ナチスドイツとクラシック

ナチスドイツ、または戦争・革命・民衆抑圧とクラシック音楽または、音楽家その周辺の関係について語ってください。

フルトヴェングラーは、ナチスには反対していましたが、結局一生懸命ナチスドイツの地で演奏活動を続けて、結局ナチスに一番貢献した演奏家となりました。
日本では、フォン=カラヤン氏のみのナチス協力が言われ、非常に不公平と思います。（おそらく、戦後丸山真男がフルトヴェングラーびいきだったことも大きいと聞きました。彼の言論活動の影響は今考える以上だったようです。）

断　罪　し　ま　し　ょ　う　。

カラヤンも？

カラヤンはナチに協力したというより、自分からナチ党員になった確信犯。

そのへんを非常に複雑にしているのは「共産主義の脅威」ですよ。
チャーチルでさえ、共産主義牽制という意図でナチスに妥協したわけです。

戦後、チェコが共産化したため亡命したラファエル・クーベリックも、
ナチ支配下のチェコでは指揮したわけですよ。（クーベリックはシカゴへ
フルトヴェングラーが就任しようとして在米の音楽家に叩かれたときも、
フルトヴェングラーを支持しましたね。）こういう、二つの巨大な悪の
前でましな方を選ぶという究極の選択は、それを経験しない者が軽々しく
言えることではないのですよ。

そうか、クーベリックもナチスドイツの協力者か・・・　知りませんでした。
クナッパーツブッシュ、リヒャルト・シュトラウス、クレメンス・クラウスが、かなりのナチス協力者というのはよく知っていましたが・・・

まだいますか？　ナチ協力者。

結局は、｢知と権力｣の共犯関係(フーコー)の問題に逢着する。
フルヴェンのようなドイツ第一の指揮者が独裁権力にたいしてどのような
スタンスをとるべきであったかに関して、彼の採った姿勢をそう簡単に擁護
したり、断罪したりできるものではない。その点で、たしかに、丸山真男の
ドイツ教養主義丸出しの擁護論は今となっては滑稽ですらある。ヒンデミット
を擁護したからといって、戦時下のドイツ民衆を鼓舞したからといって、
それでもってナチに加担しなかったといいきるのはあまりにもナイーブで
ある。内心の善意やヒューマニズムによって歴史的評価がなされえないこと
は政治家の結果責任と同じであろう。彼は政治の激動の渦の中にあって、
自らの芸術的信念にのみ忠実に生き、苦悩し、それゆえナチスへの｢結果的
加担｣の責を負うべき存在なのだと思う。それは彼の存在の大きさの証明でも
ある。このことを確認して彼の偉大な遺産に耳を傾けたい。

ベーム。筋金入りのナチ。

＞断　罪　し　ま　し　ょ　う　。


オレたちにそんな権利はない。

うーん、ナチは多いな。ベームも？

　何でフォン＝カラヤン氏のみ断罪されるのか・・・

ヒンデミットはナチの弾圧を逃れてドイツを離れました。ほほう

｢ナチ｣の定義をちゃんとしてから論ずるべき。でないと十把一絡げにあいつは
ナチだとレッテル張るだけのスレになってしまう。出世のために積極的に
協力した人間(カラヤン)、政治に疎く日本でいう｢世間｣の空気に付和雷同した
だけの人間(リヒャルト・ストラウス)、中には確信犯もいたようだし(クレメンス・
クラウス)…。ただきちっと検証したわけではないので、詳しい人は是非論じて
もらいたい。忘れてはならないのは、純粋アーリアにもかかわらず、ドイツ
にとどまるのを潔しとせず、国外に亡命した芸術家もいたということ。たとえば、
生涯フルトヴェングラーを許さなかったトーマス・マンなど。音楽家の場合、
クレンペラーやワルターはユダヤ人として迫害を受けた側だが、有名どころで
純粋アーリア亡命者をご存知の方いますか？

＞まだいますか？　ナチ協力者。

ギーゼキング

＞純粋アーリア亡命者

有名どころではブッシュ

エーリヒ・クライバーってアーリア人なの？

>>11
「ナチの定義」？

トスカニーニは、ナチの国で演奏活動を続けたものが「ナチ」と、フルトヴェングラーを評していったそうです。

ドイツの若者はやはりフルトヴェングラー・ベルリンフィルのドイツ音楽を聴いて奮い立ったというからどうしても「フルトヴェングラーがナチスの協力者ではない」という話には根本的に納得がいかない次第です。

カザルスが聖人君子のように言われていますが、実際どうなんだろう。
逆にカサドは実は信念があったのかも知れないし。

レニ・リーフェンシュタイン

バックハウスのスイスに逃れていたんじゃなかったかな。

>>17

　まぁ、亡命すりゃええってもんではないだろうし。ドイツにいて経済活動
携わる奴は皆親ナチってわけでもあんめぇ。芸術屋は利用され易いとは思う
けどさ。

失礼、^亡命^出国

スペイン人（人括りにする危険は承知）ていうのは信用できんな。
イスラムとユダヤ人を弾圧して追放して、おまけに南米人を搾取して
虐殺してきた連中だからな。獣みたいなもんだろ。
はとぽっぽのふりするカザルスなんて反吐が出る。ケネディーにはしっぽ振りやがって。

カラヤンが、ゲシュタポのスパイといううわさは本当か？

クナーはナチ圏にとどまったが明らかに反ナチだろう。
実際ドイツの仕事なくなったし。

ヒトラーが配役に口出したのを却下した、というくらいしか知らんが>>くな

　クナってどんな人か知らんけど、結構無頓着そう。親ナチ半ナチになる
ほど政治に関心があったのかねぇ。

フルトヴェングラーはあの悪人面からしてナチスそのもの（ｗ

そもそも、ナチスまんせー国家だった日本の我々がこんなこと議論する
資格があるのだろうかと。。

>>25-26
ヒトラーを軽蔑した発言があったらしい。
具体的な内容は知らんが

マンセーではないだろ。ユダヤ人が大勢日本に逃げてきたじゃんか。

当時の日本のナチスマンセーの歌のflashのURLってどこだっけ。

で、実際に戦犯になったのはメンゲルベルクくらい？？

カバスタの潔い最期

それにしてもカラヤンがナチス党員なのは攻撃されても、
　ムラヴィンスキーが模範的共産党員だったことについて語られないのはなぜだ？

みんな宇野に洗脳されたか・・・

逆にナチに消された音楽家ってどんなのがいる？

>>35
数多くのユダヤ系音楽家達

リンツ第三帝国ブルックナー管弦楽団マンセー（ｗ

>>36　純血アーリア人を聞いてる。

チェリビダッケの前にＢＰＯを指揮したボルヒャルトは反ナチで頑張ったのに
連合軍に殺されてしまったな。

>>36
消されずに亡命して生き延びた人も結構多い（特にアメリカ）。

>>39　戦犯容疑?　銭湯?

>>41
誤射で殺されたということになってるけどね。

コロンビア・アーチスト・マネジメンツ、または企業の営利活動・レコード会社・政治権力とクラシック音楽または、音楽家その周辺の関係について語ってください。

>>35
一番もろなのはウルマンじゃないですか？確かアウシュヴィッツで死んだんですよね。
「アトランティスの皇帝」R.ﾂｧｸﾞﾛｾｰｸ/LGOは欲しいけど手に入らないですが。

>>42
　戦闘中とか、流れ玉とか、下っ端兵士の勝手な判断だったら、連合国に
殺されたという言い回しにはならんと思うが･･･

見つかった。北原白秋作詞、万歳ヒトラーユーゲントの歌ｗ
http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/nanka.swf

>>45
車で移動中に流れ弾に当たったそう。運が悪いとしかいいようがない。

指揮者ショルティが、反フルトヴェングラー的演奏をするのは、若いころにフルトヴェングラーがナチスに協力したからだと思います。
ナチスに「ひどいめ」とまでは言わないが、苦しめられたショルティが一生をかけてフルトヴェングラーと正反対のことを死ぬ気で一生懸命やったのも同情できます。

>>35
シュールホフは収容所で病死。

枢密顧問官・フルトヴェングラー

　フアンとしては演奏が聴ければどうでもいいというとこじゃないの。

ナチスに弾圧された作曲家はかなり取り上げられてきているけど、逆に
ナチスで称揚された作曲家って殆ど聞かない。
第三帝国期に称揚された当時現役の作曲家を音盤とともに教えてくれぬか？

>>51
そりゃ、カール・オルフでそ。

>>51
Ｒ・シュトラウスは、かなりのものでは？

生粋の国粋主義者、ハンス・プフィッツナーは一時期持ち上げられたらしいけど、
やっぱし最後はナチと喧嘩して干された。「ドイツ精神について」
なんてカンタータがありますが。

良スレの予感。

当事のフルベン先生の音楽は、まるでヒトラーの演説を思わせるような
熱狂的な演奏。　そのような演奏はフルベン先生の「心の叫び」らしいが、
ハテナ・・・。

>>48
ショルティの親、兄弟は全員ナチスに殺されています。
ナチスにひどいめにあったと言えると思いますよ。

>>48

ショルティの芸術はアンチ・フルトヴェングラーの賜物なの？
それってショルティに失礼なような気がするけど。

リゲティも母親以外全員収容所から帰ってこなかったって

そういえば以前やってたショルティのドキュメンタリーでは、R.シュトラウスの葬儀で
指揮をしたとか。

>>52-54
ありが�d。もっとマイナーなところも知りたいでつ。シリングスとか。

>>34
70年代初頭にカラヤン指揮のオネゲルの交響曲第2＆3番が発売されたとき、
村田武雄、志鳥栄八郎、黒田恭一（ライナーノーツ執筆者）などは能天気に
「さすがカラヤン、作品の内容に迫る名演奏」というようなことを書いた
らしいのだが、吉田耕一という評論家だけが元ナチス党員のカラヤンが
反ナチの音楽を録音し、発売する（商売にする）欺瞞に異議を唱えたという。
最近、このこと話題にならないですね。

＞吉田耕一という評論家だけが
＞元ナチス党員のカラヤンが反ナチの音楽を録音し、
＞発売する（商売にする）欺瞞に異議を唱えたという。

なんでもケチつけたがる奴っているんだな。

吉田耕一とやらにとっては
フルヴェンが戦後バルトークを録音し
発売する（商売にする）のは欺瞞でないのか？

ショルティ自伝97P、98Pには、自らのトスかニーニに私淑する
音楽観からは批判的に捉えていたフルトヴェングラーの音楽に
対して、それを自身の狭量であり、学ぶべきことを後になって
発見したことや、さらにはフルトヴェングラーその人の人柄に
対する尊敬の念が書かれていましたがなにか？

