２日に１曲、ハイドン交響曲全集を聴いてゆくスレ
>>56にあるように、今日と明日は94番だよ。感想書いておくれ。
68 ：名無しの笛の踊り：02/08/13 00:33 ID:IgOIfUsg
サブタイトルに「驚愕」とついとるが、本当に原語でﾋﾞｸｰﾘという意味か？
ほんとは違うらしいぞ。ドイツ語とか詳しい人教えてくれ。
ほんとは違うらしいぞ。ドイツ語とか詳しい人教えてくれ。
69 ：名無しの笛の踊り：02/08/13 00:45 ID:CFt+evEo
>>68
Paukenschlag って書いてあった？なら、「太鼓打撃」くらいの方が近いかな
Paukenschlag って書いてあった？なら、「太鼓打撃」くらいの方が近いかな
英語の副題は“Surprise”で、ドイツ語の副題は“mit dem Paukenschlag”らしい。
二種類あるということか。103番は「太鼓連打」“Paukenwirbel”なので、
紛らわしいといえば紛らわしい。
二種類あるということか。103番は「太鼓連打」“Paukenwirbel”なので、
紛らわしいといえば紛らわしい。
71 ：名無しの笛の踊り：02/08/13 01:39 ID:garjixiU
ﾊﾟｳｹﾝは太鼓のことで、ティンパニをさすんだよね。
ちょっと独和辞典で調べてみよう！
うんうんやはり68さんの言うとおりに「太鼓打撃（衝撃）」がいいな。
オレ的に言うと擬音がいいから、
交響曲第94番ト長調「ドドンガドン」
にｹﾃｰｲ！ハイドン先生これでよろしいか？
ちょっと独和辞典で調べてみよう！
うんうんやはり68さんの言うとおりに「太鼓打撃（衝撃）」がいいな。
オレ的に言うと擬音がいいから、
交響曲第94番ト長調「ドドンガドン」
にｹﾃｰｲ！ハイドン先生これでよろしいか？
今週は忙しい>>1です。
カキコできるか不安なので３７番先にあげときます。
今日（火曜日）は９４番で盛り上がってください！
第37番は1758年と書かれた楽譜が残っていて
2番目に書かれたと目されているらしいです。
祝祭的な交響曲で、通常のオーボエ２、ホルン２、に加えて
クラリーノ２（トランペットですか？）、ティンパニ１対が参加します。
第１番、第２番と同様にまだ十分モルツィン伯爵家のための作曲と見てよいとのこと。
カキコできるか不安なので３７番先にあげときます。
今日（火曜日）は９４番で盛り上がってください！
第37番は1758年と書かれた楽譜が残っていて
2番目に書かれたと目されているらしいです。
祝祭的な交響曲で、通常のオーボエ２、ホルン２、に加えて
クラリーノ２（トランペットですか？）、ティンパニ１対が参加します。
第１番、第２番と同様にまだ十分モルツィン伯爵家のための作曲と見てよいとのこと。
何度もスマソ、>>1です。わたしは37番はこう聴きました！
おそらく、２番目の作曲というイメージにぴったり合うのがドラティの方ですね。
ティンパニとトランペットがない版を使用している模様。シンプルで素朴で、
弦の音楽が美しく聴けて曲の格子がよくわかります。しかし後半ちと退屈？
フィッシャーは、なんと去年の録音です。
ティンパニとトランペットつきで、まさに祝典シンフォニーという感じです。
弦も含めて、とにかく表現のアイディアが多彩で、たのしい＆おもしろい。
初期曲からこんなに内容が複雑だったのかと、ちょっと驚きます。
ティンパニとトランペットにひるまずガンガン鳴らすのがポイント。
で、今日はまだ94番です！
おそらく、２番目の作曲というイメージにぴったり合うのがドラティの方ですね。
ティンパニとトランペットがない版を使用している模様。シンプルで素朴で、
弦の音楽が美しく聴けて曲の格子がよくわかります。しかし後半ちと退屈？
フィッシャーは、なんと去年の録音です。
ティンパニとトランペットつきで、まさに祝典シンフォニーという感じです。
弦も含めて、とにかく表現のアイディアが多彩で、たのしい＆おもしろい。
初期曲からこんなに内容が複雑だったのかと、ちょっと驚きます。
ティンパニとトランペットにひるまずガンガン鳴らすのがポイント。
