指揮者は暗譜して振るべきか否か

できるだけ理由もつけて。

例：
僕は楽譜を見ながらの方が良いと思う。
「正確に演奏してやる」という意気込みが伝わる。

など。

暗譜なんてどーでもいーじゃん。
そんな事にこだわる意味がわからんsage

ロシアでは譜面台使用が伝統らしいですね。

暗譜？全パート？

ふーん

マジで全パート暗譜してて、そらでスコア書けちゃうような指揮者なら暗譜して振る
のは素晴らしいと思われ。

が、

ｸﾗｦﾀ(wのようになんとなく曲を覚えてる気分に浸ってる、「なんちゃって暗譜」のｶｽ
指揮者どもは、本番でもちゃんとスコアを見てせいぜいお勉強しなさいってこった。

>>5
同意。

譜面台は置いてあってもスコアを置かずに演奏していることも多いようだ。

練習＝譜面使用　本番いきなり暗譜なんてことされると恐いです。アインザッツも激減するし。
やめてね。おーのさん。みちよしさん。
某桶万

おい、ベートヴェンやブラームスの交響曲、譜面見ながら指揮するなや、
ってのも真実。

もともと暗譜の慣習は、極度の近眼だったトスカニーニが眼鏡なしには
譜面台が見えないことから始めたと言われる。その姿にＮＹの観衆が熱狂
した。当時は、譜面を見ながら指揮するワルターが普通だったという。
トスカニーニの出現により、ワルターは評価が落ちた。このようなことも
あり、楽譜に正確な演奏のトスカニーニ、人柄の出る演奏のワルターと
いう誤った、固定観念が生まれた。
（つづく）

暗譜なんかしたがるのは譜面の読めないﾔｼだけ

>>10
譜面が読めなければ、暗譜もできないという罠。

もうちょっと、受け売り話を。

譜面を見ない指揮者の系譜には、眼を閉じるカラヤン、スコアが頭の中に
浮かんでくる「カメラ・アイ」マゼールなどを生んだ。

で、譜面を見ながら指揮したクナッパーツブッシュの名言。
「どうして、おれが譜面を見ながら指揮するかって？
　それは譜面が読めるからだよ。」

岩城宏之が自著でその手のおもしろい話してたな。

追悼番組で放送されたN響・朝比奈のブル９、第２楽章。
あれはなかなかの見世物だった。

>>12
ﾆﾔﾘﾜﾗﾀ

指揮者って暗譜して指揮する必要性って本当にあるの？
オケは譜面なし（暗譜）で演奏しているのを見たことない。
（合唱なら暗譜はよくあるが･･･）

スコアいりませんよ・・・（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

>>11
CDで勉強して耳で覚えて暗譜してる奴の方が多いと思う
だってディテールわかってないんだもん

>>18
佐渡がブザンソン受けたときは、そうだったと告白していた。
しかも、課題曲が外国語だったので、違う曲のＣＤで勉強していた
という「落ち」までついていた。

大事なのは暗譜かどうかなんてことではなく、最初にその曲を
知ったのがスコアを通じてであるかどうかだ。録音であれ実演であれ、
他人の演奏を聴いた後でスコアを勉強するのは、非処女が処女を
取り戻そうとするがごとき徒労である。

クレンペラーは無理して暗譜にこだわる
必要はない、覚えることと曲を知ること
は別だ(嫌味なやっちゃ）と言っていた。

>>19
サドは今でもそういう感じがするな…

>>20
バレンボイムとかオケ奏者じゃない楽器の奏者から指揮者もやるようになった奴は
指揮はじめる前にさんざん聴いて耳で覚えてしまった曲を振ることになると思うが
どうよ？

>>23
でも、それはパート譜での出来事であって、
指揮するときは通用しないと思う。
パート譜で指揮してるんじゃないんだから。

大事なのは暗譜かどうかなんてことではなく、最初にその曲を
知ったのがスコアを通じてであるかどうかだ。録音であれ実演であれ、
他人の演奏を聴いた後でスコアを勉強するのは、ホモがアナル処女を
取り戻そうとするがごとき徒労である。

>>19
ちょっと違うな。
レコード屋で店員が早合点してコンチェルトの楽譜とCDを渡したら
実はソナタだった、って話。
それで居直って暗譜した振りをしたらしい。

でも、バレンボイムはピアニストでもあるけれど、オケの全部のパート本当に
暗譜しているみたいだよ。彼は指揮する前に、そのオケの曲を暗譜でピアノで弾いて
イメージ練習しているみたいだけど、細かい楽器ごとの声部間も分けて練習していたし、
また自然に勉強しているうちに完全に覚えてしまうんだ、と言っていた。
彼の場合、覚えようとしてではなく、自然に覚えてしまうんだそうな。
確かに、素晴らしいソルフェージュ力の持ち主ではあるが。

