【咆哮】やっぱりおすすめベートーベソ運命【爆発】

おい、お前らの思う、
運命の名盤を教えてくれ！
ちなみに漏れ的にはムラビン＆レニングのが好きですが。

" ; ;ヾ *;""#ヾ*;ヾ;ｉ"i "; *
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　 ｌ;l!ｌｌ |l|　　　　　　　　　　　゛
　 ｌ;l!ｌｌ |l|
　 |:l||| |l| ,, 　　　∧＿∧
　 |;l!ｌ| ||l　　　　（　´Д｀）　　
　 |ilｌ|| ｌｌ|. 　　　/　　　　＼　　　
,,　ｌ|iｌ|ｌ ｌ!| 　　　|｜　２　 | |　　
,, .,|::ｌ|| !!|,,,,,,,,,,,,,|｜　　　 | |_,,,,,,,,,
";:ﾉ;;;i!! !!ヽ".⊂_/＼　ヽ　＼゛>　　,,
　　　　,,　　　　.　　.,＼　/￣）￣）
　　,,　　　　　　　　　　 丶 ノ、ノ

コーホー
これ最凶！

エトヴェシュ／アンサンブル・モデルン　ＢＭＣ
これ最近のでは出色

定番すぎる
ﾌﾙﾄｳﾞｪｸﾞﾗ/ＶＰＯ（５４）

マジレスするならヴァント・NDR

寺内タケシ。これ最凶。

古便　伯林フィル

テイバン：ジュリーニ＋ロスフィル

クレンペラー　ヴィーン・フィル

グールド
なめてるような、なめてないような。

トスカニーニだろう

Boulez
ヘッどうだ、つまんねぇ曲だろう
と言わんばかりの

レーモン・ルフェーヴル・グランド・オーケストラ
その名も「愛のさだめ」だそうだ。これはすごい。ドラムスやエレキベース
が出てくるのはいつものことだが、「悲壮」の第三楽章の冒頭まで出てくる。
マニア必聴の演奏といえよう。

>>13
でもその演奏が唯一無二で面白い。

しぇるへんるがの・・・・

ニキシュ／ベルリンＰＯ!!

わるたあ／ころんびあ　ってだめかい？
２番や６番にとられて，いまいち評価低いんだけど。

ダイソーでフルヴェンの３７年盤が、なんと１００円で手に入るゾ!!

エトヴィシュまんせー

メニューインが最凶
「ジャジャジャジャーン」が全てレガート。
普通の演奏は戦争の象徴だとライナーノートで自ら語る。
こんなに歌う「運命」は他にない

ドホナーニ/クリーブランド
オーディオの性能が良ければ別の楽しさがあるそうだ。
すごく巧いのにどうして味気なく感じるのだろう。

>>18
だめだよ。あれは。

呼ばれて飛び出て
ジャジャジャジャーン

トスカニーニは５２年のしか聞いたことないんだが
お勧めは何年のよ？

>>25
1939年

>>10
クレンペラー＆WPO
聴きてぇ〜！！
でも55年のモノラルでも満足している。

弾丸ライナー

ライナーノート

ノリントン。
じゃじゃじゃーん、じゃじゃじゃ「じゃーん」のところでのけぞった。確かに、松葉cresc&dimが書いてあった！

>>27
都立日比谷図書館で借りられるよ

>>31
あ、ありがとうございます。

失業中なので余裕で行ってまいります。昔の会社のとなりだなぁ。

フルトウ゛ェングラー、ベルリンフィルの54年のパリライウ゛と
シャルク、ウィーンフィル

ﾅﾝﾀﾞｶﾝﾀﾞ逝っても
フルトヴェングラーＢＰＯ／４７年にトドメを刺す。

フリッチャイ／ベルリンがあがってないのが不思議！

>>25-26
1939には、2種類あると思うが、時期の早い方で良いのかな？
漏れは、1945のも好き。

テンシュテット＝ロンドン・フィルのライヴもえがった。

>>36
1939年のベートーヴェンチクルスの方を選んで味噌。

>>23
え〜、どーして。

クーベリックの７０年代パリでのライブ。むろん海賊。

ラトル／ＶＰＯ

　
　　　　　　　　カ　　∵　　ン　　　　　　ィ
　　　　　　　　　　　ラ　　　　　リ　　　
　　　　　　　　　　　　ヤ　　ベ　:∴　　ル
(　´�D｀)┏　━━━━━━･:∴∵ ━━━━━━━⊃
　　　　　　　　　　ン 　　　　　∵ル
　　　　　　　　　　　　　フ

フルトヴェングラーの４３年大戦中の録音かな。迫力が在りすぎ。
天満敦子がラジオに出たときに、この録音を流していた。フルヴェン大好きらしい。
〈司会は堀内さんだったか〉

あと、フルヴェンなら５４年のスタジオ録音もよし。特にブライトクランクにしたCDは
ステレオッぽい音がすき。パリライブは、音のバランスが最悪！！鮮度はいいんですけどねぇ。。。

４７年のは、フルヴェンの鼻息が聞こえてきて萌えるが、
ちょっと熱中しすぎかな、という気がします。まぁ録音がよくない。。
まぁフルヴェンで善い録音というのはないんですがねぇ。しみずかずねじゃないけどね。

まぁ他は、誰でもいっしょだ。

>>41
出たな〜!　ニセのの　ﾄﾞｷｭｰﾝ!!

