【普遍性】なりきりポップスにはウンザリ【幼児性】

　名誉欲のためか？
　金のためか？
　本当にそういう趣味なのか？

　なりきりポップスを演奏するクラシック奏者も、それを有り難がるリスナーも
何かがオカシクないか？

　擁護派、批判派どちらの意見もお願いします。

なりきりポップスて何？
クラシック楽器用にアレンジされたポップスのことか？

大体その通りだが、演奏者本人がポップスのプレイヤーになりきって演奏してるものと思って下さい。

そもそも、一般の人間が初めて興味を持って接するのはポップスです。
これは明らかです。

彼らはボーカルがあって分かりやすい旋律を歌い、分かりやすい構成の
曲しか理解する事が出来ません。

彼らがそれを初めて脱却するのは、ボーカルレスの音楽との出会いです。
それによって、彼らは歌詞付き音楽から1歩抜け出すことになります。

それには、分かりやすい旋律と分かりやすい構成を持つポップスを分かりやすい
音色で演奏するのが最適です。

だから、ピアノでポップスを演奏する人が多いのです。

河馬沢蓑も入るの？

だったらポピュラーのピアニストが弾けばいいんじゃないの？
わざわざクラシック奏者が専門外のジャンルをヘボく演奏する必然性は感じられない。

>>3
それなら嫌い
でもポップスとクラシックの橋渡し的な役割を果たしているのなら
いいんじゃないの
ていうか、橋渡しになっているのか？

この手のＣＤ、どういう層が買ってるんだろうか。
クラシックのコーナーに並べても橋渡しにならないと思うんだが。

水槽のにおいがプンプンするyo

>>9
金魚でも飼ってるの？

ネタだとしたら滅茶苦茶オモロイんだけど。
一応書いとくけど吹奏楽の蔑称だよ

なりきりポップスのネーミングは好き（藁
かなり儲かってるみたいだけど個人的には興味がないのを通り越して嫌悪感すら感じる。ヨーヨーマのピアソラだって本家を聴いた後ではごっこ遊び（藁

このスレの議論、なかなかいいですね。
この種の音楽の話になると、
クラシックが最高、ポップスなんてだめだ、
という奴が現れて困るのだけど、
>>6さんも>>12さんも、そんな馬鹿なこと言ってない。

オレは中途半端な演奏の垂れ流しには反対。
クラシックもポピュラーも真剣勝負した演奏には本当にしびれる。
もしかしてなりきりポップス愛好者って本当は恥ずかしいの？（藁

タレント演奏家も含めていいの？
Jクラシックとか

なりきりポップスを私はまったく否定しません。需要は確実にあります。
コアなクラシックファンが目くじら立てて怒る必要性はどこにもありません。
そもそもクラシックとなりきりは全く別ジャンルでしょ？

クラシックファンとしては確かにその通り。
ポピュラーファンとしてはどうなんだろう？

リスナーとしては確かにその通り。
演奏家としてはどうなんだろう？

商売としては確かにその通り。
音楽としてはどうなんだろう？

このスレで言う「なりきりポップス」もポップスの一種なんだから、
ポップスとして聴いてみて、編曲や演奏が優れているか劣っているか、
一つ一つ判断するしかないわけだ。
聴きもしないでまるごと否定するのはおかしいですよね。

一応業界の人間なので嫌になる程聴いています。
優れているものもあるかも知れませんが、まだ出会えません。
それよりも安易にポピュラーに走る演奏家の姿勢に疑問を感じるのです。

例えば、ばよりんのﾊｶｾ？

逆パターンだけどさ、椎名林檎の「野ばら」面白く
聴けたよ。

私はちゃんとしたクラシックが聴きたいだけです。

>それよりも安易にポピュラーに走る演奏家の姿勢に疑問を感じるのです。

そんなに疑問とも思えないけど。ポピュラーに走る演奏家はそもそもそう
いう演奏家というだけのことじゃないの？

諏訪内晶子がポピュラーに走ったらショックですがね。ちゃんとした演奏家
を聴きたければちゃんとした演奏家はたくさんいるのでそれを聴けばいい。

>>13>>18です。
>>1さんは業界の方で、嫌になるほど聴いてらっしゃるのですか。
それは説得力ありますね。
この種のジャンルの音楽は、要するにイージーリスニング音楽として製作される
ものがほとんでしょうから、ポップスとしても、
あまり志の高いものとはいえないわけですよね。
（コアなクラシックファンはもちろんのこと）
コアなポップスファンもほとんど聴かないから、
厳しい批評にさらされることもないわけですよね。
ぼくとしては、こういうジャンルでも良いものが生まれてきて
ほしいなと願ってますが。

リスナーとしてはその通りだけど演奏家としてはどうだろう。
フリーのピアニストですが、正直汚れ仕事もやります。でもむなしいもんですよ。
私はちゃんとしてないかもしれないけど、ライフワークを捨ててまで稼ごうとは思いませんよ。

>24
恐ろしいことにこれらはイージーリスニングとして製作されてはいません。
演奏者の売り出しのためにかなりの労力でつくられています。
こういった「なにものともつかない」音楽はいかがなものでしょうか？

耳の古い人たちが多いようだね
今やクラシック、ジャズ、ポップス、フォークロアなど
の枠組みにとらわれない演奏など珍しくないのに

その演奏から何を感じ取るか？それこそが大事。
クラシックの楽器だからクラシックだけというのは
考え方や感性が狭すぎる
楽器はもっと大きな可能性があるものだ

高嶋や幸田、あわれ

ジャンルにこだわんないで、
皆で新しいものを作ろう！
頭固いのよくないよ！

枠組みに捕われないというお題目でどれだけひどいクラシック、ジャズ、ポップス、フォークロアが生まれたことか。
楽器（演奏？）には大きな可能性があるのは理解できるが、各々のジャンルには作法がある。それを無視したなりきり
ポップスに可能性なんかあるかい。

いちオケマンです。ひとこと「アイドル演奏家、やばくないか」

アイドル演奏家より売り方がヤヴァイ
ソニーミュージックとかいっぺん染んだほうがいい。

クラシックをちゃんとできてからポップスもやってもいいと思います。

文法以前に意見になってないぞー

売る方も買う方も問題ありかと。
バッタもん売りも安物買いもDQN

>>30

悪貨が良貨を駆逐するという言葉がありますが、音楽にもそんなことが
あるのでしょうか？そうとも思えないのだけど。

つーか当然AVANTポップスは含まれていないのよね？
クラ界でも第一線の演奏者が繰り広げる「遊び」を、
似非ピアソラ連中などと一緒くたに論じてしまうのはどうかと。

つーか第一線の演奏者でも遊びは遊びだと思われ。
擁護すればする程言い訳がましい

>>30
悪貨が良貨を駆逐しはじめているとは思えませんでしょうか？
しっかりと腰を据えたクラシック（と、その録音）、少なくなっている気がします。

>>39

禿同。DENONをなんとかすれ。邦人演奏家のいいＣＤをいくつも
出しているだけに最近のノリは残念だ。

うちの母ちゃんこないだピアニスターの演奏会なんか行ってきた。やっぱりクラシックだと思ってる。鬱だ

一般人の世界で言えば、定時後に別ビジネスやるようなもんでしょう？
グルダがジャズ弾いたりとか。
昼間の仕事が出来なくなって別ビジネスで生計立てるのが
なりきりポップス。

案外演奏家自身も有頂天になってたりするから始末が悪い。

どいつがなりきりポップスだ？名をあげてみろ。
まずはオイラから。
宮本フミアキ

>>38
つーか 遊び＝手を抜いている と言うことではないのよ。
例えばロック畑のフランク・ザッパには通俗的POPS的「遊び」の要素
が多分に含まれているが、かと言ってそれらはザッパの高度な作曲技術なり、
作品の価値を貶めるものではないと言うこと。
あのブーレーズの選曲眼に適った事からも明らかでしょう？

グルダの"ジャズ"ダサ過ぎ

>>46
胴衣w
でもそれが良い。アニソン、渋さ知らずのノリ。

うｐ

>>44

宮本さんはむちゃくちゃ上手いじゃん。ケルン放送響の主席やってたぐらいだし。

バレンボイムのピアソラやエリントンはどうなん？

結局こういう音楽をやろうとしてる人はフュージョンが目標なんですかね？

ピアソラってなによ？

>>51
特にやりたい音楽もないまま、プロになった人たち

あとは流されるままに

クラシック音楽のコマーシャリズムはさておき、演奏する側／聴く側双方に幼児性を感じることがままある。
ジャンルの壁の破壊はジャンル自体の破壊につながってはいないか。
クラシック音楽の質の多様化=荒廃を心配する。