ショルティがフルヴェンを尊敬していることと
吉田のイチャモンがどうつながるというのだろう？

恥しらずのｼｵﾆｽﾄ、ﾊﾟｰルマンとの共演を死ぬまで断りつづけたカラヤンは漢だった。
いまパレスチナの子供たちは彼を英雄として尊敬している。

65はいいソースを見つけてきた！

>>65
ショルティーに限らず自伝というものは、自伝は、特に自分の感想・感情について語った部分は当てになりにくいと思います。
ナチス以前にトスカニーニの音楽に私淑していたのはよいとしても、戦後意地になってフルトヴェングラーとは正反対のことだけを熱烈にやったのには、彼に対する政治的態度への反感もあったのではないか？　そう考えています。
ＮＨＫが取材したテレビインタビュー番組「炎の指揮者　ゲオルク・ショルティー」の中で、ショルティー氏はこう語っていました。
「政治に興味がある」「音楽家でなければ政治家になっていたでしょう」「非政治的音楽家は社会に（よい方向に社会発展させるために）何の影響力も持たなかったからです」
最後の一文は隠されたフルトヴェングラー批判と私は受け取っています。それを踏まえた上でフルトヴェングラーのも尊敬するべき人柄があったこと、見るべき音楽があったということと思います。

カラヤンがオネゲルを振れば欺瞞で
フルヴェンがバルトークを振れば欺瞞でない
その理由を教えてくれや

ショルティの感慨はどうでもいいから

お・だ・ま・り！！

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して３日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

カラヤンは、音楽の内容にも構造にも興味なし。ただ大きい音、きれいな音を出して、お金儲けしただけだから、無罪。
そもそもカラヤンは、指揮者としての仕事を取りたくてナチス党に近づいただけ。逆にナチスに利用され、フルヴェンがＫのやつへの対抗意識から一生懸命ナチスドイツに奉仕しだすと、カラヤンは首。だから無罪。

フルヴェンは、ナチスに協力したのに、自らはしらんぷり。だから有罪。

古便は協力というよりは、単なる政治オンチじゃないの。
あと、亡命しなかったのは国内に隠し子がｲﾊﾟｰｲいたので、
それを捨てるに忍びなかったということもあるらしいし。

いずれにせよ、俗な奴だよな、フルベンって香具師は。

ショルティの「第九」のテンポ配分って
実はけっこうフルトヴェングラーに近いって
知ってた？（Ｗ

ナチ作曲家は
シュトラウス、シリングス、プフィツナー、オルフ、トラップ、エク
あとティーセンもか

もし自分があの時代のドイツ人の青年だったとしたら、
貧乏で国外脱出が不可能だったとしたら、
フルトヴェングラーの亡命を望んだだろうか？
なんて考えるとね...。

73=74
いずれにせよｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>77
自分があの時代のドイツの青年だったら赤紙（じゃないか）来てソ連軍と戦って
スターリングラードで戦死するだけなので、そもそもフルベンなんて聴いてられま
へん。

前線では血生臭い戦闘が起こっていたり、
あるいはユダヤ人が大量虐殺されている真っ只中にあって
オーボエ協奏曲やデュエットコンチェルティーノみたいな
超絶的な美しさを誇る曲を書いているんだから
シュトラウスって凄い。（皮肉じゃなしに）

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　　　＼　　　 ＼ 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |　　　　　　＼　　　＼　／　　　　／＼　　　＼
　 |　 |　　　　　　　 l 　　　　　　　＼　|　　　　　　　　＼　　　　　　　 ／　　　＼　　　 ＼
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　,彳てフ’　　 气.てフ'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
　　| ||　　　 ￣　　　　┃　￣ 　　　 |_l＼　　　＼／　　　 ／　　　 ＼　　　＼
　　｀-|　　　　　　/　　┃ 　　　　　 |　　 ＼　　　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　＼
　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　　　.|　　　　 ＼　　　／　　　　　　　　／　　　／
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　　｀ '
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼

それでいてシュトラウスは戦後「まるで何事もなかったよう」だった、
とクレンペラーは呆れていたよ。

当時者性の無い発言は説得力がない。
ユダヤ人とその子孫は
日本人がナチスを糾弾したところで

ｵﾏｴﾓﾅｰ

これでおしまい。

ナチス最高！
なんで断罪する必要があるの？
全くもって理解不能。

続けて申し訳ないけど(82)、『紀元2400年なんとか』という我が万世一系
大日本帝国を賛美する曲も臆面もなく書いたのもこの人なのね。
誰か聞いたことある人いますか？

>84
もう一度、小学校から行き直しましょうね♪

>>85
自作自演録音がｱﾙﾖ

ナチは糞だが、ユダヤも今となっては同じ糞。
以前、ニュース系板に「ヒトラーにノーベル平和賞を」ってスレがあった。
（ヒトラーがユダヤを根絶しておけば現代のパレスチナ悲劇は生じなかった、
という論旨。）

でもシュトラウスは戦後書けなくなたよ。
メタモルフォーゼンと４つの最後の歌だけだよね、たしか。

＞古便は協力というよりは、単なる政治オンチじゃないの。

責任から逃れるためにそう装っていただけ。昭和天皇モナー。

>>86
それを踏まえても、なんで断罪する必要があるのか謎。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news5/1032622990/l50
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news5/1033706716/l50
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news5/1036492185/l50

〉87
多謝　とっても荘重かつ美しそうですね〜！自分で演奏しているぐらい
だから、単なるおっつけ仕事じゃなかったのかな。
ホンと人の国の愛国歌までつくってくれてありがとう。探してみます。
(でもメタモルフォーゼンと四つの歌の魅力には抗えない…)

シュトラウスって凄いと思うよ。
曲の美しさが現実離れしていればいるほど、
かえって、直視できない程の現実が痛々しいまでに感じられる。
勿論、これはシュトラウスの現実逃避の結果なんだろうけど、
それは誰にも責められないよ。

少なくとも日本人には、ナチ・古便ともに断罪する権利も必要もないだろ。

>>93

日本政府が神武紀元２６００年記念曲の制作を各国に委嘱して、ドイツでは
Ｒ．シュトラウスに当たったってことで、少なくともシュトラウスが自発的に
作曲して日本に献呈したものではないね。

でっ、その曲だけど漏れはクソだと思う。戦後、演奏されないのは「ファシズ
ムへの協力曲だから」って理由だけじゃないと思われ。

>>80
意外な話だけれども、
ドイツ本国の一般市民は、空襲に遭うことを除けば
戦前並みの生活を享受できていたらしい。
むしろ、英米の方が日本の戦中に近くて、
挙国体制をしいて戦争協力していたというね。
ドイツでは第一次大戦時、国民が不自由したために厭戦気分が
広がったことに懲りたからだって。
だから、クナやフルベンの演奏会が数多くおこなわれ、
まめにラジオ放送用録音もなされたというわけだね。
例えば、アメリカは、開戦後全部の自家用車生産を中止して、
軍用自動車や飛行機の生産にあてていたらしいけれど、
ドイツでは終戦まで民間用の車やらバイクやら作っていたんだよ。
それに、日本も同じだけれど、
世界を相手に破滅的な大戦争をしているように見えても、
庶民は結構気楽に生きていたんだよね。
永井荷風とか読んだら分かるよ。

紀元２６００年記念曲・・・・眼も当てられないね。
仮に安手のオリエンタル観光映画の劇伴としてもボツになりそう。
メタモルフォーゼンのレベルを期待すると大変後悔しますよ。。

>>96
なぜかその糞曲を戦後何十年も経ってバリバリのステレオで録音してる
ベームちゃんて素敵。

＞世界を相手に破滅的な大戦争をしているように見えても、
＞庶民は結構気楽に生きていたんだよね。

身内に出征兵士がいなけりゃな。

>>99
Festliches Praludium（祝典前奏曲）とJapanische Festmusik（日本祝典音楽）は、
別の曲だよん。
実は、漏れもけっこう最近まで混同してたけど。（汗

全日本より弱いのになぜ「日本一」？
　　---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>101
え、あれと違うんですか、無知ですた。

>>85
でもこの系統の曲って他にイベールとかも作ってなかったっけ？

祝典前奏曲はちょっと安手だけどかっこいいじゃん。
紀元２６００年の方と混同したらかわいそう。

>>82
そういえばどこかに書いてあったけど、メタモルフォーゼンって
第二次大戦で破壊され尽くしたドイツの文化等に対する哀惜の念を
表現したとされているけど、トーマス・マンの息子が
戦後彼にインタビューしたら、全く逆であまりにも無頓着だったので
トーマス・マンの息子が呆れ果てたという逸話があるらしいです。
それでも>>93さんの言うとおり、あの曲の魅力には抗えないけど・・・

>>104
うん、祝典序曲だね。マルティノンが録音している。すごく格好良い曲だよ。
TOCE9825でつい最近、再プレスされた。カップリングは「寄港地」と「架空
の愛へのトロピスム」。最後にこの曲に纏わるエピソードを片山杜秀氏の文章
より引用(改行位置適宜変更)。

團伊玖磨が戦後十年ほどしてパリを訪れ、同地でイベールと会見した。
そのときイベールは團にこう尋ねた。
「そう言えば私は十何年か前におたくの国のために曲を書きましたが、
あれは今でも演奏されていますか？」團は返答に窮した。
イベールの言うのは皇紀二六〇〇年（西暦一九四〇年）の《祝典序曲》
のこと。日本は敗戦により皇紀を葬り、戦後をスタートさせているの
だから《祝典序曲》がそう演奏できる筈もない。
そんな事情を分からぬイベールはかなりの歴史オンチと推測される。

−出典「クラシック名盤大全　管弦楽曲篇」

歴史に詳しいわけではないが、もしベルサイユ条約の内容が
もう少しまっとうなものだったら、ヒットラー、ナチスの
隆盛はなかったと思う。簡単にいえば、ドイツだけの責任ではなく、
もし誰かが責を負わねばならないのならヨーロッパ全体のはず。
従って音楽家がどうこうというのは私にとってはついていけない論理。

