戦前・戦中の邦人作品を語るスレッド

NAXOSの橋本国彦「交響曲第１番」が発売されたのを
機に、たててみました。

戦前に日本人が作曲した音楽の中で疑いもなく最高峰を
いくこの作品がついに録音されました。
日本人のクラシックファンなら必聴です。

ナクソス日本撰輯スレ再興してくれ

なんでローマ字表記が「Ｑunihico」なの？

作曲家本人考案の外国人向け表記だそうです。

この作品、聴きました。
名作です。

ダンイクマっぽいところが随所にありましたね。
でもそれはダンを橋本っぽい、というべきなのか。

橋本国彦の交響曲第１番、あたしゃあ、ナクソスのサンプルＣＤで１部分を聴いたんですが
沖縄旋律がイイ感じに活かされて新鮮！大好き！水槽の曲にも沖縄いっぱいあるが
これが最高！

だんは橋本の弟子ですからね。俺はむしろ芥川っぽいと思うな。
メロディーの甘さがね。芥川の「えり子とともに」など橋本を経由して出てくるものだったかと、
ようやく分かったつもりになって喜んでるとこ。

>>6
全部聞けよ

橋本氏、随分若くして亡くなったようだけど、交響曲の２番以降ってあるの
でしょうか？

>>9
交響曲第２番がある模様。
戦中から戦後にかけて作曲された、ということらしい。

２番までらしいな。解説に２番のことが出てくる。日本国憲法発布記念だそうだ。

ナクソスの「今後の発売予定」をみて驚いた！
橋本と双璧をなす名作、諸井三郎の「交響曲第3番」が
リストアップされている！
湯浅卓雄指揮　アイルランド交響楽団で録音予定！！

片山先生、よくぞ取り上げてくださった！！

>>10-11
ありがとう！　聴いてみたいものですねー！
橋本氏の１番、来月お金が入ったら買う予定。

あと関係ないけど、NAXOSからは、ペンデレツキの１番〜５番が
出てるんですね。これは是非とも揃えなきゃ！！

アイルランド国立が諸井三郎を録音して、それが１０００円で売られるのか。
すごい時代になったなあ

日本の作品ならこっちもお忘れなく!
ついに野平一郎が大澤寿人を弾くんだね。たいへんなことです。

http://hw001.gate01.com/jcraft/index.html

>>15
情報サンクスです！！
いやーーーびっくり！！
こんなオケができたんだ！！！
こりゃあ凄いオケだ！！！！

このスレに来るような人には垂涎ものですよ！

確かに正気でないくらい凄い！！！！！

ただ演奏水準は大丈夫だろうか、、と、ちょっと心配してみたりする。

でも足を運ぶ価値あり！！
盛れは逝きますよ、２回とも！！
いずれは橋本氏の「第２番」もやる計画だそうだし、
先が楽しみです。

橋本の第２シンフォニーも今後の上演計画の
中に入っているじゃん！！

諸井三郎の「ピアノ協奏曲ハ長調」とか、
紙恭輔の交響組曲「ボルネオ」とか、
想像するだけでわくわくする！！

漏れなら入場料10000円でもいくぞ。

この新オケの話は「ぶらあぼ」に出ていたね。でもＢＣＪのソリストに「海道東征」歌わせるとは
すさまじい発想だな。のぶときは日本のバッハみたいなもんだから、なるほどピッタリかもしれん。

日本で一番早くシェーンベルクを研究していたのは、
実は信時だったっていう話だよね。

信時が、諸井三郎の留学前に、たくさんシェーンベルクの
譜面を渡したが、諸井三郎はさっぱり理解できなかった、
ということらしい。

紙恭輔 『木琴と管絃樂のための協奏曲』 1944年

これ一体どんな曲やねん？

>>24
あくまで推測だから間違ってたらｽﾏｿ。
例えば平岡養一のために書いた曲って可能性があるんじゃないのか？

25の言うとおり、平岡のためだろうね。しかし1944年だとすると、紙お得意のジャズは
禁じ手だから、「ボルネオ」みたいなエキゾチックな曲だろうか？

>>23
信時が、東京音楽学校新入生の諸井誠に、たくさんシェーンベルクの
譜面を渡して、諸井誠はそれを理解した、
という話ではなかった？

23も27も正しいのでは？

諸井三郎が「信時さんがシェーンベルクの譜面をたくさん
下さった」って、対談で語っているのを見た記憶あり。

信時については、團伊玖磨のエッセイにもちょくちょく名前が
出てきた。
老大家なのに、学生がやっている新しい試みを真剣な眼差しで
見守ってくれていた、と書いていたよたしか。

信時って面白いね。
まだ３０代の橋本を抜擢して東京音楽学校作曲科主任教授にしたのも信時でしょ。

>>24 >>25
なるほど納得です。サンクス。
じゃあ結構名人芸を発揮するように書いてあるんでしょうかね。
実際聴きにいって確かめんと。

しゃあないなあ、けっこう盛り上がってきたから、このままこのスレでナクソス日本作曲家選集スレにするか？

>>31
ナクソスの話題に限らず、オーケストラニッポニカの
話など、戦前戦中の作品の話題を何でも扱えればよいと思ふ。

橋本の第１交響曲、確かにまぎれもない名作なのだが、
不気味な雰囲気も感じるのは漏れだけか？

なんか開戦前の狂気めいた雰囲気が伝わってくるようだよ。

>>33
それはそうだと思う。そうでなかったら、あの時代の音楽として面白くない。
指揮者のアプローチによっては、もっと不気味な面を出せると思う。
ショスタコの交響曲くらい、いろんな解釈で聴き比べたいな。無理か

山田一雄が指揮したら、素晴らしかっただろうな。

現存では、広上とか井上とか、熱血系指揮者にもやらせてみたいな。

ナクソスから先日届いたメルマガで、松平作品集は「日本のみで発売」の一節が！
日本人作品を全世界でリリースするって話はなくなったんでしょうか？

MATSUDAIRA, Yoritsune : Tema e Variazioni per pianoforte e orchestra
Ichiro Nodaira, piano / Osaka Century Orchestra / Ken Takaseki, conductor
(released only in Japan)
Cat. 8.555882