あと、最近のでは、ブリュッヘンのルツェルンライブは、
フィナーレの再現部でアンサンブルが崩壊して大混乱が起きたのがナマナマしく
記録されていて興奮しました。

>>41　ﾜﾛﾀﾜﾛﾀ　＾◇＾ｙ
漏れはスイトナー／ベルリン・シュターツカペレがお薦め!!

>45
ブリュッヘンのルツェルンライブ？初耳にょ。
そんなＣＤでていた？
情報きぼんぬ。

グレン・グールドのピアノ独奏。
なんていっても、これより面白いのは無い

ジンマン／トーンハレってかなり良くない？
安いし。

>>48
禿胴、第3楽章萌え〜。

カツァリスのって聴いたことないんだけど、どうなの？
グールドがあれば買う必要ﾅｼ？

>>41
ののたん、ありがとう。

>>49
全曲スゴク変わってる、置いといてもいいかも・・・・・・

>1
禿胴ぉぉぉぉ！！
４楽章でもう５０回ぐらい泣いたね。俺は。

カラヤン/ベルリンpo.（82年）

age

age

セル／ＡＣＯ

ライナー/シカゴっていうのはもう古いんですかね。

1958年録音の若きマゼール（ＢＰＯ）のも聴かせるよ。オーストラリアの
ＤＧから復刻されて出ている。

クレンペラー
ウィーンフィル

セル　ウィーンフィル

外出ですが、

ズリーニ
ロスフィル

ラトル／ウィーンフィルのはやっぱり面白かったけどなあ・・・
アバド／ベルリンフィルのはさらさら・さっぱり系でもたれない。
まあ、この音楽を聴く時に選ぶ演奏でもないけどね・・・
フルヴェンのベルリン戦中録音は凄いね。いまでは別世界だ。終楽章の
最後などちょと笑えるが・・・

>>59
念のため確認。
オーストラリア？　オーストリア？

ベスト１：クレンペラー／ＶＰＯ＜６８＞
ベスト２：ベーム／ＢＰＯ＜５３＞
ベスト３：フルトヴェングラー／ＶＰＯ＜５４＞

次点：ジュリーニ／ＬＡＰＯ＜８１＞

>>63
こういう人見るたび思うんだが
グラモフォンしか買ってないの？

>66
ん？　「グラモフォン」というのは「ドイツ・グラモフォン」 Deutsche Grammophon
のことかな？　ラトル/WPhはEMIからのリリースだが、何か？
フルヴェンのテープも元は第三帝国放送局→ソヴィエト。いまはDGから
出ているものが手に入りやすいが（私もそれで聴いている）。

>64
意外にもオーストラリアＤＧで復刻されています。市場規模が小さいので
今後は日本のクラオタの要望にも応えて、過去の廃盤を復刻してくれるの
ではないかと期待しています。

>>68
うぃっす、サンクス。
確かに、オーストラリアというのは意外に穴かもね。

フルトヴェングラーの43年6月盤（TAHRA）と47年5月27日盤（DG）が2強だと思います。
皆さんどっちが好きですか？

47年5月27日の協会盤、早く届かないかな。

>>67
ラトルはEMIだったね。。勘違いｽﾏｿ
いや古楽系の台頭、幾多のライブ録音が発掘されてる現在、
ラトル、アバド、フルヴェン、ウィーン＆ベルリンフィル、と
有名所３立てで来るのは、どういう意図かしらん？と。
まぁ個人の趣味にケチ付ける気は無いんだがね。他は聞いているの？

定番と言えばクライバー／ウィーンフィルでしょう。
やはりあれは素晴らしいよ。

↑　爆演ですな。若若しく大胆な演奏もよいかもしれませんな。

>>71
う〜ん。まあ、そう言われると有名な録音ばかりになってしまうなあ。
ジュリーニ／ロサンジェルスとかジンマン／チューリヒとかね。
あと、いま持ってないけど>>72氏も挙げたクライバー盤とか。
古楽器演奏や裏青は聴かないんだよねえ。
それらの中では、やっぱりラトル盤が最近ではいちばん面白かったかな。
あれはやはり音のパワーが凄いと思った。でもあまりこの曲に思い入れの
ない人間の言うことだから無視して。

>>66
何を言っているんだ、
カラヤンをきいておけばまちがいがないに決まっているじゃないか。

やっぱ、ノリントン。

運命ってこんなにいい曲だったんだって
そう思わせてくれる名演だったよ。

＞カツァリスのって聴いたことないんだけど、どうなの？
＞グールドがあれば買う必要ﾅｼ？

買う必要ﾅｼ。
カツァリスの７番は面白いが、

この前、おとうが持っていたマゼールVPO聴いたら
けっこういけたよ。
上品だった。
テンポを揺らすのが好きじゃないので
カラヤンよりはマシかと。

おとうの部屋でそれを見つけたのがお正月。
６月になっても毎晩ベト５を聴きながら寝る習慣は直せない。

やっぱりこれがいい。
スコアからなにから身体に染み付いている。
ベトーーーーー！
好きだー好きだー大好きだーーー！！

いもうとの部屋でバイブを見つけたのがお正月。
6月になっても毎晩バイブを突っ込みながら寝る習慣は直せない。

やっぱり「くまんこ」がいい。
カリ太デザインから特殊材質まですべてが身体に染み付いてくる。
バイブ--------!
好きよー好きさー大好きよーーー！！

おいおもしろいなあんた。

ストコ＆LPO
が重くていいYO!