もっとも、その精神的な基盤であるはずのイエス・キリストは
他人の罪を裁くことを戒めたはずだが。

ま、結論としては>>95の意見で十分だと思うのだけど、どちらの意見も
勉強になる（とくに>>97）のでしばらく見させてもらおう。

>>107
イベールが歴史オンチというより、外国から見れば日本は戦前も戦後も同じ国。
皇紀がなくなったって天皇はそのままだし。
天皇は国王ではない、自衛隊は軍隊ではない、なんていう日本人がむしろおかしい。

＞106
今まではメタモルフォーゼンはクレンペラーの内にグイグイ引き込むような
演奏の前に正座して、自分の「惨憺たる｣過去を哀惜？していた。
しかし、むしろカラヤンの絢爛たる美に浸りながら、るで大麻でも
吸っているかのように(吸ったことないが)｢現実はすべからくフィクション
なり｣と自己陶酔するのが一番核心を衝いた鑑賞態度なのかも…。

。カラヤンは、1933年4月8日に、故郷オーストリア・ザルツブルクで国家社会主義ドイツ労働者党（ナチス）に入党した。
ザルツブルク第５地方支部「ノイシュタット」所属で党員番号1607525番である。
カラヤン自身は1935年にアーヘンで音楽総監督になる際に「やむを得ず」入党した、と伝記作者に語っているが、
事実は異なっていた。この日、ナチに忠実な新聞ザルツブルガー・フォルクスプラットは、
第１面で前日ベルリンの帝国議会で成立した職業官吏制度に関する法律について報道している。
その法によれば、ユダヤ人が職を失い多くのドイツ人のためにポストがあくことは目に見えていたのだ。　
さらに1933年5月1日、カラヤンはドイツでもナチスに入党手続きを行った。ヴュルテンベルク大管区ウルム地方支部に登録、党員番号3430914である。
この日は、政権をとった後の入党者が150万人以上となり、それ以前の党員85万人が少数派になってしまったため、以後の入党を禁止するという日であった。
この入党停止は1937年の同じ日まで続いたという

世が世なら、
ケネディの誕生日にHAPPY BIRTHDAY歌った
マリリン・モンローも絞首刑になってたんだろうなぁ。。。

>>112
絞首刑ではありませんでしたが、1962年8月5日に・・・（以下検閲）

ヒトラーは当時、数少ないブルックナー擁護者の一人。

モノは言いようだな（Ｗ>>114

＞古便は協力というよりは、単なる政治オンチじゃないの。

いい年した大人が政治オンチなんて常識では考えにくい。

>>114
ヒトラーはブルックナーと同郷のリンツ生まれで、ワグナーと同様に
ブルックナーを信奉していた。そこでヒトラーは実力はウィーンフィル並という
第３帝国リンツブルックナー管（現在のリンツブルックナー管とは全然別物）を結成し
リンツにこもらせてひたすらブルックナーの練習をさせ、
1年に一度だけウィーンでその実力を披露して帝国の威信を示させたという。

＞117
それは初耳。できれば出典教えていただけませんか。
たしかに、ブルックナーはシュトラウスが｢これがわが国の田舎者の作曲の
仕方です｣と言ったぐらいだから、いわゆる退廃芸術の烙印を押されることは
よもやあるまいと想像できるが、ヒトラーにそんなに偏愛されていたとは。
う〜んでも同郷という以外に接点は見つけられないな。第三帝国を神の国
にでもしようと妄想したのかな。

>>118
ここに詳しく解説されてます。

http://homepage1.nifty.com/TKHSK/contents8.htm

>>118
単にヒトラーがブルックナーを理解し、それを愛した、
と考えちゃいけないの？

＞119
大感謝！この労作非常に貴重なものですね。インターネット上で公開している
だけとしたらマジでもったいない。このスレの住人でご存じない方はお勉強し
ましょう。
120さんのお考えとも関連するけれど、フルトヴェングラーがブルックナーを
エックハルトやベーメのドイツ神秘主義思想の後継者として位置づけてその
偉大さを称揚したようには、ヒトラーが正しく彼の音楽の本質について理解
しようとしていたかは疑問。なにせ、新たな神話で自らの権力を飾り立てた
20世紀最大のデマゴギーであるナチスの頭領。純真なブルックナーをすら権力
装置として置換しようとしたことは、第3帝国リンツブル管の創設自体が物語
っているものと思われます。

このスレの皆にお勧め＞西ドイツ映画「メフィスト」

アグファ・カラー　マンセー！！
テクニカラー糞食らえ！！

クレメンス・クラウスはユダヤ系の疑いがあったが、
ヒトラーが彼を高く評価していた為、問題にはならなかった。

モノは言いようだな（Ｗ>>124

モノは言いようだな（Ｗ>>124

＞116
政治社会の成員である以上、どんな政治嫌いでもまた政治に疎くても、政治的
なるものから逃れることはできない。ましてや、｢偉大なる｣ドイツ文化の
スターにして最大の守護者フルト先生が政治の激流から一人超然と芸術至上
主義を決め込むことは不可能だし、実際それほど先生不感症ではなかったと
思われる。ただし、先生は最後までドイツ文化の｢偉大さ｣を政治の上位に置き
これを信じ続けた点において、徹底した｢形而上｣的人間だった。このことを
平たく言えば単なるではない｢政治オンチ｣ということは可能かもしれない。
さらに俗に言うと、俺がやらなきゃ誰がドイツ文化を守るんだ、というより
俺がいるかぎり独裁権力が何をしようと未来永劫ドイツ文化は大丈夫と本気
で信じていた節があると、熱狂的ではないフルベンファンのわたくしやや斜め
から見ております。

>>125
つーか、事実じゃん。
>高く評価
　　↓
お気に入り

とすれば良いのかもしれないが、こんなのは言葉遊びに過ぎない。
ヒトラー関連のゴシップって、必要以上に誇張されたり貶されたり
しているけど、とても品が良いとは思わないね。そういうのがまかり通るのは
ヒトラーをサンドバックにしても誰も批難しない（出来ない）からだろう。
でも、そんなことをわざわざしなくても
ヒトラーのやった”事実”は消えることはないのにね。　

>>110は「すべからく」を辞書で引くべし

何か２チャンの人達は勘違いしてますね。
２チャンネラーはぼくのホームページのＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが２チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。

なぜならば、ぼくの方が２チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、２チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。

２チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか？
困ったものです。

メニューヒンはヒューマニストってことになってるけど親ナチのフルトヴェングラーを擁護したんだよな。
しかも父親のモッシェ・メニューヒンはバリバリの反シオニストでアラファトとも交流があった。

> つーか、事実じゃん。
いーや、聞きかじり、というのです．

＞さらに俗に言うと、俺がやらなきゃ誰がドイツ文化を守るんだ、というより
＞俺がいるかぎり独裁権力が何をしようと未来永劫ドイツ文化は大丈夫と本気
＞で信じていた節があると

というのは政治オンチではないのですか？

＞133
｢単なる｣ではない｢政治オンチ｣という意味で述べました。｢ヒンデミット事件｣
における応対を見れば、彼が政治と音楽というテーマについて真摯に立ち向か
ったことは間違いないと考えています。リヒャルト・シュトラウス的、日和見
主義的｢政治オンチ｣とは一線を画するのではないでしょうか？

言葉遊びをいくら続けても終わりはないでしょう。
ナチ／ファシズムを経験し、それを批判的に総括した
後だから言えることがあると思います。
それは、このスレのような聞きかじりの知識をひけらかし、
妬みや誹りを垂れ流すことではなく、
現在の自身の居場所を批判的に眺め、日常の生活の一瞬に
せめてその反省を反映させる営為を盛り込むことしか
ないのではないでしょうか。

134です。補足すると、シュトラウスが｢政治と芸術との緊張関係｣というテーマ
について、問題の所在すらほとんど意識し得なかったのに対して、フルト先生
は、このテーマの重みを引き受けつつも、その最終的和解に対するナイーブな
信念を終始持ち続けた人だと考えています。

モノは言いようだな（Ｗ>>135

＞135
その通りですね(後半部分)。ちょっとふさわしくなかったかもしれません。
ただ、私は知識をひけらけしたり、ねたみやそしりを垂れ流すつもりは
ありません。２ちゃん日が浅いのですが、おちゃらけてないと出入り
禁止っぽい雰囲気で、もう退場しようかと思います。真剣な議論の場を
求めた私がバカでした。

ナチスとは直接かかわりのない日本にあって、
ワーグナーも
シュトラウスも
メンゲルベルクも
先入観なしに楽しめる幸せを噛みしめたい。

聞きかじりでも別にいいんだよ。まじめにやる場所は
他にいくらでもあるんだから。
135みたいなのが一番つまらん。

＞ナチスとは直接かかわりのない日本にあって

これこそ救いようのない歴史オンチといえよう

>>141
やっぱりその箇所で釣れたか。
でも高校歴史教科書を見ると、日本もドイツも「ファシズム」
で一括りにされてしまっているから仕方ないかもね。

>>139
>>46で既出けど
http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/nanka.swf
ある意味直接ではないかも（藁）

>>143
ﾜﾗﾀ｡
そんなのあるんだね。
当時の日本のナチスに対する認識が良く分かる。
日本語訳の「我が闘争」には日本蔑視の部分が削除されていた
り、最初にヒトラーを日本に紹介したのが社会主義者だったりと、
当時の日本に伝わってくるナチスの情報が如何に一面的だったか。
日本が反省すべき点があるとすればここだろうね。

>>135
釣られてあげると、人の書きこみのことを「言葉遊び」という
人が、「現在の自身の居場所を批判的に眺め」と人に説くとは
ﾊｧ??だね。
>>138
真剣な議論してる人もいると思うけど。
知識のレベルに差があるのはしょうがないので、話がかみ合わない
ところも出てくるけど。
どう使いこなすかは、あなた次第。

