ケーゲル党再再結成

ついに党首様の幻の「アルルの女」再発売決定！
くわしくはhttp://www.hmv.co.jp/gen/cl/fe/fe3/bizetkegel.asp
今こそケーゲル党再々結成だ！

　今、2ch関係者の間でささやかれているのは、「大事な話は９月から」
という言葉である。今は夏厨の最盛期。雨後の竹の子のごとく、糞スレ、
ネタスレが立てられては捨てられていくのが実状。よって、今スレを立て
ても刈り込みに会うのは必至。それを踏まえて、大切なスレッドは９月に
なってから立てよ、というのである。（「週間2chニュース」より　抜粋）

>>2
その通り、長崎市の９月議会が見物だよ！

>>3
こらこら、漏れも長崎市民だけど、ローカルな話をするでない！
党首様のアルル、今予約したよ！
再発マンセー！
しかし、なぜか、長崎にはケーゲル党首様の支持者が多いようだがどうしてだろう？

終戦記念日には、党首様の戦争レクイエムと広島の犠牲者に捧げる哀歌を聴いて、戦没者の追悼をしようかと思ったけど、無理だ！
爆竹の音に埋もれて、音楽なんて聴けないよ！

党首復活、万歳ーーーー！！！！

バルトークのオケコンetcも出るし、マーラー、ショスタコーヴィチ選集も発売予定だ。
これからも注目に値する録音を出してくれ。

そうそう、聞こうと思ってたんだけど、ヒンデミットの２枚組ってまだ売ってる？

>>8
ＨＭＶにはまだある様です。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=680582

タイトルは「再再終結」にして欲しかった（ｗ

マーラー、ショスタコーヴィチ選集いつでるのか。
あのレーベル，もしくはあの輸入元当てにならないのか。

いつか復活なさると思っておりました。
しかし、オケコンやアルル、モツＰＣが出てからだと思っておりました。
何はともあれ、喜ばしい事でございます。

党首様マンセー

がんばれ東武トレーディング。

お盆には、仏壇の前で党首様の幻想交響曲を聴きましょう。

ボクも戦争レクイエムで逝きましゅ。

栄光の前スレ
http://music.2ch.net/classical/kako/994/994301920.html

当面の発売情報

●ビゼー：《アルルの女》組曲第1番、第2番、小組曲《子供の遊び》、歌劇《カルメン》〜前奏曲&間奏曲
ドレスデン・フィル
86.9〜87.3　ステレオ録音。

●バルトーク
　カンタータ・プロファーナ／72.9.29
　オケコン／72.9.29
ライプツィヒ放送響

●モーツアルト
　ピアノ協奏曲22番／67.11.14（ハイドシェック独奏）
　交響曲40番／87.6.2
ライプツィヒ放送響

暑い日は，党首様のノーノのが一番。
ひんやりしますよ。

とりあえず第一スレ
http://piza.2ch.net/classical/kako/969/969472447.html

>>20
感謝感激！
見たかったんです。

>>15
あの鐘の音がたまらん！
ﾊｧﾊｧ…

保守age

そろそろネタ切れかな。
アルル発売までスレが持つかな。

>>22はすでに成仏しているものと思われ。

最近聴くのはハルサイだね。

age

ALTUSよ，党首様の日本公演のＣＤ化，切にキボン。
Ｎ響，ラベック姉妹との競演でガーシュインのラプソディー・イン・ブルー
ドレスデン響のマーラーの４番なんかがあったはずだ。
結局，KINGも党首様の録音は発売しなかった。
党首様は，「マニア」で人気なのか。

WEITBLICKの一連の録音どう思う。
悪い演奏じゃないとおもうけど，党首様にしては，何かが足りないねえ。

許が、最晩年の田園のライヴがＣＤになると書いていたけど、それって来日公演の時のものかな？
今から、ゾクゾクしてくるよ！
許よ、ガセだったら許さないからな！

>>30そりゃ楽しみだ。
以前コロンビアから１０００円の廉価盤で田園でてました。どこかのライブ録音だと思うが。

アルルのジャケ、ｶｺｲｲ！

>>28
それは、マズアの陰謀に決まっている！
他に考えられない。

党首のオケコン、どうだった？
買い？

>>34　もう出てるの？

>>28藁

age

お盆はやはりヴォツェックかな。
彼岸の音楽です。

>>38
ヴィヴァルデイもイイよ！
屍臭がするよ！

●ヘルベルト・ケーゲル幻の名演集 17枚組CD-BOX緊急発売！！
豪華化粧ケース入、完全限定生産
型番未定
ここのところ大物BOXのリリースが続くケーゲルに、またもや驚愕のセットが登場！！
彼はドイツ・シャルプラッテン社に数多くの録音を残しましたが、今回発売の17枚組BOXは
熱狂的マニアの声に応え、その中から未CD化又は廃盤のために現在入手困難な音源ばかりを
厳選したものです。最新技術によりマスターテープから丁寧に復刻、孤高の巨匠ケーゲルの
鬼気迫る名演の数々を望みうる最高の音質でCD化しました。ベートーヴェンのミサ曲は
犬猿の仲といわれたマズアのお膝元、ゲヴァントハウスとの非常に珍しい組み合せ、
「戦争レクイエム」は生涯最期の録音となった新盤から溯ること20年の初回録音です。
また、旧東独の同時代作品の録音も、現代音楽のスペシャリストといわれた彼の一面を
伺い知ることの出来る貴重な記録。豪華化粧ケース入りで完全限定生産。
ケーゲル党員ならずとも必携のセットと申せましょう。

CD1
ベートーヴェン／ミサ曲ハ長調 (ゲヴァントハウス管、ライプツィヒ放送cho他)
CD2-5
ワーグナー／舞台神聖祝典劇「パルジファル」 (ライプツィヒ放送響、同cho他)
CD6
ビゼー／「アルルの女」管弦楽組曲第1、2番、「子供の遊び」、歌劇「カルメン」第1〜第4幕前奏曲 (ドレスデン・フィル)
CD7
Ｊ．シュトラウス／ウィンナ・ワルツ集 (ライプツィヒ放送響) 初CD化
CD8
ベルク／ヴァイオリン協奏曲 (ガライ、ライプツィヒ放送響) 初CD化
ハルトマン／ヴァイオリンと管弦楽のための葬送協奏曲 (モルビッツァー、ライプツィヒ放送響) 初CD化
CD9
ショスタコーヴィチ／「ステンカ・ラージンの処刑」(ライプツィヒ放送響、同cho)
ハルトマン／ヴァイオリンと管弦楽のための葬送協奏曲 (ガンツ、ドレスデン・フィル) 初CD化
CD10-11
ブリテン／「戦争レクイエム」 (ライプツィヒ放送響、同cho他) 初CD化
シェーンベルク／「ワルシャワの生き残り」(ライプツィヒ放送響、同cho、リュデッケ) 初CD化
デッサウ／「ルムンバのためのレクイエム」 (ライプツィヒ放送響、同cho) 初CD化
CD12
ガーシュウィン／「ラプソディ・イン・ブルー」 (ライプツィヒ放送響) 初CD化
同／「パリのアメリカ人」 (ライプツィヒ放送響) 初CD化
アディンセル／ワルソー協奏曲 (ライプツィヒ放送響) 初CD化
CD13
プロコフィエフ／「ピーターと狼」 (ドレスデン国立管)
ブリテン／青少年のための管弦楽入門 (ドレスデン国立管)
CD14
E.H.マイヤー／協奏的交響曲 (ライプツィヒ放送響) 全曲版初CD化
同／弦楽のための交響曲 (ライプツィヒ放送響) 全曲版初CD化
CD15
M.シューベルト／クラリネット協奏曲 (ライプツィヒ放送響) 初CD化
ヴォールゲムート／ヴァイオリン協奏曲 (ライプツィヒ放送響) 初CD化

CD16
ブッティング／交響曲第10番 (ライプツィヒ放送響) 初CD化
ホーエンス／映画のための管弦楽作品 (ドレスデン国立管) 初CD化
CD17
ディットリヒ／大オーケストラとライヴ・エレクトロニクスのための「ストレッタ」 (ドレスデン・フィル)

この調子でars vivendi廃盤を出してほしい。

>>41 42 ほしい。

>>40
>>41
>>42
本当？
嬉しくて、おしっこちびったよ！

最近，ボリスとか，ジャンニスキッキとか，以前は転がっていたオペラの抜粋見ないね。買っとくべきだった。党首様すいませせん。

>>45　ネタ　　　だと思います。
しかし，発売されたら狂喜乱舞！

>>41-42
　また願望ガセかよ。
　気持ちはわかるけどさー。

以前発売された箱に，なぜ，「ヴォツェック」，「画家マチス」，「ノーノ」
「７つの大罪」入ってなかったんだろう。みんなすごいのに。

>>41-42　ＣＤ９ショスタコーヴィチ／「ステンカ・ラージンの処刑」
持ってるヨ。今，手に入らないの？
なぜか，レーベルはフィリップスです。
フィリップスに録音したの？

くそっ！ガセかよ！
しかたないから、今からパンツを洗濯します。
本当にもう！
ぶつぶつ…

>>41-42　前スレのコピペと思われ。

>>41-42
前スレにもあったネタ・・・また貼ってるな。
しかも、それに対する反応のレスが前スレと全く同じなんだもん。
微笑まし過ぎて涙でた。なんとか出してくださいメーカーさん。
これだけ反響あるんです。みんないいやつです。

マーラー，ショスタコービッチ，待ってるよ。
東武さん
ttp://www.tobu-trading.com/shinpu-weitblick3.htm

>>41-42
テンプレになってるな。（藁
次にスレが立ったとき2-5になりそうな予感。

>>53　禿同

ブッティングっていうヤツ、実在するのか？
しかも交響曲を１０曲（以上？）も書いてる？

知ってる方詳細ｷﾎﾞｰﾝ

>>57　ほらよ。　http://www.google.com/search?q=%E3%83%96%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

age

党員諸君！アルルはもう注文したか？
党員各自の奮闘により，>>41-42も現実となるのだ。

>>60
そうだそうだ！
アルル再発も、我々党員の絶え間無い闘争の賜なのだ！

>>57
ブッティングの10番は実在しましゅよ。
確かコンヴィチュニー指揮の9番がカップリングされてた筈でしゅ。
ショスタコやハルトマンを彷彿とさせる交響曲でしゅ。
CDではBMGの「ドイツの音楽」シリーズに7番の第2楽章
(クライネルト指揮)が入ってましゅた。

押し入れを探してみたら、ブッティングのStationen op.117(ケーゲル指揮)
というのも出てきましゅた(NOVA)。Gespenster besuchten mich op.120
(ポンマー指揮)が併録されてましゅ。これもCD化されてないと思いましゅ。

>>60 61
そうだそうだ！常に闘争を忘れてはならない。党首様マンセー！

アルルの発売がとっても待ち遠しい。

age

アルル出たか・

http://s1p.net/kado7net

　朝までから騒ぎ！！
　　　コギャル系
　コギャル〜熟女まで
　　　メル友
　　i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
　　激安携帯＆情報
　各種スポ−ツ情報
全国女子高生制服集
　 お金儲けみっけた
おしゃれ＆女性に大人気
　　ネイル情報

アルル
イイ！

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1029333379/

　朝まで再再終結！！
　　　猟奇系
　ヴィヴァルディー〜ノーノまで
　　　党員
　　ブル/マラ/タコ/対応

女性の子もたくさん来てね
　　激安ベト全＆情報
　各種ボックス情報
来日公演ライヴ録音集
　 アルルみっけた
ヲタ＆男性に大人気
　　未CD化LP情報

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=651650
ビゼー - 《アルルの女》組曲第1番、第2番
子供の遊び、ほか　　ケーゲル / ドレスデン・フィル

党首様のアルル、891円で買えるとは・・・

＞70藁田

ＢＭＧのドイツ現代音楽シリーズのＣＤ収録のケーゲルの演奏は抜粋ですか？

マイヤーのこと？　ならそうっす

そうっすかー。残念。

「アルル」といえば、許・鈴木両氏が出演した
昨晩の「クラシック自由時間」でも流れてましゅた。

こんど出るアルルはレコ芸の月評で取り上げられるの？

weitblickから出るよん。

○ベト2＆ベト5　1973＆1986ライブ　ライプツィヒ放送響
○タコ7　1972ライブ　ライプツィヒ放送響
○マラ3　1984ライブ　ドレスデン・フィル

アルルは出たのに、パルジファルは出ないのか？

ヴァイトブリックのマラ３
　　　第１楽章が３４分、終楽章が２７分。
　　　これって、マゼールより長い？
　特別な意識を持った、モタモタ振り　　だそうです。

だそうですねえ。

ビゼーの感想キボンヌ

>>78　楽しみだ　楽しみだ　楽しみだ　楽しみだ

終結しる

ヴァイトブリックってえらく「猟奇的」を強調してないかい。
>>80　要は常軌を逸してもたもたしている？
（党首様ごめんなさい）

>>78　我々党員のたゆまざる闘争がついに実を結んだ。
党首様マンセー！

アルル　犬で売り切れ、16-60日になってやんの、ぐす。
どれくらい売れるか考えて仕入れやがれってんだ。
遅れた俺も悪いけど。

えっ！

党首様の実力、思い知ったか〜。

>>87
ｳﾞｧｶ、注文が殺到したんだよ。
アリアやヤマチクに手を回せばヨロシ。

>>90
　うん、反省してる。ただ、注文時は24hrだったんでねぇ。

昨日、塔に行ったらたくさん置いてありますた。＞ビゼー

でも、オケコンはまだありませんですた。
マラ３とかは、予告は出たものの、いつになることやら。

聴いたよ、アルル（泣）。
こんなの小学校の音楽鑑賞で聴かされたらその後の人生変わっちゃうよ。

>>93
私は、授業でこれを児童に聴かせましたが、何か？

党の未来は明るいでしゅね。

>>93 いい体験だ。人生が変わるような体験ができるなんて。

>>94　消防を洗脳して、党勢拡大だ！　

>>93　まだ届いていない。とっても楽しみ。

ヴァイトブリック予告が前から出すぎ。こちらは待ちくたびれて、待ちくたびれて。
まず、オケコン早くでてくれー。

１００ゲット！

新宿塔では店で流したヨ〜
＞アルル

アルル それでどうだった。
詳しく教えて。

塔いくらなの？
犬は８９０円れし。

塔は９９０円るら。

しまった！塔で購入してしまった！

いいじゃん１０円くらい。
ヤフオクで４００００円で落札されてたんだから。

ヤフオクの落札者っていまどんな気分なのかな。

新盤アルル聞いてみた。
はっきり言って、リマスタ失敗。
低音強調するあまりモコモコしてる。
バラバラな感じ。
前のと比較してみると、メリハリがついたように聞こえるから、
シロウトはあるいは「音がよくなった！」と喜ぶかも。
音が融和してないんよ。
前のほうがゼンゼンよい。





って気分…。

>>108
「クロウトさん」コメントありがとよ。

>>94
素晴らしい！
ほかに何か聴かせたりしました？

>>106
犬は８９０円、塔は９９０円
＞いいじゃん１０円くらい

あなたの党員資格を剥奪します！

>>108
スヴェトラスレのコピペするなコラ！

アルルまだ来ないよー！
ＨＭＶの怠け者ー！

あれ？池袋犬は990円ﾀﾞﾀﾖ

イカしたジャケットでブル選発売予定

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=548463

また激安箱か・・・ﾄﾎﾎ。。。(´っ｀；)

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c22710399

アホども↑

23日の時点で日本未発売と明記している点で、詐欺だな。
まぁ、出してる奴より参加してる奴がアホと思うのは同感。

インターネットの情報って何なのだろう？
もしかしたら、ステIDの荒らしなのかも。
そうであることを祈るな。

>>115
それ１０枚もあるけど内容は何？
odeの前出た６０年代のブル・ブラboxのブルとかぶってんの？

>>119
スマソ、内容は漏れにもわかりませぬ。誰か助けてくれ。

>>118 いえいえ、参加しておられる方々はとても熱心な党員のみなさんなんですよ。
これだけ、党首様の手に入れづらい録音を熱望して見える方がいることを、メーカーは知ってほしい。
笑うより、泣けてきてしまう。

>>119　odeは、実質活動を休止したと聞きました。（だから、党首様のマーラーは出せなかった。）もろの前でた音源と同一と思われます。
（間違っていたらごめん）
買った人、詳細をキボン。

アルルとアヤヤって似てねえか？

>>115
これHMV得意のｼﾞｬｹ張り間違い???

>>124
ジャケ違いだな。レーベルがKOCHになってる。

>>124
似てねえよ。

>>125　ほんとだ。どんな曲だありゃ。

>>125
みんなで間違いを指摘しませう。
党員の力の大きさを示しませう。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/bid_hist?aID=c22710399

↑また1人、アフォが入札。

今月のレコ芸の東武トレーディングの広告に党首様の写真が載っているけど、良く見ると「写真提供：ＮＨＫ交響楽団」と書いてある。
おいＮＨＫ！写真提供するぐらいだったら、音源提供しろやゴルァ！
ラベック姉妹とのガーシュウィンとか、他にもいっぱいあるだろうがゴルァ！

>>129 大藁　だれか教えてやれよゴルァ！

ＮＨＫが持ってると思われる音源
ムソルグスキー　ラベル編曲「展覧会の絵」
シューベルト「未完成」
ショスタコービッチ「革命」
ベートーベン　Ｐコン４番　ｐヘブラー　
Ｒ・シュトラウス「４つの最後の歌」
ストラビンスキー「サーカスポルカ」
シューマン　ｐコン
ブラームス　交響曲４番
プーランク　２台のピアノのための協奏曲　ｐラベック姉妹
シューマン　交響曲４番　以上Ｎ響
ベートーベン「エロイカ」東フィル
ワーグナー「マイスタージンガー」前奏曲
マーラー　交響曲４番　以上ドレスデンフィル　ｅｔｃ

でもあの局、貴重な映像やら音源やらﾄﾞｶﾄﾞｶ消していると
聞いたことあるんだけど。

>>132　
　　　誤　　　　　　　　　　　　　　　　　正
ＮＨＫが持ってると思われる音源→ＮＨＫが持ったと思われる音源

追加
ベートーベン　交響曲５番　６番　ドレスデンフィル

＞＞１３３
それは７０年代までのことで、８０年代以降は大丈夫らしい。

これだけ凄いのを持っているのにお蔵入りさせているのはどういうこと？
やっぱり、マズアの陰謀だ！

今日搭逝ったらアルルのコメントが｢狂気乱舞｣
ちょっとﾜﾛﾀ。

>>136 やはり、「マニアに人気の」か。
>>132 　おいしそうなものばかり。 がんばれマズアにまけるな！

>>134　「運命」は、フルベンの歴史的復帰演奏会以来のユニークな演奏だったと聞いたことあるよ。詳しい情報を求む。

それで、アルルはどうなのよ。

なんか、新譜の話しかでてないね。演奏の話はしないのかな？
党首のヒンデミットの演奏ってどうですか？
購入する予定なんだけど、演奏は展覧会の絵やヴィヴァルディみたいにギシギシ締め付けてるのかな？

>>141 ヒンデミットの一連の録音は、党員だったら当然必ず手元に置いておくべきものだと思います。
とてもクールな演奏で、特に暑い夏にはおすすめです。
しかし、党首様のようなアプローチは、曲の限界というか、「ヒンデミットの曲って、やっぱり職人的で面白くないな」と私なんぞは改めて思ってしまいます。

age

>>141
>なんか、新譜の話しかでてないね。演奏の話はしないのかな？

などと偉そうにいうから生前の実演の話でもするのかと思ったら、
キミが購入を検討している定番ＣＤの話をしたかったわけね

ここの党員はヒンデミットなんてのは基本アイテムとして当然持ってて、
その上で新譜の話してるんだけど、過去ログ見てそういうのも分からないのかな？
それで、突然「演奏の話はしないのかな？」なんていうのは、厨房かと疑われる行為。
党員除名の処分にされてもおかしくないぞ

それがイヤなら、人にものを聞いたり、話題を変えたりするときのマナーってものを身につけなさい

>>144
最近過去ログ見たけど、ヒンデミットの演奏に関して述べてるものはなかったよ。過去ログ見たのか？
というかお前がおちけつ。煽りにしか見えん。

訂正
最近過去ログ見たけど→最近過去ログ見直した

初代スレからいるのでよろしく

マナーについて語ってるが、言ってる本人が
そんな高い所から見下したような態度は止めておいたほうがいいよ。
ネタならともかく。
141も初心者かもしれないし、もっと寛大になれんかね。

若手党員指導担当はクビということで・・。

マッタリいこう
マッタリ

>>149
胴衣！
若手党員は、手取り足取り指導しませう！

党員除名もクビも堪忍して寛大にいきませう！
我らはケーゲル党員同志でございます！

で、ヒンデミットなんだけど。

私見ではあれらの演奏こそ「ヒンデミット斯くありなむ」ではないかと。
夾雑物を含まない、結晶のごとき音楽あるいは音響自体の力に拠った作品から
即物的エモーションを表出させるという、まさに理想的というべき取り合わせ。
「変ホ調」「セレナ」「ピッツバーグ」などその極みだろう。

惜しくらむはヴァイオリン協奏曲の録音が見当たらないこと。どっかない？

厨房　　　　ケーゲルって誰？
若手党員　　ベルリンクラッシックスとカプリッチオの箱買いました
一般党員　　党首様の現役ＣＤはほとんど持っています
古参党員　　党首様の録音はＬＰでほとんど持っています。
神　　　　　ヤフオクでアルルを３２００円で落札しました。　

>>153

剥げわら

前スレにいた古参党員どうしてんだろ。
たぶん彼は音盤組合の店員のような気がするんだが。

でもなんでここの連中って若手とかなんとかランク付けしたがるんだ？
オタク度競って低脳丸出しじゃないか？

中堅党員と古参党員・幹部との違いは、実演に接した事が有るか否か。かな？

ヲタク度を競ってるのでなくて、ケーゲル「党」とあるのだから、致し方ない。
乗るか乗らないかは、貴殿の勝手ではあるが。
別に若手だろうと新入りだろうと、
馬鹿にはしてないし、むしろ入党は嬉しい限りです。

カプリッチオのベト箱はレーザーライト箱と音質がだいぶ
違うのか？

思ったより丁寧な回答どうも。
ドレスデンフィルとの実演べト５、６を生中継でFMで聴いていた、
というのは古参に当てはまりますか？

党首様の現役ＣＤはほとんど持ってるが、LPは２枚だけじゃ。

リアル厨房のころ、マーラーの４番を教育テレビで見たが、当時はドイツの中堅指揮者くらいの認識しかなかった。
皆さんこんなものだったでしょ。ＣＤが再発見されるまでは。

党首様は、日本でＮ響、東フィル、名フィル、ドレスデンフィルを振っておられるようじゃ。実演に接することができなかったのはじつに痛い。

厨房 ケーゲルって誰？
若手党員 ＣＤで党首様の演奏を聴いてます
中堅党員 ＦＭで党首様の演奏を聴いたことがあります。
古参党員 党首様の実演を聴きました。
神　 　東ドイツまで党首様の演奏を聴きに行きました。