>>54
クラシックの演奏する側／聴く側双方に幼児性を感じることはしょっちゅうある
また、ジャンルの壁の破壊は昨日今日始まったのではない
20世紀の始めのころからあった
だから、それがもしジャンル自体の破壊だというのなら、ちょっと聞きたい
なんで壊れちゃいけないのか？
なんでこの時代にクラだけが（必ずしもそうは思わないが）「多様化」とやらを避けうると
考えているのか？　ちょいと楽天的過ぎやしないか？
>>1の設問自体にクラを特権的なものと考える幼児性があると感じるのは気のせいか？

>>1の考えるクラシック音楽は
名誉欲や金とは無縁らしい

＞53
特にやりたい音楽もないまま、プロになった人たち

んーと、漏れの知るかぎりそういうのはむしろクラシックしか演奏しないオーケストラの
楽員とかに腐るほどいる

>>36 >>39
悪貨が良貨を駆逐しているのは、クラシックのCDを悪貨や良貨にたとえているのなら
むしろ歓迎すべきことではないでしょうか
それとも、ひょっとしたら「悪貨が良貨を駆逐」ということばの意味を間違えてませんか？

>>58

意味不明。おまえこそなんか勘違いしてないか。

とりあえず、売れ線でお金かせいで、
好きな曲は、独りか友達と奏でて楽しむっていうような
内向的なプロっていないの？

＞58
ああ、たしかに１＝39は使い方を間違えてるな。
けど、経済学やったヤシでなけりゃ分からないだろ。（w

　経済学を専門に勉強していないので「良貨」話の裏の意味があるのなら、それは知りません。
が、普通の意味での使い方は理解しているつもりですが。ネタですか？
「多様化」「ジャンルの壁の超越」といった語感を使った商売におどらされる演奏家とリスナーに
問題ありかと。
　クラシック音楽の歴史は保守的なものではなくむしろ破壊の歴史ですが、それは既存の方法を
進歩させるための破壊であったと思うのです。
　なりきり（の、ほとんどすべて）はクラシック音楽に寄与してはいません。

　名誉も商売も必要かもしれませんが、「クラシック」という意味を考えるとどうでしょう。
　単純に「古いもの」という意味でないのはおわかりですよね。

ノリがクラシックのままなのでつまらん
ティボーデがビルエバンスの曲を弾いたＣＤなんかひどい

売れりゃなんでもいいじゃん。
ポップスの方が売れるし、美形の方がより楽しいよ。

>>62
グレシャムの法則の意味は、辞書をひけば出てる
「悪貨が良貨を駆逐してる」なら、いいCDが引く手あまたで市場からなくなり
あるのは悪いCDばかりになるということ

ネタですか、とか裏の意味とか言う前にちょっと辞書くらいひこうよ
それなら経済学を知らなくてもわかるはず
参考までにネットのソースも出しておく
http://216.239.35.100/search?q=cache:ibezJnmTPkIC:tanautsu.wnj11.jp/the-best17_d.html+%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%A0%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja&e=619

あなたがこのスレで主張しているのはまさにこうした物事の本来の姿を大事にしようってことじゃないの？
あなたの態度のほうが、あなたが批判している音楽家よりよほど安易じゃないかな
それじゃあ「クラシックの荒廃を心配する」って言っても、ぜんぜん説得力がないよ
キビしくきこえたらスマソ
業界人なら、良貨を作るよう期待してるよ

またもや意味不明。説得力もないぞー

>>65
文法以前に面白くありません。

大昔から貨幣は円盤型をしています。

62じゃないが、グレシャムの法則くらい知ってるよ。経済専攻なんて話じゃねえ。
高校の教科書に出てる話じゃねえか。気の利いたﾔｼなら中学生でも知ってる話だ。

>>いいCDが引く手あまたで市場からなくなり

ふーん、６１＝６５はいいＣＤが市場から無くなることが望ましいと考えてる
わけね。

６１は大学に入るまでグレシャムの法則を知らなかったと思われ。

>>65引用先が随分ヲタだな。意味合いを深読みしすぎだよ。恥

>>65の発言には？だが物事の本質を大切にするのは賛成。オレたちはクラシックの楽器の「音」ではなくてクラシック「音楽」が聴きたいんじゃなかったっけ。

でも単純に用法の誤りという点では、＞６５の主張は正しいし
１は明らかに間違っている。

僕はクラシックというジャンルがなし崩しに崩壊していくのは堪え難いなあ。
良いレコードやCDは残ってほしいよ。
そんな意味では１に同意。

バーンスタインとかの初心者向け導入盤の代わりをなりきりが担えるか？
クラシックの裾野を広げるんだったらクラシックをやればいいじゃん。
やっぱりカネなのかなぁ。鬱

欧米ではそんな垣根は無いよ。
ロックミュージシャンのレコーディングに飛び入りで参加するクラの演奏家も欧米では珍しくない。
クラシックだ、ポップスだと垣根を作っているのは日本だけ。

演奏するやつがいる。
聴くやつがいる。
その時点で一応「音楽」の体裁をとっているんだから、興味ない
人は無視していればいいんじゃない？
クラシックとかポップスとか、ジャンルなんか関係ないだろ。
いろんな種類の音楽をやることで、楽器や自身の可能性を探っている
んなら別に第三者がとやかくいうこたあねえと思うが。
そんなことはクラシックの荒廃とは無関係だろ。

75がいいこと言った。

>>76もいいこと言いますた

>>75
ﾊｹﾞ同!!!!

このスレで出てきた楽器、
ヴァイオリンやピアノやチェロ、それにオーボエもか？
べつにこれらはクラシックのためにある楽器じゃないし、
奏者だって
｢漏れはクラシック専門だもんねー！｣
なんていう公示をしてるわけじゃないじゃん。
＞　なりきりポップスを演奏するクラシック奏者も、それを有り難がるリスナーも
＞何かがオカシクないか？
オカシイのはお前だと思われ。
リスナーはありがたがっているわけじゃなくて聞いてるだけだし。
ちなみに、わたすは反対派でも擁護派でもないよ。
興味がないだけ。

楽しいけどパチモンばっかなのがタマニキズ

1は売り出し方が気に入らないのだと思われ。

1はスターウォーズのサントラを演奏したロンドン響まで否定するのか？

>>76にハゲドウ。でもこの種の音楽を聴いてるのはちと人には言えん。はずかし

76です。
はずかしがらなくてもいいんじゃないのかなあ。
おれとしてはアニソンのほうがはずかしい。

クラシック自体が、貨幣みたいなもの。
諸商品と同列にも捉えられるし、捉えられないとも言える。
（経済学は知らないけど）
　　

>>77-79
　ありがと。
>>76
　＞いろんな種類の音楽をやることで、楽器や自身の可能性を探っている

音楽家なら当たり前ですよね。禿同。

>>83
それもクラシックの市場のものではないよね。
どっちかっつーと加羽沢や高嶋のほうに近いと思われ。

ってゆーか1が帰ってこないぞ。

音楽家だからこそ、そのジャンルを極めるのが重要だと思うぞ。
いろんな音楽（のモノマネ＝なりきり）ができることが楽器や音楽家自身の可能性なら、カラオケやカバーはすばらしい芸術だぞ。

>>90
煽りと思いながらもマジレス。
それは詭弁でしょう。
カラオケなんて素人の宴会芸だし、カバーは単なるモノマネではありません。

宴会芸程度の演奏も多く見受けられると思うが。

90はまだ｢ジャンル｣なんていう愚にもつかないものに
取り付かれているみたいだ。（藁　藁　藁

>>92
禿同ですが、それはそれでそういうのもあるんだと
うっちゃっておけばいいんじゃないの？
どんなアーティストにも失敗や駄作はあるよ。

駄作を許容する心の広さ（藁

みんなー、エビよりかっぱえびせんが好きですかー？

すきでーす

1は好き・嫌いの議論をしたいわけじゃないんだろ？

チーズは食べられないけど、カールのチーズ味は好きです。

どっちが好きなほうがマトモかという問い

はやく1が帰ってこないと論点がどんどん変わっていく
気がしてきた・・・・・・。
ま、いいか。

マトモ＝クラシックって事じゃろ

作曲家の話になりますが、御勘弁を。
クラシックの大家と呼ばれている作曲家は、ジプシー音楽や各国の民謡、舞曲なんかに触発されていい曲を作曲して来ましたよね。
演奏家がその精神を受け継いでいかないと思いますが。

過去にレコーダーがあったらね。
五線譜しか残っていないのが辛い。

98もいってるけど、
好きか嫌いか、っていうのは関係ないんじゃない？

>>103
バルトークやらブラームスのことですな。

融合合体→正体不明の危険性

>>102
それは一個人の意見だよな。

>>107クラシックを辞書で調べてみよう

>>105
　モーツァルトやラヴェル、ドビュッシー、ストラヴィンスキーもそうですよね。

辞書には
クラシック＝マトモ
って書いてあったＹＯ！（藁

>>109ヨシマツタカシも（ワラ

「クラシック」って「名曲」って意味でしょう。
辞書引いてみ。

クラシック音楽の歴史そのものがそのまま、
様々な音楽、民俗、文化の融合の歴史みたいな
ものだからな。
1がいう「なりきりポップス」の批判は、そのまま
クラシックの批判に直結するという自己矛盾。