また、同じピアニスト兼指揮者でもアシュケナージはそういう能力は駄目
みたいだった。プレトニョフはやはりバレンボイムと同様だった。

>>23
モーツァルトやハイドンの初期シンフォニーでも現代曲でもマイナーな
オペラでも、とにかく聴いたことない曲をやって、自己の批判力を確立
してからでなければ、耳にこびりついている曲をやるのは困難では
ないか。

ピアニストの場合、自分でさらう前に他人の演奏を参考にする人は
希かと思うが、指揮の場合その誘惑に駆られやすい。

ピアニストは、基本的に声部や音の数が多い楽器だから、暗譜しようとしたら
他の楽器の人達に比べたら、容易に出来るんじゃないかな？
多分だけどね。

ヴァイオリニストでも弦楽四重奏とかやってたら全パート覚えたりすることも
あるだろうからピアニストが他と比べて容易だという訳でもなさそうな気がする

弦楽四重奏の楽譜とラフマニノフの３番の協奏曲の楽譜やベートーヴェンの
ハンクラヴィーアソナタの楽譜とじゃ、３倍以上の複雑さだよ。

譜面台が無かったらどこに扇風機を置くんだＹＯ！

>>33
譜面台の代わりに扇風機を置け

>>27
バレンボイムを少しだけ見直しました。

小澤はメシアンの「アッシジの聖フランチェスコ」のオケとの最初のリハのとき、既にスコア無しで
指揮してたんだって。
そして本番の直前、あの分厚いスコア（全部で５０万円くらいする）をパラパラと２０分くらいで全部
見て、イメ・トレしてたんだと。ホントかね？

暗譜はあくまでも副産物で、目的ではない。
振るために曲を勉強すると、スコアは自然に覚える。
逆に、自然に覚えてしまうくらい勉強しないと、振れない。

スコアを覚えたからといって必ずしも振れる訳でもないところが罠。

指揮者の仕事で最も重要なのはリハーサルだ。
短い時間を如何に最大限に活用するか。本番なんて適当だ。

また、ヴァントやチェリなどドイツ系の指揮者が楽譜についてガタガタの給うことができるのは、
一つの演目を何日も続けてやらなければならないから。日程の最初の何日かは最終日のための壮大な
練習期間といってもいい。
が、イギリスなど、初顔合わせでも本番の前日にリハ（半日の場合も！）で次の日、もう本番。
これじゃスコアの版や稿についてグダグダ言い掛かりつけてる暇や暗譜してる暇など無いわな。

オレは三年前に卒業した高校の校歌を暗譜してるぜ。

オレは20年前に卒業した小学校の校歌を暗譜してるぜ。

やべぇ、まだ社歌覚えてねーや。

>39
？？？？？？？？

>>36
初演では楽譜使ったらしいよ。
本人が大江健三郎との対談で言ってた。

俺が、小澤をすごいと思ったのは、ニューイヤーを全曲暗譜でやったこと。
あんな、似たような曲ばっか、順番も間違えずに振り切るとは偉いや。
ベストセラーあげ。
あのＣＤ買った人は今でも愛聴しているのだろうか。

>>45
二回ほど聴いたきり、放置してある。いいCDだとは思うけどね。
欲しかったらあげようか？

>>45
普段クラシックのＣＤなんてぜんぜん無い
近所の中古屋にいっぱあった。

指揮者の仕事は良い演奏をすることです。
良い演奏さえしてくれれば，暗譜だろうが譜面見ようが
どっちだって良いです。


と素人っぽいことを書いてみるテスト

でも、実演で、ベトやブラの交響曲をスコアと首っ引きで指揮されると、
よい演奏でも、よく聴こえないね、
と言ってみるテスト。

>>45
> 俺が、小澤をすごいと思ったのは、ニューイヤーを全曲暗譜でやったこと。
> あんな、似たような曲ばっか、順番も間違えずに振り切るとは偉いや。
あのとき､実は譜面台に曲順を記したカンニングペーパ(←未確認情報)があった｡

マゼールが78年にフランス国立と来日した時
メシアンの『我らの主イエス・キリストの変容』で
楽譜使ってたような記憶あります。

オイゲン・ヨッフムをフェスティバルホール（大阪の）で
聴いたときは、堂々と譜面を置いて、しかもその譜面を唾べろんべろん
付けた指でめくりながら指揮していたがいい演奏だった。
曲はトリスタンとイゾルデの前奏曲と愛の死とブルックナーの７番で、
唾を指に付けるという行為すら神聖に思える重い雰囲気がそこにはあった。

暗譜して振り間違うアフォ識者。怖いからﾔﾒﾃ!!!!!!