で、今日はまだ94番です！
74 ：名無しの笛の踊り：02/08/13 09:57 ID:mbU9DyDC
儂はパウケンとクラリーノが厳かに鳴るバージョンが好きじゃのう。
75 ：名無しの笛の踊り：02/08/16 10:14 ID:bUpdXrRf
奇跡age
今日明日は96番ニ長調か・・・聴かなきゃ。
77 ：ラウドン元帥：02/08/16 16:22 ID:X73Ba0fr
９６番はターラからでているアーベントロートの戦中録音２枚組に収めれらているのが最高。
第２楽章の厳かさ､第４楽章のテンポの速さ、どれをとってもこの録音に勝るものはない。
あとはワルターが戦後にニューヨーク・フィルと録音したもの、これもオケ全体がよく歌っている。
しかし､これは第一楽章にティンパ二ーが入った旧版なので､邪道か。同じ柳の下のどじょうで
ワルターの戦前録音を聴いたが（ウィーン・フィル）、音に精彩を欠いていた。
復刻の状態にもよるかもしれない。オーパス蔵かナクソスで復刻してもらいたいものだ。
一般論だが､新版を使った録音よりも旧版で演奏した録音の方が豊かに響いてくるのは
どうしたことだろうか。
遅れてしまったが､我輩の「驚愕」のベスト盤はモントゥーとクリップス指揮のもの、
ともにウィーン・フィル。前者はめまぐるしいフィナーレ、後者はウィーン訛りの
ハイドンが堪能できる。
第２楽章の厳かさ､第４楽章のテンポの速さ、どれをとってもこの録音に勝るものはない。
あとはワルターが戦後にニューヨーク・フィルと録音したもの、これもオケ全体がよく歌っている。
しかし､これは第一楽章にティンパ二ーが入った旧版なので､邪道か。同じ柳の下のどじょうで
ワルターの戦前録音を聴いたが（ウィーン・フィル）、音に精彩を欠いていた。
復刻の状態にもよるかもしれない。オーパス蔵かナクソスで復刻してもらいたいものだ。
一般論だが､新版を使った録音よりも旧版で演奏した録音の方が豊かに響いてくるのは
どうしたことだろうか。
遅れてしまったが､我輩の「驚愕」のベスト盤はモントゥーとクリップス指揮のもの、
ともにウィーン・フィル。前者はめまぐるしいフィナーレ、後者はウィーン訛りの
ハイドンが堪能できる。
78 ：名無しの笛の踊り：02/08/16 17:31 ID:A9jXT0lA
>>77
気を悪くしないでほしいのですが、「ウィーン訛り」ってどんなものですか？
気を悪くしないでほしいのですが、「ウィーン訛り」ってどんなものですか？
79 ：名無しの笛の踊り：02/08/16 19:45 ID:O8xxYymb
第９６番・木管楽器の使い方が冴え渡った一曲ですね。ハイドンの交響曲の中でワタシの好きな
５曲のうちの１曲に数えられます。
これには「奇跡」のタイトルがついていますが、あの有名な逸話は生前ハイドン自身が否定しています。
ワタシはヨッフム先生の洗練された演奏が気に入ってます（ロンドンセットのＣＤ）。
テイトもいいです。（個人的な主観ですが）
５曲のうちの１曲に数えられます。
これには「奇跡」のタイトルがついていますが、あの有名な逸話は生前ハイドン自身が否定しています。
ワタシはヨッフム先生の洗練された演奏が気に入ってます（ロンドンセットのＣＤ）。
テイトもいいです。（個人的な主観ですが）
80 ：ラウドン元帥：02/08/16 23:51 ID:X73Ba0fr
≫７８
まず音がやわらかいです。急にフォルテで音を出したりしません。音の強弱の差も
他の演奏に比べるとそれほどありません。あと使われている楽器もあるかもしれませんが､
ほかのオケのものより音色がやわらかいです。現在のウィーン・フィルとは全然違います。
クリップス指揮のドン・ジョバンニ序曲でいうと出だしが「ジャーン」ではなく、「ニャーン」
に聞こえます。ヴァイオリンが猫の鳴き声みたいに聞こえます。
≫７９
有名なこの逸話は１０２番の初演時だったらしいです。
まず音がやわらかいです。急にフォルテで音を出したりしません。音の強弱の差も
他の演奏に比べるとそれほどありません。あと使われている楽器もあるかもしれませんが､
