ブルゴーニュ楽派について語るスレ

1 ：叙須漢：02/05/25 17:41 ID:XilRHiaU

クラ板には何百とスレが立っているのにルネサンスに関係するスレが
ちと少ないように感じましたので立ててみます。

デュファイ、オケゲム、ジョスカン・・・15～16cのブルゴーニュ楽派
といわれる人たちの音楽の魅力や、また「つまらん」という意見等々
よろしくおながいします。

古楽ヲタはもちろん、合唱関係者のレス期待しています。
すぐ沈むような気はするけど・・・

2 ：名無しの笛の踊り：02/05/25 18:57 ID:GjED1pxU

さっき放送大学でこのへんのこと扱ってました。

3 ：名無しの笛の踊り：02/05/25 21:41 ID:NDqc8aOo

なんかあっと言う間に沈んでしまいそうだな（ｗ
んで、ブルゴーニュ学派っていうと、いったいだれあたりまで
入るんだっけ？
つか、ブルゴーニュ学派ってくくり方、イマイチわかりにくくない？

4 ：名無しの笛の踊り：02/05/25 22:09 ID:???

うーんマニアックなスレ。
ルネサンスなら荒れなくていいでしょうな。

5 ：名無しの笛の踊り：02/05/26 15:15 ID:1h9rbg.o

>>3

ちょっとあいまいって優香、題の付けかた間違ったのかも知れん(^^;

私が語りたかったのは「フランドル楽派」といったほうがいいと思う。
M川御大の本によると、「ブルゴーニュ楽派」はデュファイぐらいまでで、
それも出身は今のベルギーあたりなのでね・・・。
紛らわしいし、sageでいきます。沈んだらそれわそれでいいです。

書き込んでしばらくしてから気付いて・・・鬱。

6 ：5=1（叙須漢）：02/05/26 15:18 ID:???

あれ、sageてないやん。Cookie食わせるときに消えたのか？
名前も入ってないし・・・ますます鬱。

7 ：3：02/05/26 23:15 ID:u1Hj70jU

了解です。
フランドル学派だったら、パレストリーナとかも入れちゃって
いいのかな？
だれも具体的な話を始めないので、とりあえずパレストリーナ。
ヒリアード・アンサンブルの「ソロモンの雅歌」が好きなので、
最近ケンブリッジ・シンガーズの「The Song of Songs」を買った。
聴いてみたら、ぜんぜんよくないんだな、これが。
自分では、この曲が好きなんだと思い込んでいたんだが、実際
には、ヒリアードの演奏が好きなだけなのかもしれん。
こういうことってありませんかね？＞みなさん

8 ：3：02/05/26 23:24 ID:u1Hj70jU

考えてみたら、パレストリーナはイタリア生まれだから
フランドル学派でさえないっすね。逝ってきます。

9 ：名無しの笛の踊り：02/05/26 23:40 ID:???

>>8
まあまあフランドルの流れを汲んでるってことで。
私はケンブリッジシンガーズの演奏、大好きです。
好みもいろいろですねえ。

10 ：名無しの笛の踊り：02/05/27 00:13 ID:Ckub7482

ブルゴーニュにしろフランドルにしろ、「学派」ってのはやだな。「楽派」でしょ？

11 ：3：02/05/27 01:21 ID:5evJx05I

>>10
おっしゃる通りです。変換間違いでした。スンマセソ。

12 ：名無しの笛の踊り：02/05/27 01:37 ID:z.81f0Zo

ブルゴーニュにしろフランドルにしろ食べ物美味しいでしゅ。

13 ：名無しの笛の踊り：02/05/27 01:39 ID:???

あれか？
ラッススとかフィリップ・デ・モンテとかはダメなのか？

14 ：名無しの笛の踊り：02/05/27 01:39 ID:???

マショーとかも入るな
至上最初のミサとか

15 ：名無しの笛の踊り：02/05/27 01:44 ID:???

マショーはアルス・ノヴァだよ

16 ：名無しの笛の踊り：02/05/27 08:15 ID:???