ヤマカズと橋本は恐らく後輩のヤマカズが一方的に橋本をライヴァル視する関係
だったと思う。ヤマカズは橋本に続く近代フランス風歌曲の作曲家でもあるし。
指揮者としてはどうか分かんないけれど、作曲家としてはヤマカズは橋本をかなり意識してたはず。
ところで日本近代音楽館作成のヤマカズのディスコグラフィを見ると、橋本が一曲あるね。
中山悌一独唱、ヤマカズ指揮で「３つの和讃」。これがＣＤになったら嬉しい。

>>36
あくまで先行発売の意だと思うが。

>>35
ミッチーに日本のショスタコだと教えて振らせよう。

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/2484/naxos/
転載

気づいたら橋本の第２楽章の旋律を口笛で吹いてた。
同じ症状のやつは多いと思われ。(w

毒舌家の深井史郎も、橋本のことは絶賛しているね。
「金儲けのレコード会社に１対１で買われたただ一人の作曲家」
だったと書いている。

橋本は最初は２楽章にはまったが、このところは１楽章にはまってる。

age

マツダイラー！

age

橋本は普段、マーラー、ブルックナーくらいまでしか聞いていず、日本の作品になんてほとんど興味のない、
クラシックファンにものすごくうけるみたい。そういう人３人に勧めて買わせたら、みんな１０回以上聴いたっていうんだ。
でも彼らの耳に届かすのは一苦労。日本人の曲はわけが分からないと信じているからね。

新オケの話だが、宮原の４番ってどんなの？

sage

わからん

>>47　日本人が日本人の曲が分からないと思っているのか？

>>51
だからさ、長年Ｎ響定期会員でございますみたいなクラシックファンには
日本人のオーケストラ作品は聞いても分からない前衛曲ばかりなんだろうと思い込んでる人がけっこういるのよ。
冗談みたいだけど、それが実態。

前衛曲だって、日本人の感性にフィットした曲はある。
大体、戦後の日本を席捲した人達って、ハードな前衛というよりは
ポスト早坂文雄的な人達でしょ？

東洋的感性は感覚的無調へ行き着くと考えていた、早坂のユーカラ
以後を生きたのが、武満であり、湯浅であり、福島であり、黛であ
り、芥川なわけだから。

だからさ、ポスト早坂だと、もう一般的クラシックファンにはむずかしいわけよ。
早坂のユーカラで、もうむずかしいんだから。

山田耕筰のピアノ編曲版『からたちの花』はいいよ。
ピアノ書法的にリストっぽい印象があるんだけど、皆さんはどう思いますか？

>>55
録音あるの?

>>56
ありますよ。CD持ってます。
興味あるのでしたら、参考までに1分くらいのMP3をUPしましょうか？

>>54
そんなこといってる奴は、でこっぱちの「ラプソディー」だけ聞いてなさい。

>>54
難しい、なんて基準はすごく曖昧なものだと思うけどなあ。
これから、CDでくり返し曲を聞く地点から「ポスト早坂」に接する人達も
増えるから、そういう意識は確実に変わって行くと思うけどね。

>>59
今後に期待ですな。しかしおいらは吉松シンパではないんだけど、
59さんもシェーンベルク以後が多くのクラシックファンには辛いものであり続けている
事実をもっと深刻に受け止めて貰いたいです。
矢代秋雄だってわかりにくいと思ってる人が大勢いますですよ。
クラシックを何年も聞いてるような人の中にです。

宮原禎次ってどうなのさ？

>60
何年もクラシック音楽を聴いているから、逆に未知のものを受入れ難くなっている
という側面もあると思う。ヴェーベルンを聴いて「クールだ」というロック好きは、
結構見かける。

「新しいものを受入るつもりがない」、というのは、それはそれで一つの価値観な
んだけど、だからといって、そのことで「新しいものにはロクなものがない」とか、
「新しいものは聴衆を無視している」とか言って良いかというと、絶対そうではな
いと思われ。

>>52
なるほど。一方、伊福部、橋本は恥ずかしいと思う輩もいるから悲惨だ。

>>63
クラッシックをあまり聞かない友人に伊福部の交響潭詩を聞かしたら、いい曲だと言っていましたが、SF交響ファンタジーは変な目で見られた…

東宝の特撮映画のイメージが強いので恥ずかしいと思っているのでしょう。

橋本の場合は、戦争に協力したとみなされて、封印されてしまったのでは？

http://village.infoweb.ne.jp/~fwhk4659/wwws/index.htm

これには驚いた。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwhk4659/wwws/dp03.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhk4659/wwws/dp02.htm