ショルティが晩年にVPOを振ったライヴ

うんこ

ﾌﾞﾘｭｯﾍﾝは時たま聞くと面白いかも。

オフチニコフ

ダイソーのCD

君達どうしてエーリッヒ・クライバーを語らないのかな。
第５の決定盤は父クライバーだよ（DECCALEGENDS）。

スタインバーグ（オヤジ）／ピッツバーグsymのパワーがあってスキ

>>88
つるっ禿げは嫌い。

>>89
どっちも スキンヘッド

最近見つけたサックス五重奏のやつ、ディキシージャズ風でおもろい。
そこでそういうアレンジするか！とつっこみながら楽しんでます。
他にもコリオラン序曲やルール･ブリタニア変奏曲などが併録。CPOから。

クラ好きでなくても｢運命｣のＣＤくらいは
一家に一枚というおせっかい心発揮
してＣＤをプレゼントするとしたら
誰の演奏がいいでしょう？

>>93

最初の１枚は、
テンポが遅からず速からずの、ブロムシュテットが良いよ。

いいかも・・・

>>93
ダイソーで売ってないか？？

小澤あたりでいいっしょ。
結構、最初の一枚って何度も聴くから刷り込まれる危険性あるけどね。
初めてのオトコは思い出にしよう。

>>93
朝比奈＆大フィル

>>93
意外性を以って、バーンスタインｗｉｔｈニューヨークフィルなんか結構まとも。
最初の一枚にはとってもいいかも。

あれ？ここはこれで１００ですか？　取っちゃった〜♪

俺の初体験はカラヤソの７７年盤。

>>101
だったら他のが全部名演に聴こえる。ある意味ｳﾗﾔﾏｼｰ!!

>>102
またそんなこと。(Ｗ

漏れの初体験なんてアントン・ナヌーだぞ知ってるけ？

しってるよ。
漏れは南ドイツ放送響で、アルフレッド=ショルツ

>>104-105
わお。刺激的。
クラ歴は２，３年？

とマジレスしてみる。


俺も最初の頃は、CD2，30枚くらい
駅売りCDをちょくちょく買っていた。

初体験の相手は駅前かディスカウントショップの安っぽい男が多いみたいね。

>>106
6年だよ。

>>107
俺は昔の雑誌の付録のいっせるしゅてっ

初めてはﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰに無理やり・・・
その後ｸﾗｲﾊﾞｰでｴｸｽﾀｼｰを覚え・・・
ｶﾗﾔﾝに一人遊びを教わり・・・
ｸﾚﾝﾍﾟﾗｰに拘束され・・・
ﾌﾞﾘｭｯﾍﾝで新たな世界に目覚め・・・
ﾁｪﾘﾋﾞﾀﾞｯｹに後ろを開発され・・・
ｳﾞｧﾝﾄに調教されました。

ベートーベンに恋して　ドキドキするのはモーツァルト
ブルジョア気分ならシューベルト　誰にあげようか　I LOVE YOU

>>94
ブロムシュテットは確かギュルケ版じゃなかったっけか？
３楽章を反復しているにもかかわらず、なぜ４楽章で反復しないのか？
最初の一枚にはちょっと奇異なのでは？

奇異な演奏なら、ドホナーニ／クリーブランドの
新しいほうはどう。（オケが自主制作で出したやつ）
４楽章の第２主題が、１回多く繰り返してあって、
プレーヤー壊れたかと思った。

つべこべ言わずにフルトヴェングラー

フルトヴェングラー話題の４７年５月２５日ベルリンライヴも
いけてるぞ。つまり、ＤＧ盤の二日前のライヴ。
ホゲホゲ・ボケボケがなくて焦点があってのスゴ演。

以前、海賊CDで出てた、カルロス・クライバー/シカゴ響。

フルトヴェングラーのセックスってさぁ
はじめはぁ、ねちっこくﾕｸｰﾘ愛撫してバイブ強打なんてするくせに
入れたとたんに自分勝手にさっさと逝っちゃうのよねぇ
もう、ついていけない。

>>116
アメリカ・デビューの時のだったかな？
確かに、すごい

ティントナー．カナダ・ユース管の運命は、なかなかの名演だけど皆知らないだろうなぁ
併録のブル８．初稿北米より印象的

山本直純　新日
合掌

カイルベルト＆ミュンヘン

ﾐｭｿｼｭ/ﾎﾞｽﾄｿ響 1960年来日公演

アバドの新盤


といって煽ってみるテスト

最低限の技術的問題さえクリアした演奏ならば、
聴いててむかついた経験なし。

だから、名演も多い？

ラトル

フルトヴェングラー指揮の「運命」で冒頭の8分音符が4つになってる録音が
あると聞いたことがあるんだけど・・・どなたか詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>126
＞フルトヴェングラー指揮の「運命」で冒頭の8分音符が4つになってる録音が
＞あると聞いたことがあるんだけど・・・どなたか詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

シャルク／ＶＰＯの演奏だったら聴いたことあるけど････
確かにアンサンブルが乱れて運命動機が４つになってた(笑)

漏れの初体験はコロムビア、ダイアモンドシリーズの１０００円盤だった。
Ｂ面が渡辺暁雄の「未完成」だったのは覚えているが、「運命」のほうは誰の指揮だったのか、どうしても思い出せない。
多分、カイルベルトかコンビチュニーあたり？と思うのだが、誰か知らないか？。