「名曲」は「マトモ」って意味ではないけどな。

>>110漏れも調べたが、似たような内容だったぞ。ちょっと驚いた

>>112
それがこのスレとどう関係しているのですか？

>>113そのとおりだが、少なくとも内容を保っていると思われ。
安売りはしてないんじゃないかな

113面白いこというね。
ブラームス作曲「なりきりハンガリアンポップスダンス」（藁

>>117
安売りってなに？

118ワロタ

音楽家自身の品性を貶めるような、プライドを捨てた演奏行為。
または品性欠如の意識的露呈。

寿司の名店でカリフォルニア巻き頼んじゃおかな

>>121
「品性」なんていう主観的な言葉を乱発するなよ。
でも君の意見を文字通り受け取ると、
ある時期のショスタコーヴィッチもそれにあたるね。

いまや音楽業界は総コンビニ状態。なんでも売ってるけどみな粗悪品。
価値あるものが評価された昔は良かったよ。

>>124
そうだね。コンビニに気の毒だけど。
アバドの新譜も馬鹿沢蓑の新譜も、究極的には
同じ意味しかもたないっつーことですよ。

製品ではなく、作品が欲しい。

>>125
いや、売れたモン勝ちだから、たぶん意味があるのは
馬鹿沢のほうだと思われ。
マーケットとしてしか音楽が成り立っていないとしたらの話ね。

純粋な「作品」を望むのは現代ではムリなのでは？

大昔の作品をひたすら録音して悦に入っている老舗レーベル
よりは、新しい企画を打ち出していくＤＥＮＯＮのほうが
むしろレベルが上。

大人帝国の逆襲か？
昔を懐かしがってばかりじゃ駄目ダゾー。
未来に希望を持たないといけないゾー。

未来に希望を持つとしたら、
少なくとも100年以上も前の作品を繰り返し演奏したり
録音したりすることからは明るい未来は生まれないと思う。
129は極論だけど、方向は正しい気がするな。

>>129
ネタでしょう？あなた。

新しい作品にもクラシックと呼べるものがある。その多くは現代音楽と呼ばれて人々に理解されずにいる。
クラシック音楽の歴史は続いているぞ。

>>128　なんでじゃー。漏れはそんなのはいやじゃー

クラシック [classic]

（名）
（1）古代ギリシャ・ローマのすぐれた美術・文学などの作品。古典。
（2）「クラシック音楽」に同じ。
（名・形動）
（1）古典的で、いつの時代でも高い評価を受けるようなすぐれた模範的作品。また、その傾向。
（2）やや古めかしく、落ち着いた感じのするさま。古雅であるさま。「―な好み」「―な色合い」

ぬぬ！マトモと書いてある（ワラ

そんなのはいやじゃー
とか言ってるうちに、店に売ってるのはポップスの崩れたようなCD
ばっかになって、中古屋も駆逐されて、ずうとるびとかばっかになって、
純粋なバッハもモーツァルトも買えなくなって、学校でも教えなくなって、
音楽室からもベートーベンの肖像画が消えて、学校の怪談はひとつ消えて、
それでもいいの？フーン

ずうとるびはいやじゃー。今聴くのはもっといやじゃー。慣れるのはさらにいやじゃー！

現代音楽になるか、ずうとるびになるか、それが問題だ

ジャンルにこだわるのがいかんというけれど
俺はあえてジャンルにこだわる

ポップスなんか耳が肥えてない人が聞くような音楽じゃん。
好みとかの問題じゃないだろ…

>>140
ハンドル間違えた…（別スレと

ハゲドウ。ジャズでもいいけどちゃんとしたのが聴きたいだけ

結構みんな日本語に踊らされてないか？
「ジャンルを超える」とか「癒し」とか「ファジー」とか（ワラ

「癒し」ってクラシック風一般受けポップスというイメージが

どはずれポップスみたいな音楽聴いて結構クラシック聴いてますってヤシ。

1でてこーい

1は65の正論にフンサイされて、恥ずかしくて出てこられないのれす

なんというか
耳が肥えた人が聞くに値する曲を含まないジャンルも存在するし
(てかポップス＝大衆曲＝耳が肥えてない人が聞く曲ってことだから
ジャンル名称自体がそういってるわけだし)

あとジャンルの壁をこえるっていうのは
たいていそのジャンルの表面的な部分しか曲に現れてなくて
大体において奥が浅いことがおおいような。

>>148ハゲドウ

学校の怪談は消えちゃいけない

＞ポップス＝大衆曲＝耳が肥えてない人が聞く曲

この図式がようわりまへん。
大衆をバカにする権力指向はいかがなものかと。
世の中すべての人が「お芸術」を求めている訳ではないのです。

>>151
148は、自分が耳が肥えている人だって言いたいだけ
PU

>>151
ポップス＝ポピュラーソング＝一般音楽
＝一般の人は耳が肥えてないから一般受けする音楽のこと

自然なながれだともうけど？

153はマジっすか？？？

>>151
＞世の中すべての人が「お芸術」を求めている訳ではないのです。
つまりやっぱりポップスは芸術性がないってことじゃん。

>>155
「お芸術」って皮肉くらい読んでやれよ

回転早っ
でもって「クラシックがいかに優れているかを語るスレ」に変わりつつあるな...w

ここに居る人達は「ポップス」と呼ばれるものを本当に聴いているのだろうか。
聞いた上で意見しとるのかね？

前の方でエリントンやザッパに触れていた人が居たが、
まぁジャズやロックが「ポップス」なのかはともかく･･･
クラ以外が「耳が肥えてない人が聞く曲」ばかりとは言えないぞ。
音楽史的に言えば、クラシックは「即興」と言うものを結局受容出来ていない訳だし、
別ジャンルにも、聞くに値する音楽は当然数多く存在する。
1さん話ずれちゃってｽﾏｿ。

耳が肥えている＝耳が腐っている

でよろしいのでしょうか？

ジャズとロックはポップスじゃないと思ってるんだけど。
(含む部分もあるとはおもうけど

ポップス＝ジャズとかロックをわかりやすくしたもの
というイメージが

1は古典を作ろうと思っているのだろうか？
だとしたら思い上がりも甚だしい。

アマデウスが「21世紀の人にも絶対聴いて欲しくて作曲しますた」
ゴッホが「21世紀の方々、漏れの才能をみてくれ」
と言っている様なもの。

古典になるかどうかは、今後の人々が決める事。

>>159 160
両方兼ねてる人もいるよねぇ

なりきりポップスがザッパ並に優れたポップスなら文句は言いません。
ザッパはポップスとカテゴリしてもおかしくない曲たくさん作ってます。
でもそうじゃないから嫌だと言いたいんじゃ？

つまり「なりきりポップス」はポップスになりきれていないと。
でも１がポップス好きだとは思えぬ罠w

sage

1=agehi

です。
ちょっと目を放した隙にいろいろな方向に議論が
拡散したね。おもしろい。相変わらず1はどっかいっちゃったし。
スレタイの｢普遍性｣と｢幼児性｣の意味が気になる。
1が幼児なみなのは自明だとして。
｢普遍性｣っていうのは、ポップスが持つ普遍的な要素のこと
を指しているのか？

すまそ。頭が消えた。
「76です」と書いただけでした。

「なりきりポップス」のミュージシャンの名前を具体的に上げてほしい。
それとは別になりきりじゃないポップスが本業のミュージシャンも。
例えばベタなところでリチャード・クレイダ―マンはどっちなんですかね？

クレイダーマンはクレイダーマンていうジャンルじゃないの？
よくわからんがなりきりってのはクラ演奏家が既成のポップスを
弾く場合にそう呼ぶのでは？

やっと帰宅できました。かなりの高速回転のようで驚いています。
　私としては定義スレを求めているつもりはなく「なりきりポップス」を貶めるつもりも
ありません。単なる「みんなはどう？」という疑問です。
　皆様のカキコで自分のスタンスも明確になってきました。>>65さんの指摘する様に
「ものごとの本質」を大切にしたいと思います。
（「良貨」の件では私の負けです。ゴメンナサイ）
　
　個人的にはクラ、ジャズ、現代、民俗が好みです。アニソンや映画音楽など
用途にかなった音楽には否定的ではないつもり。

　スレタイについては御想像におまかせします。

おっ１だ。おかえり。
お前がいない間にクレイダーマンまで出てきたじゃないか!
すごいな。

でもさ、「なりきりポップス」とやらの正体というか定義がわからんと
議論のしようもないと思うんだけど・・・
＞１
結局なりきりポップスってどういう奴のことを指してるの？

漏れも具体例を出してほしい。

　クレイダーマンか、、、困った。
　具体例は出せませんが私的なラインはあります。
・ポップスとしての要件をみたさないのに専門家ぶる演奏家とその演奏
（例：アドリブもまともにとれないのにジャズの大家と共演、それだけで第一人者面）
・ポップスを「安易な逃げ」ととられかねない演奏家とその演奏
（例：クラシック演奏としてもポップス演奏としてもいま一歩。お色気はあったりして）
・明らかに「売れ線」をねらい、なおかつ演奏家が乗り気でなく、結果ヘボい演奏と企画