招き猫にもたまにはいいこと書いてある。

諸井三郎の第3シンフォニーとカップリングされるのは
何だろう？

個人的には、交響詩「提督戦死」序曲「勝利への歓呼」
「交響的二楽章」「ディベルティメント」等キボン。

早坂文雄「ピアノコンチェルト」録音激しくキボン。

6年前に新響が野平をソリストに迎えて演奏したのだが、
すごく親しみ易い旋律をもち、演奏後の休憩時間に
メロディーを口ずさんでいたお客さんもいたほど。

なんでこんな佳曲が埋もれてんねん。

橋本国彦：交響曲第１番・・・・・あまりのヒドサにビックリした。

>>68
早坂ピーコンは昨年９月にイギリスで予定されていたが、テロでキャンセル。その後どうなったのか。
渋谷ｈｍｖの１枚目発売イベントで聞いた話。

橋本国彦：交響曲第１番・・・・・あまりの素晴らしさにビックリした。

>>71
禿同

橋本の一番を今日も知人に聴かせました。
「楽しい」「素敵だ」と感想をもらいました。

橋本の２番も早く録音してほすい。

橋本の一番をおととい知人に聴かせました。
終楽章でマーラーかブルックナーみたいだ、と言っていました。

>>75
フーガに入る前のとこじゃないか。あそこは完全に意識してるね。
こうやれば絶対聴衆が喜ぶだろうってね。

>>18
オーケストラ・ニッポニカは新交響楽団にいたメンバーが中心になって作ったオケだよ。
腕前はアマチュアとしては確かだと思う。

橋本が２４歳の時のオーケストラ曲をやってくれるニッポニカは凄いと思うよ。
プロのオケもそれくらい考えて欲しい。どこもかしこもベートーヴェンシリーズとは（ﾄﾎﾎ

>>78　禿同。しかしプロとして採算があうほど禿同の人がいるか

プロはそういうコンサートをナントカ財団みたいのからお金集めて
やるべきなんじゃないの？
チケット収入は確かにあてにならんもんね

今回の橋本は演奏が良いので、作曲者は得をした。
いくら腕が良いとはいえ、アマオケで演奏してこれだけの評価は受けなかったと思う。
ニッポニカのポリシーには共感するが、くれぐれも演奏は慎重にしてほしい。
埋もれる曲を逆に作ってしまわないよう・・・

>>77
でも新交響楽団の出身者はﾎﾝﾄのひとにぎりっつーか数人のようだ。
新響のｺﾝｻｰﾄはいつも聴いているが、皆が名手という訳でもない印象だし、
足りないﾒﾝﾊﾞｰはｵｰﾃﾞｨｼｮﾝでかき集めるんだろう？
実体はわからない。意気込みほどの演奏が出来るのか？

いや、４０人と聞いたが

深井史郎の「蛙・祈りの歌」の楽譜ほしい人いないですか？

４０人！抜けた訳？
でもｵｹとしては中途半端だよねぇ。
最低でも同数の新ﾒﾝﾊﾞｰが必要だろう。

>>81
禿しく同感！
確か橋本國彦の交響曲はそれこそ新響もやったはず。でも今回のような反応は
なかったと思う。少なくともここに書込んでる人々の話題にもなってない。
きっと忘れさられてるんでしょ。
これは演奏の質の問題がやはりあった為だろう。ﾆｯﾎﾟﾆｶの演奏がそれ
以上のものである事を期待するが、そうでなければ単なる話題つくりに
なりさがってしまい、せっかくの作品を埋もれさせるおそれは十分ある。

>>85
いや、そんなことはない。
新響の演奏は漏れは聴いているけど、素晴らしかった。
２楽章が終わった時など、客席から感嘆のため息が漏れていたほどだ。
あの日のライブ録音発売を待っていたのだが、結局発売されたなかった
のが残念だ。

>>86
禿同
まじめなはなし、新響の橋本はかなりよかったよ。

あの新響の演奏、曲の意義を評価できなかった日本の音楽ジャーナリズムに
問題があったと思う。

>>86
なるほど。
言われてみて気づいたが、確かに新響の橋本國彦の演奏は世に出ていない。
だから記憶に薄いのか。
でも、NAXOSから別の演奏が出た今となっては、「あればあったで良い」
くらいの意義だろう。その時点では「やる事」そのものに意義はあったが、
本当に「質」を追求し、後世に良いものを残そうとするなら、ﾗｲﾌﾞ録音には
限界があるはずだから。
もう新響−Fontecの「邦人作品ﾗｲﾌﾞ路線」はその使命を終えたんじゃないの？

そうかもな

アマオケのコンサートにジャーナリストは行かないだろ？

新響はアマオケとはいえサントリー音楽賞とってるんだよ。
実際、９６年には評論家は大勢来ていた。

なのに曲の評価はできなかったわけですか

>>92
サントリー音楽賞とったっていつの事？
そして大勢の評論家に黙殺されたって事か。新響の「橋本」は。

１９７７年ではないっすか。

77年！　ふふふふふふっ、古い

77年だとして、もう25年も前かよ。

評論家は役立たず

ところで、なんでNAXOSは、スタジオ貸しきってオケ
雇って、邦人作品を録音するという金のかかることを
しながら、一枚1000円で売り出せるのだ？
前々から不思議だ。

１００！

>>99
よそが高すぎるんでしょ

>>99
オケが殆どギャラを取らずに、むしろ持ち出しとも言える状況でやっているから。
要するに、ナクソスがブチ上げた祭りに参加して、自分たちの世界的な意味での
知名度を上げようと思っているわけよ。

>101
そんなわけないでしょう。
１万枚売れたと仮定して、×1000で一千万。
その中に、販売店の取り分、流通経費、編集作業等の技術料を含んだCDの原価、
録音会場使用料、その他諸々が入っていると考えると、やっていけているのが
不思議なくらい。
あと、橋本作品集については、パート譜作成料も・・・・。

>>102
日本は経費、高すぎ。

日本のオケは下手なくせに高い。国際競争力なし。オケの面でもすぐ中国に負けるよ。

>>103
ﾊｹﾞﾄﾞｳ！

NAXOSは上手に経費浮かせてレコーディングセッションを行っているんだよ。

日本だって出来るはずなのに、高くつくのが当たり前の感覚で続けている。
売れない売れない、という前に、そういう経費の面などで180度考え方を変えないと
やがて潰れていくのは目に見えている。この前のＣ社はなんとか持ちこたえたみたいだそうだけどね。

ＪクラのクソＣＤばかりで食いつなくようなＣ社は、早く潰れたほうが世のため。

Ｃ社の社名が変わったそうでふ
ネットにはまだ情報出てない・・・かな

社名変更ですか！

あのお　　　　　　　　宮原禎次はどうなんすか？

>>109
CDも楽譜もとんと見かけないのでわからぬ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　

定期保守age

>>109 ニッポニカに期待するしか

大沢寿人は何か聞けるの？

>>113
ニッポニカってやっぱりメンバー集まってないみたいだぜ。
質がどうのというどころか、本当に演奏聴けるのか？

不思議なんだけど、なんで橋本の作品って、
今まで陽の目を見なかったの？
これまでチャンスがないわけではなかったと思う。

７０年代にビクターが、戦前の作品をいろいろスタジオ録音
したけど、なぜあの時に取り上げられなかったんだろう？

それからさらに不思議なのが、弟子の芥川也寸志が、
新響であれだけ戦前の邦人作品を取り上げていたのに、
なぜ橋本を振らなかったのだろうか？

>>116
芥川は左翼なので「紀元節」のうたが拙いと思ったのでは?