われわれは戦争に負けるはずがない！
われわれには三千年間一度も負けたことのない味方が出来たのだ。
われわれは常に先制攻撃をかける！
ルーズベルトはウッドロー・ウィルソン同様の狂人だ。
やつはまず戦争を煽動し、
次に戦争の原因を捏造し、
そして汚らわしくもキリスト教の偽善の外套を身にまとって、自分の攻撃が正当なものだという証人として神の名を呼びながら、ゆっくりと、しかし確実に人類を戦争に導いてゆく。
諸君！
諸君は皆ついに救いを見出したと思う。
一つの国家が、その真実と正義の歴史の中で例のない恥知らずな扱いについに抗議する措置をとったのだ。
日本が、日本国政府が、この男と何年もの交渉の末、ついに三文の値うちもないやり方で嘲弄されることにあきた事実は、ドイツ人の全て、そして世界の全ての謙虚な人々を深く満足させるものである。
そこで私は本日、アメリカの代理大使ならびにその部下に対し旅券を渡すよう手配した。
よってドイツ国政府はアメリカとの全外交関係を断絶、ルーズベルト大統領により招来されたかかる状況下において、ドイツもまた本日よりアメリカと戦争状態にあると考える。

　　　　　))) ﾋﾟｭｰ
（*⌒m⌒）プププ・・・ご苦労さん！

現在の自身の居場所を批判的に眺め、日常の生活の一瞬に
せめてその反省を反映させる営為を盛り込むことしか
ないのではないでしょうか。

>>143
うちの祖母がヒトラーユーゲント来日のことを覚えてました。
なんでも当時は一種のアイドル的存在だったとか。
そりゃあ、ウィーン少年合唱団みたいなのが
一糸乱れず行進しているのを想像すればそういう反応も頷けます。
ハーケンクロイツというのも、当時は今みたいに特別な目で見る
こともなかっただろうし。

>>117
なんかブルックナーって思想とかヒトラーがどうこうとか、
変な評論家が大袈裟に煽ったり、それを真に受ける妄信的ファンがいたり
肝心の曲のほうも必要以上にスケールが大きすぎたり
なんか気軽に楽しめないねー。

みんなサンサーンスでも聴こうぜ！社交的でスマートだyo！

>>143
ネット時代だねぇ。
こんなものまで、手軽に拝見できる。

ハ〜イル　ヒットラー！！

フルトヴェングラーを断罪する人は、亡命することを少々簡単に考えすぎやいないか？ＤＤＲの話の際にも同じことを言う人がいるが。
彼は英語がしゃべれなかった。グローバル化の進んでない当時は亡命先はまったく別の世界。
当然オケも彼の理想とするものではない。そしてオケを通じてでしか彼の求める音楽は作れない。
それでも亡命した人や亡命に追い込まれた人はいるけど、それを全ての人に強制するのは酷では無いか?
観点の違いがあるのは分かるけど、俺はこれらは充分に第三帝国下での文化活動の責任を阻却する事由になると思う。
それに、当時はそもそもユダヤ人の大量虐殺やら前線での虐殺行為が全く伝わってなかったんだし。
それに他方で貧富の差をなくすという大衆社会主義的な側面からはナチは充分合格点だったし。ナチ＝悪というレッテルは今から見る程明らかでもなかったと思うぞ。

むしろ倫理的に罪なのは、これに乗じて権力を取っていこうと目論んだ人たち。

＞みんなサンサーンスでも聴こうぜ！社交的でスマートだyo！

幼稚園では必ず「動物の謝肉祭」を聴かされるもんな（藁

　亡命する伝手とか財力があれば亡命する･･･安易だね。自分の手を汚したく
ないだけ。亡命者を非難する気はないが、亡命者がフルヴェンを非難するのは
滑稽だ。身の程知らずと言ってよい。

亡命はしなかったけど、ハルトマンみたいな人もいたわけで・・

>>155
かいつまんで言えば、フルヴェンは漢だ、ということですか？

>>153
で、カラヤンは悪といいたいわけねフルヴェンヲタ君。

　　　　　　 　 　 　 　　　∩
　　　　　　　　　　　　　　| |
┏━━━━━━━━━━━━┓
┃:::::::::::::::::::::::::;ll;::::::::;ll;:::::llll::::::::::::::┃　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┃:::::::::::::::::::::::;lllllllllllllllll;:;;llll:::::::::::::::┃＜　えええ？フルベンてEnglishも出来ないＤＱＮだったの？　
┃::::::::::::::::::::;;llllllllllllllllllllllll::::::::::::::::::┃　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
┃::::::::::::::::;;ll:::llllllllllllllllllll:::::::::::::::::::::┃
┣━━━━━━━━━━━━┫
┃　 ＿＿| | .|　　　　 |　　　　　　┃
┃　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼ 　┃
┃　　||＼　　　　　　　　　　 　 ヽ.┃
┃　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣|| " ┃
┃　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||......┃
∞.　 　 　||　 　 　 　 　 　 　 ||..　∞

ベームの回想録にWW�Tについて
後方部隊はユダヤ人ばかりだった、という記述があった。
こんなところもユダヤ人が反感を買われたところじゃないのかな
でも彼らにしてみれば、普段差別されてるのに、
まじめに戦争なんかできるかという思いもあったのだろう

>>160
兵士の配属が自分の任意だとでも？
アフォですか？

>>161
というか、信用できない連中を前線になど置けないでしょ。
イスラエルは女性まで徴兵するけど、アラブ系の国民は兵役免除だよ。

>>162
それは逆。信用できない連中は死ぬ確率の高い最前線に置く。
アメリカ軍の日系人部隊はいつも危険な最前線に置かれただろ。

つまり金持ちだったから功呆部隊だったと

macなんで文字化けしているけど、第一次大戦ってことかな。
なんでそういう状況になったか分からないのでなんとも言えないなあ。
しかし、ナチスの過ちがなければ、ユダヤ人の立場は今日、もうちっと悪かったと思う。
今のイスラエルという国もあったかどうか。

ベームの話が本当だとすると
ヒトラーがそのような状況を
目撃したことも十分考えられると思う

>>162と>>163とどっちになるかは、国情・戦況に依るよね。
イスラエルなんぞは一戦負ければ首都が陥落して国が滅ぶような
ところだから、二等国民を国防に入れるようなことはできない。
アメリカは信用できない弾除けを使って裏切られたところで、
どうせホームグラウンドで戦争してるのではないからね。

>>163
日系人部隊はアメリカ人として信用してくれ
ということで自ら志願して激戦区で戦ったんですが・・・

>>166
ヒトラーは第１次大戦ではしがない伍長として参戦してる。

>>169
しがないﾜﾗﾀ
確か基地外の様な突撃を何度か敢行して勲章を貰ってた筈

>>168
ユダヤ並に差別されていた日系人は自分たちを信用させるために
そうせざるを得なかったんだろ？

>>168はそうとしか読めないわけだが

>>171
だからユダヤ人たちが
日系人みたいに奮戦してれば
ホロコーストの歴史はどうなっていたことかと言いたかったんだが

ユダヤは銭で後方部隊の安全なところにいた、ってくらいのことは
そらベームも思ってたかもしれないけど、それとホロコーストを肯定
することとはものすごい距離があろう。

>>173
ホロコーストにつながる反ユダヤ活動はドイツ国内だけの問題ではないよ。
欧州諸国全体がナチの行いを当初黙認していたのだよ。

ナチのユダヤ政策はスイスを手本にしたんじゃなかったっけ？

ふむ

>>173に対して>>174

なのか？

”どうなっていたことか”
は
”肯定”なのか？

>>175
共産主義化よりはナチのほうがまし、と思っていた人は多い。
実際ましな面もある。
あながち、ナチ容認派を人非人と斬れないのはそういう事情の複雑さ
がある。

>>177
つまり１回ぐらいまじめに戦ったって差別が収まるほど
根が浅くないということだべ

ホロコーストで殲滅されたのはほとんど
新聞も読まない愚民だけ。
インテリや金持ちの９０％は亡命して無事。
よってユダヤ民族にとっては痛くも痒くもなかった。
むしろ宣伝材料ができて都合がよかった。

あと１０００年たったら、どってこたぁない。

>>178
うむ。「毒をもって毒を制す」を期待していたんだよね英仏は。
だから独ソ不可侵条約締結のときは吃驚仰天、同時にすごくｶﾞｶｰﾘした。
結局こういう英仏の姑息な態度が事態を悪化させた。

でもって独ソの巨大な軍事力に対抗するために
英仏は戦争という巨大な消費を一日も早く実行したかった
アメリカ産業資本と手を結んだ、と

対抗するというより、ソ連が対独参戦するまでは一方的に
やられてしまったわけだが・・・

>>163
ソ連には弾除け、地雷除去専門の部隊がいたくらいだもんな。
↑手っ取り早く知りたければ小林源文の劇画を読むといい。

【相当ガンボレみずほ〜中目黒に２つもいるか？氏ねおまえらこそが不良債権】

>>158
まあそう取られるとは思ったけど、むしろ言いたかったのはクレメンス・クラウス。オーストリア併合のかなり前から（＝オーストリアという活動場所があるにもかかわらず）迎合していたし。
ちなみに俺はフルヴェンオタではない。そうやって決め付ける暇があったらもうちょい説得力のある反論用意しな。
出来ないなら別にいいけど。
>>159
昔と今じゃ英語の重要性は全然違うでしょ。
ﾏｼﾞﾚｽｶｺｲｲのは承知だが。

ユダヤ人の大量虐殺や前線での虐殺行為はまったく伝わってなかった、なんて
大笑いの御高説ありがとうございます。なのにこの自信たっぷり？ちっとは
ホロコースト本読んでね。普通の庶民の｢知らんぷり責任｣も論じられるぐらい
なのよ。

あ、一応付記すると、勿論知らん振り責任は否定しないよ。実際に普通に商業活動を営んでたユダヤ人が連れ去られるってのは明らかだったし。
ただ、彼らがどこかの強制収容所に収容された、ってとこまでは伝わっても、彼らが組織的に「処理」されていった、また
ドイツ軍が当方前線で組織的にポーランド人・ロシア人を殺戮していたってのは、国内はおろか国外にも殆ど知れ渡ってなかったんじゃなかったかな。
俺が言ってるのはこの点。何か反証を挙げてくれると助かる。

それに｢『大衆』社会主義｣ていうのはあなたが発明された新語？
アウトバーン作ってすべての生産を軍事に振り向けて、国民を多くの犠牲の
下に戦時経済体制に巻き込んで「雇用」を創出すれば、｢貧富｣が解消される
んですか？

>>190
半分くらいは同意。政府支出の増大の大部分が軍事関連に費やされたのはその通り。
ただナチス支配下の政府が、これまでのどの政府より社会保障体制の確立に力を注いだんじゃなかったっけ?
記憶あいまいだけど、累進課税制度とかナチス下になってからずっと徹底するようになったんじゃなかったっけ?
それまでドイツでそれなりの権力を握っていったユンカーたちが急速に力を削がれていって、中産階級以下が台頭していったのを「大衆」社会主義って呼ぶのへンかな？

