックが指す音楽の範囲も、えらく幅広いし。自分にとって好きか嫌いか、
きいててどんな風に思ったかを語るのに、譜面が読める必要はまったくない。
しかし、その曲を理解しようと思ったときに色々な知識を得るために、初めて譜面
が読めたほうが良いという状況になる。これも、クラシックだけじゃなくてポップス
だっておんなじ。
ただ、クラシックとして日本に入ってきている、「西洋音楽」にはむこうで積み重ね
られたお約束がある。演歌に色々なお約束があるのと同じこと。そのお約束は、
その文化圏で育たないと、根本的な知識が身につかない。それを学ぶのには、当然
譜面も読めたほうがいいし、言語も理解できたほうが良いってことよね。
ビートルズ聞くのに英語が分かったほうが良いし、イギリスの風習的なものも知ってたほう
がよりたのしめる。フラメンコ聞くのに、ジプシーの風習や、音階の構造を知ってたほうが
曲の理解がより深まる。ブルース聞くのに、アメリカの当時の状況や、生まれてくる背景
をしっていたほうが、音の深みをよりよく味わえる。演歌を聞くのに、日本の民謡や
、連綿と続く耐える国民性知っていたほうが、より感動できる。
つまりは、みんな同じ事。
クラシックが指す音楽の範囲も、えらく幅広いし。自分にとって好きか嫌いか、
きいててどんな風に思ったかを語るのに、譜面が読める必要はまったくない。
しかし、その曲を理解しようと思ったときに色々な知識を得るために、初めて譜面
が読めたほうが良いという状況になる。これも、クラシックだけじゃなくてポップス
だっておんなじ。
ただ、クラシックとして日本に入ってきている、「西洋音楽」にはむこうで積み重ね
られたお約束がある。演歌に色々なお約束があるのと同じこと。そのお約束は、
その文化圏で育たないと、根本的な知識が身につかない。それを学ぶのには、当然
譜面も読めたほうがいいし、言語も理解できたほうが良いってことよね。
ビートルズ聞くのに英語が分かったほうが良いし、イギリスの風習的なものも知ってたほう
がよりたのしめる。フラメンコ聞くのに、ジプシーの風習や、音階の構造を知ってたほうが
曲の理解がより深まる。ブルース聞くのに、アメリカの当時の状況や、生まれてくる背景
をしっていたほうが、音の深みをよりよく味わえる。演歌を聞くのに、日本の民謡や
、連綿と続く耐える国民性知っていたほうが、より感動できる。
つまりは、みんな同じ事。
おベンキョーでなんでも手にはいると思ってることが哀れだね。
おいしんぼのマンガではないが、うちは祖父の代からピアノやヴァイオリンを
やり、演奏会通いをしてきたし、私は楽譜の読み方やハーモニーなんてのは
九九やひらがなと同時期に身に付けてる。音楽がわかる、ってのはそういう
のでないと無理ですよ。
おいしんぼのマンガではないが、うちは祖父の代からピアノやヴァイオリンを
やり、演奏会通いをしてきたし、私は楽譜の読み方やハーモニーなんてのは
九九やひらがなと同時期に身に付けてる。音楽がわかる、ってのはそういう
のでないと無理ですよ。
>>177
ほー、つまり「食は三代」ってこと？アフォか、、、。
ほー、つまり「食は三代」ってこと？アフォか、、、。
最低でも三代続いた音楽家の家系にあらざるものはクラシックを語るべからず。
そんな人間、幼稚園生とか小学生にも沢山いるけど・・・
って言うか、僕よりも音楽教育が無いですね・・・
音楽なんて全然わかってないですね・・・あ～あ～
なかなか、アフォな意見ありがとうｗ
クラシックなんてオリジナルの演奏聞いた人が生きてないんだから、自分で
蓄積した知識と、感覚で理解するしかないでしょうが。
きっと>>179は自分で考えないで、お祖父ちゃんが判断してくれてるんでしょう。
クラシックなんてオリジナルの演奏聞いた人が生きてないんだから、自分で
蓄積した知識と、感覚で理解するしかないでしょうが。
きっと>>179は自分で考えないで、お祖父ちゃんが判断してくれてるんでしょう。
そんなたいそうな話にしなくたって、
そもそも長年まともにクラシック聴いてて
楽譜が読めるようにならないってのがまず不思議なんですけど。
楽譜が読めないのに語る人って話自体がネタなんでないかい？
そもそも長年まともにクラシック聴いてて
楽譜が読めるようにならないってのがまず不思議なんですけど。
楽譜が読めないのに語る人って話自体がネタなんでないかい？
バッハに教えを請うた訳でもないのに
バッハについて語るなと
バッハについて語るなと
西洋音楽を、なんで東洋人が語ってるの？？？
最初から間違えてるよ。
最初から間違えてるよ。
長年歌手やってる超一流のパヴァロッティは、
なんで楽譜よめるようにならないの？
なんで楽譜よめるようにならないの？
楽譜とそれを成立させたシステムのおかげで
バッハに教を請わなかった人がバッハについて語ったり
東洋人が西洋音楽について語ったり
することができるんだけどな。そのへん理解してます？
バッハに教を請わなかった人がバッハについて語ったり
東洋人が西洋音楽について語ったり
することができるんだけどな。そのへん理解してます？
>>186
つーか半分はコマーシャル用のネタなんじゃないの？
つーか半分はコマーシャル用のネタなんじゃないの？
さあ、今は録音という武器がある。
バッハの時代は楽譜という限られた情報で音楽を伝えるほかはなかった。
楽譜の情報が完全なら誰が演奏しても同じになるはずだが？
もう楽譜の役目は終ってるんじゃないのか？
バッハの時代は楽譜という限られた情報で音楽を伝えるほかはなかった。
楽譜の情報が完全なら誰が演奏しても同じになるはずだが？
もう楽譜の役目は終ってるんじゃないのか？
C・クライバーは楽譜が読めないそうです。
>>189
って言うか、クラシック音楽自体役目が終わってるかも・・・
ＣＤ全然売れないし、ＣＤ屋さんからはコーナー無くなるし
演奏会のお客は激減・・・クラシック聴いてるのに、人から
「音楽何聴いてるの？」と聴かれると「ロックとか・・・」と
その場だけ話を合わせたりしてる人多いし・・・やばいです。
って言うか、クラシック音楽自体役目が終わってるかも・・・
ＣＤ全然売れないし、ＣＤ屋さんからはコーナー無くなるし
演奏会のお客は激減・・・クラシック聴いてるのに、人から
「音楽何聴いてるの？」と聴かれると「ロックとか・・・」と
その場だけ話を合わせたりしてる人多いし・・・やばいです。
＞１９２
来年、その終わる年がやっと来るそうです。
来年、その終わる年がやっと来るそうです。
>>1は楽譜がなんとか読めるんだろうね。だからこの程度のアフォな主張。
作曲が出来る奴は
｢作曲が出来ない人がなぜクラシックを語ってるの？｣と>>1に言うかもしれんし
オケの大半の楽器を演奏出来る奴なら
｢演奏も出来ない人がなぜクラシックを語ってるの？｣と>>1に言うだろう。
ところで>>1は五線譜が読めただけでどうして偉そうにクラシックを語るの？
芸術のセンスのある人が語る価値のある人です。馬鹿でも楽譜なんて読めるようになるからね。
作曲が出来る奴は
｢作曲が出来ない人がなぜクラシックを語ってるの？｣と>>1に言うかもしれんし
オケの大半の楽器を演奏出来る奴なら
｢演奏も出来ない人がなぜクラシックを語ってるの？｣と>>1に言うだろう。
ところで>>1は五線譜が読めただけでどうして偉そうにクラシックを語るの？
芸術のセンスのある人が語る価値のある人です。馬鹿でも楽譜なんて読めるようになるからね。
一神教っておかしくない？
なんで預言者なんて変なものが存在するんだ？
処女堕胎？
西洋人ってどんな頭の構造してんだ…
なんで預言者なんて変なものが存在するんだ？
処女堕胎？
西洋人ってどんな頭の構造してんだ…
みんな釣られすぎ（ｗ
下を見たらキリがない
199 ：名無しの笛の踊り：02/12/23 23:52 ID:xCPl28No
ひねくれた選民意識のなせる、暗～い鬱屈ぶりがツライ～。
三代云々いってたやつなんて、現実生活では
思いっきり周りからヒキまくられてても気がつかない幸せなヤツか、
あるいは、劣等人間の悲しき開き直りなんだろう。
音楽は所詮音楽でしょ？
語りたいやつは語りゃいいだろうし、楽譜なんて読めようが読めまいが関係ない。
こないだのワールドカップだって、いつものオリンピックだって
むしろスポーツできないやつの方が語りまくってるじゃん？
クラシック、クラシックって特別視してエライと思ってんのは自分だけ。
自分らだけでハナタカダカなのもいいけど、もうちょっと客観性ってものを身につけたら？
三代云々いってたやつなんて、現実生活では
思いっきり周りからヒキまくられてても気がつかない幸せなヤツか、
あるいは、劣等人間の悲しき開き直りなんだろう。
音楽は所詮音楽でしょ？
語りたいやつは語りゃいいだろうし、楽譜なんて読めようが読めまいが関係ない。
こないだのワールドカップだって、いつものオリンピックだって
むしろスポーツできないやつの方が語りまくってるじゃん？
クラシック、クラシックって特別視してエライと思ってんのは自分だけ。
自分らだけでハナタカダカなのもいいけど、もうちょっと客観性ってものを身につけたら？
200
get
get
岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50
僕は､譜面を読んでるふりは、世界でもトップクラスなので
クラシックを語っていいと思います。
クラシックを語っていいと思います。
少し前にさんざん議論してほぼ決着がついたテーマで、
またもスレがたってるのを見るにつけ、
２ちゃん人口がどんどん膨れ上がってるのを痛感いたしまする。
鯖も落ちるわけじゃ。
またもスレがたってるのを見るにつけ、
２ちゃん人口がどんどん膨れ上がってるのを痛感いたしまする。
鯖も落ちるわけじゃ。
２ちゃんで議論とか決着とかいったものが仮にもありうると思えるとは
こりゃまたどえりゃーたいした神経でありますな。
こりゃまたどえりゃーたいした神経でありますな。
世の中には、物理的に楽譜が読めない音楽家（視覚障害など）もいるのだから、耳から覚えた音楽家、耳から覚えた音楽評論家がいてもいいわけだし。
先生 ハイ！！ ト音記号読めません ヘ音と アルト なら 読めます！
どうしましょ？？
どうしましょ？？
>>205
無限ループという結論でしたが。
無限ループという結論でしたが。
物理的に楽が読めなくてはクラシックはほとんど不可能だと思う。
点字というのは楽譜から発明されたんじゃなかったっけ？
点字というのは楽譜から発明されたんじゃなかったっけ？
>>209
はぁ？盲目のピアニストとかいるじゃん。
はぁ？盲目のピアニストとかいるじゃん。
話が極端すぎる
そのうち、いらいらしてスレから、人が去っていく
盲目のピアニストは楽譜読めますよ。点字譜。
クラオタで音程がどうの、とか言うバカがいるが(音盤狂とかいうのもこの部類)、
ヘタに技術論にまで手を広げないほうがよいと思うな、弾けない人。
弾けない奴は弾けないなりに謙虚に生きろということで、終了。
ヘタに技術論にまで手を広げないほうがよいと思うな、弾けない人。
弾けない奴は弾けないなりに謙虚に生きろということで、終了。
（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!!
ヴァカモト先生をヴァカにするな！
ヴァカモト先生をヴァカにするな！
>>214
盲目で指も無いピアニストはどうするんだよ。
盲目で指も無いピアニストはどうするんだよ。
神大オケに○本さんて、Fｌのひと、おったなあ。
芦響でふいてたかなあ
芦響でふいてたかなあ
僕ちんは、楽譜読むの小学生レベル以下だけど、ここにレスしている
人は、僕ちんよりアホなので、クラシックを語ったらいけないんダヨ
ちなみに僕ちんは、 バッハ二世 と言うあだ名が付いているんだよ。
人は、僕ちんよりアホなので、クラシックを語ったらいけないんダヨ
ちなみに僕ちんは、 バッハ二世 と言うあだ名が付いているんだよ。
220 ：名無しの笛の踊り：02/12/25 19:47 ID:MXPbcnD/
まあ音楽は数学と違うから、楽譜と違っていても演奏がよければいいのよ。
いわゆる名盤でもそういうの多いじゃん。
第９で合唱と桶がずれてても、世紀の名盤じゃん。
特にB＋振る弁先生のやつ。
いわゆる名盤でもそういうの多いじゃん。
第９で合唱と桶がずれてても、世紀の名盤じゃん。
特にB＋振る弁先生のやつ。
それにしてもこれほどまでに読譜コンプレックスが蔓延していたとは今更ながら
オドロキでした。小学校教育もいつのまにか大変なことになってたんですねぇ。
オドロキでした。小学校教育もいつのまにか大変なことになってたんですねぇ。
222 ：名無しの笛の踊り：02/12/25 22:16 ID:RyZkNSS3
音楽には数学的要素が多くあると思うのですが
聴いてるひとはそうは感じないのでしょうか･･･
こーいうことを語ったことがなかったもので
若干ショックを受けています。
聴いてるひとはそうは感じないのでしょうか･･･
こーいうことを語ったことがなかったもので
若干ショックを受けています。
215に同意だな。
技術論には口出すなよ、楽器もできない奴は。
技術論には口出すなよ、楽器もできない奴は。
その「まともな耳」を作るのには
読譜が最短距離なのよ
読譜が最短距離なのよ
gakufutte shosenwa hassoukigoudayo
kotobano kawarinimo naranaiyo
kotobano kawarinimo naranaiyo
音楽乞食のプライドだもの。
わかってやれ。
わかってやれ。
じゃーおめーらﾈｳﾏ譜とか読めんのかよ。
>>231
誰でも？
誰でも？
>>232
読めないの?
読めないの?
楽譜読める人も音大生より愛好家に多いんでないかい
235 ：名無しの笛の踊り：02/12/28 10:38 ID:xEUUlkqj
あいた口が塞がらないわこりゃ
ま、しかし判りました。演奏後ｴﾗｿｰに説教してくる
人々の、もしかして70％くらいは楽器ができず
50％は楽譜が読めないんだろうと。
ま、しかし判りました。演奏後ｴﾗｿｰに説教してくる
人々の、もしかして70％くらいは楽器ができず
50％は楽譜が読めないんだろうと。
236 ：名無しの笛の踊り：02/12/28 11:15 ID:mtMxqMxh
楽譜は映画のシナリオみたいなものだな。
シナリオは誰でも読めるが、それで映画を想像することはできない。
シナリオは誰でも読めるが、それで映画を想像することはできない。
芝居の台本といって欲しいね。
映画と違って録音編集したら出来上がりじゃ
大量の演奏家が困るんでないの？
映画と違って録音編集したら出来上がりじゃ
大量の演奏家が困るんでないの？
タブ譜憶えるほうがはるかに難しいね
何故語るか？ 好きだからだよ！文句あるか！
>>240
楽譜も読まずに好きもへったくれもないでしょう
楽譜も読まずに好きもへったくれもないでしょう
ああっ、もうダメッ！
ぁあウンチ出るっ、ウンチ出ますっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっ！！！
ブジュッ！ジャアーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃぃっっっ！！！ボトボトボトォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！！
いやああっっ！！見ないで、お願いぃっ！！！
ブジュッ！ジャアーッ…ブシャッ！
ブバアッ！
んはあーっ！ウッ、ウンッ、ウンコォッ！
ムリムリイッ！ブチュブチュッ、ミチミチミチィッ！！
おっ！ウンッ！！ウッ、ウンッ、ンコッ！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリィッ！！！
いやぁっ！あたし、こなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびぃっ！！ボトボォッ
ぁあウンチ出るっ、ウンチ出ますっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっ！！！
ブジュッ！ジャアーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃぃっっっ！！！ボトボトボトォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！！
いやああっっ！！見ないで、お願いぃっ！！！
ブジュッ！ジャアーッ…ブシャッ！
ブバアッ！
んはあーっ！ウッ、ウンッ、ウンコォッ！
ムリムリイッ！ブチュブチュッ、ミチミチミチィッ！！
おっ！ウンッ！！ウッ、ウンッ、ンコッ！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリィッ！！！
いやぁっ！あたし、こなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびぃっ！！ボトボォッ
楽譜なんてみんな読めるでしょ。
>>244
それは認識不足。音大生（特にピアノは）たいてい読めません。
それは認識不足。音大生（特にピアノは）たいてい読めません。
ああっ、もうダメッ！
ぁあウンチ出るっ、ウンチ出ますっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっ！！！
ブジュッ！ジャアーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうああーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィッッッ！！！
いやぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃぃっっっ！！！ボトボトボトォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！
いやああっっ！！見ないで、お願いぃっ！！
ブジュッ！ジャアーッ…ブシャッ！
ブバアッ！
んはあーっ！ウッ、ウンッ、ウンコォッ！
ムリムリイッ！ブチュブチュッ、ミチミチミチィッ！！
おっ！ウンッ！！ウッ、ウンッ、ンコッ！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリィッ！！
いやぁっ！あたし、こなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびぃっ！！ボトボォッ
ぁあウンチ出るっ、ウンチ出ますっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっ！！！
ブジュッ！ジャアーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうああーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィッッッ！！！
いやぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃぃっっっ！！！ボトボトボトォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！
いやああっっ！！見ないで、お願いぃっ！！
ブジュッ！ジャアーッ…ブシャッ！
ブバアッ！
んはあーっ！ウッ、ウンッ、ウンコォッ！
ムリムリイッ！ブチュブチュッ、ミチミチミチィッ！！
おっ！ウンッ！！ウッ、ウンッ、ンコッ！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリィッ！！
いやぁっ！あたし、こなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびぃっ！！ボトボォッ
247 ：名無しの笛の踊り：02/12/29 02:58 ID:P7wECnWz
まず「読める」ことを定義してくれ
まだ定義してないの？
比較的真面目に音楽の授業を受けた人は読めるよ。
まだ定義してないの？
比較的真面目に音楽の授業を受けた人は読めるよ。
どの程度を「楽譜が読める」と言ってるのかｻﾊﾟｰﾘわからない。
250 ：名無しの笛の踊り：02/12/29 03:16 ID:RVlhNyz5
楽譜読めるとなんか良いことあんの？
良い事あるかどうかは別として読めなかったら悪い事があるな
譜面読んでクラシイクを分析しているひとは例えばどういうことを語るの？
プレーヤーや作曲する側の視点から語るということ？
プレーヤーや作曲する側の視点から語るということ？
仏語を読めない奴がなんで仏文学を語るの？･･･というのとはちょっと違うな。
仏文学→日本語訳 と 楽譜→音楽 は同列にできないわけで。
どっちかといえば、仏文学→映画化 にちょっと近いか？
でもこの場合、その映画を見て語っている奴がいたとすれば
そいつは仏文学じゃなくて“映画”を語っている事になるな。いわば映画評論。
あ、そうか、楽譜読めなくてその音楽を聴いて語ってる奴は、
“録音”あるいは“演奏そのもの”についてのみ語ってるという事になるから、
･･････別にそれも全然アリじゃない？なんか悪いのかな？
まあ楽譜の深い分析が不可避になるようなｴﾗｿｰな知ったかをかまさないかぎりは。
仏文学→日本語訳 と 楽譜→音楽 は同列にできないわけで。
どっちかといえば、仏文学→映画化 にちょっと近いか？
でもこの場合、その映画を見て語っている奴がいたとすれば
そいつは仏文学じゃなくて“映画”を語っている事になるな。いわば映画評論。
あ、そうか、楽譜読めなくてその音楽を聴いて語ってる奴は、
“録音”あるいは“演奏そのもの”についてのみ語ってるという事になるから、
･･････別にそれも全然アリじゃない？なんか悪いのかな？
まあ楽譜の深い分析が不可避になるようなｴﾗｿｰな知ったかをかまさないかぎりは。
楽譜が読めるとはいかなることか教えて下さい。
楽曲分析できたらその作品を理解できたってことになるの？
楽譜に書いてある音楽が頭の中に鳴ることを
楽譜が読めるといいます。
音大生は楽譜に書いてあるひとつひとつの音符がどのキーをどのように
押せと命じているのかは解しますが、
その結果どんな音楽が鳴るのかわかる人はほとんどいません。
おそらく楽譜をキー操作に正確に翻訳することにすべての労力を注ぎ尽くし
その結果出てくる音を聴いているひまがない、という状態が
幼い頃からの反復で習慣化しているためでしょう。
楽譜が読めるといいます。
音大生は楽譜に書いてあるひとつひとつの音符がどのキーをどのように
押せと命じているのかは解しますが、
その結果どんな音楽が鳴るのかわかる人はほとんどいません。
おそらく楽譜をキー操作に正確に翻訳することにすべての労力を注ぎ尽くし
その結果出てくる音を聴いているひまがない、という状態が
幼い頃からの反復で習慣化しているためでしょう。
オマエら凄いな…
そこまでディープな世界があるとは想像も出来なかったよ。
楽譜を読んで自分で演奏、作曲するとか、そういうレベルじゃないのかよ。
いうなれば自分の芸術的解釈で脳内でオーケストラを奏でるということ？
そこまでディープな世界があるとは想像も出来なかったよ。
楽譜を読んで自分で演奏、作曲するとか、そういうレベルじゃないのかよ。
いうなれば自分の芸術的解釈で脳内でオーケストラを奏でるということ？
その通りです。高度な読譜力をもってすれば文字どおり
「自分の芸術的解釈で脳内オーケストラを奏でる」ことになります。
しかし一般の人だって正規の小学校教育を受けていれば
「自分の芸術的解釈でたとえば『森のくまさん』を脳内で歌う」
ことはごくふつうに期待できることです（あるいは、した？）
「自分の芸術的解釈で脳内オーケストラを奏でる」ことになります。
しかし一般の人だって正規の小学校教育を受けていれば
「自分の芸術的解釈でたとえば『森のくまさん』を脳内で歌う」
ことはごくふつうに期待できることです（あるいは、した？）
>>259
もっとも手軽な証明方法は演奏してもらうことです。
もっとも手軽な証明方法は演奏してもらうことです。
「洩れは頭の中で音楽を奏でてるんだぞ！！！！！！！！！！！！！」
と妄想している人もたくさんいそう。
と妄想している人もたくさんいそう。
>>261
演奏したら、音がでちゃうんだから証明にならないんじゃないの？
演奏したら、音がでちゃうんだから証明にならないんじゃないの？
むずかしねぇ
＞音大生は楽譜に書いてあるひとつひとつの音符がどのキーをどのように押せと命じているのかは解しますが、
その結果どんな音楽が鳴るのかわかる人はほとんどいません。
それではアマチュアのラッパ吹きと変わらないな。
＞自分の芸術的解釈で脳内でオーケストラを奏でるということ？
作曲のコンクールの審査員は出来てるんだろう。
その結果どんな音楽が鳴るのかわかる人はほとんどいません。
それではアマチュアのラッパ吹きと変わらないな。
＞自分の芸術的解釈で脳内でオーケストラを奏でるということ？
作曲のコンクールの審査員は出来てるんだろう。
鉄ヲタが「時刻表くらい読め！」とわめいてるのと同じ。
以上。
以上。
逆じゃないか。
とにかく音楽を聞く人がいて、プロの（職業的）音楽家は生活が成り立つわけだろ。
もっと消費者（＝聞き手）を重要視すべき。
プロ野球だって、サッカーだって、プロ並みの技術を持たない一般大衆が、それこそ小学生からが「熱く」語り合うほどの人気を勝ち得ているわけでしょう
「楽譜が読めない人」「楽器ができない人」はクラシック音楽を語るなということは、まったくこのクラシック音楽界を狭く締め付けることで、この世界を楽しんでいる人たちを逆に苦しめることになるのではないでしょうか。
大体、語るななどといっている人ほど、自分の音楽や音楽観に自信がなくて、ひたすら「楽譜を読む能力」や「演奏能力」にのみ依存して、自分の妄想としての「偉大さ」を守ろうとしているひ弱な人と思います。
とにかく音楽を聞く人がいて、プロの（職業的）音楽家は生活が成り立つわけだろ。
もっと消費者（＝聞き手）を重要視すべき。
プロ野球だって、サッカーだって、プロ並みの技術を持たない一般大衆が、それこそ小学生からが「熱く」語り合うほどの人気を勝ち得ているわけでしょう
「楽譜が読めない人」「楽器ができない人」はクラシック音楽を語るなということは、まったくこのクラシック音楽界を狭く締め付けることで、この世界を楽しんでいる人たちを逆に苦しめることになるのではないでしょうか。
大体、語るななどといっている人ほど、自分の音楽や音楽観に自信がなくて、ひたすら「楽譜を読む能力」や「演奏能力」にのみ依存して、自分の妄想としての「偉大さ」を守ろうとしているひ弱な人と思います。
演奏家が聴衆になることは出来る。
聴衆が演奏家になることは難しい。
聴衆が演奏家になることは難しい。
273 ：名無しの笛の踊り：02/12/29 16:22 ID:iMO3fs/b
>>271
子供のころから音楽をやっていて絶対音感がある人は
音程が少しでも狂っているとすぐに気になってしまうらしい。
反面、多少音程が悪くても、名演奏は沢山ある。そういうのを
理解できなくなったらちょっとさびしい。
子供のころから音楽をやっていて絶対音感がある人は
音程が少しでも狂っているとすぐに気になってしまうらしい。
反面、多少音程が悪くても、名演奏は沢山ある。そういうのを
理解できなくなったらちょっとさびしい。
274 ：名無しの笛の踊り：02/12/29 16:24 ID:iMO3fs/b
譜面にも音符以外いろいろ書いてある。版もいろいろある。
でも実際の演奏は、それとは違うことをやっている場合が
多い。よーく読めばその音楽家のアプローチが良く見えて
くることもある。しかし、実際自分は譜面も読めるけど、
譜面を見ながらCDを聴く事はまずない。譜面を見ながら
聴いたからより感動することもない。（感心することはあるけどね）
でも実際の演奏は、それとは違うことをやっている場合が
多い。よーく読めばその音楽家のアプローチが良く見えて
くることもある。しかし、実際自分は譜面も読めるけど、
譜面を見ながらCDを聴く事はまずない。譜面を見ながら
聴いたからより感動することもない。（感心することはあるけどね）
275 ：名無しの笛の踊り：02/12/29 16:51 ID:gTwINxNo
大抵のことは楽譜に書いてあります
あとは個々の演奏家の癖や好みが出ますが
とにかく一枚の譜面から、作曲者の意図を読み取ることは同じ
そういう意味で、楽譜は、それが奏でる音楽と一対です
でもまぁ、楽譜は専門家の道具なので
一般の人が読めなくてもかまわないと思います。
ただ、作曲者の意図や、その曲本来の姿は楽譜に書いてあるので
それを見ずに、見当違いの意見を出すことは控えてほしいかな。
あとは個々の演奏家の癖や好みが出ますが
とにかく一枚の譜面から、作曲者の意図を読み取ることは同じ
そういう意味で、楽譜は、それが奏でる音楽と一対です
でもまぁ、楽譜は専門家の道具なので
一般の人が読めなくてもかまわないと思います。
ただ、作曲者の意図や、その曲本来の姿は楽譜に書いてあるので
それを見ずに、見当違いの意見を出すことは控えてほしいかな。
>>275
ではどうして、一人一人の演奏は違うのでしょうか？
「作曲者の意図」は楽譜に書いてあっても、読み取ることのできない演奏家がいるようです。ただ、記号として音の長さと高さ、演奏する楽器の種類しか書いていないと実質読んでいる演奏家がいます。
「曲本来の姿」は楽譜に書いてあっても、どうして一人一人の演奏はこんなにも異なるのでしょう？
ではどうして、一人一人の演奏は違うのでしょうか？
「作曲者の意図」は楽譜に書いてあっても、読み取ることのできない演奏家がいるようです。ただ、記号として音の長さと高さ、演奏する楽器の種類しか書いていないと実質読んでいる演奏家がいます。
「曲本来の姿」は楽譜に書いてあっても、どうして一人一人の演奏はこんなにも異なるのでしょう？
277 ：名無しの笛の踊り：02/12/29 17:12 ID:gTwINxNo
>>276
癖や好みが出るからだと思いますよ。
まるで好き勝手にやってるような書き方になってしまいましたが
高尚ないいかたをすると、解釈の仕方は人によって違うわけで･･･
でもすべての根幹は楽譜にあり、それの解釈をするために
その作曲家の人生をたどってみたり、その曲を理解するための
作業が、演奏者には基本的に必要になってくるんだと思います。
どこの大学でもそういう勉強ってするじゃないですか？
楽譜を正確に読み、本来の姿を確保することがまず大事だと
普遍的に考えられているからだと思いますよ。
癖や好みが出るからだと思いますよ。
まるで好き勝手にやってるような書き方になってしまいましたが