>>116
生演奏は戦後は２回だけだけど、されたんだけどね。

>>116
芥川也寸志、黛敏郎は自分の番組で演奏してる。

>>119
２楽章のさわりだけな

>>118
２回のうちの１回は、1996年の新響ってことで
いいかい？

諸井三郎の交響曲２番のCDを聴いたが、
カコイイ！！

激しく無理だが、ベルリンフィルで
やってほしかったりする。

漏れ的には、平尾貴四男が待ち遠しい。

「砧」の洗練された日本的情緒がなんとも好きでねえ。

>>121
そうです。もう１回は１９８８年１２月、黛企画による旧そうがくどうでのコンサート。
小泉ひろし指揮のシティフィルです。

age

>>116　生演奏聞きたい

諸井三郎カコイイ！
あのハゲがよい！

橋本は都響が生でやったらいいと思う。
毎年秋に日本人だけのコンサートを自主企画でやるんでしょ。
どうせ邦人ものやるとなったら何やってもそんなに入らないんだから、
思い切ってそこで橋本やってほしいな。

沼尻の指揮でやって欲しいな

コバケンに一票。

>>130 本気？

　まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生のサイトもここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/

待っているよん！

橋本、そんなにいい？　けっこうつまらなかった。
（企画自体は賛成だよ）

133=チョソ?

age

　　やあ、おまいら。ビートルズ板で宣伝してきたＹＯ。
　　僕は早坂のユーカラを是非やってほしいね。ヤマカズのＣＤは既に持ってる
　　んだけど、世界中の人に聴いて欲しいからね。ナ糞ス頑張れ。

　　http://music.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1031100623/691
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（ ・∀・　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩ノ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>133
耳がないちゅーか、ロマン派が分からんとちゃうか。第一楽章の書き込みの深さ、よー聴けや

橋本の交響曲、期待して聴いたけどねぇ･･･
はっきり言ってかなり「平板」。全楽章とも長すぎるよ！
みんな、あの曲全曲５０分近くを繰り返し聴ける？
俺は２回目、３回目は辛かったぞ！
まぁ、演奏に曲に対する「熱い共感」が乏しいのも原因の一つかもしれないが･･･
今まで埋もれていたのもそんなに不思議ではないよ、曲聴いて納得したね。
少なくとも、片山某の言うような「傑作も傑作」という曲で無いことだけは
よく理解できたよ。

>>138
良く言った！手放しで誉めるほどの曲じゃないでしょどう聴いても。
片山くんもあまり何でもかんでも見境なく誉めてると信用をなくすぞ。

>>138-9
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ乙。

ネタでいってるのか、それとも釣り師か？
あの長大な変奏曲を聴くだけでも傑作なのだが。

ま、好みではないということなら分かるが。

ただの頭でっかちでわ？

m
まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm

そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/

待っているよん！
（･∀･）!!
,,,,,,,,,,,, L+*

>>138-9
こういうカキコが出ることが話題作の証明なんよ
ヨカタヨカタよ

>>138
あれが長すぎだったらブルックナー、ラフマニノフはもっと長すぎだと思う。
漏れは橋本は第一楽章が足りないと思う。もう５分長くて良い。

>>137
ロマン派というよりは、よくできた映画音楽に聴こえるが。
好きな人を悪く言うつもりはないし、1000円だから文句を
言うつもりもないけど。

>>145
ブルックナーやラフマニノフに匹敵する音楽なら、もっと
長くても全然かまわないけど。

>>146
心から貴方様に同情いたします

>>146
＞ロマン派というよりは、よくできた映画音楽に聴こえるが。

俺の判断はもう少し辛い。悪口じゃなくて正直な印象を言わせてもらえれば、
「よくできた映画音楽に聴こえる」というより「一昔前の映画音楽に聴こえる」だよ。
なぜ、ロマン派でなく映画音楽に聞こえるかと言うと、全体的に響きが薄すぎるのと、
スコアの書き込み不足で、ロマン派の名作交響曲が持ってる緊張感に欠けるんだよ。
第１楽章の６分２３秒以降や１１分１２秒以降なんてその典型じゃない？
ＣＤもっている人はぜひ聴いて確認してほしいね。
俺の言いたいことがわかるはずだよ。

マイナーな分野ほど、歪んだ全面マンセーがのさばりやすいものだ。

緊張感が薄い、には同意。
片山の解説に指摘があったような気もするが、ピエルネに激しく近い印象を受ける。
もし「日本の〜」という形容をするなら、漏れは間違いなく
日本のピエルネと形容する。
あるいは当時の影響を鑑みて、日本のピッツェッティ。

実際「天女と漁夫」と「シダリースと牧洋神」にはかなりの共通点が
見いだせる。
漏れはピエルネ結構好きなんで橋本も嫌いではないけど、
緊張感を求める向きにはあまりに平和すぎる上に、和声進行がかなり遅いので
飽きるかもね。

というわけで、個人的にはかなり好きだけど、全面ﾏﾝｾｰするには戸惑われます。
歴史的意義の方を片山は重要視してるんだろうが（そこには同意しつつ）。。。
曲自体はその重要度には追いついてない感じかな。