>>53
トスカニーニですが、何か？

私は、これで指揮者、やめますた。

>>53
ほう、例えば誰？
実際目撃したから、そういうこと言えるんだよね？

>>52
晩年のヨッフムって，存在や立居振舞が既にMaestosoだったと思う。
ああいうのを威厳っていうんだろうな。

前にもあったけどロシアはみんな譜面台使用だね。一部例外はいるけど

見ようが、それは指揮者の勝手。要はいい演奏してくれれば
いい。と頭の悪い発言をしてみた。

譜面台の前にテインパニーをおいて、叩き振りをやった私はダメでしょうか？

>>55
イワキヒロユキが春祭を暗譜で振って一度失敗し､演奏が止まった｡
これ実話｡イワキ自身が自著(岩波新書)の中で明けっぴろげに白状してるよ｡
もっとも､その後の氏はこれにめげずに暗譜で春祭をやってるよ｡

トスカニーニにも、そういうことあったの？

譜面見るのはいいのだが、そこにボーイング書くくらいならまだしも、
忘れやすいパート丸で囲んだり、表情記号に赤線引いたりしてるの見ると
頭悪って思っちゃうね。なんかウンコなピアノ教室の生徒みたいでね。

>>61
トスカニーニ引退のきっかけになったのが“振り間違い”だったのでは？
コトが起こってから引退声明が出るまでに日数はかからなかった｡
トスカニーニの伝記を読むと必ず記されているはず｡
これは､たしか音源が残っていてLP時代に海賊リリースされた｡
その気になったら､トスカニーニ専用スレッドが立ってるから
そこで失礼にならぬように質問してみたら｡

そもそも暗譜って誰にとって何の意味があるんだ？
ハッタリか？

おいら聞く立場としては関係ないよ。

暗譜での振り間違いは困るけど
譜面をめくりそこねるのも考えもの｡
実は本日､ボッセ/新日フィルの“運命”に接した｡
年齢を疑わせるようなボッセの指揮は気に入ったが
第1および第4楽章のソナタ形式主題をリピートするところで
ちょっと手つきが危なかった｡

「私はこの複雑難解な曲を、隅から隅まですべて理解しきっていて
　常に私自身の頭の中に蓄積されており、いつでも楽譜なしで最高
　水準の指揮を執り行う事が可能なのです！！」

・・・というジェスチャー。

>>66
…というジェスチャーで、楽員の信頼を得ることができるのなら、
それはそれで意味があるでしょう。

>>65では少々舌足らずになりましたが
ボッセ氏は譜面を見ながら指揮していました｡
文脈から判読できるとは思いますが．．．

失礼しますた｡

>>67
それはもう、宗教に近い狂信性ではないかと思う。
なんたってマエストロは、楽員にとって神にもなりうるから・・・

>>69
古弁

チェリビダッケが83年に来日した時、芸大の学生オケ
を相手にリハしたが、指揮棒一本だけ持ってやって来て
「さて、今日は何の曲？」それでいてスコアの記号ひとつ
まで完璧に指摘してみせたそうだ。
チェリ曰く「暗譜なんかじゃない。禅の境地！」

>>71
チェリ氏はデムパですか？

>>65
ボッセさんの『運命』、出だしの部分が面白い。
ポンプの付いたカエルのおもちゃみたいな動き…。

>>72
チェリは仏教徒だよ。

見る立場からすると暗譜かっちょええ

俺としては、なぜロシアでは、というコメントが出るのか、ちと不思議や！
譜面置いてもオケへのコントロールできていれば別に良いと思うけどね。下ばかり見ている若手はあかんよ。ねっ。

なんて内容の濃いスレだ・・・

>>76
というより、にぜロシアで譜面台使用がひとつの伝統になっているのか興味あるね。
ガウクやムーシンの教えにそういうのがあるのかな？
ムラヴィンやスヴェト、フェド、ロジェベン、ラザレフと、ほとんどそうだよね。
ここの国くらいじゃないの、ここまで極端なのは。
理由知りたいなあ。
西本某はどう？

>>71
８６年では？モーツァルトの４１番やったとき？

識者と桶で意思疎通が取れているとき
　　練習で指示しきっている
　　　　　　　↓
　　目、左手の使用少
　　　　　　　↓
　　スコアめくる暇あり
　　　　　　　↓
　　暗譜の必要なし