三十年くらい前の話。

>>121　カイルベルトのベト５はハンブルク国立管じゃなかったっけ？それとも
別録音？

第一楽章の演奏時間が最も長い演奏を教えていただけませんでしょうか？
よろしくお願いします。

4楽章の演奏時間がもっとも短い演奏を教えてください？
シェルヘン、ルガノ以外で・・・。

エトヴェシュ／アンサンブル・モデルン盤がいいにょ。

メストがロンドン・フィルと日本に来たときのは
異常に速かったぞなもし。

>>130
＞第一楽章の演奏時間が最も長い演奏を教えていただけませんでしょうか？

聴いた限りの演奏では
クレンペラー／バイエルン放送Ｏ＜６９＞と
フリッチャイ／ベルリンＰＯ＜６１＞が一番遅いね。

>>131
＞4楽章の演奏時間がもっとも短い演奏を教えてください？
多分、ガーディナーあたりじゃないかな？
ガーディナーに限らず古楽器演奏は、楽器の特質もあってとても速く演奏してるよ。

>>128
ハンス＝ユルゲン・ワルター／ハンブルク放送だよ。

>>132
お前も聞いたんですか。
漏れも何気に好きです。あれってＰＡ使ってるんでよ？

マーラー編曲のが激しく聴きたいんだけど、入手できる所ある？

>>135
ありがとう。
ハンス＝ユルゲン・ワルターだったのか。スレ立ってたなー。

>>１３０　クナ＆ヘッセン放送響も相当遅いぞなもし

スクロヴァＮ響はどうなん？
実演のときはずいぶん盛り上がったみたいだけど。

あの歌ったところ、そのままＣＤにしたらおもろいのにな。

ある雑誌にベートーヴェンの「運命」では誰の指揮したものがいちばん
好きか、というアンケートがあり、興味深く読ませてもらったところ、
「ショルティがヴィーン・フィルハーモニカーを指揮したもの」とあり、
「なるほど、ね」と思った。

クレンペラー（バイエルン放響）とフルトヴェングラー（47.5.27）が双璧かな。
クレンペラーはVPOとのものより上のやつの方が4倍ぐらい好き。

レイボヴィッツ、ケーゲル、ギーレンが出てこないけどみんな
こんなん嫌いなのかな。

>>143
＞クレンペラー（バイエルン放響）とフルトヴェングラー（47.5.27）が双璧かな。
＞クレンペラーはVPOとのものより上のやつの方が4倍ぐらい好き。

クレンペラーの「運命」だったらＶＰＯとの演奏がベストだと思うけど････
ＶＰＯとの演奏は演奏が終わりに近づくほど凄くなるんだ。
バイエルン盤とＶＰＯ盤の第４楽章のコーダを聞き比べて欲しいね。
凄まじいティンパニの一撃を伴う終結和音の響きはＶＰＯとの演奏でしか
味わえないよ！

↑　良い、良いと言われても、どこにも無いんですが、どーしましょ？

>>145
迫力はVPOの方があると思うよ。
でも、本当の音楽の感動を味わわせてくれるのはバイエルンとの演奏。
どう表現してよいかわからないほどの感動を受ける。
POとの演奏は大嫌い（とくに音）なのに不思議なもの。

>>144
この手ではやっぱり全曲に４０分かけたブーレーズでしょうか。

山本直純／東京シティフィル

これ西京

>>144
どれも好きだけど、運命に限って言えば、
ブーレーズが更に上を行ってるからかな。
ケーゲルはちょっと傾向違うんでない？

>>146
オークションか中古屋を丹念に探すしかないよ。
手放す人が少ないみたいで、ほとんど出てないけどね。
クレンペラー／ＶＰＯの「運命」は最近yahooオークションに出品されてた。
最後は7700円まで値が上がってたよ。

そうだ！
コンドラシン＆コンセルトヘボウのハ？

>146
図書館で借りたら？

メータ、ニューヨーク・フィルのを聴いてみたいんだけど、誰かＣＤ化されてるか知りませんか？

>>153
どこの図書館でしょ？

>>152
詳細きぼんぬ

ブーレーズ、柴田南雄が「旧態然たる大オケによる
演奏で、時間ばっかりかかる消し炭みたいな演奏」
と酷評していた。ただし、柴田氏がこの曲に求めて
いるのは、「これでもか」式の威圧的な演奏では
なく、いわばロココ趣味の、リラックスした味
わいだということを念頭におく必要はあるが。

こんなものをホメてるのは宇野功芳くらいかと
思ってたけど、結構人気があるんだねえ。

爆発といえばノリントン！他になしと思われ。

柴田さんの口には合わなかったか･･･w
ちなみに野平一郎さんは褒めてましたよ。
「唯一の動機の積み重ねが音楽の太い流れを形作っていくという
ベートーヴェンの作品の最も基本的な部分が実にクリアに出ている」と。

ギーレンなんかよりも更に上を行ってる、過剰な程のしつこさが
凄く魅力的に聞こえるんだけどな。

>151
カップリングされた未完成がまたいいんだよね。終わった後、クレンペラーが
”schoen"って言ってるのも入ってる。

>>146
これ(クレンペラー/VPO)ってVPO創立150周年記念限定リリース品の中の1枚でしょ｡
品薄になってあたりまえ｡ 1枚に狙いをつけるよりもVPO創立150周年記念限定BOXが
中古店に出回るのを待つのが早いと思う｡