訂正。洋→羊ですた。

>>149
マンセーしてる奴が多いとアラ捜ししてけなす奴が登場するのも世の常だ。

題名のない音楽会で、琉球音階の出てくる楽章だけ聞いたけど、なんか
どーでもいーよーな曲だった。あの調子で全楽章続くの？

>>153
それいつ？

ただ嫌いとか、趣味に合わんみたいな悪口でなく、
148や150みたいにしっかりと冷静に意見を書いてくれるのは良い事だと思う。

結局のところ良い悪いじゃなくって、好き嫌いの話になっちゃうからね。

>>148
書き込みはじゅうぶんだと思うが。

エルガーと比べたら書き込み度は勝ってないか。

>>148
一昔前の映画音楽ってコルンゴルトなんかのこと？

音が薄いって欠点にはなり得ないっしょ。
作曲科の試験じゃないんだし、リスナーとして作曲家の個性を味わうって姿勢も大事なのでは？
あと、映画音楽を小馬鹿にするのもDQN的。

映画音楽的というのは漏れには肯定的なんだが、否定的に使う人も相変わらず居ると、、、、

>>140のように、批判的な意見が２つ続いただけで自作自演と決めつける
ようなバカがいるから、スレが荒れる。

> 音が薄いって欠点にはなり得ないっしょ。

薄い音楽を書こうと作曲者が音響構成をしている場合はね。
例えば、ヴェーベルンの音楽に「音が少ない」と文句をつけてもしょうがないようにね。

絶滅に瀕する小動物を保護する運動家のごときファナティックさ！

音が薄いところはあると思うが、それでいいでしょ。
抜けるところがあるのがいいともいえる。必要と信じる声部を塗り重ねすぎてしまう末路が
三善晃。

薄い箇所があるなんて言い出したら、ヴォーンウィリアムズなんかどうなるんだよ。

>>164　必要と信じる声部を塗り重ねすぎてしまう末路が
三善晃。

うまいこというね。その塗り重ねが三善のカラーなんだけどね。

>>166
そこがいいのよ

なんでここまで必死になって橋本国彦を擁護してるんだ？

>>168
橋本の作品が好きだから。

それで、少しでも批判的な意見を言えばDQN扱いするわけか…。
まあ隔離スレでおとなしくしててくれ。

でも、三善の「響紋」は薄いところ多くない？
この頃までの三善の作品には、「重ね」に重ねるだけの意味があったように思うが。

こないだ都響で「響紋」きいた。
ｺﾜｶｰﾀよ

自分の｢発見｣した｢良いもの｣を守りたい一心なのよ。
要するに｢自己愛｣の発露だわ。くだらん！

つーか、
お　ま　え　ら　必　死　だ　な

なんか荒れてきたぞ

このスレに書き込むのははじめてなんだけど，私も実は橋本の1番
ピンと来なかった。先に聴いた人たちの絶賛が先入観としてあった
からかも。何も予備知識なしで聴けばいい曲だと思ったかもしれない。
好きな曲を褒めるのは悪いことじゃないし，けなされたら腹が立つのも
わかるけど，批判されたらすぐにDQNだのチョンだのと下品な言い方で
排除しようとするのは逆効果だよ。そのへんはわかれよな。

>>133に対して「チョン？」とか返している>>134を見て失望。
橋本ヲタとは低能右翼なのかね？

橋本、そんなにいいとは思わなかったが、人が好きだということそのものを
けなそうとは思わない。議論の流れで言えば、「好きだ」では話しにならんとも
言えるが、そこでまた「好き」な訳をていねいに言っていけばいいんだと思う。
時たま「橋本が好きだから」（169）みたいに、「単に好きなこと」に戻るのは、
案外いいことなのでは？　学者の議論の積み重ねよりかは、会話のようなもので
しょ、ここって。理屈こねているうちに自分の感情がわからなくなるなら、
「好き」「嫌い」に戻るのはＯＫだと思う。

ただ、１７７には禿胴。
あんな反応では、却って橋本を貶めるってわからないかな。

橋本を叩く奴の方がくだらん。橋本は世界最高水準の傑作ではないが
ハチャトゥリアンやカバレフスキーのむこうを張れる佳曲だと思う。
イギリスやアメリカでは橋本未満の曲が国を代表する作品として幾度も録音されている。
それだけの曲が録音もされず、音楽史の本にも出ていない、この国の現状をまず省みるべきでしょう。

やっぱり橋本がうけることへの戸惑いが、特に作曲学生なんかにはあると思うんだな。
でもそれにはおまえらの価値観がおかしいとしかいいようがない。
伊福部が受け出したとき、２ちゃんがあったら橋本なんてもんじゃないくらい叩かれたと思うけど
やっぱり受けるものは仕方ない。
橋本はやっぱりメロディがいいもん。カリンニコフでさえ受けるんだから、橋本が受けても当然。
あと１９４０年の日本のオーケストラの演奏能力に合わせて書かれた機会的音楽ということを、もう少し分かるべきではないのか。

でさ、宮原禎次の話を誰か教えてくれ

>>180
俺は別に作曲の学生じゃないけどね。ちなみにナクソスの日本シリーズは
4枚とも買ってる。

そういや180がカリンニコフの名前を出してるけど，カリンニコフの1番を
絶賛する人と橋本の1番を絶賛する人って，共通点がある。どちらも
これこそ世紀の大傑作，これを褒めないアカデミズムは糞，批判するやつは
耳が悪いみたいな言葉がすぐ出てくる。そういうことを言うやつはごく
一部だとは思うが，贔屓の引き倒しはカリンニコフや橋本に悪いぞ。

けっきょく通俗派と高踏派の対立なんだね。それが高踏派をやれる橋本の擬装通俗音楽を
巡って本気になって議論しているところがたいへん面白い。

>>183
俺も、橋本の交響曲はかなりの「ひねり」を加えた擬似通俗音楽だと思う。
随所に、昭和初期に実践した前衛色が見え隠れしている。

　　第一楽章ばかり何度も繰り返し聴いております。誰に何と言われようと、
　　当時の日本の歴史的背景などを重ね合わせながらしみじみ聴いていると
　　なんつーか胸を掻きむしられる様な感動を覚えてならないのだが。