高尚ないいかたをすると、解釈の仕方は人によって違うわけで･･･
でもすべての根幹は楽譜にあり、それの解釈をするために
その作曲家の人生をたどってみたり、その曲を理解するための
作業が、演奏者には基本的に必要になってくるんだと思います。
どこの大学でもそういう勉強ってするじゃないですか？
楽譜を正確に読み、本来の姿を確保することがまず大事だと
普遍的に考えられているからだと思いますよ。
278 ：名無しの笛の踊り：02/12/29 17:33 ID:iMO3fs/b
>>277
プロで演奏するなら、楽譜に書いてあることをまずはすべて読み取ることが必需です。
それから、その時代背景やお国柄とかで、楽譜の書き方が違っているので、作曲家が何を
表現したいのかを推測するわけですね。昔と今では楽器自体も違うし。その辺りまでは
「一般的な解釈」というのもある。そこから出発して、自分のインスピレーション等も
織り交ぜて、曲を理解して、共感できるところまでもっていく必要があります。でもど
うしても共感できない場合は楽譜に書いてあることを主観的に解釈することもあります
（つまり変えてしまう）。それは無理に譜面どおりにやるよりは良いと思いますよ。
そういうのを何年もかけて積み重ねていって始めて名演奏になると思うです。
譜面をそのまま演奏したようなCDは音が良かったりして最初は気に入ったとしても、
すぐに飽きてしまうもんですよ。これは別に譜面を見なくても大概そうなりますね。
それこそ聴くほうのセンスの問題です。
プロで演奏するなら、楽譜に書いてあることをまずはすべて読み取ることが必需です。
それから、その時代背景やお国柄とかで、楽譜の書き方が違っているので、作曲家が何を
表現したいのかを推測するわけですね。昔と今では楽器自体も違うし。その辺りまでは
「一般的な解釈」というのもある。そこから出発して、自分のインスピレーション等も
織り交ぜて、曲を理解して、共感できるところまでもっていく必要があります。でもど
うしても共感できない場合は楽譜に書いてあることを主観的に解釈することもあります
（つまり変えてしまう）。それは無理に譜面どおりにやるよりは良いと思いますよ。
そういうのを何年もかけて積み重ねていって始めて名演奏になると思うです。
譜面をそのまま演奏したようなCDは音が良かったりして最初は気に入ったとしても、
すぐに飽きてしまうもんですよ。これは別に譜面を見なくても大概そうなりますね。
それこそ聴くほうのセンスの問題です。
279 ：名無しの笛の踊り：02/12/29 17:58 ID:gTwINxNo
>>278
同じような意味のことを書いたつもりなのですが。文才がなくて。
つまり無理やり譜面どおりにやれというのではなく、基本を押えて
飲み込まないと、それ以上の発展は望めないということです。
飛躍するには基礎が理解できていないと無理だという意味で
まず基礎＝楽譜どおりにできること、は必要だと言いたかったのです。
聴く側は、では読譜が必要かというと、別に要らないと思います。
気に入って聴く曲の解釈は、それこそ自由なので。
ただ。忠実に再現しよう、またそこからもう一歩踏み込もう
としている演奏者の、そのまた元である作曲家の意図を
少し想像してみると、更に面白くなるのではないでしょうか。
何を思ってこの構成、この展開･･･
それが読譜をしなくても、楽譜＝作曲者の意図を理解し
音楽を享受し、楽しむことへの近道のひとつではないかと考えています。
でも演奏家が独創的に作り変えちゃった場合はアレですが（笑）
同じような意味のことを書いたつもりなのですが。文才がなくて。
つまり無理やり譜面どおりにやれというのではなく、基本を押えて
飲み込まないと、それ以上の発展は望めないということです。
飛躍するには基礎が理解できていないと無理だという意味で
まず基礎＝楽譜どおりにできること、は必要だと言いたかったのです。
聴く側は、では読譜が必要かというと、別に要らないと思います。
気に入って聴く曲の解釈は、それこそ自由なので。
ただ。忠実に再現しよう、またそこからもう一歩踏み込もう
としている演奏者の、そのまた元である作曲家の意図を
少し想像してみると、更に面白くなるのではないでしょうか。
何を思ってこの構成、この展開･･･
それが読譜をしなくても、楽譜＝作曲者の意図を理解し
音楽を享受し、楽しむことへの近道のひとつではないかと考えています。
でも演奏家が独創的に作り変えちゃった場合はアレですが（笑）
読譜の能力というのは、楽器の演奏とかと不可分なことではないの？実際問題として。
楽器もやらないし声楽もやらないで楽譜だけ“読める”というケースは極めて特殊ではないのか。
だから「楽譜を読めない人が～」じゃなくて「楽器をやった事の無い人が～」というのがホントの所だと思うがどうか。
あと、譜面から頭の中で交響曲の音を鳴らすことができる能力なんて、
単に聴いて楽しむのに必要ねーよ、ぶっちゃけ。
楽器もやらないし声楽もやらないで楽譜だけ“読める”というケースは極めて特殊ではないのか。
だから「楽譜を読めない人が～」じゃなくて「楽器をやった事の無い人が～」というのがホントの所だと思うがどうか。
あと、譜面から頭の中で交響曲の音を鳴らすことができる能力なんて、
単に聴いて楽しむのに必要ねーよ、ぶっちゃけ。
クラシック音楽における楽譜は、単なる楽器を操作するための
手順書なのではありません。物理的な音響のかたまりを
意味のある音楽として認知するための図式いわゆるスキーマを
紙の上に書き表したものなのです。作曲家が楽譜の上で作曲を
行う理由の大半はその点にあります。
例えるならば、われわれが日本語でものを考えるとき、識字能力は
どのくらい必要でありまた不要ありましょうか。それと同じことです。
手順書なのではありません。物理的な音響のかたまりを
意味のある音楽として認知するための図式いわゆるスキーマを
紙の上に書き表したものなのです。作曲家が楽譜の上で作曲を
行う理由の大半はその点にあります。
例えるならば、われわれが日本語でものを考えるとき、識字能力は
どのくらい必要でありまた不要ありましょうか。それと同じことです。
英文学の原書が読めなくても
その原作を元にした映画作品は観て理解し評論できるように、
楽譜が読めなくても実際の演奏や録音に対して
演奏評論・録音評論のみをするならば、別に良いと思う。
その原作を元にした映画作品は観て理解し評論できるように、
楽譜が読めなくても実際の演奏や録音に対して
演奏評論・録音評論のみをするならば、別に良いと思う。
音楽は耳で聴く物。
武蔵野は定員割れベスト100の65位。
http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm
『 選択 』 2002年6月号
ザ･サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」 全国四九三校の「極秘データ」
武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。
エリザベト音楽大学95位。
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。
以上、ここまで定員割れ。
ここからは定員割れ無し。
国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。
英文の原作を読まずに映画を見ただけで成した評論は
映画評論ではあり得てもついに文学評論ではあり得ますまい。
しからば楽譜を読まずに演奏を聴いただけで成した評論は、
どれくらい音楽評論なのでありましょうか？
演奏とは音楽の演奏であるはずです。音楽を埒外に置いた
純粋の演奏評論などというものが本当にありうるのでしょうか？
映画評論ではあり得てもついに文学評論ではあり得ますまい。
しからば楽譜を読まずに演奏を聴いただけで成した評論は、
どれくらい音楽評論なのでありましょうか？
演奏とは音楽の演奏であるはずです。音楽を埒外に置いた
純粋の演奏評論などというものが本当にありうるのでしょうか？
だから、例で言えば映画評論に徹していれば別に良いと思うけど？
楽譜が存在しない音楽に対しては評論できなくなってしまいますよ。
それとも、ﾑﾘﾔﾘにでも一旦楽譜に起こしてからじゃないとダメなんでしょうか。
まあ、クラシックの分野には（と言うてもこの分野の定義はハッキリしてないけど）
大抵楽譜が存在するし、大元で楽譜が存在する場合に限っては
楽譜を読まない評論はﾀﾞﾒﾀﾞﾒだという考えもありますね。
んでも現代音楽分野なんかでは楽譜も苦肉の策という場合も多い。
あとパガニーニなんかは（曲を盗まれるのを恐れて）楽譜を残してなかったりしますが、
たぶん彼はヴァイオリンと耳で作曲したと思うし、その場合も彼の頭の中に
譜面が広がっていたというわけではないと思うんですよね･･･
楽譜が存在しない音楽に対しては評論できなくなってしまいますよ。
それとも、ﾑﾘﾔﾘにでも一旦楽譜に起こしてからじゃないとダメなんでしょうか。
まあ、クラシックの分野には（と言うてもこの分野の定義はハッキリしてないけど）
大抵楽譜が存在するし、大元で楽譜が存在する場合に限っては
楽譜を読まない評論はﾀﾞﾒﾀﾞﾒだという考えもありますね。
んでも現代音楽分野なんかでは楽譜も苦肉の策という場合も多い。
あとパガニーニなんかは（曲を盗まれるのを恐れて）楽譜を残してなかったりしますが、
たぶん彼はヴァイオリンと耳で作曲したと思うし、その場合も彼の頭の中に
譜面が広がっていたというわけではないと思うんですよね･･･
楽譜のない音楽に対しては評論という行為自体がそもそも性に合わないのでは。
もし何か語り得るとしても、おそらくは単なる個人的好悪の表明以上に出ない
だろうし、またそういう音楽の場合それ以上に出る必要すらないでしょう。
しかしながら、評論を可能にする客観性を音楽にもたらしたこともまた、
楽譜のひとつの大きな役割だったと思います。かくして演奏以前にすでに
客観的実体が存在するという、きわめて特異な音楽のあり方こそは、
クラシック音楽をクラシック音楽たらしめている最大の特徴ではあるまいかと。
もし何か語り得るとしても、おそらくは単なる個人的好悪の表明以上に出ない
だろうし、またそういう音楽の場合それ以上に出る必要すらないでしょう。
しかしながら、評論を可能にする客観性を音楽にもたらしたこともまた、
楽譜のひとつの大きな役割だったと思います。かくして演奏以前にすでに
客観的実体が存在するという、きわめて特異な音楽のあり方こそは、
クラシック音楽をクラシック音楽たらしめている最大の特徴ではあるまいかと。
いつまで一人で孤独に自作自演レス続けるつもりだ？
パガニーニが作曲に使ったヴァイオリンと耳、その耳を作ったのは
楽譜によって書き表すことのできる音楽的スキーマであったはずです。
したがって「彼の頭の中に譜面が広がっていたわけではない」というのは
必ずしもあたらないでしょう。彼の作品が実際に楽譜に書き表し得る
という事実は、彼もまた頭の中にたとえ可視的画像としてではないにせよ
何らか楽譜相当のものを蔵していたことを意味するでしょう。
楽譜によって書き表すことのできる音楽的スキーマであったはずです。
したがって「彼の頭の中に譜面が広がっていたわけではない」というのは
必ずしもあたらないでしょう。彼の作品が実際に楽譜に書き表し得る
という事実は、彼もまた頭の中にたとえ可視的画像としてではないにせよ
何らか楽譜相当のものを蔵していたことを意味するでしょう。
290 ：名無しの笛の踊り：02/12/30 03:16 ID:Bd/uQS3i
音楽評論ってレベルまで行くと、譜面は読むのがあたりまえです。
もちろん譜面にまちがいがあるものや、譜面がないものもあるけど
そういう場合は仕方ない。クラシックなんだから、多くは昔の音楽
だし、伝統あるオケは奏法やアンサンブル方法を昔から受け継いで
きてるんだよね。日本人の場合は、ヨーロッパに行ってそういう伝統
を体験するのも大事でしょうね。演奏家を本当に正しく評価するため
には音楽家なみの、スキルが必要だと思う。
でも、単に聴いて感動したとか、掲示板で感想を語るくらいなら
そんなに気にする必要はないと思う。いろいろな演奏に接している
うちに、耳から入ってくる情報も情報だし、譜面見なくてもそれなり
に詳しくなれるよ。きっと。でも聴いてるのと譜面見ながら演奏する
のとは大違いだよ、実際はね。
もちろん譜面にまちがいがあるものや、譜面がないものもあるけど
そういう場合は仕方ない。クラシックなんだから、多くは昔の音楽
だし、伝統あるオケは奏法やアンサンブル方法を昔から受け継いで
きてるんだよね。日本人の場合は、ヨーロッパに行ってそういう伝統
を体験するのも大事でしょうね。演奏家を本当に正しく評価するため
には音楽家なみの、スキルが必要だと思う。
でも、単に聴いて感動したとか、掲示板で感想を語るくらいなら
そんなに気にする必要はないと思う。いろいろな演奏に接している
うちに、耳から入ってくる情報も情報だし、譜面見なくてもそれなり
に詳しくなれるよ。きっと。でも聴いてるのと譜面見ながら演奏する
のとは大違いだよ、実際はね。
楽譜がないものは評論が性に合わないってすげー論理ですね。
パガニーニの音楽も、楽譜に書き表す事ができるから･･･ってのもすげー論理ですね～。
たまたま広く膾炙してる記譜法に合っていただけで、
そりゃ頑張れば大抵の音表現は楽譜に表せるのでは。
パガニーニの音楽も、楽譜に書き表す事ができるから･･･ってのもすげー論理ですね～。
たまたま広く膾炙してる記譜法に合っていただけで、
そりゃ頑張れば大抵の音表現は楽譜に表せるのでは。
ジサクジエーンかどうかわかんないけど、２７５以降の発言は
内容があっていい感じ。
内容があっていい感じ。
作曲法は分からなくても良いの？
音楽芸術は「実際に音を奏でなければ大衆に伝えられない」ってところが
あるからね。「楽譜を見なければ評論するな」とか「楽譜のない音楽は
評論できない」ってのは行き過ぎだろう。映画のたとえで行くなら楽譜は
シナリオに相当するんじゃないか？シナリオ読んでなきゃ映画批評するな
ってことはないだろうし、シナリオさえ読んでれば映画を理解したって
ことにもならんだろ。
原作を読んでシナリオを読んで映画も見るのが理想だろうけどね。
もっとも、映画は原作を離れても作品として自立し得るので、クラシ
ックの音楽作品にたとえるのは無理があると思うんだが。
あるからね。「楽譜を見なければ評論するな」とか「楽譜のない音楽は
評論できない」ってのは行き過ぎだろう。映画のたとえで行くなら楽譜は
シナリオに相当するんじゃないか？シナリオ読んでなきゃ映画批評するな
ってことはないだろうし、シナリオさえ読んでれば映画を理解したって
ことにもならんだろ。
原作を読んでシナリオを読んで映画も見るのが理想だろうけどね。
もっとも、映画は原作を離れても作品として自立し得るので、クラシ
ックの音楽作品にたとえるのは無理があると思うんだが。
馬鹿みたいにCDの聴き比べしか能の無いヲタの戯言は終わりましたか？（藁
>>295でﾌｶｰﾂしてしまったﾖｶｿ＜戯言
298 ：名無しの笛の踊り：02/12/30 18:39 ID:KdAXHv0G
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.as-net.com/free01/mkgif/mkgif.cgi?osaka
http://res9.7777.net/bbs/osakaband/
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm
http://www.as-net.com/free01/mkgif/mkgif.cgi?osaka
http://res9.7777.net/bbs/osakaband/
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm
299 ： ：02/12/30 18:49 ID:iQSA7XNA
バッハ、モーツァルトやるならタイムマシーンで１８世紀に行って来いや。
300
良かった、悪かった、どういう感じだった、そういうのを言葉で
伝えてくれるリスナーは大歓迎だ。たとえ批判でもさ。
つ ま り
問題なのは
譜面も読めず和声学もしらないバカが
その辺に言及することなんだよ。
何も解らない℃素人が口出すことじゃねーだろこのクソ野郎。
こんな客はいらんぞ。
伝えてくれるリスナーは大歓迎だ。たとえ批判でもさ。
つ ま り
問題なのは
譜面も読めず和声学もしらないバカが
その辺に言及することなんだよ。
何も解らない℃素人が口出すことじゃねーだろこのクソ野郎。
こんな客はいらんぞ。
＞君の演奏をテープにしてみたまえ
テープ？
おまえ大正生まれか？
激ﾜﾗ
テープ？
おまえ大正生まれか？
激ﾜﾗ
303 ：215：02/12/30 23:48 ID:fL/zoTR5
>>224
演奏がいいと思ったか、よくなかったか、それを言うのはもちろん勝手。
技術論を語るなというだけの話。あと、楽器ができなくても、まともな耳、云々と
いうが、楽器ができない奴がどうやって自分の耳の「まともさ」を証明するのか。
いろんな演奏をたくさん聞いているから耳がいいと思っているのは、クラヲタの
傲慢な思い込み。もちろん、ほとんど毎日コンサートに通っている、とかそのレベルの
方なら敬意を払うが、CDかき集めて論評ごっこしているようなクズの思い込みは
ウザイ。
演奏がいいと思ったか、よくなかったか、それを言うのはもちろん勝手。
技術論を語るなというだけの話。あと、楽器ができなくても、まともな耳、云々と
いうが、楽器ができない奴がどうやって自分の耳の「まともさ」を証明するのか。
いろんな演奏をたくさん聞いているから耳がいいと思っているのは、クラヲタの
傲慢な思い込み。もちろん、ほとんど毎日コンサートに通っている、とかそのレベルの
方なら敬意を払うが、CDかき集めて論評ごっこしているようなクズの思い込みは
ウザイ。
あと、漏れは>>295ではないが、>>296、巨匠は偉大だが、それを聞いているだけの者は
所詮はリスナー。第一、巨匠といえども、完全な演奏なんてほとんどない。巨匠の
演奏が素晴らしいといって終っている人間は、所詮そこまでの人間。自分で譜面も読めない。
そんなクズが何を偉そうにと思うが。
所詮はリスナー。第一、巨匠といえども、完全な演奏なんてほとんどない。巨匠の
演奏が素晴らしいといって終っている人間は、所詮そこまでの人間。自分で譜面も読めない。
そんなクズが何を偉そうにと思うが。
楽器ができる人でも耳のよさを証明するのは難しいよ。
＞301
まあその通りだと思うんだけど、
んでも「その辺に言及」の「その辺」って具体的にどんなん？
和声の知識がない人間が和声に言及するような感想って言わないと思うんだけど。
まあその通りだと思うんだけど、
んでも「その辺に言及」の「その辺」って具体的にどんなん？
和声の知識がない人間が和声に言及するような感想って言わないと思うんだけど。
うえーん、変なページが出てきてクラ板のスレが読めないよぅ
どうすればいいんだよぅ
教えてくださいだよぅ 初心者の厨房でごめんよぅ
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（ ´Д⊂ヽ
⊂ ノ
人 Ｙ
し （＿）
どうすればいいんだよぅ
教えてくださいだよぅ 初心者の厨房でごめんよぅ
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（ ´Д⊂ヽ
⊂ ノ
人 Ｙ
し （＿）
少々誤解があるような書き方だったので訂正。>>304、別に譜面を読めない人が
ダメだとか言う気はない。ごくごく一部に、評論家ぶって技術論にまで口を出して論評する人が
いるので、それが不愉快だということ。書き方が荒っぽくてスマヌ。
>>305
その人の演奏で判断するということで。結局のところ、音楽の世界って、音楽的な
説得力しか最終的には残らないと思う。弾けて(指が回るとかいう意味ではないけど)
なんぼの世界だと思う。あるいは、ワンフレーズ歌って人を説得することができるか。
われながらウザイので去ります。暴言失礼。
ダメだとか言う気はない。ごくごく一部に、評論家ぶって技術論にまで口を出して論評する人が
いるので、それが不愉快だということ。書き方が荒っぽくてスマヌ。
>>305
その人の演奏で判断するということで。結局のところ、音楽の世界って、音楽的な
説得力しか最終的には残らないと思う。弾けて(指が回るとかいう意味ではないけど)
なんぼの世界だと思う。あるいは、ワンフレーズ歌って人を説得することができるか。
われながらウザイので去ります。暴言失礼。
このスレの内容は、表現の自由を甚だしく侵害するものであります。
異常。
異常。
音が苦
楽譜は作曲や楽器演奏のためのものだよ。
リスナーが読める必要は無し。
リスナーが読める必要は無し。
314 ：名無しの笛の踊り：03/01/02 06:15 ID:J9nbFI+r
だけどさ、音楽（曲）そのものを把握していないで
どうやって演奏の良し悪しが判断できるんだよ。
どうやって演奏の良し悪しが判断できるんだよ。
暗譜もできないヘボ奏者はすぐそういうんだよな
316 ：名無しの笛の踊り：03/01/02 06:22 ID:J9nbFI+r
暗譜するには最低限楽譜読まなきゃなんないでしょ
楽譜を読まないと音が頭に入らない。それは才能がゼロの証拠だね。
いくら才能あってもいまだこの世に存在しない音を
頭に入れるのは無理だと思うが。
頭に入れるのは無理だと思うが。
ということは作曲家はどこかで聴いた音を組み合わせてるだけで、
すべてインチキということになるね。
すべてインチキということになるね。
どこかで聴いた音を組み合わせているだけなのは
事実だろうが、なぜそれがインチキになるの？
事実だろうが、なぜそれがインチキになるの？
聴いた音じゃなくて読んだ楽譜だな。
読んだ楽譜を組み合わせただけなら完全なインチキ、盗作。
読んだ楽譜を組み合わせただけなら完全なインチキ、盗作。
混乱してない？
既存の音符を組み合わせても盗作にはならない。
既存の音符の組み合わせを組み合わせたら盗作かもしれない。
既知の音を組み合わせるのが作曲で
既知の音の組み合わせを組み合わせたら盗作だ罠。
それから、楽譜というのは「どこかで聴いた音」があってはじめて
読めるんだよ。
既存の音符を組み合わせても盗作にはならない。
既存の音符の組み合わせを組み合わせたら盗作かもしれない。
既知の音を組み合わせるのが作曲で
既知の音の組み合わせを組み合わせたら盗作だ罠。
それから、楽譜というのは「どこかで聴いた音」があってはじめて
読めるんだよ。
そちらも矛盾してますな。楽譜を読めるということは初見で
音楽を把握できることということでないの？
一度聴いた音楽を楽譜でなぞってもそれは読んだことにならないだろ。
音楽を把握できることということでないの？
一度聴いた音楽を楽譜でなぞってもそれは読んだことにならないだろ。
一度聴いた音です。一度聴いた音楽ではありません。
まあ最初に紛らわしい言い方をしたこちらにも非はあるのだが。
まあ最初に紛らわしい言い方をしたこちらにも非はあるのだが。
このスレで言われているような水準で楽譜が読める人しか
クラを聴いてはいけないとすると、クラは産業としては全く
成り立たなくなると思われ。
クラを聴いてはいけないとすると、クラは産業としては全く
成り立たなくなると思われ。
そもそも話し相手がいなくなるだろ。
327 ：名無しの笛の踊り：03/01/04 21:57 ID:uhcMi+PC
板の存亡に関わる問題だな
クラを聴くのは別にＯＫだけど
えらそうに語るなよ、楽譜も読めないくせにってことじゃないの？
いいじゃん、語ったって。
みんな好きに語り給えよ。狂授よかましだべ。
えらそうに語るなよ、楽譜も読めないくせにってことじゃないの？
いいじゃん、語ったって。
みんな好きに語り給えよ。狂授よかましだべ。
かちゅーしゃをインストールして来て見たら、やはり荒れましたな。
ごまめの歯ぎしりみたいな反論には笑えました。
まー、せーぜー精進してくださいな。
こちとらヘボ演奏家に払う金はありませんので（藁
ごまめの歯ぎしりみたいな反論には笑えました。
まー、せーぜー精進してくださいな。
こちとらヘボ演奏家に払う金はありませんので（藁
別に特に荒れてもいないようですが
そうだね。普通かな。
ウンコなやつらがモリモリ～～～
楽譜見て頭の中で鳴らせるレベルはキツいでしょ。
要は楽譜が理解できればよいわけだから、
その理解に楽器の力を借りるというのも十分アリだと思う。
そーすりゃ義務教育で真面目にやってればけっこういける。
もっと言えば、譜面を見つつ録音を聴いて納得したり比較したり、
それができればまあOKじゃない？
要は楽譜が理解できればよいわけだから、
その理解に楽器の力を借りるというのも十分アリだと思う。
そーすりゃ義務教育で真面目にやってればけっこういける。
もっと言えば、譜面を見つつ録音を聴いて納得したり比較したり、
それができればまあOKじゃない？
334 ：名無しの笛の踊り：03/01/05 02:55 ID:AaJJIMwn
クラシックは好きだけど俺は楽譜読めないし楽器も何もやってないから
解説書や批評に書いてあるような技術的な指摘などは俺には全然わからない
自分で聞いただけだと奏者や指揮者の解釈なのかミスなのかが。
やっぱ楽譜読めたり楽器のこの弾き方がこの音に対応してるとか分かってると
もっと楽しめるんだろーなと思う。
解説書や批評に書いてあるような技術的な指摘などは俺には全然わからない
自分で聞いただけだと奏者や指揮者の解釈なのかミスなのかが。
やっぱ楽譜読めたり楽器のこの弾き方がこの音に対応してるとか分かってると
もっと楽しめるんだろーなと思う。
＞334
禿げ同･･･
っつーか“楽器のこの弾き方がこの音に対応してるとか分かってると”
ってやろうと思えばﾁｮｯﾄ勉強すりゃ誰でもできるよ。小･中学校の音楽レベルで。
そういや前スレでも、楽譜を見ようとしないとかそーゆー態度は
どうかと思う、という中途半端な論調になっていった記憶が。
折れ自体は「楽譜見て楽しい」派なんだけど、
いつ頃からか、初聴きの曲は譜面がないと聴き通せなくなっている。
よほど自分のツボにはまる曲とかじゃない限り。
これも何か本来の楽しみ方から外れているようにも感じてるけど、どうよ？
禿げ同･･･
っつーか“楽器のこの弾き方がこの音に対応してるとか分かってると”
ってやろうと思えばﾁｮｯﾄ勉強すりゃ誰でもできるよ。小･中学校の音楽レベルで。
そういや前スレでも、楽譜を見ようとしないとかそーゆー態度は
どうかと思う、という中途半端な論調になっていった記憶が。
折れ自体は「楽譜見て楽しい」派なんだけど、
いつ頃からか、初聴きの曲は譜面がないと聴き通せなくなっている。
よほど自分のツボにはまる曲とかじゃない限り。
これも何か本来の楽しみ方から外れているようにも感じてるけど、どうよ？
>>335
突き詰めて考えれば、ﾒﾁｬｸﾁｬ良い耳を持ってれば
音楽の構造は全部分かる→楽譜なんぞ不要、という事を言いたいんだろ？
それは違うと思うよ。
いくら良い耳を持ってても、作曲者以外の演者による演奏からは
作曲者の意図までは分からんからね。
突き詰めて考えれば、ﾒﾁｬｸﾁｬ良い耳を持ってれば
音楽の構造は全部分かる→楽譜なんぞ不要、という事を言いたいんだろ？
それは違うと思うよ。
いくら良い耳を持ってても、作曲者以外の演者による演奏からは
作曲者の意図までは分からんからね。
まちがえた。>>337ﾈ
>>337-339
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝかしらんが、言ってる意味がｻﾊﾟｰﾘわからん
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝかしらんが、言ってる意味がｻﾊﾟｰﾘわからん
>>339
そりゃ単に演奏を聴いただけで元の楽譜を再製することは不可能と言ってるだけじゃん。
楽譜さえあれば作曲者の意図が完全にわかるなら、すべての演奏は無意味だわな。
まあ、小説を読むように、演奏なしで楽譜をすらすらと楽しく読めるレベルにあれば
それでいいかもしれんが。
そりゃ単に演奏を聴いただけで元の楽譜を再製することは不可能と言ってるだけじゃん。
楽譜さえあれば作曲者の意図が完全にわかるなら、すべての演奏は無意味だわな。
まあ、小説を読むように、演奏なしで楽譜をすらすらと楽しく読めるレベルにあれば
それでいいかもしれんが。
>>341
いや、楽譜を見ることの意味は
単に音の構造を知ることだけあるわけじゃない、って事では？
作曲者の考えを最もよく表してるのは最終的に楽譜しかないのであって、
それと演奏者の解釈をつき合わせて色々考えるのも意味あるだろ？
いや、楽譜を見ることの意味は
単に音の構造を知ることだけあるわけじゃない、って事では？
作曲者の考えを最もよく表してるのは最終的に楽譜しかないのであって、
それと演奏者の解釈をつき合わせて色々考えるのも意味あるだろ？
336も337も言ってることは本質的には違わないと思うな。
いい感じだから続行ｷﾎﾞﾝﾇ。
いい感じだから続行ｷﾎﾞﾝﾇ。
ﾅﾙﾎﾄﾞ、ものは言いようですな
岡田克彦氏のホームページ（下記ＵＲＬ）に掲載されている
「朗読とピアノのための、ロバート・マンチ作、メルヘン『Ｌｏｖｅ Ｙｏｕ ｆｏｒｅｖｅｒ』OP.87」を
語るスレッドはどこにあるのですか。平野啓子女史の朗読と氏作曲のピアノ曲自作自演との
デュオは素晴らしいもので、氏の優しい人間性の最もよく出た傑作です。
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/）
楽譜を見ながら楽しむ曲と
見ないで楽しむ曲とあるなあ。
モーツァルトは格別譜面がみたいとはあまり思わない。
でも聴いてると弾きたくなるので、楽譜をだしたりするけど。
自分で弾けない楽器は、良い意味で気楽にというか構えないで
音楽を楽しめる。
唯一弾けるピアノは聴きながらここは難しそうだとか
この連打すげーとかチェック入るので、ちょっと邪な聞き方になっているような感じ。
見ないで楽しむ曲とあるなあ。
モーツァルトは格別譜面がみたいとはあまり思わない。
でも聴いてると弾きたくなるので、楽譜をだしたりするけど。
自分で弾けない楽器は、良い意味で気楽にというか構えないで
音楽を楽しめる。
唯一弾けるピアノは聴きながらここは難しそうだとか
この連打すげーとかチェック入るので、ちょっと邪な聞き方になっているような感じ。
聴くだけなら楽譜不要