>>158
うーん、野平氏って、けっこうクソマジメ。柴田氏の
レベルから後退しているみたいな感じ。

＞唯一の動機の積み重ねが音楽の太い流れを形作っていくという
＞ベートーヴェンの作品の最も基本的な部分
この曲なら、だれがやってもそれくらいはわかるのでは？

>>161
ゴメン、書き方が悪かった。
野平氏が買ってるのはクソマジメの方ではなく、
まず、ブーレーズが1970年前後にベートーヴェンを皮肉った論文を挙げて、
こういった戦闘的な調子は言葉による「脱演劇化」＝「脱パトス」であり、
そして上記158で引用した文章の後「むしろこのベートーヴェンの
基本言語へ立ち戻ったことのために、演奏は非常に独自の
脱パトスとも言うべき様相を帯びている。」と続く。

他にも高橋悠治の演奏やブークレシュリエフ、カーゲルの楽曲等を交えて、
現代のベートーヴェン観を色々模索しておられました。
短い文章だけど氏のHPの創作ノート同様、興味深く読めましたよ。
（ベートーヴェン ピアノソナタ１〜３番ライナーノーツより）

ここ数年は、ヴァント／ＮＤＲの１９８８年全集萌えもとい燃え。

ヴァント＆Ｎ響のライヴはＣＤ化しないの？
冒頭だけテレビで見たんだけどどうせなら
ＤＶＤで出して欲しいね。

スウィトナー

中学音楽共通教材の「運命」観賞用の映像が
スウィートナーとＮ響のライヴだと聞いたことがある。

からやん

>>146
そんなのオレ、バーゲンで￥８００で買ったよ。
この話題のたびに書きこんで優越感にヒタッテイル。
また次も書いてね。

セルとフルベン、対照的であるから、聞き比べるのも面白い。
しかし、セルの方が均整が取れ緻密であるのでセルのほうが
断然好き。　

カイルベルト盤、聴いてみたい。

個人的にチェリがいいんですけど

＞122 ﾐｭｿｼｭ/ﾎﾞｽﾄｿ響 1960年来日公演

こんなのがあるんですか！それは是非聞きたい。詳細希望。

>>170
チェリのは、1981年のシュトゥットガルト放送が最強！
（売ってないけどな、藁）

この曲は､贅肉が徹底的に殺ぎ落とされている割に
意外なほど解釈の自由を許容するんだね｡
最近聴いた中ではセル/VPOのライヴが良かった｡

>>172
漏れはEXCLUSIVEの２枚組持ってるけど
シュトゥットガルト放送響1982．2.10のライヴ。
1981ライヴの詳細ギボンヌ。

>>169　カイルベルト盤は１，２，３，５，６，７のセットで２５００円程度で売ってる
からオススメ。

ベートーベンの数多くの傑作のなかでもひときわまばゆく光り輝く作品。第１
楽章はあらゆるクラシック音楽のなかで最も広く親しまれており、冒頭から結
末にかけて男性的かつ力強い「ジャジャジャジャーン」の主題が繰り返される
なお、この「ジャジャジャジャーン」については、のちに弟子のシントラーが
語った「運命はかくの如く扉をたたく」という解釈が有名だが、ベートーベン
自身は1808年の作品発表時、演奏会のパンフレットのなかで「ジャジャジャジ
ャーンとは、運命に呼ばれて狭く暗い空間のなかから広い場所に飛び出す音」
と記している。この名曲が、当時の宮廷で強大な力を持っていたにもかかわら
ず、常に鼻風邪をひいた人の僕として生きなければならなかった数奇な運命の
持ち主、ハクション大魔王に捧げられたという事実は、あまり知られていない。

わはは、じゃじゃじゃじゃーん

>>175様へ
>カイルベルト盤は１，２，３，５，６，７のセットで２５００円程度で売ってる
からオススメ。
　169です。なんと2500円程度で売っているなんて夢のような話で
嬉しいズラ。おら、マジに買いに行きます。ありがとう。

>154
でてますよ〜。
テルデックから。

クレンペラーって結局いくつ録音残ってるの？

セル・ウィーンに一票！！
でもセルはオリジナルレコードでないと柔らかさが伝わりまへんな〜。
もっともグールド・ホロビッツにもいえますが・・。
ケッキョクcbsソ○ーの録音がわたしにあわないのかも。
みなさんどーですか？