あとどっかにもレスあったけど、娯楽・スポーツの整備。
おれはこれらの点をさして「大衆」社会主義と書いたまで。もちろん別に褒め称えてるわけではなくて、価値中立的な意味で用いたけど。

それより、そのホロコースト本やら、どの程度信用なるものなの?具体名上げてくれると助かる。あと１８９へのご意見も。

ちょっと言い過ぎました。あなたが単純な｢ホロコースト否定論者｣｢歴史修正
主義者｣でないことはよくわかりました。ポーランドやロシアへの電撃進行の
過程で多くの非戦闘要員が犠牲になったことは当然で、当時の世界のトップ
ニュースでしたからあまねくこの事実は知られていたでしょう。おそらく、
この過程で多くの東欧圏ユダヤ人がナチス秘密警察および親衛隊によって
組織的に殺害されたことを述べられているのだと思われます(含ハンガリー、
バルト三国)。これはユダヤ人問題の｢最終解決｣のため設置されたアウシュヴ
ィッツ他の多くの絶滅｢強制収容所｣での抹殺以前に、｢銃殺隊｣が各国土を縦断
しながら片っ端からユダヤ人を集団処刑していったものです。この殺戮に対し
て、特に反ユダヤ感情の強い東欧諸国では、むしろサディズム的快感を抱きな
がらナチスに協力した一般人も多数いたようです。この悲劇は銃殺に当たった当の
ナチの連中にも耐えがたかったようで、親族等に率直な嫌悪感を告白している
者もたくさんおります。この過程でドイツ国内にある程度の認知がなされたもの
と思われまず。強制収容所の設置は、より効率的なユダヤ人抹殺とともに事に
あたるドイツ人の心理的負担を軽減するとのおどろくべき要請によってこの後
設置されたものです。ただし、西欧諸国は早くから銃殺体による大量殺戮につ
いての情報をつかんでおきながら、様々な政治的思惑から自国民に真実を伝え
ようとしなかったことは確かです(ユダヤ人に対する無関心ないし敵視は民主
主義キリスト教文化圏でも根強いものがありました)。これが後のホロコース
に対して拱手傍観の悲劇の一因となってしまいました。

いや、もちろんRevisionistではないっす（笑）んなこと言ったら国外追放食らってしまうかも。
あと、もちろん前線からの帰還兵によってドイツ国内に事実が伝わった可能性は高い（というか間違いない）んだろうけど、
現在と違って情報統制下のドイツ（2chはおろか、新聞も無いも同然だったし）でそれがどの程度の人まで伝わったか、
伝わったとしてどの程度正確か、どの程度信じられたのかって問題もあるので…。まあ「全く伝わってない」は確かに大げさだったね。
言いたかったのは、現代の我々が得ている情報を基に戦時中のドイツ人、特にこういった事柄と全然縁の無い部門で
第三帝国の繁栄に手を貸した人たちの責任を問うのはどうかな、と言うこと。

191さんへ
ホロコースト本のことですが、1冊に全面的に依拠したというわけではありません。
とっかかりとしては『語り伝えよ、子どもたちに』(みすず書房)あたりからどう
でしょうか。スウェーデン政府の半公式的な記録及び解説本です。アウシュヴ
ィッツに「中立無罪」であったとされる自国に対する真摯な見直し・問いかけ
に端を発する書物です。

>>194
さんきゅです。
でもこれってドイツ「国内」にいた庶民の責任に言及したものじゃないよね？
これにこだわるのも、うちの先生が「ナチスの「大衆性」」「国内の情報流通」にこだわるから…

いずれにせよ、ちょっと探してみます。重ね重ねご丁寧にどうも。

あの、勉強になりマスタ。
2chとは思えない対話です。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでなければ良いなぁと
心から願います。

たまたま　グスタフ　ハ―ヴェマン　のレコードを見つけたけど全然知らない人
なので検索したら思いっきり協力者らしき記述が...

ムラヴィンスキーって最後まで忠誠な共産党員だったね
ナチスドイツに協力しただから有罪、
旧ソ連の共産党に協力している香具師はなぜ断罪しないの？

山田耕筰氏も同罪。

>>198
スレ違いだから
「共産党員の音楽家を断罪しよう」といったスレをたてれば？

>>200
>>1をよめ

オイストラフは共産党員だった。カラヤンと同罪。

石原慎太郎の政治姿勢に反対だとして、音楽愛好家として取るべき行動は何だ？
都響を聴くのをやめて、都響がつぶれても、石原は喜ぶだけだし。
音楽家を断罪するのであれば、翻って、自らの行動を省みなければならないが、
実践しようとすると、どうもこっけいなことになってしまうな。

ワグナーに影響を受けた大指揮者で作曲家のシリングスって
ナチが天下とる前に死んでるけど何か変な支援でもしてたんですか？

>>ナチス秘密警察および親衛隊によって

ゲシュタポは親衛隊の一部門なんですが？

>>｢銃殺隊｣

特別行動隊のことでつか？

ホロコースト本の類は、ナチスの戦争犯罪を告発することが主眼だから、
細かいところはどーでもいいと思ってるフシがありまし。そればっか読んでても駄目よん。

まずはググってみたら？
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/1356/gestapo.htm

２０３は工作員、氏ね。

>>207はウヨク廚、逝ってよし

>>206

この話でつか？

>>武装親衛隊（ヴァッヘンSS）と秘密国家警察ゲシュタポ

武装親衛隊は親衛隊の一部なので、漏れの言っていることと矛盾はしないし
否定する論拠にもならんよ。

ナチ党
→その行動部隊としての親衛隊
→その一部署である国家保安本部
→その一部署である国家秘密警察

というのが最終的な形かな。ナチの組織は個々の出自も再編成の歴史も
複雑だから，大変ややこしい。

> ホロコースト本の類は、ナチスの戦争犯罪を告発することが主眼だから、
> 細かいところはどーでもいいと思ってるフシがありまし。そればっか読んでても駄目よん。

プリーモ・レーヴィの『溺れるものと救われるもの』朝日新聞社を読まれては？
特にその中の「灰色の領域」を。そんな風に思えないはずだから。

ところで，第二次大戦時の音楽に詳しいと思われる，このスレの住人に
教えて欲しいのですが，メシアンの「世の終わりのための四重奏」は
たしか捕虜収容所で演奏されたのですよね。もっと詳しい話を知りたいの
ですが，メシアンがどこで捕まって，どんな境遇にいたのか，そもそも
なんで収容所で作曲・演奏活動が出来たのか。この辺のことをご存じの方
は，ご面倒でも教えていただけませんか。よろしくお願いします。

フルトヴェングラーは、フルヴェン個人の主観的には「俺は反ナチ」

客観的歴史的には「音楽家の中でのナチスの最大協力者」

ヴァントはナチ政権下でどうだったんだろう？

このスレではちょっとしか話題にあがっていないが、
ベームは終生、ナチス信奉者だったよ（そういう記録ものこっているし）。
この人やクナと比べたらカラヤンは問題外だと思うが。１／４のユダヤ人の
血をもった奥さんを持っていたし（しかもナチスの時代に）。

フルトヴェングラーは、色々ナチスと関わっていたし、それなりの地位だった
し（Ｒ・シュトラウスも）。彼を反ナチというには無理があると思う。

ただ、ドイツ国内に住んでいる人で、ナチス信奉者は演奏家ばかりでなく
一般の人も多かったのではないかと思うが。

>フルヴェン個人の主観的には「俺は反ナチ」
まだこんな寝惚け野郎がいるのか・・・・

＞この人やクナと比べたら

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?

ヒトラーも１／４ユダヤ人だったという説があるけど。

カラヤン：出世のためなら人殺しでもしただろう。
フルヴェン：ナチスには反対したかもしれないが、ドイツ優越思想？
ベーム：ハイル・ヒトラー！
クナ：「あんた、義務ナチですか？」
ギーゼキング：ノンポリ。

>>217
おそるべき無知

ファシスト殲滅
ファシスト殲滅
ファシスト殲滅
ファシスト殲滅
ファシスト殲滅
ファシスト殲滅
ファシスト殲滅
ファシスト殲滅
ファシスト殲滅
ファシスト殲滅
ファシスト殲滅

ファシストは退散汁！

クナがナチとかデタラメ言ってるﾔﾂ、百遍死ね

ﾊｲﾃﾞｶﾞｱに顕著なようにナチス思想は教養だったわけです。
で、無脊椎感覚動物クナは教養がないので前段階℃マリ。
あやうくパスしたわけです。ﾖｶﾀﾈ

ﾌﾙﾍﾞﾝは完全なナチスです。ただ音楽的なﾄﾞｷｭｿな面白さがまだ有効なところがあり
一部感覚的なファンが「彼はナチスではない！」等とほざいて祭り上げています。

>> 213
>> ただ、ドイツ国内に住んでいる人で、ナチス信奉者は演奏家ばかりでなく
一般の人も多かったのではないかと思うが。

もちろん、ナチス党は選挙で第一党になったことはご存知ですね。

暴力を伴う思想に屈したことが、組したことになるならば
貴方のおっしゃるとおりです。

さぁ、ともあれパソコンの前で満足せずに、とりあえず
帰国中の共産主義者５人組と君の周りの60代以上の軍国主義者どもを
粛正してきてはどうだね（Ｗ

フルトヴェングラーはナチスに協力したという事を承知した上、
その戦中ライヴを楽しんでいますがが何か？
特に１９４２年、ヒトラー生誕音楽会の第９はこの世における最高の第９だとおもいますが何か？

210さんがあげたプリーモ・レーヴィの本私も読んで、一番有名な
フランクルの｢夜と霧｣(一貫して高貴な人間性を貫こうとした。最近
みすずより新訳)よりむしろ感銘を受けた。｢灰色の領域｣こそホロ
コーストの罪業の核心をとくキーワードだと思った。
音楽家の｢罪状｣についても｢灰色領域｣の観点が必要と思う。
あと『ショアー』(作品社)も是非。
221さんの｢ハイデガーのナチ性｣について
当時のユンカー層の流れを汲むドイツ教養保守層は思想的には決してナチ
そのものではなかった(無知な連中と馬鹿にしていた)。むしろ偉大なる
ドイツ精神をヴァイマールのアカ(+ユダヤ)連中による破壊から守る人柱と
してナチを利用しようとした。国法学者のカール・シュミットやハイデガー
(ナチを称える学長就任演説をやらかした)もこの階層の知的代弁者といえる。
どちらもレーム失脚を期を一にするようにナチから遠ざけられた。
どちらも偉大な国法学者・哲学者としての業績がそれによって覆ることがない
のと同様、たとえばフルトヴェングラーの遺産は承継されている。
言ってみれば灰色領域の典型的大物であった。