必要条件では無いが
十分条件ではある
必要条件では無いが
十分条件ではある
>>349
よくわからん。何が何の十分条件なんだ？
よくわからん。何が何の十分条件なんだ？
楽譜読める人がなんでクラシックを語るの？
>>351
同意。
同意。
日本人の識字率はほぼ100%、日本語を話せる人ならまず100人中100人までが
手紙が読めると期待していい。これは小学校教育の賜物か。
然るに、クラシックを聴ける人なら100人中100人まで作曲者からの手紙を
読めるとは期待できないのは、小学校教育の怠慢か。
手紙が読めると期待していい。これは小学校教育の賜物か。
然るに、クラシックを聴ける人なら100人中100人まで作曲者からの手紙を
読めるとは期待できないのは、小学校教育の怠慢か。
時々同じ楽譜を使って同じ曲を弾いているとは信じられないほど
違う演奏に出会うけど
その違いはどういう手段で語ればいいの？
バックハウスは♪=152、アファナシェフは♪=92ですた、とか？
違う演奏に出会うけど
その違いはどういう手段で語ればいいの？
バックハウスは♪=152、アファナシェフは♪=92ですた、とか？
356 ：振ると面食らう：03/01/07 22:54 ID:ezaDs13A
「マエストロ、なぜ暗譜でオケを指揮なさらないんで・・・。」
『なぜって、俺は楽譜が読めるからな。』
『なぜって、俺は楽譜が読めるからな。』
357 ：名無しの笛の踊り：03/01/08 00:13 ID:i/Q4MWaS
>>356
それってクナッパーツブッシュのコメントではなかったですか？
しかしなぜこんなスレが伸びるんだろ？
楽譜が読める人しかクラシック語れなくなったら
レコードが全然売れなくなって
確実にクラシック界は滅びますよ
聴くだけ聴いて語らなければいいって？
そんなつまらない趣味に金をかける人がいるもんですか
曲や演奏に思い入れがあるから聴くんでしょ？
思い入れがあれば語りたくもなるでしょ？
でも一般の人にとってあくまで音楽は趣味
余暇に楽しむもの
楽譜買って読みながら聴くほど暇ないんですよ
もう終了しましょ
それってクナッパーツブッシュのコメントではなかったですか？
しかしなぜこんなスレが伸びるんだろ？
楽譜が読める人しかクラシック語れなくなったら
レコードが全然売れなくなって
確実にクラシック界は滅びますよ
聴くだけ聴いて語らなければいいって？
そんなつまらない趣味に金をかける人がいるもんですか
曲や演奏に思い入れがあるから聴くんでしょ？
思い入れがあれば語りたくもなるでしょ？
でも一般の人にとってあくまで音楽は趣味
余暇に楽しむもの
楽譜買って読みながら聴くほど暇ないんですよ
もう終了しましょ
能力は、そりゃあるに越した事はないから、読めなくても良い派は分が悪いっぽい。
んでも、楽譜はそもそも不十分なもので一種便宜的な所があるものだし、
音楽が先に存在していただろう事は確実だろうし、
実際に楽器なり声帯なりを振動させるその瞬間こそ音楽の本質だという考え方もあろう。
あと必ず議論が音感とか耳とかそっちの方に行くけど、
本当に音楽を自在に聴き取れて楽譜も自在に読めるような人なら、
楽譜読めない人を貶めるような事をわざわざ書かないと思うけどな～。
結局こういうスレはいろんな表現を用いたｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの発露の場になっちまうんでしょね。
んでも、楽譜はそもそも不十分なもので一種便宜的な所があるものだし、
音楽が先に存在していただろう事は確実だろうし、
実際に楽器なり声帯なりを振動させるその瞬間こそ音楽の本質だという考え方もあろう。
あと必ず議論が音感とか耳とかそっちの方に行くけど、
本当に音楽を自在に聴き取れて楽譜も自在に読めるような人なら、
楽譜読めない人を貶めるような事をわざわざ書かないと思うけどな～。
結局こういうスレはいろんな表現を用いたｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの発露の場になっちまうんでしょね。
勘違いしてる香具師が多いな。
この手のスレの主旨は永遠ループを楽しむ、なんだが。
この手のスレの主旨は永遠ループを楽しむ、なんだが。
360 ：振ると面食らう：03/01/09 00:23 ID:98WwMC13
日本人なんか、「ベースボール」知らなくっても、「野球」やってる。
361 ：名無しの笛の踊り：03/01/09 01:35 ID:fYmkot67
朗読≠棒読
楽譜うんぬん言うと、オーディオ舞に亜だけの
クラ版では、バカ発言できないからです。
レコード修正版に毒されているのです
ただのバカでも博士になれるのです
クラ版では、バカ発言できないからです。
レコード修正版に毒されているのです
ただのバカでも博士になれるのです
今ごろなんだけど、楽譜読めないってのはほんとにまるっきり読めないの？
クラシックを語るには、たとえば、知ってる曲の一部の楽譜を渡されて、
あ、あの曲のあの部分だ、と見分けがつく程度なら十分過ぎるほどだと思ふ。
読めないってのは、それすら覚束ないってこと？
そんな香具師ほんとにいるのか？
クラシックを語るには、たとえば、知ってる曲の一部の楽譜を渡されて、
あ、あの曲のあの部分だ、と見分けがつく程度なら十分過ぎるほどだと思ふ。
読めないってのは、それすら覚束ないってこと？
そんな香具師ほんとにいるのか？
>>363
狂授
狂授
365 ：名無しの笛の踊り：03/01/09 22:47 ID:fYmkot67
すぐにテレビ欄にひっくり返す人かどうかは何とも言えないが、
クラシックを好んで聴きながらしかも楽譜の見分けもつかない
などという人は、自分の知る限りでは一人もないようだ。
もちろんひとりひとり全員をテストしたわけではないから
確約はできないが、少なくとも楽譜の話が通じなかった人には、
この四十有余年の生涯で記憶にある限り一人として合った
ためしがない。
もし本当にそんな人が実在するとしたら、それだけで心底驚くべき
大発見なのだが。
クラシックを好んで聴きながらしかも楽譜の見分けもつかない
などという人は、自分の知る限りでは一人もないようだ。
もちろんひとりひとり全員をテストしたわけではないから
確約はできないが、少なくとも楽譜の話が通じなかった人には、
この四十有余年の生涯で記憶にある限り一人として合った
ためしがない。
もし本当にそんな人が実在するとしたら、それだけで心底驚くべき
大発見なのだが。
パバロッティは楽譜読めないらしいね。
パバロッティ氏はクラシックを語らないのでは？
キャメラも回せないくせに映画を騙る奴が多すぎる。
371 ：名無しの笛の踊り：03/01/10 16:21 ID:F8HP7zHf
でもこの手のスレが立つと楽譜の読めないｸﾗｦﾀが出現するよ。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなのかな？
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなのかな？
>>372
いや、「楽譜の読めないｸﾗｦﾀ」を脳内で仮想して、
そいつに対して寛容なところを見せたがるﾔｼってのは出現するが、
本当に読めないﾔｼがどの程度いるかは実際のところ不明。
前スレで何レスかやりとりした後に「いや、俺は読めるんだけどさ」って
言われたときはずっこけた記憶がある。
いや、「楽譜の読めないｸﾗｦﾀ」を脳内で仮想して、
そいつに対して寛容なところを見せたがるﾔｼってのは出現するが、
本当に読めないﾔｼがどの程度いるかは実際のところ不明。
前スレで何レスかやりとりした後に「いや、俺は読めるんだけどさ」って
言われたときはずっこけた記憶がある。
>>373
「自分は楽譜が読めるが、他の奴は読めないに違いない」
みたいな妄想持ってるクラオタって多そうだなｗ
そもそも、自分で好きな曲の楽譜を買ってきて見るのであれば、
楽譜が読めなくても、何の曲の楽譜かがわかるのは当たり前。
「自分は楽譜が読めるが、他の奴は読めないに違いない」
みたいな妄想持ってるクラオタって多そうだなｗ
そもそも、自分で好きな曲の楽譜を買ってきて見るのであれば、
楽譜が読めなくても、何の曲の楽譜かがわかるのは当たり前。
じゃぁ、楽譜の読めない香具師は狂授だけだったのか。
めでたし、めでたし。
めでたし、めでたし。
しょせんは歌舞音曲。楽譜なんか読んでも読まなくても関係なし。
西洋古典音楽なぞ日本になくてもヲタ以外誰も困らん。
下手糞どもはやめちまえ。
西洋古典音楽なぞ日本になくてもヲタ以外誰も困らん。
下手糞どもはやめちまえ。
>>376は楽譜が読めない人なんでせうか？
378 ：1：03/01/12 11:05 ID:NBuHRYO4
さほど荒れずにここまでスレが伸びるとは
クラ板のかたは真面目な方が多いようですね
文学の話になりますが、文学を楽しむのになぜ文学批評に理論が必要か
という問いに対して馬鹿が印象批評やったら困るから文学批評理論が
必要という理論がありますよね
これは白痴な私の考え方なのですが
クラシック音楽を楽しむのに必要なのは、なんといっても鋭敏な感受性
だと思います。(様々な批評家に振り回されるほうが滑稽です)
ただし、クラシックを「語る」のには楽譜を読む能力が必要かと
クラ板のかたは真面目な方が多いようですね
文学の話になりますが、文学を楽しむのになぜ文学批評に理論が必要か
という問いに対して馬鹿が印象批評やったら困るから文学批評理論が
必要という理論がありますよね
これは白痴な私の考え方なのですが
クラシック音楽を楽しむのに必要なのは、なんといっても鋭敏な感受性
だと思います。(様々な批評家に振り回されるほうが滑稽です)
ただし、クラシックを「語る」のには楽譜を読む能力が必要かと
そんな話とっくに出たろう。
いや、だからさ、この板に来るようなﾔｼで
「楽譜を読めない人」なんてほとんどいないんだよ。
だから荒れようもないわけ。
「楽譜を読めない人」なんてほとんどいないんだよ。
だから荒れようもないわけ。
>1は実際に楽譜が読めない人がクラシックを語っているのを目撃したのか？
不思議なことだ。なぜ 楽 譜 が な い と、語ってはいけないのか。
なぜ、 そ の 楽 譜 が 読 め な い と語ってはいけないのか。
おそらく耳に自信のないやつの暴言だろ。
キリスト教会でも、自信のない馬鹿ほど聖書を引用するというしね。
共産党でも、知性のない共産主義者ほどレーニンやマルクスを引用して、自分を権威づけるしね。
なぜ、 そ の 楽 譜 が 読 め な い と語ってはいけないのか。
おそらく耳に自信のないやつの暴言だろ。
キリスト教会でも、自信のない馬鹿ほど聖書を引用するというしね。
共産党でも、知性のない共産主義者ほどレーニンやマルクスを引用して、自分を権威づけるしね。
>>384
楽譜を読める人なら評論できるよ。なに勘違いしてんの？
楽譜を読める人なら評論できるよ。なに勘違いしてんの？
楽譜の読めないクラヲタを捜し出すのが先だと思いますが。
>>386
僕は読めません。オーケストラのスコアなんてみたことないから。
20過ぎてからクラシックに興味持つまで特に楽器も触ったことなかったし。
でも音楽の専門用語は色々本読んだりネットでHP覗いたりして
どんなものなのか大体分かるし、音楽史というか、曲のできた背景なんかも
同じようにして知ることができる。
音楽そのものについて議論したり、粗探ししたり、より楽しむのには
楽譜を読めて、しかも実際に演奏できる方がいいんだろうけど、
本当に必要に迫られでもしなければ今後も行動を起こすこともないだろうな。
楽譜が読めなくても大体曲のイメージはつかめるし、自分の好みに
あうかどうかで好き嫌いや、管弦楽の音のバランスとかを比較して、
自分にとっていい演奏、悪い演奏くらいまでは自由に言ってもいいんじゃないの？
僕は読めません。オーケストラのスコアなんてみたことないから。
20過ぎてからクラシックに興味持つまで特に楽器も触ったことなかったし。
でも音楽の専門用語は色々本読んだりネットでHP覗いたりして
どんなものなのか大体分かるし、音楽史というか、曲のできた背景なんかも
同じようにして知ることができる。
音楽そのものについて議論したり、粗探ししたり、より楽しむのには
楽譜を読めて、しかも実際に演奏できる方がいいんだろうけど、
本当に必要に迫られでもしなければ今後も行動を起こすこともないだろうな。
楽譜が読めなくても大体曲のイメージはつかめるし、自分の好みに
あうかどうかで好き嫌いや、管弦楽の音のバランスとかを比較して、
自分にとっていい演奏、悪い演奏くらいまでは自由に言ってもいいんじゃないの？
>>387
そんな話誰も聞きたがらないヨ
そんな話誰も聞きたがらないヨ
>>388
禿しく同意。演奏できないヤツにクラシックを語られても困る。
楽譜が読めるだけではやはり論外。演奏してナンボ。
>>387はクラシックの話は人前でしない方が懸命。
まあする気もないとは思うが。突っ込まれたら終わりだし。
禿しく同意。演奏できないヤツにクラシックを語られても困る。
楽譜が読めるだけではやはり論外。演奏してナンボ。
>>387はクラシックの話は人前でしない方が懸命。
まあする気もないとは思うが。突っ込まれたら終わりだし。
賢明だった。
（＾＾）
楽譜出版がなされていない新作を、どうやって評論するのか不思議だ。
楽譜が読める人はどうやって、楽譜のない新作を評論するのか？
楽譜が読める人はどうやって、楽譜のない新作を評論するのか？
語るって言っても色々あるが、、、
単に音楽や演奏の面白さを語るのなら譜面なしでOK。
演奏の良し悪しをほんとに「評価」したいなら楽譜は必要。
って、ことじゃないか？
まあ、ｸﾗｦﾀっていうレベルまで行って、沢山CD買って評価するんな
ら楽譜は読めないとね。
単に音楽や演奏の面白さを語るのなら譜面なしでOK。
演奏の良し悪しをほんとに「評価」したいなら楽譜は必要。
って、ことじゃないか？
まあ、ｸﾗｦﾀっていうレベルまで行って、沢山CD買って評価するんな
ら楽譜は読めないとね。
>>392
まあ、現音ヲタに訊いてみないと分からんが、
真面目に新作の作品評をしようと思ったらそれこそ本人が
ある程度は作曲の素養を持っていないと論じようがない、
と考えるのが普通の感覚だと思うのだが。
つまり楽譜の有無以前の問題だな。
てか、楽譜読めなくて作品評ってどうやってやるの？ 逆に訊きたい。
まあ、現音ヲタに訊いてみないと分からんが、
真面目に新作の作品評をしようと思ったらそれこそ本人が
ある程度は作曲の素養を持っていないと論じようがない、
と考えるのが普通の感覚だと思うのだが。
つまり楽譜の有無以前の問題だな。
てか、楽譜読めなくて作品評ってどうやってやるの？ 逆に訊きたい。
>>395
「単なる個人的感想」であって、「評論」ではないんだな？
それなら俺も何も言うつもりはない。好きにやってくれ。
ちなみに俺も楽譜が読めるからといってイコール評論ができるとは思わん。
ただ、どういうわけか、読めないﾔｼの方が「単なる個人的感想」ではなく
自分の発言が「評論」であるということにこだわってる気がする。
「単なる個人的感想」であって、「評論」ではないんだな？
それなら俺も何も言うつもりはない。好きにやってくれ。
ちなみに俺も楽譜が読めるからといってイコール評論ができるとは思わん。
ただ、どういうわけか、読めないﾔｼの方が「単なる個人的感想」ではなく
自分の発言が「評論」であるということにこだわってる気がする。
評論＝単なる個人的感想
社会的にみて、
（１）「その文章」に多くの賛同者を得る。（資本主義的には極めて、正 し い が 難 し い こ と）
（２）「その文章」に何らかの刺激を受け、更なる議論や創作活動への意欲が沸くもの。
（３）発表当時はまったく無視されていても、後世に上記（１）（２）のようなことが起こった「文章」
以上三点を「評論」と呼ぶ。
社会的にみて、
（１）「その文章」に多くの賛同者を得る。（資本主義的には極めて、正 し い が 難 し い こ と）
（２）「その文章」に何らかの刺激を受け、更なる議論や創作活動への意欲が沸くもの。
（３）発表当時はまったく無視されていても、後世に上記（１）（２）のようなことが起こった「文章」
以上三点を「評論」と呼ぶ。
まあ待て。楽譜を読めなくて、演奏ではなく作品を論ずるってのは、
具体的に何をどうやってやるんだ？ もう少しそこをきちんと説明してくれ。
「実はアドリブ入れまくりでした」とか「実は指揮者が勝手に
カットしてました」とか言い出されたら、どうする気だ？
具体的に何をどうやってやるんだ？ もう少しそこをきちんと説明してくれ。
「実はアドリブ入れまくりでした」とか「実は指揮者が勝手に
カットしてました」とか言い出されたら、どうする気だ？
またしても投げやりな価値相対主義か。
単なる個人的感想を飛び立つために二つの道がある。
ひとつは、誰か一人の個人的感想を絶対的価値とすること。
わが伝統音楽における家元制度などはこの例だろう。
もうひとつは、意識的合意によってできるだけ多くの
（できればすべての）人々に共通する点を探す努力を払うこと。
楽譜の発明はこの例。
単なる個人的感想を飛び立つために二つの道がある。
ひとつは、誰か一人の個人的感想を絶対的価値とすること。
わが伝統音楽における家元制度などはこの例だろう。
もうひとつは、意識的合意によってできるだけ多くの
（できればすべての）人々に共通する点を探す努力を払うこと。
楽譜の発明はこの例。
てか、クラシックなんぞ今時流行らないんだよ。
かっこわるいし、ダサいしキモイ奴ばっか。
かっこわるいし、ダサいしキモイ奴ばっか。
>>400
その通りだが、それはスレの流れと何の関係もない
その通りだが、それはスレの流れと何の関係もない
>>399
397のまとめと同じことを言っているような気がしますが。
397のまとめと同じことを言っているような気がしますが。
>>403
聴いて評論するんだよ。なんでそんな愚問にこだわるの？
聴いて評論するんだよ。なんでそんな愚問にこだわるの？
>>403
あんまり定義論争に加わる気はないんだが、
俺的には、「評論」と言うのはそれが対象への一定の評価として
社会的に価値をもつものたらしめようとする表現行為だと思う。
「単なる個人的感想」にそんなものはいちいち必要ない。
>>397で言ってるのは現実性のほとんどない議論だな。
自らの言論を公共的たらしめようとしない言説が
一般に支持を受けることなどまずありえない。
で、その意味では、世に出たばかりの新作に対して
好き嫌いだの感性だのでああだこうだ言いっ放しにするのが
「評論」だとは俺は思わない。また、上で言った意味での評論は
あんたの言うとおり、楽譜に目を通すまではできないし、
またすべきでないと思ってる。感想を述べるのはもちろん自由だが。
こっちは答えたから、今度は398に答えてくれよ。
あんまり定義論争に加わる気はないんだが、
俺的には、「評論」と言うのはそれが対象への一定の評価として
社会的に価値をもつものたらしめようとする表現行為だと思う。
「単なる個人的感想」にそんなものはいちいち必要ない。
>>397で言ってるのは現実性のほとんどない議論だな。
自らの言論を公共的たらしめようとしない言説が
一般に支持を受けることなどまずありえない。
で、その意味では、世に出たばかりの新作に対して
好き嫌いだの感性だのでああだこうだ言いっ放しにするのが
「評論」だとは俺は思わない。また、上で言った意味での評論は
あんたの言うとおり、楽譜に目を通すまではできないし、
またすべきでないと思ってる。感想を述べるのはもちろん自由だが。
こっちは答えたから、今度は398に答えてくれよ。
>>398
ある演奏と楽譜を見比べて、ここが間違っている。ここがカットされた。というのと評論とはあまり関係ないような気がするな。コンクールの審査員の仕事みたいだ。
また、
故人の作曲家の楽譜が「読めた」 → とある解釈を得た（私的には間違いない） → だからといって、その解釈が正しいわけではないだろう。
どこのその解釈が「正しい」根拠があるのだろうか？
解釈の「正しさ」を根本的に突き詰めていけば、結局個人の思い込みとなり、その思い込みが、「この世で多数の支持を得るかどうか」ということだろう。
要するに「相対主義」
チャイコフスキーの第６番の第四楽章の演奏速度について、２つの説がありますよね。どちらかが間違っているはずなんだが、どちらも説得力あるように聞こえるわけだし。
ブルックナーの改訂版ありますよね。改訂版だけ聞いていれば、そんなに変とは思わないのでは。
まとめると「突き詰めれば個人的な感想」と「それが多数の支持を得るかどうか」
「多数の支持を得るかどうか」のときに「私はこの楽譜を徹底的に研究して」っていうのは、誘い文句として最高と思う。
ある演奏と楽譜を見比べて、ここが間違っている。ここがカットされた。というのと評論とはあまり関係ないような気がするな。コンクールの審査員の仕事みたいだ。
また、
故人の作曲家の楽譜が「読めた」 → とある解釈を得た（私的には間違いない） → だからといって、その解釈が正しいわけではないだろう。
どこのその解釈が「正しい」根拠があるのだろうか？
解釈の「正しさ」を根本的に突き詰めていけば、結局個人の思い込みとなり、その思い込みが、「この世で多数の支持を得るかどうか」ということだろう。
要するに「相対主義」
チャイコフスキーの第６番の第四楽章の演奏速度について、２つの説がありますよね。どちらかが間違っているはずなんだが、どちらも説得力あるように聞こえるわけだし。
ブルックナーの改訂版ありますよね。改訂版だけ聞いていれば、そんなに変とは思わないのでは。
まとめると「突き詰めれば個人的な感想」と「それが多数の支持を得るかどうか」
「多数の支持を得るかどうか」のときに「私はこの楽譜を徹底的に研究して」っていうのは、誘い文句として最高と思う。
>>407
なんか根本的に誤解があるようだが・・・楽譜を見るのは演奏の間違いを
探すためではなくて、作曲者の意図と演奏者の意図を分別するためだよ。
でないと、自分のやってることが演奏評だか作品評だか分からないじゃないか。
具体例を一つ挙げれば、アイヒホルンのブル9第4楽章、あれコールスが出した版に
アイヒホルンが少し手を入れてるよ。俺はたまたま演奏用スコアを入手できたが、
楽譜を見ないとそういうところは絶対に分からないよな。
それと、俺はもとより、楽譜を読めば「正しさ」が得られるなんて書いてないし、
そんなことこれっぽっちも思っていない。正誤の問題ではないんだよ。
406でも書いたように、表現にはそれを公共的たらしめようとする努力が絶対に必要。
でないとオナニーと変わらん。演奏だろうと評論だろうと表現活動である以上は
同じはずだし、また「同じはずだ」というプライドを持たない人間に評論なんぞされたら、
される側が気の毒だ。
なんか根本的に誤解があるようだが・・・楽譜を見るのは演奏の間違いを
探すためではなくて、作曲者の意図と演奏者の意図を分別するためだよ。
でないと、自分のやってることが演奏評だか作品評だか分からないじゃないか。
具体例を一つ挙げれば、アイヒホルンのブル9第4楽章、あれコールスが出した版に
アイヒホルンが少し手を入れてるよ。俺はたまたま演奏用スコアを入手できたが、
楽譜を見ないとそういうところは絶対に分からないよな。
それと、俺はもとより、楽譜を読めば「正しさ」が得られるなんて書いてないし、
そんなことこれっぽっちも思っていない。正誤の問題ではないんだよ。
406でも書いたように、表現にはそれを公共的たらしめようとする努力が絶対に必要。
でないとオナニーと変わらん。演奏だろうと評論だろうと表現活動である以上は
同じはずだし、また「同じはずだ」というプライドを持たない人間に評論なんぞされたら、
される側が気の毒だ。
天井桟敷で、ほんとに楽譜とにらめっこで、チェッ とか言いながら、音楽聞いている香具師いるよね。
ほんとに音楽を聴いているのか どうなのか？ マイスタージンガーのベックメッサーを思い出す。
「感性なし」「個人的感想なし または、言う勇気なし」の人間でも楽譜に正確かどうかは、言えるわけだし。
それで評論だとえばられてもなあ・・・。
ほんとに音楽を聴いているのか どうなのか？ マイスタージンガーのベックメッサーを思い出す。
「感性なし」「個人的感想なし または、言う勇気なし」の人間でも楽譜に正確かどうかは、言えるわけだし。
それで評論だとえばられてもなあ・・・。
>>409
「本当に音楽を聴いている」「感性」「個人的感想を言う勇気」
「楽譜に正確」等等、あまりにも感覚的で、このコンテクストでは
ほとんど何を言わんとするのかわかりません。
これこそまさしく「公共的たらしめようという努力を怠った文章」の
好典型ではないでしょうか。
「本当に音楽を聴いている」「感性」「個人的感想を言う勇気」
「楽譜に正確」等等、あまりにも感覚的で、このコンテクストでは
ほとんど何を言わんとするのかわかりません。
これこそまさしく「公共的たらしめようという努力を怠った文章」の
好典型ではないでしょうか。
シンプルに言うと
評価!=（評論==感想）
なのか？
ならば、好きに評論すればいいと思うが、、、
楽譜というのは版の違いや間違いなども存在するが、それでも大半は
正しいと思われる。（でなきゃ別の曲になってしまう）
クラシックが過去の音楽である限り、作曲家が残した楽譜が出発点である。
少なくとも今日の演奏者は大体そう考えていると思う。
聴くだけのｸﾗｦﾀでも読めるほうが、演奏のプロセスに近づくし理解が深ま
ると思われ。。
評価!=（評論==感想）
なのか？
ならば、好きに評論すればいいと思うが、、、
楽譜というのは版の違いや間違いなども存在するが、それでも大半は
正しいと思われる。（でなきゃ別の曲になってしまう）
クラシックが過去の音楽である限り、作曲家が残した楽譜が出発点である。
少なくとも今日の演奏者は大体そう考えていると思う。
聴くだけのｸﾗｦﾀでも読めるほうが、演奏のプロセスに近づくし理解が深ま
ると思われ。。
>>402
そりゃあんたの気が変なんだな
そりゃあんたの気が変なんだな
いっぱしのクラヲタなら、一曲聴いたら
どう書くとこう鳴るのかとりあえず楽譜が
見てみたいと思わないか。
楽譜の読めないクラヲタなんてほとんど名辞矛盾だろ。
どう書くとこう鳴るのかとりあえず楽譜が
見てみたいと思わないか。
楽譜の読めないクラヲタなんてほとんど名辞矛盾だろ。
>>413
そうだな。ただ、自分らの感想が単なる感想でなく評論でもある、と
あくまで言い張ってる様子からはヲタ臭が強烈に漂ってくるよ。
ただの善良なクラファンなら「個人的感想」の一言で片付けられても
別に問題にしないだろうし。
なんか、ヲタにつきものの圧倒的な知識量とか、
自分に興味のあることにはとことん貪欲な知的好奇心とか、
そういうものが「楽譜を読めないクラヲタ」には決定的に欠けてる気がする。
メンタリティだけはダメな意味でヲタだが、内実が伴ってないというか。
てか、本当にこんな人物像が実在するのか、俺もちょっと疑問に思えてきた。
そうだな。ただ、自分らの感想が単なる感想でなく評論でもある、と
あくまで言い張ってる様子からはヲタ臭が強烈に漂ってくるよ。
ただの善良なクラファンなら「個人的感想」の一言で片付けられても
別に問題にしないだろうし。
なんか、ヲタにつきものの圧倒的な知識量とか、
自分に興味のあることにはとことん貪欲な知的好奇心とか、
そういうものが「楽譜を読めないクラヲタ」には決定的に欠けてる気がする。
メンタリティだけはダメな意味でヲタだが、内実が伴ってないというか。
てか、本当にこんな人物像が実在するのか、俺もちょっと疑問に思えてきた。
譜面を読めないクラファンならいっぱいいると思うよ。
クッラシックを得意げに語るのかどうかは別にして。
クッラシックを得意げに語るのかどうかは別にして。
楽譜が読めて楽器が演奏できる奴だけがクラを語る資格があるとするなら、
なんてつまらん世界だ。プロ同士で語ってろ。
なんてつまらん世界だ。プロ同士で語ってろ。
楽譜を読めない音楽評論家もいますが、何か？
もっとも、自称ですが・・・（ｗ
もっとも、自称ですが・・・（ｗ
418 ：名無しの笛の踊り：03/01/15 01:32 ID:AzXepzoO
映画を撮った事がない奴に映画を語って欲しくないね。
小説を書いた事がない奴に文学を語って欲しくないね。
漫画を書いた事がない奴に漫画を（以下略）。
小説を書いた事がない奴に文学を語って欲しくないね。
漫画を書いた事がない奴に漫画を（以下略）。
というか、そういう努力をひとにすすめるなら、自分が説得力のある演奏や評論をすれば良いんだよ。
自分は今までずっと真摯に努力を続けてきたんだろう？
それを示すには音楽を演奏し、語るしかないじゃ無いか。
それでさらに謙虚な態度なら尊敬されることうけあい。
自分は今までずっと真摯に努力を続けてきたんだろう？
それを示すには音楽を演奏し、語るしかないじゃ無いか。
それでさらに謙虚な態度なら尊敬されることうけあい。
何にも知らない人が感動できる演奏ってある意味凄いと思うけど。評論や評価をするんだったらそれじゃあ駄目だけどさ。
でも最終的には感動したかどうかだと思うよ。
でも最終的には感動したかどうかだと思うよ。
人間いろんな場合に感動するんだよね。
音楽なんか全然聴いてなくても感動することだってある。
音楽なんか全然聴いてなくても感動することだってある。
＞416
それが望ましいです。
楽器もできない方は語る必要なし。
それが望ましいです。
楽器もできない方は語る必要なし。
>>416
てゆーか、演奏家達はやはりプロというか、
自分達と演奏レベルが同じかそれ以上の人に聴いて欲しいと
誰もが思ってるわけだし、実際初心者にあんまりしゃしゃり出られてもなぁ・・・
演奏後の拍手だって、「お前ら、ほんとどれ位分かってんの？」と
こっちが聞きたくなるときだって結構ある。
内輪話でｽﾏｿ
てゆーか、演奏家達はやはりプロというか、
自分達と演奏レベルが同じかそれ以上の人に聴いて欲しいと
誰もが思ってるわけだし、実際初心者にあんまりしゃしゃり出られてもなぁ・・・
演奏後の拍手だって、「お前ら、ほんとどれ位分かってんの？」と
こっちが聞きたくなるときだって結構ある。
内輪話でｽﾏｿ
しかしプロたるものせめて「啓蒙しよう」という
姿勢だけは失わないで欲しいなあ。
姿勢だけは失わないで欲しいなあ。
425 ：名無しの笛の踊り：03/01/15 22:46 ID:85OtJllh
聴きにくる素人がいなけりゃプロは飯を食えないはずだが・・・。
好きな曲について､いちいち楽譜を買っておかなきゃいけないんでしょうかｰ･･･
いちいち楽譜をみてアナリーゼしなきゃ逝けない?