　　あと激しく話題が変わってすまんが、昔アナログ盤で尾高忠尚の交響曲第一番
　　を聴いたことがあってとても印象に残っております。日本の民族的な旋律など
　　カケラもない完全なドイツ音楽の模倣って感じだったが、堂々としていてとても
　　ﾖｶﾀｰﾖ。たしか一楽章しかないけどね。これもナクソスで録音されないかね。
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（ ・∀・　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩ノ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　尾高忠尚・・・×　尾高尚忠・・・○　だったね。逝ってくるよ。
　　でもナクソスが尾高やるならやっぱフルート協奏曲あたりだろうね。
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（ ・∀・　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩ノ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

尾高はチェロ協奏曲だよ。
片山氏も名盤大全で推薦してたじゃん。

>>185
同感。第一楽章がいちばんいいね。書き込みが足りないと書いてる人もあるけど、
それを言い出したら、同時代の曲でいうと、そうね、たとえばショスタコの５番の
第一楽章なんて、もうスカスカな箇所がいっぱいじゃないですか。

尾高の第１番は、去年あたりにＮ響が演奏していたね。
漏れは聴きに行かなかったが。

>>189
タン・ドゥンが指揮した演奏ね

湯浅の「クロノプラスティックIII」と一緒にやったんだよな。
都響の日本作曲家シリーズでも尾高が演奏されているだろ？何やったっけ？

芦屋乙女、チェロ協、ピアノのコンチェルティーノみたいなの、交響曲第一番

でもね、オタカはね、やっぱり弦楽のためのシンフォニエッタがサイコーっすね。

しかし宮原の話は誰もしてくれないなあ。本気で興味あるんだが。

三善って日本を代表する作曲家じゃないの？
もしかしてわりと評価低かったりする？

>195
チェロ協奏曲第１番〜響紋、詩篇、レクイエムの３部作くらいは、フェアに評価されるべき作曲家でしょう。
この辺りの作品を、デュティユーの亜流と片づけたりするのは絶対おかしい。

日本を代表するかどうかはともかくとして、上に挙げたような良い作品を残した作曲家として、日本の音楽史に残ることは間違いない。

日本では高い。海外ではとても低い。武満、細川、湯浅、西村に及びもつかない。

>197
ある意味、非常に西欧的な作曲家だからね。
でも、合唱曲での日本語の扱いのセンスとか凄いよ。
西欧の評価なんてのは、作品の質より、海外でどれだけ紹介されているかが問題なの
で、あまり当てにならないように思われ。

三善作品の管弦楽の圧倒的なパワーってあるじゃない？
あと、楽想展開の縦横無尽さっていうのかな？
日本人の作曲家にはあまり見られない感覚持ってる印象があるんだよね。
だけども、クラ板ではわりと評価が低かったりして、???って思ってた。

>>198
やってることはやってるんだよね。パリやニューヨークで。
でも反応が鈍い。

宮原の音楽は、團伊玖磨のそっくりさんらしい

>200
エキゾチズムが不足しているという感想なんだと思われ。
望月京くらいの世代になると抵抗無く受け入れてもらえるようですが。

>>197
細川さんは政治的にも強い野は知っている｡
湯浅、西村の評価が海外で高い?
本当にそうなの?
メジャーなオケで最近演奏されてるか?
適当に言ってんじゃないだろな｡
「海外」といってもある特定の国だけで名が知れてるという人もいる。
ドイツの石井真木など。

>203
湯浅の評価は高いだろ。ISCMのコンクールでの審査員歴などをみれば、それなり
に評価されていることは良く分かる。

>>203
三善より高いのは明白。

海外活躍組にもいい作曲家はいる、という前提での話しだが、
結果から言えば、
・異国趣味で（そういう意図はなかったにせよ）売ったか
・ムラ（現代音楽ムラ）に適応したか
のどちらかが、“成功”の条件。

日本の前近代は、そのまま欧米の前衛として通用するという側面あり。

三善とかが海外で評価がイマイチな理由
１．細川でも評価してしまう水準の低さ（これでは他の“国際派”も全部屑かと誤解される。）
２．単に西欧的作曲技術の面だけから見たら、20世紀後半の欧米の作曲家（非前衛系）は
　　ほとんど敵わない。欧米人にしてみれば腹立たしいくらいじゃないか。
　　しかし、外国人が相撲や柔道で優勝して日本人が不愉快になったりするようなレベルの話。
　　（「技術」だけ取り出して評価するのは、三善評としてはもちろん的外れ）
３．単純に「理屈が合った」だけで論じられない。いわば“学者の天敵”。

単純に音がゴタゴタしすぎていてつまらないだけです。
だから受けないのです。
a部みたいなひとですね、207さんは。

>208
いや、三善は面白いよ。三善以上のチェロ協奏曲を書いた作曲家が日本にいるか？

武満、松村でもいいんじゃねえか

芥川のチェロコンの方が三善より好きだ。個人的にはね。
三善は（１番も２番も）立派な作品だが、１度聞けばもうたくさん。
精神によくない音楽だよ。

>210
武満の「オリオンとプレイアデス」は駄作。
松村のチェロ協奏曲も彼のピークと言える作品では無いし。

西村、細川、池辺でもいいんじゃねえか

>209
個人的には。でしょ？
ああいうのが好きな人も沢山いる、ってことさ。

西村はまだしも、細川、池辺は論外でしょう。

三善教徒は伊福部教徒並みの粘着力だね（ﾜﾗ

尾高のチェロコンでしょ。

三善はいい作曲家だけど、デュティユを超えたことは一度もない。
レクイエム〜響紋の頃が三善のピークなのは賛成だけど、同時期の
デュティユはさらに凄かった（チェロ協奏曲〜ヴァイオリン協奏曲）。

ところで、桐朋の学長をやめたら、一挙にディスクが廃盤になった
（合唱曲を除く）ような気がするんだけど....