ほかのオケのものより音色がやわらかいです。現在のウィーン・フィルとは全然違います。
クリップス指揮のドン・ジョバンニ序曲でいうと出だしが「ジャーン」ではなく、「ニャーン」
に聞こえます。ヴァイオリンが猫の鳴き声みたいに聞こえます。
≫７９
有名なこの逸話は１０２番の初演時だったらしいです。
81 ：名無しの笛の踊り：02/08/17 00:09 ID:XECxkOJO
ハイドン交響曲全集（ちいさいスコア）は
どこの楽譜屋行っても歯抜けでしか揃ってないです。
特にロンドンセットのスコアは廃版と思われ。
ハイドン先生の交響曲はスコアを見ながら聴いても新たな発見があり楽しいですよ。
どこの楽譜屋行っても歯抜けでしか揃ってないです。
特にロンドンセットのスコアは廃版と思われ。
ハイドン先生の交響曲はスコアを見ながら聴いても新たな発見があり楽しいですよ。
82 ：名無しの笛の踊り：02/08/17 00:10 ID:v5Rhz5ht
96番はファーストヴァイオリンとセカンドヴァイオリンの
掛け合いが非常に楽しい曲です。是非両翼配置の演奏で
聴いて見てください。セルの録音は両翼配置で洗練の極みだし、
スタジオなのにノリに乗った演奏です。
セルの録音で両翼配置なんて珍しいから、よほど思い入れがあった
んですかね？
>>79 ヨッフムもおおらかでいいですよね。
掛け合いが非常に楽しい曲です。是非両翼配置の演奏で
聴いて見てください。セルの録音は両翼配置で洗練の極みだし、
スタジオなのにノリに乗った演奏です。
セルの録音で両翼配置なんて珍しいから、よほど思い入れがあった
んですかね？
>>79 ヨッフムもおおらかでいいですよね。
84 ：名無しの笛の踊り：02/08/17 01:19 ID:XECxkOJO
ウィーンフィルをはじめとしたオーストリアの管楽器は他のオーケストラと
構造等が違います。
オーボエ →ウィンナオーボエ：すこし太い音がする（ちょっと音色は形容不可？）。
ホルン →ウィンナホルン：原始的な「ウィンナバルブ」を装着。
Ｆ管（シングル）のため演奏が極めて困難。
この二つの楽器は、キーが少なかったり、バルブか無かった時代の楽器の
音に比較的近いとされています。
トランペットも「横ラッパ」（ロータリートランペット）を使います。
興味があるかはウィーンフィルの演奏をビデオなどでご覧下さい。
構造等が違います。
オーボエ →ウィンナオーボエ：すこし太い音がする（ちょっと音色は形容不可？）。
ホルン →ウィンナホルン：原始的な「ウィンナバルブ」を装着。
Ｆ管（シングル）のため演奏が極めて困難。
この二つの楽器は、キーが少なかったり、バルブか無かった時代の楽器の
音に比較的近いとされています。
トランペットも「横ラッパ」（ロータリートランペット）を使います。
興味があるかはウィーンフィルの演奏をビデオなどでご覧下さい。
第96番は、第1・4楽章がとてもリズミカルで面白い。
特に第1楽章は主題が何か時計仕掛けというか、ばねで動いているような、
独特の感じがある。木管が活躍するのも、その感じに寄与していると思う。
展開部では、弦の重なり合いが美しい。ここはあまり管が目立たない。
第4楽章はかなり短くて、あっさり終わってしまう印象。
演奏は、デフォルトのデイヴィス/コンセルトヘボウで聴いた。颯爽として
良し。ブリュッヘンは、ちょっと重苦しくて×。以前持っていたアバド/
ヨーロッパ室内管の第1楽章は、機械的な感じをよく表現していた記憶が。
特に第1楽章は主題が何か時計仕掛けというか、ばねで動いているような、
独特の感じがある。木管が活躍するのも、その感じに寄与していると思う。
展開部では、弦の重なり合いが美しい。ここはあまり管が目立たない。
第4楽章はかなり短くて、あっさり終わってしまう印象。
演奏は、デフォルトのデイヴィス/コンセルトヘボウで聴いた。颯爽として
良し。ブリュッヘンは、ちょっと重苦しくて×。以前持っていたアバド/
ヨーロッパ室内管の第1楽章は、機械的な感じをよく表現していた記憶が。