＞205
192は私です。この場にふさわしくない長広舌をふるった割には、速攻で
返答したので厳密さを欠いて申し訳ありません。以下の方がご親切に回答
していただきました。感謝。
ちなみに講談社学術文庫に『髑髏の結社・SSの歴史』『ゲシュタポ・狂気の
歴史』が入っていて、210さんが紹介されたナチ組織の複雑な変遷が触れられて
います。自分も参考にします。

>>200
ナチよりも共産思想のほうが遥かに危険なんだから、共産思想の音楽家を断罪するほうが、
よほど焦眉の急だと思うぞ。
日本にもゴロゴロいるだろうが。（たとえば中国・北朝鮮シンパ）

くどくどしくて気が引けますが、しばらく来れませんのでクナについて
奥波一秀『クナッパーツブッシュ　音楽と政治』(みすず)
　　　同『ナチス政権下の政治と芸術―クナの二重の芝居』(機関紙『みすず』
　　　11月号？など）
　
詳しい方は是非ご紹介ください。私最初の書物の推薦人が｢あの方｣というだけ
で萎えちゃうんです。特にクナ支持の人。

ナチより共産思想のほうが遥かに危険なんだから…。そういう問題？
あちこち出没するらしい｢チョン｣とかいうスレ平気で立てる人種？
組織的らしいが。

「チョン」じゃなくて「ﾁｮｿ」だろが。
デリカシーのない>>229はｶﾞｽ室で氏ね。

>>226は何が言いたいのか？
本のタイトルをずらずら掲げて、それを読めということかと思ったら
「是非ご紹介ください」で「あの方」が推薦したら萎え？

灰色領域はあんたじゃないの？

どうしてイスラエルは核を持ってもいいのにイラクはだめなんですか？

現代アメリカの音楽家は後世「帝国主義の協力者」のレッテルを貼られるだろうな

イスラエル人音楽家や親イスラエルの音楽家も断罪されるべき

>>213

カラヤンは奥さんがユダヤの血を引いているということで睨まれて、ナチ党に入党することを条件に歌劇場の音楽監督になることを許されたとか。

リヒァルト・シュトラウスの息子の嫁がユダヤ人で、それを守るためにある程度協力せざるを得なかったという話もあります。

どちらも同じく家庭の事情。

フルトヴェングラーがヴァイオリンの名教師カール・フレッシュを収容所から救ったという話を聞いたことがあります。

フルベンが有色人種のヒデマーロを使ったのはナチへの抵抗だとか
シュトラウス爺が祝典音楽を受けたのはナチに従いつつ家族を守り
日本とのコネでグルリッとみたいにナチに捕まる前にユダヤ人の家族を
逃そうという希望があった...というような妄想を聞いた事があるが
信憑性が0というか、お目出度い考え方というか

＞230
｢チョソ｣ならデリカシーがあることになるのか？こういうテーマを持ち出したこと
自体露骨な差別感情の表出だろう。ガス室云々も気軽に言ってはいけない言葉
ということがわからないのか。
＞231
ここはクナファンの意見を引き出したかったのだ。
もちろん俺は読んでいる。
もうホンとアホみたいなこと言ってないで、きちんと論じてみろ！

「しばらく来れませんので」といいつつ何度も顔出すﾔｼ

＞239
わかったから中身を語れ。

ゲオルグ・クーレンカンプのシベリウスのバイオリンコンチェルトはどうか？
録音の時ソビエト軍はどこまで迫っていたのだろうか？

ヒトラーお気に入りのヴァイオリニスト、クーレンカンプの戦争責任は？

ちょっと趣向を変えて……思いつく限りでナチの暴力（ホロコースト）に対する
反応，もしくはそう見なされている音楽作品を挙げてみるね。

シェーンベルク：ワルシャワの生き残り
ノーノ：断たれた歌，アウシュヴィッツの仕打ちを忘れるな
ティペット：我らが時代の子
ライヒ：ディファレント・トレイン
ヴァックスマン：テレジンの歌
ペンデレツキ：怒りの日
グレツキ：交響曲第３番《悲歌のシンフォニー》
マルティヌー：リディツェ追悼
ショスタコーヴィチ：交響曲第13番《バビ・ヤール》

このあたりの音楽に関しては，みんなどんなふうに思っているのかな。

http://music.2ch.net/classical/kako/1028/10285/1028590133.html

こんなすれがあった

>>223
　スマソ。一部言葉が抜けていた。
　ただ、戦・後・も、ま・た、今・現・在・で・す・ら・ドイツ国内に住んでいる人で、
　ナチス信奉者は演奏家ばかりでなく一般の人も多かったのではないかと思うが。

フルトヴェングラーはナチスに協力したという事を承知した上、
その戦中ライヴを楽しんでいますがが何か？
特に１９４２年、ヒトラー生誕音楽会の第９はこの世における最高の第９だとおもいますが何か？

↑何か？っていわれても、あなたｸﾗｦﾀですね、というしかない単純なことﾅﾝだけど。

>>246

>特に１９４２年、ヒトラー生誕音楽会の第９はこの世における最高の第９だとおもいますが何か？

録音残ってるんですか？
生で聴いた？

>>243
そういう戦後の反応より、収容所で死んだ作曲家達
（ウルマン、ハース、クライン）らの作品に関心がある。

>>248
生で聴きましたが何か？

へーすごーい

>>245
そうかなあ。
少なくとも現在日本の「軍国主義者」よりかははるかに少数だと思うけど。

２４９さんへ。「あれぽ１４２３」というＨＰの「びぼうろく」と言うコーナーで紹介されています。

>>248
フルトヴェングラーの第９の中、
１９４２年３月と表記しているものは
実は１９４２年４月１９日ヒトラー生誕前夜の音楽祭のライヴと推測される
TAHRA Melodia そして東芝ＥＭＩからリリーズされている
それくらいは分かれ

>>254
ARCHIPELのも？

あるんだ、、全然知らなかったです。
今度きいてみよう。

>フルトヴェングラーはナチスに協力したという事を承知した上、

この辺が厨房認識だ。
フルヴェンはナチそのもの、ヒトラーの方が協力者。

>>257
>>この辺が厨房認識だ。
>>フルヴェンはナチそのもの、ヒトラーの方が協力者。

我々一億余りの日本人は軍国主義そのもの、東条英機の方が協力者、
という論理ですね、実にすばらしいです

ヴァカ野郎は逝ってよし、このヴォケ

　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜一言で言うなら「死ね>>257」ですね
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

＿＿＿＿_
　　　（〃＿＿＿ノ　　／￣￣￣￣￣
　 ◯（っ´∀｀）◯　＜　>>355君、
　 》＼　ﾌVﾌ／》　　　＼＿＿＿＿＿
　 巛 |⌒I、│巛
　　　（＿） ノ
　　　　　 ∪

　　　 |　｜ |　｜
　　　　＿＿＿＿_
　　　 （〃＿＿＿ノ　 ／￣￣￣￣￣
　　　 （っ´∀｀）っ　＜　素晴らしい論理ですね
　　　／　ﾌVﾌ＼　　　＼＿＿＿＿＿
　　○ |⌒I、│○
　　Σ（＿） ノ巛
　　　ｽﾀｯ!
　　　　＿＿＿＿_
　　　 （〃＿＿＿ノ　 ／￣￣￣￣￣
　　　 （っ´∀｀）っ　＜　正直、
　　　／　ﾌVﾌ＼　　　＼＿＿＿＿＿
　　○ |⌒I、│○
　　巛（＿） ノ巛

　　　 ＿＿＿＿_
　　　（〃＿＿＿ノ　　 ／￣￣￣￣￣
　　○（っ´∀｀）○　＜　カッコイイと思うよ。
　／ ＼　ﾌVﾌ／　＼　＼＿＿＿＿＿
　|死　 |⌒I、│ね　 |
　|＿__（＿） ノ＿＿__|

　　　（〃＿＿＿ノ　　／￣￣￣￣￣
　 ◯（っ´∀｀）◯　＜　>>257君、
　 》＼　ﾌVﾌ／》　　　＼＿＿＿＿＿
　 巛 |⌒I、│巛
　　　（＿） ノ
　　　　　 ∪

　　　 |　｜ |　｜
　　　　＿＿＿＿_
　　　 （〃＿＿＿ノ　 ／￣￣￣￣￣
　　　 （っ´∀｀）っ　＜　素晴らしい論理ですね
　　　／　ﾌVﾌ＼　　　＼＿＿＿＿＿
　　○ |⌒I、│○
　　Σ（＿） ノ巛
　　　ｽﾀｯ!
　　　　＿＿＿＿_
　　　 （〃＿＿＿ノ　 ／￣￣￣￣￣
　　　 （っ´∀｀）っ　＜　正直、
　　　／　ﾌVﾌ＼　　　＼＿＿＿＿＿
　　○ |⌒I、│○
　　巛（＿） ノ巛

　　　 ＿＿＿＿_
　　　（〃＿＿＿ノ　　 ／￣￣￣￣￣
　　○（っ´∀｀）○　＜　カッコイイと思うよ。
　／ ＼　ﾌVﾌ／　＼　＼＿＿＿＿＿
　|死　 |⌒I、│ね　 |
　|＿__（＿） ノ＿＿__|

>>258=>>259=>>260=>>261
まあ、そんなに熱くなるなって、
257は厨房ということは一目瞭然だ
放置しろよ

晒しage

257の妹です。

ここに兄の書き込みがあると聞いてきました。
兄は、しばらく前に外出許可を取って病院を出たまま
行方がわからなくなってしまって、捜していたんです。

ここの皆様には、迷惑をかけてごめんなさい。

ふだんはとてもおとなしい兄なのですが、ときどき手の
つけられないほど暴れることがあって、、、
一度、父が兄を家から追い出したときは、ドアの外で
うおんうおんと泣き、ドアをこう、かりかり？とか。