>218
デュティユのチェロコン〜ヴァイコンは20世紀を代表する名曲の一つなのだがら、
それと比較するのは酷だと思われ。

レクイエム〜響紋も、デュティユの影響から抜け出て独自な方向性を打ち出した
ことをこそ評価されるべきでは？

東フィルが三善晃三年連続演奏だって

沼尻は三善の忠犬です

221はとっても三善（とそのまわりも）嫌いなんだな｡
そういえば三善の作品ではなく政治的な力を妬んだ誹謗中傷スレが立ったことがあった｡

>>220
ソースきぼんぬ。
モストリー、クラシックニュースには見当たらぬ｡

もちろん、政治的な部分で三善がもたらした弊害な無いとは言わんが、それと70年代
の三善作品が素晴らしいこととは別。

忠犬指揮者がいるということは作曲家にとっては大事なことかも。
吉松があそこまで頻繁に演奏されるのも藤岡の力が大きい。
特に現代物の仕事が多い沼尻あたりがついてれば三善には追い風になるだろう。
高関は細川をよくやっているようだ。
大友は三枝（ｗ

んー、なんていうんだろう。
私はよく武満徹と三善晃の作品を比べる事があるんですよ。
なんかすっごい対照的に思えて。
抽象的なんですが、作曲スタイルが、引き算が武満、足し算が三善って感じじゃないですか？

まあ、それはそれとして、武満は三善のことを、『素晴らしいと思うが妬むほどではない』と
評している訳ですよね。で、私にはこれがとても意外だったんです。
余談ですが、ちなみに『やり方が巧い』と頷かざるを得なかったのが一柳慧だそうです。

正直、武満さんの作風って、生涯素人臭さを逸脱しなかったと思うんです。
確かに素晴らしい作品なのだけれども、技術的な生涯で制止せざるを得ないというか。
ただ、その中で究極の美を追求し、それを得た作曲家なのでとても素晴らしいと思うんですが。

だから、音を自由に操る事の出来る三善晃という同時代の作曲家に、さぞかし羨望の視線を
送っていたんだろうな、と思いきや、実はちょっと三善を自分より格下に見ている節があると。

私の印象としては、三善の作品から受ける音の挑発は物凄いものがあるんですよ。
爽快感のある洗練されたクライマックスの構築とか、まあ色々あるんですが。

しかし、それは全盛期の武満の作り出した静謐の美と極限まで音を選択したかのような厳しい響きには
美という次元では劣るという事なんでしょうか？

>技術的な生涯
は
>技術的な障害
ですね。失礼しました。

三善晃は確かに楽譜上では音を自由に支配しているように見える。
しかし楽器にも声にも無茶を要求しているので、音にしてみると
ただただしんどい。弾くのも聴くのもしんどい。
こういう人を頭でっかちというのです。そして頭でっかちとあの風貌とことばづかいで
騙されてきた人が大勢います。作曲を勉強した人を中心にして。
そのやからがこのスレにもたくさん住んでいますね。

ナクソスの松平作品集2003年にずれ込み？
早く出してくれ〜〜〜
コサークと也寸志も
http://www.naxos.co.jp/

228=重度被害妄想の橋本ヲタ

三善の作品って弾くのしんどいか？
あれがしんどければブーレーズなどとても弾けんやろ。

>>231
どっちも弾きたくないなぁ

>>230
なんで228=重度被害妄想の橋本ヲタ
なんて発想するわけ？わけわからん。

うんうん。熱い議論はいいことだ。
みんながんがれ！

>>228は演奏者側からみて、きわめて的を射てると思います。
擁護派はやっぱり作曲をかじった人たちなのかな？

かき回すと楽しいスレだ。

演奏者といってもピンからキリまでいるからね。
三善作品で音をあげているような奏者は早晩淘汰されてしまうと思われ。

三善のランクはどの程度ですか？
山田耕筰よりも下ですか上ですか？

三善との比較で武満が引き合いに出されているけど、武満の曲は演奏しやすいそうですね。

しかし、武満の方が聴衆に与える感銘が大きいというのは面白い。

現代物もレパートリーに入れているソリストと、オケのメンバーとでは「演奏家の意見」も違うのが通常。
で、大概の場合、普段から演奏している人の言い分に説得力があるんだよ。特に、技術的に難しい作品の場合はね。
ブーレーズを演奏しない（出来ない）演奏家が、「あんなもの演奏したくない」と言っても、ただの負け惜しみにしか聞こえない。

>240
武満の作品で言えば、より大きな感銘を与える1970年代前後の作品は、
しばしば取り上げられる晩年の作品よりはるかに難しい。

>>242
武満の６０年代後半から７０年代前半の曲って、今は難しい曲に格上げになったの？
ピアノとオケの『アステリズム』とか、聴きやすい音楽だから弾きやすいのかな、なんて漫然と想像していたけど。

２４３のつけたし
それにそのころから、武満は弾きやすく聴きやすいという指摘はよくされていた。

聴きやすいというのは、曲の短さもあると思うよ。

ドーリアを特に評価しているんだよね、三善は。
確かに、どちらもいわゆる「大きな感銘」とは違う方向だが・・・。

八村義夫が、「２度は聴きたくはない」を、絶賛の意で使ったことがあるが、
それを思い出したよ。　＞１度聞けばもうたくさん

三善はどうして素人臭い武満の音響を評価していたんだろう？

80年代の管弦楽曲に比べると、アステリズムやドーリアはかなり難しいと思われ。
で、アステリズムもドーリアも、武満の最高とは言わないが傑作の部類に入ると思う。
十分に感動的な作品でしょう。