総譜を買ったこともあるけど､自分が演奏するんじゃなければ､鑑賞するだけの時は､楽譜いらない
いちいち楽譜をみてアナリーゼしなきゃ逝けない?
総譜を買ったこともあるけど､自分が演奏するんじゃなければ､鑑賞するだけの時は､楽譜いらない
演奏を聴いてくれた全ての人に、感動してもらえるような演奏家を目指したいですね、私は。
少なくとも>>423のようには考えたくないですね。
それと楽譜は結局ただ曲を記録するための、一つのツールだと思いますがね。
少なくとも>>423のようには考えたくないですね。
それと楽譜は結局ただ曲を記録するための、一つのツールだと思いますがね。
「演奏レベル」とか「感動」とかわけのわからん概念を持ち出すから
話が混乱するのでは。
>>423だってもし「楽譜のある音楽はわかる人にしかわからん音楽だ」
という趣旨ならば、ごくまっとうな考え方だと思う。
話が混乱するのでは。
>>423だってもし「楽譜のある音楽はわかる人にしかわからん音楽だ」
という趣旨ならば、ごくまっとうな考え方だと思う。
432 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 10:31 ID:pCg5KoTc
「分かる」といっても、何をもって分かるとするかがまたアレでしょ
「良さが分かる」のレベルだって十分じゃないか
正直、無調までいくと聴いてて感動とか興奮は無いけど、
やっぱりこれはわかってないという事でしょ
「良さが分かる」のレベルだって十分じゃないか
正直、無調までいくと聴いてて感動とか興奮は無いけど、
やっぱりこれはわかってないという事でしょ
そそ。だからたとえば
無調いっしょけんめいやったところ
たまたま興奮も感動もしなかったひとに
「無調は糞だ」とかちゃごちゃ言われてもなー、と。
無調いっしょけんめいやったところ
たまたま興奮も感動もしなかったひとに
「無調は糞だ」とかちゃごちゃ言われてもなー、と。
楽譜が読めると言っている人の内一体何人が楽譜が読めているか疑問。
楽譜が読めるというのは、大譜表を眺めて全ての音が聴こえるひとの
ことを言うのである。和声も複旋律も無調の曲もすらすら聴こえる
なら楽譜が読めると言って良い。そうでないなら、楽譜が読めるとは
言わんだろ。そんな人は一部の専門家だけだよ。したがってほとんどの
場合、読めなきゃ語るなというのは馬鹿げた議論だと思うけどな。
楽譜が読めるというのは、大譜表を眺めて全ての音が聴こえるひとの
ことを言うのである。和声も複旋律も無調の曲もすらすら聴こえる
なら楽譜が読めると言って良い。そうでないなら、楽譜が読めるとは
言わんだろ。そんな人は一部の専門家だけだよ。したがってほとんどの
場合、読めなきゃ語るなというのは馬鹿げた議論だと思うけどな。
>>434
無駄にループさせるなｱﾌｫ
無駄にループさせるなｱﾌｫ
だから無限ループがスレの主旨だってば。
知り合い。
五線譜はドから数えないと判読できないレベルだけど、耳は良い。
初めて行ったクラのコンサートがバッハのマタイ受難曲だったけど、
2時間半全く退屈しなかったどころか、いっぺんにマタイ好きになってしまった。
私はしこしこスコアを予習して行ったが、そいつの方がちゃんと感想を言えるのだった。
スコアが読めても、耳でその曲の構成を感じられなければ無意味なのだと分かった。
五線譜はドから数えないと判読できないレベルだけど、耳は良い。
初めて行ったクラのコンサートがバッハのマタイ受難曲だったけど、
2時間半全く退屈しなかったどころか、いっぺんにマタイ好きになってしまった。
私はしこしこスコアを予習して行ったが、そいつの方がちゃんと感想を言えるのだった。
スコアが読めても、耳でその曲の構成を感じられなければ無意味なのだと分かった。
「読める」というのには当然いろいろな程度があるわけでして、
すこしは読める、ふつうに読める、ｶﾅｰﾘ読める。何でも読める等等。
一方「読めない」というのはこのどれにも当てはまらない。
したがって、「読めなきゃ語るな」がなぜ馬鹿げた議論かというと、
>>434の言うようにほとんどの人が語れなくなってしまうからではなく、
「読めないのに語ろうとする人」がそもそも非現実だからであります。
いじょ、無限ループに乗ってみました
すこしは読める、ふつうに読める、ｶﾅｰﾘ読める。何でも読める等等。
一方「読めない」というのはこのどれにも当てはまらない。
したがって、「読めなきゃ語るな」がなぜ馬鹿げた議論かというと、
>>434の言うようにほとんどの人が語れなくなってしまうからではなく、
「読めないのに語ろうとする人」がそもそも非現実だからであります。
いじょ、無限ループに乗ってみました
>>437
耳で感じられないのに読めるとはこれ如何に？
耳で感じられないのに読めるとはこれ如何に？
クラ聴く人が皆楽譜を完璧に読めるようになったら、
演奏家はやりにくいだろうなぁ。
演奏家はやりにくいだろうなぁ。
＞440
ｸﾗｦﾀは楽譜が読めても読めなくとも勘違い批評しかできないよね（ﾜﾗ
ｦﾀｸな時点で終わり
ｸﾗｦﾀは楽譜が読めても読めなくとも勘違い批評しかできないよね（ﾜﾗ
ｦﾀｸな時点で終わり
リヒテルがグールドを評して「彼は楽譜が読める」と言ってた。
こういうのがホントに読めるってことでしょ。
こういうのがホントに読めるってことでしょ。
>>440
なんで？逆に非常にやりやすいと思うけど
なんで？逆に非常にやりやすいと思うけど
譜面には音符以外にもいろいろ書いてある訳だし。
アッチェランドとかクレッシェンドとか。さらにその他
よくわからん言葉が沢山書いてある。結構抽象的だから
解釈の必要があって、楽譜を見ながら演奏を聴けば、
そのプロセスが見えてくるから理解が深まる。まあ、その程度だな。
アッチェランドとかクレッシェンドとか。さらにその他
よくわからん言葉が沢山書いてある。結構抽象的だから
解釈の必要があって、楽譜を見ながら演奏を聴けば、
そのプロセスが見えてくるから理解が深まる。まあ、その程度だな。
445ではないが、いままで「アッチェランド」だと思ってたよ。は
ずかしー。
ずかしー。
「アッチェランド」でぐぐってみたら、200件ヒット。
同じ勘違いしてる人、結構いるんだ。
同じ勘違いしてる人、結構いるんだ。
>.>444
いくらなんでも見て音が聞こえなけりゃ読めるとは言いがたいでそ。
それじゃ今鳴ってる音と今見てる譜面が一致してるかどうかすら
わからないじゃん。
いくらなんでも見て音が聞こえなけりゃ読めるとは言いがたいでそ。
それじゃ今鳴ってる音と今見てる譜面が一致してるかどうかすら
わからないじゃん。
>>450
高校世界史の影響と思われます。
「フン族の大王アッチェラは、フランスに侵入したが、西ローマ帝国とゲルマン諸族の連合軍に敗れた（カタラウヌムの戦い）」
このあたりを覚えるために10回唱えたようだ。
高校世界史の影響と思われます。
「フン族の大王アッチェラは、フランスに侵入したが、西ローマ帝国とゲルマン諸族の連合軍に敗れた（カタラウヌムの戦い）」
このあたりを覚えるために10回唱えたようだ。
>>452
そんなの、やったかどうかも覚えてないね（笑）。
そんなの、やったかどうかも覚えてないね（笑）。
>>449
揚げ足取り・・・というか、音楽の世界での常識だよ。
難しくしないために、敢えてカタカナにしたのに・・・。
本当はイタリア語で書いたらアクセント（アッチェント）の
場所ももっとはっきりするだろうなと思いながら、敢えて
カタカナにしたんだからその辺を汲んでちょうだいよ。
揚げ足取り・・・というか、音楽の世界での常識だよ。
難しくしないために、敢えてカタカナにしたのに・・・。
本当はイタリア語で書いたらアクセント（アッチェント）の
場所ももっとはっきりするだろうなと思いながら、敢えて
カタカナにしたんだからその辺を汲んでちょうだいよ。
>>453
いや、だから見れば分るってことは頭の中に比較すべき音がある
ってことでしょ。
スコアの複雑さにもよるけど、クラシックなオケや室内楽程度だったら
読みこなすくらいそんな大変なことじゃないと思うが。
いや、だから見れば分るってことは頭の中に比較すべき音がある
ってことでしょ。
スコアの複雑さにもよるけど、クラシックなオケや室内楽程度だったら
読みこなすくらいそんな大変なことじゃないと思うが。
曲に対する理解が深まれば良いわけだから、
譜面からすぐに音楽を頭の中で鳴らせなくても、
楽器の力を借りて理解できれば別に良いと思う。
ピアノ曲だったら実際に自分で鳴らしてみるとかすればよいし。
つまり鑑賞でも演奏でも、初っ端から新しい楽譜をスグに理解できなくても
あんまり支障ないと思う。あるに越したことはないけど。
ピアノの初見演奏能力のﾊﾅｼとちょっと似てくる感じだね。
そしてよく考えればややスレ違い！？
譜面からすぐに音楽を頭の中で鳴らせなくても、
楽器の力を借りて理解できれば別に良いと思う。
ピアノ曲だったら実際に自分で鳴らしてみるとかすればよいし。
つまり鑑賞でも演奏でも、初っ端から新しい楽譜をスグに理解できなくても
あんまり支障ないと思う。あるに越したことはないけど。
ピアノの初見演奏能力のﾊﾅｼとちょっと似てくる感じだね。
そしてよく考えればややスレ違い！？
>>457
なんかおかしいな。楽器の力を借りるって、楽器を鳴らすにゃ
少なくとも楽譜が読めてなけりゃ鳴らしようがないでしょうに。
楽器の演奏技術の問題は小さくないし、読譜なんかよりはるかに
大変なことなんじゃないの？
なんかおかしいな。楽器の力を借りるって、楽器を鳴らすにゃ
少なくとも楽譜が読めてなけりゃ鳴らしようがないでしょうに。
楽器の演奏技術の問題は小さくないし、読譜なんかよりはるかに
大変なことなんじゃないの？
>>458
“少なくとも楽譜が読めてなけりゃ”と言うが、
この場合の「読めて」なら、“譜面のみから頭の中で完全に鳴らせる”レベルまでは必要ない。
もちろんこの時点ではまだ浅い「読み」だけれど、とりあえず音をとってみて、
作曲者のさまざまな指示に納得したり驚いたりしてその響きを味わっていけば
自分が完璧に弾けなくてもすごく理解が深まると思う。
“少なくとも楽譜が読めてなけりゃ”と言うが、
この場合の「読めて」なら、“譜面のみから頭の中で完全に鳴らせる”レベルまでは必要ない。
もちろんこの時点ではまだ浅い「読み」だけれど、とりあえず音をとってみて、
作曲者のさまざまな指示に納得したり驚いたりしてその響きを味わっていけば
自分が完璧に弾けなくてもすごく理解が深まると思う。
あっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーッ！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーッ…ブシャッ！
ブバババアアッッッ！！！！
んはああーっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッ！！！
おっ！ウンッ！ウッ、ウンッ、ンコッ！！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリィッ！！！
いやぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっっ！！ボトボォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーッ！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーッ…ブシャッ！
ブバババアアッッッ！！！！
んはああーっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッ！！！
おっ！ウンッ！ウッ、ウンッ、ンコッ！！！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！！はうあああーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリィッ！！！
いやぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっっ！！ボトボォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
461 ：名無しの笛の踊り：03/01/17 22:27 ID:WISYYaq5
>>445-454
潜在意識に残っているのでは？ 江川万歳。
潜在意識に残っているのでは？ 江川万歳。
462 ：名無しの笛の踊り：03/01/17 22:33 ID:Z2svvzRN
俺ばいおりんやってたけど楽譜なんてただのあとづけというか要らないもんだよ。
楽譜読める読めないかんけいあらへん
楽譜読める読めないかんけいあらへん
あっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！！
いやああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアッッッッ！！！！
んはああーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびぃぃぃぃぃぃっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーッ！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーッ…ブシャッ！
ブババアアッッッ！！！！
んはあーっ！！ウッ、ウンッ、ウンコォォッッ！！！
ムリムリイッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッ！！
おっ！ウッ！ウッ、ウンッ、ンコッ！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！はうあーっ！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリィッ！！！
いやぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっっ！！ボトボォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ！！
いやああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアッッッッ！！！！
んはああーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびぃぃぃぃぃぃっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーッ！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーッ…ブシャッ！
ブババアアッッッ！！！！
んはあーっ！！ウッ、ウンッ、ウンコォォッッ！！！
ムリムリイッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッ！！
おっ！ウッ！ウッ、ウンッ、ンコッ！ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ！はうあーっ！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリィッ！！！
いやぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっっ！！ボトボォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
464 ：名無しの笛の踊り：03/01/17 23:11 ID:oEET1eSe
みなさん「楽譜が読める」ってことを語っておられますが・・。
私には「（音楽を）語る」って，どんなこと？って思うんですが・・
私には「（音楽を）語る」って，どんなこと？って思うんですが・・
>>459
そうだな、理解が深まれば自然と頭の中で完璧に鳴るようになるだろう。
「楽器で鳴らせるほどに読めるレベル」と「譜面のみから頭の中で完全に
鳴るレベル」とはそんなに遠く離れたものじゃない。要は互いのフィード
バックであって、卑しくもクラヲタたる者ふつうに楽譜に付合っていれば、
必要か不必要かなど問うまでもなく、ある日いつのまにか頭の中に
ほとんど完全に鳴っているのに気付くまでのことさ。
そうだな、理解が深まれば自然と頭の中で完璧に鳴るようになるだろう。
「楽器で鳴らせるほどに読めるレベル」と「譜面のみから頭の中で完全に
鳴るレベル」とはそんなに遠く離れたものじゃない。要は互いのフィード
バックであって、卑しくもクラヲタたる者ふつうに楽譜に付合っていれば、
必要か不必要かなど問うまでもなく、ある日いつのまにか頭の中に
ほとんど完全に鳴っているのに気付くまでのことさ。
>>466
>「楽器で鳴らせるほどに読めるレベル」と「譜面のみから頭の中で完全に
>鳴るレベル」とはそんなに遠く離れたものじゃない。
いや、これは結構遠いよ。絶対音感でもある人ならいいけど、大概、
ピアノ等で弾いてみて感じをつかんでいくもんじゃないかな？
１０年以上楽器＆ｸﾗｦﾀやっているが、知らない曲のスコアを見て頭の中
で曲が鳴り出すことはまずないね。楽器によって調も違うし、なかなか
難しいよ。既に聞いたことある曲のスコアなら見れば大体分かるね。
まあ、漏れの読譜力がないだけかも知らんけど。。
>「楽器で鳴らせるほどに読めるレベル」と「譜面のみから頭の中で完全に
>鳴るレベル」とはそんなに遠く離れたものじゃない。
いや、これは結構遠いよ。絶対音感でもある人ならいいけど、大概、
ピアノ等で弾いてみて感じをつかんでいくもんじゃないかな？
１０年以上楽器＆ｸﾗｦﾀやっているが、知らない曲のスコアを見て頭の中
で曲が鳴り出すことはまずないね。楽器によって調も違うし、なかなか
難しいよ。既に聞いたことある曲のスコアなら見れば大体分かるね。
まあ、漏れの読譜力がないだけかも知らんけど。。
468 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 00:52 ID:qHpf8X1Q
楽譜読めない人が、クラシック聴いて
感動しちゃいけないんですかね。
感動しちゃいけないんですかね。
470 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 01:12 ID:qHpf8X1Q
468ですが、具体的にお願いします。
471 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 01:24 ID:YMxpn83Q
468ですが、楽譜が読めると、何パーセント
別の楽しみが増えるのですか？
別の楽しみが増えるのですか？
まず感動しないとダメだと思われ～
逆に、楽譜的理解をしてないからといって
“ここの部分の旋律が大好き、グッとくる”といった類の感想を
“よく分かってないくせに”と見下げたりする事こそ愚か。
本末転倒。
逆に、楽譜的理解をしてないからといって
“ここの部分の旋律が大好き、グッとくる”といった類の感想を
“よく分かってないくせに”と見下げたりする事こそ愚か。
本末転倒。
>>471
ＣＤの他に楽譜もコレクション出来るようになる。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1028642845/l50
楽しみの増えかただが、金額からいうと１８㌫
スペースからいうと、１７㌫くらいかな。漏れの場合は。
ＣＤの他に楽譜もコレクション出来るようになる。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1028642845/l50
楽しみの増えかただが、金額からいうと１８㌫
スペースからいうと、１７㌫くらいかな。漏れの場合は。
１が言いたいことは、皆たいして音楽を聴いてもいないのに、
何故知ったかぶりして、生意気なことを語りたがるのかということだよ
何故知ったかぶりして、生意気なことを語りたがるのかということだよ
楽譜が読めて得られる楽しみってのは感動とは“別の”楽しみなのか？
クラシック聴いて感動できるんなら、楽譜から得られるのはそれをそのまま
何倍かしたもんだと思う。だから楽譜を読めることは「ここの旋律がグッとくる」
といった類の感想を見下げる動機には全然ならない。そんな発想はむしろ
楽譜読めないコンプレックスからしか出てこないんじゃないか。
クラシック聴いて感動できるんなら、楽譜から得られるのはそれをそのまま
何倍かしたもんだと思う。だから楽譜を読めることは「ここの旋律がグッとくる」
といった類の感想を見下げる動機には全然ならない。そんな発想はむしろ
楽譜読めないコンプレックスからしか出てこないんじゃないか。
476 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 03:30 ID:wt7zj0TW
>475
違う違う。楽譜が読め感動が得られるならそれは問題ナシ。
疑問を呈したいのは「楽譜が読めない人の“グッとくる”感動」を
見下げたり、否定したりする事に対して。
むしろそういう感動の方が原点だと思うし。
例えば>>423のような考え方（釣りにせよ）は、間違っている。
違う違う。楽譜が読め感動が得られるならそれは問題ナシ。
疑問を呈したいのは「楽譜が読めない人の“グッとくる”感動」を
見下げたり、否定したりする事に対して。
むしろそういう感動の方が原点だと思うし。
例えば>>423のような考え方（釣りにせよ）は、間違っている。
>>476
だから違わないと思うよ。楽譜的理解ってのはあんたの言う「原点」と
異質のもんではない。だからそういう「原点」とはかけ離れた見当違いな
「感動」をされても困る、と解釈するなら、>>423の言うことだって満更
理解できなくはない。
だから違わないと思うよ。楽譜的理解ってのはあんたの言う「原点」と
異質のもんではない。だからそういう「原点」とはかけ離れた見当違いな
「感動」をされても困る、と解釈するなら、>>423の言うことだって満更
理解できなくはない。
478 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 04:17 ID:fk8ZGmHa
>>476>>477
うーん>>423はあながち間違いとは言えないんだよね
演奏者側としては、わかる人の意見も聞きたい
でも、楽譜がわからない人でも聴いて、感動してくれたのならばそれはそれでうれしかったりもする。
原点・・・ねぇ
これは難しい
果たして演奏者や指揮者が作曲家の意図を本当に理解できているのか・・・
ホント昔の作曲家に会って聞きたいよ
うーん>>423はあながち間違いとは言えないんだよね
演奏者側としては、わかる人の意見も聞きたい
でも、楽譜がわからない人でも聴いて、感動してくれたのならばそれはそれでうれしかったりもする。
原点・・・ねぇ
これは難しい
果たして演奏者や指揮者が作曲家の意図を本当に理解できているのか・・・
ホント昔の作曲家に会って聞きたいよ
>>478
ほんと追い詰めていけばいくらでも難しくなってしまうけど・・・
まずどうしたってあの世の作曲者を呼び戻すわけにはいかないので。
作曲家の意図たるものは全部が全部楽譜にこそ詰まっていると、
まあ建前といえばたしかに建前なんだけれど、まずそういうことにして
おかなければ、事は始まらないわけですよ。となると、聴いてる人が
感動したとして、まさにその作品に感動しているのかそれとも見当違い
に感動しているのかを楽譜を基準にして推し量る、という考え方が出て
くるのはもはや必然でしょう。
ほんと追い詰めていけばいくらでも難しくなってしまうけど・・・
まずどうしたってあの世の作曲者を呼び戻すわけにはいかないので。
作曲家の意図たるものは全部が全部楽譜にこそ詰まっていると、
まあ建前といえばたしかに建前なんだけれど、まずそういうことにして
おかなければ、事は始まらないわけですよ。となると、聴いてる人が
感動したとして、まさにその作品に感動しているのかそれとも見当違い
に感動しているのかを楽譜を基準にして推し量る、という考え方が出て
くるのはもはや必然でしょう。
見当違いに感動．．．激しくｷﾞｸﾘｯ
481 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 11:12 ID:9wKmmLJ+
作曲者の意図や狙い通りに聞いて感動するってこと自体が，すごい狭い受け止め方じゃないかな。
そんなこといったらほとんどの西洋音楽はキリスト教徒しか理解できないってか？
一度世に出された作品はもう作曲者の手から離れ自由なんじゃないの？
音楽（芸術）ってもっと度量のひろいもんでしょ？
そんなこといったらほとんどの西洋音楽はキリスト教徒しか理解できないってか？
一度世に出された作品はもう作曲者の手から離れ自由なんじゃないの？
音楽（芸術）ってもっと度量のひろいもんでしょ？
>>481
たしかに。そもそも「作曲者の意図」というのがすでに精妙なフィクションで
あるわけだし、そんなもの知ったことか、鳴ってる音楽をどう使おうと使うほう
の勝手次第じゃ、という考え方も自然に成り立つだろう。
しかし少なくともクラシック音楽（西洋近代の芸術音楽）は、そういう立場を
とらない音楽、度量が狭いといえば狭い音楽であったことはたしかだと思う。
例えばサティとかケージとかは、まさに>>481のような観点から、新しい音楽
のあり方を提案しようとしたものの、結局のところは「サティの作品」「ケージ
の作品」として、従来のクラシック音楽の枠組みに組み込まれてしまった
ように見える。
そうした西洋音楽の立場で楽譜とは、それなしではキリスト教徒しか理解
できないかもしれない音楽を、人類普遍に理解できるようにするための
ツールという性質を負っているんだと思う。
たしかに。そもそも「作曲者の意図」というのがすでに精妙なフィクションで
あるわけだし、そんなもの知ったことか、鳴ってる音楽をどう使おうと使うほう
の勝手次第じゃ、という考え方も自然に成り立つだろう。
しかし少なくともクラシック音楽（西洋近代の芸術音楽）は、そういう立場を
とらない音楽、度量が狭いといえば狭い音楽であったことはたしかだと思う。
例えばサティとかケージとかは、まさに>>481のような観点から、新しい音楽
のあり方を提案しようとしたものの、結局のところは「サティの作品」「ケージ
の作品」として、従来のクラシック音楽の枠組みに組み込まれてしまった
ように見える。
そうした西洋音楽の立場で楽譜とは、それなしではキリスト教徒しか理解
できないかもしれない音楽を、人類普遍に理解できるようにするための
ツールという性質を負っているんだと思う。
楽譜的理解から来る感動とかけ離れた感動をされたら「困る」？
こういうことを言ってるから、クラシックはいろんな意味での偏見を持たれると思うんだが･･･。
人間の心根に訴えてくる部分はそう変わらないと思うよ。
クラシックを普段全く聴かない友人が、たまたまNHKで放送していた
何かの曲に引き込まれて「心に沁みた」と感想を言ったとして、
その時「見当違いのヘンな感動に浸ってんじゃねえのか」と勘ぐったりするわけか。
まあ、1の対象が「最初から楽譜の存在を切り捨てて開き直っているくせに
難しい事をぶってイバっているｸﾗｦﾀ」について限定ならば、おおむね同意なんだけど。
423みたいな演奏家のどうしても受け入れられないね。
こういうことを言ってるから、クラシックはいろんな意味での偏見を持たれると思うんだが･･･。
人間の心根に訴えてくる部分はそう変わらないと思うよ。
クラシックを普段全く聴かない友人が、たまたまNHKで放送していた
何かの曲に引き込まれて「心に沁みた」と感想を言ったとして、
その時「見当違いのヘンな感動に浸ってんじゃねえのか」と勘ぐったりするわけか。
まあ、1の対象が「最初から楽譜の存在を切り捨てて開き直っているくせに
難しい事をぶってイバっているｸﾗｦﾀ」について限定ならば、おおむね同意なんだけど。
423みたいな演奏家のどうしても受け入れられないね。
>>484
人間の心根に訴えてくる部分は変わらないって考えはあまりにナイーヴ
すぎると思う。音楽に国境はないってのがどんなに大ウソか、ちょっと
知らない音楽を聴いてみれば直ちに実感するでしょ。知らない音楽は
わからないものだよ。クラシックをまったく聴かない友人と同席していて
たまたまNHKの放送が流れたら、引き込まれるより聞き流して雑談を
続ける方に賭けるね。雑談の内容が「心に沁みた」ってんなら勘ぐりよう
もない罠。
人間の心根に訴えてくる部分は変わらないって考えはあまりにナイーヴ
すぎると思う。音楽に国境はないってのがどんなに大ウソか、ちょっと
知らない音楽を聴いてみれば直ちに実感するでしょ。知らない音楽は
わからないものだよ。クラシックをまったく聴かない友人と同席していて
たまたまNHKの放送が流れたら、引き込まれるより聞き流して雑談を
続ける方に賭けるね。雑談の内容が「心に沁みた」ってんなら勘ぐりよう
もない罠。
「理解している」の根拠を楽譜に求めてる人もいるんじゃないのか。
科学の分野なら大抵は、理解してる・しないはハッキリしている。
美術の分野になると、分かる・分からないはかなり曖昧。
（西洋）音楽の分野になると、美術のような側面はあるにせよ、楽譜という（便利な？）ものがある。
楽譜が読める、弾けるという事を根拠に「自分は分かっている」という事を確認し、安心する。
と書いてみるテスト。
自分の場合、自分が良いな、好きだなと思う感覚を信じ、弾いたり聴いたりするのみ。
他人が理解してるとかしてないとか勘ぐったりする余裕は無い。
科学の分野なら大抵は、理解してる・しないはハッキリしている。
美術の分野になると、分かる・分からないはかなり曖昧。
（西洋）音楽の分野になると、美術のような側面はあるにせよ、楽譜という（便利な？）ものがある。
楽譜が読める、弾けるという事を根拠に「自分は分かっている」という事を確認し、安心する。
と書いてみるテスト。
自分の場合、自分が良いな、好きだなと思う感覚を信じ、弾いたり聴いたりするのみ。
他人が理解してるとかしてないとか勘ぐったりする余裕は無い。
>>486
それもまた孤独な話だね
それもまた孤独な話だね
488 ：岡田克彦ファンクラブ：03/01/18 16:18 ID:???