しばらく落ちていた>>1です。
月曜日には復帰希望。
ひとまず来週は次のようになってます。
8/18(Sun) 第３７番、第９４番、第９６番
8/19(Mon)-8/20 交響曲第１８番ト長調 I:18
8/21(Wed)-8/22 交響曲第９５番ハ短調 I:37
8/23(Fri)-8/24 交響曲第４番ニ長調 I:4
ずっと見れなくて不安だったんですけど
盛り上がっていて良かったです→“奇跡”
>>80
フィッシャーの102番はそれを狙ったんですかねぇ(w
月曜日には復帰希望。
ひとまず来週は次のようになってます。
8/18(Sun) 第３７番、第９４番、第９６番
8/19(Mon)-8/20 交響曲第１８番ト長調 I:18
8/21(Wed)-8/22 交響曲第９５番ハ短調 I:37
8/23(Fri)-8/24 交響曲第４番ニ長調 I:4
ずっと見れなくて不安だったんですけど
盛り上がっていて良かったです→“奇跡”
>>80
フィッシャーの102番はそれを狙ったんですかねぇ(w
87 ：ラウドン元帥：02/08/18 00:44 ID:x519xWr7
≫１，８６
以前、レコード芸術のインタビューでそのように言っておりました。８９年ごろのレコード芸術です。
そのエピソードを踏まえての録音だと思います。フィッシャー自身、みんなが録音する
音楽は録音しないといっていて､大変魅力を感じました。
以前、レコード芸術のインタビューでそのように言っておりました。８９年ごろのレコード芸術です。
そのエピソードを踏まえての録音だと思います。フィッシャー自身、みんなが録音する
音楽は録音しないといっていて､大変魅力を感じました。
>>87
できれば、≫ じゃなくて >> を使ってﾎｽｲ
できれば、≫ じゃなくて >> を使ってﾎｽｲ
89 ：名無しの笛の踊り：02/08/18 19:55 ID:z+6vtmMr
ゆっくり－はやい－メヌエット、と
３楽章からなるディヴェルティメント風の交響曲です。
音楽が楽想の流れにぴったりとはまっていて
マタリと聴けます。どこかうれしいです。
３楽章からなるディヴェルティメント風の交響曲です。
音楽が楽想の流れにぴったりとはまっていて
マタリと聴けます。どこかうれしいです。
>>1の感想。
ドラティの１楽章、出だしがどこかバロック風で
つづく古典派風の部分と対比していておもしろいです。
でも２楽章は退屈だと思いますた。
３楽章は結構重厚。トリオのリアリゼーションもムフフ所。
フィッシャーは全体を通して古典派風の演奏で
本当にディヴェルティメントを聴いてるみたいです。
>>1はドラティの解釈より自然だと思いますた。
メヌエット聴いてると初期ピアノソナタのメヌエットが想起されます。
ドラティの１楽章、出だしがどこかバロック風で
つづく古典派風の部分と対比していておもしろいです。
でも２楽章は退屈だと思いますた。
３楽章は結構重厚。トリオのリアリゼーションもムフフ所。
フィッシャーは全体を通して古典派風の演奏で
本当にディヴェルティメントを聴いてるみたいです。
>>1はドラティの解釈より自然だと思いますた。
メヌエット聴いてると初期ピアノソナタのメヌエットが想起されます。
あのう…ちょっと質問なんですが、
フィッシャーの初期ものの楽器配置ってどうなっているのでしょう？
うちのだと、なんだか定位がぼけぼけで、よく分かりません。
1stが真ん中辺りからきこえてくるようにも感じます。
フィッシャーの初期ものの楽器配置ってどうなっているのでしょう？
うちのだと、なんだか定位がぼけぼけで、よく分かりません。
1stが真ん中辺りからきこえてくるようにも感じます。
ちょと遅れましたです。あ、９５ゲット？
>>1といたしましては、９５番は熱烈歓迎！！な曲でした。
エステルハージの雰囲気を残していて、全体的にマニアックな作りが好きです。
ロンドンセットのその後の人気曲の作風
（＝当時のロンドンの人たちの趣味、ということでしょう）と比べると、
この曲は確かにロンドンの人たちの好みにはあまり合いそうにない感じで