>247
ラヴェルだってムソルグスキーを評価していたではないか。
筋金入りの職人は、「素人臭い」音響の中に自分の作品には無い美点を見出すもの。

ヨーロッパで武満が過大評価されているのに対して本人は「日本人が私の曲を評価して
入る部分と違う部分を彼らは評価している」と生前言っていたな。

素人臭いとは、思わない。特に「音響」ならなおさら。あと、
この２人、上下はつけられないよ。おれにももちろん好みも批判もあるが。
ここまでのハイクオリティだと、方向性は論じられても、「どっちが上？」は無理。

70年代後半以降の武満は楽器用法の大家だけど、60年代くらいまではかなり粗削り
なところがあったよね。素人臭いってのは、そういうことでしょ？

三善は玄人もどきを唸らすんだよね。少なくとも器楽の本格的作品は素人には難しすぎる。
唸る前に分からないでオワリ。
武満は素人もけっこう唸らす。
この違いはあるね。

素人と一口に言ってもいろいろといると思われ。
水槽時代に三善に目覚め、その後、響紋やチェロ協奏曲にハマった知り合いもいるぞ。
彼の中には、現代曲といえば三善しか知らないような「素人」もいるが、三善の作品につ
いては鋭い感想を言ったりもする。

武満が素人を唸らす機会が多いのには、武満の作品が突出して演奏機会が多いため、素人
としても耳にしやすい、ということも関連していると思われ。

武満と三善が「日本の現代音楽」の代表になっていることが問題。
まあ、それでも、細川と西村よりははるかにましだけど....

誰なら許すんだ?

最終的には趣味の問題になってしまうんだよね。

>>253
あなた、そうとうチェロ協が好きらしいね

この２人は、もはや避けて通ることのできない存在。
それをひっくり返すだけの議論をするにも、議論も演奏も質、量ともに薄すぎ。
ここがいちばん充実してたりして、と思ってしまう。

ただ同世代ならば、同じくらいすぐれた作曲家が何人かいるとは思う。

三善といえば、ナクソスの録音予定作曲家にも入っているんだよな。
ちょっと楽しみだな。ヴァイオリン協奏曲やピアノ協奏曲の新録音も欲しいぞ。

もちろん趣味、意見、ちがっていいけど、たとえば三善批判にしても
８０年代以降の本に、自分の視点が影響を受けてるということはない？
ひどいのは、現代音楽を網羅して紹介したふりしながら、三善をはじめ、
何人かのすぐれた作曲家に一切触れず、細川がたくさんしゃべっているみたいな本もある。
で、他にちゃんと紹介した本もなく、音源も限られているのだから、結果はただの隠ぺい。
このことは趣味の違いの入り込む余地のない、しかし忘れてはいけない事実だよ。

もちろん、音があれば、それを聴けばいいんだけど、
気をつけないと、音を聴く前に、かけずにすむ色眼鏡をかけてしまっていること
もあるしね。

ただ、音源の中には、はっきり言ってかんべんしてほしい演奏もあるからねえ。

武満も三善も戦後日本の10指に入る優れた作曲家だけど、この
二人が抜きん出て見えるとしたら、それはあくまで政治力の話。
政治的な名声だからこそ、一旦パージが始まると、必要以上の
「隠蔽」が行われたりする。今のシュトックハウゼンみたいに。

例えば、小杉の音源を虚心に聴き、篠原の譜面を眺めてみれば、
「日本の現代音楽」の見方が変わるはず（この二人が最高とも
思わないけどね）。

三善って意外に演奏に恵まれていないからな。

優れた演奏家がやりたがらない罠

三善の作品で完璧な演奏って何かある？

下品な橋本信者が消えたおかげで良スレになったな。

でも、戦前・戦中の邦人作品からは離れてしまったな。
ところで、今日は松平頼則氏の一周忌なのだが、「古今集」って良い曲だと思うな。

武満スレできました。

【全集】　武満　徹　【記念】゜’・:*:.。☆。.:*:
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1035458301/l50

戦前戦中スレなのに…ブツブツ。

戦前戦中の作曲家の話題など、そもそも一度だって出てなかったじゃん。
橋本の話題だけなら出てきてたが。

松平頼則の「古今集」は戦中の作品だよ。

ちょっと寝たふり

皇紀二千六百年奉祝曲って橋本の「交響曲第1番」と伊福部の「越天楽」以外にどんなのがあるの？　あ、もちろん日本人限定ね

「越天楽」は、演奏が現在不可能らしいが…

看板と中身、違いすぎだよ。
逆に、昭和一桁の作曲家の話題が見たくても、まさか「戦前・戦中・・」で
盛り上がってるとは誰も思わない罠。
でもたしかにこのところ、良スレだった。

>>271　橋本の解説書に書いてある。解説だけでも買う価値はある。

松平頼則も書いてたっけ？

ﾌｼﾞｴﾝｷﾞ

三善晃なんて外国じゃ誰も知らん。

>>276
それがどうした？

>>273
すまそん
解説みたらのってたわ…
責任とって逝ってきますので探さないで下さい

今日の６時からＮＨＫ−ＦＭ
現代の音楽

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白石　美雪
　−　日本音楽の探訪　−（１）　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「管弦楽のための“二つの祈り”」　　　　　　　別宮貞雄・作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「サドロ・コンチェルト」　　　　　　　　　　　田中利光・作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　（マリンバ）ペーター・サドロ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「管弦楽のためのラプソディ」　　　　　　　　　外山雄三・作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（管弦楽）東京都交響楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（指揮）沼尻　竜典
　　〜東京芸術劇場で収録〜　　　　　　　　　　　　　　　　　

放送中

いい感じ
これCDになったのより全然良いよ

こんどはサドロのソロか。

≫281
だよね。良い演奏だ。

会場でも聴いたけど、録音だと細部が分かって良いな。
別宮の曲の良さを再確認したよ。
ザドロもなかなか。

外山やっても仕方ないだろうが。
響紋やれよ！！！！
あれは名演だったぞ。

響紋は再来週じゃないのかな？