岡田克彦ファンクラブからのご案内。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政経学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。
中央大学文学部のようなヘボい大学は、文化水準が低く、18歳から22歳をそこで過ごすことは、感受性において致命傷です。２ちゃんねらーは岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態です。せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
中央大学文学部のようなヘボい大学は、文化水準が低く、18歳から22歳をそこで過ごすことは、感受性において致命傷です。２ちゃんねらーは岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態です。せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
＞487
所詮、孤独なﾓﾝよ。ヲタ同士群れるより余程マシだﾜｲ。
所詮、孤独なﾓﾝよ。ヲタ同士群れるより余程マシだﾜｲ。
490 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 16:47 ID:9p22sREO
スタディスコアが出版されてない曲もたくさんあって、
楽譜自体が手に入らない場合もある。譜面がなくても、いい曲はいい。
こいう時って、耳から譜を起こすのもまた楽し。
楽譜自体が手に入らない場合もある。譜面がなくても、いい曲はいい。
こいう時って、耳から譜を起こすのもまた楽し。
孤立してるｦﾀと群れてるｦﾀ、どっちがよけいｷﾓｲですか？
君たち まだ楽譜が読めない人について語ってるのか。
楽譜が読める人について語っているのでつ
えっ、そうなの？スレ違いでは？
楽譜が読めない人など実はいないという結論に達しましたので
スレの趣旨はすでに終了しますた。以後は無限ループを享楽し（以下略
スレの趣旨はすでに終了しますた。以後は無限ループを享楽し（以下略
（＾＾）
ウソこけや
音楽について語る については語ってないね。そもそも語れる（書くことができる）ものなのか
↑あなたは今まさに音楽について語っています
>>500
なるほど。「音楽について、語ることができるかどうか？」について語ること自体がすでに「音楽について語っている」わけか？
うーん、そういう意味じゃないんだけどな（Ｗ
「昨日行われた演奏会の演奏について語ることができるかどうか」だったらどうよ。
なるほど。「音楽について、語ることができるかどうか？」について語ること自体がすでに「音楽について語っている」わけか？
うーん、そういう意味じゃないんだけどな（Ｗ
「昨日行われた演奏会の演奏について語ることができるかどうか」だったらどうよ。
↑おなじでそ。「昨日行われた演奏会の演奏について語ることが
できるかどうか」は昨日行われた演奏会の演奏について
語っています。
できるかどうか」は昨日行われた演奏会の演奏について
語っています。
じゃぁ、ごんぎつねについて語ります。
糞スレ立てるな ｳﾞｫｹ です。
ごんぎつねなんてスレ立てたヴァカ、誰だ！氏ね。です。
ごんぎつねなんてスレ立てたヴァカ、誰だ！氏ね。です。
スレ違いでした。ｽﾏｿ
１．楽譜を読もうが、評論の核心に、「直感・印象」があるのは当然と思う。
ある演奏で、指揮者が意図的に楽譜と異なることを行っていたとして、その行為が「良い」のか「悪い」のかは、評論者の「直感・印象」だから。
２．ところで、先天的に目の見えない演奏家がいます。彼ら彼女らの演奏は「楽譜を読めないから、間違っている」とは「自動的に」断言できまい。
よって、耳から鍛えた評論家というのもあり得よう。発表方法も、楽譜を引用しないで、文章だけで表現する、あるいは講演だけで、テレビビデオだけで評論するということも可能ではないか。
３．ただし、楽譜が読めない場合、他者からどの評論を評価されて受け入れられるかどうかは、また別の問題と思う。楽譜が読めて、しかし評論しても売れない人物は多かろう。
４．だから、自由に書き込んでよい2CHで、「楽譜が読めないのになぜかたっているのか」＝「語るな」というのは良くない言説と思う。
楽譜の読めない人の妄言は、どこが妄言かしっかり指摘すればよいこと。
ある演奏で、指揮者が意図的に楽譜と異なることを行っていたとして、その行為が「良い」のか「悪い」のかは、評論者の「直感・印象」だから。
２．ところで、先天的に目の見えない演奏家がいます。彼ら彼女らの演奏は「楽譜を読めないから、間違っている」とは「自動的に」断言できまい。
よって、耳から鍛えた評論家というのもあり得よう。発表方法も、楽譜を引用しないで、文章だけで表現する、あるいは講演だけで、テレビビデオだけで評論するということも可能ではないか。
３．ただし、楽譜が読めない場合、他者からどの評論を評価されて受け入れられるかどうかは、また別の問題と思う。楽譜が読めて、しかし評論しても売れない人物は多かろう。
４．だから、自由に書き込んでよい2CHで、「楽譜が読めないのになぜかたっているのか」＝「語るな」というのは良くない言説と思う。
楽譜の読めない人の妄言は、どこが妄言かしっかり指摘すればよいこと。
↑先天的に目が見えない演奏家が楽譜が読めない
という点が妄言。
という点が妄言。
つかね
音楽ってのは世界共通の言語で
聴けば誰でも分かるものみたいなナイーヴな考え方してない？
クラシックに限らずなんでも様式美ってのを理解するにはさ
どっかでなにかしらそれを学習するプロセスってのが必要なわけでさ
んでクラシックについて言えば
ある作品やある演奏を論評するのに
具体的にその作品の譜面に実際に目を通すかどうかはとりあえず別として
例えばこう書かれた作品はこんな風な音楽として奏されるといった
基本的なイディオムすら理解していない人が仮に居るとして
その人はどうやって自分の捉え方が正しいと確信できるわけ？
基本的な素養の上に成立った直感や印象っていうのならともかく
それが結局全くの主観の域を超えないものだったとしたら
批評とか批判とかの形を取るに値しないとされるのも当然だと思うんだが？
音楽ってのは世界共通の言語で
聴けば誰でも分かるものみたいなナイーヴな考え方してない？
クラシックに限らずなんでも様式美ってのを理解するにはさ
どっかでなにかしらそれを学習するプロセスってのが必要なわけでさ
んでクラシックについて言えば
ある作品やある演奏を論評するのに
具体的にその作品の譜面に実際に目を通すかどうかはとりあえず別として
例えばこう書かれた作品はこんな風な音楽として奏されるといった
基本的なイディオムすら理解していない人が仮に居るとして
その人はどうやって自分の捉え方が正しいと確信できるわけ？
基本的な素養の上に成立った直感や印象っていうのならともかく
それが結局全くの主観の域を超えないものだったとしたら
批評とか批判とかの形を取るに値しないとされるのも当然だと思うんだが？
自分は小学生の頃ピアノを習ってましたが、楽譜なしで音楽を聴くのが不安でした。
スコア片手に聞かないと聴いた気にならないのです。（もちろん、目で追っているだけで
高度なスコアリーディングの訓練を受けたわけではありません）
楽譜がないと自分が音楽の中で迷子になったような感覚になり、不安で仕方がなかったのです。
しかし音楽に感動したという記憶はありません。聴くこと自体は楽しみではありましたが。
楽譜の呪縛から抜け出せたのは大学に入ってからでした。このころようやく
音楽を聴いて感動するという体験をし、スコア無しで聴くことが苦ではなくなりました。
とはいえ未だにスコア無しで聴くとき、ながら聴き、BGM的に聴取しているのではないかと
自戒の念に駆られるときもあります。
また最近amazon等で安価なスコアが入手しやすくなり、またぞろ
スコアが欲しくなってきています。
スコア片手に聞かないと聴いた気にならないのです。（もちろん、目で追っているだけで
高度なスコアリーディングの訓練を受けたわけではありません）
楽譜がないと自分が音楽の中で迷子になったような感覚になり、不安で仕方がなかったのです。
しかし音楽に感動したという記憶はありません。聴くこと自体は楽しみではありましたが。
楽譜の呪縛から抜け出せたのは大学に入ってからでした。このころようやく
音楽を聴いて感動するという体験をし、スコア無しで聴くことが苦ではなくなりました。
とはいえ未だにスコア無しで聴くとき、ながら聴き、BGM的に聴取しているのではないかと
自戒の念に駆られるときもあります。
また最近amazon等で安価なスコアが入手しやすくなり、またぞろ
スコアが欲しくなってきています。
楽譜読めるだけで調子に乗ってるクラヲタが多すぎるのも事実だね。、
レコ芸の投書に、楽譜を眺めるだけで、脳内で理想の演奏を創り、
楽しむというのがいた。
楽しむというのがいた。
楽譜の中の人も大変だな
515 ： ：03/01/29 15:03 ID:LHAeZpjg
>>515
逆切れ？
逆切れ？
>>514
いや私の場合内声も全部残ってますよ。さすがにマーラーの第9となると
あやしくなりますが。あとジュピターの終楽章はすべて頭の中にあります。
まあ私はピアノを弾きますので一般的とは言えないかも知れませんが。
いや私の場合内声も全部残ってますよ。さすがにマーラーの第9となると
あやしくなりますが。あとジュピターの終楽章はすべて頭の中にあります。
まあ私はピアノを弾きますので一般的とは言えないかも知れませんが。
>>508
同意
同意
そもそも議論の主題が馬鹿らしいほど破綻している。
めくらには音楽が聴こえないのか？
めくらの演奏家もいるではないか？
問いが誤っているのに、正しい解を導けるわけがない。
めくらには音楽が聴こえないのか？
めくらの演奏家もいるではないか？
問いが誤っているのに、正しい解を導けるわけがない。
楽譜が読めても言葉が話せなきゃ、語れない罠。
そもそも蘊蓄垂れるなっつー話でわ？
この国には言論の自由がないのか？
>>523
２ちゃんには言論の自由を奪おうとする人がおおいようです。
２ちゃんには言論の自由を奪おうとする人がおおいようです。
「楽譜を読む」ってさ、音符を見るのとは違うんだよ。
形式とか対位法とか、そういった見えない要素をちゃんと
読み込めて初めて「楽をを読む」って言えるんじゃないの？
ってことは、クラを聞くには一流音楽家並みの読譜力すなわち
楽曲分析の知識がなきゃならないってことになるじゃん。
１は自分の言ってることの意味をわかってるんですか？
形式とか対位法とか、そういった見えない要素をちゃんと
読み込めて初めて「楽をを読む」って言えるんじゃないの？
ってことは、クラを聞くには一流音楽家並みの読譜力すなわち
楽曲分析の知識がなきゃならないってことになるじゃん。
１は自分の言ってることの意味をわかってるんですか？
議論は終結したのですか？
もちろん永久ループです。
529 ：名無しの笛の踊り：03/01/31 18:45 ID:RPqjJseu
スコアが安くなって、結構一般書店でも置いてある現在、文字通りオタマジャクシ
がまったく意味不明というのは恥ずかしいが、だからといって、今どこをやってるかわかる程度
で自慢されてもな。作曲科入試の四声体課題くらい書けなきゃ、>>526の言うような意味での
「読む」は無理に決まってるだろ。
がまったく意味不明というのは恥ずかしいが、だからといって、今どこをやってるかわかる程度
で自慢されてもな。作曲科入試の四声体課題くらい書けなきゃ、>>526の言うような意味での
「読む」は無理に決まってるだろ。
ここで｢楽譜が読める｣人達はみんな正規の音楽教育を受けてきたのですか？
素人でも独学で楽譜が読めるようになるでしょうか？
素人でも独学で楽譜が読めるようになるでしょうか？
>>530
メロディーを追うくらいなら、大丈夫だよ。
メロディーを追うくらいなら、大丈夫だよ。
たしかに
楽譜を読めない人がなぜクラシックを語ってるの？
っていうのは、526が言うように専門家以外が語るんじゃねえよ！
っていう意味だな。
メロディーを追うのができるかどうかなんて、「楽譜を読む」こと
とは無関係だもんな。
楽譜を読めない人がなぜクラシックを語ってるの？
っていうのは、526が言うように専門家以外が語るんじゃねえよ！
っていう意味だな。
メロディーを追うのができるかどうかなんて、「楽譜を読む」こと
とは無関係だもんな。
533 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 06:41 ID:vEp8pD/a
楽譜読めないからって語っちゃいかんの？クラシックを？
変なのー アホみてーだなー
別に読めなくたって大いに語っていいと思います。
そもそも『～なぜクラシックを語ってるの？』って思うの？ 楽譜読め
ない人が適当に語ってんの聞くとムカつくとかー？知ったか
ぶってんじゃねえぞ!!とか？ 別に誰がどんなふうに語ろ
うがいいじゃん。自由でしょ。 そうゆう事言ってる方々
がどれほどの音楽教育を受けてきたのか知りませんけど、
自意識過剰だと思うし、自分のことを特別だと思ってません？
知識だけあったってどうにもなりませんよ？
プライドだけ一人前なのは困ったもんです・・・
変なのー アホみてーだなー
別に読めなくたって大いに語っていいと思います。
そもそも『～なぜクラシックを語ってるの？』って思うの？ 楽譜読め
ない人が適当に語ってんの聞くとムカつくとかー？知ったか
ぶってんじゃねえぞ!!とか？ 別に誰がどんなふうに語ろ
うがいいじゃん。自由でしょ。 そうゆう事言ってる方々
がどれほどの音楽教育を受けてきたのか知りませんけど、
自意識過剰だと思うし、自分のことを特別だと思ってません？
知識だけあったってどうにもなりませんよ？
プライドだけ一人前なのは困ったもんです・・・
「読めなくとも音楽は楽しめるけど、読めればもっと音楽を楽しめるよ。」
と素直に言える椰子がクラヲタにはいないのね。
と素直に言える椰子がクラヲタにはいないのね。
535 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 08:20 ID:Ki8n3kcp
>>533,534 禿同
536 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 10:09 ID:nwNVLfbM
というか楽譜も読めないような奴の空疎な論に限って調子が偉そうで断定的だから
叩かれるんだろ。盤ヲタや中古レコード屋程度の分際でバカみたいなんだよね。
叩かれるんだろ。盤ヲタや中古レコード屋程度の分際でバカみたいなんだよね。
>>519-26
A．「先天的に視力がない人が」「楽譜を読める」場合、点字楽譜を使用してという意味ですか？
B. それとも、耳から聴いて、脳内に音楽の記憶が残るということなのですか？
もしBなら、読めると読めないの違いは、かなり微妙になり、むしろ語る技法の差のほうが大きくなりそうだが？
A．「先天的に視力がない人が」「楽譜を読める」場合、点字楽譜を使用してという意味ですか？
B. それとも、耳から聴いて、脳内に音楽の記憶が残るということなのですか？
もしBなら、読めると読めないの違いは、かなり微妙になり、むしろ語る技法の差のほうが大きくなりそうだが？
>>534
「聴き比べ」とか言って同じ曲のCDを何枚も採り上げて、
この演奏は崇高さが足りないだの、あの演奏は魂に訴えかけるものがないだの、
あげくに「この曲には理想的な演奏がない」なんてのたまってる様子を見ると、
「音楽を楽しんでる」ようにはどう見ても見えないんだが。
「聴き比べ」とか言って同じ曲のCDを何枚も採り上げて、
この演奏は崇高さが足りないだの、あの演奏は魂に訴えかけるものがないだの、
あげくに「この曲には理想的な演奏がない」なんてのたまってる様子を見ると、
「音楽を楽しんでる」ようにはどう見ても見えないんだが。
539 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 14:05 ID:wTUYtYCW
洩れは楽譜は全く読めない。
楽器も演奏出来ない。
だけど楽譜にこだわることはないと思う。
口述で脈々と伝えられる音楽だってたくさんあるじゃないか。
楽器も演奏出来ない。
だけど楽譜にこだわることはないと思う。
口述で脈々と伝えられる音楽だってたくさんあるじゃないか。
540 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 23:12 ID:shp3Z3Db
>>538
人が音楽聴いて『崇高さが・・』とか『魂に・・』とかさ、
たとえ何を言ったとしてもね、そんなもんはその人が音楽
を聞いてそう感じ取ったんだから他人があれこれ言う問題
じゃないでしょ。『私はそういう風には感じなかった』とか
意見するのは別としてね。人間みんな感じ方・捉え方違うん
だからそういうこと言う人がいてもおかしくないでしょ？
ちょっと視野が狭いんじゃない？ だいたいあんたがね、
音楽を語っている人に対して『音楽を楽しんでるように』
見えようが見えまいがどうだっていいの!!
あんたが口出すことじゃなーいの!!
人が音楽聴いて『崇高さが・・』とか『魂に・・』とかさ、
たとえ何を言ったとしてもね、そんなもんはその人が音楽
を聞いてそう感じ取ったんだから他人があれこれ言う問題
じゃないでしょ。『私はそういう風には感じなかった』とか
意見するのは別としてね。人間みんな感じ方・捉え方違うん
だからそういうこと言う人がいてもおかしくないでしょ？
ちょっと視野が狭いんじゃない？ だいたいあんたがね、
音楽を語っている人に対して『音楽を楽しんでるように』
見えようが見えまいがどうだっていいの!!
あんたが口出すことじゃなーいの!!
>>540
おまえ、なんで急に怒ってんだ？
おまえ、なんで急に怒ってんだ？
てゆーか、演奏家達はやはりプロというか、
自分達と演奏レベルが同じかそれ以上の人に聴いて欲しいと
誰もが思ってるわけだし、実際初心者にあんまりしゃしゃり出られてもなぁ・・・
演奏後の拍手だって、「お前ら、ほんとどれ位分かってんの？」と
こっちが聞きたくなるときだって結構ある。
内輪話でｽﾏｿ
自分達と演奏レベルが同じかそれ以上の人に聴いて欲しいと
誰もが思ってるわけだし、実際初心者にあんまりしゃしゃり出られてもなぁ・・・
演奏後の拍手だって、「お前ら、ほんとどれ位分かってんの？」と
こっちが聞きたくなるときだって結構ある。
内輪話でｽﾏｿ
無知と狭量こそクラシックを語る上での神髄！
自分の守備範囲内で語り、他の価値を認めず
否定しましょう。
自分の守備範囲内で語り、他の価値を認めず
否定しましょう。
>>542
了解しますた("｀д´)ゞ
で、所属の演奏団体名、または個人で活動なされている
演奏家でいらっしゃったら、お名前を教えてください。
ご迷惑をおかけしないために、聴きに行かない所存であります！
了解しますた("｀д´)ゞ
で、所属の演奏団体名、または個人で活動なされている
演奏家でいらっしゃったら、お名前を教えてください。
ご迷惑をおかけしないために、聴きに行かない所存であります！
>演奏家達はやはりプロというか、自分達と演奏レベルが同じか
>それ以上の人に聴いて欲しいと誰もが思ってるわけだし
んなワケないだろうが！
>それ以上の人に聴いて欲しいと誰もが思ってるわけだし
んなワケないだろうが！
>>542
あなたはプロの演奏家さんなんですか？
そんな考えで演奏してるんだとしたらあなたの
演奏は大したことないんでしょうね・・
だからさー、そういう自意識過剰でプライドだけ
高いのはいかんよ？って言ってるでしょーが
あなたはプロの演奏家さんなんですか？
そんな考えで演奏してるんだとしたらあなたの
演奏は大したことないんでしょうね・・
だからさー、そういう自意識過剰でプライドだけ
高いのはいかんよ？って言ってるでしょーが
>演奏後の拍手だって、「お前ら、ほんとどれ位分かってんの？」と
>こっちが聞きたくなるときだって結構ある。
たとえ、思ってしまったとしても、言っちゃまずいよ。
>こっちが聞きたくなるときだって結構ある。
たとえ、思ってしまったとしても、言っちゃまずいよ。
549 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 05:26 ID:m7PGqXFZ
というか、素人様に聞いて頂かなければ業界自体成り立たないだろ・・・
550 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 05:30 ID:T2PQ1vRo
演奏家の耳と聴衆（特に素人）の耳が違うのは当然のこと。
でも、金を払うのは聴衆だから、聴衆受けしなければいけない。
しかしそういう音楽が芸術として高い水準のものとは限らない。
そのギャップに悩み続けるのが演奏家の苦しみである。
でも、金を払うのは聴衆だから、聴衆受けしなければいけない。
しかしそういう音楽が芸術として高い水準のものとは限らない。
そのギャップに悩み続けるのが演奏家の苦しみである。
>金を払うのは聴衆だから、聴衆受けしなければいけない
そんなこと考えてる演奏家ってなんか嫌だなー
結局お金のためってかんじで。 ホントの演奏家
ってそんなこと考えもしないんじゃないかなー
『金を払うのは・・』なんて考えてる演奏家って
逆に一生成功できないのかもよ？
そんなこと考えてる演奏家ってなんか嫌だなー
結局お金のためってかんじで。 ホントの演奏家
ってそんなこと考えもしないんじゃないかなー
『金を払うのは・・』なんて考えてる演奏家って
逆に一生成功できないのかもよ？
＞でも、金を払うのは聴衆だから、聴衆受けしなければいけない。
＞しかしそういう音楽が芸術として高い水準のものとは限らない。
＞そのギャップに悩み続けるのが演奏家の苦しみである。
いかにも才能の無い奴の言いそうなことだなｗ
＞しかしそういう音楽が芸術として高い水準のものとは限らない。
＞そのギャップに悩み続けるのが演奏家の苦しみである。
いかにも才能の無い奴の言いそうなことだなｗ
本当の一流だとそんな風に分けて弾かなくても素晴らしさは素人にだって伝わると思うけど。そうやって見下してるから聴衆の耳が育たないのでは？かなり感じ悪いよね。
554 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 13:01 ID:nmG/Ci2v
つーか現存する日本のプロのレベルを考えれば吹き出してしまう発言だな。
それともベルリンから安永さんが書いてるのですか（笑
それともベルリンから安永さんが書いてるのですか（笑
minnnakurasikkukatatteyosi
>>508
>んでクラシックについて言えば
>ある作品やある演奏を論評するのに
>具体的にその作品の譜面に実際に目を通すかどうかはとりあえず別として
>例えばこう書かれた作品はこんな風な音楽として奏されるといった
>基本的なイディオムすら理解していない人が仮に居るとして
>その人はどうやって自分の捉え方が正しいと確信できるわけ？
>
>基本的な素養の上に成立った直感や印象っていうのならともかく
>それが結局全くの主観の域を超えないものだったとしたら
>批評とか批判とかの形を取るに値しないとされるのも当然だと思うんだが？
では、伝統やイディオムを詳しく理解しているものは、
１．「伝統やイディオム」という絶対的な「ものさし」による「判断」のみが評論なのかなあ
さらに、問いを重ねることができるのではありませんか？ 「なぜその判断が、正しいのか（評論に値するのか）と」
答えは「伝統的に正しいから」ですか？
悪しき絶対主義にとらわれているのでは？ すべての評論は、「伝統やイディオム」を踏まえつつ、なおそこから は み 出 す 部分があるのでは？
は み 出 す 部分は、自分の「直感」「印象」に基づかざるを得ないのでは・・・
やはり、「直感」「印象」「」
>んでクラシックについて言えば
>ある作品やある演奏を論評するのに
>具体的にその作品の譜面に実際に目を通すかどうかはとりあえず別として
>例えばこう書かれた作品はこんな風な音楽として奏されるといった
>基本的なイディオムすら理解していない人が仮に居るとして
>その人はどうやって自分の捉え方が正しいと確信できるわけ？
>
>基本的な素養の上に成立った直感や印象っていうのならともかく
>それが結局全くの主観の域を超えないものだったとしたら
>批評とか批判とかの形を取るに値しないとされるのも当然だと思うんだが？
では、伝統やイディオムを詳しく理解しているものは、
１．「伝統やイディオム」という絶対的な「ものさし」による「判断」のみが評論なのかなあ
さらに、問いを重ねることができるのではありませんか？ 「なぜその判断が、正しいのか（評論に値するのか）と」
答えは「伝統的に正しいから」ですか？
悪しき絶対主義にとらわれているのでは？ すべての評論は、「伝統やイディオム」を踏まえつつ、なおそこから は み 出 す 部分があるのでは？
は み 出 す 部分は、自分の「直感」「印象」に基づかざるを得ないのでは・・・
やはり、「直感」「印象」「」
557 ：名無しの笛の踊り ：03/02/02 14:14 ID:Adpy3dUP
ちょっと気になったんですけど、
芸術家のみなさんが
「俺は芸術家だ！」って吠えていらっしゃる方ばかりではないのではないかと。
職人芸から芸術的作品が生まれる、そんなのもありではないかと。
つまりお客さまである聴衆に謙虚な演奏家もいらっしゃるのではないかと。
芸術家のみなさんが
「俺は芸術家だ！」って吠えていらっしゃる方ばかりではないのではないかと。
職人芸から芸術的作品が生まれる、そんなのもありではないかと。
つまりお客さまである聴衆に謙虚な演奏家もいらっしゃるのではないかと。
＞悪しき絶対主義にとらわれているのでは？ すべての評論は、「伝統やイディオム」を踏まえつつ、なおそこから は み 出 す 部分があるのでは？
ものさしを知ることとそれに縛られることは別のことだと思います
音楽に限らず正統を知っていればこそ逸脱を認識することができ
またそれを個性として積極的に評価することも可能なんだと思いますが？
ものさしを知ることとそれに縛られることは別のことだと思います
音楽に限らず正統を知っていればこそ逸脱を認識することができ
またそれを個性として積極的に評価することも可能なんだと思いますが？
楽譜くらいＤＴＭやってりゃ誰でも読めるよ。
562 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 23:00 ID:CaOhFP/L
作曲しないやつが何でクラシック語るの？なら分かるが・・
したがって
楽譜あんまり使わない小室哲也はクラシックかたってよし
ピアノの奴隷は語らなくてよし
したがって
楽譜あんまり使わない小室哲也はクラシックかたってよし
ピアノの奴隷は語らなくてよし
>557
だって商売だもんｗ
だって商売だもんｗ
564 ：名無しの笛の踊り：03/02/03 17:10 ID:2Qj/9XWM
＞562
激しく同意
このフレーズも久しぶりに見た感じだが。
激しく同意
このフレーズも久しぶりに見た感じだが。
クラシックを語るってどういう事だ、そもそも。
文盲がハイネを語る
ドーテー君がセクースを語る
コーホーがブルックナーを語る
ドーテー君がセクースを語る
コーホーがブルックナーを語る
>>542
聴いてもらって何ぼという側面もあるからね、プロの演奏家っていうのは。
ま、聴き専門の人に見当違いのこと言うなとか、わかってるのかおめーら
って態度とりたくなる気持ちも全くわからなくはない。
だけど所詮、初心者の戯言だな。
わかってるとかわかってないとか、そういう次元で論じられるものじゃないよ音楽は。
だいたい演奏家や作曲家の脳内とどうやって同化できるのよ。100歩ゆずってできたとしても、
どうやって客観的に伝えるのよ。
申しわけないが、まともな人間社会では、他人に伝達できないものは存在を認めてもらえないよ。
そういう客観性、普遍性みたいなものを追求したいなら数学でもやるこったね。
あくまでそういった側面から見るなら、クラシックに限らず音楽なんて極めて脆弱な語るに足らない文化だよ。
まぁ音楽だけを槍玉にあげるのも酷だと思うが、「楽理」なんて理論とは呼べないよ。
聴いてもらって何ぼという側面もあるからね、プロの演奏家っていうのは。
ま、聴き専門の人に見当違いのこと言うなとか、わかってるのかおめーら
って態度とりたくなる気持ちも全くわからなくはない。
だけど所詮、初心者の戯言だな。
わかってるとかわかってないとか、そういう次元で論じられるものじゃないよ音楽は。
だいたい演奏家や作曲家の脳内とどうやって同化できるのよ。100歩ゆずってできたとしても、
どうやって客観的に伝えるのよ。
申しわけないが、まともな人間社会では、他人に伝達できないものは存在を認めてもらえないよ。
そういう客観性、普遍性みたいなものを追求したいなら数学でもやるこったね。
あくまでそういった側面から見るなら、クラシックに限らず音楽なんて極めて脆弱な語るに足らない文化だよ。
まぁ音楽だけを槍玉にあげるのも酷だと思うが、「楽理」なんて理論とは呼べないよ。
568 ：名無しの笛の踊り：03/02/04 18:43 ID:djlwikwS
>>567 スレタイに沿って言えば、楽譜こそが
ある程度の共通認識を持つためのガイドラインに成り得る。
もちろん、楽譜にするときと、
読んで解釈するときの最低2段階の不確実性は残るが。
正当さというものがかなりの怪しさを内包しているという自覚があるなら、
>>558にも賛成できる。
だけど基本的には、>>557、>>553に同意。
ジャンルのもつ歴史によって程度の差はあるけど、
本質的に音楽を聴いてどう解釈するかは聴く側の自由。
というか何が正当かという客観的な根拠はないと言わざるを得ない。
>>542は論外。今後の演奏活動の際には、
せいぜいご立派な論文でも用意して、あらかじめ
「ここに書いてあることが理解不能または共感できない方には聞いて頂きたくありません」
とでも告知なさるがよい。
ある程度の共通認識を持つためのガイドラインに成り得る。
もちろん、楽譜にするときと、
読んで解釈するときの最低2段階の不確実性は残るが。
正当さというものがかなりの怪しさを内包しているという自覚があるなら、
>>558にも賛成できる。
だけど基本的には、>>557、>>553に同意。
ジャンルのもつ歴史によって程度の差はあるけど、
本質的に音楽を聴いてどう解釈するかは聴く側の自由。
というか何が正当かという客観的な根拠はないと言わざるを得ない。
>>542は論外。今後の演奏活動の際には、
せいぜいご立派な論文でも用意して、あらかじめ
「ここに書いてあることが理解不能または共感できない方には聞いて頂きたくありません」
とでも告知なさるがよい。
楽譜ってレシピみたいなもんっしょ。
つーかお前ら、
クラシックのクラシックたる所以は、
すでに先人によって評価が定まっている所にあるわけだろ。
現代の日本人がクラに対して、どんな風に自分の意見を語ろうと、
本質的に自分の見識を問われることの無い、
つまらん行為のように思えるのだが？
クラシックのクラシックたる所以は、