やはりかなりの大不評だったそうでした。
セールで買ったクイケン、良かったです。（９４番も。）
９５番は時間があったらまた来ます。。 明日は４番です。
>>94
どうもです。フィッシャーの録音とうちの装置相性悪いです（鬱。
>>1といたしましては、９５番は熱烈歓迎！！な曲でした。
エステルハージの雰囲気を残していて、全体的にマニアックな作りが好きです。
ロンドンセットのその後の人気曲の作風
（＝当時のロンドンの人たちの趣味、ということでしょう）と比べると、
この曲は確かにロンドンの人たちの好みにはあまり合いそうにない感じで
やはりかなりの大不評だったそうでした。
セールで買ったクイケン、良かったです。（９４番も。）
９５番は時間があったらまた来ます。。 明日は４番です。
>>94
どうもです。フィッシャーの録音とうちの装置相性悪いです（鬱。
>>95
前にどっかのスレで話題になってたけど、フィッシャーの全集の101,103番は
左右が逆位相で録音されてて、定位が決まらずボケボケで気持ちが悪い。
この2曲はどうです？もし、まともに聴こえたら、装置に問題ありですよ。
前にどっかのスレで話題になってたけど、フィッシャーの全集の101,103番は
左右が逆位相で録音されてて、定位が決まらずボケボケで気持ちが悪い。
この2曲はどうです？もし、まともに聴こえたら、装置に問題ありですよ。
>>96
以前やってみたんですけど、だめですた…。
ラジカセでもなんだか変に感じますので、
私の録音の好みと合わないのかもしれませんです。
（もしくは耳の異常か！！？）
ちなみに、ゴリゴリ分にきこえるドラティもあまりお好みでない
不幸せな>>1でした。。。
以前やってみたんですけど、だめですた…。
ラジカセでもなんだか変に感じますので、
私の録音の好みと合わないのかもしれませんです。
（もしくは耳の異常か！！？）
ちなみに、ゴリゴリ分にきこえるドラティもあまりお好みでない
不幸せな>>1でした。。。
有名曲からはずれるとレスが少なくなりますねぇ…。
４番、結構いけますよ！どうですみなさん？
ゆったりと充実した２楽章がおすすめです。
まあ、全体としては、平均的な作りのような気もしますが。
まったりとしたフィッシャーも良いですが、
ギュッとひきしまったドラティもお気に入りです。
旅先でちょっと疲れてますので、このくらいで。
４番、結構いけますよ！どうですみなさん？
ゆったりと充実した２楽章がおすすめです。
まあ、全体としては、平均的な作りのような気もしますが。
まったりとしたフィッシャーも良いですが、
ギュッとひきしまったドラティもお気に入りです。
旅先でちょっと疲れてますので、このくらいで。
99 ：名無しの笛の踊り：02/08/24 15:44 ID:MhaaYNzd
どうして２日に１曲なのか」？
ハイドンの交響曲なら１日で全部聞こえるのでは？
ハイドンの交響曲なら１日で全部聞こえるのでは？
101 ：名無しの笛の踊り：02/08/24 16:05 ID:MhaaYNzd
>>１００
日曜日一日も割けないとは？
会社そんなに苦しいのか？
日曜日一日も割けないとは？
会社そんなに苦しいのか？
102 ：名無しの笛の踊り：02/08/24 18:06 ID:bf4tBQDO
不可能
つい、聴き比べにいってしまって、（鬱。
さて今週はこんな感じでいかがでしょう？
8/25(Sun) 第４番、第１８番、第９５番
8/26(Mon)-8/27 協奏交響曲変ロ長調 I:105
8/28(Wed)-8/29 交響曲第２７番ト長調 I:27
8/30(Fri)-8/31 交響曲第９８番変ロ長調 I:98
コンチェルタント大好きです！！
単発ものもOKですので、色々聴いてみましょう♪
8/25(Sun) 第４番、第１８番、第９５番
8/26(Mon)-8/27 協奏交響曲変ロ長調 I:105
8/28(Wed)-8/29 交響曲第２７番ト長調 I:27
8/30(Fri)-8/31 交響曲第９８番変ロ長調 I:98
コンチェルタント大好きです！！
単発ものもOKですので、色々聴いてみましょう♪