あ、すみません。これ、家庭内のことでしたね、これ。
ごめんなさい、思い出したら、ちょっと涙が、、、

えと、で、でも。
こんな257でも、私にとっては兄なんです。

み、皆様、優しく見守ってあげてください。
どうぞ、よろしくお願いします。

Ｒ．シュトラウスがナチに協力したのは息子の嫁がユダヤ人だったからだ。
権力を得れば嫁が助かると考えたからだ。
でも、政治オンチでユダヤ人に対してなんの恨みも偏見も持っていなかった
から、平気でユダヤ人作家シュテファン・ツヴァイクにオペラの台本を依頼
したりしている。そこで当局から目を付けられて、慌てて日本の為に紀元
なんとかの曲を書いた。ガイシュツならスマソ。

どうか、ドイツのマエストロたちを尊敬してください。
そうすれば、貴き精神を維持することができるのです。

たとえ第三帝国が"もや"の如くはかなくなってしまったとしても、
国民の手に残るのは、聖なるドイツの芸術なのです。

そうだ！　ドイツのマエストロたちを尊敬しよう！
そうすれば、貴き精神を維持することができから。

たとえ第三帝国が"もや"の如くはかなくなってしまったとしても、
われらの手に残るのは、聖なるドイツの芸術なのだ。

幸あれ！幸あれ！

sage

ザックス、マンセー！

フルトヴェングラーの悪魔的な音楽がヒトラーをあのような蛮行に駆り立てたのである

　まぁ、あの当時のドイツ人がナチor親ナチであっても不思議でもないし、非難
するには当たらない。お前ら戦時中の日本に逆戻りして収監拷問される覚悟あん
のかよ。

　まぁ、ナチだったかどうか、という議論自体は構わんと思うが･･･そんなこと、
何の役に立つんかねぇ･･･ってここは2chだもんな。

ナチ政権下のドイツで演奏したからナチシンパとは限らんでしょう。
むしろ引田天功のような被害者かも。
ギーゼキングはばりばりのナチで有名だけれど。

>>269
死ね、逝ってよし

＿＿＿＿_
　　　（〃＿＿＿ノ　　／￣￣￣￣￣
　 ◯（っ´∀｀）◯　＜　>>269君、
　 》＼　ﾌVﾌ／》　　　＼＿＿＿＿＿
　 巛 |⌒I、│巛
　　　（＿） ノ
　　　　　 ∪

　　　 |　｜ |　｜
　　　　＿＿＿＿_
　　　 （〃＿＿＿ノ　 ／￣￣￣￣￣
　　　 （っ´∀｀）っ　＜　素晴らしい論理ですね
　　　／　ﾌVﾌ＼　　　＼＿＿＿＿＿
　　○ |⌒I、│○
　　Σ（＿） ノ巛
　　　ｽﾀｯ!
　　　　＿＿＿＿_
　　　 （〃＿＿＿ノ　 ／￣￣￣￣￣
　　　 （っ´∀｀）っ　＜　正直、
　　　／　ﾌVﾌ＼　　　＼＿＿＿＿＿
　　○ |⌒I、│○
　　巛（＿） ノ巛

　　　 ＿＿＿＿_
　　　（〃＿＿＿ノ　　 ／￣￣￣￣￣
　　○（っ´∀｀）○　＜　カッコイイと思うよ。
　／ ＼　ﾌVﾌ／　＼　＼＿＿＿＿＿
　|死　 |⌒I、│ね　 |
　|＿__（＿） ノ＿＿__|

>>269
嵐なんか相手にするな！振ると面食らうの心棒者は元のスレに
もどれ。どこのスレにもコピベするなバァカ

それでは、カッコイイと思うので、自殺します。さようなら

ナチスですがなにか？

悪魔古便のタクト。ヒトラーを動かし、歴史を動かす。
げに古便我がプロジェクトXのヒーローなり。
今や史的唯物論、古便の前に完膚なきまでに敗れ去り。
しかるに冥界ハーデスにてユダヤの教祖マルクス
ガイコツ踊りに狂乱す。かの人のタクトの下に。

いくらなんでも269殿ご冗談を(のおつもりでしょうが)。

ヒトラーの行動が、フルトヴェングラーにあのような演奏をさせたが正解。

古便の熱狂的な演奏はあの時代そのもも
ヒトラー好みの狂人的な演奏。。
マイスターの三幕なんか、特に思いますよ。

エリー・ナイはナチスの熱狂的信奉者

ドイツ人のユダヤ人嫌いって、日本人の朝鮮人嫌いと似ているの？

このチビは、用心深く日常の行動をパターン化することを避け、
幾度かの暗殺を免れた。

嫌韓ですがなにか？

洒落にもならないどしらけレス。
あえてお答えすれば、小林よしのり応援スレにでも移住して、
他のコンプレックス君たちと一緒に集団自慰行進に参加したら？
｢お前が悪い。オレが一番｣ってシュプレヒコール叫びながら。

>>280
かもね。
日本も朝鮮の人々を強姦したり虐殺したりしたからナチスとおんなじだもんね。

>>280
ドイツ人に限らない。
ユダヤ人の好きな民族なんていません。

ユダヤに便乗した在日チョンの被害妄想スレにするなってるニダ。

＞286
PCぐらい心得ましょうね。いくらアングラ2ちゃんでも。
それができないのなら、実名で堂々と言ってくださいね。

結論は283に述べてありますから、皆さんナチスドイツと
クラシックについて語りましょう。しかし、全く無関係の
テーマではないことは確かですから、あながち場違いとは
いえません。

それはそうとあなたのご自分の痴性を披露する勇気には
ほとほと感心しました。オレはれっきとした大和民族男子
だが、朝鮮民族との区別もつかずに愛国者名乗ってるの？

おやおや、>>282みたいななんでもない駄レスに>>283>>287みたいに
バカみたいにムキになって。どうせ左翼か在日なんだろうけど、
ユダヤから朝鮮の話になるチャンスをずっと待ってたんだろうな。
あ、それから言っとくけど俺は>>282じゃないよ。

この場では日本と朝鮮の問題を取り上げることはふさわしくありません。
他のところでやりましょう(というか多分やっているでしょう)。
オレが言いたいのはそれ。すぐ、左翼とか在日なんてレッテル貼らないでよ。
こういう形で問題を転化するのは好ましくないと思うのは288氏と同じです
(｢あながち｣云々に語弊があったとしたら訂正します)。
ただ、やはりPCの問題はムキになってよい問題だと思うよ。

ナチスのユダヤ人虐殺は大犯罪だが日本がやったことは当時の国際法の範囲内。

私のムキレスが290のような反応を生み出したとしたら、
皆様にお詫びいたします。
どなたか慈悲深い方｢ナチスドイツとクラッシク｣ということ
でお願いします。

つうかユダヤ虐殺にしてもドイツが負けなければ犯罪になったかどうか。
ソ連をみればわかるだろ。ワグナー自身も反ユダヤ主義だったが、
そのことは今は全然断罪されてない。

ヒトラーの援助がなければバイロイト音楽祭はなくなっていた。

>>292
お前、もう少し歴史、勉強せえや。

>>294
勉強しないのはお前だヴォケ

>>295
しかし、よくそんなこと書いて恥ずかしくねえな。

>>296
ヴァカ相手なら全然

>>297
せいぜい、妄想の歴史を語りな。そうやって、ヒロヒトの戦争犯罪を合理化
するような、馬鹿者が現れるわけだな。

ドイツ人がユダヤ人を抹殺している間他の国は
知らん顔だったのだよ。
そこらも考えなくちゃね。

>>298
ヴァカチョソは氏ね

>>299
あのなあ、そこらはきちんと他国に情報公開されとらんのだよ。知らないの？

>>300
＞ヴァカチョソは氏ね

差別主義者登場かい。「チョン」とかいう差別用語を軽く使うあたり、頭は
かなり悪そうだな、お前。

>>301
反ユダヤがドイツだけだと思ってるアホﾊｹｰﾝ

１の「断　罪　し　ま　し　ょ　う　。 」ですでに予感がしていたが、
やぱーり糞スレになったね（藁

>>300
あとさ、「氏ね」とかいう甘えた言い方、お前よせや。

本物の在日荒らしが来てるようだな

>>305
じゃ

　　　　　　　　　　　　死ね

>>303
お前の立場は結局こうだ。「世界のどの国も、かつて戦争犯罪を犯してきた。
だからナチの戦争犯罪を責めることはできない」。
馬鹿だねえ。そんなのはとうの昔に破綻した、幼稚な議論なんだよ！
ホロコーストは次元の違う犯罪なんだよ。勉強せえ。

>>308
バカだねえ。だから昔の話をしてるんだろヴォケ

>>306
＞本物の在日

おめえは、それだけが自慢かよ。で、偏差値いくつ？

>>309
馬鹿すぎて話をしたくない。無視する。

>>308
ユダヤ差別と戦争犯罪は全然違うのに。勉強せえよアホ

外から見てると同じ土俵で争ってる308もヴァカっぽいよ（藁

ベームはナチだったけど、カラヤンに比べたら
そんなに厳しく叩かれてないみたいね。
演奏が立派過ぎるから？

>>314
おめえだけだよ、そんなこと言うのは。カラヤンはナチそのものやんけ！

>>310
中卒のくせによく偏差値なんて知ってるなｗ

>>316
だから、いくつだよ。

>>317
お前の３倍以上はあるぜ（藁

つまり317は偏差値３０以下か。

ベームも活動停止処分をくらったはずだよね。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000とり合戦いくぞｺﾞﾙｧ!!　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼　ぶーぶーぶー　／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　　　　∪　 ∪　　　　　（＼＿／）ﾀﾘｰ　　　　ﾀﾘｰ 　　まだ早えよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´Д） 　　　ﾀﾘｰ　　ﾀﾘｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　つ 　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_） ))
。。。。。。

ヨーロッパならどこでも親ナチは
いたのだろう。あからさまにやった
ドイツ人が悪いがバカなので自分の
手を汚さず笑っていたのもいるのだ。
最近はフランスでもポーランドでも
そういう連中が暴かれ問題化してるよ。