デュファイに比べてバンショワはまとまったＣＤが見あたりませんね。
ミサ曲の録音なんかはでているのかな。

17 ：名無しの笛の踊り：02/05/27 09:27 ID:???

「ブルゴーニュ楽派」という名称は、活躍の場が
ブルゴーニュの宮廷だったから。ダンスタブルや
デュファイやバンショワに限定されちゃうのでは？
フランドル楽派（これは出身地によるのでは？）
とは、ネーミングの観点が異なると思われ。

18 ：叙須漢：02/05/27 10:38 ID:KockCUyM

>>17

そうなんですわ(^^;　カキコしてしばらく気づかなかったのれす。ｽﾏｿ

>>5に書いたようにフランドル楽派にしてくださいませ。

どこまでフランドル楽派といっていいのかはいろいろあると思いますが、
ラッススまで入れてもいいと考えます。ラッススの場合、活動場所も広い
ので異論は出ると思いますが。

話は変わりますが、デュファイの旋律ってきれいですね。時節柄「パンジェ
・リングァ」をやってみたのですが、旋律に色気があると思っているのは
わしだけだろうか？

19 ：名無しの笛の踊り：02/05/27 12:04 ID:???

『パンジェ・リングァ』って、チャントじゃ
なかったっけ？それとも、あの歌詞にデュファイ
が新作したの？
あのチャントをネタにした曲では、ジョスカン
のミサ曲が有名だけど。

デュファイのメロディを味わうなら、世俗曲も
いいと思う。ペトラルカのイタリア語の詩に曲
をつけた『美しの処女マリアよ』とかいう曲が
大好きです。

20 ：叙須漢：02/05/27 12:17 ID:KockCUyM

>>19
グレゴリオ聖歌の賛歌（イムヌス）の偶数節に３声のポリフォニー曲
をつけたものです。奇数節はグレゴリオ聖歌（つまりユニゾン）で
歌います。新作といってもまったく元曲と違うわけではありませんが。
彼のマニフィカートなんかもこのやり方ですね（こちらは奇数節をポリ
フォニーにしてますが）。

世俗曲もいいですね。「私の顔が青白いなら（だっけ？）」いいです。
ミサの定旋律にも使われてますね。

21 ：名無しの笛の踊り：02/05/27 19:27 ID:vT5q5/ds

東芝から出てるデュファイの「ミサ・スラ・ファ・セ・パル」
音が歪んでるんだけど、日本盤だけなんかい、ｺﾞﾙｧ。
おまえら、だれか教えていただけませんか？

22 ：21：02/05/27 19:29 ID:vT5q5/ds

>>21
すまそ。デヴィッド・マンロウの、です。ｺﾞﾘｭｧ。

23 ：叙須漢：02/05/28 08:56 ID:???

保全ついで
>>22
あ、そう。今持ってないから今度聞いてみよう

24 ：名無しの笛の踊り：02/05/28 10:38 ID:???

>>23
マンロウのデュファイ『ス・ラ・ファース』
ＬＰで聴いたけど、とてもいい演奏です。
元歌のシャンソンと、その様々なアレンジつき
という気の利いた企画です。
昔の演奏なので、器楽伴奏つきですが。

25 ：叙須漢：02/05/29 08:39 ID:mfoM/39Y

保全ついでに・・・

このあいだこんなことがありました。
私の知り合いが、ルネサンスの無伴奏のコンサートを聴きに行くのに
コーラスをやっている友達を誘ったらしいんですが、○善なんとかとか
高○○郎とかの方が、ジョスカン、デ・プレやオケゲムより大作曲家だと
思ってるらしく、「あなたって物好きねえ」なんて言われちゃったそうです。

合唱やってるひとってこういうの興味ないんですか？ちなみにあっしは
邦人作品はまったく聴かないし、歌いません。大工はやったことあるけど。

26 ：黒ぶちめがね：02/05/29 08:46 ID:z6uP5ICY

　オケゲムの「ミサ・ミミ」というのがすごく
気にいっていた。LPで、マショーのノートルダムミサ
とカップリングされていたけど、オケゲムの方ばっかり
聴いていた。CDでは全然見ないけど、曲の評価がそもそも
低いのを何気に聴いていたのかと思えます。
　>>25
　高田三郎の典礼聖歌はよく聴きます。車の中で
イライラせず謙虚に運転しようと流すこともあります。

27 ：名無しの笛の踊り：02/05/29 09:26 ID:???