ラジカセ十台。同時CD聞。おー１０時間あまりで終了では？
>>105
大食い早食い対決を連想したよ
大食い早食い対決を連想したよ
>>105さんではありません。念のため。
見事な主題と展開、ソロの交代、颯爽としたトゥッティ。
おいしい曲ですよね。技のある職人のケーキをほおばるような感じ。
スコア見ながら聴くともっとおいしいです。
ヤパリDHMのラ・プティット・バンドが一番好きです。
３楽章のレチタティーヴォは個人的にはちょと萎えなんですが、
うまく弾いている人いませんかねぇ…
（ふと>>1以外に人がいるのかちょっと疑問に思ってみる。
見事な主題と展開、ソロの交代、颯爽としたトゥッティ。
おいしい曲ですよね。技のある職人のケーキをほおばるような感じ。
スコア見ながら聴くともっとおいしいです。
ヤパリDHMのラ・プティット・バンドが一番好きです。
３楽章のレチタティーヴォは個人的にはちょと萎えなんですが、
うまく弾いている人いませんかねぇ…
（ふと>>1以外に人がいるのかちょっと疑問に思ってみる。
>>107
105なのに105でないとはこれ如何に
105なのに105でないとはこれ如何に
ここは１さんが野望を達成するのを見守るスレなのでは？
ハイドンは名前の付いたのをちょっと聴いただけなので
参加できなくて
悲しい
ハイドンは名前の付いたのをちょっと聴いただけなので
参加できなくて
悲しい
>>108
Hob.I:105なのです。
Hob.I:105なのです。
今週まで書き込み遅れ気味の>>1です。
>>109さんも、のぞいてみて知っている曲だったら感想カキコして下さい。
２７番は、絶対に、ドラティ＞＞＞＞＞＞＞フィッシャー ですた。
ドラティを聴いて、「ああ～、こんな曲書けるっていいなぁ。(恍惚」
と思いました。１，２楽章が特に秀逸。１楽章第２主題が萌えです。
フィナーレの出だしがちょっと弱いと思いますけど、
全体としては、小ぶりで実に気の利いたシンフォニアです。
>>109さんも、のぞいてみて知っている曲だったら感想カキコして下さい。
２７番は、絶対に、ドラティ＞＞＞＞＞＞＞フィッシャー ですた。
ドラティを聴いて、「ああ～、こんな曲書けるっていいなぁ。(恍惚」
と思いました。１，２楽章が特に秀逸。１楽章第２主題が萌えです。
フィナーレの出だしがちょっと弱いと思いますけど、
全体としては、小ぶりで実に気の利いたシンフォニアです。
やっぱりフィッシャーの初期物の録音では
なんだかVn.II - Vn.I - bassiって並んでいるように聞こえます。
なんでだろう。。
なんだかVn.II - Vn.I - bassiって並んでいるように聞こえます。
なんでだろう。。
>>110
なるほど！
なるほど！
明日は急用が入ってしまい、カキコが難しくなったので
仕方なく今晩ひとまずドラティだけを聴きますた。
ドラティを聴いての結論：９８番はかなーりの名作。
９４番や９６番より良い出来ではないかと、
１回だけ聴いて勝手に結論しました。（汗、、
なにより、うまいな、と。円熟の技が自由に花開いて、、（以下略。
かねてから聞いていた、コーダのチェンバロのオブリガートですが
なんだかかわいいですね。とっても。
ハイドン先生は、これをすごーく几帳面に弾いたんだとさ。
想像するとなんだかとってもカワユ～イ。（こちらも以下略。
（次からもっとまともな内容をカキコしたい…
仕方なく今晩ひとまずドラティだけを聴きますた。
ドラティを聴いての結論：９８番はかなーりの名作。
９４番や９６番より良い出来ではないかと、
１回だけ聴いて勝手に結論しました。（汗、、
なにより、うまいな、と。円熟の技が自由に花開いて、、（以下略。
かねてから聞いていた、コーダのチェンバロのオブリガートですが
なんだかかわいいですね。とっても。
ハイドン先生は、これをすごーく几帳面に弾いたんだとさ。
想像するとなんだかとってもカワユ～イ。（こちらも以下略。
（次からもっとまともな内容をカキコしたい…
>>114
なんか嫌な予感…sage
なんか嫌な予感…sage