漏れは古参だ

>>115の正体はこれ。

１．ブルックナー：交響曲第３番 　’７８年６月６日、ステレオ・ライヴ録音。
２．ブルックナー：交響曲第４番 　’６０年４月３日、モノラル・ライヴ録音。
３．ブルックナー：交響曲第４番 　’７１年９月２１日、ステレオ・ライヴ録音。
４．ブルックナー：交響曲第５番 　’７７年７月６日、ステレオ・ライヴ録音。
５．ブルックナー：交響曲第６番 　’７２年１２月１２日、ステレオ・ライヴ録音。
６．ブルックナー：交響曲第７番 　’６１年５月９日、モノラル・ライヴ録音。
７．ブルックナー：交響曲第７番 　’７１年５月１７日〜２８日、ステレオ録音。
８．ブルックナー：交響曲第８番 　’７１年３月１１日、ステレオ・ライヴ録音。
９．ブルックナー：交響曲第９番 　’６９年４月１日、ステレオ・ライヴ録音。
10．ブルックナー：交響曲第９番 　’７５年１２月１６日、ステレオ・ライヴ録音。

つまり今までのブルを全部まとめたもの。
っていうか、この前ブル・ブラ選集(odeのspecial edition�U)買ったとこなんだけどなあ・・・。

えっと先月カプリッチョとhmv15枚入りのボックスを買いました新参入党者です。
ケーゲルは今まで全然聴いてきませんでしたがこれはイイ！
で、お金ができたので、単発で色々買おうと思っています。
予算1万円で買うとしたらどれがオススメでしょうか？
何枚か教えていただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。

BCのビゼー「アルルの女」、マーラー４番、ベルク「ヴォツェック」、
ラヴェル「子供と魔法」、オルフ「トリオンフィ」、同「月」、
ヒンデミット交響曲集、デッサウ「ルクルスの断罪」、ブラッハー「協奏音楽」、
同「大審問官」、ハルトマン８番、「ユダヤ年代記」、ノーノ「力と光の波のように」、
ODEのブルックナーBOX、ブラームスBOX、PHILIPSのモーツァルト宗教曲集
なんかは如何でしゅか？

なんだかんだ言っても、ベルリンクラッシックスとカプリッチオの箱買っとけば、主立った録音はほぼ手に入る。
>>166　に付け加えるなら、ヴァイルの「７つの大罪」、ビゼーの「カルメン」といったとこかな。（大切なものを２つも忘れてましたぜ旦那）
>>166の中でも私的におすすめは、ビゼー「アルルの女」、ベルク「ヴォツェック」、オルフ「トリオンフィ」、ノーノ「力と光の波のように」です。これははずせません！

>>167　以前だったら、ベルリンクラッシックスとカプリッチオの箱相当のCD持ってれば余裕で中堅党員だったと思うヨ。ベルリンクラッシックスの箱がでたときみんな悔しがったものさ。

＞PHILIPSのモーツァルト宗教曲集
これがなかなかみつかんないんですよ
シューベルトのミサ曲がよかったんで
探しているんですけどね

以前なら簡単に手に入っても、手に入れづらくなっているものもあるね。
以前も書いたが、オペラの抜粋とか。

>>169
前に箱もので出たモーツァルト・エディションの宗教曲集の中に入ってますだ。
輸入の中古なら、あまり人気のない巻なので都心なら発見可かも。

国内盤は小学館から解説書付きで出たアレです。

おい！党員のみなさん、今日、新宿の塔に行ったらバルトークとモーツァルトが
売ってました。ギーレン箱と橋本國彦も買わないとならなかったのでバルトーク
しか買ってきませんでしたが演奏は素晴らしいです。塔の煽りは狂気だか冷血だ
かと相変わらずのアホ振りでしたが、聴いてみると鋭さの中にも暖かみのある、
ちといままで聴いた事の無い感じでした。なおヴァイトブリックのリマスターは
やはり風呂場残響で残念。

急いで書いたらずいぶん日本語が不自由な感じの文章になってしまいました。
失礼。

>>172 ついにでたか。待ちくたびれていた。

カプリチョの８ＣＤ箱、買いますたが、解説がありません。全部ですか？洩れのだけ不良品？

ただ曲、時間、録音年とかだけ書いた薄いやつ入ってたよ。

>>172
新宿の塔、漏れもいったよ
売上１位がケーゲルのアルルだった
視聴コーナーでアルル聴いてる若い女の子をﾊｹｰﾝしたが、
「キミ、２ちゃんねら？」とは聞けず、
彼女が去ったあとで、ヘッドフォンの残り香をかいでから
軽く耳にあててアルルを視聴しました

もちろんアルル買いましたよ

>>175
カプリの８枚箱って、ベトの全集とか小曲集とかの奴だよな。
漏れは塔の先行発売のときに買ったけど、何も入ってなかったよ。
新しく出直した箱には解説のペーパーとか入ってるのかな？漏れは
MUSSEの特集ページを切り取って、ライナー代わりに箱に入れてる。

クラに全然興味なかった友人がうちに遊びにきたとき、党首様の
ヴィヴァルディを掛けた途端にスピーカーの方を振り向いて、
「何これっ？すっごーい」だって。ちょっと嬉しかった。

紙ボックスと同じ写真の薄いやつが入ってた。

>ヘッドフォンの残り香をかいでから
ﾊﾊﾊ、そりゃ密かな楽しみですな、同志。

>>175
>>178
それって困らない？　
箱裏の曲順＆ＣＤ面の曲順が、収録順と違ってたりしてないですか？
例えば1枚目なら箱裏＆ＣＤ面は1番、3番なのに、収録順＆パンフは3番、1番だったし。
まあ、ベートーベンで間違える人いないか。それとも後からプレスしたのは順序が違うとか。

解説なんか無くても困らないよ。ＣＤみれば、曲が書いてあるじゃん。

>>175　それよりも、今でも箱の中のＣＤの袋、一枚ずつのり付けしてあるの？あれは鬱陶しかった。改善されたか？

>>177　それで、アルル聴いてる若い女の子はＣＤ買ったの？

保守age

>>177
>>178
それよりも、どんな表情をして聴いていたのか、どんな反応を示したのかに凄く関心が有る。

>>184
お試しだけで帰ってしまったようです
>>186
表情は「こんなのもアリなの」ってな困惑した顔に見えました
気のせいかもしれませんが

カプリッチョは解説がないのは仕様（デフォルト）だと思われます。
それよりも困るのは、一枚一枚のＣＤの袋が糊付けされていることであります。
最初は封を開けるのに変に破らないようえらい気を使いましたし、
その後も出し入れの度に盤面を汚さないよう気を遣います。
党首さまのベトは快速振り（除く第九の４楽章）が気に入っており、
愛聴しているだけに困りっております。

１７５ですが、私の買ったヤツは紙袋は糊付されていません。
ついでに紙袋に曲目とトラック表示もしてあればなおよいのにと思った。

袋はそのままか、私はしょうがないから袋の一番上をはさみで切った。

上の名前は　１８３が正解です。間違えた。

>>189
>>190　誤爆甚だしい。スマソ。

やっと念願のケーゲルのベト全をカプリ箱で購入。ついでにアルルも買ってしまいました。
ところでビゼーと言えばカルメンですが、党首様のカルメン全曲盤の評価は党内ではどのように
なされているのでしょうか？(買えばよかったかなぁと少し後悔）
ちなみに私のベト全も袋が糊付けされており、もったいなくて開封できないでおります。

カルメン全曲盤は党内では基本アイテムとされてましゅ。

>>192
両方から少しずつ、力加減に気をつけて、丁寧に剥して開きましょう。

>両方から少しずつ、力加減に気をつけて、丁寧に剥して開きましょう。

Beatlesのブッチャー・カバーみたい。

私が今年４月頃に買ったカプリ箱の袋は、糊付けされていたが、
封印までされていなかったような…。党勢拡大を嫌ったお上の
陰謀か？

＞１９３
ありがとうございます。

ところで党首様のディスコグラフィーはあるのでしょうか？
また未発表ライブ録音はまだどのくらいあるのでしょうか？
党幹部の皆さん。

はじめてケーゲル聴いた。
アルルを買った。
安かった。
とてもよかった。

正直、カプリッチョは装丁がイマイチ…

バルトーク・・・・カンタータの方は違うのね・・・はぁ

>>200
ホルスト・ノイマンは合唱指揮だよ。

がはっ！　そうだったのか！

＞＞１６９,１７１
モーツァルト・エディションの宗教曲集、立川の新○堂にありましたよ。
値段は９千円弱ですた。

ところで、シェーンベルクのワルシャワの生き残り(グレの歌と混同したかも）と
ストラビンスキーの管弦樂集どこかにありませんかねぇ。
ストラビンスキーは９５年頃限定盤で発売されたような・・・

昨日『アルル』を買って参りました。
今から聴くであります。
但し、この時間の為にヘッドホンで、です。

そう言えば『カルミナ』の旧盤をヘッドホンで聴いた時に、録音会場の外の鳥の鳴き声が入っているのを思い出しました。
こんな私でも似非では在りますが“党員”を名乗って宜しいで、ありましようか？

では、聴いてきます！

↑　入党を認められました
　アルルをヘッドホンで陶酔するという、
　その勇気ある行動に幹部からも賞賛が出ています。

>>204
>>205
拍手！

>>197　ここを見よ。
ttp://www.geocities.com/Vienna/Studio/2891/kegel-dis.htm
ディスコグラフィーです。

『アルル』をヘッドホンで聴きました。
冒頭より歯切れが、すこぶる良く、思わず党首様の『カルメン』全曲盤の演奏を思いしました。
その後、全てを聴き終え、再びここに書き込みをするのに、2日もの時間が必要となりました。
そう、安静期間です。

す、凄すぎました・・・

>>208　ガクガクブルブル
　　　　怖くてできない。

>>207　すごいね。海外にも熱心な党員がいたもんだ。

>>208
拍手！

アルル、聞きました。
カリヨンの中間部で、不覚にも落涙してしまいました…

アルビノーニとアルルがあれば、
ご飯３杯食えるすー

↑　ヴィヴァルディも混ぜて、６杯食べちゃいなさい。

アルル冒頭からすごいね。何か起こると思わせる。

>>214
あと、ノーノも加えて１２杯食べたら救急車だよ！

>>216
その上、「モーゼとアロン」を加えて２４杯食べたら霊柩車でございます。

>>215
それで、何か起こった？
漏れの場合は…

>>215　カーステで聴いてました。事故りそうでしたのですぐ聴くのやめました。

>>219　自動車の中では、やっぱり「カルミナ・ブラーナ」がいいね。アドレナリン上昇ですっ飛ばそう。

ＨＭＶからアルルまだ来ないよー！
きっと、一緒に注文したオルフの「月」がまだ入って来ないので、足踏みしているんだろうな。
別々に注文すれば良かった！
あー早く聴きたい！

漏れも来ない。やはり、一緒に注文したものが悪かったか。
演奏は友人から聴かせてもらった。すごかった。早く自分の家で聴きたい。

今日、タワレコ・梅田店にいったら、
イパーイ積んであったＹＯ！

>>221ですけど、長崎の塔では売り切れてますた。
待切れなくて、直接買おうと思ったのですだ。
いつまで待てば良いのだろう？

名古屋のＨＭＶでも売りきれでした。
塔（近鉄パッセ店）では残りあと1枚。
党首様の演奏が多くの人々に聴かれて
うれしいかぎりです！

犬のインターネット店でも毎日売り上げ枚数は１位か２位だね。
見たか！我が党の底力！
この勢いで、ライブ録音のＣＤ化をキボン

>>226本当ですね。
スヴェトラーノフのスクリャービンの例もあることだし、
我が党の力を結集して、是非たくさんの音源をＣＤ化
させたいですね！

>>226、227
あほくさ……

塔員ﾊｹｰﾝ>>228

新宿　塔に行ったらえらく歯切れのいい激しいアルルがかかっていた。
党首様の演奏でした。やはりアルルはこうでなくては。

>>228　煽り、荒らしは不要。まったりいきたいもんだ。

ファランドール不気味。盛り上がっているのだが、醒めている。党首様らしい。

東武トレーディング、
アルルで党員が増加し、沸騰している内に
マラ・ライヴを出してね。
これで、昇天できるでしょう。

約１５年前、何も知らずに買った党首様のカルミナ（新盤）で洗脳された党員です。
PHILIPSの輸入盤でした。

先日、渋谷　塔で
マルタン／イェーダーマンの独白、ドボルザーク／聖書の歌
のカップリングを見かけたので、献金してきました。

似非です。
東武トレーディングのCDは値段も若干高く未だに一枚も聴いておりません・・・
出来れば今まででリリースされた盤の中で
「これだけは絶対に聴け！」
って言うのを教えて下さい。
又、今まで東武トレーディングでリリースされたCDの中でのランク付け、及び特徴などを挙げて頂ければ幸いです。
なにぶん似非なもんで。。。
先輩党員の皆さん。宜しく御指導の方を

>>235

ハルサイだけは聞いとけ

っていうか、ケーゲル党というよりは、許光俊党に名前変えた方がいいんじゃん？

>>237
ケーゲル党＝許光俊党ではないのだが、許の書いたものを読んだのがケーゲル党首様を知るきっかけになったという党員は多いものと思われ。

>>237 ケーゲル党主はマンセーだが、許光俊は必ずしもマンセーではない。

>>235　ヤナーチェックのシンフォニエッタも面白かったよ。

ファランドールを聞いていたら「あっ、この曲知ってる」と妹が部屋に入ってきた。
少し聞いていたが「何か違う」とつぶやいて妹は部屋から去っていった・・

>238,239
確かに許の紹介を経て、自分なりの耳でケーゲル探し当てている人もいると思う。
貴殿らもそうであるのかもしれない。
しかし、上段に並ぶ奴らの書き込み見てくれよ。
大抵がクラオタ特有の猟奇性の言葉並ぶと劣情刺激される’素朴系’の人、多いでしょ？
何も考えていないパブロフの犬系というか。
何時からケーゲル好きはこんなにイモ野郎の集まりになったのだ？
許氏は素朴を退ける方便として、ケーゲル引っ張ってきたんでしょ？
それが徒党を組んでのケーゲル賛美じゃ、’素朴’のパレードそのもの。
故人も草葉の陰で浮かばれないぜ。

アルルの女。
暗い、寒気がする、死にたくなる、猟奇性たっぷり、云々。
皆、許の台詞。
ケーゲルの演奏聞いてるっていうか、許の言葉を端緒に音にそういう要素を
落穂拾いのように集めているんでは？多分、マルケビッチのアルル聞かせても、
やっぱりケーゲルだな〜って唸るよ、この人たち。
だから、ケーゲル党じゃなくって、素直に許光俊と名乗ったほうがわかりやすい。

一部の真正ケーゲル党員を抜かして、粛清が必要でしょ。

>>237
そういう発想を「本末転倒」と呼びます

>>242
言いたいことは判るけどね。
でも、推測を交えて言うと、素朴系の書き込みしているのは、
たぶん外資系の大手レコード店の工作員でしょ。

犬にしても塔にしても、「狂気」だの「異常」だのおどろおどろしい
煽り文句を並べているけど、実際に演奏を聴くとそんなに単純じゃないって。
パブロフの犬みたいなレスは、きっと宣伝部隊のものだと思うよ。
「粛清が必要」っていうけど、彼らは確信犯的なプロパガンダだから、
あまり目くじらたてなくてもいいんじゃないか。

>242
>実際に演奏を聴くとそんなに単純じゃないって

そうそう。
「狂気」だの「異常」なんて言葉、ギャルがヴィトンを｢高級っぽい｣だの｢本物っぽい｣と言っている
のと何も変わらんよ。消費社会のモードの一つに過ぎないというか。
で、散々弄くった後に、5年後は何もなかったことになっているというか。
素朴の奴が通った後ってペンペン草も残らなくなる。

ケーゲルは壁の崩壊と共産主義の敗北を前に自らの頭を吹っ飛ばした。
死を賭けてまで、彼は何を守とうとしたのか？
真の党員ならば噛みしめろ！

>243
>そういう発想を「本末転倒」と呼びます

全くそうは思わない。

ケーゲルは自身をロマンチストと言っている（レコ芸だかのインタビュー）。
私はこれが最も的を射ていると思う。

>>246
哀しいほどのロマンチスト。それが、音となったときに、
アルルのような猟奇的なﾋﾋﾞｷになってしまった。

本人は猟奇的に演奏しようとはさらさら思ってなかったのはおそらく事実。
「楽譜に忠実な演奏」を心がけていたつもりであったとも考えられる。
ケーゲルの特徴の１つに強烈なリズムがあると思う。自分は合唱指揮をちょっとかかじったんだけど、「歌詞」を聴衆に伝えるために、ことさらにイントネーションを強調し、子音を立てさせることがある。あの独特のリズムの処理は合唱指揮者時代に培ったものではないか。

＞ケーゲルは壁の崩壊と共産主義の敗北を前に自らの頭を吹っ飛ばした。
＞死を賭けてまで、彼は何を守ろうとしたのか？

頼むからこういう神話的言説はやめてくれ。あんたが嫌う（であろう）
「狂気」やら「異常」やらの言葉や許の評論と変わらないぞ。

「狂気的」等のレッテルだけでは、彼の演奏は片付けられないとは思う。
けど、そういうアスペクトを持った演奏があるのも確かじゃないのかな。

あんたはどういう言葉でケーゲルが語られれば満足なの？

マリナーや大友直人を語るような感じに語ってくれればよい。

　　朝から熱くなんなｺﾞﾙｧ　仕事逝け
　　　　∧∧　　　　　 ∧＿∧
　 　　(,,ﾟДﾟ)∧＿∧ （・∀・　）
　　　⊂　　⊃´Д｀ )⊂　　　つ
　　 〜|　　|（　つ⊂）│　|　 |
　　　　し`Ｊ（＿_)＿）（＿（＿）

>>237
あなたのおっしゃられることはおそらく正しい。
しかし、ここでそれを論じてどうしようというのか、その真意がわかりません。
いまだに許や、販売店の
「猟奇」「怜悧」的演奏という煽りを鵜呑みにしている人はいるでしょう。
だからといって、彼らを粛清する必要があるのでしょうか？
彼らを正しき道に導くのが、真・党員のなすべき事だと思います。
あなたの発言は正しくとも、党内に疑心暗鬼・不和を生むものでしかない。

>246,247 >哀しいほどのロマンチスト。
大筋において御意。
苛烈なモダニストの手法で細部を詰めながら、総体としてロマン的な聴きごたえを実感させる折衷性が魅力。
>248 >独特のリズムの処理は合唱指揮者時代に培ったものではないか。
納得
>249 >頼むからこういう神話的言説はやめてくれ。
神話というよりも、惨たらしい現実ではないのか？
しかし、アーティストの死に様と、彼の奏でる音楽を好んでクロスさせる言説には要注意、という見識としては勿論御意だ。
死を悼むポーズを装いながら、内実は消費モード風の言葉を垂れ流し、死の重みを逆に無化する言説にこそ、ケーゲル党は敏感であるべきだろう。
>252 >あなたの発言は正しくとも、党内に疑心暗鬼・不和を生むものでしかない
あなたの発言も正しい。
但し、このＣＤ持っているぜ！と階層付けにかまけたり、お決まりの共通幻想を聞き取ろうと曇った耳でＣＤに相対することがケーゲル党の内実ならば哀しかろうと思ったまでだ。
皆で共通幻想に浸りたいのならば、ケーゲルを介してよりも、余程許氏を介した方が、合意が早いようにも思われたのだ。
私は、ＯＬが『ヴィトンのケリーバックの○○製欲しい！』とか、『アメリカ人と寝たから、今度はイタリア人と寝てみたい！』とのたまうような腐臭漂う消費性向と何が違うのか尋ねてみたかったのだ。

しかし、大勢が集った飲みの席では、私のような時に座を白けさせる者の混入もあるものだと思い、御許しいただきたい。
勿論、脱党処分を処断されるべきは私だろう。
これにおいて自身が消えようと思う。

>251朝から熱くなんなｺﾞﾙｧ　仕事逝け
モナー、ごめんね。
君の言う通り。お騒がせしたね。

>>237
座を白けさせる？
滅相も無い！
貴殿の発言により、目の覚めた思いをした党員も多いことと思う。
新入り党員に対して、正しき道も示さず、
党首様の御業・記録の羅列に終始していたさまは、
穴があったら入れたい、否、入りたい思い。
もっと党首様の個々の記録について、より深き分析・論議をするべきであった。
脱党どころか、相談役として、
今後も我々に貴殿の思う所を忌憚無く述べていただきたい次第です。

ケーゲルの死をかみしめる、なんてことは難しいだろう。
その作業自体は無意味だとは決して思わんが。
同じ場を経験してきた旧東独の人間にとっても自殺の直接の理由は謎のままなんだから。
ましてや人生の経験値でさえ他の日本人に劣るかもしれんCDオタクがさ、何語るんだよ。
馬鹿はどう指導しても馬鹿のまま。
それに権威主義ときてるからなおさら質がわるいよな。
マズアがどうした、とかいつまでもセットで語りたがるバカもいるしな。
初心者がオタク度高めようとすると、結局マスコミの受け売りが手っ取り早いんだよ。

ということで、

許、逝ってヨシ！
HMV、煽るなｺﾞﾙｧ!!
タワー、オマエモナー

という結論になりました。
これから我々ケーゲル原理主義者は、
評論家やマスコミ、音楽産業の修辞に惑わされることなく
あくまで党首様の演奏のみに依拠して、
音楽と接することに致しまする。

でも党首がなぜ死んだか興味ないのか？
音楽と結びつけるかどうかは別にして。

党首は強酸主義者の情熱家だろう。
とにかくさ、演奏のみに依拠しても、それを感想として語らなくてはいけなくなるときには
もう演奏のみに依拠していないわけよ。
猟奇、冷たいに、そうじゃない、ロマン、熱いといってみたところで
ろまん？　あつい？
それってマズア？　なんて話で水掛け論になるのがおちさ。
それから、アクセントがきついとかリズムがきついとか言っている人がいるんだけど
それってもう正解って思うんだけど
やっぱそれを評論的に一言でいいかえればナイフで抉るように猟奇的といっても　
いいわけでしょ。
その形容が気に入るか入らないかは個々人の勝手だけどね

第九の４楽章を振りたくないと言った人なんですよね。
「私はロマン主義者」
なんて文句が前後の文脈をはなれて一人歩きしても困ると思います。

「やっぱそれを評論的に一言でいいかえればナイフで抉るように猟奇的といっても　
いいわけでしょ」

そこを自分の耳で聴いている人は、おのずと自分オリジナルの言葉で
語れるようになるのだろう。
それから老婆心ながら、ケーゲルは社会主義者。

ケーゲルの演奏を理解しようと思うなら、当時のDDRの作曲家の曲も聴いた方がいい。
社会主義レアリズム的な側面、彼のヒューマニズムのミックス（というように聞こ
える）、なおかつ彼はDDRでの体制内反対者だったのではないかという可能性などか
ら捉えなおすこともできるかもしれん。ケーゲルは録音の多さに比べると、何故か当
局の覚えはめでたくなかったようだ。

ケーゲルの自殺にこだわる人へ。
彼の芸術の核になる部分は６０年代から連続しているように思う。
自殺はドイツ統一の混乱と大きな関係があるだろうから、あくまで結果
的なもので、そこから全てさかのぼって結論づけるのはいかがか。

許などという人間は単なるブームの仕掛け人でしかないのだから、
まともな人間は相手にしていないでしょ。　

ケーゲルをヒューマニストにしたいんだな、ここの連中は。
それならワルターみたいなヒューマニストと
ノーノやデッサウを振りたがるヒューマニストの違いを、
ちょっと説明してもらいたい。
それからケーゲルの演奏は即物主義的な場合が多いと思うが、それとヒューマニズムの関係、
第九の終楽章を振りたくないヒューマニストがどういうヒューマニストなのかも説明してもらいたい。
そのへんをクリアしてもらわないと
ヒューマニズムも猟奇も、批評の言葉としてどっちもどっちとしか思えません。