　別に映画に出たり、いいともに出たり、脱いだりはどっちでもいいんです。
　演奏の質が悪ければクラシックだろうがポップスだろうが、それを良しとする訳にはいきません。

なるほど。
１の意見が伺えて良かったよ。

あくまで個人的な意見。程度（症状？）の差もあるだろうし。
賛否両方の意見をお願いします。

175に書かれていることは音楽そのものついてというよりは
むしろスタンスやイメージといった部分に対して批判しているように聞こえる

＞演奏の質が悪ければクラシックだろうがポップスだろうが、それを良しとする訳にはいきません。
要はこの1点で十分なわけであって
わざわざ「なりきりポップス」なんてレッテルで一括りにして
語る必要はないように思うんだけど？
まあ言いたいことは分からなくもないんだけどね

話はちょっとそれるかもしれんが、オケは需要があれば演歌のバックもやるし
ロックバンドと共演もする。ベルリンフィルだってロイヤル・フィルだってやってる。
これも厳格なクラ板の諸君は良く思ってないのだろうか？
「格」が落ちるのだろうか。。。？

なんか分かってきたぞ。
1さんはレコーディング・エンジニアじゃないか？
それも音楽に造詣の深いエンジニアさんさ。
ところがレコーディングの時、
アルバイトで音楽をナメているクラの若い演奏家に生意気な口を聞かされ、
しかも演奏が下手だったので頭に来たんじゃないかな？

もしそうだったら、漏れは1さんを応援するよ。

なりきりポップスになれる人って普通に考えたらそこそこ凄いじゃない！
演奏は一流から比べるとたいしたことなくても、ユーザーがいるうちは
活動出来るんだろうし、ダメなヤツは黙っててもそのうちいなくなります。
この板でバカにされるような人だって違う世界では熱心なファンがついてる
のかもしれないし。いじゃないですか、大らかに構えれば（ｗ）

>>179
　用途音楽（もっと良いネーミングがあるとは思うけど、実用音楽ではないし）というか、
要は「オーケストラの生音」が必要な場合のオケのポップス演奏は別に「なりきり」とは思いません。
　でも、多分ある程度以上のオケの音なら「どこでも良い」のだとは思います。

　「誰でも良い」「代用の効く」演奏っていうのも悲しいかも。
　大抵の「なりきり」は代用の効くものではありましょう。
　スタイルが感じられない音楽こそが「なりきり」かもしれません。

ボストン・ポップスが演奏するふつうのクラシックはどうなのさ
カルメンとかウィリアムテルとかエルサロンメヒコとか

で、それがスターヲーズだったら、エルサロンメヒコとは違うのか？
違うんだったら、どう違うか説明してくれ

>>182
＞でも、多分ある程度以上のオケの音なら「どこでも良い」のだとは思います。

「思います」っていうからには知らないらしいが、いいかげん過ぎ
ジョン・ウィリアムズはロンドン響をスターウォーズで使い続けている
明らかにあの桶の音色が欲しくてやっているし、楽団員もクラシックより喜んで
演奏している人がたくさんいる
その他にもボストン響やハリウッドの桶を場合に応じて選択している
ジェイムズ・ホーナーもロンドン響やハリウッドの桶を選択している
クラシックと彼らと、桶の選択という問題でどこか違うところがあるんですか？

>>180
1のどのカキコを読んだら「音楽に造詣の深い」ってことになるのかな？？？

>>185
いやいやいや、1だけでなくて、そのあとの書き込みを
ず〜〜と読むと、1氏はなかなかの人だということがわかるよ。
ぼく自身は「なりきりポップス」にはかなり寛容な方だけどね。

そうでした。ボストンとかの例がありますね。
例えば彼等の演奏するグレン・ミラーとか。ジャズの観点からすると笑ってしまいます。
ポップス（シンフォニー）オケというジャンルを定着させた彼等のポリシーを否定する
のではありませんが「ポップスオケが大好き！」とクラ／ポップスファンに胸をはって
いえるかどうか、ちょっと中途半端な気がします。
　アンダーソン好きはクラシックファンというよりポップクラシック？ファンなのでは。
　演奏家が喜んで演奏しているか。場合にもよるけど、専門外（趣味）の活動は楽しい
ものだと思います。
　（私自身はちっとも造詣なんか深くありませんが、コダワリなら持っています）

追加。個人的にはポップスオケ、嫌いではありません。
　スタローンとかのアクション映画のように楽しんでいます。
（ゴダールとかじゃなくて。単純に娯楽とストレス発散）
　アンダーソンはどちらかというと好きの部類ですが、好んで聴くことは
あんまりありません。多分にノスタルジーが含まれています。

グレン・ミラーがジャズってのは、そうとう異論がある認識だと思うけど・・・
ゴダールの名前を出してたが、あのルグランの音楽のトンデモなさにはブットンだが
１のコダワリとやらでは、評価するのかね？

じゃあ、クレイダーマンとかジョージ・ウィンストソン
とかはどうなの？クラでもなし、ポップスでもなし、分からないんだけど

>>189そうやって屁理屈でアゲアシとるヤシ
>>190マジで迷子になってるヤシ

>189ここは１氏の評価基準スレではないと思われ。
そもそも文脈がおかしくなってるぞー

>>191
や、迷子っていうか、ただ単に気になるから聞いてみただけなんだけど。
そこまで好きじゃないからどっちでもいいけどさ。

>>190ポップスコーナーに置いてあるからポップス。
クラシックコーナーに置いてあったらなりきりという事で。
もう迷子じゃないよ。

ルグランて良いか？

>>184
オケの選択っていうか、マネージメントの事をいってるの？（ワラ

１はどこいった

１は幼稚園にママと行きました。昼には戻ってくるでしょう。

漏れけっこう管楽器のアンサンブルとか良いと思うよ。
１枚にポップスもクラシックも入ってると得した気分。
何でもできるその技工に感動なんだけど。

>>196
正気？

「なりきり」って何なのか、よくわからない。

ポップスの「ものまね」になってるのは嫌だ。
「ピアノでも、厳でも・・・こんなにっぽく演奏できま〜す！」
なんてカラオケのノリだとげんなりするよ。

>>201それが全くなりきりポップス。げんなりも定義の条件か。

>>200　病気？

>>199みたいなのは音楽ファンじゃなくて楽器ヲタ。たぶん自分も楽器をやってて、その楽器の超絶技巧でぬいてるんだろ。恥。

　リスナーも演奏家も音だけで音楽と接することができればそれが本筋。
　でも残念なことに現実はその前の部分（宣伝文句やルックスなど）で
大幅にねじ曲げられた態度で聴いたり、演奏したり。
　現実を直視しないのも大人気ないので、いかに自分自身を確立するかが
「消極的なりきり防衛策」かも。
　
　ところで「なりきりポップス」愛好者はクラシックとしてこれを聴いて
いるのか、ポップスとして聴いているのか、純粋に音楽として楽しんで
いるのだろうか？　

>>1
急に現れては急に消えて、それはいいけど、
>>189とか>>190にはレスしないの？あきらかに>>1に質問してるじゃない

申し訳ない。読むだけは携帯でできるんだけど。登場回数増やせるよう努力します。
あまり私の個人的定義に突っ込まれてもなんですが、、、
>>199　グレン・ミラーは普通に考えればジャズだと思いますよ。もちろん深
読みすればジャズ風ダンス音楽かもしれないけど、ジャズとしての要件は満た
していると思うが。
　ルグランもスタイリストだと思います。あんまり好んでは聴かないけど。
>>200　やっぱりポピュラーじゃないですか。クラシックとは思いません。
　現役当時のモーツァルトとかは彼等のような感じだったのかも。

てめえのごたくなんぞききたくないやい。

>>208
だったら来なければ。何も意見できないくせに（ワラ

クラッシックだポップスだ言ってるのは年寄りかヒッキーか１ぐらいのもんだろ。好きなプレイヤーの一流の遊びを楽しませてもらって何が悪い。
クラッシックよりポップスの曲の方が楽しいし、きれいな曲にジャンル分けはいらないyo
ぐだぐだ言ってないで退屈なクラだけ聞いてろヴォケ

高嶋や幸田のこと？

>>210いや、なにも悪くない。ただ本物を聴いてみることを薦めます。
駄菓子趣味やキッチュもないではないですが、サブカルチャーというか、あん
まり本格的なものではないと思います。
ポップスは許しても、ジャズ、ましてやクラシックではどうかと思います。
>>211タレント化するのには否定的ではありません。演奏が良ければ。