>>26
オケゲム『ミ・ミ』、ＣＤでは、ヒリヤード・
アンサンブルで出ていました。（『レクイエム』
との組合せ）昔はＥＭＩででてたけど、今は
ヴァージンかな？とても美しい演奏ですよ。
他にも、オケゲムの宗教曲全集なるＣＤがあるそう
です。昔の中世ルネサンス音楽スレで話題になって
いました。

28 ：◆dWcnk8Qc：02/05/29 12:52 ID:???

>>16
バンショワのまとまったレコードって確かに
見たことがない。
デュファイと抱き合わせでなら、マンロウのが
あったけど。ロンドー『恋に落ちて』がよかった
なあ。

29 ：名無しの笛の踊り：02/05/29 19:02 ID:???

おまえらマンロウどまりか・・・・

歳が知れるね

30 ：名無しの笛の踊り：02/05/29 19:07 ID:???

1453年の今日、東ローマ帝国が滅亡したです。
コンスタンティノポリスの聖母教会の嘆きを聴きマショー

31 ：名無しの笛の踊り：02/05/29 21:42 ID:WqkQaoXM

>>26、>>27
オケゲムの全集といえば、The Clerks' Group(ASV)ですね。
ミサ・ミ・ミは、1994年の録音。ヒリヤード・アンサンブルと
双璧の名演と私は思います。
>>28
バンショワのＣＤといえば、その名もアンサンブル・ジル・バンショワの
シャンソン集がEMIかどっかから、出てたかと。

32 ：叙須漢：02/05/29 22:42 ID:YSl5z/jw

結構ついてますね。
>>31
ミサ耳はもってませんがレクイエムは持ってます。名演ですね。
第６旋法で始まるのでもつれく聞きなれた耳には明るく響きますが、
「安らかに」の看板に偽りなしと言えましょうか。

でもこの手の曲ってフランス系というか大陸系の人の演奏少ないね。
ヒリアードといい、萬労といい、イギリス系だもんな。

>>29
なんかいいの出してyp!

33 ：踊卓：02/05/29 23:02 ID:34RTU8A2

えーっ、マンロウいいじゃない。
とはいえもういなくなっちまったんだから、これからは
ドミニク・ヴェラールに期待。
アルスノヴァの演奏もいいけど、ブルゴーニュ楽派も
はまってると思う。

34 ：名無しの笛の踊り：02/05/29 23:04 ID:SjiMDhtA

The Clerks' Groupは、たまたまオケゲムのミサ・プロラティ
オーヌムを中古で買ったけど、思ったよりよかったＹＯ！
個人的には、オケゲムではアンサンブル・オルガヌムの
レクイエムがけっこう好きでし。ちょっと癖があるけど、
けっこうハマる。
スコラ・ディスカントス演奏してるMissa Sine NomineとMissa
Quinthi Toniの入ったＣＤ（Lyrichord）もいいです。
つか、貧乏なんで中古ばっかですが（ｗ

35 ：名無しの笛の踊り：02/05/29 23:09 ID:SjiMDhtA

アンサンブル・ジル・バンショワとかバンショワ・コンソートとか
バンショワの名前をつけた演奏団体はいろいろあるのに、
本人の曲があんまり演奏されないのは、あんまり楽譜が
残ってないせいなんでしょうか？
そもそも、あんまり有名な作曲家の名前をつけると、名前負け
するってことで、あえてバンショワなのか？
ちょとかわいそうだぞ、バンショワ（ｗ

36 ：31：02/05/30 00:38 ID:wIa7Befk

The Clerks' Group のオケゲムはＣＤ９枚を全部揃えるだけの
価値があると思います。（と、昔のスレにも書いたような・・）
アマゾンＪＰなら１枚2171円。

37 ：名無しの笛の踊り：02/05/30 21:01 ID:???