>>262
おいおい、「ヒューマニスト」とかいうレッテルを勝手に貼って、
しかもその勝手に貼ったレッテルに基づいてワルターと
同じ土俵に載せて議論しようというのは、どう考えても強引、いや無謀だろ

でも２６１さんとかヒューマニズムだといってるよ

原理主義者というのもへんだ。唯物主義、唯音主義じゃねーの？

　　　　　ﾀｰﾝ >>1
( ﾟдﾟ) 　;y=ｰ (ﾟДﾟ )･∴∵,
(|　y |∨　　ﾉ(　 　)ヽ


　　　　　ﾀｰﾝ >>1
( ﾟдﾟ) 　;y=ｰ ( ﾟД･∵,
(|　y |∨　　ﾉ(　 　)ヽ


( ﾟдﾟ) ﾀｰﾝ　↓>>1
(|　y |＼　　，∵”


( ﾟдﾟ)　ﾀﾝﾀｰﾝ　↓>>1
(|　y |＼　　ﾟ，∵；”｡


　　　　∫
. 　　　　i!
( ﾟдﾟ)　,k
(|　y |∨

ワルターがヒューマニスト？
それこそコーホーの受け売りだろが

唯演奏主義、唯盤主義の方がいいかと。

だからケーゲルのヒューマニズムについて説明してくれ

「原理」を取ったよ

漏れのハンドルのことなどどうでもいいから
「ヒューマニスト」問題を提起した人、
議論を続けてくれ

>>261
ケーゲルのヒューマニズムとは何か、
それが演奏にどう反映しているのか、
について騙ってください。

ケーゲルは「巨人の星」を愛読していたそうだ

カール・ベーム養成ギプスをはめて指揮していた

ケーゲル一騎

俺は９０年代初め、旧東独地域に留学していた。
ケーゲルの地元紙の死亡記事なども持っている。

「ヒューマニズム」は誰しもが多かれ少なかれ抱いているものだ。
「ケーゲルはヒューマニスト」？そんな事分からん。ただ彼なりの
ヒューマニズムはあるだろう。
それだけで片付けられるほど問題は単純じゃない。

当時のDDR,皆さん想像できるかな？
全体主義の中で自分の良心を貫く事がいかに困難だったか。我々には想像を超えた世界だ。
ハーヴェマンを見ろ。今も深い傷跡を残すシュタージ非公式協力者問題を知ってるか？＞２６２
日本の評論家とのインタビューに答えてケーゲルは言った。「ゴルバチョフよありがとう。これで本当の社会主義がやってくる」

＞２６２
アンタのクソレスには答える価値もない。「ヒューマニズム」に反応するな。
ワルター？どうでもいい。勝手に引き合いに出すな。
どうも２６２のような単細胞のせいでそれだけがクローズアップ
されるのは本意じゃないが。よく文脈からレッテルばりせずに考えてくれ。

ミスターＫゲル

261>>>262

だな、勝負あった

>>275
けっきょく演奏のことを何も騙っていないでさぱーりわからない。
俺は旧東独に留学していたから、よく分かってるんだ、それだけではないか。
演奏のどこにヒューマニズムがあるかと聞いているんだよ。

シュタージも知らないでケーゲルのことが書けるか。このばか

流石に9月に入るとどのスレでも内容のあるレスが増えますね（笑

俺が言ったのは、あくまでも社会主義リアリズムとの「ミックス」ではないか？
ということだ。
何故「ヒューマニズム」だけにそれほど敏感に反応されるのか？それは当時のD
DRの実態があまり皆さんに考慮されていないからか？というか想像もつかない
からではないだろうか。

>>261
＞ケーゲルの地元紙の死亡記事なども持っている
当時の新聞が、党首様の死及び死因をどのように判断し、書いたのか
ぜひとも、教えていただきたい。

ケーゲル主義者さんが
262の心情論を演奏の問題として論じ直してあげる必要がありませんか？

＞２７８
それだけじゃないよ。（苦笑）
それだったら最初っから書いてるし。

>>281
あなたの使う社会主義リアリズムの意味がよく分からない。
社会主義リアリズムといえばソ連の公式のものをさすのが普通だが
それと近代の良心的ヒューマニズムはふつう、両立しないでしょ。
ミックスされているということは葛藤しているということ？

社会主義リアリズムは無葛藤であります。

社会主義体制だからこそ
ヒューマニズムが芽生えたとは考えられないだろうか？

＞２８５
そう、両立しない。
確かに、葛藤、、、
正直言ってまだ詰めきれていないんだよね。
演奏論にまでまだ昇華させてない。
とりあえずホーエンゼーとか、ヘルマン・マイヤー
とかいろいろ聴いてから、と思う。

＞２８７
それについては化学者ハーヴェマンの本「私は屈服しない」（朝日新書）
を読むといいよ。１９５３年６月１７日事件のころから、DDRの潜在的
体制内反対者が増え出したのではないだろうか。
１９６８年ドプチェクらの「プラハの春」の例を引くまでもないし。

こういう事柄はケーゲルの音楽と一見関係ないようだが、実はつなが
っているのではないかと思う。

＞２８２
死後の一報はあっさりしたもの。ADN（東独の通信社）配信。
「生活に別れを告げた」という小さな記事。
その後、近現代音楽指揮者としてのケーゲルを追憶する記事がでた（１９９０１２月１日）。
それによると（最後を要約）、「新しい音楽の為に、また全てのドグマに満ちた官僚的な束縛から解放された、
自由な豊かな音楽生活の為に勇敢にエネルギッシュに戦った男は、変革の１年後に、孤独と絶望のうちに自ら
命を絶った（ヴェルナー・ヴォルフ）」
のだそうだ。

熱いな。とっても熱い。
しかし、まったりいきたいね。

age

社会主義や当時の旧東独の社会等についてのコンテクストを
持ちようがない日本のしがない一市民としては、261氏の
主張を理解しつつも多少の疑問を感じたりもする。

ケーゲルの演奏が彼の置かれた社会的環境と不可分な関係を
持っているのは確かだと思うが、そうした歴史的事実（神話）を
知ることによって、ケーゲルの演奏の聴こえ方が本質的な変化を
遂げるものだろうか？

勿論、知らないよりは知ってる方がまし、だろうけど。

とりあえずの結論を２ちゃん的に。ｹｰｹﾞﾙﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

＞293
ピリオド演奏がはまっているドグマみたいに、何かその時の時代背景のフィルターを参照するぞ、というのが強迫観念になっちゃうと、ことが矮小化しちゃう気もするし。
難しいですね。

ケーゲルの自殺であるが、こんな説を見たことがある。
ケーゲルは家庭的にも離婚を繰り返し「不幸」だった。仕事にひたすら打ち込んで「逃避」していた。ところが、東独が崩壊し、仕事の先行きが見えなくなり、不安にかられて自殺したと。
　社会背景云々というよりも、ケーゲルは「仕事人間」でなにか身につまされる話。
「猟奇的演奏」、「自殺」というイメージがえらく一人歩きしてないか。犬や塔のコピーを鵜呑みにするとケーゲルの実像をゆがめてとらえてします可能性が大いにあると考えられる。

社会的背景か。
東独→圧政…ポーランドの牛車→重い演奏
なんていう「素朴な」結論に落ち着きそう。
ケーゲル＝猟奇的という「思いこみ」がある限りは上記の結論が出ることは自明の理であろう。

ケーゲルの社会的背景を考える時、忘れてはならないことがある。
東独崩壊当時、東独で活躍していた演奏家の演奏から導き出せる共通項である。共通の社会的背景を持つのだから、他の演奏家の演奏にも何か共通項が見いだせるはず。
マズア、レーグナー、フロール、ハウシルト等の演奏の共通項とは。

>>297
分かりましぇ〜ん
是非、詳しく教えて下さ〜い

「そんなもんあるのか」が結論です。言ってしまえば身も蓋もないが。

アルビノーニは哀しいぞage

ケーゲルは頻繁に来日していたので聴く機会はあったが遂に聴かず終い。
今更ケーゲルを再評価されると悔やまれるが、同時に、それほどの音楽家
だったのかという疑問も湧く

>>301
お前、耳が付いてるか？
あっても脳味噌が無いんだろ？ｗ

崩壊する前にその圧政に耐えかねて自殺したというなら
なんとなく理解できるのですが、
崩壊後、先行きが見えなかったというのは解せません。
名前の挙がっているマズア、レーグナー、フロールはその後も活躍してたし、
それほど新しい音楽と束縛からの脱出の為に戦った男が、
なぜそれらが成せる状況になった時に死を選んだのか？
望んだ世界が実際はそれ程でもなかったと感じたため？

>>302
なるほどケーゲル党の質が見えた

社会背景云々については、俺はあくまで自分の個人的「聴き方」を述べてみたに過ぎず、
それが「正解」だとは露ほども考えていません。個人の自由な聴き方でいいのでは。
確かに上で皆さんが仰るように、それをあたかも強迫観念の如く意識しだすと、結局
「猟奇的演奏」などに代表される言辞と同次元になってしまう。

それを踏まえて、上記のレスによるとケーゲルが「第九」４楽章を嫌っていたそうですが、
これについて自分なりの意見を書きます。

７０年代、８０年代の東独は経済的に行き詰まりを見せ始め、西独との経済格差は決定的
になった。政府がそれを隠し通す事は不可能だった。何故なら東独市民は情報統制にもか
かわらず、ラジオ・テレビで西側の番組を受信できた為。
確か８０年代に入り、東独政府は国民の不満をそらそうと、「ドイツ文化の継承者」とし
ての、西独に対する優位性を宣伝し始めた。これは今までの政策とは矛盾する面もあった
のだが。
このような意図から、ベートーヴェンの「第九」（とりわけ合唱の入る４楽章）は友好諸
国との連帯の意味も込められるなど、政治宣伝の格好の材料とされた。従って、ケーゲル
は東独政府のプロパガンダに結果的に協力する破目になるのを回避しようとしたのではな
いだろうか。
ちなみにコンヴィチュニ−のべト「合唱幻想曲」はDDRの詩人、べッヒャ−の歌詞に変えら
れていたと思う。エテルナから出ていた「ベートーヴェン大全集」も政治宣伝的な側面もあ
るが、逆にベートーヴェンの正統的な表現者たらんという意気込みが感じられるように思う。
まあ、これは半分想像ですが。

見事な推察。
その側面からしか「第九」第四楽章を嫌う理由が浮かびませんね。
つまり、曲・歌詞自体を嫌っていた訳ではないという。

ケーゲル党首のミサ・ソレってありました？

>>304
おまえの脳味噌の入ってない頭をピストルで撃ってくれ〜

>>305
261さん、流石の推論です。
確かに、あの第九の４楽章、他の彼のベートヴェンに比べると、
テンポも妙に遅いし、リズムの切れも悪いと感じていました。
「アンチドラマ的」というか、フルヴェンの演奏の対極というか…。

党首が、大きな政治的な意図に絡めとられないようにしようと
必死に抵抗していた結果だと考えると、納得が行く気がします。

党首のベートーヴェンは、
「第九」に限らず、遅いテンポをとってませんでした？
比較的、速めのテンポをとることが多いのに、
ベートーヴェンとマーラーは遅めのテンポですね。

>>309
ベト全の演奏時間。「遅い」ってことはないように思うが。

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=604120

壁の崩壊で、バーンスタインによって鳴らされた第九を、ケーゲルはどう聞いたのでしょうね。
レイプ者の小唄ってところでしょうか？

>>305
近視眼的だ。
俺は曲、歌詞が虚偽、つまりうわついている、現実の矛盾をおおいかくす、
バーンスタインがベルリンの壁崩壊でまいあがってやったように、人をあほにしてしまう象徴があの楽章、
ということでケーゲルが好きでなかったと考えたい。

>>303
望んだ世界がどうのって、正気の発言とも思えない。ケーゲルが東独が西独に呑まれるのを望んでいたわけないよ。
現実の東独の全体主義的傾向には反対していたろうが、理想としての東独、理想としての社会主義にはダイ賛成だったのでしょ。
ケーゲルにとって資本主義の西独に東独が敗北したのは絶望です。

ならば、敗北・併呑時に自殺してると思うが・・・

ケーゲルは東独が資本主義社会に呑み込まれることに絶望して
自殺したんだと思いましゅけど。ホーネッカー書記長が退陣した時には
「これで真に人間的な社会主義が実現する」と言ってシャンパンを
振る舞ってたんでしゅから。
第九の終楽章が気に入らないというのはボクも純粋に音楽的な見地からじゃ
ないかと思いましゅ。あの能天気さが耐えられなかったんじゃないでしゅか。

議論が深まってきましたね。

皆さんの党首のお好きなディスク（ベストとか堅苦しいことは言いませぬ）は何でしょう？
あ〜んど、それが党首のどんな音楽性を表出しているのか、音盤至上主義として語りませんか？

あと、第九に関しては折衷的な意見ですが、私はあの楽章で打ち出された世界観（それを裏付ける音楽語法）と、その社会的浸透のあり方の関係性に党首が馴染まないものを感じていたと思っておりやす。

資本主義を嫌ってたの？　何で日本に来たの？

>>305さんのおっしゃることにもなるほどと思いつつ、>>312さんのおっしゃる
ような見方もできますが、「第９」の４楽章が当時の東独で当局のプロパガンダ
的シーンに使われていた曲であることはそうですよね。

ここでマズアを引き合いに出してもしょうがないですが、マズアは1980年代
前半はホーネッカーの生誕70年を祝う演奏会で「第九」を指揮していたり
していましたから。
（ここでマズアが「転向」なのか「実は裏では反体制だった」なのかは、
議論してもしょうがないのでやめときます。）
これはＣＤにもなっていたと思いますが、東ドイツに行ったときテレビの
映像を見たことがあり、ヒトラーの誕生日を祝う「第九」の演奏会も
あったなあ、と連想してしまいました。

ケーゲルに限らず、東欧の悲劇の歴史は、

・ ナチズムによる征服
・ ソ連による解放、かと思いきやスターリンによる圧政
・ 西側による解放、かと思いきや資本主義による弱肉強食

ということでしょ。

ケーゲルを「ヒューマニスト」というレッテルで片づけるのには反対だが、
ナチズム、ソ連、資本主義と、別の形で３度も人間性を否定されたという経験
（「直接ナチズムの犠牲になったか」という下らないツッコミはなしね）が
彼を絶望的な気分にさせたという解釈もできないか？
結局、「理想の社会」なんてものはこの世には実現しえない、ということを悟ったんではないか。
所詮、「システム」には勝てない、と。

295　296　297です。
「東独崩壊」「猟奇的演奏」「自殺」のキーワードを過大にお捉えすぎると、ケーゲルの演奏の本質を見誤ると思う。

>>317
当時の日本は左翼も勢力があった。

>>317
ケーゲル本人がどういうつもりで来日していたのか、私は知りませんが、
東ドイツとしては、外国に音楽家を送ることは、文化的宣伝、外貨稼ぎなど、
いろいろな意味があったと思いますが。

>>320
とりあえず、319では演奏の話はしていませんよ。
むしろ「ケーゲルの演奏の本質を見誤る」っていうご指摘ですが、
とりあえず「ケーゲルの演奏の本質」なるものを
定義（あるいは提起）してくれない以上、議論が続かないのでは。

「ＡはＢの本質とは関係ない」っていうのはまあ誰でもいえるけど、
「Ｂの本質とは××だ！」っていえる人は少ない。
なぜなら、そう言い切った瞬間に
「それがＢの本質なら、Ａと関係あるんじゃないか」
と容易に反駁されてしまうから。

どうせなら実りある議論をしましょう。
私が319で投げかけたのは、ケーゲルという個人の自殺の原因を
ある程度は歴史によって説明することが可能ではないか、
というひとつの仮説。

>>323
あなたの意見は適切なおとしどころだと思いますよ。
で、問題は演奏の話ですか。
許先生その他の猟奇的、冷たいに対して、人間的という御意見もあって
そこでもめてる感じがありますね。
それから猟奇でもあたたかでもいいんですが、その演奏と、
政治の問題がどう絡まるのかですね。

漏れはあれですね、いたって折衷的、微温的なんですが、
時期により、それから曲目により、猟奇といいたいときもあれば
ホットといいたいときもある、
どっちが本質かとは決めがたい、どっちもある。
それから、政治については、彼は社会主義者、理想家、現実の東独には満たされていなかった
しかし東側のかかげていた理想がその通り行われれば西側よりましと信じていた。
東の理想が一度も実現しないうちに、全部間違っていたみたいに言われて、国ごとつぶれたことで心の支えを失った。
まっ、そんなとこじゃないかと。

筋金入りの社会主義者だったのはどうも間違いのない事実。
（そういえば、Ｐ・シュライヤーは東独崩壊前、デモに参加しようとした音楽家を「説得」「制止」しようとしたという話あり、大物の音楽家では、マズアのみ警官隊とデモ隊の間に入って警官隊を追い返した武勇談を持つ。なんせ、音楽家は東独では優遇されてましたから。）
だからといって、社会主義と心中するような人物に思えるか？

そんな事はどうでも良いと思われ
聴こえて来る音楽に興味があるだけ〜

ケーゲルは精神的に躁鬱的な気質持っていた。（躁鬱気質は残された演奏から十分伺われる。躁のカルミナブラーナ、鬱のアルビノーニのアダージョ。）
心の支えは仕事のみ。仕事に打ち込むことで鬱の時の不安な精神状態を紛らわしていた。（雑多な内容で比較的多く残された録音。幾度かの来日公演。）
東独が崩壊して、社会主義マンセーのケーゲルは仕事が無くなった。（主要歌劇場、オーケストラのポストは総入れ替え。若杉弘もこのときクビになった？若杉は社会主義マンセーではないが。）
先行きが見えず、どうしようもない不安にかられ、自殺？　
以前も同様の内容書き込みましたが。

>>326　禿同

>>326
>>328
「聴こえてくる音楽に興味がある」という
あなたの趣向を否定するつもりもないし、
一段劣ったものであるとも思わないけど、
進行中の議論に「そんな事はどうでも良いと思われ」とコメントするのは
荒らしと変わらないのでは？

もしかして、伝記とかライナーノーツとか全然読んだりしないのか？
まあそれならそれで構わないけど、そういうものの存在をあなたの主観だけで全否定するのは行き過ぎ。

>>329
だから、そんな事は、どうでも良いと思われ

ケーゲルスレにもついに粘着荒らし登場か…

盛り上がってるところすいませんが
党首様の幻想が見当りません
すでに廃盤になってるのですか？
どうしても聴いてみたいっす。

>>327
ケーゲル党首が精神面の病があったというのは、
何かで読んだような記憶があります。
しかし、「アルビノーニのアダージョ」が鬱状態のものというのはどうかな？
ただ曲調の問題のような気がしますが。

今語られているのは許御用達の「猟奇的」と呼ばれる演奏は、
ケーゲル党首の人生に於いてどこから、何故に来たものなのかという
党首の演奏の本質を探ろうとしてるものだと思います。
不毛な論議に終るかもしれませんが、避けては通れない論議だと思います。

15枚boxに入ってる
鐘の音には注意

>>329,>>331
荒らしと思うならスルーすればいいだけのこと。
いちいち真面目に対応しようとすれば格好の餌食。

荒らしというより、音盤至上主義ということではないの？

>>334
アリガトウ御座います、一枚バラでは既にないんですね。

議論続けてください、朝っぱらからお盛んですね！

「ヒューマニズム」は人間誰しもが持っているはずのもの。
しかし、「ケーゲル＝ヒューマニスト」（真偽の程は分からないが、日本でワルター
がそういうものと認知されているような意味、つまり温かさであるとか微笑み、また
包容力がある等、であるとするならば）という図式は成立しないと思います。
ケーゲルが「人間的な」音楽をやっていたとするならば、ある意味「厳しさ」にそれ
は具現されていたのではないだろうか。
「社会派」または「ラディカルな体制批判者（ディシデント）」のつくる音楽というか。
精神的に不安定だった、と仰る方もいますが、俺も同感。

ベートーヴェンの第九、これについては、ケーゲルがそもそもどう発言したのか、その
文言をクリアにしない事には議論が進行しないのではないだろうか。
「第九が嫌い（俺は安易にその様に書いてしまった）」と言ったのか、もしくは「振
りたくない」なのか？これだけでも導き出される議論の方向は違ってくると思う。
また、ケーゲルは東独崩壊の後に押し寄せた資本主義化に絶望したのだ、と仰る人も
いますが、それについては興味深いCDを聴いた事がある。
現在手元にないので詳しい演奏者名は失念したが、壁崩壊後、何故か「SMIRNOFF?」
という西側（確か米国）のウィスキー企業が主催し、ゲヴァントハウスで行ったコン
サートの記録。
「自由ナンタラ」という曲とベートーヴェンの第三交響曲を無名の怪しげなアメリカ
人指揮者が指揮。これは金管も落ちまくる惨憺たる演奏で、早速市場を求め東独に殺
到した西側企業の宣伝でしかない事は十分聴き取れる代物。

ケーゲルと悪い意味で対比されがちなマズアの行動については、演奏の是非とは別の
次元で、一部評論家など意識産業のミスリードで合理的な判断が曇らされ続けてきた
と思っています。

書き落としましたが、アメリカ人が振ったのはライプツィヒ放送響です。

>326

脳味噌の腐ったヴァカ発見

>>340
脳はあっても耳をお持ちでない御様子

荒らしているのは、許の取り巻きだろ

>305
合唱幻想曲の歌詞が違うのやっぱりそうだったんですね。元は「愛の歌」なのに、でしたよね。ド迫力の演奏で細部まできちんと、
ならしきられてる凄い演奏でケーゲルの真骨頂じゃないかと思います。
曲としては第九の出来損ないかもしれないけど、晩年のベートベンとも違う、
壮年期の傑作の森期のベートーベンでもない、だからベートベンの全体像が一番まとまってる曲だと思います。
アバドのスムースさだけの演奏、クレンペラー＆バレンボイムの鉄骨演奏、
オザワ＆ゼルキンのリズムと煽りとピアノの空中分解演奏、等と違って、
ケーゲルの演奏は聴いてて生身のベートーベンをつきつけられる様で忘我の境地に至ります。

あっ、でも出だしのピアノ独奏をオケ版に摺り替えた楽譜もあるけど、（実演でも録音でも聴いたことないけど、
どなたか演奏の存在お知りじゃないですか？）
ケーゲルなら、オケ版を使ってくれた方がまとまりがさらにましてただろうなぁ、と妄想もしてたり。