演奏よくない
高嶋や幸田

すみません。追加です。
誰はなりきりだとか悪者さがしではなくて、クラシックなりの積極的な
問題の打開方法を探る知恵をかしてください。

そもそもこういう音楽は「語るにすら値しない」と思うんだけどね。
作ってる方もそういう評価は期待してないだろうし。
単に聴いて気持ちよければいいわけだ。
というか、なんでこれがクラ板のスレになるの？

演奏がよくなくても、はたまた音感欠如や発声力不足でも、
顔が良いとかお笑いで売れてるってだけでＣＤ出せる時代だからな。
213が演奏をいいと思うかどうか、というのは、音楽業界のニーズ
とは無関係なのさ。

１の言っていることはわかった。
漏れなりに整理してみよう。
まず、優れたポピュラー音楽というのは、クラシック音楽の歴史が切り捨ててきたものを、独自に発展
させてきたということ。これが大事。
たとえば、マイルス・デイビスの演奏を聞いて、「汚い音」と感じてしまうクラシック的感性というの
があったりするんだけど、それはマイルスが下手だとか、あるいは類稀な即興・作曲能力があるから、
あの程度の音でもプロの一線で活動出来る、ということではない。
クラシック的感性では「汚い音」を出しているからこそ、クラシックが「美しい音」を追求している過
程で取りこぼしてきてしまった微妙なニュアンスを、音楽へこめる事がが出来る。
そういう節回しの微妙なニュアンスが、ポピュラー音楽の言語を格段に豊かにしているわけだ。ジャズ
に限らず、対象が演歌などでも同じ事。人間の声＋単純な旋律から、微妙なニュアンスを際限なく生み
出していく手法として、こぶしを回すという技が確立している。それは、彼らポピュラー音楽の演奏者
が、それぞれの分野でプロフェッショナルとしてやっていくに当ってのアイデンティティを形成してい
る。もちろん、既にどなたかが指摘している即興性やアドリブの問題もある。
また、クラシックの演奏家が演奏する映画音楽が良いのは、それらが最初からクラシック音楽のスキル
を想定して書かれているから、上に書いたような問題に直面することなく、演奏することが出来ため。
それを忘れてはいけない。

クラシック系の音楽家が、ポピュラー音楽を表面的になぞって演奏した場合、そうした要素に目をつぶ
り、「クラシック奏者の美しい音で、クラシック音楽に比べると比較的単純なポピュラー音楽の美しい
旋律を、ただ演奏する」という形になりがち。でも、それってクラシックの演奏家が技術的にも音楽的
にも、他のジャンルの演奏家に比べて優れているというヒエラルキーがあるからこそ、成立することな
のでは？そういうヒエラルキーが共同幻想に過ぎないからこそ、そのように安易に演奏されるポピュラ
ー音楽は、レストランのBGM 程度にしかなっていないのだと思う。

1が提起した問題は、音楽の本質よりもむしろマーケットと音楽の
ありようをテーマにしてると思ったんだが。
217のはちょっと論点がずれてない？

>>218
それは受け取り側の問題。
ポップスしか「演奏できない」演奏家の録音だって、場合によっては
レストランのＢＧＭ程度の完成度でしかない場合もあるからね。
漏れはそれより、マルチプルに活動する演奏家を蔑む傾向が
クラヲタの中に蔓延しているようにしか思えないんだが。

>>220
実も蓋もないな。
頭ごなしには否定できない傾向かもしれないけど。

1は本物を聴いてみろと言ってるけど、本物の演奏ってなんだよ？

たぶん、朝比奈みたいに同じ曲を繰り返し演奏しているだけの、音楽界の
未来を見据えていない演奏家の演奏が、1のいう本物の演奏なんでしょ？
(故人を引き合いに出してスマソ。合掌・・・)

>>223
そんな極端なことは誰も言ってないと思うが。

漏れ的には、同じ曲を繰り返し演奏していくような態度は、余程の才人に
よるものでない限り、ジャンルの疲弊をもたらしてしまうと思うが、だか
らといって、カバサワミノみたいな安易でヘタクソなポピュラー音楽への
歩み寄りが、新しい聴衆を獲得出来るとは思えない。

伝統の味を守り続けてきた京都の老舗和菓子屋が、代理店に騙されて「屑
トロリン」みたいなお手軽商品を生み出してしまうような感じか？

それが、老舗の伝統に相応しい品質をもっていれば「さすが！」と評価さ
れるが、そうでなければ老舗の存在意義自体に疑念を持たれてしまう罠。

日本はクラシック音楽の老舗ではないぞ！

>>225
そのとおり。
日本人の伝統は、外来の複数の製品の長所をまぜあわせて
新しいものを加工すること。
戦後ずっとそれが主流だったんだから！！
つまり日本人にとって老舗の伝統というのは、クラとかポップス
とか関係なく、いろんな音楽のいいところを合わせることＹＯ！

>>226
そしてその結果できるものは質の悪いのも混ざっていても
しょうがないってか？

>>225
ヨーロッパから暖簾を分けてもらっているんだから十分老舗だろ？

少なくとも、クラシック音楽に「高級感」というイメージを持つ人間がいるのは、
日本でもクラシック音楽が老舗の商売だと思われているから。

>>227が痛いとこついた！イタタタ。
これはクラシック音楽だけじゃなくて多くの物事にあてはまりそうだね。

>>228
それは老舗だと思っているからじゃなくて、
ガイコクから入ってきた難しそうな音楽をやってる
みたいだからじゃない？

>>227
しょうがないでしょう。
どんなひとにも失敗作はある。

ようやく帰宅できました。
　どなたかが引用してくれたクラシックの語義から想像するに、クラシック
というのは雑然とした多様性にとらわれず、対して要素のすくない、いく
ぶん古風な手法で受け手の知的好奇心を満たすものなのでしょう。
　またクラシック音楽の歴史は自己保存でなく破壊の歴史ですが、その
破壊は伝統を慈しみながらの破壊です。
　新しいけど質の悪い演奏はクラシックではないと言えるのでは。

自分の楽器で何演奏しようが、そいつの勝手だろ？
そういうのが好きなヤツは聴けばいいし、やなら
聴かなきゃいいだろに。大きなお世話だろ。

>>232
そう。そしてクラシックから新しいジャンルが枝分かれしていく
のだから、それを見守っていればいいのでは？

高級かどうかがクラシックの定義なんじゃないの。まじで

>>233
そう思う。
なんでもかんでも否定するクラヲタ、憐れ

>>233
俺も昨日はそう思っていたんだが、ここはそういう自分の立場
を抜きにして、客観的に考えるスレみたいなんだ。
たまに出てくる１も、出てくるたびによくわからないことを
言ってまたすぐにいなくなるし。

>>234その通り。だけど私はそれを作るサイドに属しているので消極的
ではいられないのです。みなさんの意見を聞いているのもそのため。
（別に古典をつくろうとか思ってませんが、荒れ放題なのがしのびない）

カキコを読み直してみた。
220が最後に書いてたことはそのとおりかも。
＞漏れはそれより、マルチプルに活動する演奏家を蔑む傾向が
＞クラヲタの中に蔓延しているようにしか思えないんだが。
つまり、クラの演奏家のくせに！！
ってやつだろ？
クラヲタってそういう人種が多いみたいだね。

分野問わず、楽器なんか千図利の器具。
その千図利鑑賞して千図利出来るか
出来ないかの問題だろ？抜けなきゃ
別のヲカズ選べばヨロシ。

例えが悪くてすまんな。

>>239むしろ喜んでいる方々が多く、それが問題だと思っていますが。
クラヲタとクラシックファンは大幅に違うのかな？
　クラ演奏家のくせに変な演奏するな！とは強く思います。

なりきりクラシックだけど何か？

1はいきあたりばったりの不毛な議論をしてるとして見えない
て優香、自分でも何が問題か明確にできないって言ってるんだからしょうがない
１よ、本物だとか、古風だとか言うが、そうした俗物主義を軽蔑したサテイを
知ってるか
意味を排除した音の遊戯や、「家具の音楽」について自分の立場をはっきりしなけりゃ
こんな議論してても意味無いぜ

1＝なりきりクラシックファン

>>1=241
クラ演奏家のくせに！
ってそれはお前が決め付けてるだけだっつーの！
本人はただの音楽家だと思ってるんだから。

>>242サティ作品の多くは自分のコンセプトに従って作曲されていると思うが。
　なりきりも一種の実用音楽（無意味性においての）かもしれないが、その質の
低さに問題があると思うのだけど。
　いきあたりばったりなのはその通りです。だから皆さんに助けてもらっています。
　解決がついていないからこその議論なのでは？

１は偏見の塊だね。
転職したほうがいいんじゃないの？
あんたこの業界向いてないよ。

ちなみにマルサリスがブランデンブルグ演奏したり
するのはいかんのか？

まず１は偏見をなくしなさい。
それからじゃないと議論にならん。

>>247
ノンポリでは業界がつとまらぬと思われ。

ノンポリではつとまらんが、
＞クラ演奏家のくせに変な演奏するな！とは強く思います。
っていうのはちょっとキテるでしょ。

本日最後のカキコです。
問題意識を持つことは偏見とは思いません。
考えることに愉しみを見出せないのはすこし悲しいかも。
「ちゃんとしてるか」が私の個人的な価値判断基準です。
　色々な嗜好があるのを否定はしません。が、それが純音楽にとっては
大きな問題なのです。