すでに先人によって評価が定まっている所にあるわけだろ。
現代の日本人がクラに対して、どんな風に自分の意見を語ろうと、
本質的に自分の見識を問われることの無い、
つまらん行為のように思えるのだが？
楽譜読めないテメェらは結局、録音の話しかできない
振り出しに戻ります他。
３８回目のループ逝きますか？
３８回目のループ逝きますか？
>>574
ごー！
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
オメーラ楽士どもはだまって聴衆のために楽譜を音に変えてりゃいいんだよ。
聴衆の肉奴隷みたいなもんなんだからな。
それで楽譜まで聴衆様に読まれちまった日にゃ、存在意義もうせるってもんよ。
明日の飯にありつきたかったら、せっせと曲弾けやカスども。
それから楽譜よめるってやつ、おたまじゃくし追っかけられるぐらいで読めるとか
大口叩いてんじゃねぇよ？楽典の基礎ぐらい抑えて、楽譜みて調性の移り変わり
とその過程、形式のどこに当たる部分なのか最低判読出来るようになってから
者言えや。
ま、そうなりゃ耳で充分聞き取れることにも気づくだろうがなー。
ごー！
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
オメーラ楽士どもはだまって聴衆のために楽譜を音に変えてりゃいいんだよ。
聴衆の肉奴隷みたいなもんなんだからな。
それで楽譜まで聴衆様に読まれちまった日にゃ、存在意義もうせるってもんよ。
明日の飯にありつきたかったら、せっせと曲弾けやカスども。
それから楽譜よめるってやつ、おたまじゃくし追っかけられるぐらいで読めるとか
大口叩いてんじゃねぇよ？楽典の基礎ぐらい抑えて、楽譜みて調性の移り変わり
とその過程、形式のどこに当たる部分なのか最低判読出来るようになってから
者言えや。
ま、そうなりゃ耳で充分聞き取れることにも気づくだろうがなー。
>>575
ラスト５行に覇外道！
耳で充分解読可能な部分以上のことは、
むしろ音楽史や音楽美学とやらの専攻者の関心事。
（そう思わん椰子はもっと耳を鍛えること。）
>>567じゃないが、それらは昨今脆弱さを露呈した考古学のようなもんだぞ。
不必要だとまでは言わんが、偉そうに他人に押し付けるなよ。
ラスト５行に覇外道！
耳で充分解読可能な部分以上のことは、
むしろ音楽史や音楽美学とやらの専攻者の関心事。
（そう思わん椰子はもっと耳を鍛えること。）
>>567じゃないが、それらは昨今脆弱さを露呈した考古学のようなもんだぞ。
不必要だとまでは言わんが、偉そうに他人に押し付けるなよ。
とにかく、聴くだけでは音楽は分からないということかいな。おおかたの意見は。
音楽は魂で聴くもので、感動できるかどうかが肝心だといえｙ・・・るだろう。
洋楽板に英語読めないのに洋楽聴くなって言うスレがあったが
あれと一緒だな。
いや、アレよりひどいな
あれと一緒だな。
いや、アレよりひどいな
まぁ結局それぞれの聴き方で楽しめば良いといえよう。それだけクラシックは幅広いといえよう。
582 ：名無しの笛の踊り：03/02/06 14:44 ID:3jd7Zbd+
そら判決だけ見て一喜一憂する愚民と法曹・学者くらいの差があるだろ。
楽譜が読めるかどうかは。楽譜読めないカスは「カラヤンのブル７」「アバドの
ブル７」について議論することはできても、「ブル７」そのものは永久に理解できない。
所詮、偉い人の演奏でも、それは他人の目を通した虚像でしかない。
楽譜が読めるかどうかは。楽譜読めないカスは「カラヤンのブル７」「アバドの
ブル７」について議論することはできても、「ブル７」そのものは永久に理解できない。
所詮、偉い人の演奏でも、それは他人の目を通した虚像でしかない。
583 ：C万G千：03/02/06 21:30 ID:/QOy3iuh
楽譜が読めない有名な演奏家って結構いるんですよね。
コルペティさんに教えてもらったりして音楽を作っていくわけですが
何万もお金を出して多くの方が聞きに行ってます。
また有名な演出家さんでも楽譜が読めないのに音のきっかけで演技を
指示しますからそれほど楽譜が読めることにこだわらなくてもいいのでは
もちろん読めたほうがいいですげどね。
音楽は人それぞれ感じ方が異なりますし（同じような傾向はありますが）、
それに同じ人でもそのときの精神状態によっても違ってきますよね。
楽譜はあくまで設計図、どう表現するかが大事なことではないでしょうか。
コルペティさんに教えてもらったりして音楽を作っていくわけですが
何万もお金を出して多くの方が聞きに行ってます。
また有名な演出家さんでも楽譜が読めないのに音のきっかけで演技を
指示しますからそれほど楽譜が読めることにこだわらなくてもいいのでは
もちろん読めたほうがいいですげどね。
音楽は人それぞれ感じ方が異なりますし（同じような傾向はありますが）、
それに同じ人でもそのときの精神状態によっても違ってきますよね。
楽譜はあくまで設計図、どう表現するかが大事なことではないでしょうか。
>>582
> 所詮、偉い人の演奏でも、それは他人の目を通した虚像でしかない。
楽譜が読める読めないに関らず、所詮、客観的な正誤判定は不能だということが
わかっていない低脳の発言だな。
「ブル７」そのものを理解できるとか理解できない などという議論自体が
成立しないことに気付かないのは、そうとうな阿呆。
楽譜が読めても読めないのと同じだと言っているわけではないよ。
楽譜で規定される部分、楽譜から推察できる部分の限界をわきまえろってこと。
「楽譜読めないカス」というセリフは音楽に対する根本的な無知の証明。
> 所詮、偉い人の演奏でも、それは他人の目を通した虚像でしかない。
楽譜が読める読めないに関らず、所詮、客観的な正誤判定は不能だということが
わかっていない低脳の発言だな。
「ブル７」そのものを理解できるとか理解できない などという議論自体が
成立しないことに気付かないのは、そうとうな阿呆。
楽譜が読めても読めないのと同じだと言っているわけではないよ。
楽譜で規定される部分、楽譜から推察できる部分の限界をわきまえろってこと。
「楽譜読めないカス」というセリフは音楽に対する根本的な無知の証明。
楽譜読めないクラシックファンを「カス」と断じる傲慢なヤシは逝ってよし
なんか論理性が脆弱だったり恣意的な解釈による誤謬まみれのレスも少なくなくて
逐一指摘するのも面倒で気後れしちゃうんだけど
例えば他人の意識の存否とか厳密に客観的な判断が可能だと思う？
客観的な判断というのは実のところ
便宜上あるいは慣習上○○なら××とするという1つの価値体系や定義のシステムに過ぎないでしょ
だいたいまっとうな社会というのは客観的に語り得ない事物については
オープンクエッションにしておくものであって
ましてや客観性の有無が文化の価値判断の際のクライテリアになるわけじゃない
ちなみに>>508や>>558で言っているのは客観的な「正当」性ではなくて
伝統的・慣習的な価値体系や規範を「正統」という語に置き換えて
それを純粋に主観的な理解というものに対置させているだけなんだけどね
作曲家の頭の中で奏でられている音楽を
自分の頭の中で忠実かつ純粋に客観的な形で再構築することは不可能だとしても
作曲家の頭の中では理想的な音が鳴ってるのは事実なわけで
しかも「作曲家がそれを他者に伝達する手段として楽譜という媒体を用いている場合」は
それについてあれやこれや論評したいなら
外在化された一次的ソースであるところの楽譜にあたるなんてのは当り前の話で
基礎的な素養がある程度身についていて
作品と演奏を切り分けて捉えられる程度の能力を既に持ち合わせているというならともかく
全く楽譜なんか読めなくたって自分は作品が理解できるなんて言ってるほうが
よっぽど尊大かつ滑稽な話だと思うんだけど？
逐一指摘するのも面倒で気後れしちゃうんだけど
例えば他人の意識の存否とか厳密に客観的な判断が可能だと思う？
客観的な判断というのは実のところ
便宜上あるいは慣習上○○なら××とするという1つの価値体系や定義のシステムに過ぎないでしょ
だいたいまっとうな社会というのは客観的に語り得ない事物については
オープンクエッションにしておくものであって
ましてや客観性の有無が文化の価値判断の際のクライテリアになるわけじゃない
ちなみに>>508や>>558で言っているのは客観的な「正当」性ではなくて
伝統的・慣習的な価値体系や規範を「正統」という語に置き換えて
それを純粋に主観的な理解というものに対置させているだけなんだけどね
作曲家の頭の中で奏でられている音楽を
自分の頭の中で忠実かつ純粋に客観的な形で再構築することは不可能だとしても
作曲家の頭の中では理想的な音が鳴ってるのは事実なわけで
しかも「作曲家がそれを他者に伝達する手段として楽譜という媒体を用いている場合」は
それについてあれやこれや論評したいなら
外在化された一次的ソースであるところの楽譜にあたるなんてのは当り前の話で
基礎的な素養がある程度身についていて
作品と演奏を切り分けて捉えられる程度の能力を既に持ち合わせているというならともかく
全く楽譜なんか読めなくたって自分は作品が理解できるなんて言ってるほうが
よっぽど尊大かつ滑稽な話だと思うんだけど？
とはいえまあ基本的に自分のスタンスは>>44なんで
別に楽譜なんか読めなかろうが素養があろうがなかろうが音楽は楽しめるものだと思うし
実際には誰でも好きなように捉えて感想も好き勝手言えばいいんじゃないと思ってるんだけど
物事ってのはなんでもこちらから歩みよらなければ
そうおいそれとは理解させてもらえなかったりもするもので
またそういった努力に対して裏切らないだけの深さを持つものだからこそ
時代や空間を越えて人々を惹きつけてやまないというのもまた事実でしょ
もちろん作品の理解に努めるにあたって楽譜を読むことだけが十分とも思わないし
あるいはそれを他人に押し付けるつもりもないんだけど
良くも悪くも楽譜という媒体を介してその存在を担保されている類の音楽の
その楽譜の不完全性と引換えに与えられた奏者による主体的解釈の可能性と
それにより新しい息吹を吹き込まれるというダイナミズムに着目するあまり
楽譜が作曲家が伝えたかった何かを理解したり想像したりする上で
少なくとも任意の演奏に接することで得られる情報と比べ
その理解や想像により確からしい客観性を与えるソースであることを否定するとするなら
楽譜というメディアに託すことで時空間を超越しようとした作曲家達による音楽でもあるところの
クラシック音楽というものの本質を一方で見誤ることになるんじゃ？
長文でゴメンね
まあ後は適当に罵倒して(笑)
別に楽譜なんか読めなかろうが素養があろうがなかろうが音楽は楽しめるものだと思うし
実際には誰でも好きなように捉えて感想も好き勝手言えばいいんじゃないと思ってるんだけど
物事ってのはなんでもこちらから歩みよらなければ
そうおいそれとは理解させてもらえなかったりもするもので
またそういった努力に対して裏切らないだけの深さを持つものだからこそ
時代や空間を越えて人々を惹きつけてやまないというのもまた事実でしょ
もちろん作品の理解に努めるにあたって楽譜を読むことだけが十分とも思わないし
あるいはそれを他人に押し付けるつもりもないんだけど
良くも悪くも楽譜という媒体を介してその存在を担保されている類の音楽の
その楽譜の不完全性と引換えに与えられた奏者による主体的解釈の可能性と
それにより新しい息吹を吹き込まれるというダイナミズムに着目するあまり
楽譜が作曲家が伝えたかった何かを理解したり想像したりする上で
少なくとも任意の演奏に接することで得られる情報と比べ
その理解や想像により確からしい客観性を与えるソースであることを否定するとするなら
楽譜というメディアに託すことで時空間を超越しようとした作曲家達による音楽でもあるところの
クラシック音楽というものの本質を一方で見誤ることになるんじゃ？
長文でゴメンね
まあ後は適当に罵倒して(笑)
>>586
言っていることは概ね納得できる。
とくに
＞基礎的な素養がある程度身についていて
＞作品と演奏を切り分けて捉えられる程度の能力を既に持ち合わせているというならともかく
＞全く楽譜なんか読めなくたって自分は作品が理解できるなんて言ってるほうが
＞よっぽど尊大かつ滑稽な話だと思うんだけど？
の部分。
私が言いたかったのは、読める場合でも「理解できた」と思うのは
つきつめれば主観的な思い込みに過ぎないであろう、ということ。
（少なくとも私は理解できたなどと思ったことはない。）
そのことを認識した上でなら、
「評論文を書こうというくらいなら、文化が培ってきた伝統的・慣習的な価値体系や規範
くらいはおさえておくべきだ」とは思える。
＞客観性の有無が文化の価値判断の際のクライテリアになるわけじゃない
あたりまえ。だからこそ、理解できるできないに拘る発言に首をひねらざるを得ない。
クラシックは他のジャンルと大きくことなって、主流が再現芸術であるから、
歴史が培ってきた特別な判断基準があることは否定できない。だけどそれは
理解という言葉には馴染まない気がする。
要するに >>44のスタンスや>>587に書いてあるような姿勢なら文句はないんだけど、
スレタイや少なからずある「読めない奴はカス」的発言に対して、
あなたとは逆に「楽譜の不完全性」を強調したわけ。
付け加えれば、「時空間を超越」したとは言うものの当然、不完全な姿だろうし、
作曲家達が時空間を超越しようとしたのかどうかも疑問だが。
言っていることは概ね納得できる。
とくに
＞基礎的な素養がある程度身についていて
＞作品と演奏を切り分けて捉えられる程度の能力を既に持ち合わせているというならともかく
＞全く楽譜なんか読めなくたって自分は作品が理解できるなんて言ってるほうが
＞よっぽど尊大かつ滑稽な話だと思うんだけど？
の部分。
私が言いたかったのは、読める場合でも「理解できた」と思うのは
つきつめれば主観的な思い込みに過ぎないであろう、ということ。
（少なくとも私は理解できたなどと思ったことはない。）
そのことを認識した上でなら、
「評論文を書こうというくらいなら、文化が培ってきた伝統的・慣習的な価値体系や規範
くらいはおさえておくべきだ」とは思える。
＞客観性の有無が文化の価値判断の際のクライテリアになるわけじゃない
あたりまえ。だからこそ、理解できるできないに拘る発言に首をひねらざるを得ない。
クラシックは他のジャンルと大きくことなって、主流が再現芸術であるから、
歴史が培ってきた特別な判断基準があることは否定できない。だけどそれは
理解という言葉には馴染まない気がする。
要するに >>44のスタンスや>>587に書いてあるような姿勢なら文句はないんだけど、
スレタイや少なからずある「読めない奴はカス」的発言に対して、
あなたとは逆に「楽譜の不完全性」を強調したわけ。
付け加えれば、「時空間を超越」したとは言うものの当然、不完全な姿だろうし、
作曲家達が時空間を超越しようとしたのかどうかも疑問だが。
589 ：名無しの笛の踊り：03/02/07 10:13 ID:Vf9dI521
590 ：名無しの笛の踊り：03/02/08 01:02 ID:H7AkbNfc
レコード鑑賞家って人間として
堕落してると思うんだけど、
まぁ必要悪って奴だね
鑑賞家なんだから薀蓄を語りたくなるのは
仕方ないんじゃないの
堕落してると思うんだけど、
まぁ必要悪って奴だね
鑑賞家なんだから薀蓄を語りたくなるのは
仕方ないんじゃないの
クラシックはとうの昔に古典芸能になっているので、公に語るにはそれなりの素養が求められます。
彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)
((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
ﾐ彡ﾞ ..＿ ＿ ﾐﾐミ彡
((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣ ｀ ,|ミミ))
ミ彡 '￣￣' 〈￣￣ .|ﾐミ彡
ミ彡| ） ） | | ｀（ （ |ﾐ彡
((ﾐ彡| （ （ -し｀) ） ）|ﾐﾐミ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ゞ| ） ） ､,! 」（ ( |ソ ＜ このスレはよく頑張った。感動した！ 終了！
ヽ（ （￣￣￣' ) ）/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,.|＼､) ' ( ／|､
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
＼ ~＼,,／~ /
＼／▽＼／
((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
ﾐ彡ﾞ ..＿ ＿ ﾐﾐミ彡
((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣ ｀ ,|ミミ))
ミ彡 '￣￣' 〈￣￣ .|ﾐミ彡
ミ彡| ） ） | | ｀（ （ |ﾐ彡
((ﾐ彡| （ （ -し｀) ） ）|ﾐﾐミ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ゞ| ） ） ､,! 」（ ( |ソ ＜ このスレはよく頑張った。感動した！ 終了！
ヽ（ （￣￣￣' ) ）/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
＼ ~＼,,／~ /
＼／▽＼／
たぶん1の意図から限りなくはずれたスレに落ちたね。
結論；クラヲタには必死なヤシが多い。（ｗ
結論；クラヲタには必死なヤシが多い。（ｗ
595 ：名無しの笛の踊り：03/02/09 22:59 ID:ZlHCZbFM
> クラヲタには必死なヤシが多い
同意
同意
596 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 12:47 ID:8Y8eaFQ1
何度も何度もエロビデオ見て、やっと「妄想でも（少しは）オナニー出来るようになる」
ってのが普通じゃないんですかね
ってのが普通じゃないんですかね
★★★★★★★★ 武 蔵 野 の 真 実 ★★★★★★★★
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/153-154
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/157
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/161-163
武蔵野作曲科は、たった５名の募集定員に３名しか応募がなかったなんて恥ずかしい限りだね。 ﾜﾗ
武蔵野音大、入学定員：７３５名に対し、志願者数：６７５名。
実力の無い者が多い最低ランクの学校なので、 応募する人数が少なく人気が無い。明らかに定員割れ。
大阪音大、 入学定員：２２５に対し、志願者数：５３５名。ほぼ倍。志願者が殺到する素晴らしい音大
武蔵野音大、入学定員：７３５、志願者数：６７５、合格者数：５８５、入学者数：５４９
大阪音大、 入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
国立音大、 入学定員：６６０、志願者数：９８６、合格者数：７１３、入学者数：６６９
東京音楽大、入学定員：３３０、志願者数：６９７、合格者数：４９９、入学者数：４１１
昭和音楽大、入学定員：２０５、志願者数：３３６、合格者数：３０１、入学者数：２２２
名古屋音大、入学定員：２００、志願者数：２５４、合格者数：２４０、入学者数：１６８
大阪音楽大、入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/153-154
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/157
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/161-163
武蔵野作曲科は、たった５名の募集定員に３名しか応募がなかったなんて恥ずかしい限りだね。 ﾜﾗ
武蔵野音大、入学定員：７３５名に対し、志願者数：６７５名。
実力の無い者が多い最低ランクの学校なので、 応募する人数が少なく人気が無い。明らかに定員割れ。
大阪音大、 入学定員：２２５に対し、志願者数：５３５名。ほぼ倍。志願者が殺到する素晴らしい音大
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昭和音楽大、入学定員：２０５、志願者数：３３６、合格者数：３０１、入学者数：２２２
名古屋音大、入学定員：２００、志願者数：２５４、合格者数：２４０、入学者数：１６８
大阪音楽大、入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
598 ：.：03/02/10 15:34 ID:P1T0hONZ
論理的に楽譜を分析する力はすごいのに､
ちっとも感興の沸いてこない
霊感にとぼしい演奏家をたくさん知ってます
皆悩んでおられました
楽譜を読めなくても､直感的に音楽の本質を観じているひとは
世の中に一杯おられます。
そういう人たちは芸術家にとって､同志ともいうべき
大切な聴衆です。
ちっとも感興の沸いてこない
霊感にとぼしい演奏家をたくさん知ってます
皆悩んでおられました
楽譜を読めなくても､直感的に音楽の本質を観じているひとは
世の中に一杯おられます。
そういう人たちは芸術家にとって､同志ともいうべき
大切な聴衆です。
クラシック音楽という文化を支えている人のうち、楽譜の読める人ってどれくらい
いるものなんだろう。読めない人のほうがずっと多いんじゃないだろうか。
クラシック音楽が貴族とか上流階級だけのものだった時代も、大衆が楽しめる
時代になっても、その割合はさほど変わらないような気がする。
楽譜が読めなくてもクラシック音楽は楽しめる、というところに異論はないと思うし、
そういう人にだって「語る」自由はあるでしょう。
「ロクすっぽわかっちゃいねえくせに通ぶるな」という気持ちはわかる。
「楽譜もわからないやつにワシの音楽は聴いてほしくない」という作曲家や演奏家が
いたっていいと思う。
でも、同じ聴いて楽しむ立場の人間が、その「わからない」人をカス呼ばわりする
ような考え方を持つのは、せっかく誰でも手軽に楽しめる文化になって、楽譜の
読めない人も沢山支持しているクラシック音楽を、また大衆から遠ざけてしまう
もとになりはしないかな。
おれは楽譜は読めないけど、好きだとか嫌いだとか、この演奏のこんなところが
あの演奏よりもいい、くらいは語るし、胸を張ってクラシックファンを自称してます。
いるものなんだろう。読めない人のほうがずっと多いんじゃないだろうか。
クラシック音楽が貴族とか上流階級だけのものだった時代も、大衆が楽しめる
時代になっても、その割合はさほど変わらないような気がする。
楽譜が読めなくてもクラシック音楽は楽しめる、というところに異論はないと思うし、
そういう人にだって「語る」自由はあるでしょう。
「ロクすっぽわかっちゃいねえくせに通ぶるな」という気持ちはわかる。
「楽譜もわからないやつにワシの音楽は聴いてほしくない」という作曲家や演奏家が
いたっていいと思う。
でも、同じ聴いて楽しむ立場の人間が、その「わからない」人をカス呼ばわりする
ような考え方を持つのは、せっかく誰でも手軽に楽しめる文化になって、楽譜の
読めない人も沢山支持しているクラシック音楽を、また大衆から遠ざけてしまう
もとになりはしないかな。
おれは楽譜は読めないけど、好きだとか嫌いだとか、この演奏のこんなところが
あの演奏よりもいい、くらいは語るし、胸を張ってクラシックファンを自称してます。
でも読めるにこしたことはないんじゃ・・・・・
601 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 17:34 ID:Ut9zyLAb
というか、いくらグダグダと読めないことを正当化しようが、んなもん
成績悪い厨房が「数学なんて何の訳にも立たないじゃん」ってわめいてるのと
一緒だろ。バカじゃねえの？
そんだけ力説してる暇ありゃ、音大入試の調判定問題くらいマスターできるぜ？
成績悪い厨房が「数学なんて何の訳にも立たないじゃん」ってわめいてるのと
一緒だろ。バカじゃねえの？
そんだけ力説してる暇ありゃ、音大入試の調判定問題くらいマスターできるぜ？
602 ： ：03/02/10 18:00 ID:???
読めないことを正当化しようとしてる香具師なんかいるか？
大体、正当化する必要がどこにある？
楽譜が読めないのを後ろめたく思うくらいなら、クラシックなんか聞くな
読める香具師は、読めるのは当然だと思ってるんだろ？当然の事を取りたてて偉そうに他人を見下すな
お前らどっちもバカだ
こんなスレ終わっちまえ
大体、正当化する必要がどこにある？
楽譜が読めないのを後ろめたく思うくらいなら、クラシックなんか聞くな
読める香具師は、読めるのは当然だと思ってるんだろ？当然の事を取りたてて偉そうに他人を見下すな
お前らどっちもバカだ
こんなスレ終わっちまえ
なにむきんなってんだよ。
落ち着け
楽譜読めなきゃ音楽聴く資格がないってことはないでしょ。
サイモンラトルが、楽しそうにガムラン奏者と戯れていたけど､
ああいう精神を持とうよ
世界には､楽譜という手段を用いない音楽文化は山ほどあるでしょう。
音楽の悦楽っていうのは、楽譜と直結するものだろうｋａ？
楽譜は手段ですよ。
手段を目的化して権威付けるなんて､どうかと思うな・・。
楽譜読めなきゃ音楽聴く資格がないってことはないでしょ。
サイモンラトルが、楽しそうにガムラン奏者と戯れていたけど､
ああいう精神を持とうよ
世界には､楽譜という手段を用いない音楽文化は山ほどあるでしょう。
音楽の悦楽っていうのは、楽譜と直結するものだろうｋａ？
楽譜は手段ですよ。
手段を目的化して権威付けるなんて､どうかと思うな・・。
スレを読んだ限り
それは１の意図とは異なると思われ。
１が言っていたことって
音楽を楽しんだり、好き嫌いを論じ合ったり、感想を述べたり、
そういうことをするのには別に楽譜が読める必要は無いけれど、
「この演奏者は曲の本質がわかっていない」とか
「この曲の理想的な演奏はまだない」などと
「曲の本質云々」を語る人間が楽譜を読めないというのはおかしい
ということで、
楽譜が読めなければ音楽聞く資格がない
ってことではないでしょう。
スレを読まずにタイトルだけ見て猛然と反論を書き込んでも不毛だと思われ。
まあ、スレタイも「楽譜を読めない人がなぜ曲の本質を語れるの？」
くらいにしておけば良かったのかも。
それは１の意図とは異なると思われ。
１が言っていたことって
音楽を楽しんだり、好き嫌いを論じ合ったり、感想を述べたり、
そういうことをするのには別に楽譜が読める必要は無いけれど、
「この演奏者は曲の本質がわかっていない」とか
「この曲の理想的な演奏はまだない」などと
「曲の本質云々」を語る人間が楽譜を読めないというのはおかしい
ということで、
楽譜が読めなければ音楽聞く資格がない
ってことではないでしょう。
スレを読まずにタイトルだけ見て猛然と反論を書き込んでも不毛だと思われ。
まあ、スレタイも「楽譜を読めない人がなぜ曲の本質を語れるの？」
くらいにしておけば良かったのかも。
スレをちゃんと読まずに見当違いの反論を書いている人が、
「楽譜が読めなくても曲の本質が分かる！」
と言っても、
「やっぱりちゃんと読むもの読まなきゃ見当違いの批評をしちゃうじゃん」
って思う罠。などと煽ってみたりして(w。
「楽譜が読めなくても曲の本質が分かる！」
と言っても、
「やっぱりちゃんと読むもの読まなきゃ見当違いの批評をしちゃうじゃん」
って思う罠。などと煽ってみたりして(w。
608 ：名無しの笛の踊り：03/02/11 01:25 ID:RQa8efjr
>>606
同意。おそらく１の意図はあなたのおっしゃるとおりだと思う。
しかしスレタイは誤解をまねいても仕方ない表現で、不適切でしょう。
それにしても、読めない人を攻撃する心理がわかりませんね。
それほどご大層なこっちゃないでしょう。
読めたらまた別の楽しみ方ができますよ、と言うくらいが正常な人間。
その気になれば誰にとっても大したことの無い話で、
いちいちギスギスしたコメントを吐いたり威張り散らす人間がいるのが不思議です。
同意。おそらく１の意図はあなたのおっしゃるとおりだと思う。
しかしスレタイは誤解をまねいても仕方ない表現で、不適切でしょう。
それにしても、読めない人を攻撃する心理がわかりませんね。
それほどご大層なこっちゃないでしょう。
読めたらまた別の楽しみ方ができますよ、と言うくらいが正常な人間。
その気になれば誰にとっても大したことの無い話で、
いちいちギスギスしたコメントを吐いたり威張り散らす人間がいるのが不思議です。
ていうか「大したことない」とかわざわざ書くから煽られるんで、大したことないなら
黙って読めるように訓練するなり、その価値はないと判断して無視するなりすれば
いいだけ。２ちゃんねるに充満する学歴やステータス関連の煽りはみな同じ構造
だろうに。
黙って読めるように訓練するなり、その価値はないと判断して無視するなりすれば
いいだけ。２ちゃんねるに充満する学歴やステータス関連の煽りはみな同じ構造
だろうに。
読めるにこしたことはないって。
なんかこのスレ「読めてもあまり意味ない」って空気が漂ってるよ。
なんかこのスレ「読めてもあまり意味ない」って空気が漂ってるよ。
意味があるような読み方のできる香具師は
そんなにいないだろう。漏れはおっかけるだけ。
そんなにいないだろう。漏れはおっかけるだけ。
612 ：名無しの笛の踊り：03/02/11 02:31 ID:RQa8efjr
>>609
確かにそうですね。失言だったかも。
>>610
器楽奏者にとっては、そんな気分もあるんですよ。
クラシック音楽の特殊性を考えれば不必要だなどとはもちろん言えませんが、
聴衆に読譜力がなければ本質が伝わらないとは思えないので。
>>575や>>576のコメントが案外正鵠をついている気もします。
（肉奴隷呼ばわりは勘弁願いますが、
音そのものから色んな情報を読み取ってほしいのです。）
確かにそうですね。失言だったかも。
>>610
器楽奏者にとっては、そんな気分もあるんですよ。
クラシック音楽の特殊性を考えれば不必要だなどとはもちろん言えませんが、
聴衆に読譜力がなければ本質が伝わらないとは思えないので。
>>575や>>576のコメントが案外正鵠をついている気もします。
（肉奴隷呼ばわりは勘弁願いますが、
音そのものから色んな情報を読み取ってほしいのです。）
非常に論理的で首肯するしかないカキコの連続に感動しますた
謙虚すぎ
では謙虚なスレに逝きましょう。
楽譜は読めるんだけど、クラシックを語れません。
どうしたらいいでしょう。
どうしたらいいでしょう。
黙っとけば？
>>617
そこをなんとか。
そこをなんとか。
一生黙ってなさい。
えーーん。
もっと泣きなさい。
ごめん、言いすぎだった。
ごめん、言いすぎだった。
>>616
楽譜を語ったら？
楽譜を語ったら？
ああ…ベーレンライター原典版の表紙の朱色…(･∀･)ｲｲ!!