>>329
>伝記とかライナーノーツとか全然読んだりしないのか？

読んだら音が変わるのかよ？
ヴォケが！

>343
合唱幻想曲の歌詞が違うの、ケーゲル盤じゃなくてコンヴィチュニ−盤でしょ。

>>345
「読んだら音が変わる」などと誰も主張していない。
ありもしない仮想敵を作って「ヴォケ」などと攻撃しても不毛。

お前こそ「音だけで十分なら」なぜわざわざ２ちゃんに来る？ 荒らすためか？

>>347
お前が黙ってろって！ｗ

荒らしているのはどうせHMV,タワーだろ。

ﾌﾞｸｵﾌでｺﾘｵﾗﾝとﾚｵﾉｰﾚ２番の入ったCD買ってきた。（ﾚｰｻﾞｰﾗｲﾄのやつ
ｵﾏｹはﾀﾊﾞｺﾌ・ｿﾌｨｱの皇帝。

せっかく議論が盛り上がってきたところなのにまったりいけないものか。
荒らし云々の書き込みは実に不毛。煽りには無視が一番。

>>347
お前いい加減にしろよ。>>335でも「荒らしは無視」って言われてるのに。
反応するから荒らしが寄ってくるんだよ。

ということで>>351に禿同。特殊能力「放置」を早く修得してくれ。

ケーゲルの演奏が「猟奇的」になったのは、１９７０年代以降という話がある。
確かに、７０年代以降の演奏に「猟奇的」なものが多い。
１９７０年前後に何があったのか。

>>353
朝から釣りですか？

>353
だからその「猟奇的」ってのやめろよ。
インチキなんだからさ

「猟奇的」
何も語ってないに等しい

釣られてみるテスト

猟奇：怪奇・異常なものをあさり求めること。（広辞苑第5版）

カルミナの旧録音は1960年代だったと思うが、
十分そのいわゆる「猟奇的」演奏の部類に入ると思う。

>>355
そう決めつけるのはいかがなものか。

↑　ﾑﾈｦ ﾊｹｰﾝ！

画家マティスしか聴いてないけど、どこが
猟奇的なのさ？まあ、第３楽章は曲自体が
そうだといわれりゃそれまでだけど。

録音のせいか

＞画家マティスしか聴いてないけど

サポーター資格もないな。

>>363 党員と言ってください。初心者大歓迎。

>>355　だからさ、猟奇的にかぎ括弧つけてるよ。
あくまで、通常語られているケーゲルの演奏の傾向の一側面を表すために使っただけです。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d20908070
「貴重」ではないやね。

近頃荒らしが多い。まったりいこうよ。

>>361
胴衣。
オレは「展覧会の絵」も別に猟奇的とは思わんし。

「猟奇」って「異常」ってことだろ。
ケーゲルの演奏のどこが異常なのか？
要するに本質を理解できていなかったからそんな妄言
でごまかしてきただけだろ。

ケーゲルの師匠ってベームだったっけ。

ベームは芸の無い人だったので、ロシアやチェコの曲を振っても、カラヤンみたく
それっぽく聴かせる腕は無かった。いつも振りなれてるブラームスみたいに
聞こえちゃう。

ケーゲルがムソルグスキー料理しようとすると、ブラームスじゃなくて
ベルクとかハルトマンを振るときの方法論で演奏するしかできなかった、
というだけのことだとオレは思うんだけどね。

どっかの評論家が言うみたいに、怒りだか狂気をぶちまけた演奏には
聞こえなかったよ。

>370
同感

このスレにへばりついてスレタイに沿った書き込みを片っ端から中傷する前に
削除依頼でも出せよ。
誹謗中傷誹謗中傷ってピーピー喚くがお前のやってることこそそのものだろうが。
スレ違いなんだよ。

ブラームス「ドイツレクイエム」、最終楽章を聴け。
合唱団の練達の技もあるが、「猟奇」とは程遠い熱い演奏。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e15303941

党首様のブルックナー「テ・デウム」は、
貴重なんでしょうか？

感覚が病的に鋭く、刃物を立てるような演奏。
それを猟奇的と称しているのでしょう。

「猟奇的」というコピーは、記憶では、ディスクユニオンあたりが、最初に言い出したような気がする。ある時期のレコ芸に、ケーゲルのＣＤの広告が毎月のように載っていた。「カルメン」とか、「シベ４」なんかを評して「猟奇的」としていた。

許は「猟奇的」という言葉使っているの？

ドイツレクイエムを最近買いますた
期待より暑苦しかったですた

>>369
同意。でも使われすぎてげんなりだね。最近では、ＨＭＶの今度発売されるエッシェ
ﾝバッハ／パリ管の幻想交響曲の紹介文で使ってた。誉め言葉らしいが・・・。
美しさと迫力に輪をかけるエッシェンバッハの猟奇的表現だと。わかるようなわから
ないような。

これではおどろおどろしくてたまらん。鈴木なんちゃらさんが使い始めたんでは。

ケーゲルはずいぶん聴いたが、猟奇的という表現はちょっと。極北の静謐さかな。

おれは一時期、ケーゲル・ライプツィッヒＲＳＯの
マラ４を好んで聴いてたが、
３楽章なんかはまさにそんなかんじだったな。

ちなみに録音には１９７６年、７７年、７８年と３年もかかっている。
ソプラノのカサピエトラはケーゲル夫人。

>>382
第３楽章と第４楽章の間でトラックが切れてます？
確か、第３楽章と第４楽章は切れ目無しで続くのではなかったですか？
編集ミスでしょうか？

>>383
ＬＰなんで、なんと答えていいやら……
（ちなみに溝をみると、ちゃんと分かれてる）

>>384
ＣＤでも楽章の間で、一旦ヒスノイズが途切れるんです。

>>382
　「演奏してて面白いの？」と聞きたくなるくらい，冷静，客観的，醒めた，冷たい演奏だと思う。共感，熱狂とは対局に位置する。ケーゲルはマーラーは好きじゃなかった？
　気分によっては，受け付けない時がある。

アルル聴いた。初めて聴いたけどいいねケーゲルって、他にもお薦め盤あったら教えてください。

>>387 犬の箱を買ってください。若手党員にとっては，必要にして十分だと思いますよ。

>>386
でも、党首様は仕事中毒というのか、指揮をする事だけが生き甲斐だったという逆説。

>>388
箱。それっていくらで売ってるの？

>>387
>>388に胴衣！
そして、かぷりちょボックスもね！

レコード屋、煽ってんじゃねえぞ。

>>392
放置と言う事で。。。

>>393
392が「呆痴」故、ですか。

安いので買ったベートーベンの全集。どの曲をどう楽しめばよろしいのでしょうか?
党員様の御教示を求む。当方ウェーベルンやヒンデミットは最高だと思います。
カルミナブラーナやシンフォニアダレクイエムなんかも好きです。
いや、そっちの系統の曲は面白く聞けるのですが。ブラームスもいまいちピンと来ません。

だからさあ、このスレでさあ、ケーゲルは猟奇的という言説を徹底的にこきおろそうとしている連中が居るんだけどさあ、
冷酷無慈悲の切り裂き演奏を猟奇的と形容するんだとすればさあ、そのどこが不適切なのかちーとも分からんのだけどさあ、
ドーヨ？

レパートリーや時期により、ケーゲルの演奏にはだいぶ違いがある。
「ケーゲルが猟奇的」とは一概にいわれない。
しかし一般に猟奇的と言われている部分がケーゲルの一番面白い部分なのは
漏れ的には確か。

切り裂き演奏はあるが、冷酷無慈悲とは思わない
よって猟奇的と表現するのは間違っている
温度としての冷たさを感じても、感情的な冷たさは感じない

>>396
だからさあ、ケーゲル自身は異常を狙っているわけじゃないのだから
「猟奇」というのは単なる煽情的なキャッチフレーズなのであって
真面目にケーゲルを聴けている人にとってはお門違いな形容なのだと思うよ。

ま、ケーゲルが
> 冷酷無慈悲の切り裂き演奏
にしか聴こえないようなオコちゃまはお魚天国でも聞いてなさいってこった

×お魚天国
○大きな古時計

ケーゲルの特徴を一言で言えば、「モダニズム」じゃないのかな。
アンサンブルのバランスを整えて、音楽の矛盾をそうとは絶対に聴かせない。

>>399 本人は異常をねらっていたわはない。禿同
しかし，まじめにまじめに演奏して，独特の演奏を行ったのは事実。
さらに，普通じゃない演奏をするとオケが乱れるもんだが，アンサンブルはきっちりきっちり整っている。そこが…。

>>395　ベートーベンの中では「運命」が好きです。リズムを偏執的に刻んで，党首様の個性が出ています。６番，８番，４番も好きですよ。

リズムを偏執的に刻むのを猟奇的と形容するのはいけないわけ？
なんだか童話問題にも似た言葉狩り的傾向がこのスレには感じられて、
たまらなく気持ち悪いんだが。

>>404
まず「猟奇」という言葉がどういう文脈で使われるべきか考えろ。
いけないって言ってるヤシはいないだろ? ケーゲルを形容するのには
明らかにふさわしくない、っていってるんだよ。

まず，「猟奇的」＝レコード屋のコピーという図式がある。ケーゲルの演奏も「猟奇的」と単純にくくれるものでもない。当たり前だが。
だから，「猟奇的」という言葉に過敏に反応する連中がいるのではないか。

>>405
全然分からない。明らかにふさわしくないという、
その教条的なきめつけ言い草、あなたはまさに東独の官僚か童話幹部みたいな人だね。

「猟奇的」という言葉を使うことによって，ケーゲルの演奏を語ったような気になってしまう。しかし。「猟奇的」という言葉ではケーゲルについて，何も語ったことにはならない。使うことによって，思考停止してしまう。

>>396　冷酷無慈悲の切り裂き演奏　ではないでしょ。
しかし，徹底的に醒めた演奏があるのも事実。「アルル」の「ファランドール」は私に言わせれば，音楽は盛り上がっているが，本人はきわめて冷静そのもの。だからかえって不気味。そこが…。
そう思いませんか？

煽りは無視。まったりと。

>>408
それを言ったらどんな批評言語も決めつけて使われればみんな思考停止ですよ。
カラヤンは流麗、フルベンは激情的、セルは客観的
こういうのも全部思考停止。
なのにケーゲルが猟奇的というのでそこまで特別にむきになるというのがよく分からない。
猟奇的という言葉にマイナス要因を感じすぎるんですかね？
江戸川乱歩とか好きな人なら、猟奇と言われたら面白そうと思うんだろうけど、公序良俗に反する表現と思って拒否反応起こすのかな。
おいらは猟奇は嫌いな言葉ではないから、なんでそんなむきになるのか不思議で仕方ない。

やりましたよアルル！
レコ芸最新号の各店CD売上げで軒並み1位ｹﾞﾄｰ

思い知ったか党首様のジツリキ

｢おいらは猟奇は嫌いな言葉ではないから｣、やれやれ……

>>412
安いからだよ

ここで絡んでいるのはレコード屋が多い？
出来の悪い物書きとレコード屋が分かった気になって
「猟奇」などと教条的に垂れ流してきた。犬だのタワーに行けば
「爆裂演奏」だのCDオタの劣情に訴えるコピーばかり。
いかにも売る事しか考えてない感じで。ケーゲルだけじゃなく、
ここ数年そういう単細胞なコピーが増えていて鬱だったが。
良質なケーゲルファンにはそれが耐えがたいんじゃないか。
だからここでそうしたレスが増えている。
俺自身は、「猟奇」はケーゲルを表現する言葉としては出来が悪い
と思う。そんな単純なもんじゃないでしょ。

ヴォツェックまだＣＤで売ってますか

じゃあ一言で書くとき、どういえばいいか教えろや

ケーゲルのライヴはあまり売れない。結構まともだからね。

>>415
だからおまえはなんでそんなに偉そうなわけ？

自分で考えろ。

>>419
クラヲタだからさ。

でもCDオタの劣情に訴えないでどうやって売るのか？

>>415
お前なら、どう書くよ？

＞４１９
偉そうに煽ってしまった事については反省している。
ただ、「爆裂演奏」「猟奇」などの言葉はもう使うの
やめたら？中身がよければ、煽らなくても自然に売れて
行くと思う。もうケーゲルの名前は定着しただろうし。

「猟奇的」という形容詞でしかケーゲルを語れないバカ＝ＨＭＶ、タワーってことでよかですか？

東欧の歴史の話題になると「興味があるのは音だけ」とかって主張するバカ＝（略）

客はCDと一緒に「爆裂」だの「凄絶」などの言葉も
買っていると思われ

ドレミの歌は最後にドで終わる　ど
すばらしい歌だ　ど
国歌にする　ど
でも　毒電波を発する　キチガイが多い　ど
なんとかならんか　ど

うーん。漏れはこの「猟奇的」と取るかどうか、ってのはケーゲルを
語る上での本質をかなりついた議論で、煽りでもなんでもないと思うけ
どなあ。

「猟奇的」否定派＝ケーゲルの解釈は現代音楽の演奏を基準にしてい
　　　　　　　　　るので、その方法論を古典的な作品の演奏にもち
　　　　　　　　　込むとクールに聞こえる、というだけのこと
　　　と主張する人々

「猟奇的」肯定派＝方法論うんぬんがどうであろうと、実際耳にする
　　　　　　　　　音が通常の演奏ではあり得ないくらい温度の低い
　　　　　　　　　ものだから、それを「猟奇的」と呼んで何が悪い！
　　　と主張する人々

すげえ大雑把で悪いけど、ベクトルとしてはこんな感じでしょ？　

ちなみに個人的にはカラヤンのウェ−ベルンみたいなミスマッチのおも
しろさなんだと思う、ケーゲルのベートーヴェンとかアルルって。作品
に自分を合わせるラトルのようなタイプが多い最近では少なくなってし
まった、指揮者の指揮者による指揮者のための音楽。

得意にナってケーゲルを猟奇的と評したら皆からそれは違ういだろ、
といわれて「言葉狩」だの「教条的」だの別問題にすりかえて
暴れている厨房がいるようにしか見えませんね。

党員様の大方の意見はケーゲル≠猟奇ということでよろしいですね？
べつに漏れはケーゲルを猟奇的と評してもいいと思うよ。
でも漏れはそれはケーゲルを言い表すのにふさわしくないと思う。
…と云い直してみたつもりだったが、最初からそういう感じだったよね。
やっぱりあまり同意が得られなくて暴れてただけなんだな。

>>418 そうだね。

>>429
ほんとにおまえ、党大会の議長のような仕切りたがりやだね。

>>429
>得意にナってケーゲルを猟奇的と評したら皆からそれは違ういだろ･･･

おい、日本語になってないぞ。
タイプする手が震えてるんじゃないか（ワラ

ケーゲルのヴェーベルンって意外に‘熱い’というか、少し意地悪な言い方をすると‘緩い’んだよね。
ケーゲルのセリ−への接近ってあんまりイメージできないんだけれど。
ゼリーというわけじゃないが、モーゼも音の敷地への配慮というよりは、音のマスの力に賭ける事が多い。

セリ−って音の高さ、長さ、強度などを操作して立方体のような構築物を目指すが、ケーゲルはより横の流れ・力性の推進を一義としてとらえているように思える。
そして、トゥティなどのマス的パワーが来る時には音の断面、強度を露わにさせるようなパンチを叩き込んでアクセントをつける。

政治的色としてはモダニズム信奉者に見えるが、音楽家としてはロマン派直流の人だと思われる。

あとケーゲルの音が‘冷たい’と言われるのは、資本主義・民主主義下のオーケストラを聴きなれているこっち側の耳にも原因があるように思える。音に媚があるオケと演奏を聞きなれているからね。

まぁ党員の誰もが『猟奇的』なんて言葉を使ってないのに、構って君厨房煽りが、一生懸命に喚いてるだけでしょね

別にケーゲルに限ったことでないが、
テンションは高いが、熱血度？燃焼度？（火吹き？（藁）の低い演奏を
「猟奇的」というような。

>>435
>別にケーゲルに限ったことでないが、
> テンションは高いが、熱血度？燃焼度？（火吹き？（藁）の低い演奏を
> 「猟奇的」というような。

ははぁ。犬語ではそういうわけですか。
これからは「猟奇的(犬語)」と書くことにしよう。

>>436
塔語でもそんな感じ？

＞４３５
説得力がないんですが。

というか、ここまでくるとズレまくっているのではないですか？

まあ「猟奇的」って言葉に踊らされすぎかなとも、思う。これへの議論が長すぎた。
個々の演奏についても語ろうや。そろそろ。

ケーゲルのショスタコ、第７番が出るそうだけど、もっと出してくれないかな。

ケーゲルのショスタコ・・・1番しか持ってないや。でも、好きな演奏。
個人的には11番があってほしい。

恥ずかしい話だが，まだバルトークもモーツアルトのコンチェルトも現物みたことない。涙

>>434
何人居るかも分からない匿名の掲示板で党員誰もがと言われましても
甚だ困惑するのでありますが、、、

しかし、思想統制的ですらあった前スレと比べると、
「猟奇的」という言葉の適否をきっかけとして
議論百出、賛否両論となったこのスレの方が健全と思われ

犬・塔の煽りも、意味があったってことかな

>>438
いや、説得されるよ

>>415　そう思う。
>>411　もやっぱり同意できるところがある。
「猟奇的」はケーゲルの演奏の一面を表すのに便利な言葉ではあると思うが，演奏は金太郎飴のように「どこを切っても同じ顔」というわけではもちろんない。当たり前だが，微妙で複雑である。
まあ，みなさんそんなに熱くならずに。

さて、「猟奇的」という事が問題になっているけど、猟奇的という事はどの様な演奏のことをいうのだろう？
ケーゲル党首様以外の演奏で、「猟奇的」といわれる演奏ってどんなのがあるんだろう？
私の記憶にあるのは、クレンペラーがウィーン交響楽団を指揮したマーラーの大地の歌の旧盤。これを猟奇的演奏というのを聞いた事があります。
他にはどんなのがあるのでしょうか？

>>444
でも、、このスレで次に何を買おうかと思っても、適した情報が無くなっちゃった。
romに徹してたけど、いろいろ聞いてみようかな。

ケーゲルが来日したとき、Ｎ響を指揮して、ショスタコーヴィチの交響曲第５番
をやっていました。なかなかの名演でした。1980年ごろかなと思います。
私はそれをＦＭ放送で聞いたのですが、何年のことだったか正確には思い出せません。
どなたか、いつのことだったかご存知ですか？

ホントの猟奇的ってのはシェルヘンのことを言うのさ。

>>450　禿同

「怪奇趣味」ならあるけど「猟奇的」は思いつかないなあ。違いわかるよね?
この辺の区別がつかない厨があばれてるようだけどね。

雑誌は早く削除人を暴いてリストを載せてください。
２ちゃんねる運営から嫌がらせがあるたびに削除人氏名リスト貼り付けで
対抗できればどんなに楽だろうと思うからね！

>>449　１９８０年９月２６日，２７日のＮＨＫホールでの演奏だと思われます。
ひょとしたらＮＨＫに録音が残っているかも知れません。

シェルヘンってそんなに異常ですか？マア普通じゃないとは思うけど猟奇とは思わないね。

それにしてもレコード屋で「猟奇的演奏！！」と書かれてたらなんとなく興味は引かれるな。
CDを手にとってしまうかも。けっこう巧いコピーかもな。問題はそれをしたり顔で(以下略)

>>452「怪奇趣味」は「猟奇的」よりも党首様の演奏を表すのに遠い言葉だと思う。前から議論されているように，党首様は別に奇をてらった演奏をしたわけではない。「楽曲に忠実」を心がけていたふしさえある。
>>452は党首様の演奏嫌いなんでしょ，実は。

>>456
誤解を招いたでしょうか。
>>>452「怪奇趣味」は「猟奇的」よりも党首様の演奏を表すのに遠い言葉だと思う。
党首様のことを指してそういったのではありません。
「怪奇趣味」とは…例えばアファナシエフかな。

>前から議論されているように，党首様は別に奇をてらった演奏をしたわけではない。
>「楽曲に忠実」を心がけていたふしさえある。
はい。それに異存は御座いませんです。

> >>452は党首様の演奏嫌いなんでしょ，実は。
滅相も御座いません。最近も近所の中古CD屋で
徳間のプルチネルラを買ったばっかりです。
最初はつまらない演奏だと思いましたが何度も
聴くと味わいのある演奏です。ただドレスデンフィルって
結構へたくそじゃないですか? はっっ。禁句？？？？

>>457　ただドレスデンフィルって結構へたくそじゃないですか? はっっ。禁句？？？？
その通りです。

党にもいくつか派閥が出来てきたようですね。

猟奇的って言うより、
究極の悲しみの表現に聞こえるけどなあ。
アルルもアルビノーニも。

許光俊、なんでみんなそんなに嫌うかなあ。
言い方はともかく、言ってることは納得できることが多い。
特にケーゲル、テンシュテットなど、奴が好きな音楽家については
あれ以上に核心をついた文章は読んだことない。

奴が嫌いな音楽家については、急に文章が下品になりすぎて嫌になる。

>>459
ケーゲル党派閥
・猟奇的肯定派　−　猟奇的否定派
・社会的背景追究派　−　純粋音楽派
・許マンセー派　−　許否定派
・犬，塔走狗派　−　犬，塔否定派

これだけの立場が絡み合っているとは、複雑ですなあ。いったい、この先はどうなるのでしょう。
それではsee you again by ootaki hideji

しかし、このレスのペース早いなあ。1ヶ月でもう半分埋まっちゃったよ。

派閥は分かれるのはべつに自然なことだから結構だけど、前スレから続いてる
ケーゲルスレの雰囲気は残しておいてほしいな。

>>460
要するに許もコーホーもその点ではたいして違いがないと思われ。

ずれたね。すまん。
話をケーゲルに戻して戻して。

コーホーはカネで動く。許はカネでは動かない。全然違うぞ。

「その点では」って書いてあるの読めてるか。市ね

許よりも，ひょとしたら渡辺和彦の方がケーゲルへの注目は早かったのではないか。『クラシック辛口ノート』（１９９３年　洋泉社）の「ふたりのヘルベルト」で，ケーゲルとカラヤンを取り上げている。渡辺和彦は，生前ケーゲルにインタビューもしているそうだ。

>468
そうかもね。
あの人はケーゲルだけじゃなく、マックス・ポンマーも評価していたし。
ただ、マズアについて否定的に書いていたが、それは当時の状況を省みない
感情的、一面的なものだったと思う。
フロールとのインタヴューで「当時は我々は社会主義の世界に生きていたの
ですよ」と、当時の事を日本人が批判してもしょうがない、という意味の事
を言われていたしな。

>>466
コーホーも昔は金で動くことは少なかったさ。
歳をとってエスタブリッシュメントの構成員ともなれば、誰でも大なり小なり
ああなる。

>>469　党員のマズア嫌いの元ネタ？

>471
おそらくそう。ケーゲルとマズアのセットはここからだね。

ケーゲルとマズア　とても対照的
ケーゲル　東独崩壊後ピストル自殺。
マズア　　革命中，デモ隊の先頭に立って警官隊阻止の武勇談，社会主義政権崩壊　　　　後，東独の首相候補にとの声も。
まさに，社会主義政権崩壊時の行動は，陰と陽ですな。

>>473
そのときに頃されてでもいたら今の評価は違ったものになっていただろうか...。

>>473　ケーゲルも，生きていればだいぶ評価が違ったと思われる。

>>474
でも、演奏自体はそんなに良いものとも思えないので、名前しか残らんだろう。

>>473
しかし、東独時代は、政治権力を使ってケーゲルの妨害ばかりしていた奴が、いつの間に民主化運動の英雄になってしまったのかが不思議。

>>476
なにを、アンタ。
アンタ、ケーゲル党じゃないな。

ケーゲルはな、……
ケーゲルはなぁ、……
ケーゲルはなあ、……
　(以下略)

>>473　あのときのマズアの態度は，東独の音楽家の中では異例。
なんせ，音楽家は，国家に優遇され飯を食わしてもらっていたから。
Ｐ・シュライヤーはデモ隊を阻止しようとして，自家用車を壊されたんだったか，自宅に投石されたんだったか。
マズアとケーゲルを対極とすると，東独の音楽家のほとんどは，ケーゲル側になるのでは。

>>476はマズアのことを指していると思われ。
でなかったら…。即刻…。　　

>>478
マズアが殺されていたらと言う話をしてるつもりだったんだが。
誤解されちまったかな？

マズアは、その時殺されていたら、政治的には英雄になっていたかもしれない。でも演奏自体はそんなに良いものとは言えないので、政治的な名前しか残らなず、演奏自体は後世聴かれる機会は少ないだろう。