１さんおやすみ。
明日も仕事がんばれよ！
「ちゃんとしてるか」が基準か・・・。

だから誰が純音楽だと決めるんだ

>>252
また｢純音楽｣なんて言っちゃって！
あなたはもしや、真性厨房ですか？

終わりいっておいて追加です。
「変な演奏」っていうのはポップスの事じゃなくて「ヤバい演奏」の
つもりです。ジャンルはなんでも質の低い演奏は問題ありかと。

現代に｢純音楽｣なんて言えるものがあるわけないだろ？
全部、商業に結びついてるんだよ！

「ちゃんとしてるか」
クラヲタにとってすごく便利な言葉なんだろうな。

今夜は１の経歴が気になって眠れん。

１は厨房クラヲタ出身で業界に入ったんでしょ？

>>256
じゃあ邦楽板にそれ言って来い

ねえ、１ってひょっとして・・・・

>>252
全然スレの本題からはなれるけども、
君のその価値判断基準じたいが偏った見識等に基づいていると
皆は指摘しているんじゃがのぉ。

>>251のレスはかなり急所を突いてると思うが

昔、志村ケンをテレビで見て、この人は本当にバカだと思いました。
でもそう思った時点で私の負けです。
この「なりきり」も同じです。彼らは「向こう側の人間」なんですな。
ある意味下手だとか才能ないとか言われるのも商売なんです。
芸術性だの本物偽者なんてどうでもいい。仕事なんですから。
楽器しかやってこなかった人間にとって、音楽で生きて行く道以外ないんです。

>>232クラシックの歴史は〜はブーレーズからの引用だよ。訳はちょっと変だけど。
厨房なみんなわかってたかなー？

>>264
「志村氏は非常に仕事に厳しい方」とバカトノに出た99の岡村は逝ってたね。
完璧主義者でバカトノの収録場所では険しい顔つきでスタッフを叱咤してるそうな。
あのカッコウのままで。

＞264
悲しき労働者。楽隊サラリーマン。きっと金管のヤシ

質の高いコメディアンを１は否定しないだろ。
１は低価格、低品質を嫌う潔癖性。きっと有機野菜食ってるよ（ワラ

>267
伊福部昭も石井漠も>264と似たようなことを言ったはず。

>>269
その例えは厨房っぽいな（ワラ
もちょっとましなのいなかったの？

>>264
ハゲドウ。
漏れは楽器演奏（しかも金管）で生活しているが、仕事にケチはつけない。
漏れたちは芸術家である以前に職人だよ。
作曲家とかプロデューサーだったらわからんけど。

>270
じゃあイサン・ユンならどう？
「光州よ永遠に！」を書いたときに同じことを言ったと思った。

＞＞272
それなら許す。オイラの価値判断で（ワラ
でもソースはあやしいぞ

>273
とかいって、漏れも記憶があやふやだから
間違ってたらｽﾏｿ。

しかし、>267みたいな大言壮語を吐けるのは
ピアノかヴァイオリンで生活して、なおかつそもそも実家がブルジョワ
なﾔｼくらいしかいないと思うが。
（仕事を選んでも食っていけるから）

あと仙人とかね。カスミ食って生きていけるから。

ソリストとセクションマンは違うと思われ。

素朴な質問なんだけど、演奏家と呼ばれる人たちっていつも頼まれた曲を演奏するの？自分で曲目を考えないのかな？

>>246
＞その質の低さに問題があると思うのだけど。

サティは質が高くて、他のは質が低い？
１は単なる権威主義者か俗物じゃないか
そうじゃないというのなら、なぜサティは質が高くて、他ののはそうじゃないのか
きちんと説明してくれ

bakabakasiikara sage

>>247
クラの業界（レコード会社）はこんなのばっかりです
だから1は向いているとも言えます

こういうバカが特に集まっている（それしかいない）のが
ユニバーサル（旧ポリグラム）だが、1もそうかな

>>278はサテイと携帯の着信音の違いもわからないらしい。

>280はサティ以外は携帯の着信音にしか聴こえないらしい
哀れ

１はクセのあるヤシだがクラシック音楽の本質を漏れたちといっしょに考えようとしているんじゃないかな。
煽るのは簡単だけど>>217近辺のように意見することがこのスレの主旨じゃないのかな。

クラの本質？

>>282
文法はいくぶんおかしいが同意。

考えれば考えるほど何故に自分がクラヲタになったのか分らなくなってきた。眠れん。

↑俺はクラヲタでもあり、メタラー（ハードロック・ヘビーメタルマニア）
　でもあります。

かつ、アニヲタであり鉄ちゃんであり、炉利でも
あります。

かつ童貞であり、強姦魔（脳内）でもあります。

１もかわいそうにな。
日本語がヘタなせいでこんな要らぬ世話をやかれて。
でも短期間でここまで来たのは、論題がおもしろい証拠では？

日本語の不得手な１です。
>>264の意見には賛成です。でも音楽家にはジャブとライフワークがあるわけで、
それがごっちゃになっている演奏家はいくぶん問題ありかと。
職人でかつ芸術家というのは現代では楽天的なのかな？
>>278クラシックとしてコンセプチュアルであるかどうかです。
偏見に満ちた言い方をすれば自発的、積極的な創作物であるかどうかです。

追加。
ブーレーズの受け売りみつけた方、現代音楽詳しいですね。
訳がへんなのは言葉が苦手だから。良い訳おしえて。

てっきり俺は>>1は現音マンセーのひとかと思ってたぞよ。。。

＞でも音楽家にはジャブとライフワークがあるわけで、
＞それがごっちゃになっている演奏家はいくぶん問題ありかと。

それは他人が勝手に判断できることではないよ。

サティの音楽のルーツはシャンソンだろ。

マジカヨ、オマエ

朝比奈は関西演歌だろ。

もう297だ！

1が帰ってこないと話が進められないのも悲しいな。
20年くらい前になりきりポップスのはしりみたいなのがあった。
ランパルとかヨーヨーマとかがジャズピアノとやってて、あれは良かったなぁ。
最近のはさしずめ「なりきりなりきりポップス」ってとこか。

1はバーンスタインのトゥナイトはどう思う？ウエストサイドストーリーの。

帰宅前電気店カキコです。今日は少なめ、ある程度意見は出尽くしたのでしょうか。
>>298クロード・ボラン（ボリング）の一連のシリーズですね。他にズーカーマンや
モーリス・アンドレもやってました。私も非常に好きなシリーズです。
「名手の音楽」という楽器を使った、偉大ななりきりだと思います。
>>299全曲の中でただ1曲例のモチーフを使っていない曲。なにか狙いがあるのだと
思いますが。（作曲の手法からみた考察には長くなりそうですし、それほど詳しく
ないので許してください。）

　私個人の嗜好は偏見に満ちており、皆様の参考にはならないと思います。
（現代音楽やジャズに関しては肯定的な立場におります）
　>>282さんの通り「クラシック音楽」の本質を考察していけたらと思っています。

ライヒのエレクトロニックカウンターポイントとかは
どーなのよ。あと、ペンギンカフェとかは結構クラに
も接近してると思うぞ。

>>301
1に替わって答えてあげよう
ライヒはコンセプチュアルだから高級、おっと、なりきりじゃない
ペンギンカフェはなりきり

どうでもいいけど、1よ、「本物」とは何か答えてくれよ。

>>302
ワロタ。特にお前の屈折した態度が。

>>302
ﾅｺﾞﾔﾏﾘﾝﾊﾞ好き？

帰宅しました。今日もよく働いた〜
>>302カウンターポイント（連作なのかな？）を含めたライヒ作品は今後クラシック
となっていくと思います。現在はまだ現代音楽の範疇でしょう。
　もうひとつのペンギンカフェってのは未聴です。スミマセン。
>>303私の個人的な趣向に興味があるのか、やっつけたいのか判りませんが、
「本物」になるにはある程度の熟成が必要です。時間が経ってもその価値が
落ちなければそれは立派な本物＝クラシック（「クラシック音楽」ではない）
だと思います。では新しいものは本物ではないのか？もちろん違います。
　今の「本物＝クラシック」は先のブーレーズの受け売りから読み取る事が
できると思います。気合いで訳すと、
「大作曲家によって作られてきた歴史は維持保存の歴史ではなく、むしろ破壊
の歴史である。しかもそれはまさに破壊されているものを慈しみながらの破壊
　逆にコンセプトのないもの、稚拙なもの、安易なもの、質の低いものは
「本物」になり得ないということです。
　クラシックと名の付く音楽ならば、本格的なものであるのはごく自然だと思います。