>>35
バンショワとデュファイが並んでる有名な絵があるが、バンショワはハープ、
デュファイはオルガンをそばに置いてるのが暗示的、と誰だかが書いていた。
即ち、ハープは華やかではあるが表層的であるのに対し、オルガンはより複雑で
深みのある音楽が可能であると。

それはともかく、アンサンブル・ジル・バンショワはいいねえ。

38 ：名無しの笛の踊り：02/05/30 21:11 ID:???

＞ハープは華やかではあるが表層的

こういうものの見方こそ表層的なんじゃないかな。

39 ：黒縁：02/05/30 21:19 ID:I.fo34vo

タリススコラーズのＣＤで、オケゲムのミサ
「De plus en plus｣｢Au travail suis｣の２曲
(読めない、そこが畜生のあさましさ）のCDは
オケゲムのイメージとちょっと違うなあと、あ
らためて聴いてみると実感した。
　タリススコラーズのCDはあまり新しいのを見
なくなって残念だ。

40 ：名無しの笛の踊り：02/05/30 21:23 ID:YrKAieXA

アンサンブル・ジル・バンショワって、せいぜいデュファイ
あたりまでしか録音してないよね。
オケゲムとか、もうちょっとそれ以降の人の作品も聴いて
みたいYO！

41 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/30 21:30 ID:???

>>40
インドのシタール奏者と共演したCDがあるよ。
歌っているのはグレゴリオ聖歌なんだがシタールの響きが
見事にハマっていてビックリした。

42 ：40：02/05/30 21:41 ID:YrKAieXA

>>41
あはは。おれもこないだ中古で買ったよ、それ。
けっこうあやしげで笑える。
いや、わりと壺にはまってていいＣＤだとは思うが。
でも、あれはやっぱり基本的にはグレゴリオ聖歌だからなあ。
オケゲムとかジョスカンあたりの演奏も聴いてみたいという
意味ですわ。＜アンサンブル・ジル・バンショワ

43 ：名無しの笛の踊り：02/05/31 15:35 ID:???

Ensバンショワ名義はともかく、
個々のメンバーは歌ってるんじゃないの？

44 ：42：02/06/01 00:47 ID:4Qviud6Y

エマニュエル・ボナルドのOBSIDIENNEがオケゲムやって
るみたいですね、未聴ですが。
ほかのメンバーでこのへんやってる人っていましたっけ？

今日、新宿の塔で、ヒリアードがやってるオケゲムの
レクイエムとミサ・プロラツィオーヌム。
あとアンサンブル・ジル・バンショワがデュファイの
ミサ・エッチェ・アンチッラ・ドミニをやってる２枚組を
買ってきました。
なんか、このスレみてたら気になっちゃって……。

45 ：名無しの笛の踊り：02/06/01 09:51 ID:sS6OHpCg

>>44
カリオペでジョスカンも２枚ほど出してたような？
出先なので未確認ですが。

46 ：名無しの笛の踊り：02/06/01 10:29 ID:???

ブルゴーニュよりボルドーの方がいい。

47 ：叙須漢：02/06/01 17:05 ID:VYwcc5Yw

カメルーンがんばれage

出不精と貧乏が重なってあまりCD買ってないな・・・。

最近（といっても去年）こんなCDが出ましたが聴いたことありますか？

「Salve Service ―　サルヴェの祈り」ヴォーカル・アンサンブル・カペラ

ルネサンス期（デュファイ～ジョスカン）のモテットを集めたものです。

48 ：名無しの笛の踊り：02/06/01 20:55 ID:XpcDEJXg

>>45
え？え？あぁ、OBSIDIENNEのほうね。
ﾋﾞｸｰﾘしたよ。てっきりアンサンブル・ジル・バンショワの
ジョスカンってのが出てるのかとおもたよ。
言われてみれば、店頭で見かけたことありました、
OBSIDIENNEのジョスカン。
もちろん、ビンボーなので未聴ですが（ｗ
つか、だれか聴いた人、感想ｷﾎﾞﾝﾇ。
OBSIDIENNEはバルセロナ・ミサのＣＤしか聴いたことが
ないんだが、EL CANT DE LA SIBIL.LA歌ってる人が
クラシックの声楽系の声じゃなくて、民族音楽の歌手みたいで
おもしろかった。＜ブルゴーニュ楽派とは関係なし