ケーゲルはその時殺されていたとしても、いつかはその演奏が再発見されてたはず。

と言うつもりだったのですが？

>>476は流れをみれば意味をくみ取ることができるが，主語がないもの。誤解されるよ。　

>>482
はーい！
以後気をつけますのだ！

>>477 ようは，敏感に時代の流れを見ることができた。マズアは。それに比べてケーゲルは…。

>477
気持ちはわかるけど、妨害なんて、それこそカラヤンその他、
どこでも珍しい事ではないと思う。ましてや旧ソ連では、ス
ベトラ、ムラヴィンその他いろいろ、権力闘争は激しかった
のではないだろうか？どこでもあるよ、そんなの。
マズアだけ、そうした面を云々するのは客観的ではないと思
うんですが。

>>485
マズアの妨害は，党員の間では定説です。

マズア逝ってよし。ケーゲルマンセー。

なんだかんだいって、
演奏の質からいって
ケーゲル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マズア
な事は必ずしも党員でなくても常識ではないでしょうか？

>>468
どうかな？
９３だと微妙なとこだね。

>>489
早いとはいえないよ。
もっと前に来日したとき、大評判だったからね。

>>470
コーホーはエスタブリッシュメントじゃなくて生活が苦しいだけです。

>>488 禿同

>>490「大評判だった」か。あまり評判にならなかったという説も聞いたことあり。評判については，当時リアル厨房であんまり記憶がない。
そういえば，ドレスデンフィルとの来日公演のマーラーの４番をテレビで見た。ケーゲルの数少ない日本盤のマーラーの「巨人」や４番，ノーノが発売されたのも来日公演の前後であったような気がする。（間違ってるかな？）

マーラー、ウェーベルン、ストラヴィンスキーはＬＰ時代に国内発売されていたのではなかったでしょうか。
それから東フィルとのハルサイはＮＨＫＦＭで放送されましたね。

＞４８９
渡辺の方が早かったし、インタヴューに基づいているので興味深かった。
＞４９０
ケーゲルの来日公演が大評判？ハァ？
ホントかよ、オイ（ｗ
俺は１６年ケーゲルウォッチャーしているがケーゲルはマイナーだっただろ。
ケーゲルが好きなのはいいが過去を歪曲しちゃダメよ。
当時はカラヤンなどの影に隠れて見向きもされていなかっただろうが。
レコ芸の「幻想交響曲」の批評も「ドイツ的」（BY諸井）で片付けられてたしな。
またまた、アズマと並べて語りたがる厨房もわいてきたし、なんとかならんの？

許が早いとか渡辺が早かった、
とか言う問題はどうでもいいのでは。
問題は結局言説のレベル。
「猟奇」とかなんとかチンプンカンプン。
虚の取り巻きがレスしてんのか（ｗ

>>496
おまえみたいな奴が、実はチンプンカンプンなの

>>496
あなたは社民党くらい融通性のない、ただの怨念のかたまり野郎ではありませんか。

早速２匹釣れた（ｗ
>498
べつに怨念なんてないよ。
名前だけしか知らん。
ただ、店頭やメディアでケーゲルと彼の言葉がいつも
セットになってくるのが耐えられないんだよね。
それこそ教条的なほどに。
的を得た批評ならナルホド、ってなもんだが、
個人的には、ハア？なんで、イライラしちゃうわけ。
でもこういう事書くと、やたら食いつきがイイな（ｗ

>>499
ほんとにいやな奴ちゅーことでゲッとーーーーーーーーーーーー

演奏のことならともかく政治的なことでマズアを批判してる奴はただの
阿呆。演奏もプロコとかはいいよ、マズア。ロジェヴェンあたりと同じ
タイプな気がする。

>501
同意。
日本人が当時の東独の状況を考慮せず、臆面もなく批判することが
欺瞞でしかないことに気づかないナイーブな人が多いんだろうか。
以下に述べる様に、ロジェヴェンと同じかどうかは分からないけ
ど、メンデル、ブラームスはイイね。
ゲヴァントハウスの楽員によると、マズアの音楽性は皆信頼している
とのこと。ただしバトンテクニックはイマイチらしいが。
プロコの曲は何がオススメですか？他に何かイイのがあったら教えて
くれ。

マズア逝ってよし。ケーゲルマンセー。

俺が厨房でも結構。ただ、あんたの思いこみの激しさと読解力の無さ
にはあきれるよ。

>>468　「ふたりのヘルベルト」は党員だったら必読だと思われる。

マズアの自動車事故の事は知っていますか？

ここのスレには音楽と社会状況（指揮者の人格とかも含む）を連関させて
語る人が結構多いね。個人的には「音（音楽）」とそれ以外のものを繋げて
語るのは好きじゃないから音楽と社会状況の話は一緒にしないようにしてる
けど、両者を連関的に語る考え方や語り方があってもいいと思う。

ところでマズアとロジェヴェンはけっこー違う気がするんだけど（演奏に
限った話ね、もちろん）。

一旦、政治状況などの背景を知ってしまった（それが誤った情報であっても）ら
分けて考えることなど不可能。

>>506　知ってます。死亡事故を「権力」でもみ消したってやつでしょ。

>507
507さんからすれば邪道かもしれませんが、
私としては、音楽と政治の関係も興味ぶかいです。
想像力が膨らむというか。

＞５０９
「権力」といっても、政治家の「権力」とかとは分けて考える
必要があるのではないでしょうか。
DDRでは、音楽家はしょせん音楽家で、国外への文化使節以上の
意味はなかったそうです。マズアは少なくともSED党員ではなかったし。
むしろ、重要であった工業部門の責任者の方が「権力」は持っており、
比較にならない、とのこと。
マズアは統一後においても、旧東独住民からは尊敬されているし、もし
彼がホーネッカーらとつるんだいわゆる東独の「権力者」であれば、
そうはいかないだろう、という事です。

間違えました。５０７じゃなく、５１０です。

>>511　
マズアについては，>>473>>477>>506>>509のような話もあるが…。

旧東独で体制側に立ってた、ってそんなのみんなそうだよ。
じゃなきゃ牢獄入りどころか殺されちゃうような国だったんだから。
実際ベルリンの壁を地下とかいろんな方法で乗り越えようとして失敗し
た人で殺された人たくさんいたし。
あそこは北朝鮮を上回るドキュソ国家だった。
だからその点ではケーゲルもマズアも一緒。あの国で演奏活動を行うた
めの必要悪。
でもって、マズアは、８９年になってライプチヒで反体制運動がようや
く起こったので、勇気を振り絞ってそれを応援した。それは世界史上有
名な出来事となっているのだが、何故か日本のクラヲタだけが勘違いし
ている。

北朝鮮は上回らないと思う。

>５１３
マズアの自動車事故はもちろん知っているよ。
たしか、前の奥さんはこの事故でなくしたはず。
これは運転していたマズアの過失。
今年、マズアの本が出たが、文中では交通事故につい
ては触れられておらず、これはいかがなものか、音楽に
は信頼を置いているけれども、とGOLの楽員は言っていた。
権力というよりは有名人としての立場が有利に働いたので
はないだろうか。
しかし、それを差し引いてもマズアの功績はいまなお
「勇気ある行動」として旧東独で語り継がれている。
致命的なスキャンダルがあれば、マスコミにスッパ抜かれるはずだし。
日本人が出かけていって、「マズアは悪者で権力に溺れていた！」
などと言っても、現地では「ハァ？」で終わり。
ある人は「マズアは当局の不当な要求に対し、我慢に
我慢を重ねていたんだ。西独でも挑発に乗らず、国外で東独
当局の悪口は決して言わなかったのがむしろ賢明だった」と語ってくれ
たが、これは日本人ならなんで国外で批判しない奴が賢明なんだ？
と考えるところ。しかしDDRはそんなに単純な社会体制
ではなかったらしいので、日本で勘違いされてきたのではないだろうか。
さらに日本の場合は、マズアの音楽に対する好悪と人間性の評価がごっちゃ
になってしまっている。これは物書きのミスリードでしょう。
それを言うなら、カラヤンがナチ党員であったことをもっと問題にするべきでは。
論理的には。
これは例えばワルターが音楽ともども、聖人君子の如くありがたがられている
のとある意味似ている部分があると思う。

マズア党のヤシが紛れ込んでいるな

>>517
そんな党なんて無いやろ？
あったら入党してスパイしてやる〜〜〜！

団員がなんと言おうと、GOLを腑抜けにしたのはマズアの責任。
コンビチュニーと聴き比べれば歴然。

マズアが権力を使ってケーゲルの仕事を妨害したというのはおおげさだと思う。
ただ，マズアが，共産主義なんかへとも思っていなかったにもかかわらず，ＤＤＲ
の体制のもと，党とも摩擦をおこさず，非常に器用に仕事をしていったことから，
党から重宝されていたことは間違いない。この点が，筋金入りの共産主義者だった
にも関わらず，党とトラブルを起こし摩擦を起こしまくった不器用なケーゲルとの
違い。この起用さと不器用さは，ＤＤＲ崩壊時にも顕著に表れてしまった。
マズアが党に重用されいい仕事を回してもらった反射的効果として，ケーゲルの仕
事がぱっとしないものになったと思われる。ただ，器用なマズアの音楽より，不器用
なケーゲルの音楽の方が，人の心を打つというのもまた真実だと思う。

ゴダールの「新ドイツ零年」でも見れ

>519
厨房的意見
世代交代が大きな原因

マズア逝ってよし。ケーゲルマンセー。

>>520
器用不器用というより世渡り上手と世渡り下手といってもらいたい。

ジーーーーーーーーーーー（監視中）

クンクンクン・・
高本秀行の臭いがするな。

>>522
だからさ，世代交代に失敗しているわけじゃん。だれの責任かというかと…。
いいかげん党首様の直接の話題に戻そうよ。

>５２７
お前サン、頭硬いし理解力悪いよ。
それにしても、厨房臭い返しだな。
60年代に戦前からの楽員が引退し始めているんだよ。
マズアが監督になったのは1970頃、腕っこきの団員投入は
難しい、社会も停滞していく。なんで監督だけの責任になるんだ？
もっと広い視野で物考えたらどうだ？
俺は生前からのケーゲルファンだが、ケーゲルと比較する
ネタに、マズアの責任がどうだの、なんていう幼稚な根拠
だされても、ちっとも説得力無いんだよ。マズアをとりたてて
誉めるつもりもないがな。
このスレ、一部除いてレベル低いよな。

それは東ドイツならどこでも一緒。そういう同じ条件の中で，ケーゲルの指揮下のオケ
はアンサンブルがかっちりしてるのに，ゲバントハウスのアンサンブルがゆるゆるなのは
やっぱ指揮者のせいだろ。マズアはオケに厳しいこと言わないから，オケのうけはいい。
これは今でもおなじ。ケーゲルは逆だろうな。しかし，オケに厳しいこといわないと，
アンサンブルはゆるゆるになる。

>>529
禿堂！
むしろ、ケーゲルの方がランクの低い桶を振っていたんじゃあないの？
でも、結果が大きく違う。

>>529　>>530禿同
　ゲバントハウス管は東ドイツでも名門中の名門じゃないのか。
　ドレスデン国立歌劇場管など，水準を保ったオケは他にもある。

女を甘やかしていると緊張感がなくなり
マムコがゆるゆるになるってことか

>>529 ケーゲルは，オケとも摩擦があったという話を聞いたことがある。

党首は、ドレスデンフィルを大層ご贔屓なさっておられました。
シュターツカペレよりも巧いのにと嘆いてもおられました。

今後，マズアねたはこちらへということで・・・

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1033012233/l50

>>535
爆笑！

>>529
ＣＤを聞いてるだけで，ケーゲルがオケをきりきり締め上げて思い通りに
操っているのがわかる。摩擦がないほうが不自然だろう。

特に晩年の桶との摩擦は崩壊寸前だったらしいです。
そんな中で、戦争レクイエムとベルクの協奏曲をあの精度で演奏できたのはすばらしいと思います。

自殺に追い込まれたのはそのためなの？

>>535 大藁

>>535
乙彼

>>539　
>>290　>>295　>>315　>>325　>>327あたりを見るとよいと思われます。
導き出された結論：自殺の原因は結局　謎
しかし，改めて読み直すと，面白い議論がなされていたね。

／￣⌒⌒ヽ
| ／￣￣￣ヽ　　　
| |　　 ／ 　＼|　　 　
| |　　　 ´　｀　|　　
(6　　　　つ　/　　 　　　　
| 　　/ ／⌒⌒ヽ ＜ アナゴです。 展覧会の絵。
|　　　 ＼　￣ ノ　　
|　　　　　/￣　　　　

わーい！
今日、党首様のアルル届いたよ！
オルフの「月」と一緒に注文したから届くのが遅れちゃった。
今日はもう遅いから、明日じっくり大音量で聴くのだ。
実は、ヘッドホンの良いのを持っていなくて。
小音量でちまちま聴いちゃ、党首様に申し訳ないのだ。
楽しみだなあ！

>>539　
すごいぞ、とんでもないぞ、アルルを初めて聴く楽しみがあって、わくわくできる分しあわせだと思います。お楽しみに。

また店員か

アルルをマンセーすると店員か？

このスレは基本的にケーゲルﾏﾝｾｰ。店員もｳｻﾞｲが、
それ以上に>>546の了見の狭さはｳｻﾞｲ。更にｲﾀｲ。

ケーゲルに何を求めたか。
現代の演奏は十把一絡げで個性に乏しい演奏が多い。
厨房のころ，いわゆる「決定版」を集めた。何枚も何枚も同曲異盤を集めたが，はっきり言って食い飽きた。刺激を求めた，個性的な演奏を求めた。そこで食べ始めたのがケーゲルの演奏である。
漏れにとって「猟奇的」というのはほめ言葉である。まあ，ケーゲルというのは，聴き進めていくと「猟奇的」という言葉だけでは括りきれないということも分かってはきたが…。
「店員」「塔・犬の手先」いいじゃないか，どんどん宣伝してくれ。
（しかし，ほんとに店員がきているのか？）
それで，党員が増えて，貴重な音源がどんどん日の目を見るならいいじゃないか。

ほんとにケーゲル氏は「猟奇的」な演奏を意図的にしていたのですか？
正統的な美しい演奏を目指していたが、オケの技量、楽器の水準、西側の標準的な
演奏を聴く機会の少なさetc...が災いして、結果的にたまたま（不本意にも）
あのような演奏になってしまい、それを誤解した一部の評論家が思い込みで
騒いでいるわけではないんですかねえ？

だから，本人は「楽譜に忠実な演奏」に心がけていたんだってば。小手先の効果をねらったわけではない。

edel CLASSICS（NOVA rediscoveredシリーズ）から、F.GOLDMANNの交響曲集が
出たね。第1番はケーゲル指揮なんだ。当然皆さんは知っているのでしょうか、
知らなんだ。塔で990円。デジパック仕様というやつです。

>>552
改めて買うまでもなく，犬の箱の中に入ってます。
ひょっとしてあなたは…。

>>553
　ゲッ！！　やっぱり。確認すればよかった。勉強不測。

まーらーはどうよ？

そう言えば、党首様のチャイコフスキーってオネーギン以外に無いのかな？ディスコグラフィーに無いよ。
せめて、後期の３曲の交響曲ぐらいは聴いてみたい。
と言うより、党首様なればこそ、チャイコフスキーの交響曲に至高の演奏の演奏を期待できると思うのだが、全く無いのが不思議。

>>556
いや、オレはないのがよくわかる気がするぞ。
たぶん、チャイコはあまりお好きじゃなかったんだろう。

猟奇的ってので、ひとつおもいあたること。
実際に「猟奇的」という言葉を使ったのは、許光俊ではなく
片山杜秀だと思うよ。「幻想交響曲」の評で。
以前、このネタで片山煽りスレがあった。今でも残滓は残ってるのかな？
許が猟奇的という言葉を使った例があるかはわからないけど、許は
ケーゲルをそんなにセンセーショナルな取り上げ方をしてたとは思わない。
「アルル」に関しては例外かも知れないけど。

この言葉には、「幻想交響曲」という曲自体に
「猟奇的」な側面が内包されているってことを前提にしていると思う。
なぜなら、片山はケーゲルの演奏自体ではなく、ケーゲルの
冷静極まりない（「死体的」と表現したのがまた物議を醸したのだろうな）
解釈が「結果として」幻想交響曲を「この上なく猟奇的な一編」にしたと
表現している。
直接的にはケーゲルの芸風自体を「猟奇的」とは表現してないわけで。
実際には片山はケーゲルの他の演奏（「うぐいすの歌」、ヒンデミットの
交響曲変ホ調等）に対しては、「猟奇的」という言葉を使っていない。
「冷血漢（冷血演奏）」「鋭すぎる」といった単語は使ってるけど。
このへんの単語に関しては（過去スレにもあった気がするけど）
良い表現ととるか悪い表現ととるかは賛否両論あると思う。
しかしとりあえず例の箱の演奏や、特にマーラー、シベリウス
なんかに関しては、徹底して醒めていて、感覚が妙に鋭い
精度が尋常でなく高い演奏、というのはかなり納得するところも
多いのではないかと。
まぁ漏れはBOXの中でも旧盤カルミナなんかはかなり熱い演奏だと思うけど。
箱に入ってない新盤の方は醒めていて精緻だと思う。

あと片山はケーゲルのライブ（ブルとか）はきいたことなかったのかもね。
あるいは聴いてもネタにならないので何も言わなかったか（こっちの方が
信憑性がある）。
しかし片山の書き方に週刊誌的誇張があるのはいつものこと。
真に受ける方がくそ真面目すぎる。
で、レコード店が馬鹿なのはこの表現をあらゆるケーゲル演奏に
無理矢理適用しようとしたこと。実際にはこの表現が当てはまるのは
「幻想」しかないと思う。
レコード店員には片山の信者（頭良くない）が多いから。

この話題を蒸し返すとまた変なのが来そうだから言いたくなかったんだけどね。
あまりにも「猟奇的」についての論議が長いので、参考までに。
それでも話したければご自由に・・・

気が付いたら超長文・・・
「長文ウザイ」ですね。すんません、自粛します。
個人的にはもっと>556みたいに演奏の話がしたいです。

>>558
言われてみれば，許は「猟奇的」なんて言葉使ってないような気がする。
やはり，レコード屋の煽り文句かな。

片山はレコゲイにケーゲルのブラッハー「協奏的音楽」がベルリンクラシックスから初ＣＤ化されたとき、フルヴェンの高温ブラッハー演奏の対極に位置する
死体解剖的な低温腑分け演奏と書いたのが印象に残っているが、その前に許がやっぱりレコ芸でケーゲル賛美を始めていたと思う。
詳しく知りたい人はレコ芸のバックナンバーを1990年のへんから読んでみ。「猟奇的」の原典も明らかになるかもよ。
死体解剖といった表現が一人歩きしレコード屋のあいだで猟奇的に発展したとも考えられるが、やっぱり許がその頃ズバリ猟奇的と書いていた気もするが。

それから、片山レコ芸ケーゲルでは、ブラームス交響曲集を発売時に取り上げた、長い文章があった。
そこではケーゲルは低温ではくくれないと自己批判していたはず。

ケーゲルについての言説の歴史ですか。皆さん、お暇なことで（w

みんな語るなぁ

みんな批評を批評するのが好きなんですね。
お暇なことで（ｗ

批評を批評する暇があったら、１枚でも多く党首の演奏を聞こうではありませんか！

>>567
一枚でも多くと行きたいところだけど、私はこの間からアルル一枚ばかり聴いています。
何か、他のＣＤを聴く暇があったらアルルを聴きたいと言う感じです。

フィリップスでモーツァルトの宗教曲って結構出てるよね？
ケーゲル指揮のものを全部聴ける、
ボックスセットみたいなやつってあります？

アルルのCDについて語るレスは、ホントに「アルル」しか聴いていないかの
ような印象を受けてしまうんだが、併録の「子供の遊び」や「カルメン」の
感想も聞きたいのう。

カルメンはちょっと粗っぽくない？ケーゲルにしては。
気が乗ってないと言うか。
アルルが良いだけにちょっと違和感があった。

>>570
「子供の遊び」は一曲ずつが短くて目立たないけど、アルル同様繊細にして迫力ある演奏と思いました。

>>569
犬の箱，塔の箱を買うとよい。

ケーゲルが日本だけで話題になり、売れている現象って、
ドイツ人とか知ったらキモイ奴らだなあと思うだろうなあ････・

>>569
前にも話題に出たと思うけど、
フィリップスのモーツァルトの箱物全集の宗教曲の箱に入ってるらしいですよ。

「カルメン」は、全曲または抜粋を聴いた方が、党首の気骨を感じる事が出来る。

COMPLETE MOZART EDITION Vol.20(旧Philips全集)
LITANIES.VESPERS 422 520-2 5CDs
CD3だけC.デイビス担当。ブックレットP.35に御影あり。
CD1
Litaniae K.109,243
Vesperae K.321
CD2
Litaniae K.125,195
Magnificat K.193
CD4
Kyrie K.33,90,91
Short sacred works
K.20,34,44,47,72,85,86,108,117
CD5
Kyrie K.322,323
Short sacred works
K.127,141,143,198,222,260,273,276,277
このセット、最悪に売れなかったらしいです。

現行のスリム・ケースによる全集は未確認です。

レコ芸みたが，党首様の「レニングラード」がでるみたいだな。
オケはライプチヒ放響でステレオだと。
これは躁なのか鬱なのか？

前も書いたが，バルトークも，モーツアルトのｐコンも見たこと無い。
大鬱。

>>575>>576
ありがとうございます。
コンプリートエディション１９にも
ケーゲル指揮のものがあるようですが、
どれが彼の演奏か分かります？

>>579
ディスコグラフィーから消去法でいけば、
Missa brevis K.65-2
Missa brevis K.140
Missa K.167
Missa brebis K.192ﾊ
Missa brevis K.258-10
Missa brebis K.259ﾊ
Missa K.262-13
Missa brevis K.259
がVOL.19に収録されているはずです。

>>580
大感謝です。ありがとうございました。

>>558
ケーゲルの「幻想」だけど，最初さっぱりわけがわかった。ただ冷たいだけ，醒めているだけに思えた。（愛聴盤が当時ミュンシュですので…）
しかし，コバケンの実演に接して考えが変わった。熱い熱いコバケンを聴いて，月並ではあるが，幻想の中に「狂気」を感じた。
思うところがあって，コバケンの直後にケーゲルを聞き直してみるた。徹底的に醒めた表現の中にやはりぞっとするような狂気を感じた。
熱いコバケンの表現もあってもよい，ああ，こんな表現方法ありなんだと納得した。
しかし，怖い演奏だね。醒めている分ね。改めて，党首様はどんな人だったのだろうと思ってしまう。

あれだけ，細部を念入りに作り込んであるにもかかわらず，曲自体を思い切り突き
放したような感じで演奏するのは特異だな。曲に対する主観的な共感とか思い入れ
とかいうもろもろのものは，意図的に遠ざけられている気がする。そのあたりが，
狂気とは猟奇的とか評されるゆえんなのかもしれない。

姉妹スレ（爆　でいい意見あり。おちゃらけスレもたまにはいいことするもんだ。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1033012233/113-115

当方、チェリヲタですが、たまたま中古店で見つけた幻想交響曲（\500）で
ケーゲルにハマりました。
その勢いで今度は「アルル」を購入。またまたハマってしまいました。