お前ら、何馬鹿な議論してるんだ。
運命はベーム＆ウィーンフィル　1975年4月19日の演奏を我々は所有しているではないか。

１楽章の構築性
２楽章の寂哀感
３楽章の不安定
４楽章の大熱狂

すべてを満たすこの演奏があるだけで運命は充分だ。

「ジャジャジャジャーン」は、この曲の全編にわたって現れます。
第2楽章では、どこで現れるか分かる人いる？

ヨッフム・バイエルン放送響版が最高。

じゃじゃじゃじゃーんは、１楽章と３楽章だけでは？？>>183

そんなこと言ったら、３連符のあとの４分音符はすべて
じゃじゃじゃじゃーんになるじゃーん藁>>183

>>186
それでいいと思うが？

２楽章に運命の動機ってあるのか？
わしゃわからんぜよ。

>>188 18小節〜19小節にあるじゃん。

>>189
その４つ前と、
その直後繰り替えしてでてくるね

あ、Flに出てくるね。

臭マン、ヴォルフ、ニーチェその他多数合作
分裂進行曲　　　電波で聴いてネ。

４楽章も展開部なかほどの金管打楽器
コーダ始まりのバスなどにあるね

運命の動機が１楽章と３楽章以外に出現するなんて、信じられないというか、
どこで出てくるのか分かりません・・・涙

４楽章なんか、特に出まくりだよっ!!　よく聴いてみられ>>194

>>194
そんなことで泣くなよ
ベトのこの頃の曲にはどこにでもでてくるぞ
熱情の１楽章
ピアノコン４番の１楽章
弦四ハープの３楽章

田園のあたまもジャジャジャジャンだといえよう

新説！！>>197

ほとんど話題にならないのが不思議→ジュリーニとロスフィルの演奏（ＤＧ）

運命っていう呼び方で呼ぶの、日本人だけって、ほんと？

あげ

age

バーンスタイン・ＮＹＰが昔好きでよく聴いてた。

age

>>200
アメリカでは50年代に「Victory」という名称があった。

age

3楽章から4楽章へ入るところが･････････((* ･･*)だいちゅき

ちょんみゅんふんがいい！

Ｒ・シュトラウスのは古くさいけど意外に
説得力があるよ。

>>182
同じ文章を以下でハケーン
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1026831623/112

マルケヴィッチ／OCLってどうよ？

ラトルの結構気に入ったんで、
ハーディングのもいつか聞いてみたいなと思ってたら
来年バービカンで振るそうだ。録音はしないんだろか。

クレンペラー／ＶＰＯ
中古でｹﾞﾄ
ｱｹﾞ

「運命」は僕とサクラ姦の演奏に止めを刺すといえよう

>>211
マルケヴィッチはＢＳＯが家にあります。

ラムルーとのやつの評価は
http://homepage1.nifty.com/classicalcd/cdreviews/2001-2/2001052801.htm

クレンペラーとＶＰＯってどこのレーベル？
まさかＥＭＩ？ＶＳＯじゃないよね。漏れは３種類持ってるけど・・
>>http://www.concentric.net/~Onk145/BeethovenWorksList.htm
にも出てこないのですが。

>>216
あのDGだよ｡ VPO創立150周年記念の限定リリース品｡
小生の所持する外盤の#は　435327-2

>>216
ドイツ・グラモフォン
日本での発売元はポリドール
ＶＰＯ　結成１５０周年記念

限定だっけ？

>>217>>218快速レスありがとうございました。
限定物じゃ中古屋こまめに探すしかなさそうですね。

Ｃ・クライバー／シカゴ響もいけてるぞ。
１９７８．１０．１２シカゴ・ライヴ。

クリュイタンス／ベルリソフィル
を愛聴しておるのですが

やはりノリントン＋シュトゥットガルト放送響にＣＤを出してもらいたい。
実現性あるとおもうが。

>>221
かわいそう。。。

>>223
いいじゃん、クリュイタンスの演奏は。

こないだ頒布されたフルトヴェングラー協会盤が最強。

>>225
＞こないだ頒布されたフルトヴェングラー協会盤が最強。

何年何月の演奏ですか？

>>226
1947.5.27
DGからも出てるやつね。

>>227
ありがとう。あの有名な演奏ですね。

盲点。モントゥー／ロンドン狂。
根拠がわからないデフォルメが不思議。
あたまから弦のスタッカートでのけぞるぞ。

>>215
さんくす。手元にはLPもあります。
少しタイプは違うけどミュンシュ／BSOのもなかなかいいですね。
この時代(1955頃)のミュンシュはかなり直線的な演奏してますけど。

>>221
クリュイタンスとシューリヒトを聴き比べたらおもしろいかも。
それにしてもクリュイタンスがなんでわざわざベルリンで？
というのも不思議なんですが。
（録音の版権はどっちも仏EMI）

この１２年間日本で発売された演奏（自分持ってる未日本発）約２００種類
調べました。第１楽章でＣＤ表記上一番長かったのがクナ／フランクフルト響で9:46
２位が朝比奈／大フィル１９９２．４ライヴで9:42。朝比奈あと２つ遅いのがあって
その後がブーレーズ／ニュー・フィルで9:18。そのあとフリッチャイ／ベルリン・
フィル9:09。次がティポリス／ワルシャワ・フィルでマーラー版が9:07。
参考になりましたか？でも繰り返しであること、CD表記であることで誤差は出てきます。

ゴメソ（自分が持ってる日本未発含む）です。
最後の行、「でも繰り返しがあるかどうか・・」
も変でした。

>>231
フリッチャイは繰り返しなし。他は分からないけどたぶん繰り返しありかな？

レスありがとう。クナは繰り返しあったよ。
古楽系ではいろいろ聴いたが評判のノリントンが
腰抜かした。ヴァントの1950年代ギュツツェニヒの
録音持ってる人っている？

誤・ギュツツェニヒ
正・ケルン・ギュルツェニヒ管弦楽団
ｽﾏｿ

ステレオならジュリーニ、ロスフィルが最高。

シェルヘンとウィーン国立過激情のはどうなんですか？

231です。
1985年ﾚｺｰﾄﾞ･ｲﾔｰ･ﾌﾞｯｸを見たら
E･クライバー／ケルン放送響(1953.1.10Live)が、
なんと第１楽章１１分０１秒！！！！
これ、誤植かな？
持ってる人います？
ちなみに原盤　伊ウラディス
日本では　ﾚｼﾞｪﾝｽﾞ･ｵﾌﾞ･ﾐｭｰｼﾞｯｸRCL3310という番号で出てます。