識者と桶で意思の疎通が取れないとき
　　練習で指示しきれない
　　　　　　　↓
　　目、左手の使用多
　　　　　　　↓
　　スコアめくる暇なし
　　　　　　　↓
　　暗譜の必要あり

ってことで、客演をこなしていけば必要に駆られて暗譜するものとおもわれる。
ただし、右手一本で伝えきるような解釈しか持っていない識者は一生暗譜の
必要は無い。

識者は本番に臨むステージ上ではダンサーでしかない。いかに舞うか、それだけ。

それがロシア派の秘伝？

ハイテクの日本なんだから新しい技術でも開発せえよ。
液晶モニタおいてパソコンに取り込んだ譜面の映像を足のスイッチで操作
するとか、さ。
あと昔細川元総理が使っった＜プロンプター＞と連動させればイチイチ
下向かなくても楽譜読めるぞ。

>82いい！
でもアンプすれば、なーんにもいらんのだ。圧勝。

＞識者は本番に臨むステージ上ではダンサーでしかない。

70年代にオザワをはじめて見たときそう思ったなあ・・・

誰か暇なヤツは、ハルサイの暗譜に挑戦しろや。
ちゃんとスコア再現できるようにな。

>>82
目が悪くなりそう

>>85とか
やるひとはやるんじゃない？

ブーレーズはいつも楽譜おくね。

新作をヴァイオリンのトップで初見で弾きながら
パート譜のみで指揮してこそ…

したいヤツはすればいいじゃん。
夏厨がコ汚いスレたてやがって！
はよ、逝け、ヴォケ！

>>87
ブーレーズもある時期は暗譜して振っていたのですが、
暗譜すると記憶に囚われて新しい創造の妨げとなるという理由で
楽譜を見て振ることにしたそうです。

彼は記憶というもの自体を嫌悪していて、記憶喪失になりたいと
常々語っているとのことです。

>>89
わざわざageてるお前も、実は夏厨(藁

>>90
アンセルメも、楽譜を置かないと副声部への注意がおろそかになると
言っていたような気が・・・。
アンセルメは楽譜置き派です。

要するに暗譜にこだわるのは小物とトーシローだけということですな。

>93
どうも君の総括が正しいようだ

ようだ。

　　　　　　　 ,ゞ'⌒ヽ、
　　　ｒヘ､_ヾx'"ゝ⌒　⌒ヾﾐヽ
　　　ゝ、＞ミヽゞ(･)　　(･))='⌒ゞ
　　　彡＼ヽ､): :;--◯⌒つiﾃ,ﾐγ~
　　　　　;'~V;;:. '　＿|||||||||-)　ヽ
　　 ／ﾞ　ヾﾐ>　／ﾞ'＼＿/ｲ'　　＜　>呼んだ？
　./~　　 ､　ヽ.ヾ#i＞ｰi~ﾞ^,ゝ　　,.r-っ'ゝ
　ﾉい　　 ﾞヾ　＼ﾆ ﾆン_,ｲ^　─-^' r'~~
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　＼_　ｒ-'＾ヾ.ヾ,~Ｔﾆ-/ /ヾヾ.ヽ,
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>93
１つだけ追加してほしい。

「若しくは牛乳瓶のソコよりヒドいド近眼」か(ﾜﾗ

あえて暗譜しないのと暗譜できないのとでは全然違う罠。

一つ疑問が。
リハーサルは譜面を見てするでしょ。
本番暗譜だと、ゲネプロはどっちでやるのが普通なのさ？

本番はリハーサルと同じことをするべきじゃないの。だから譜面をみてと。

楽譜が読めて暗譜も出来る：チェリビダッケ、クーベリック、マゼール
楽譜は読めるが振り付けしか覚えられない：カラヤン、小澤、ムーティ
楽譜は読めないが暗譜は出来る：アバド
楽譜は読めない、暗譜も出来ない：ブーレーズ
つんぼ：その他のすべての指揮者

>>100
楽譜は読めないが暗譜はできるってどんなの？？
素朴なギモン

音符は読めるけど音楽はまるで読めてないってことでは？

ミトロプーロスは「サロメ」の楽譜を２０日間で完全に暗記することが出来たと、
大町陽一郎さんがザルツブルグで当人から聞いたそうだ。

>>100
最後の行にﾜﾗﾀ

バレンボイムは初見のオペラを代役で振ることになって
当日に昼飯食べながら完璧に暗譜できたと聞いた。

完璧に暗譜できたって、どうして分かるのさ。

>>105
それが本当なら，馬簾は一度脳医学者に解剖されるべき。

>105
馬連が代役で初見のオペラって、いつの何というオペラの話ですか？

馬連募医務に不可能はありません。
なりたければモーツァルトにだってなれる男ですから。

age