>>322
お前はそれでホロコーストを、免罪した気でいるのか？

免罪にはならんでしょう。そんなことどこにも
言ってません。いまだに責任をとらない連中も
いると言ってるのです。

ホロコーストを声高に叫びながら
アラブとの対立ではなんでもする
この矛盾こそ人類の抱えた矛盾です

どうなっちゃたんだ？ここは292氏にもう少し展開してもらったら。

ソ連のスターリニズムは戦勝国だから犯罪として断罪されていないのか
―フルシチョフ批判等
ワグナーの根本思想自体の反ユダヤ性の問題
ワグナー(バイロイト)とナチスとの戦中の関係および戦後における清算問題
イスラエルなどユダヤ人社会の反応―バレンボイムのイスラエルでの演奏
騒ぎ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　など

日本人がこういう議論をしても、つまんないね。

ロシアの反ユダヤ問題は今に出てきます。
フルシチョフはスタ批判にしか過ぎん。
ワーグナーが反ユダヤといっても昔マイヤー
ベアーにあしらわれた反感で第一彼の作品
の初演指揮はユダヤ人だっているよ。
要は経済的な問題が反ユダヤのポイントで
文化的なことはそれに派生した問題。
ヒトラーがレーハル好きだったのは同説明する
んだい。

>>327まったくそのとうりだよ。
まず自分たちのことを考えろ。

>>327=>>329
ほら偏差値３０はあっち逝ってろ。シッシッ

>>330
ああ、馬鹿だ。信じられない。あきれる。

>>329
こういう議論のできる人は、凄く頭でっかちな人たちですね。
まあ、ほっときましょう。

>>331よかった。こんな馬鹿に好かれなくて。

ショスタコのバビ・ヤールはロシアの反ユダヤ主義も非難している。

言うならエフトシェンコと言ってよ

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000とり合戦いくぞｺﾞﾙｧ!!　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼　ぶーぶーぶー　／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　　　　∪　 ∪　　　　　（＼＿／）ﾀﾘｰ　　　　ﾀﾘｰ 　　まだ早えよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´Д） 　　　ﾀﾘｰ　　ﾀﾘｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　つ 　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_） ))
...

　　　　　＼　馬　／ 　　＼　鹿　／
　　　　　　　　　　　　　　 ∩　　　　 ∩
　　　　　　　　　　　　 　　| つ　　　「,"|
　　　　　　　　ヾ∧　　　　 !,'っ＿ ⊂_,!
　　　　　　／　・　|ﾐ　　　 ／　　・ ヽつ
　　　　　（＿'...　　|ﾐ　　　▼,＿＿ 　|
　　　　　　(ﾟДﾟ; )..|ﾐ　　　　 (ﾟДﾟ ,)・| 　
　　　　　　(|　　.､）|　　　 　 (|　　 ､）|
　　　　　　 | 　　　|　　 　 　 |　　 ・・|
　　　　　　 ヽ..＿人　　　　　ヽ.＿・ν
　　　　　　　U"U　　　　　　 　U"U

＞327　329
つまらないんだったら、相手に罵詈雑言浴びせるのやめたら？
というか何で相手を非難できるの？
｢今ここ我々ないし私｣を考えるためにそもそもこのスレの
テーマは存在するのじゃないの？

>>338
全くテーマを取り違えてる。お前にはこのスレの意義が、全然わかってない。
早く出てけや。

イスラエルで初めてワグナーをやったのはメータじゃなかったっけ？
このときも野次と怒号ですごい騒ぎだったらしいけど。

＞339
だからさ、そういう言い方じゃなくて自分の考えるスレの意義を
言ってみなよ。

じゃ、テーマを変えてみたらどうよ？
「オナニーとクラシック」(´Д`*)

ナチ協力で残る貴重な戦前のステレオ録音。
ギーゼキングの皇帝、カラヤンのブル８などなど・・

ギーゼキングはともかく、カラヤンはまだその当時は駆け出しの
小僧。

とはいっても親衛隊ゲーリング元帥の大のお気に入りだった。

でも生意気なのでヒトラーには嫌われていた。

クナもヒトラーに嫌われていた。

何処かの本で読んだので曖昧であるが、
ヒトラーが「ワルキューレ」のヴォータン役をなんとかさんに
してくれと願い入れたそうだ。頑固なクナ爺は変更せず上演した。
勿論、ヒトラーは来なかったとさ。
古便ならヒトラーお気に入りの歌手でやったであろう。

> ナチ協力で残る貴重な戦前のステレオ録音。
まさに戦争は発明の母だな。

>>347
ウザイ！　消えろや！

ええやんか、日本だって戦争中は同じさ。

ナチは「サロメ」とかどういう扱いにしてたの？
サロメ姫は思いきしユダヤ人でしょう？

sarashiage

シュトラウスは「無口な女」でユダヤ人作家ツヴァイクの
脚本を使ったというのでナチと対立して音楽局総裁をやめたんだよね。

熊谷・ホームレス暴行死事件
　事件当夜。
　Ｃは帰宅後、部屋にこもった。いつもは帰宅すると大好きな「キムチご飯」を自分で作って食べるのに、この夜は食べなかった。

で、話を戻すけど、フルトヴェングラーについてよく使われる
「政治音痴」という言葉は、政治的なものをを見下したニュアンスがこめられている。
フルヴェンは「政治音痴」なのではない。「教養人」失格なのだ。
で、我々としては、ナチについての知識、批判をここで披瀝するのもいいが、
その批判は、それ以上に今の日本に向けられねばならない。

>>353あほかホーフマンスタールだってユダヤ系だ
レーハルだって

>>356
ばーか、Ｒ・シュトラウスのこと言ってるんだろヴォケ。

私は在日邦人です。

＞355
前半は少しわかりませんが(私は以前『政治的なるもの』の重圧と時代を代表する
芸術家との葛藤について一言述べました)、後半はまさにその通りです。ただ
、反面教師としての｢ナチスとクラッシク｣というテーマを学ぶことで、今日の
日本の状況につきより的確な認識なり問題意識を育むことができると思います。
たとえば、日本でコンサートに行ったら突然何の前触れもなく首相なり貴顕が
現われ｢君が代｣斉唱が始まり、この暴挙に対して｢個｣を死守すべくそれを無視
して着座するには相当の無言のプレッシャーを感じざるを得ない、という状況
は憲法の｢思想・良心の自由｣の観点からはもっと鋭敏に把握されるべき問題で
す。政治と音楽というテーマはまさにアクチュアルな日本の課題でもあり、親
ナチ・反ナチを問わずあの時代の音楽家たちの苦悩を追体験すべく何ほどかの
努力を払うことはこの課題について多くの示唆を与えてくれるものと考えてい
ます。
ところが、このようなことを言うとご覧のように｢ガス室で氏ね」｢ヴァカチョソ｣
｢在日荒らし｣｢反日左翼｣との反応がすぐさま返ってくるわけです。何の関心も
知識もない連中がです。２ちゃんねるは所詮そのようなチャットだと言えば
それまでですが…。

>359
真面目なレスどうも。
私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力（メディアも総動員）＋日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約５０年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
２ｃｈの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。

それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。

>>361
東京大学法学部卒業、いまはバリバリの国家公務員の漏れにとって
君はただのドキュンしかねぇよ
アハハハハハハハハハハ

>>360
ま、イージス艦がインド洋に出ていくのに
なんにも言わない国民ですから。。。

蛇足ながら付け加えますと、
１．憲法9条に違反するから行かせるな。
２．憲法9条を改正せよ
の二つのどちらかを言わねばならないと思います。

>>362
＞アハハハハハハハハハハ

こらこら、その笑いは僕の特許なんだよ。無断使用しないように。

ナチスとの関わりを凶弾するような人間は、アメリカのイラク攻撃をどう思うのか。
自分が今何をすべきだと思う？
人類は過去を学ぶことができるのだろうか。

>>359

サヨにはこういう被害妄想がよくいるんだな。

>>突然何の前触れもなく首相なり貴顕が現われ

　逆に聞きたいんですが、首相なり貴顕が現われるには前触れがあった方が
いいんでしょうか？　それとも首相なり貴顕は来るなと？？？

>>｢君が代｣斉唱が始まり

　サントリーホールや東京文化会館で天覧演奏会を何回も経験してますが、
そんなことは１度もなかったですけど？

>>すべくそれを無視して着座するには相当の無言のプレッシャー

　周囲の人とまったく違うことをすればプレッシャー感じるのなんか
当り前。そんなのをファッショに結びつけようなんて方がどうかしてる。

>>２ちゃんねるは所詮そのようなチャット

　チャットと掲示板って全然違うものなんだけど、わかんないんだね。
つうか、おまえなんか２ちゃんには合わんから来るな。

たしかに君が代云々はおれも経験した事無いけど、
なんでそんなにマジに噛み付くんだ？？
まあ、キミに２ｃｈはぴったりなのはよく分かるけど（ｗ
サヨとかなんとか、よそでやってくんない？

>>366 完全に同意します。楽壇ってなんだか、生ぬるい左翼気分の人が多いですね。
ナチスドイツとクラシック、というスレの立て方からして、なんだかな〜。
戦争中は誰でも母国の戦争体制に協力するのは当然のことでしょう？
日本でも共産党員だって誰だって、みんな戦争には賛同しておりました。それが当然。
吉田秀和が情報局に務めていた、とか得意満面で指摘する馬鹿って早く逝って欲しい。

でも吉田は政治情報収集のために渡欧したんだよね。
つまり芭蕉みたいな旅だったわけ。
これ知らない人が多すぎる、当時の常識だった。

反戦で獄に下った日本人を
知らないのも怖いな。「邪宗門」
とか『真空地帯」も知らんないのだろう。
>>368

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、今時貴重なﾌﾞﾝｶﾞｸ青年だな。

要するにフルトヴェングラーはナチスに協力した。以上。

>>370
おお、懐かしいな。高橋一三か。Ｖ９時代の巨人を堀内と支えた大投手ぢゃん！
堀内の背番号が１８、高橋が２１番じゃったかのー　セリーグでは江夏と並ぶ
左腕でオイラは大好きﾀﾞﾀ。だが張本獲得の見返りに、日ハムヘ放出されたん
だよ。あれにはホント悲しかったよ。

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.as-net.com/free01/mkgif/mkgif.cgi?osaka
http://res9.7777.net/bbs/osakaband/
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm

>370
ところでユダヤ人の虐殺を信じてるﾔｼって
サンタさんの存在も信じてるのかな？
子供は無邪気でいいね〜。

オマエモナー（ｗ

岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50