俺ってすげえバカ。
↑撤回
時間表記シューマンの１番だった。

クレンペラーの運命って第1楽章の途中で不自然なディミヌエンドしない？
大層立派な演奏だと思うけど
俺はあれが嫌でＶＰＯとのやつも中古屋へ売り飛ばしてしまったよ。

俺はあの解釈が好き

小澤＆ＢＳＯ盤を愛聴してます

>>242
かわいそう。。。

>>243のようなﾔｼがクライバーＶＰＯがイイなんてほざいている。
まったく同じ演奏なのに・・・やっぱブランドで聴くﾔｼがまだまだ大淫だね。

小澤よりは数段カルロスＫの方が良いと思うぞ
同じに聴こえるとはね、あわれだね。

とは言え小澤も巷間言われているほどひどい演奏ではない。
むしろ好演といえよう。

カルロス・クライバー
あれをもって他の演奏をくさすせるようなもの
ではない。

子クライバーの運命が出たときって、山根銀二だったか、「このような冷静さを欠いた演奏は全く認められない。」と
月評で書いてたね。
しかもたまたまライナーを書いてたのが黒恭でクライバー絶賛だったのだが、それについても
「それとこの解説文は演奏家がいかに素晴らしいかを書くばかりで、曲についてほとんど触れていない。
もうすこし解説というものをまともに考えたらどうか。」と酷評されていた。

>>241
はげどう。あの解釈によって木管がはっきり聞こえる。

>>248
＞「それとこの解説文は演奏家がいかに素晴らしいかを書くばかりで、曲についてほとんど触れていない。
＞もうすこし解説というものをまともに考えたらどうか。」と酷評されていた。

「運命」なんか誰でも知ってるんだから今さら曲の解説なんていらないよ。
そもそも解説の書き方なんて決まってないよ、そんなの個人の見識の問題じゃん。

山根ギンジは武満作品を「音楽以前」とこき下ろした
耳のなﾔｼ。
今でてる山根批評集にはこの批評が割愛されてる。

>>250
多分だけど、「その運命の演奏」についてあまり触れられていなかったのでは？

ゞ

>>252
御名答

Ｃクライバーの5番聴いて
この巨匠の音楽は聴くまいと
思ったね。

>>255そのワケを知りたいﾆｬ。

自分はＣ.クライバー（ＤＧ版）は最初聴いたときから
好きだったな。「明るい運命」だ。

ボッセ／新日フィル＠すみだトリフォニー　
本日の演奏素晴らしかったよage

>>258
ボッセ若かったねえ｡ 年齢を疑ったよ｡

なんで話題に上らないんだろうか？


コンヴィチュニー／ケヴァントハウス管

≫２６０
はげどう！質実剛健で一筆書きのような元気いっぱいのベートーヴェン。東独オケの中では演奏は随一なのでは。このコンビはほかの８曲もいい。

>>260　「コンヴィチュニー／ケヴァントハウス管」の運命を思い出させる演奏を
今晩、いやすでに昨晩聴いた。ボッセ指揮新日本PO。そりゃそうか、コンヴィチュ
ニーが常任の時代のコンマスだから。でも今年80歳なのにボッセの運命は熱かった。
あとはベト２。こちらはやっぱりコンヴィチュニーばりに美しくかつメリハリが
きいていた。

　ゴメン、>>258　見てなかった。同意！！
　だけど、難を言えば、新日本フィルはボッセの作る音楽の波に乗って
いない。テクはうまいんだけど、何かもう1つ、ゲヴァントハウスとは
違うンだよねえ。

クライバーの5番　この指揮者はこの曲を
心をこめて演奏していない。

>>264
激しくなく同意

ダイソーのフルベン

>>264
おれもクライバーの５（＆７）はある日
むなしさを感じて手放した。
今日、図書館で吉田秀和の発売当時の絶賛記事を読んで
あれ？　そんなんよかったっけ？　と急に
気になりだしたけど。

ｲｯｾﾙｼｭﾃｯﾄﾊﾄﾞｰﾀﾞ

>>263
ボッセはゲヴァントハウス振ったのか?

ヨッフム爺はどうでしょうか

吉田先生が絶賛しようが、
クライバーの5番は、年よりには
心臓によくない。

1楽章未録音でなければ、第一にカンテルリ/フィルハーモニア管を推す。
あれを聴いてもカンテルリはトスカニーニのエピゴーネンとか言うﾔｼの顔を見てみたい。

ｶﾞｲｼｭツだがＷ・メストの来日公演は速い、速過ぎる。でもかなりの演奏だから許す。若さのなせる技か？

心をこめて、程度のボキャ貧・・・

>>276
ｶﾞｲｼｭツだがＷ・メストの来日公演は速い、速過ぎる。
前にﾒｽﾄのｶｷｺしたものでｺﾞﾜｽ。
録音あるので演奏ﾀｲﾑ計ってみるでｺﾞﾜｽ。

>>274
録音タイムってＣＤに書いてないか？
�T：7.05 �U：9.33 �V：4.42 �W：8.41
計30.03
全てディスク記載データ。

アーノンクール最高

272がウーノさんぽくてﾋﾞｸｰﾘするね。

噂のＷメストの演奏を聴いてみたいが今でも入手可能なのか？

クライバーのベト５は DG Originalsのほうが音質悪いらしい。

ヴァント爺とブロムシュテット最強！

ハンス・ユルゲン・ワルター指揮ハンブルク放送交響楽団･･･知る人ぞ知る名盤

　意外と少ないなあ、Ｃ．クライバー＆ＶＰＯ。
　もはや伝説的名演になってるから誰も驚かないのかな。できたらシカゴを振ったときの
ライブ盤が出て欲しいものだ。終楽章の提示部を繰り返さなかったから、確か演奏時間は
３０分をわずかに切っていた。