49 ：名無しの笛の踊り：02/06/02 18:15 ID:fFA9UTLY

あげないとあっという間に落ちそうなスレですね。

>47
>「Salve Service ― サルヴェの祈り」ヴォーカル・アンサンブル・カペラ」
衒いのない穏やかな響きでよかったよ。ばりばりに人工的なヒリヤードより
こういう演奏のほうが個人的には好きだな。

ところでPCAによるジョスカンのモテットのLPを愛聴していたのだけれど
CDにならんかな。

50 ：名無しの笛の踊り：02/06/02 22:47 ID:PvcPP8gI

デュファイのミサ・エッチェ・アンチッラ・ドミニ
クレマンシック・コンソートだとタイコやらなにやらで
やたら派手なのに、
アンサンブル・ジル・バンショワだとしっとりと歌だけで
ギャップにワラタ。

51 ：黒ぶち：02/06/02 22:56 ID:cstrzCi6

　ルネ・クレマンシッックのLP
でロバの祭りというのがあった。
うーーん、楽器とか面白かった
が。

52 ：Stealth ◆BoBAlcMs：02/06/02 23:01 ID:???

デイヴィッド・マンロウのデュファイ持ってますけど、ブルゴーニュ楽派はちょいと
ふわふわしたヘンに明るい感じ(それが暗めのはずの宗教作品だったりして)なのが
いまいちなじめないですね。私は、ジョスカン、ヴィクトリア、パレストリーナあたり
の方がいいです。スマソ。

53 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 00:58 ID:EWI9LXNM

マンロウ盤の常連。ボウマン（CT）いいよなー。

54 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 20:30 ID:wLKZ0JZ6

以前はラッススとかパレストリーナが好きだったけど
最近はデュファイとかオケゲムもおもしろいと思うように
なった。
なんでかわからん。歳をくったせいか？

55 ：黒ぶち：02/06/03 20:33 ID:EwNAUKUk

>>54
同感（ぜんぜん通じゃないけど、漏れは）。
　パレストリーナはなんかまぶしすぎるよ
　うな気がする。

56 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 21:16 ID:???

デュファイ：ラッスス：パレストリーナ＝バッハ：ハイドン：モーツァルト

57 ：名無しの笛の踊り：02/06/04 00:10 ID:PNowu6Uk

なぜかこのスレはジョスカンの話題が出ないようですが（ｗ
>>56
この例えでいくと、ジョスカンはいったい。あとオケゲムなんて
どーなるんでしょかね？

58 ：名無しの笛の踊り：02/06/04 00:16 ID:???

ジョスカン、モンテベルディ、Ｊ.Ｓ.バッハが三大作曲家だと思いますが。
あとちょっと落ちてシュッツとモーツァルト。

59 ：名無しの笛の踊り：02/06/04 00:17 ID:???

去り襟

60 ：名無しの笛の踊り：02/06/04 00:20 ID:wo31r0e.

ラッソやパレストリーナを聴いても
デュファイ・オケゲム・ジョスカンほど良いと思わない私は
どうすればいい？

デュファイ・オケゲム・ジョスカン＝ハイドン・モーツァルト・ベートーヴェン
ラッスス・パレストリーナ＝シューマン・ブラームス
なんて・・・無意味か。

61 ：名無しの笛の踊り：02/06/04 00:21 ID:???

オケゲムて誰？
漏れはオネゲルしか知らん･。

62 ：名無しの笛の踊り：02/06/04 00:28 ID:wo31r0e.