こんな私でも党員になれますか？

age

>>585
ようこそ、猟奇(wと狂気(wの世界へ。とりあえずカプリッチョの
15BOXあたりを聴き倒すのがお勧めでｱﾘﾏｽ。

ケーゲルってナチの将校の制服が似合うような雰囲気だよな。

もうちょっと痩せていたらね（Ｗ
漏れ的には、典型的なジークフリート歌いに見える。

もうそろそろマズア党に第一党の座を奪われそうだね（ｗ

んなことない！

>>590
最近元気ないんだよな，ケーゲル党。おちゃらけのマズア党のほうが，燃え上がっている。
マズア党終結前の理屈っぽい雰囲気，今から考えると面白かったね。
現在は，良くも悪くも素朴な方たちばかりで…。

>>584
とてもいい分析。
ケーゲルに当てはめると，
ケーゲル＝純粋な社会主義者とすると
ＤＤＲ体制下では，社会主義者としてケーゲルの理想とＤＤＲの現実の間で党と軋轢
ＤＤＲ崩壊後は，新しい現実に上手く対応できずというところか。
そして…。
それに比べてマズアは…。（マズアの分析はマズア党の方に任せよう）
二人はとても対照的だと思われます。

>>592
ケーゲル党からマズア党に鞍替えした者が多いと思われる。

>>593
ケーゲルは，ノーノの曲をレパートリーに加えていたりしているしＤＤＲにとって
はもっとも危険な形のマルキストだったのだろう。
彼にとっては，まがいもののマルキシズムによる耐えられない体制だったＤＤＲが
崩壊したあと，当然，新しい真実のマルキシズム体制が生まれると考えていたら，
まっていたのは西側への吸収だった。このあたりはかなりの精神的衝撃だったものと思われる。

人が自ら死を選ぶ理由について、他人がごちゃごちゃ詮索するものではないが、
ケーゲルは奥さん（ベルリン国立歌劇場のプリマドンナだったカサピエトラ、
イタリア人）に去られて鬱状態にあったという説もあるね。

マズアは日本人ピアニストと再婚したが、彼女をソプラノ歌手にしたてあげて
読響の定期で「エリア」のソリストに起用したりしていた。そこいら辺の図々
しさがマズア本来のものなのか、日本人奥さんの入れ知恵なのかは不明（藁
俺はたまたまその「エリア」を聴いてしまったのだが、ソプラノはひどい出来
で、一緒にソリストとして出ていた伊原直子たちが気の毒だった。それからだ、
マズアの音楽など聴く気が失せたのは。

マズアより「きちきち」した演奏、指揮振りで好きなんですが。
言葉にするのがむつかすい。ストラビンスキー好きだなァ

マズア党、賑わっているね！
元々は党内のマズア叩き急進派の強制収容所だったはずなんだが？

>>595
ノーノ，本当にいいよ。私はこの演奏で入党しました。
徳間から１０００円で出ていて，何かのついでにまあいいかと買ったらこれがとってもよかった。
アバド・ポリーニの盤も持ってたが，比べものにならないくらいよかった。ケーゲルの演奏には心を引きつける何かがあった。現代物なのに，切なく心に訴えるものがあった，音楽に情感がこもっていた。
ノーノがケーゲルに録音を頼んだとか，ケーゲルの方を決定版にしたとかいう話を聞いたことがあるが，作曲家の心情は理解できる。

600

>>598
なんか盛り上がらねえんだよな。ケーゲル党。
マズア党と両方に顔出してるが，マズア党の方が最近…。

>>601
党員の皆様、非常事態でございます！
強制収容所で反乱が起こっております♪

>603
まあまあ、落ち着いて。
煽るような書きこみをしたのは漏れだけど、
こっちにも顔出してるよ（ｗ

ただのミスなのは分かってる。分かってるが、
一応突っ込ませてくれ。お約束として。

>>603
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ 自己ﾚｽですか？

>>601　マズア党の書き込みから

169 ：名無しの笛の踊り ：02/10/02 23:57 ID:???
ケーゲル党を盛り上げていたのは、実は急進マズア党員。
彼らが蜂起した以上、ケーゲル党は今や、情報操作されや
すい素朴な下級党員と米国資本の走狗以外の何物でもな
いレコード店工作員が暗躍するテイタラク。これは致命的
な矛盾。もはや革命支持層はケーゲル党には存在しない罠。

だって。一部同意。

マズア党員がケーゲル党員を騙ってたかと思うと悲しい。
「猟奇的」というのに異常に反応してたのも彼らだったのかな？

＞６０６
それは違うと思いますよ。
「猟奇的」への批判は、あくまでケーゲルをどう聴くか、
突き詰めた結果、違うのではないか、という流れになっただけ。
ケーゲル党員を騙る、ということではなく、ケーゲルも
マズアも両方聴く、という人もいたのでは。
ただケーゲルを誉める為に、常にマズアを引き合いに出し
て貶めるというマスコミで受け売りの論調、についていけ
なくなったんでしょう。

ケーゲル党内の一部の不満分子がマズア主義を掲げ
蜂起している状況ですな。

>>607
突き詰めたというより、許やレコード屋に噛みつきたい奴が煽動したんでしょ

「猟奇」は違う、とする意見を「煽動」
と片付けられないでしょう。
なんか恣意的なものを感じますが（誤解だったらゴメン）。
またそういう方向になっていくとするならば
（以下略

ＣＤ最初期にベートーヴェン交響曲全集を録音したヘルベルトとして、
カラヤンと比較され（諸井誠、渡辺和彦ら）、ＤＤＲ崩壊時の処世術
でマズアと比較され（多くの論者）、ケーゲルも指揮者冥利につきる
といえよう。

許光俊が音楽評論家としてのキャリアのごくはじめに、ドイツ・シャ
ルプラッテンの日本盤（徳間）の仕事をしていたことも、ケーゲルに
とっては幸いだったといえよう。

煽動は共産主義運動家の大切な技術のひとつであります。

このスレだが，以前はいろんな人たちがいて面白かったんだけど，マズアスレができて，人材が流れて，面白味が薄まった感じ。

１５枚組ＢＯＸ購入。ついに入党してしまった…。

ピ〜ロ〜リ〜ロ〜　ピ〜ロ〜リ〜ロ〜　
ピロリロピロリロ
ﾋﾟﾛﾘﾛﾋﾟﾛﾘﾛ
フィーン　フィーン　フィーン　フィーン
フィ〜〜〜〜〜ン　乳頭！

>>578
やっと手に入れた。バルトークと，モーツアルト。犬に行ったら店頭に積んであった。
普段はインターネットでＣＤを買っているんだが，犬は６０日待ち，塔は未入荷（最近しばらく更新してないぞ）どうなってるんだ！特に塔はネット上では売る気が無いのか。
党員たる者は，ネットで買い物なんて楽なことせずに，忙しい中時間をさいて，「苦労」して，ＣＤを手に入れよということか。

ベートーヴェン
交響曲第２番 <1973.9.25>
交響曲第５番「運命」 <1986.10.7>
ケーゲル指揮，ライプツィヒ放送響
独WEITBLIC　SSS-0027-2
ショスタコーヴィチ
交響曲第７番「レニングラード」 <1972.5.26>
ケーゲル指揮，ライプツィヒ放送響
独WEITBLIC　SSS-0028-2
マーラー
交響曲第３番
マドヤロヴァ・ヴィオレッタ（アルト），クリューグ・ヴィリ（ポストホルン），
ケーゲル指揮，ドレスデンフィル＆少年少女合唱団
独WEITBLIC　SSS-0028-2 (2CD)

>617
で、店頭に並んだんすか？
このシリーズは広告でてからのオアズケが長くてつらいっす。

>613
というか、売ってただの、買っただの、っていう幼稚なレスばっか
なんなんだここは？
アフォ店員もご苦労さん（ｗ

出勤前に憂さ晴らしっすか（Ｗ

>>619も相当に幼稚だと思うが。幼稚でない（とあんたが思う）
話をしたいなら自発的に話題の一つも振れ。


と、軽く煽ってみるﾃｽﾄ。

ケーゲルは、師匠のベームと比較してどうなんでしょう。
なんか、根っこは同じように思うんですが。
音楽に対してよく言えば客観的な、もっというと醒めたところなんか師匠譲りという感じがしますが。こう書くと、ベームファンにしかられそうですが。

そもそも、ベームに師事したというのはどの程度のものだったんでしょうか。
私淑していたという資料を読んだ覚えもありますが。

ケーゲル厨とかスヴェヲタとかどうしてこう指揮者に尊称をつける香具師は
キモいのかな。ベタベタの礼賛だらけだからかな。
ここにいる数少ないまともそうな人たちは「ケーゲル」って呼んでるもんな。
ファンかアンチかはともかくとして。フジコに群がるオヴァ厨と変わらんわ。

>>624
「党首様マンセー」
ととりあえず言ってみる。（藁）

>>
「マンセー」って何だ？まんせの焼肉かい？

>>624
まあ、「ケーゲル党」ですから。
しかし、批判勢力が「マズア党」を結成して何処かへ行ってしまって、「素朴」な香具師が増えたのも事実。

>>623
オレの勝手な想像では、カラヤンから一番影響を受けていると思う。
ケーゲル当人は否定するだろうが。

>>628
カラヤンの影響とはどんなところ？

言葉で表現するのはむずかしいが、マーラー第４や
ヒンデミットの｢画家マチス｣｢いとも気高き幻想｣を、
聴いてみれ。

この冷めていて、ゴージャスな響は
２流のオケを振っているにもかかわらず、
まさにカラヤン的。

>>616は初心者。今さらかなり落ちぶれ気味の２ちゃんにはまる
こともない。悪いことは言わないから良いコは立ち去りなさい。

ライツビッヒ放送響の前任者はアーベントロート。
ケーゲルはかなり若いときに音楽監督になっているはず。
なにか，ケーゲルは前任者に影響を受けたのか。
アーベントロートとケーゲルとでは，共通項は全然ありそうにない。
アーベントロート：表層的，ケーゲル：本質的
しかし，唯一，けれん味のある演奏をしたということで，二人はくくることができる。
ライツビッヒ放送響というと，シェルヘンの「猟奇的」なマーラーの録音も思い出されるが…。
何か３人「因縁」のようなものを感じるのは漏れだけか。

【ドレスデン発 2002年10月6日】
ケーゲル党を非合法化
先の総選挙で，ケーゲル党にかわり，第一党の座を奪ったマズア党は，破壊活動防止法を適用し，ケーゲル党を非合法化すると発表した。
破壊活動防止法適用の根拠であるが，マズア党スポークスマンによると，ケーゲル党は，マズア党党首クルト・マズア氏の東独時代および，東独崩壊時の行動を不当におとしめ，悪質な宣伝を行っており，放置すると危険であるとの判断から適用に踏み切ったとのこと。
しかし，一部観測筋は，ケーゲル党が下野した時点で，党員の多くはマズア党に参加したり，党を離脱したりしており，非合法化しなくとも終結は間近であったとコメントしている。

急成長を遂げているとはいえ、まだ200議席。所詮は我が党反革命分子のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝに過ぎぬ。
我が党は党史の長さ、新譜の売れ行き、ボックスの認知度から言っても
すでに彼らとは比較にならないほどの実績を重ねてきているはず。
なんだかんだ言ってマズア党の面々だってこっそり亡き党首様のアルル聴いてるんでしょ？

ここの党首様のボックスはお安いですからねえ。
我が党首のNYPボックスの１０分の１とは随分太っ腹ですねえ。

なにしろ社会主義価格ですからね！

マズア党員はＤＱＮ

マズア党の反乱が起きた様ですね♪

>634
ここのまともな書きこみはほとんどマズア主義者のもの
だったのではないだろうか。
k−ゲル党員の実績？大した事ないだろ。

音楽を語るのに○○党とか言ってる時点でそいつは負け犬。

>>640
洒落のわからない方はどこか別のスレへどーぞ。

保守age

>>639
本当にいるの？マズア主義者なんて。

マズアスレに書き込む人はみなマズア主義者

ベト6、はよー出なさい

>>132
出ないかな。

とりあえずage

マズア党に面白い書き込みがあった。
「昔は、作曲家にしても演奏家にしても、伝記的事実（むしろエピソードと
いうべきかな）がものすごく影響をもってたよね。「運命はこのように
戸を叩く」「誰それと恋愛中に書いた曲だからどうのこうの」から「ナチに
迫害された」「スターリンに迫害された」まで。実は、昔の「巨匠」の
巨匠たる部分って、この手の「エピソード」の集積が結構大きいんじゃ
ないだろうか。それが大部分とは言わないけど。
で、最近はそういうのは流行らなくて「音楽自体を聴く」っていうのが主流
なのかと思ってた。ところが、やっぱりそういうエピソード主義って今でも
根強く需要あるんだよね。マズアもケーゲルも「音楽だけ」で語られることは
あんまりないし、アバドでさえ、ガンが治って出てきてから音楽が円熟味を
増しただのと言われる。
エピソード主義者の代表の山崎氏なんかの文章は面白いし、そういう聴き方
ももちろん全然構わないとは思うんだけど、マズアみたいに、音楽以外の部分
でネガティブなイメージを一度くっつけられちゃうと、それを挽回するのは
結構大変だよね。しかも「実はケーゲルをいじめてた」と「革命のときなかなか
りっぱなことをやった」だと、まあ「実は」のほうを信じてしまうだろうし。」

禿同。マズアの敵役キャラはケーゲル党員にとっては面白すぎる。

マズアは、ケーゲル党首の引き立て訳ということでよろしいか？

ケーゲル党員のレスはホント内容がないぞ。
マズア党のレス引用してつないでるだけじゃん。
「ケーゲル党員」なんて名乗って
ホントに恥ずかしくないか？
実は初心者、ガキのたまり場だろ、ココ。
あー粛清してえ（ｗ

>>648
マズアはエピソードどうこう以前につまらないよ

マズアのいまの奥さん（日本人）を主人公にしたお涙頂戴（音楽家としての希望と挫折、
異邦人としてドイツの名門楽団のシェフである夫を支える苦労、ＤＤＲ崩壊時の内助の功
usw,usw)のテレビ番組でも作ってみ。一躍マズア夫妻は日本でも脚光を浴び、コンサート
はいつも満員、になるでしょう（ｗ

ふと気づくとケーゲル党がマズアの話題で延命している罠・・・

>>650
こっちが粛清してやる。

党員の皆様へ、
マズア党員が我々ケーゲル党員を所々で煽っておりますが、
下等な挑発に乗りませぬようお願い申しあげます。

我々は、マラ３、ショスタコ７、ベトが出るのを気長に待ちましょう。

マズア党員が我々ケーゲル党員を所々で煽っておりますが、
下等な挑発に乗りませぬようお願い申しあげます

おれはマズア、ケーゲル両方だよ。しいて言えばDDR党か（ｗ
ただ、こっちの方は中身のある議論がほとんどでない。。。。
ありがたがっているだけで、なんか権威主義的だな、という感じがする。

はっきりいってケーゲルのバルトークあんまりおもしろくなかった。オケ，録音よろしくない。解釈も「猟奇的」なものを求めてしまうと平凡。スタジオ録音は萌え萌えなのにライブは当たりはずれ多し。
しかし，党員ならば，真の名演の発掘を願って，献金をを続けるべきか。

>>656
ここの住人，ケーゲルの演奏には無批判でマンセー，マズア逝ってよしなんだよな。素朴な方々ばかり残っていては議論は盛り上がらない。

>658
素朴というのもあるだろうし、
それ以上に中高生が多そう。
これは当たってるだろう。

バルトークは面白くなかったには同意。
以前のストラヴィンスキーも期待ほどでは。。。
率直に言って、シャルプラッテン、Berlin Classicsの録音以外は
面白くないものが多い。まぁまぁなものもあるけど。。。

ということは、この東ドイツのレーベルの録音方法あるいはエンジニア
自体にもケーゲルの演奏の特徴の一端があるのかもね。
正直、その録音年代にしてはマーキュリー以上に怖いぐらい音質いいし。

>658
大学生かと思う。ほとんど学部の。
背伸びしたい（藁　高校生なんかはいるかもしれんが。

>>659ですた。

あれがいいこれがいいだけだったら、名曲名盤３００の陣笠評論家と
変わらないんだよな。せめて歌崎や浅里のレベルは越えときたいね。
話はそれから。

>660
簡単な事だよ。
DDRの音楽家は録音にあたって、みっちり練習する時間を
とる事ができた。録音のとり直しとかも時間の制約、演奏家の
スケジュールにとらわれることなくする事ができた。
だから実演と録音のレベルに差が出る。
録音＞＞＞実演
これはケーゲルだけじゃないけどね。

>>663
あーなるほど。納得。。。

あと、録音については、やっぱり（異常なまでに）真面目な
東ドイツ気質、プロイセン気質があるのかな。
録音する側も堅固に質にこだわった感じ。
最初ケーゲルＢＯＸは６０年代の録音もあることからその辺の曲が少し
音質が心配だったけど、予想をはるかに上回る録音でﾋﾞｸｰﾘした。

いっそのことＤＤＲ党で統一したら？

中身の無い議論とか言ってるﾔｼがいるけど、
じゃあ、中身の濃い議論を呼びそうな話題を提供してみなよ。
ＢＯＸ買ったぐらいで知ったかぶってるﾔｼのほうがたちが悪い。

復活を果たした「幻の名盤」アルル、
つまんなかった〜〜・・・。
これを持ち上げて大騒ぎしてた連中は北コリア送りだ〜ぁ！
と思ったが、990円だったから今回に限り許す。

この人なんで自殺したんだろ？
ブルックナーＮＯ８は愛聴盤です。
聴いていると胸が熱くなる超熱演！

>>663
「スタジオという閉ざされた空間の中で「猟奇的な」演奏ができあがった。」
なんて意味のことを書いてた評論家がいた。東独の演奏家にとって，録音は特別なんだ。

>>666
ゴルァ！そんなこと言ってる香具師は収容所送りだ！
あれこそケーゲルの体臭がぷんぷんする演奏。音楽の時間に小学生に聴かせたら卒倒もの。
うまい，やすい，はやい（？）３拍子そろった名演。
つまらんなんて言ってるおまえはほんとに党員か？

>>663
だけど，ライブでもブルックナーの交響曲５番やブラームスの交響曲２番は文句なしに面白いんだよね。
気分に大きくムラがあった人なのかな？
躁鬱病があったともいうし…。
>>667　そういえば自殺の理由も躁鬱病と関連があるらしいなんたことが以前書き込まれていた。

>668
「スタジオという閉ざされた空間の中で「猟奇的な」演奏ができあがった。」
それは詭弁というもの。言葉遊びでしかないと思う。
だから何？というか。結局本質を知らないまま、カ
リスマ化してごまかそうとしているだけだと思う罠。
>670
うーん、やっぱり人間のやる事だし、ライブは全部ダメ、
と白黒つけることは難しいよ。
評判のいいスィトナ−の来日公演、あれは熱気がある
ので評判はいいけど、レコード録音の素晴らしさに比
べると、アンサンブル自体は、やはりぎこちなさが
目立った。当時大学生で、あの公演を実際聴いて録音
との差を痛感した。まあ、それでも感動的な演奏会だ
った罠。
それから、どのブラ２のことを指しているのかは分か
らないけど、ライブのピルツ盤聴いた事あるかい？モ
ツ４０との組み合わせの奴。あれは楕円の部類じゃないかな。

>>671
ＯＤＥ　ＣＬＡＳＳＩＣＳから出ている１９７１年のブラ２です。
残念ながらＰＩＬＺ盤は未聴です。

>>669
きみが小学生ですか？

と煽りが入る前に書いておこう。
ケーゲルのアルルが独自の価値を持ち、多くの人を惹きつけているとしても
例えばデュトワの演奏のスタイリッシュな演奏のイメージをすべからく瓦解
するとは限らない。逆に初めてケーゲルでアルルを聴いた子供が、それが
「フツー」だと思うことだってあり得る。

たとえこのスレみたいな極小のコミュニティにおいても、もはや思想統制
などままならないことは明らか。氏のヒンデミットやブラッハー等に私淑
している漏れもこのスレにはたまに書いているけど、ケーゲルとビゼーの
美意識が必ずしもマッチしてるとは思わないし、そもそも『党員』のつもり
などないよ。

もっとも>>666が「ただ否定してみたかっただけ」の可能性は残っているが。

>>673
確かに，刷り込み効果は大きい。ケーゲルのアルルが「標準」になってしまう可能性はある。
漏れにとって，ケーゲルの演奏を聴くという行為は，凡百な演奏に飽きて，新たな刺激を求めている面がある。ケーゲルの演奏が標準ではこれが成立しなくなる。

おれにとってビゼーのアルルなど、
誰の演奏でもどうでもいいような曲。

この世からなくなったって全然かまわんよ。

>>675
そんなものかな？
俺にとってはマズアの録音全部よりも、ケーゲルのアルル一枚の方が大事。

ケーゲルは好きだし、この板みてると凄そうな演奏だけど、
曲に興味がなければどうにもならんよ。

いや，アルルはすごいよ。

age

ネタ切れ。これにて終了。
ケーゲル党の解党を宣言します。意義のない方は挙手をお願いします。
なお，ケーゲル党員の避難所はhttp://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1033012233/l50です。

党員資格剥奪覚悟です。
あえて問う！　「アルルの女」は名演奏か？
拙宅にあった「アルルの女」の演奏を比較して、
党首の演奏の特徴を模索してみました。

【比較対照】
ケーゲル、レーグナー、マルティノン＝シカゴ、バティス、
ビーチャム、スメターチェク、ミュンシュ（第１組曲＋ファランドール）＝ＮＰＯ
モノラル録音は省きました。純フランスものが無いのがお恥ずかしいです。

『前奏曲』
これはケーゲル党首のが一番好み。
「王の行列」では、党首の唸り声も聞こえてくる熱演ぶり。
王様の行列というイメージからすると少し速く感じるかもしれないが、
それも第２部への布石と思っていただきたい。
冒頭の執拗なほどに刻むフレーズ、畳み掛ける様だが
バティスのように箍は外れていない。
そして、第２部「白痴の動機」でのサクソフォンの甘く幻想的な響きも
党首のものが一番感じられる。
第３部「苦悩の動機」も、苦しくなってくるような切ない響き。
「トリスタンとイゾルデ」かと思ってしまった・・・
一つの曲の中でこうも違ったスタイルを見せても良いのか？とも思ったが、
それがこの演奏の特徴であり、そも劇音楽なのでＯＫなのだ。
　マルティノンのはＲＣＡの割には音も良いが、良くも悪くも平均的な演奏。
さすがに巧く処理してあるのだが、面白味は少ない。
　レーグナーのは党首の演奏にかなり近く、低弦の扱いや、
変奏曲の見本の様なはっきりしたメリハリ、変幻自在でドライヴもさせてる。
サクソフォンがあまり甘くないのが残念。
　バティスのはご想像通りの猛烈ぶり。
「王の行列」は王様がこんなに速く動くか？とも思えるくらい速い。
フルートが下手！　細かい所は全く気にしてない演奏。
　スメターチェクのは、迫力もあり、下手ではないのだが、
あっさりしすぎ。唄って欲しい所もあっさり流してしまう。
　ビーチャムのは、おそらくこの中では一番フランス音楽らしいものだろう。
ゆえに党首の演奏と比べると、あまりにも普通に聞こえてしまう。
しかし、これが基本にすべき演奏なのだろう。
　ミュンシュ、とにかく遅い演奏。唄う所ではもっとテンポを落とし、
じっくりと進む。これも指揮者の唸り声、ばっちり。