　Ｈ.シュミット=イッセルシュテット＆ＶＰＯがこの指揮者にしては珍しく豪快な演奏。

　若い頃ベートーヴェンの第５などは年を経るに従って、あまり聞きたくなくなるよ、と
いうようなことをさんざん読んだり聞かされもしたが、私は５０を目前にした今でもこの
曲は大好きである。

自分の「運命」交響曲のお奨めは、４７年のフルトヴェングラーのライブです。
　
　この演奏は、高校生の時に廉価盤で聴いたのですが、あまりの感動に呆然と
してしまいました。ただ「エグモント」序曲はない方がいいなと思ったのです
が。オリジナルの初出についているので、そのまま出したのでしょうが、
「運命」だけで十分です。
　今から思えば、技術的には第３楽章を初めとしてベルリンフィルにしては
イマイチですが、それだけでは聴けない何かがあると思います。

　あとは、今聴いているザンデルリング指揮フィルハーモニアの１９８１年の
演奏もいいです。私の所有している盤はＬＰ（英ＥＭＩ）ですが、元々のソース
がＥＭＩではないので、その会社の商号らしきものが描かれています（明らかに
ＥＭＩではないです）。そのためかＣＤではＥＭＩから発売されておらず、
他のレーベルで廉価版で出ていました。演奏は手堅いとてもザンデルリング
らしい演奏ですが、何も効果をねらっていない、そのひたすら曲を演奏する
ことに集中したその姿勢は感動的すらあります。

　この後で、例えばＣ・クライバーのシカゴライブはとても聴けないっす。
他の人も言っていたですが、シカゴ交響楽団がＣ・クライバーの指揮を
表面的にしかとっていないかのような演奏をしているからです。私も聞き
ましたが、何回も聴いたのですが･･･。そういう方にはザンデルリングの
演奏は本当にお奨めです（ＣＤの音はＬＰのよりあまり良くないです
が･･･^^;）。

ザンデルリングに関する追加です。

ＬＰの解説書の最後には、

1981 Original sound recording made by Mergegate Limited

商号は
du
m ←ｍの幅は、duのトータルの幅と同じです。

　です。

>>278
メストのは現在非常に入手困難。
漏れは2年間探したあげく組合で漸くゲットした。
CDよりもしかしたらLDの方が入手しやすいかも（同じ演奏）。

カンテルリのを評価するﾔｼは居ないのか…

ｶﾝﾃﾙﾘ盤はﾃｽﾀﾒﾝﾄの第１楽章ナシで
みんな購入を躊躇してるのでハ？
272さんが熱く語ってくれれば購入者も
増えるゾ。

ラインスドルフ/ボストンsoは駄目 ?
おら、結構気に入っている。

ふぇどせーFのロシア

？

ターラからでたヨッフム＋ＢＰＯ（１９４５）はタイガー戦車の行進を思わせるような
演奏だった。まさに鋼鉄の咆哮。

↑　ミリヲタでないと、タイガー戦車がどんなものかが分からないという罠

近衛の運命は九七式ではないかと思われ。

>>292
ﾜﾗﾀ
案外、一式陸攻かも。

あげ

シェルヘンのルガノライブは肺腑を抉るどころか、自分の内蔵をもぎ取られて（１）、
目の前に突き出された（２）ような、二重の喜びをもたらしてくれる素敵な演奏?･

hage

ﾒｽﾄ情報満載の次のﾍﾟｰｼﾞご覧あれ。
ｳﾞｨﾃﾞｵまでｱﾀとは知らなかった。

http://homepage2.nifty.com/FWM-MFV/discography.htm

メストの運命はLDでブル７とカップリングされていたような・・・。
うちにあったぞ。コーダ煽りまくり。

>>283
クライバー／シカゴとＶＰＨ第1楽章の収録時間
３３秒も違うぜ。終楽章は１分３０秒。もちシカゴが速い。楽団の力量・気質を考慮した
クライバーが爆発したとは言えないか？それともはやく終わらせたかったか・・。

300ゲット。
メストとロンドン・フィルのはＮＨＫで放映したから
それ持ってるよー。しょっぱなから汗飛ばして、カコイイ。

>>299
> ３３秒も違うぜ。終楽章は１分３０秒。もちシカゴが速い。楽団の力量・気質を考慮した
　テンポはいっしょ。提示部を省略してるんだよ。そのくらいのこともわからんのか（Ｗ

　うーむ・・・・
　提示部とか、展開部もわからんヤツがいるのか。
　何回も聞いていればわかるはずだがなあ。

age

しかし＞提示部を省略　って書き方はまずいぞ。
提示部の反復を省略と書いてくれ。

きょうは終戦記念日だからそれにちなんで……

昔のソビエト映画で、確か題が｢ヨーロッパの開放｣
っていうのがあったんだけど、
一番最後でベートーベンの第五交響曲の第一楽章全部が延々演奏される。

たぶん演奏はムラヴィンスキーだろうね。堂々として立派な演奏だった。
大きなビデオレンタル店に行けば置いてあるかもよ。