朱色って・・・ウィーン原典版じゃないの・・・
あなたは関西トークが入ってますね
あなたは関西トークが入ってますね
馬鹿が多いなクラシック関係者で２CH派は・・・
馬鹿はどこにでも多いよ
２ちゃんにい知性を求めるのがそもそも間違ってる罠
その間違いに気づくだけの知性を２ちゃんねらに求めるのかチミは
俺はやっぱりへんれが一番すきかな
ちょっと不親切だけど、音符がきれいに並んでるし
印刷もきれい。
普通の人にはウィーン原点版がお勧めでしょうね
ちょっと不親切だけど、音符がきれいに並んでるし
印刷もきれい。
普通の人にはウィーン原点版がお勧めでしょうね
関係ないことをまじめに打ち込める人たちは、おそらくブラインドタッチの練習だと思う。
？
小生、楽譜は読めませんが、音楽のことは音大生よりは
はるかに分かります。
はるかに分かります。
いくら音楽のことがわかっても
楽譜の読めない香具師には用はない。
楽譜の読めない香具師には用はない。
だってそうですよ。知り合いの音大生の子なんてベートーヴェンのピアノ・ソナタ
が何曲あるかも知らないし、交響曲も聴いたことがないんですよ。あ、武蔵野では
ないです。
が何曲あるかも知らないし、交響曲も聴いたことがないんですよ。あ、武蔵野では
ないです。
↑間違い
楽譜を読めなくても良いということとは別問題。
楽譜を読めなくても良いということとは別問題。
>>632
楽譜読めないのに音楽の何をわかってるの？
楽譜読めないのに音楽の何をわかってるの？
>>639
クラシックでなければあらゆることがわかってるかもしれないよ
クラシックでなければあらゆることがわかってるかもしれないよ
作曲者の言いたい事はすべて楽譜につまってます。
それを知らない演奏したりするなんて考えられない
それを知らない演奏したりするなんて考えられない
知らない DE 演奏したり
です。
すんません
です。
すんません
>あ、武蔵野ではないです。
ワラタ
ワラタ
楽譜を見てピアノは弾けますが、楽譜を見て脳内で音楽は響きません。
>>645
楽譜を見ながら、指だけ動かしたらどうよ。
楽譜を見ながら、指だけ動かしたらどうよ。
なんによらず、語りに入った香具師はいたいといえよう。
うざいよ。
本当に音楽が分かっていれば、語れないよ。楽譜が読めても読めなくても。
>>649
激しく？
激しく？
音楽は演奏する人と、聴く人がいて、はじめて成り立ちます。
>>651
どうしたんだ急に？
どうしたんだ急に？
このスレにいる人は、ほとんど演奏する人です。
それは言えてるかもしれない。
だから不毛なのかも。
だから不毛なのかも。
楽譜が全然わからないというのは、ちょっと。
でも、子供に聞いたらドレミを振らないと読めない子が結構いるという。
でも、子供に聞いたらドレミを振らないと読めない子が結構いるという。
聴く音楽と演奏する音楽しかこの世には無い。
>>656
今真剣に考えてるからね。ちょっとまってね。
今真剣に考えてるからね。ちょっとまってね。
シューマンも素人の耳なんてアテにするなって逝ってるし。
659 ：名無しの笛の踊り：03/02/21 17:14 ID:qtTFAsKt
演奏する人は、素人にも聴かれるという屈辱を忘れてはいけません。
素人に誉められて喜ぶような椰子は
クラシックやる資格無いね。
クラシックやる資格無いね。
★ロベルト・シューマン「音楽の座右銘」より抜粋
大衆の喝采よりも演奏家の喝采のほうを重んじるようにならなくてはいけません。
「旋律」は愛好家たちの合言葉です。確かに旋律のない音楽は、音楽ではありません。けれども、
その人たちが「旋律」と、言うとき何を心に思い浮かべているかを考えてごらんなさい。
かれらにとっては、分かりやすい、調子のよいリズムの旋律だけが「旋律」なのです
音楽の形式のことが完全にわかってこそはじめて、精神のことがわかるのです。
大衆の喝采よりも演奏家の喝采のほうを重んじるようにならなくてはいけません。
「旋律」は愛好家たちの合言葉です。確かに旋律のない音楽は、音楽ではありません。けれども、
その人たちが「旋律」と、言うとき何を心に思い浮かべているかを考えてごらんなさい。
かれらにとっては、分かりやすい、調子のよいリズムの旋律だけが「旋律」なのです
音楽の形式のことが完全にわかってこそはじめて、精神のことがわかるのです。
シューマンも基地害だな・・・だからろくな作品作れなかったんだろう。
基地外でなかったならもっとろくな作品作れなかったんでわ
ごもっとも。
楽譜がどうのなど了見狭すぎ。
俺は譜面で作曲もするが常々、楽譜など覚書に過ぎんと思う。
形式は相即的に把持されるものであって形式ありきではない。
聴いてわかんない形式は形式じゃないってこと。
俺は譜面で作曲もするが常々、楽譜など覚書に過ぎんと思う。
形式は相即的に把持されるものであって形式ありきではない。
聴いてわかんない形式は形式じゃないってこと。
すいません
自分もあんまり楽譜読めないんです
ていうのは絶対音感があるので
あまり読む必要がないんですけど
自分もあんまり楽譜読めないんです
ていうのは絶対音感があるので
あまり読む必要がないんですけど
もう深夜なんだからもっと面白いネタにしてくれよ。>666
音大生だけど、楽譜読めません。
おまえらｦﾀが言うような意味では。
さぞ、耳がいいんでしょうね。ｹﾞﾗ
おまえらｦﾀが言うような意味では。
さぞ、耳がいいんでしょうね。ｹﾞﾗ
>>668
悪かったな。うはははは。
悪かったな。うはははは。
楽譜が読めるとはどのような状態を指すのですか？
みごとにループしてますな
このレスずっと見てきたけど、全く話が進んでないね。
ループしすぎであります。
ループしすぎであります。
それを楽しむんだよ。
674 ：ゆきんこ：03/02/22 22:37 ID:9uCDYYve
結局のところ 楽譜が読みたいんだど
よめるような 努力をしたくない
読めても意味なさそう じゃないか？
よめるような 努力をしたくない
読めても意味なさそう じゃないか？
楽譜を読むというのは、楽譜に記載された情報を元に作曲者の本質に迫ること。
音符は読めてもそれが出来ないやつは多く、楽譜を介さなくてもできるやつもいる。
同じ楽譜でも、何でこんなにも無意味な演奏ができるのかと呆れること多し。
音符は読めてもそれが出来ないやつは多く、楽譜を介さなくてもできるやつもいる。
同じ楽譜でも、何でこんなにも無意味な演奏ができるのかと呆れること多し。
無意味かどうかは誰が決めるの？
>>676
オレ
オレ
678 ：遅レスすまん。：03/02/22 23:12 ID:0FQKNffr
>>644
641の発言はさ、どっかで聞いた「楽譜をよく読め」っていましめが
頭に残ってるんだろな。楽譜の情報量ってじっくり見ると多いもんだし、
理屈をあてはめてくみ取れることもある。んでもさ、おれ思うにさ、楽譜に
書ききれなかったことってほんとはいっぱいあるんじゃないかな。
チャイコフスキーって、音楽の美しさからは想像つかないほどに楽譜が汚い。
作曲者の芸術にプラットフォームが追いついてないんだよな。じっさい、
どういう音をならしたかったのか想像するのは楽しいよ。
641の発言はさ、どっかで聞いた「楽譜をよく読め」っていましめが
頭に残ってるんだろな。楽譜の情報量ってじっくり見ると多いもんだし、
理屈をあてはめてくみ取れることもある。んでもさ、おれ思うにさ、楽譜に
書ききれなかったことってほんとはいっぱいあるんじゃないかな。
チャイコフスキーって、音楽の美しさからは想像つかないほどに楽譜が汚い。
作曲者の芸術にプラットフォームが追いついてないんだよな。じっさい、
どういう音をならしたかったのか想像するのは楽しいよ。
677 ホラネ、だから みんな自分勝手に楽しんでいいんだよ！
680 ：678：03/02/22 23:20 ID:0FQKNffr
ところで、このスレで音大生が無能の象徴にされているのはなぜだろう。
彼らが音楽好きじゃないひとたちと決めつけられているのもわからん。
おれのまわりにいる器楽専攻の連中はうまいやつほど音楽マニアだったよ。
彼らが音楽好きじゃないひとたちと決めつけられているのもわからん。
おれのまわりにいる器楽専攻の連中はうまいやつほど音楽マニアだったよ。
681 ：678：03/02/22 23:36 ID:0FQKNffr
>>679
自分勝手に楽しんでいいと思う。だけど、「作曲者の本質に迫る」手段も
皆が自分勝手にしてよい。演奏することって、濃密な鑑賞でもあるんよ。
聞いてるときや読んでるときにわからなかったことが言葉にならないかたちで
理解できるときがある。無能な演奏者をこきおろすのが679の楽しみなら
しかたないが、そうやって楽譜文盲を正当化しているよりもちょっと楽器
やってみなよ。楽譜は読めるようになるし、しかも「演奏者の本音」とか
わかって音楽観が整理されてくる。もっと楽しくなるってことです。
自分勝手に楽しんでいいと思う。だけど、「作曲者の本質に迫る」手段も
皆が自分勝手にしてよい。演奏することって、濃密な鑑賞でもあるんよ。
聞いてるときや読んでるときにわからなかったことが言葉にならないかたちで
理解できるときがある。無能な演奏者をこきおろすのが679の楽しみなら
しかたないが、そうやって楽譜文盲を正当化しているよりもちょっと楽器
やってみなよ。楽譜は読めるようになるし、しかも「演奏者の本音」とか
わかって音楽観が整理されてくる。もっと楽しくなるってことです。
正直、ポリーニが嫌いだと実感したら
二度とポリーニなんて聴こうと思わないだろ。
いいなと思う人の物だけ掘り下げるのが奏者。
時間はいくらあっても足りない。聴いてるだけの
リスナーは浅く広い表面ヅラだけの知識で
偉そうに語るだろ。だから馬鹿なのさ。
二度とポリーニなんて聴こうと思わないだろ。
いいなと思う人の物だけ掘り下げるのが奏者。
時間はいくらあっても足りない。聴いてるだけの
リスナーは浅く広い表面ヅラだけの知識で
偉そうに語るだろ。だから馬鹿なのさ。
>>682
おまいゆってること矛盾してるぞ。
おまいゆってること矛盾してるぞ。
>>675
拍手。
拍手。
jasl
686 ： ：03/02/24 06:06 ID:IgL8Q0fs
分かる分からないよりも、
分かって、それで、どうなるのかが問題。
理解したと思っても、それによって自分が高められないのなら、
理解していないも同然。
見様見真似で聴いてるだけの素人とともに、
ここで傲慢で卑しい言葉ばかり吐いている自称玄人にも、クラシックは無意味。
そういう奴にはもっと他の下劣な仕事や趣味がふさわしい。
分かって、それで、どうなるのかが問題。
理解したと思っても、それによって自分が高められないのなら、
理解していないも同然。
見様見真似で聴いてるだけの素人とともに、
ここで傲慢で卑しい言葉ばかり吐いている自称玄人にも、クラシックは無意味。
そういう奴にはもっと他の下劣な仕事や趣味がふさわしい。
小澤やロストロの考えの方が正しい。
楽譜を読めないから、語ってるんじゃないか。
楽譜が読めたら､わざわざ言葉で語る必要はない
楽譜が読めたら､わざわざ言葉で語る必要はない
なるほど
みごとにループしてますな
>675
人は知ってることしか分からない。
だから、楽譜が読めても読めなくても、馬鹿や下劣な奴は何も分からない。
自分で分かったと思いこんでるだけ。
人は知ってることしか分からない。
だから、楽譜が読めても読めなくても、馬鹿や下劣な奴は何も分からない。
自分で分かったと思いこんでるだけ。
楽譜を読む能力と、実際それを音にする能力は別だと思われ。
インプットとアウトプットだからね。そりゃそうだ。
694 ：名無しの笛の踊り：03/02/25 15:29 ID:ay4lHd1j
そうでしょうか？
そうでしょうね。オケ譜は一人でも読めるけれど一人では鳴らせない。
696 ：名無しの笛の踊り：03/02/26 00:31 ID:4Vyk9Ozx
ちょっと意味が違う。
楽譜読めるけど書けない。
てか、ちまちまオタマジャクシ書くのめんどい。やってられない。
てか、ちまちまオタマジャクシ書くのめんどい。やってられない。
フィナーレ買ったけどそれでもめんどい。
鍵盤で入れても、いろいろ直すところも多いし。
鍵盤で入れても、いろいろ直すところも多いし。
読むより書くほうが時間がかかるのは当たり前。字だってそうでそ
クラシックを楽しむ（味わう、理解する・・・何でもいいけど）ことができるための
前提条件って、やっぱ厳然としてあるような気がする。
それ（その一つ）が「楽譜が読めること」なのかどうかは分からんけど。
いや、その種の知識・技能の問題じゃなくて、むしろ
個人の内に知らず知らずのうちに涵養される感受性の問題なのか。
前提条件って、やっぱ厳然としてあるような気がする。
それ（その一つ）が「楽譜が読めること」なのかどうかは分からんけど。
いや、その種の知識・技能の問題じゃなくて、むしろ
個人の内に知らず知らずのうちに涵養される感受性の問題なのか。
665 ：名無しの笛の踊り ：03/02/22 02:10 ID:???
楽譜がどうのなど了見狭すぎ。
俺は譜面で作曲もするが常々、楽譜など覚書に過ぎんと思う。
形式は相即的に把持されるものであって形式ありきではない。
聴いてわかんない形式は形式じゃないってこと。
これが結構至言だと思うがどうか。
「読譜能力必要派」の中に、譜面で作曲できるレベルのやつは
どれだけいることか。もちろん、楽譜読めないのを
正当化するような論はﾀﾞﾒﾀﾞﾒに決まってるが。
楽譜がどうのなど了見狭すぎ。
俺は譜面で作曲もするが常々、楽譜など覚書に過ぎんと思う。
形式は相即的に把持されるものであって形式ありきではない。
聴いてわかんない形式は形式じゃないってこと。
これが結構至言だと思うがどうか。
「読譜能力必要派」の中に、譜面で作曲できるレベルのやつは
どれだけいることか。もちろん、楽譜読めないのを
正当化するような論はﾀﾞﾒﾀﾞﾒに決まってるが。
作曲というのは元来譜面でするものです。
譜面のもつ「覚書機能」を用いないでする
俗に言う「作曲」は、その実は既知の断片を
並べ替えているだけであって高々アレンジ
メントではあり得ても本質的な創作とは
到底言い難いでしょう。
譜面のもつ「覚書機能」を用いないでする
俗に言う「作曲」は、その実は既知の断片を
並べ替えているだけであって高々アレンジ
メントではあり得ても本質的な創作とは
到底言い難いでしょう。
期待できるかどうかは別にして「元来譜面でするもの」なのは
厳然たる歴史的事実だからしかたがない。記譜法発明以前には
そもそも作曲という概念すら存在しなかったので。
厳然たる歴史的事実だからしかたがない。記譜法発明以前には
そもそも作曲という概念すら存在しなかったので。
概念はなくても、それに相当する行為はどうなの？
＞記譜法発明以前にはそもそも作曲という概念すら存在しなかったので。
おいおい、言い過ぎ。
おいおい、言い過ぎ。
＞記譜法発明以前にはそもそも作曲という概念すら存在しなかったので。
さあ、それはどうですかね、としておく。その時代に生きたことが無いので。
「譜面に書くことでより複雑な作曲が可能になり、作曲概念が明確になった」
とは恐らく言える。これは単に論理的に出てきそうな事。
無論クラシックの楽曲は概ね譜面で残っていくわけですが
別に「全部」が書かれているわけではない、ということは
先刻ご承知なわけで。演奏=解釈、聴取=解釈がどうしても
必要になりますよね。というか現場ではそれこそが重大事
だったりする。というわけで楽譜「だけ」では成り立たないし、
一度でも演奏会に行ったことがあるなら「楽譜どころではない」
というのがわかると思うんですがねー。どうなのよ。
というわけで音楽関係者各位に告ぐが、
・楽譜と音楽は一対一対応ではない。
・録音と音楽も一対一対応ではない（別スレに対して）
・「現場百回」という言葉もある罠。お忘れか？
>>703
既知、本質的、創作
と言う言葉は非常に「原理主義」的ですね。
さあ、それはどうですかね、としておく。その時代に生きたことが無いので。
「譜面に書くことでより複雑な作曲が可能になり、作曲概念が明確になった」
とは恐らく言える。これは単に論理的に出てきそうな事。
無論クラシックの楽曲は概ね譜面で残っていくわけですが
別に「全部」が書かれているわけではない、ということは
先刻ご承知なわけで。演奏=解釈、聴取=解釈がどうしても
必要になりますよね。というか現場ではそれこそが重大事
だったりする。というわけで楽譜「だけ」では成り立たないし、
一度でも演奏会に行ったことがあるなら「楽譜どころではない」
というのがわかると思うんですがねー。どうなのよ。
というわけで音楽関係者各位に告ぐが、
・楽譜と音楽は一対一対応ではない。
・録音と音楽も一対一対応ではない（別スレに対して）
・「現場百回」という言葉もある罠。お忘れか？
>>703
既知、本質的、創作
と言う言葉は非常に「原理主義」的ですね。
楽譜に収まりきらない部分を「解釈」と言ってること自体、演奏が楽譜ベースということの
裏返しでしょう。
しかも、楽譜には微妙な間とかアゴーギクは確かに書いてないが、それらの過半は解釈
以前の「慣習」でしかない。慣習は「楽譜に書けない」のではなく、「書くまでもない」部分。
慣習を越える創造的部分が演奏にあるのは否定しないが、それとてあくまで楽譜からの
創造であって、楽譜の記述に矛盾する演奏というのは、少なくとも現在の主流たる
演奏者は認めてはいない。
裏返しでしょう。
しかも、楽譜には微妙な間とかアゴーギクは確かに書いてないが、それらの過半は解釈
以前の「慣習」でしかない。慣習は「楽譜に書けない」のではなく、「書くまでもない」部分。
慣習を越える創造的部分が演奏にあるのは否定しないが、それとてあくまで楽譜からの
創造であって、楽譜の記述に矛盾する演奏というのは、少なくとも現在の主流たる
演奏者は認めてはいない。
＞原理主義ってなに？
＞もしかして合同結婚式とかしちゃうやつ？
＞ｺﾜ～
その通りです、怖いです。
>>710
なるほど、演奏の基底に楽譜があることは認めざるを得ないと思います。
ただそれは、あくまで演奏=解釈という一面にのみ焦点を当てた場合です。
私が思うのは、演奏=解釈は（部分集合として）聴取=解釈に含まれるということ。
いわゆる演奏上の慣習にしてもそこから出てくる、と思うのですが。
慣習にしても聴取→口伝で継がれてきたと思われるので。
＞もしかして合同結婚式とかしちゃうやつ？
＞ｺﾜ～
その通りです、怖いです。
>>710
なるほど、演奏の基底に楽譜があることは認めざるを得ないと思います。
ただそれは、あくまで演奏=解釈という一面にのみ焦点を当てた場合です。
私が思うのは、演奏=解釈は（部分集合として）聴取=解釈に含まれるということ。
いわゆる演奏上の慣習にしてもそこから出てくる、と思うのですが。
慣習にしても聴取→口伝で継がれてきたと思われるので。
みごとにループしてますな
714 ：名無しの笛の踊り：03/02/28 23:11 ID:SdpFSZ1j
ブラインドタッチの連取
715 ：名無しの笛の踊り：03/03/01 23:55 ID:tVGe794F
矛盾がないのなら逆に何が言いたいのかよくわからないのですが。
楽譜どころではない、とはどういう意味ですか？
楽譜どころではない、とはどういう意味ですか？
そんなの弾いてる本人しかわからんやんけ。
楽譜には音楽が書いてあるので。
演奏が音楽になっていないかどうかはだれでも
聴けばわかりますから、音楽になっていない時点で
すでに楽譜どおりとは言えないわけです。
演奏が音楽になっていないかどうかはだれでも
聴けばわかりますから、音楽になっていない時点で
すでに楽譜どおりとは言えないわけです。
えっ,という事は。音楽が,演奏になっていないと？
（ループしているとは言え、真剣に語り合っている君たちに、萌え）
楽譜＝音楽
なら苦労しない罠。
なら苦労しない罠。
>>723
なんで？
なんで？
interpretは演奏とも解釈とも訳せるが
だから演奏=解釈と書いたのでして
つまり不可避的に楽譜は解釈を「経て」音楽になる
と私は思うんですが。あるいはその解釈こそが音楽だと。
だから例え楽譜「≒」音楽であっても
「＝」じゃないのよと、一貫して言ってるわけ。
だから演奏=解釈と書いたのでして
つまり不可避的に楽譜は解釈を「経て」音楽になる
と私は思うんですが。あるいはその解釈こそが音楽だと。
だから例え楽譜「≒」音楽であっても
「＝」じゃないのよと、一貫して言ってるわけ。
そら演奏家としては楽譜が収め残した部分を最大限大きく見積もりたい
のは人情だろうけれど、聴くほうとすればひとつの楽譜にはただひとつの
理想的実体があって個々の演奏は極限値としてのそれに近づくための
無限の努力に過ぎないと考えるのに別段の苦労はありませんぜ。
のは人情だろうけれど、聴くほうとすればひとつの楽譜にはただひとつの
理想的実体があって個々の演奏は極限値としてのそれに近づくための
無限の努力に過ぎないと考えるのに別段の苦労はありませんぜ。
>>726
馬鹿リテナーがほざきよるわｗ
馬鹿リテナーがほざきよるわｗ
（.ループもこう絵に描いたように繰り返されるとさすがにすこしくどくなってくるな）
クラ板ですから・・・・・
（こう書くとほかのやつらより賢そうに見えるなw）
謎age。
(ちょっと距離が置けるからな)
距離は必要。
（ま、楽しく語ればぁ）
（クラ板ってキモイね）
（そろそろ終了かな？）
（このスレキモイﾔｼばっか）
少しの暴露レスからたくさんレスを重ねて逃げなきゃならないなんてﾏﾇｹだねえ。ｗ
粘着荒らし高本、自作自演に失敗
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
139 ：名無しの笛の踊り ：03/02/07 13:16 ID:l/uNCI7T
優秀な学生？お前等カス同然の日本の音大生に優秀な学生などいるわけねえだろ。 ﾜﾗ
勘違い野郎が！ ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
140 ：名無しの笛の踊り ：03/02/07 13:17 ID:l/uNCI7T
>>139
武蔵野のクズが必死過ぎて笑える。 ﾜﾗ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
頭隠してヴァカ隠さず ワラ
ID隠せずヴァカも隠せず 爆笑
粘着荒らし高本、自作自演に失敗
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
139 ：名無しの笛の踊り ：03/02/07 13:16 ID:l/uNCI7T
優秀な学生？お前等カス同然の日本の音大生に優秀な学生などいるわけねえだろ。 ﾜﾗ
勘違い野郎が！ ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
140 ：名無しの笛の踊り ：03/02/07 13:17 ID:l/uNCI7T
>>139
武蔵野のクズが必死過ぎて笑える。 ﾜﾗ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
頭隠してヴァカ隠さず ワラ
ID隠せずヴァカも隠せず 爆笑
キモ
（「キモ」とか書いてるやつも何だかなあ。）
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楽譜読めません
でも、大好きなんです。
だめですか？それじゃ。。。
でも、大好きなんです。
だめですか？それじゃ。。。
いいよ、それで。
いいに決まってます。
いいに決まってます。
だめ
い～のっ！
それよりもっと読むものがあるでしょ。
それよりもっと読むものがあるでしょ。
つまらん評伝や解説など千冊読んでもスコアそのものにはかなわない。
そんなものじゃないよ。
もっと形のないもの。
もっと形のないもの。
きも
プロの作曲家と演奏家以外は語るなという結論なんだろ？
なぜ楽譜が読めるよめない程度で議論してるんだ？
なぜ楽譜が読めるよめない程度で議論してるんだ？
もんだいていきが
はっきりしない
はっきりしない
ガソリン飲めない人がなぜ車を語ってるの？
195 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：03/03/11 23:11 ID:???
彡 彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
（ ::::::://￣￣（:::::::彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
（ ::::::://￣￣（::::::::::/彡彡彡彡彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
（ ::::::://￣￣￣￣ヽ===/:::/彡彡彡彡彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
（ ::::::://￣￣￣￣ヽ===/ミミミミミミミ :::::::::::）
（ ::::::://￣￣（::::::::::/彡彡彡彡彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
（ ::::::://￣￣￣￣ヽ===/
196 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：03/03/12 00:43 ID:???
> > > あ？ボコスよオメー
> >
> > 藁
>
> 藁
藁
＞プロの作曲家と演奏家以外は語るなという結論なんだろ？
禿同。最初っから答えは出てるんだからこいつらに何言っても無駄sage。
禿同。最初っから答えは出てるんだからこいつらに何言っても無駄sage。
>>753
待っまて｡私を置いていくのか？
待っまて｡私を置いていくのか？
>743
742です。《いいよ》ってうれしかったです
742です。《いいよ》ってうれしかったです
＞プロの作曲家と演奏家以外は語るなという結論なんだろ？
禿同。最初っから答えは出てるんだからこいつらに何言っても無駄sage。
禿同。最初っから答えは出てるんだからこいつらに何言っても無駄sage。
民主主義の国でしょ。
意見の表明権だってあるでしょう。
自由にために闘ったマエストロもいたでしょう。
それ、受け取る側の技術と知識が問われているのでしょう。以上
意見の表明権だってあるでしょう。
自由にために闘ったマエストロもいたでしょう。
それ、受け取る側の技術と知識が問われているのでしょう。以上
それは釣りのつもりか？
このネタじゃもういくら釣っても雑魚しかかからん
小生、楽器は弾けませんが、音楽については音大生よりも
分かります。
↑このネタで過去に祭りになった。
分かります。
↑このネタで過去に祭りになった。
もうだめぽ
§ノヽ§
（ ・ｅ・ ） にぃーにぃーにぃー
（ ） にちゃんのひー
∪∪
（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
太公望降臨キボン
（＾（＾＾）＾）
（＾（・∀・）＾）
へんなの
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(・(・∀・)・)
（＾（＾（＾（＾＾）＾）＾）＾）
770 ：名無しの笛の踊り：03/03/19 23:01 ID:xEL8ej6U
エンジン整備も出来ない人がなぜ車を語ってるの？
フルコースも作れない人がなぜ料理を語ってるの？
組み立ても出来ない人がなぜコンピュータを語ってるの？
プロには入れなかった人がなぜ野球を語ってるの？
ワインを作れない人がなぜワインを語ってるの？
軍人でもない人がなぜ戦争を語ってるの？
政治家でもない人がなぜ政治を語ってるの？
音楽以外のことをろくに知らない人がなぜクソスレを立ててるの？
フルコースも作れない人がなぜ料理を語ってるの？
組み立ても出来ない人がなぜコンピュータを語ってるの？
プロには入れなかった人がなぜ野球を語ってるの？
ワインを作れない人がなぜワインを語ってるの？
軍人でもない人がなぜ戦争を語ってるの？
政治家でもない人がなぜ政治を語ってるの？
音楽以外のことをろくに知らない人がなぜクソスレを立ててるの？
>>770
ある意味、全部正しい
ある意味、全部正しい
)＾(＾＾)＾(
)＾＾)(＾＾(
ｳﾝｺｸｴﾅｲﾔｼｶﾞﾅｾﾞﾆｳﾝｺｶﾀｯﾃﾙﾉ??