この後もありますが、ウザかったら止めますが・・・

「アルルの女」比較
『メヌエット』
この曲でも党首の演奏は中間部における管楽器の扱いは甘くデリケートである。
冒頭も思い切りの良さが聞けるが、ここにおいては爆裂バティスや、
精緻なレーグナーの方が少々上を行っていると思う。
後は皆それ程の差は無い。

『アダージェット』
とにかく党首の「アルル」に於いての一番の聞き所だと思った。
タイムも他のが３分程度終るのが、党首は４分かけてじっくりと行く。
（ここでもバティスの何でも一番！気質が出てきて５分４０秒もかけるが・・・）
党首のアダージェットは、まるでマーラーの９番１楽章・終楽章、
４番３楽章、５番アダージェットのような哀しみの極致！
狂おしいくらいのむせび泣き、
このような演奏は他のでは一切聴けないものだった。すばらしい。

『カリヨン』
サクソフォンの音色は『前奏曲』同様心地良いのだが、
いかんせんドレスデン・フィルの限界が出たという感じ。
第１組曲を上手くまとめる演奏にはなっているが、
ティンパニを効果的に使っているレーグナーや、
ラテン的に徹し、思い切りの良さを買いたいバティスのがあると
少し物足りない。しかし、これら二つが特別なのであって、
党首のが悪いわけではない。むしろ最上の物の内の一つと言って良いと思う。

第１組曲、終わり。

待ってくれ！
チョン・ミョンフンのアルルも候補に入れてくれ！
まず、前奏曲。
党首様が出てくるまで誰も気がつかなかった、前半のあの虚無的な雰囲気が良く出ているぞ、ミョンフンの演奏にはね。
第二組曲についてはまた改めて。

チョンミョンフンのアルルのほうがメヌエットはきれいと思ったよ。

『前奏曲』
とってもいい，何かとんでもないことが始まるという空気が伝わる。あの不気味さ。
『ファランドール』（なぜ最初と最後だけかというつっこみも入りそうだが）
クリュイタンスの日本公演のような「熱狂」を期待したが，とても冷たい音楽。音楽は盛り上がるが，指揮者は醒めている。きわめて冷静，客観的。

バチスのアルルも聴いてみたい。

みんなアルル、アルルと騒ぐ(勿論名演とは認める)が、カップリングの
カルメン組曲も凄い演奏だろう。演歌的バカ騒ぎに終始する事の多い同曲
をあれほど落ち着いた上品な作品として聴かせるのは至難の業。
カルメンもちゃんと聴いてね。

党首のアルルは、なぜか第１組曲と第２組曲が離れて収録されてある。
なにかのこだわりがあったのだろうか？

>>690
４楽章の交響曲を二つと言う発想では？
第一組曲と第二組曲とを続けて演奏すると、その辺りの印象が散漫になるから。
それに、第一組曲と第二組曲は別々に組まれたものだし。

ビゼーとギローのセンス・技量の違いを
はっきりさせようと意図したものだったのか！
作品自体へのこだわりというわけですね。

ビゼーとくらべてギローが分が悪いのは誰でもわかってる
ことだろう。それをわざわざ「はっきりさせようと意図」して
何が面白い？

>>689
カルメンだったら全曲盤でしょ。ケーゲルの代表盤の１つ。

>>690
組曲第１番で始めて，子供の遊び，カルメンを挿んで組曲第２番という構成に美を感ずる。
あのアルルの「前奏曲」の前に何を持ってくる？
あの「ファランドール」の後に何を持ってくる？
この順番しかないのさ。

>>695
「前奏曲」の前に「ファランドール」と言うのはどうよ？




やっぱり余り面白くないな。
失礼いたしました。逝って来ます。

あの並びはLP初出のときからそうなの？
そうだとしてもケーゲル自身が編纂したの？
そうでなければ、褒め称えられてるのはメーカーということに。

>>696
それもシュールでいいかもね。

>>697
レコード屋にケーゲルの演奏の本質を分かってるやつがいたということ。
それならばそれでいいじゃん。
しかし，ＬＰはどうなっていたのか。初出のＣＤも。

７００

「ボリス」の抜粋は，第３幕終わりの二重唱とポロネーズが，実際のオペラの
中の順序と逆に収録されてる。LPなら収録時間の都合で逆にされたというのが
わかるが，CDでもそのままというのはまあ手抜きだろうね。意外とそのへんは
いい加減なのかもよ

>>701
ボリスはなんともいえないが，アルルには何か意図を感ずるな。

これって貴重盤なの？
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e17128040

ドレスデンフィルとの来日公演の運命と田園とアンコールのＧ線上
はやくでろ

>>703
「ステンカラージンの処刑」のことかな。だったら考え方次第かな。
しかし，情報なさ過ぎ。ショスタコの１番だったら大笑い。
以前，アルルを「貴重盤」として売ってる香具師もいたが，２ヶ月前ならいざ知らず…。

「レニングラード」ってもう出てるの？

>>706
まだでしょ。

>>692
言われて聴くと，ビゼーとギロー違いがでるね。
カルメンのあとの第２組曲，やはりちょっと雰囲気ちがうね。

雑誌に東武の新譜広告として載り始めたから、月末頃かな？
全部で7000円弱か・・・

第一組曲は交響曲第２番
第二組曲は交響曲第３番

という発想ではいかがでしょうか？

改めてアルルを聴き直すと，誰かが前書いてたが，アルルはケーゲルの「勘違い」という気もしないでもない。
演奏には，必ず「様式」というものがあるはずだが，ケーゲルのアルルは，通常の様式をかなり逸脱している。
これは，ドイツ人指揮者ケーゲルがフランスものを振ったためか？
しかし，ケーゲルは小手先の効果を狙った訳ではない。
前議論されていたことだが，楽譜に忠実ですらある。
ラベルの「子供と魔法」はどんな演奏になっているか情報がほしい。
そう言えば，師匠のベームのチャイコフスキーやドボルザークの演奏は，やはりかなり変だった。

>>711
子供と魔法は、非常に尖った演奏です。
とにかく歌もオケも角が立っている。
歌はひたすら怒ったような歌い方。オケは薄めでぎすぎすした音質。
さらに縦をそろえることに極度に集中するようで、とにかくよく縦がそろっている。

ただ、あまりに生真面目かつ殺伐としすぎて、これはアルルと違って成功したとは
言えない気がします。
聴いてて楽しくないし、このオペラの題材はそういう方向性を打ち出すことに
あまり意味があるとは思えませんでした。
唯一、ホラーものとして捉えるとおもしろいかもしれません。

たとえば「名曲アルバム」などで見るアルルの風景（陽光燦々、活気溢れる祭）と比較したとき、ケーゲルの描くそれとの違和感は禁じ得ない。
してみれば、これはケーゲルの描く内的世界か。

ケーゲルのアルルが、レーグナーのそれに近いという事から判断するなら、
こういうアルルは、ドイツ気質の表れなんだろうか？
ドイツ伝統のアルル演奏とでも言うか？
このあたりは諸兄のご意見を伺いたい。
その辺は、「子供と魔法」にも通じるのではないだろうか？

「子供と魔法」は、あの録音にも原因があるのだろうが、
透徹した演奏という印象を受けた。
アンセルメ、デュトワのものしか聞いたことがないので、
あまりにも比較対照があれだが、
ラベルのオーケストレーションの巧みさを違う側面から感じる事は出来たが、
やはり、ラベルの曲としてのイメージからは遠い。
「ヘンゼルとグレーテル」なども演奏してたら同じようになっていたのだろうか。
魔女登場も恐ろしく、大団円もあまりハッピーに聴こえて来ないという・・・

そんな小難しい話じゃなく、単にドイツ人とフランス人の和声感覚が違うだけだと
思うのだが。通常のドイツ人指揮者はそれでもフランス物をやるということで、
少し作品に自分を合わせることをするが、ケーゲルはあくまで自分の音楽として
処理してしまっている。昔の巨匠世代の多くはこういうやり方だったが、１９８０
年代くらいで、こんなことしてたから際物扱いされた。

>>715　禿同
どんな作品でも結局自分流（ドイツ流？）を通した？
「シベ５」や「展覧会の絵」もやはり変。

>>715
そこらへんのとこ、何振らせてもロシア臭かったスヴェトラ
と好一対だね。
ファンじゃないけど、おれはどっちも嫌いじゃない。

>>715
そこが個性的でいい？

最近でているマーラー・ベートーヴェン・ショスタコービッチのチクルスの感想も聞きたい

ケーゲルにはマーラーの交響曲「大地の歌」のライブ録音があるそうですが、発売されているのですか？

>>715
変にインターナショナルではなくてよい。
妙に指揮者も均一化して面白味に欠ける傾向が強い。
ローカル色，大切です。
やはり，個性が（あくが）強い方が面白い。

まあ好みとしては自分もそうなんだけどさ。
指揮者のアクが取れてきた最近のクラっていうのは残念であろうと何であろうと
時代の要請上、それは仕方のないことだとも思うのだな。で、ケーゲルのような
人ってそれにあまりに鈍感というかクラが陥っている危機を知らずに自分の音楽を
変わらず奏でるのが、嬉しくもありつつ少し疑問でもあったりして。全面的に同意
する人ではないけどこのあたりにことについての許光俊の考えには共感する。
やっぱ俺はラトルなんかのようなあり方が現代の指揮者としては本来正しいん
だと思う。ケーゲルみたいなのは、例外の反則技が奇跡的に決まった希有な例。
まあケーゲルのアルルもカルミナもヴィヴァルディも新ヴィーン楽派もブリテンも
ベトもみんな好きだからいいんだけどさ。

マラ３、ショスタコ７、ベトの発売が
次に予定されてるマラ１・２、ブル４と一緒になるらすぃー
いつだよ！

許の新刊「世界最高のクラシック」に党首を論じた記事アリ。
内容はともかく、日本での「運命」「田園」を発売する計画が有ると言う。

>>723
>マラ３、ショスタコ７、ベトの発売が
> 次に予定されてるマラ１・２、ブル４と一緒になるらすぃー
> いつだよ！
>

まじっすか？　詳報キボウ！！

>>723

アンコールの自慰線上もあるでよ

>>724
アリア、みてちょ

>>723
ほう！ほう！ほう！

enter

第２組曲のメヌエット、原曲はサキソフォンのソロのところ
にトランペットをかぶせたのは、ケーゲルの指示なの？
サキソフォンも上手いとは言いかねるが、トランペットの下品な
ビブラートも勘弁してほしい。
あ、だからといって全体がダメと言ってるわけではないので、
叩かないように。アダージエットには感動したデス。

オルフボックス万歳！

>>730
トリオンフィのこと？

>>731
トリオンフィ、月、その他もろもろ入っているBerlin Classicsのボックスです。

ブル10枚組ようやく入荷されますた

届きますた。
薄っぺらい不織布袋に入ってて解説書なし。
（ビニールの方がペラペラ）
11枚入っててヘンだなと思ってチェックしたら
５番が２枚（全く同じもの）入ってました。
得した気にもならない．．．．．

>>734
かぷりちょボックスの紙に糊付けよりはマシと思われ。

おれはタコ７を注文しといた。

>>732
ほう，そんなの出てたんだ。久々食指がそそられた。

>>737
ちょうど先日店頭に並んでいるところを見たばかりなので
出たばっかりなのかも。（在欧州）
4枚組みぐらいだったかな。

きのう、塔に行ったけどまだ未入荷のようでした。＞オルフ

あ、でも基本的に既出音源をまとめただけだとは思うけど。

以前に出てたのとは別物？

楽しみな話が多いね。

ケーゲルのヨーロッパでの人気はどうなの？

う゛ぁいとぷりっくレーベルって信用できるんすか？ヴァンデルノートで懲りたんですが。
そりゃケーゲルのタコ７とか聴きたいけどねぇ・・・

>>738
発売楽しみ。

>>744
うわ！いやな思い出がよみがえってきた！ヴァンデルノート，あれは…。

しかし音悪いね，ヴァイトブリックは。今は亡きOEDクラッシックの音がまあまあだっただっけによけいに…。

ブルックナーの箱，塔でそこそこ売れているみたいだね。
しかし，価格設定について小１時間問い詰めたい。
おい，ダンピングするなら最初から安い値段で出せや。

保守age

ブルックナー箱には、ライナーノートついてないの？

ブルックナーのｍｏｎｏの方の録音が割と面白かった。
最近バラで４番と７番買った。
特に４番はｓｔｅｒｅｏ盤より元気があってよい。ひょっとしたら５番に次ぐいい演奏ではないか。
ブラームスは６０年代の録音がいただけなかったのでｓｔｅｒｅｏ録音の方だけそろえたが…。当時１枚２５００円くらいしたし…。

>>748
今安売りしてるやつにはなんにもついてない。CDだけ。
最初に出たときのやつについてたライナーノートは良かった？

夜中に党首のベト３を聴きつつ

保守age

酷くガイシュツかもしらんが、
ブルックナーの箱ってどう？
詳細きぼんぬ！

>>752
ケーゲルに興味があったら当然買いです。
５番は激しく名演奏です。

>>753
ありがとうございます。
５番以外はどうですか？
教えて君でスマソ。

８番も定評がありますよ。金管が吠えまくります。
４番の古い方の録音も強引な解釈で若者らしい演奏で面白い。

ここの所シベリウスの交響曲の異演をよく聴いています。
党首のシベ４は良いですね。ドカチャカの１番でなく、有名な２・７番でなく、
４番を録音してる所に気骨を感じましたし、合ってると思いました。
５・６番あたりのライヴが出てくれば良いのに・・・

箱のではないので、カップリングはベルグルンドの６番でしたが、
こちらも良いですね。ベルグルンドのシベは安心して聴けますね。

>>756
4番は党首様にあってるよね。

ケーゲルってホントに凄いの？許光俊がいなかったら、廉価盤だけの人って感じがするなぁ。

それはちがう気が。
大体廉価じゃないときから必死に集めてた漏れはどうなるんだ。

＞７５９それはごめん。でも、ベートーベンの交響曲全集なんて安かったよ。あの全集とマーラーの１番は俺にはピンとこなかったなぁ。ブリテンは良かったけど。ケーゲルって現代音楽が得意なんだよね？

ケーゲルを聴く人は、どんな服装がふさわしいのですか？
教えてください。

白装束

ナチの制服

>>760
その通り。
犬の箱に入っていないところでは，ベルクの「ヴォツェック」，ノーノの作品集あたりは身も凍るようなすごい演奏です。ヒンデミットの一連の録音も面白い。

>>758
ケーゲルはすごいとは思わない。
でも、レコ芸的名盤の対抗馬として聴くとおもしろい。
それとなんともいえないクールなところは（･∀･）ｲｲ!!

いずれにせよ、わあわあ騒ぐほどのもんじゃないわな。

素人なのですが、「好きな音楽家は？」という質問に、
「ケーゲル」というのと
「シュトックハウゼン」というのと、
どっちが引きますか？
私にとってはどっちも同じです。

>>766
どっちも引くけど、シュトックハウゼンなんかいまどき
聴く奴いるの？
ケーゲルのほうが旬。

さようでございますか、ありがとうございます。
質問ばっかりで悪いですけど、
ケーゲルもシュトックハウゼンも、
まだ生きているんですか？

>>767
そう思う。

>>768
シュトックハウゼンは生きてるはずだよ。
うそか本当かニューヨークのテロの時不穏当な発言をして物議をかもしたそうだ。

>>768
知ってるかと思うが，ケーゲルは東独崩壊直後，ピストル自殺。

>>765「いずれにせよ、わあわあ騒ぐほどのもんじゃないわな。」
まあ，そう言わないで。

ありがとうございました。
じゃあ、これからは、「どっちかっていうと
ケーゲルかなー☆だって・・・」とか言ってみるかも
しれません。

>>760
渡辺和彦（ケーゲルのお友達）は，「近現代音楽を振ったときののケーゲルは一流」
（ブルックナーも美しい）との評。これは許の評価より正確だと思う。

ケーゲルのLPやCDは殆ど持ってましゅし、シュトックハウゼンの
自主制作盤も半分くらい持ってましゅけど、引かないでくだしゃい。

ケーゲルのベートーベン第９を聴く。この曲は節々の堅くなった
偏屈老人の頭の中で妄想がスパークする
とんでもない曲であるということを、理解
ケーゲルさんあんたはなんてえ人だ
これから買いためたボックスを聴くぞー

ケーゲル最高

>>775
自慢かよ。。。

>>774
ケーゲルといえば「許」の名前が出るが，
渡辺和彦や片山杜秀，山崎浩太郎等もケーゲルの演奏の啓蒙に努めていた。
特に，渡辺和彦はケーゲルにインタビューを行っている。「二人のヘルベルト」はケーゲルを知る上では必須といってもよい。また「二人のヘルベルト」はおそらく「マズア悪役説」の元ネタ。
激しく外出な話題ではあるが…。

漏れは、「二人のヘルベルト」を読んで、初めて党首の事を知りますた

＞７６４　ノーノの音楽をなんの知識もなく聴いて共産主義に目覚める人っているのかな？

いないでしょ。そんな人は。

>>781
イタリアでは，ノーノの演奏会が開かれた時，労働者に動員がかかったそうだ。
かわいそうな労働者諸君。
なんせイタリア共産党の幹部だったから，ノーノは。

>>780
「二人のヘルベルト」が入ってる，『クラシック辛口ノート―ひらかれたリスナーのために』はアマゾンじゃ手に入らないんだよな，検索すると「在庫切れ」になってる。

>>766
「好きな音楽家は？」という質問に、
「マズア」という方が引きます。

お嫌じゃなかったら、「マズア」って何者なのか、教えてください。
生まれた国：
楽器：
代表作：
その質問は頻出質問なので、答えを練りたい。

クラシック板にマズアスレッドあるからそこを読め。
あの指揮者の演奏はケーゲルファンの対象外。

＞７７６　昨日、第九を聴いたよ。一楽章から二楽章にうつるちょっと静かなところがな不気味な印象だった。あと、全体的にティンパニの音がでかいよね。特に二楽章。あのへんがケーゲルの特徴かな？
＞７８３　それはつらかっただろうなぁ・・・メーデーよりも憂鬱だっただろうね。

【15:18】(ﾟДﾟ)ﾎｹﾞｰちんぽ画像送られてきたんですけど

NHK・FMで「フィデリオ」放送したけど、CDになってないのかな？

>>790
へーえ！いつ放送されたの？

>>790
フィデリオのＣＤはないような気がするが？
ひょっとして貴重な録音が世に出たの？

誰かうｐしる！

ケーゲルのノーノは凄い。

>>794
「力と光の波のように」は，アバド・ポリーニの録音より，
作曲者はケーゲル盤を代表盤とみなしていたそうだ。

ノーノはアバドの演奏とグラモフォンの録音には激怒していたらしいね。

>>794
ノーノがケーゲルに録音を頼んだという話もあり。

昔，徳間の１０００円シリーズでケーゲルのノーノが出たとき，何の気なしに購入した。
その演奏がすごかった。アバド盤も持っていたが比べものにならなかった。
無機的に並んでいたように感じられていたノーノの音楽に，なんともいえない切なさを感じた。
私はこれでケーゲルに注目するようになりました。

ノーノもいいけど，シェーンベルクやベルク，ウェーベルンも面白いね。
「グレの歌」，「ヴォツェック」，ウェーベルンの管弦楽曲集萌え。

８００

>>799
「ルル」がないのが残念です！

カルミナ萌え

>>801
組曲ならある。
それがいい演奏なんだよなあ。
全曲の録音がないのが返す返す残念。

放送録音でも、ないの？

>>804
どうなんでしょ。

組曲が素晴らしいだけに本当に残念です！
「ルル」の放送録音が出て来ますように！ってお地蔵さんにお願いしたいくらい。

お地蔵さんにおながいしてきました。

ケーゲル本人が贔屓にしている作曲家っているんですか？

先生のブラッハー

>>808
いるなら東独の作曲家かな。
ノーノとは特別の関係があった？

●ヘルベルト・ケーゲル幻の名演集 17枚組CD-BOX緊急発売！！
豪華化粧ケース入、完全限定生産
型番未定
ここのところ大物BOXのリリースが続くケーゲルに、またもや驚愕のセットが登場！！
彼はドイツ・シャルプラッテン社に数多くの録音を残しましたが、今回発売の17枚組BOXは
熱狂的マニアの声に応え、その中から未CD化又は廃盤のために現在入手困難な音源ばかりを
厳選したものです。最新技術によりマスターテープから丁寧に復刻、孤高の巨匠ケーゲルの
鬼気迫る名演の数々を望みうる最高の音質でCD化しました。ベートーヴェンのミサ曲は
犬猿の仲といわれたマズアのお膝元、ゲヴァントハウスとの非常に珍しい組み合せ、
「戦争レクイエム」は生涯最期の録音となった新盤から溯ること20年の初回録音です。
また、旧東独の同時代作品の録音も、現代音楽のスペシャリストといわれた彼の一面を
伺い知ることの出来る貴重な記録。豪華化粧ケース入りで完全限定生産。
ケーゲル党員ならずとも必携のセットと申せましょう。

CD1
ベートーヴェン／ミサ曲ハ長調 (ゲヴァントハウス管、ライプツィヒ放送cho他)
CD2-5
ワーグナー／舞台神聖祝典劇「パルジファル」 (ライプツィヒ放送響、同cho他)
CD6
ビゼー／「アルルの女」管弦楽組曲第1、2番、「子供の遊び」、歌劇「カルメン」第1〜第4幕前奏曲 (ドレスデン・フィル)
CD7
Ｊ．シュトラウス／ウィンナ・ワルツ集 (ライプツィヒ放送響) 初CD化
CD8
ベルク／ヴァイオリン協奏曲 (ガライ、ライプツィヒ放送響) 初CD化
ハルトマン／ヴァイオリンと管弦楽のための葬送協奏曲 (モルビッツァー、ライプツィヒ放送響) 初CD化
CD9
ショスタコーヴィチ／「ステンカ・ラージンの処刑」(ライプツィヒ放送響、同cho)
ハルトマン／ヴァイオリンと管弦楽のための葬送協奏曲 (ガンツ、ドレスデン・フィル) 初CD化
CD10-11
ブリテン／「戦争レクイエム」 (ライプツィヒ放送響、同cho他) 初CD化
シェーンベルク／「ワルシャワの生き残り」(ライプツィヒ放送響、同cho、リュデッケ) 初CD化
デッサウ／「ルムンバのためのレクイエム」 (ライプツィヒ放送響、同cho) 初CD化
CD12
ガーシュウィン／「ラプソディ・イン・ブルー」 (ライプツィヒ放送響) 初CD化
同／「パリのアメリカ人」 (ライプツィヒ放送響) 初CD化
アディンセル／ワルソー協奏曲 (ライプツィヒ放送響) 初CD化
CD13
プロコフィエフ／「ピーターと狼」 (ドレスデン国立管)
ブリテン／青少年のための管弦楽入門 (ドレスデン国立管)
CD14
E.H.マイヤー／協奏的交響曲 (ライプツィヒ放送響) 全曲版初CD化
同／弦楽のための交響曲 (ライプツィヒ放送響) 全曲版初CD化
CD15
M.シューベルト／クラリネット協奏曲 (ライプツィヒ放送響) 初CD化
ヴォールゲムート／ヴァイオリン協奏曲 (ライプツィヒ放送響) 初CD化

CD16
ブッティング／交響曲第10番 (ライプツィヒ放送響) 初CD化
ホーエンス／映画のための管弦楽作品 (ドレスデン国立管) 初CD化
CD17
ディットリヒ／大オーケストラとライヴ・エレクトロニクスのための「ストレッタ」 (ドレスデン・フィル)

ﾈﾀｷﾀ━━━(゜∀゜≡(゜∀゜≡゜∀゜)≡゜∀゜)━━━━!!!!!!!!!!