スミマセン。カッコの閉じ忘れでした。
慈しみながらの破壊である」が正しいです。

>>306
おいおい、予想通りの答えをするとは、わかりやすいヤシやのおお（ﾜﾗﾜﾗ
少しは自分がいやらしさをさらけだしていることに気付いたらいかがでしょうか

いやらしさかどうかともかく、陳腐過ぎるよ
レコ芸を長年ささえてきた典型的な学校教育の犠牲者だね

だったらまず論理的な反論をどうぞ。聴きましょう。

肝心なところは「思います」

おーい、だれもおらんのかー

結論は見えてる。

「楽器で何演奏したって別にいーだろ？
　聴く方のシュミ色々なんだからさ。」

やっぱ判断基準として具体例を挙げて、それを取っかかりとして
考えてみるのがいいんでない？>>298、>>302みたいに。
そういうのが貯まっていけば、見えてくるものがあるかもよ。

例えばキングズ・シンガーズがア・カペラで歌ったビートルズのアルバム、
あれなんかどうよ？
漏れの周りのクラ好きやポップスファンに結構聴かせたが、評判悪くなかったぞ。
高橋アキのハイパー・ビートルズのシリーズは、ポップスファンには「？」という顔をされたが・・・・
あれ？「なりきり」か？

ふっくとおんくらしっくはどおなのですか？

１氏はつまるところ「ジャンル」という恣意的な枠組によって結果論的に各々
の枠組の中で共有されることになる「様式美」とでも言うべきものに対する愛
情のあまり、お粗末な言葉遊びを繰り返しているようにしか思えない。

自身が予め質が低いと考える類の音楽に「なりきりポップス」といったカテゴ
リーを与え、それを「質が低い」と声高に主張するのもいささか循環論法的で
あるし、「本物＝クラシック」論も結局のところ、「本物」などという実に客
観的なクライテリアの不明瞭なものを以ってして、「クラシック」なるものに
無理矢理ダイナミズムを持ち込むことで、制度としての「クラシック」の延命
を図ろうとしているに過ぎない感がある。

＞クラシック音楽のコマーシャリズムはさておき、演奏する側／聴く側双方に幼児性を感じることがままある。
＞ジャンルの壁の破壊はジャンル自体の破壊につながってはいないか。
＞クラシック音楽の質の多様化=荒廃を心配する。

１氏は>>54で上のように述べているが、或るものと或るものの差異が消失すれ
ば、各々の概念が成立する前提も自ずから消失するのと同様に、「ジャンルの
壁の破壊」が「ジャンル自体の破壊」に繋がるのは当然の帰結。しかし、ここ
で注意しなければならないのは、「ジャンル自体の崩壊」によって導かれ得る
のは、あくまでも「クラシック」や「ジャズ」といった「ジャンル自体の崩壊」
であって、決して「クラシック音楽の質の多様化」とはならないということ。

また、ジャンルとしての「クラシック」や「ジャズ」の崩壊が、”即ち”「音
楽」の「荒廃」を意味するわけでもなければ、（コマーシャリズムの影響を別
とするなら）「クラシック」や「ジャズ」として成立し得ていた音楽の消失を
意味するわけでもない。

もし仮にここで「ジャンルの崩壊」が真に「音楽の荒廃」を招くとするならば、
質の高い音楽が成立する条件として「ジャンルの存在」が不可欠であるとしな
ければならないが、その論拠を明示して欲しい。

>>316
よう言った
大塚麗様
1は自分がかってに規定した「クラシック」以外の知識や経験はほとんど無いのは、
レスでバレバレ
幼児性って、どうみても1自身のことなんだけどな

こんなのばかり業界にいるんだとしたら、クラシックがさびれるのもしょうがない
「ぼくが考えるようなもんだけがクラシックなんだぞお」と言って、昔からの
権威（と信じるもの）を守ろうとしているだけ
せめて現実の中で、自分が信じるものを広く受け入れられるためには全体の戦略を
どうするかという考えがあってしかるべきなのに、1がやってるのは、これはなりきり
だから、これは「クラシック」だからとかのオナニーだけ
クライテリアも、歴史とかいってるけど、みんな世間のばくぜんとした評価じゃん
１のような人間こそが、クラシックの（1自身のいう）「荒廃」を招いたのだって
気がつかないのかい

狭量かつ見識に限界ある人＝クラヲタ

>>316
閉鎖的クラヲタの心性をズバリ要約していますね〜

感動しますた

まあまあそうリキまんでも。
これは>>1なりの「なりきりマーケティングリサーチ」なんだろ。
暇なら付き合ってあげてもいいじゃないの。

でも少なくとも>1は「リズム勉強しないクラの人」だろうね。

>>317
荒廃はしてないと思う。
だって、もともと明治初期からクラはそういうもの「権威」として
入ってきてしまったのだから。

法学部生が最初に習う「著作権」に関する最高裁の有名な判決がある。
明治の判例なんだけども、それは浪曲の盗作騒ぎなんだけれども最高裁は
浪曲に著作権は認めなかった。
浪曲のような芸術性の無いものに著作権などは無いとの論旨だった。
では芸術性のある音楽はなにかというと、無論それはクラのこと。
日本ではもともとクラはそういうものとして入ってきた。

>>316さんから>>319さんはとても聡明な方だと存じます。

フィールドワークやってるクラ作曲家はどおなんよ。
なりきりつつ、もとを下品と貶めるって感じか？

>>322
いまは明治じゃないぞ。
同じ価値観ではやっていけないだろ？
それともネタか？

>>323
1のかわりに答えてあげよう
間宮芳生とかバルトークがやってるフィールドワークはコンセプチュアルなんだよ
でも、宇野誠一郎とかジェイムズ・ホーナーがやってるのはウンザリ

>>324
1は、やってるじゃん

じゃシンジくんがチェロで弾くバッハはどうなん？

シンジくんてダレよ？

お疲れ様です。業界っていっても録音関係ではないので、念のため。
>>316ありがとうございます。論拠は「クラシック」本来の意味しかありません。
全く歯が立たないので論理の不完全さをつかれても何もいえません。

　なんだか私がクラ純血主義者のようにされていますが、実際は全くそんなこと
ありません。単純に（みなさんには取るに足らないと思われる）BGM的音楽を
クラシックと称する事に嫌悪感をおぼえているだけです。
　仕事の現場では「なりきりポップス」の語はたまに耳にします。私の創案では
ありません。大抵は蔑称で、本当に取るにたりないものを指しています。
　ライヒや、ボラン（ボリング）や、ナイマンなどは含まれていない様です。
　おそらくその作品の質によるのでしょう。
　これらの音楽家を私は全く否定しません。
　ただ、ポップスとして聴くグルダや多くのタレント演奏家の質の低い演奏を
善しとはしません。
　　
　また私が知っている事、理解している事はごく限られたものでありすべての
内容に対して正確にコメントできる訳でもありません。余程みなさんの方が
詳しいでしょう。

　このスレはいかなる価値観を強制するものではありませんし（当たり前）、
なにかを教示するものでもありません。
　現代における積極的なクラシック音楽の進歩を考えられたらと思います。

　恐ろしいことにこれから出勤です。

>>329１でした。

＞なんだか私がクラ純血主義者のようにされていますが、実際は全くそんなこと
＞ありません。単純に（みなさんには取るに足らないと思われる）BGM的音楽を
＞クラシックと称する事に嫌悪感をおぼえているだけです。

はあ？？？？
そういうのをクラ純血主義者っていうんじゃない？
しかも、1はBGMと自分で決めつけた音楽を貶めたいようだけど、そんなのはオナニー
に過ぎないって>>316-319で指摘されたばかりじゃないのですか？

>>331
俺は、クラシックもポピュラー音楽（例えばタンゴ）も聴く、
だが、クレーメルやマのピアソラには我慢ならない、というスタンスはどうなる？
少なくとも、クラ純血主義者では無いと思うが。

あるジャンルとあるジャンルが融合して、別の何かが出来る。
ピアソラやガーシュインがそうであるように、そうした融合に果敢に、そして真摯
に取り組んで素晴らしい成果を挙げる表現者もいる。

しかし、自身の音楽的衝動とは無縁に、ただ、事務所の戦略に乗って、本当に弾き
たいのかどうかも判らないような状態で、ポピュラー音楽を録音しているような弾
き手がいるのも事実。

そういうのが、最近多いような気がするんだが、どうだろう？

典型的なクラヲタ〜クラ以外をうけつけない
典型的なアンチクラ〜クラ至上主義をうけつけない
典型的なリベラリスト音楽ヲタ〜クラの純血をうけつけない

みーんなステレオタイプじゃん。あほくさ。
そういうのはポリシーっていわないんだよ。単なるスローガン盲信人間。

では君は誰も受け付けないエゴイストですか？

>>333
そうやって、人様をカテゴライズして行くのも、かな〜りステレオタイプ
な態度に見受けられますが、あなた様は、一体どういうスローガンを盲信
されているのですか？