(＾＾)＾＾)＾)
でも楽譜見ながらCD聴くのも面白いよね。
「おー、ここのpをfで弾いてる！」とかさ。
「この小節のレガート最高！」なんてさ。
勉強になりまつ
「おー、ここのpをfで弾いてる！」とかさ。
「この小節のレガート最高！」なんてさ。
勉強になりまつ
>>775
うそ！かっこいいじゃん。
うそ！かっこいいじゃん。
^)
（ ）
sage-
あげてよぉ
だめったらだめ。
馬鹿だな。有史以来、人は二人いると必ず一人は評論家になるんだぞ。
名言といえましょう
786 ：名無しの笛の踊り：03/03/21 01:30 ID:fJdVj0MQ
あのシに♭が三つつくとラの♭ですか？
(＾ ＾)
だからシ♭♭♭だってば
評論家うざい。
ラのフラットではだめなの？
12音平均律ではラ♭でいいらしい。
音律関係のリソースを見てるとCisとDesは周波数が違うというようなことが書いてある。
音律関係のリソースを見てるとCisとDesは周波数が違うというようなことが書いてある。
お返事ありがとう。
つーか調が違うー。
周波数で言ったらラ♭どころかドでもレでもミでもなんでもよくなっちゃう
周波数で言ったらラ♭どころかドでもレでもミでもなんでもよくなっちゃう
あの、なんでシ♭♭♭がドでもレでもミでもなんでもよくなっちゃうのか
教えてくれませんか？
音律だ周波数だ何だてのは単なる例じゃ？
教えてくれませんか？
音律だ周波数だ何だてのは単なる例じゃ？
もし仮にドやレやミが周波数を表しているとすると
古来様々な音律が使用され来たった以上
あらゆる周波数がドになり得るというべきだ。
だからラ♭とシ♭♭♭とを区別するのは
周波数が違うからではない。
ということです
古来様々な音律が使用され来たった以上
あらゆる周波数がドになり得るというべきだ。
だからラ♭とシ♭♭♭とを区別するのは
周波数が違うからではない。
ということです
§ノヽ§
（ ・ｅ・ ） にぃーにぃーにぃー
（ ） にちゃんのひー
∪∪
（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
どうして、音と感じたり、音楽と感じたりするの？
声は音楽なの？
「アイスクリーム」と言ったとき、
それはどこから音楽になり得るの？
音楽と呼ぶには短すぎると感じる。
あ～、今日はとっても疲れた。
声は音楽なの？
「アイスクリーム」と言ったとき、
それはどこから音楽になり得るの？
音楽と呼ぶには短すぎると感じる。
あ～、今日はとっても疲れた。
どのへんを集中的に勉強したらいいのかわかりません。
いろいろ関係してそうですが、
どんな分野が一番大きく関わっているのか、
わかりません。
798さんは、例えば、どこを勉強したのか、
よかったら教えてください。
いろいろ関係してそうですが、
どんな分野が一番大きく関わっているのか、
わかりません。
798さんは、例えば、どこを勉強したのか、
よかったら教えてください。
人生は絶え間ない勉強の連続だとか、
勉強は分野によって分断できないとか、
そういう答えではなくて、
現代の人間が便宜上よく用いている分類、
例えば、経済や法学、文学、というようなかんじで、
明示的に指定していただければ、大変興味深いです。
勉強は分野によって分断できないとか、
そういう答えではなくて、
現代の人間が便宜上よく用いている分類、
例えば、経済や法学、文学、というようなかんじで、
明示的に指定していただければ、大変興味深いです。
認知心理学
文化人類学
比較音楽学
文化人類学
比較音楽学
何でも読み漁ってみれば？
いきなり何かの学問分野に集中しても、貴方の望むような答えが出るとは限らない。
学問とはそういうものですよ。
手始めに音響、ことば、音楽についてぐぐってみるもよし。折角webに繋がってるのなら。
いきなり何かの学問分野に集中しても、貴方の望むような答えが出るとは限らない。
学問とはそういうものですよ。
手始めに音響、ことば、音楽についてぐぐってみるもよし。折角webに繋がってるのなら。
検索上手になりたいな。
ドウイ
比較音楽学なんて聞いたことない。
あんまり儲からなそうな名前。。。
あんまり儲からなそうな名前。。。
ドウイ
同医学
朝来ちゃった。
この時間は、なんだか別のことしたくて、
落ち着かないな。
この時間は、なんだか別のことしたくて、
落ち着かないな。
§ノヽ§
（ ・ｅ・ ） にぃーにぃーにぃー
（ ） にちゃんのひー
∪∪
（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
（ ・ｅ・ ） にぃーにぃーにぃー
（ ） にちゃんのひー
∪∪
（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
809の内容は何を言いたいのですか？
目を合わさない方がいいですよ。
よくわからないなぁ。
なんてったってクラヲタですから。
がっでむ!!
（ ） ﾊｧｰｲ（´∀｀ ）
イ！ ≧(＿＿≫≧(＿ッショイ！！ ／／
≧(＿≧(＿＿≫≧(＿＿≫≧(＿∬ ＼＼ サルッショイ！！ ／∬
. ∬ ≧(＿＿≫≧(＿≫≧(＿＿≫
（ ｀∩（´≧(＿＿≫≧(＿∀∀｀）
∬ （( （つ サルッショイ！ (＿＿≫≧(＿ッショ
イ！！ ／／
≧(＿≧(＿＿≫≧(＿＿≫≧(＿∬ ＼＼ サルッショイ！！ ／∬
＿＿ ＿＿ ＿＿ ∬
. ∬ ≧(＿＿≫≧(＿≫≧(＿＿≫
（ ｀∩（´≧(＿＿≫≧(＿∀∀｀）
∬ （( （つ ノ（つ 丿 （つ つ )） ∬
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
ノ（つ 丿 （つ つ )） ∬
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
イ！ ≧(＿＿≫≧(＿ッショイ！！ ／／
≧(＿≧(＿＿≫≧(＿＿≫≧(＿∬ ＼＼ サルッショイ！！ ／∬
. ∬ ≧(＿＿≫≧(＿≫≧(＿＿≫
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∬ （( （つ サルッショイ！ (＿＿≫≧(＿ッショ
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＿＿ ＿＿ ＿＿ ∬
. ∬ ≧(＿＿≫≧(＿≫≧(＿＿≫
（ ｀∩（´≧(＿＿≫≧(＿∀∀｀）
∬ （( （つ ノ（つ 丿 （つ つ )） ∬
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
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ノ（つ 丿 （つ つ )） ∬
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
このスレタイって、高本先生をメチャクチャ刺激しないか？
高本や高本ヨイショの無職ストーク豚がいると思われるスレには
これを貼りつけてください。
これが粘着荒らし高本とヒキオ君のお仕事
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
自ら暴露してしまった事実！
●コテハン 「 諸岡範澄(国立音大卒)晒しage 」
●古楽叩きと梶本叩き
●武蔵野叩き
は全部コイツ。
誰かれかまわずコテハン「諸岡範澄(国立音大卒)晒しage」や｢武蔵野音大生｣と決め付けて
阿呆のように大騒ぎすることがあるが、
実際は自らコテハン「諸岡範澄(国立音大卒)晒しage」を使い荒らしまわっている
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
これを貼りつけてください。
これが粘着荒らし高本とヒキオ君のお仕事
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
自ら暴露してしまった事実！
●コテハン 「 諸岡範澄(国立音大卒)晒しage 」
●古楽叩きと梶本叩き
●武蔵野叩き
は全部コイツ。
誰かれかまわずコテハン「諸岡範澄(国立音大卒)晒しage」や｢武蔵野音大生｣と決め付けて
阿呆のように大騒ぎすることがあるが、
実際は自らコテハン「諸岡範澄(国立音大卒)晒しage」を使い荒らしまわっている
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
age
821 ：funk：03/04/03 00:24 ID:CxQl2Nzl
バッテリーがないのに１０年以上光りつづける・・・そんな不思議なキーホルダーがあります。
日本ではいまだ未発売のこのキーホルダー。こちらのホームページで紹介しています。その不思議な光を一度、写真だけでもご覧下さい。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/8449/
日本ではいまだ未発売のこのキーホルダー。こちらのホームページで紹介しています。その不思議な光を一度、写真だけでもご覧下さい。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/8449/
sugoine
823 ：名無しの笛の踊り：03/04/05 01:27 ID:ZxT5M1Ev
グールドのゴールドベルク聴きながら
譜面を見て
記号を辞典？か何かで調べる。
これで譜面読めるようになりまつか？
譜面読めるようになるにはどうすればいい？
譜面を見て
記号を辞典？か何かで調べる。
これで譜面読めるようになりまつか？
譜面読めるようになるにはどうすればいい？
あげ
ピアノについて言えば、遅くとも6-7歳までに始めなければ、
まともなことにはならないと思う。
楽譜を読めるかどうかは、大きくなってからでも、十分間に合うと思う。
まともなことにはならないと思う。
楽譜を読めるかどうかは、大きくなってからでも、十分間に合うと思う。
age
なんで楽譜の読めない人がクラシックを語るかって？
なぜなら、道端を歩いていたり、
テーブルを挟んで二人コーヒーを傾けたりしているだけでは、
その人が、楽譜を読めるかどうか、楽器がうまいかどうか、
なかなかわかりませんから。
語るだけなら、言語を操れる人なら、誰にもできると思いますです。
なぜなら、道端を歩いていたり、
テーブルを挟んで二人コーヒーを傾けたりしているだけでは、
その人が、楽譜を読めるかどうか、楽器がうまいかどうか、
なかなかわかりませんから。
語るだけなら、言語を操れる人なら、誰にもできると思いますです。
（ ´_ゝ`） ﾌｰﾝ
それで？
語りたいから・・・
おっ開始しますか？ﾜｸﾜｸ
楽譜を読めてもクラシックを聴かない奴は語れない。
§ノヽ§
（ ・ｅ・ ） にぃーにぃーにぃー
（ ） にちゃんのひー
∪∪
（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
（ ・ｅ・ ） にぃーにぃーにぃー
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((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
かわいい！
顔の数とｵﾊﾟｰｲが対応しておりませんな
可愛いじゃない。
料理評論家とコックさんは違うもん。
838 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：03/04/15 23:17 ID:???
age
（＾＾）
問題なしという訳ですね。
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
843 ：ヽ[°∇°]ノ＠とんちんかん：03/04/20 21:56 ID:7l0N/rFb
小林秀雄は楽譜読めたのですか？
あまりに低レヴェルな質問ｽﾏｿ
あまりに低レヴェルな質問ｽﾏｿ
読めてないと思います。
そうだったのか。
失礼なこというなあ。
事実は？
ｼﾗﾈ
同じく。
同じ曲、いろんな出版社の、楽譜を、
持ってる人ーーー？
あんまりそういうことしてません。
間違って買ったバッハくらいかな。
持ってる人ーーー？
あんまりそういうことしてません。
間違って買ったバッハくらいかな。
スレ違いぽ
おしゃべりだからでしょ。
???
おしゃべりだから、楽譜が読めても、読めなくても、
楽器が弾けても、弾けなくても、
何か語りたくなっちゃうのでしょ。
さあ、言ってください。
オマエモナー
って。
楽器が弾けても、弾けなくても、
何か語りたくなっちゃうのでしょ。
さあ、言ってください。
オマエモナー
って。
baka？
はやらないラーメン屋のおやじより、どこの店が流行ってて、上手いかを
教えてくれるレポーターのほうが役に立つ。
教えてくれるレポーターのほうが役に立つ。
香ばしいスレですな。
美味！！
どうもどうも。
御意！
臭いましたか？
kusai
あげ
age
楽譜を読めないのにクラシックを語る
楽譜を読めないのにクラシックを歌う
楽譜を読めないのにクラシックを書く
楽譜を読めないのにクラシックを歌う
楽譜を読めないのにクラシックを書く
人生短いんだから、そんなことに時間かけてられない。
そんなことって？
こんな論争
何に時間を最も費やしているの？
871 ：☆バンジョーのジョー☆：03/05/10 01:59 ID:???
スレタイを素直に読め。
楽譜を読めない香具師は変な例えでこじつけるな。
素直になって、クラシックを語るのは恥と知るのだ。
楽譜を読めない香具師は変な例えでこじつけるな。
素直になって、クラシックを語るのは恥と知るのだ。
§ノヽ§
（ ・ｅ・ ） にぃーにぃーにぃー
（ ） にちゃんのひー
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((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
（ ・ｅ・ ） にぃーにぃーにぃー
（ ） にちゃんのひー
∪∪
（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）（ ・ｅ・ ）
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
((（｡Ａ｡）))ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
ｷｬﾊﾊﾊ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜楽譜読めず楽器できない「クラヲタ」！ハズカシ過ぎ！氏んでね。
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.） ） ）
（_＿）＿） クラヲタだって（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）クラヲタプー
（＾∀＾）聞くだけ（＾∀＾）CD集めるだけ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（＾∀＾）ﾅﾆｶﾞﾀﾉｼｲﾝﾀﾞﾛｳｶ？
（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（＾∀＾）めずらしいね
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜楽譜読めず楽器できない「クラヲタ」！ハズカシ過ぎ！氏んでね。
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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（_＿）＿） クラヲタだって（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）クラヲタプー
（＾∀＾）聞くだけ（＾∀＾）CD集めるだけ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（＾∀＾）ﾅﾆｶﾞﾀﾉｼｲﾝﾀﾞﾛｳｶ？
（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（＾∀＾）めずらしいね
楽譜が読めてりゃ自分で演奏してるよ。
読めないから言葉で語ってるんだよ！
お前ら、評論家ウンチク受け売りのクラオタをバカにしすぎだっての！
読めないから言葉で語ってるんだよ！
お前ら、評論家ウンチク受け売りのクラオタをバカにしすぎだっての！
875 ：名無しの笛の踊り：03/05/10 12:18 ID:fsq5zQCq
えーと、自分は楽譜読めない&楽器演奏できないけど・・・
語りたくても、語れないっつーのが、本音。
少なくとも、音楽用語を使ってどうのこうの言うことは出来ない。
自分の例を出すなら、「最後らへんの、バイオリンがかき鳴らしている
ところがよかった。」とかの、ここの人から見れば稚拙な感想ぐらいしかでない。
語りたくても、語れないっつーのが、本音。
少なくとも、音楽用語を使ってどうのこうの言うことは出来ない。
自分の例を出すなら、「最後らへんの、バイオリンがかき鳴らしている
ところがよかった。」とかの、ここの人から見れば稚拙な感想ぐらいしかでない。
自分は多少は楽器弾けて、楽譜ヲタと呼ばれていい種族だと思うけど、
音楽を語れるほどの自信はないなあ。
音楽を語るのに、楽譜が読める読めないは関係ないと思う。が、
楽譜を読み込み楽器を弾き込み、持てるもの全てを音楽につぎこんでも、
音楽を語れる自信がないというのに、一方で、ひょーひょーと流れている
音を耳に放り込むだけで、知ったか語る香具師がいるのはなんだかなあ。
音楽を語れるほどの自信はないなあ。
音楽を語るのに、楽譜が読める読めないは関係ないと思う。が、
楽譜を読み込み楽器を弾き込み、持てるもの全てを音楽につぎこんでも、
音楽を語れる自信がないというのに、一方で、ひょーひょーと流れている
音を耳に放り込むだけで、知ったか語る香具師がいるのはなんだかなあ。
語らないより語ったほうがいい。
ある人には塵でも、ある人には宝石かもしれない。
>875
楽譜や楽器にとらわれて、逆に見えなくなるものもある。
自分の言葉で語ればよし。
モオツァルトのシンフォニイを聴いて「悲しみは疾走する」
なんて感性は、楽器弾きからは生まれないだろう。
楽譜や楽器にとらわれて、逆に見えなくなるものもある。
自分の言葉で語ればよし。
モオツァルトのシンフォニイを聴いて「悲しみは疾走する」
なんて感性は、楽器弾きからは生まれないだろう。
>>878
＞自分の言葉で語ればよし。
と言っておきながら、
＞モオツァルトのシンフォニイを聴いて「悲しみは疾走する」
などと、手垢の付いた他人の言葉の引用しか出来ないのは、
楽譜や楽器が理解できないからですか？
＞自分の言葉で語ればよし。
と言っておきながら、
＞モオツァルトのシンフォニイを聴いて「悲しみは疾走する」
などと、手垢の付いた他人の言葉の引用しか出来ないのは、
楽譜や楽器が理解できないからですか？
880 ：名無しの笛の踊り：03/05/10 14:56 ID:BxjJhswp
人気絶頂アイドル藤本■の元彼H写真流出事件
http://tsuyoi.free-city.net/fujimoto.html
http://tsuyoi.free-city.net/fujimoto.html
878を晒し
読めなくても演奏できま～す。
そりゃそうだ
>882
ここは、クラシック板だ。
バッハやベートーヴェンを楽譜なしに演奏できるのか？
楽譜なしでクラシック曲のアンサンブルが成り立つのか？
ジャズや民族音楽や演歌じゃないんだぞ。
言っておくが、どうでもいいゲソオソの例を出してくるなよ。
ここは、クラシック板だ。
バッハやベートーヴェンを楽譜なしに演奏できるのか？
楽譜なしでクラシック曲のアンサンブルが成り立つのか？
ジャズや民族音楽や演歌じゃないんだぞ。
言っておくが、どうでもいいゲソオソの例を出してくるなよ。
ベートーベンの楽譜、（第九）、
売りに出されているんですよねー。
一体どんな人が買うのかな。
売りに出されているんですよねー。
一体どんな人が買うのかな。
そうでもないでしょ。
耳→再現→鍵盤
耳→再現→鍵盤
>887
特殊な例を一般化するな。
クラシックの現場で「あいつは楽譜が読めない」という言い回しは、
「楽譜の研究が足りない」という意味で使うんだ。
テープで聞き覚えするポピュラー歌手の「楽譜が読めない」という
のとは次元が違う。
特殊な例を一般化するな。
クラシックの現場で「あいつは楽譜が読めない」という言い回しは、
「楽譜の研究が足りない」という意味で使うんだ。
テープで聞き覚えするポピュラー歌手の「楽譜が読めない」という
のとは次元が違う。
>888
楽譜の「研究」つーか、楽譜の「理解」だろーな。これで
よく飯食ってるなってくらい読めない香具師いるよ。
スズキメソッドは、>887がいうところの耳コピに近い。
（荒れそうなネタ提供しちまった）
楽譜の「研究」つーか、楽譜の「理解」だろーな。これで
よく飯食ってるなってくらい読めない香具師いるよ。
スズキメソッドは、>887がいうところの耳コピに近い。
（荒れそうなネタ提供しちまった）
楽譜が存在しない音楽もあるのだよ。
私の演奏なんてまるで楽譜が存在しないが如くですが、何か。
891はもっと詳しくせつまいしる！
おい、おまえ、もったいぶらないで、さっさと押し絵
てくださいませんでしょうか・・・是非知りたいのです。
てくださいませんでしょうか・・・是非知りたいのです。
民族音楽とかにありそう。
楽譜よめないやつの音楽談は
聞かないよ。
馬鹿じゃないの？
聞かないよ。
馬鹿じゃないの？
>>897
ぷっまたはくてぃがひとりｗ
ぷっまたはくてぃがひとりｗ
師匠直伝で、楽譜に残さない音楽とか
ベートーベンとかバッハや楽譜がないと無理です。
マーラーもシベリウスも。
マーラーもシベリウスも。
そういえば、お琴とかって、そうだった気がする・・・
現代音楽の幾何学文様のような楽譜は、誰でも読めるの？
楽譜のないシベ８できないわなー
age
ふうん・・・じゃ、キワモノ以外は
普通楽譜があるってことで
やっぱりよさそう。
普通楽譜があるってことで
やっぱりよさそう。
>>906
ジャズにも楽譜はあるからね。
ジャズにも楽譜はあるからね。
いや、シベ８は楽譜がない。
正直いって私は
未完成も途中までしか…
age
gesogesogeso
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
楽譜読むのと語るのとは別の作業だろ
まーまー許してやって。
こんなスレッドのタイトルつけちゃうのは、
ひがみだと思われまつ。
こんなスレッドのタイトルつけちゃうのは、
ひがみだと思われまつ。
楽器をやらない～と双璧のスレだ。
／⌒ヽ⌒ヽ
Ｙ
八 ヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（ __／/. ヽ,, ,） ／
丶1 八. !/ ＜ ｹﾞｿのマラが激しく気になる
ζ, 八. j ＼のは漏れだけか？？
i 丿 ､ j ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 八 |
| ! i ､ |
| i し " i '|
荒らしの予感
楽譜が読めない人でしょうね。
楽譜がほんとうに読めている香具師なんて２chにいるのかよ
舞ﾀｿに思いっきり甘えてみたい…ﾊｧﾊｧ（´Д｀；）
漏れ「舞た～ん、オシッコしてるとこ見せてよ！！」
舞「やーだー、何でそんなの見たいの？」
漏れ「いいから見せてよ！！漏れ、舞たんのじゃないと駄目なんだ！！」
舞「え～っ、じゃあ、１回だけだよ？」
ｼｬ～…
ﾀﾏﾗｿ…
お琴は楽譜ないって上にあったけど、
邦楽にも楽譜はちゃんとあります。
ただ、西洋式の五線譜とは形態が全く異なっていて、
縦書きで 斗 い 巾 漢数字などで表してあります。
宮城道雄のお琴の楽譜もちゃんと出版されてますよ（五線譜ではない）
邦楽にも楽譜はちゃんとあります。
ただ、西洋式の五線譜とは形態が全く異なっていて、
縦書きで 斗 い 巾 漢数字などで表してあります。
宮城道雄のお琴の楽譜もちゃんと出版されてますよ（五線譜ではない）
それと同じで他の民族音楽やなんかにも、
やっぱり「楽譜」とよばれるものは存在すると思います。
ピアノの場合、こういう譜面でこういう風に演奏するとこういう音がなるんだ、
と、楽譜が読めて楽器が弾ければそれを知ることができます。
知らない曲を聴いていても、
「これはすごいテクニックを要する、なのにこんなに簡単そうに弾きこなせるなんて
このピアニストはすごい」
なんていうふうな感想を言えますし、できない人よりは感想に真実味も
理論性もある。
でもクラシック楽器演奏できる人なんて少ないし、楽譜よめないやつはクラシック
きくな なんていったら、お客さんは誰もいなくなります。
お客様は演奏家にとって神様です。
みなさん純粋に楽しみましょう。
やっぱり「楽譜」とよばれるものは存在すると思います。
ピアノの場合、こういう譜面でこういう風に演奏するとこういう音がなるんだ、
と、楽譜が読めて楽器が弾ければそれを知ることができます。
知らない曲を聴いていても、
「これはすごいテクニックを要する、なのにこんなに簡単そうに弾きこなせるなんて
このピアニストはすごい」
なんていうふうな感想を言えますし、できない人よりは感想に真実味も
理論性もある。
でもクラシック楽器演奏できる人なんて少ないし、楽譜よめないやつはクラシック
きくな なんていったら、お客さんは誰もいなくなります。
お客様は演奏家にとって神様です。
みなさん純粋に楽しみましょう。
楽譜読めるってことは下僕ということ。
別にいいんじゃないの。何したって。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
下僕でも構いませんが、何か？
doudemoiiyo
・∀・）ここでオイラのライムきいてくれよぉっよぉっ
ﾄﾞ・∀・）ｯﾄ・∀・）ここでオイラのライムきいてくれよぉっよぉっ
ﾄﾞ・∀・）ｯﾄｺリ～モナ～と云いなしののり・∀・）しのの～
ｺリ～モナ～と云いなしののり・∀・）しのの～
ﾄﾞ・∀・）ｯﾄ・∀・）ここでオイラのライムきいてくれよぉっよぉっ
ﾄﾞ・∀・）ｯﾄｺリ～モナ～と云いなしののり・∀・）しのの～
ｺリ～モナ～と云いなしののり・∀・）しのの～
楽譜より難しそう
巨人弱すぎ
結局ここって「俺は楽譜読めるんだぜエッヘン♪」なスレなんだろ？
933 ：名無しの笛の踊り：03/06/01 02:23 ID:E4qgz9f7
少なくとも>>1はそうと言えるな。
934 ：名無しの笛の踊り：03/06/01 04:27 ID:8kBZZV/n
楽譜を読めなければならない、なんて絶対にありえないよ。
そんなのは、「花の美しさを知るためにそれを構成してる分子を
知ってなくてはならない」って言ってるのといっしょだよ。
作曲理論的な分析をするならともかく、美しさを感じるためには
全く必要なし。だいたい、「楽譜を読んだのでより感動しました」
なんていったら作曲者に失礼だ。
そんなのは、「花の美しさを知るためにそれを構成してる分子を
知ってなくてはならない」って言ってるのといっしょだよ。
作曲理論的な分析をするならともかく、美しさを感じるためには
全く必要なし。だいたい、「楽譜を読んだのでより感動しました」
なんていったら作曲者に失礼だ。
935 ：名無しの笛の踊り：03/06/01 04:29 ID:e2s6Cr/E
クナッパーツブッシュもパバロッティもあんまり譜面読めないらしい。
ま、いいんじゃないの。
ま、いいんじゃないの。
いいんじゃね？
937 ：名無しの笛の踊り：03/06/03 02:09 ID:O36WBYfI
楽譜読めなくてもいいとおもうけどさ・・・
（自分が中国語とかわかんないのと同じように）
ほんとにクラシックとか好きではまった人って、
読めるようにすんじゃないの？
そんな必要も無いと思うけどね。意味ないしー。
専門的にやってないクラファン（おたくなみの人ね）って暇人だよね？
ごめん、話それてるや。
（自分が中国語とかわかんないのと同じように）
ほんとにクラシックとか好きではまった人って、
読めるようにすんじゃないの？
そんな必要も無いと思うけどね。意味ないしー。
専門的にやってないクラファン（おたくなみの人ね）って暇人だよね？
ごめん、話それてるや。
938 ：名無しの笛の踊り：03/06/03 03:11 ID:xzCMfW/3
はぁ？よめねぇから、語るんだよ。>1
でも、百語は一聴にしかず。
でも、百語は一聴にしかず。
940 ：名無しの笛の踊り：03/06/03 10:46 ID:Dnz7ofx9
941 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ：03/06/03 10:56 ID:???
>>2-940
くやしそうだね必死だね
くやしそうだね必死だね
クナッパーツブッシュが楽譜読めないなんてどこから出てきた話だ?
歌手ならともかく指揮者で楽譜読めなきゃ話にならないぞ。
そんな与太話をいくら2chでも書くなよ。
歌手ならともかく指揮者で楽譜読めなきゃ話にならないぞ。
そんな与太話をいくら2chでも書くなよ。
楽譜読めない人って多いんだね。知らなかった。
楽譜がないと音楽が分からない悲惨な>>1がいるスレはここですか？
楽譜も読めずに音楽が分かった気がしてる悲惨な>>944他たくさんが
いるスレはここですか？
いるスレはここですか？
946 ：名無しの笛の踊り：03/06/03 14:05 ID:CLRRue5e
947 ：名無しの笛の踊り：03/06/03 14:12 ID:Dnz7ofx9
読めない人は楽譜が読めるようになりたいとは思わないの？
950 ：名無しの笛の踊り ：03/06/03 15:27 ID:exQTXcpA
ゲソヲソ
レシピだけではね。
>952
あなたは楽譜を読めるようになりたくないのですか？
あなたは楽譜を読めるようになりたくないのですか？
954 ：名無しの笛の踊り：03/06/03 22:13 ID:Dnz7ofx9
程度にもよるが、楽譜が読めるようになるのに
3日もかからん。演奏しようとでも思わない限り
必要性を感じない人が多いからやらないだけで。
3日もかからん。演奏しようとでも思わない限り
必要性を感じない人が多いからやらないだけで。
パート譜一つひとつなら読めるけど、
行く行くは総譜を見て頭の中にサウンドが描けるぐらいになりたい。
鑑賞にも少しは足しになるかな。
行く行くは総譜を見て頭の中にサウンドが描けるぐらいになりたい。
鑑賞にも少しは足しになるかな。
age
読めたら聴く必要無し
>>957
んなこたあない。君読めない人だろ。
んなこたあない。君読めない人だろ。
959 ：名無しの笛の踊り：03/06/07 04:49 ID:OqXxsDiB
コンサートに逝ったらステージには大きなメトロノームが置いてあり、
聴衆は全員フルスコアを見ながらメトロノームに合わせてページを
めくる。曲が終わったら盛大な拍手。いいね。読める人だけが楽しめる
コンサート。
聴衆は全員フルスコアを見ながらメトロノームに合わせてページを
めくる。曲が終わったら盛大な拍手。いいね。読める人だけが楽しめる
コンサート。
読めたらいいといつもおもう。
スコアを見ながら、曲を聴いて、今この部分だとわかるくらいです。
それでも、これは、この楽器だとか、テンポの指示とかわかって、
結構役立つとおもう。
全然知らない曲やＣＤとかでてない曲なんかだと楽譜をみて、
サウンドがうかんでくるぐらいじゃないとだめだね。
スコアを見ながら、曲を聴いて、今この部分だとわかるくらいです。
それでも、これは、この楽器だとか、テンポの指示とかわかって、
結構役立つとおもう。
全然知らない曲やＣＤとかでてない曲なんかだと楽譜をみて、
サウンドがうかんでくるぐらいじゃないとだめだね。
え、いまどき楽譜読めない人っているの？
信じられなーい。
楽譜読めないのにクラ聴いてんの？
楽譜読めないのに薀蓄たれてんじゃねーの？
信じられなーい。
楽譜読めないのにクラ聴いてんの？
楽譜読めないのに薀蓄たれてんじゃねーの？
965 ：名無しの笛の踊り：03/06/08 13:19 ID:pBJ2LyLi
あなたが探してるのってこれだよね？この中にあったよ♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html
http://angelers.free-city.net/page002.html
いまどき楽器を使用している音楽に可能性はない。
楽譜が読める読めないでここまで伸びるとは、古代人の板なんですなここはｗ
楽譜が読める読めないでここまで伸びるとは、古代人の板なんですなここはｗ
楽器を使用していない音楽って何を言ってんの？
脳内妄想ってこと？
脳内妄想ってこと？
正真正銘の古代人ですたか
このスレのまとめでつ。
楽譜が読めないことはただの鑑賞を妨げるものではない。
しかし読めないくせにあーだらこーだらえらそーに
知ったかぶりを発揮する香具師は逝ってよし、というところか。
別に勉強ではありません。
楽譜が読めない人は直ちにスコアを買って、読めるようになりましょう。
音楽を論じるのはそれからです。
読めるようになってあなたの我論を覆すことがあっても恥ずかしくはありません。
むしろ読めないまま論じることこそチョー恥ずかしい行為なのですから。
楽譜が読めないことはただの鑑賞を妨げるものではない。
しかし読めないくせにあーだらこーだらえらそーに
知ったかぶりを発揮する香具師は逝ってよし、というところか。
別に勉強ではありません。
楽譜が読めない人は直ちにスコアを買って、読めるようになりましょう。
音楽を論じるのはそれからです。
読めるようになってあなたの我論を覆すことがあっても恥ずかしくはありません。
むしろ読めないまま論じることこそチョー恥ずかしい行為なのですから。
>>969
ゲソ君に言ってやってくらさい
ゲソ君に言ってやってくらさい
>>969
発言者の意味する「読める」のレヴェルが推察できるコメントですなｗ
発言者の意味する「読める」のレヴェルが推察できるコメントですなｗ
まあまあ。
ﾏﾀｰﾘ
終了まであともう少し。
ここまで伸びるとは思わなかった。あと少し！
よいしょ
もう少しですな。
こらしょ。
どっこいしょ。
よっと。