誰か本当だと言ってくれ！ソースを貼ってくれ・・・(ノд`；

>>815
激しく胴衣です！

ソース。。。

http://music.2ch.net/classical/kako/994/994301920.html
の251-255

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>817
何度同じネタにひっかかってがっかりさせられた事か…

しかし，それにしてもおいしいラインナップだ。
なんとか発売されないものか。アルルのように。

>>820
許に騒いで貰おう。

がーん、ひっかかってしまいますた。
前もひっかかったのに。

>>821
案外それが一番近道かも知れない。
騒いでよ，騒いでよ。

ケーゲル党員は基本的に純粋なんだよなあ。
ネタと分かっていても毎回ひっかかってしまう。

批評的に語るのもいいけど、こうやって嬉しがったり、騒いだり、
糠喜びして(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝとなるのも、楽しかったりする。

>>822
私なんか、三回目です！

しかしなんつう凝ったネタじゃ。。

許ｾﾝｾｲ･･･教授！！！どうかおながいします(ﾉД`)ﾖﾖﾖ

ベルリンクラシックスから「NOVA REDISCOVERED」と言うシリーズがスタート。
ついに東独NOVAの録音が体系的に復刻されそう。第一弾は以下の通り。
１．ウード・ツィンマーマン
２．フリードリヒ・ゴルトマン
３．ライナー・ブレーデマイヤー
４．フリードリヒ・シェンカー
５．パウル＝ハインツ・ディットリヒ
６．フリードリヒ・ゴルトマン＆パウル＝ハインツ・ディットリヒ

以後恐らく、エルンスト＝ヘルマン・マイヤーとかデッサウ、ワーグナー＝レゲニー、
アイスラー、カッツァー、コハン、ブッティング、アイスラー等といったところが復刻
されていくはず。ネタの一部程度は期待してもよいのでは(Ｅ＝Ｈ・マイヤーに関しては
オイストラフ／スイトナーによるヴァイオリン協奏曲を優先して欲しいのだが･･･)。

（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

なんでアイスラーを2回書いたんだろう･･･。外人部隊とＤＤＲ国歌全曲希望。

岡田が暴れているので保守

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、チャット、
郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

ﾀｺ7とか出たの？

ご無沙汰しています。
私の音楽ホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
に下記ＵＲＬにてＢＢＳを復活
しましたので、ご案内いたします。

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=debu1957

２チャンネラーは私のホームページ出入り禁止ですので、２チャンから足を洗って
（つまり、ウェブの世界で堅気になってから〔笑〕）
私のホームページに出直していらっしゃいませ。
以上、ご案内いたします。

全日本より弱いのになぜ「日本一」？
　　---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

ＮＨＫが持ってると思われるケーゲルの来日公演の音源
ムソルグスキー ラベル編曲「展覧会の絵」
シューベルト「未完成」
ショスタコービッチ「革命」
ベートーベン Ｐコン４番 ｐヘブラー
Ｒ・シュトラウス「４つの最後の歌」
ストラビンスキー「サーカスポルカ」
シューマン ｐコン
ブラームス 交響曲４番
プーランク ２台のピアノのための協奏曲 ｐラベック姉妹
シューマン 交響曲４番 以上Ｎ響
ベートーベン「エロイカ」東フィル
ワーグナー「マイスタージンガー」前奏曲
マーラー 交響曲４番
べートーベン 交響曲５番 ６番ｅｔｃ 以上ドレスデンフィル
ベートーベンの５番，６番（ドレスデン？N響？）はＣＤ化の予定だそうだ。
おいしそうでしょ。

許光俊大先生〜〜〜！！！宜しくおながいしますだm（´△｀）m

許を持ち上げるのも…。

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↑？

まず今度出るらしいベト5＆6を皆買え！
「ケーゲルは商売になる」と思わせれば
じゃんじゃん出てくるはず。
スクロヴァがあんなに出てるんだから…

>>842
その通りです！
とにかく、ベト５＆６が出てくれないと？

>>842
そうじゃそうじゃ！！！みんな買え！！
党首をオリコンに送り込もう！！！！！！！！

ドイツ・レクィエムってなかったっけ？Ｎ響とやったって聴いたけど。

党首はいま何歳なんですか
どこに住んでいるんですか

当方サク―ス吹き。
アルルでのサクースはどうですか
ソロでも内声でも重要な役割ですが
どんな扱いか興味津々。

>>846
残念ながら
党首は自殺されたとききましたが

>>847
桶団員かエキストラか知らないけど、素晴らしく上手いです！
奏者の腕もいいし、それを活かす党首様の指揮は神業です！
第１組曲の序曲の後半部と、第２組曲のメヌエットの後半部のフルートと絡むところなんか、それだけで「買い」です。
サックス奏者なら今すぐＣＤ屋に走りましょう！
まだ店は開いていると思いますよ♪

age

ケーゲル様のショスタコ革命が聴きたいです

>>848
サ〜ンクス！
正にその部分の事が聞きたかったんですよ。
具体的にありがとうございます。

今からですね、ローソンまでひとっ走り逝って来ます。

ケーゲルの「惑星」が聴きたい

お・だ・ま・り！！

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

２チャンの自称音楽家へ、
どーせ大した演奏も出来ないカスが何事でしょう。
私と勝負したいのならどうぞいらっしゃいな。ピアノのメソッドだけならば、
ラヴェルのスカルボで勝負しますかな？
あっ、ごめんね、こんな難曲、てめぇのような身体障害者には弾けない
よね（笑）。スクリャービンのエチュードにしておきますかな、
言っとくけど、ぼくを舐めたら許さんよ。そこいらへんの、尚美や洗足
みたいな三流音大ピアノ科卒業生なら話にならんですからな。
それとね、ぼくはピアノソロは、つ・い・で・にやってんだよね。
メインは室内楽演奏と作曲なんですよね。
ごめんなさいね、才能があり余ってるものだから。

あげ

お・だ・ま・り！！

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

お・だ・ま・り！！

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

お・だ・ま・り！！

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（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

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２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
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このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
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彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

お・だ・ま・り！！

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のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
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このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

荒らし鬱陶しい。

こんな粘着厨房見たことない。

>>851
役にたって良かった！
フランス系の奏者と音色は違うかもしれないけれど、優秀な奏者だよ！

それと、あと付け加える事が二つ。
一つは、この奏者はライナー見ても名前が出ていないけれど、この人の演奏でイベールの協奏曲とかの独奏を聴いてみたいって事。
もう一つは、こんなにサキソフォンの使い方が上手なビゼーが、なぜサキソフォン協奏曲を作曲してくれなかったのって事。
これは悔しい！

聴いての感想を聞かせてくれたら嬉しいな♪

>>870
早速買ってきました。
非常に統率が取れていると思いました。
非常にシャープで、かつかなり起伏を大きくつけていますね。
知性的だが、表情は豊か。凄く好きな演奏です。

既出ですがアダージェットは通常牧歌的な幸福感をたたえて
演奏されますが、まるで死刑をひかえた囚人が罪を悔いて
懺悔してるような解釈ですね・・・。

でサックスなんですが
私もサックスなんで厳しい見方になってしまいます。
フランスの影響をかなり受けた奏者ですね。
楽器もフランス製（ビュッフェ）だと思います。
良い音色感を持っていると思いますがトレーニングされた奏者では無いようです。
パストラーレの冒頭のオクターブ跳躍は3回目失敗・・。
その後の4度のソロもフェルマータで音程が上ずっています・・。残念。
決定的なのは間奏曲でトランペットとユニゾン。私は他に聞いたことがありません。
スコアが今無いので、オプションがあったのかもしれませんが・・・。
サックスを補強しようとしたのは明らかのようです・・。

自分の楽器でもあり、やはり大事な曲なので
2chでもあり率直に書かせてもらいました。
気を悪くされたら申し訳ありません・・・。
非常に秀演であることに全く異論は有りません！

う〜む、やはり餅は餅屋というべきだね
奏者で無いと分からない事ってのはあるもんだし、参考になりました。
第２組曲の間奏曲。
あそこでトランペットが出てくるのがこの演奏の特徴だと思います。
甘く処理せず、カラリと爽やかに明るい演奏になってますね。
その前のパストラルが他の演奏より重々しくなっている分、より目立ちますね。

サックスってどんな楽器ですか？で、どんな音がするのですか？
やまもとなおすみせんせいみたいにかいせつしてください！
いけべせんせいなら「セックスとは違います」というでしょう♪

>>871
へえ！
さすが専門家は違うな！
気を悪くしたりしないから気にしないで下さいね。
本当に勉強になりました。
貴重なご意見、ありがとうございました！

>>873
やらしい音の木管楽器

やはり、スタジオ録音では、ケーゲルはたくさん時間をかけて練習できたのだろうか。スタジオ録音ではきちきちのアンサンブルも、ライブ録音ではオケの精度今一。

マラ３，レニングラードいつ出るの？
もう出たの？

春祭ライブは異常テンション

うーん，そう思う。

で、ベトが出るレーベルってどこなの？

何か２チャンの人達は勘違いしてますね。
２チャンネラーはぼくのホームページのＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが２チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。

なぜならば、ぼくの方が２チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、２チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。

２チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか？
困ったものです。

ま、悪いことは言いません。あんたら２チャンネラーに代表される
下界の凡人には、ベートーヴェンの晩年の弦楽四重奏がちょうどよいですから、
そのあたりをお聴きなさい。
間違えても、ぼくやドビュッシーの作品は聴かないように。
豚・に・真珠・でございましょう、ファッハッハッハッ・・・・・

で、ぼくのホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）には
あんたら２チャネラーには似合わない私の傑作の音楽がついていますので、
ぜーーーーーったいに来ないで下さいね。

マーラーの「巨人」と「復活」，ブルックナーの「ロマンチック」が発売されるそうな。
発売が遅れていたショスタコ，ベートーベン，マーラーの交響曲３番と一緒に。
楽しみ。

>>880
それがわからないと、ガセではないかと心配する事になる。
許もどこのレーベルだか言ってないものね！？

>>884
一般人向けの教養書にまで書いてるもんね（「世界最高のクラシック」）。
表と裏から圧力をかけてるつもりだったりして(w

>>884
ガセでないことを祈る。

えらく下がってた。

ここまで引っ張っておいて実は音質が死ぬほど悪かったり(w

>>887サンクス!

>>888
音源はＮＨＫだから，音質はまずまずのはず。
しかし，まだ何も動きはないね。

あんまり，人がいないね。最近このスレ。

発売まだぁ〜

今日梅田のタワーにいったら出てたよ。

早速買いに行こう。

>>883 >>892

今日渋谷HMVで、レニングラードを確保してきたけど、
それ以外もでてたのか！
第9トリオを視聴してる場合じゃなかったのか！

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

出ます(運命/田園)
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=294085

>>895

混ぜーると読めるのは、目が悪いせいか？

http://www.hmv.co.jp/gen/cl/fe/fe3/kegelweitblick.asp

これらしいね。

誤爆か？

>>892
何が出てたの？ベト？

ヴォツェックすんばらすぃ！
９００ です。

今回は落ちないで次スレに行けそうだな･･･

全部出たみたいだね。
やっと，やっと，やっと。
待った，待った，待った。
今日，買いに行こう！

>>901
　をかだ君の貢献が大きい（ｗ

レニングラード，１楽章しか聴いてないが，凄すぎ。
あの曲は不条理な曲だと私は思う。
１楽章でひろげた風呂敷がフィナーレまでにまともにたためていない。
だって，背景の戦争はまだまだ終わっていないもの。
曲全体に不安さ不安定さがつきまとう。最後にとってつけたように「歓喜」（？）でしめくくる。バーンスタインのような「脳天気な」演奏は曲が大げさなだけ馬鹿馬鹿しく思える。
曲の性質がケーゲルに合っているのか，すさまじい世界が展開する。
心を締め付けられるような冷徹さに貫かれている。金管も咆吼する。凄いの一言に尽きる。録音もいい。
ケーゲルの演奏の中でもひょっとしたら五指に入るのではと思う。

>>904
他の新譜はどうですか。

>>904
情報キボン。

やはりレニングラードは凄い。
一言でいうと，野蛮と狂気が支配した演奏。戦争ってそうでしょ。
小太鼓の偏執的なリズムの刻み，金管の不気味なうごめき，そして咆吼，
ゆるめるところのないテンポすべてが狂気といっていい。
聴いていて強い不安にかられた。
ケーゲルは完全に逝ってしまわれています。女房を売っても買うべし。

「巨人」は醒めた醒めたスタジオ録音の方が私は好きかな。
「復活」は面白いが録音が演奏を完全に捉えきっていないのが惜しまれる。録音がよかったら凄いことになっていたろうに。ケーゲルに興味があるなら当然買い。

「運命」はやはり偏執的にリズムを刻んでいるスタジオ録音の方が好き。
ベートーベンの２番の交響曲の方が運命より数段面白かった。日本公演のライブが待ち遠しい。しかし，買って損はなし。

マーラーの交響曲の３番，まだ聴いてません。

ロマンチックは買いませんでした。ＯＤＥクラッシクから出てた演奏と日付が近かったもので…。党員だったら献金すべきだったかな。

>>904氏
ナイス評。あんたのおかげでタコ７買っちまった。
マラ３聴いたらまたよろしくね。

＞904で書かれてある通り、タコ７がこんかい出た中では一番素晴らしい。
少々速めのテンポを取ってはいるが、決して軽くなっていない。
むしろその逆で、正しくナチス機甲師団の重戦車がロシアの大地を蹂躙するが如し、
厚みと迫力がある。ここにはショスタコが時折見せるアイロニーは影をひそめ、
代わりに戦場の後を悲しく寒い風が吹きすさんでいるかのような寂寥がある。
音が良く、いや良過ぎる為にくしゃみやら咳やらがよく聞こえる。
相変わらず思うのが、これだけの演奏を聞かせてもらっておきながら、
客の反応が悪い事。漏れなら、すぐにブラボーするっての！
とりあえず、今回は１枚だけというなら、絶対にこれですよ。

しかし、いかんせん先日のゲルギエフの生を聴いた後だと・・・

２番目のチョイスとしては、マラ３かマラ１＆２。
「巨人」ははっきり言って、スタジオ盤の方が良いと思う。
ライヴということを差し引いても、スタジオの方が徹底してると思う。
「復活」は１楽章から物凄い嵐が吹き荒れる。テンポも変わる変わる。
オケが巧くない分を、迫力でカバーしている感じもする。
ただしアルト・ソロはあまり上手くない。
マラ３にも言えるのだが、コーラスが良く録れている。
よって、終楽章ラストは圧巻です。
最後の所はちょっと息切れしてる感もあるけど・・・

マラ３は、良い演奏だが、オケが下手。特に金管。
音の出が上手くなんだよな〜
マーラーの曲では目立つんですよね〜
１・２楽章は、まあ中の上というところか？
特徴が出てくるのは、３楽章から。
基本的にゆったりしたテンポで唄わせる。
不思議なのは、４楽章の管楽器の吹かせ方で、
上手く表現できないのだが、
他の演奏では、歌詞の間奏のところで
パ〜〜〜パァ〜〜〜　と吹かせてるんだけど、ここでは
パ〜〜〜プワァ〜〜〜　とどこかチャルメラを思わせるような吹き方。
この辺はまた実際に演奏している方のご登場を願いたい。
コーラスの音が良く録れているので、ビム！バム！も良い。
自分としてはもっと小気味良い速さのほうが好きなのだが・・・
この速さのことが言えるのが終楽章でも
ティンパニが出てくるあたりからは確かに迫力があるのだが、
それまでが遅すぎてせっかくの感動の旋律が途切れがちになってると思う。
マゼールのでもそれは感じた事だが、
あそこではウィーンフィルの音色がまだ助けていた。

ゲルギエフのは反則だ。

ベト２＆５は簡単に。ちょっと期待はずれ。
良い演奏である事には違いないが、オケが上手くない。
ライヴ盤で贅沢な望みか？
２番の方は４楽章の入りが弱く、そこが残念ではあるが、
推進力はあるし、強奏強打しているし、曲に救われている感もある。
５番は速めのテンポで、いや早過ぎるほどのテンポで進む。
今回出た中でも最も印象の薄い演奏だと思う。
しかし、そこはケーゲル！　最後にちょとした仕掛が待っている。

うーーむ。ケーゲルにはいいファンがついてますね。

>>911
いや、実演ではないが、昨日Ｎ響アワーを見た限りではケーゲルの方が数段凄いと思った。

なるほど。買ってみようか。
マズアのレニングラードと聴き比べだ。

>>904
かなり参考になるわ。
その調子でＷＥＩＴＢＬＩＣＫの旧譜もレビューしてちょ。

>>915
マズアのレニングラードに聴く価値があるのですか…？

>>917
聴いてみそ。
意外かもしれんが彼の４楽章は好きだ。

>>914
ちゅうか、あのゲルギーのレニングラード縦がそろわなくてぐちゃぐちゃだったじゃん。

縦がどうのこうの言ってたら、ケーゲルのも聞けないゾ

>>920
ありゃ、そうなの？　縦線くらいぴちっと締めてくれると思ってたのに。
やっぱオケはいまいちなの？

今回出たものでは
オケはいまいちどころか、いまさん・・・ぐらい

>>921
縦線云々・・・、全然気にする必要のない演奏だと思う。
逆にこれだけの大編成の曲でピッタリ線をそろえた場合、よっぽどオケが上手くないとさまにならないと思う。
線をそろえることだけに集中した演奏だと、妙にこじんまりしたものになる場合が少なくない。
その点、ケーゲル盤は確かに線はそろってないけど、そんな事気にするのがバカバカしくなるほどの劇演といえると思う。

>>923
>線をそろえることだけに集中した演奏だと、妙にこじんまりしたものになる場合が少なくない。
それは言えるな。なるほど了解。どうしようかなと思ってたけど、やっぱ買って聴いてみるす。

マラ１，２だけ聴いたけど
１番はＢＣと比べてオケの精度はイマイチだけど緩急のデフォルメに必然性を
感じさせる説得力のあるものでした。
２番はティンパニが面白かったです。おしまい。

巨人もそれなりに面白いと思ったよ。
買っといて損はないね。

マラ３は第４、６楽章が下手くそで聴いていて痛々しかった。
やっぱオケの力量は重要だな。

>>927
逝ってよし

市内のブックオフでマラ４（徳間の1000円限定盤）250円で売ってます。
買いでしょうか？

↑　断然買いです　３楽章できっと泣くでしょう

>>929
ただし，４楽章の歌手はどんくさいです。
ただ，この歌手，ケーゲルの奥さんだった（違ってたらゴメソ）から党員としては
がまんすべきと思ってます。ハイ

> 不思議なのは、４楽章の管楽器の吹かせ方で、
> 上手く表現できないのだが、
> 他の演奏では、歌詞の間奏のところで
> パ〜〜〜パァ〜〜〜　と吹かせてるんだけど、ここでは
> パ〜〜〜プワァ〜〜〜　とどこかチャルメラを思わせるような吹き方。

ってｵｰﾎﾞｴのとこかい?　違ってたらｽﾏｿ。
あれは楽譜にｸﾞﾘｯｻﾝﾄﾞの記号が書いてあったはず。もちろんｵｰﾎﾞｴじゃｸﾞﾘｯｻﾝﾄﾞ風
にしか出来ないから、どういう意味なのかよくわからないし、奏者は無視するか、
ｹｰｹﾞﾙ盤みたいにやるしかないよね。
漏れが聴いた中でｸﾞﾘｯｻﾝﾄﾞを試みてるのはﾍﾞﾙﾃｨｰﾆ盤ぐらいかな。でもｹｰｹﾞﾙ盤の方
がｻﾏになってるよね。

>>932
教えてくれて、ありがとう。
持ってるものはみんな試みてない物ばかりだったので不思議に思ってたのです。
ですからサマになってると感じるよりも笑ってしまいました。スマソ

ヴァイトブリックのチクルス継続中なんだが、
ニールセンの「不滅」が聞きたいと思ってるのは漏れだけでしょうか？

ベルティーニは都響とやったときもあのポルタメントやらせてたよ。
3年ぐらい前。

>>930>>931
ありがとうございます。
帰りに寄って買ってくるでしゅ。

レークナーのＣＤもやってます。

>>931
ケーゲルの奥さんだよ。
漏れはあの擦れてない発声法は好きだよ。

>>936
ギーレンもやってます

許がレニングラードをべたほめしてるヨ。
ttp://www.hmv.co.jp/gen/cl/fe/fe9/05.asp

しかし、どうしてしまったかと思うほど、ほめ方のピントがはずれているね。

おれはケーゲル指揮のマーラー・交響曲４番を聴くたびに、
フェルメールの絵を見たときのような感じになるのだが、
誰かそんな人いない？
ものすごい沈黙の中で、音楽だけが鳴っている感じだ。
極めて孤独な無人境へつれていってくれる。
ただし、それがマーラーの世界かどうかは別の話。
文学でいえば森鴎外訳の｢冬の王｣の味わいに近い。

>>941
＞フェルメールの絵を見たときのような感じになるのだが、
誰かそんな人いない？

いねえよ、そんなやつ。

>>941
へえ？
フェルメール？

そう言われて考えてみると、私にはむしろ、フリードリヒの絵を見た時のような感じが…
どうでしょう？

折れの連想

マーラー交響曲第４番第３楽章→オランダ→｢旅への誘い｣（ボードレール）

>>943
フリードリヒ知りません。勉強します。

レニングラード買って聴いてみた。
なるほど！　こりゃ縦揃えるってレベルじゃないわな（ｗ
弦はつんのめるし、管はもっさりひきずるし、マーチじゃ小太鼓もたつくし。
でも、これ凄ぇおもしろいわ！
第１楽章のマーチでの弦楽器、有名な「ちちんぷいぷい」（古！）の「ぷいぷい」をポルタメント絡み（？）で持ち上げるところなんぞ、わしゃコケそうになったわい。でもこの弦が凄絶だから怖い。第４楽章の弦もいっちゃってる。よい。

>>943
禿同
たしかにフリードリヒの絵とケーゲルの音楽には
通ずるところがあると思う
フリードリヒもドレスデンに住んでいたしね

>>940
ピント大はずし、
許のいうこときく気なくしたよ。
演奏はたしかに素晴らしいけどね。

友人とレニングラードを聴きました。
友人は特にケーゲルが好きというわけでもないが、この演奏にはぶっ飛んでいました。「おもしろい」「自分で演奏してみたくなった」を連発していました。
友人とおしゃべりする中で、ケーゲルは「思いつき」で曲を作っているのではなく、緻密な計算に基づいて曲を作っているということが話題となった。
曲想を効果的に表現するには何をすれば一番いいのか、計算したうえでの曲の解釈であると。
この「計算」が、スタジオ録音だとともすれば「冷たい」「醒めてる」と感じさせるのではないか。
レニングラードでは、ライブ特有のほどよい高揚感で、「冷たさ」を感じさせない演奏に仕上がっています。

マーラーの３番後半部分だけ聴きました。
５楽章の合唱部分がとてもよい。
やはり子音を立てまくっています。
ケーゲルは合唱がわかっている！
ケーゲルはの出自を再確認しました。
６楽章はとても緊張感漂う張りつめた演奏。聴いていると疲れてしまう。
しかし、時折、オケがはずしてくれます。それが愛嬌。
５楽章聴くだけでも買いだと思います。

それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。