押忍！硬派クラヲタ塾はここでありますかっ！

彼女らにはクラシックのスキルがあるから、という理由で、カバサワやらタカシマ
やらのCDを疑問を持たずに聴いている奴こそ、クラオタなのかも知れず（クラシッ
クの権威や価値に毛ほども疑問を持っていない、という意味で）。

押忍！クラヲタが他のクラヲタをおとしめるスレはここでありますか！

いっぱい売れてるみたいだけど、カバやらタカシマのCDって、一体どんな客層が買うんだろう？
まさか好きで集めてる人、ここにはいないだろうね？

漏れ、ちょっと恥ずかしくなったからsageとく。

>>335
人間は考えることが一番大事なんだよ。
典型的なノンポリ〜ゆとり教育の生んだ哀れな低能

冬の旅が全て。
今日もヒキコモってＣＤぐるぐる。
ボクの頭もぐるぐる。

　　　　　＊　　お金が絡めば絡むほど嘘臭くなるんだよ　　＊
　　　

クレーメルやマのピアソラはそういう試みだった
と思えばいいんじゃないのか？
ランパルのクロード・ボーリングとのコラボだって。
クラヲタにとっては所詮ほかのジャンルの話。
口を出さないのが賢明だってことさ。

>>339

女性が意外と多いんじゃないか？それか、全くのアイドル追っかけオタクみたいなの。
カメラ小僧とか。

正直、なりきりポップスよりもなりきりポップスを貶す人にウンザリする。

soudane

1はポピュラーサイドでたった一つだけクロード・ボーリングだけは好きだといってるが、
何のことはない、ランパルとかズッカーマンがやってるからじゃないか　
馬鹿馬鹿しいというか馬鹿そのものだな＞１

ボストン・ポップスを「笑っちゃう」らしいが、ボストン響にくらべてポップスって
名前がついてるからだとか言い出しそうだな、この馬鹿は

頭の隅から隅までステレオタイプな構造になってるんだね

１は、売り出し方に文句つけてるだけなんだろ？
誰かが挙げていたかもしれんが、
ベルリンフィルがscorpionsとつるんだり、
シスコ響がメタリカのバックをやったりするのはどう考えてるの？
ベルリンやシスコもやっぱりボストンポップスやバカサワと同じなわけ？
ということを１に問いたい。

メタリカもscorpionsも
バカサワ並に糞だからなぁ。。

と言ってみるテスト

おーいみんな、1の書いた本をみつけたぞ

「我はいかにしてクラオタになりしか 〜 高級芸術一筋に生きる」民明書房刊　

＞民明書房刊
歳がわかるな（ｗ　

はい、次の人どうぞ。

ボストン・ポップスを中途半端って言えるなんてすごいなあ
それで、そのぐれんみらあが笑っちゃうなんて

ジャズファンでぐれんみらあをジャズとして聞いてるひとなんて回りにはいないけどなあ
みらあがジャズだなんて言ってる１なら笑っちゃうけど

グレン・ミラーを名字だけで呼ぶひとも珍しいなあ。

>>349ヴァカか？つるんでるってアンタ・・・・・

これで１がアンサンブル・モデルンが好きだと笑えるな。

僕は「なりきりポップス」は化けると思うな。歴史が積み重なり徐々に洗練され
素晴らしい音楽もきっと出てくるよ。

今はたしかに1さんの言わんとすることもわかるような気はしますがね。

俺は逆だと思う。たぶん「なりきりポップス」には実体なんかないよ。
アダ花っていうのかな？人気取りのための類似品っぽい音楽が「なりきりポップス」だとしたらその歴史は長いはずだし、
その時々の流行物だから、結局はジャンルに集約されてなくなっちゃうんじゃないかな。

ジャンルなんていうと１みたいな目にあうからsage

クライスラーは好きです。

　もしかして「なりきりポップス」には元ネタとしての「第１次なりきり」と
その粗悪な類似品「第２次なりきり」があるんじゃないかな。
　クライスラーとかザッパとかライヒみたいなのは作品をつくる衝動の部分で
音楽の融合とか借用が必要だったというか、それが作品の核になっているじゃない。
　逆にカバサワとかハカセみたいなのは誰かがすでに似たようなのを作ってて、それを
利用して類似品をつくって儲けようってのが見え見えだからキショいんじゃなかろか。

その第１次と第２次の見分けのつかないDQNがリベラリストを気取る構図。

>>1
思うんだけどさ、人がどんな音楽シュミに
してようがそいつの勝手じゃないの？
何故ほっとけない。愛してるのか？

リベラリストだのノンポリだの
すぐイデオロギー的に捉えるDQNがいるな
ﾌﾟｯ

>>361
カバサワとかハカセには、プロデューサーやアレンジャーの
問題が大きく絡んでると思う。
究極的な意味でキショイのは、演奏してるカバサワたちじゃなくて、
それをバックアップしてるプロデューサーたちのほうだと思うが。

>363

おいおい、ヒトのレス勝手に他スレからコピペするなんて。。

まあ、この場合いいでしょう。おやんなさい。

>>363
ヒトのレスだったとは！
ワロタ

>367

しかもよりによって水葬DQNスレからコピペしてるん
ですよー、このヒト。まあ、よろしいかと。

しかしアレですな。誰か１タンを擁護する猛者はいらしゃら
ないのでせうか？

てゆうか、１はどこいった？

現在レム睡眠に入ってます。

２ちゃんクラヲタの決めつけオンパレードの恐ろしさに退行現象を起こして丸くなっています。

>>366-368
コピペでもレスには違いない。質がすぐれていればスレというジャンルにこだわる
必要性はなく、むしろ旧弊なジャンルにこだわるのは進歩的な姿勢ではない。

または

>>363は「なりきり水槽DQN」。
受けを狙うあまりコピペ。または本当に面白いと思ってこのスレとの融合をはかる。
「DQNのふりをする者は、すなわちDQNなり」

>>368
本当は１に賛成なんだが、あんまり音楽に詳しくないし、下手に賛成すると
みんなに虐められそうなので黙ってます。
影ながら応援してるよ。

>>374音楽と２ちゃんは全然ちがうだろ。アフォが。

>>375皮肉のわからんヤシ。恥

１が大変なことになってます
>>374>>375

１は交通事故にでもあったか？

>>1がいないんじゃオモシロくないな。なかなかの苛め甲斐のあるヤシだったのに。
おーい。またイジってやるから戻って来いよー

さらしage

スレ主旨と関係ないんだけど、倉本安奈たんって知ってる？
すごく可愛いAVの子なんだけど、最近スカトロ女優だって
知って激しく鬱になりました。（スカドルっていうんだって。）

ダミだこりゃ

ageんなヴォケ

＞１
エブリリトルシソグとか唄だ光るとか聞いてるﾔｼはＤＱＮだっていう事？

>>383
1はそんなことは言ってないよ
余計な深読みはやめたほうがいい

















けど、1が言いたいのはけっきょくそういうことだな　うん

そりゃぁ、ひどいや・・・

ポップスをクラオタは馬鹿にしがちだけど、売ることを前提
にしているから競争は激しい。生半可のものはすぐに売れな
くなる。聴衆は反動的でありながら刺激を求めている。
優秀な技量を持った作曲家が聴衆のために決まった型を
崩さずにちょっとだけ刺激的な響きでなければならない
わけだから作る方も大変だ。そういうわけでさすがだな
と感心してしまう音楽も沢山見受けられる。ヒットする
ものはヒットするだけの理由があるものだ。

ポップスをクラオタは馬鹿にしがちだけど、売ることを前提
にしているから競争は激しい。生半可のものはすぐに売れな
くなる。聴衆は反動的でありながら刺激を求めている。
優秀な技量を持った作曲家が聴衆のために決まった型を
崩さずにちょっとだけ刺激的な響きでなければならない
わけだから作る方も大変だ。そういうわけでさすがだな
と感心してしまう音楽も沢山見受けられる。ヒットする
ものはヒットするだけの理由があるものだ。

君、熱くならない。
そーゆーことを言ってるんじゃないのよ

1はどこじゃ

>1
こんなＫＵＳＯＳＵＲＥ
たてたＹＯＵＲ　ＨＥＡＲＴ
ゆるしてあげるよ　ＭＩＤＮＩＧＨＴ
ＢＥＣＡＵＳＥ　おまえはひきこもり
ＤＡＮＧＥＲＯＵＳな　ＳＴＯＲＫＥＲ
ＶＩＯＬＥＴな　ＡＴＴＡＣＫＥＲ
でも後悔はしないさ　ＮｏＮｏＮｏ．．．

>1
ポップス好きなクラシッカーって若い人には多いよ。

>>391
>ポップス好きなクラシッカーって若い人には多いよ。
　うんだ、初心者に多いね。

また知能の低い煽りが始まったな

ポチ、ポチ♪

クラシックにちゃんとはまってしまうとどうしても
ポップスは物足りなくなってしまいます。
どっちにも満足できる人が増えているようですが
たぶん聴き方が違うんだろうと。