>>61
Johannes Ockeghem （？-1497 オケヘムともいう）
このスレのテーマ「フランドル楽派」を代表する１５世紀の大作曲家

オネゲルは「火刑台のジャンヌ・ダルク」なんかで
ちょっと中世風の音楽を作ったりしてるから、無関係とはいわん。
でもオケゲムの方も聞いてみそ。

63 ：名無しの笛の踊り：02/06/04 00:30 ID:???

>>62
サンクス
名前からしてオランダ人？

64 ：名無しの笛の踊り：02/06/04 01:45 ID:PNowu6Uk

>>59
それはちょっと……。(´Д｀;)

65 ：叙須漢：02/06/04 17:32 ID:KosBVar.

まもなくベルギー戦age

>>63

東フランドル（現ベルギー）にOckeghem村というのがあるようです。
本人がそこで生まれたかは不明なのですが、ブリュッセルとかガン（ヘント）
とかアントウェルペンとかその近くのようです。

デュファイにしてもオケゲムにしても若いころの記録があまり残っておらず、
最初の記録がアントウェルペンのノートルダム聖堂の聖歌隊です（30ぐらい？）

この後はブルゴーニュ公国やフランス王家の宮廷付聖歌隊で活躍し、パリノートルダム教会の
参事会員や王の側近（外交官）としても足跡を残しているようです。

以上今谷先生の本からの要約。

66 ：62：02/06/04 23:37 ID:9LqGqc8U

>>63
だから、オケゲムの時代には、和蘭という国はまだなかったのだよ・・・
>>61氏は、このスレに首を突っ込んだからには、
>>65さんが引用した今谷先生の本や皆川先生の本を読んで勉強してね。

67 ：名無しの笛の踊り：02/06/06 00:01 ID:EGrStP.o

ジョスカンのミサ・アヴェ・マリス・ステッラ（A SEI VOCI）が
けっこうよかったYO！

68 ：名無しの笛の踊り：02/06/06 23:41 ID:OUTv82nY

ヒリヤードのオケゲム聴きますたが、
レクイエムはよかったけど、ミサ・プロラツィオーヌムは
イマイチですた。

69 ：名無しの笛の踊り：02/06/06 23:55 ID:kjKHWa2w

ああ。またジョスカン歌いたいなあ。

70 ：名無しの笛の踊り：02/06/07 00:02 ID:kjKHWa2w

ボウマンて、いいかねえ？
ま、マンロウとやってた頃はまだ若かったからなあ。まだ許せる。

71 ：名無しの笛の踊り：02/06/07 01:25 ID:3CRxiQkY

>>67
『ミサ・アヴェ・マリス・ステッラ』はパロットもいいぞ。
ア・セイ・ヴォーチも人に借りて聴いてみたけど、ありゃちょっと薄味ね。
とにもかくにも、ジョスカンのミサを、なんとか手分けして、
そこそこの演奏で全曲聴けるようにしてほしいぞ。

72 ：67：02/06/07 01:52 ID:OUTv82nY

>>71
パロットでしか。探してみまそ。
ところで、ジョスカンのミサって、全部で何曲くらい
ある（残ってる）んですたっけ？

73 ：名無しの笛の踊り：02/06/07 20:32 ID:h5ppMvIQ

>>72
今谷さんの本の、例のべんりな付録によると、ジョスカンのミサは18曲あるらしい。
タリ・スコ流に1枚に2曲づつ録れたら、9枚で済むわな。
なんか、最近、『アヴェ・マリス・ステラ』新譜が出たらしいね。オレ買わんけど。

74 ：名無しの笛の踊り：02/06/07 20:36 ID:h5ppMvIQ

しかし「ブルゴーニュ楽派」ってのは誤解を呼ぶ言い方だと思うぞ。
「フランドル楽派」っていうほうがベター。

75 ：名無しの笛の踊り：02/06/07 21:11 ID:XdRQS4Lw

ところで、こんなところで訊くのもナンだけど、マンロウの
死因て、何だったの？　自殺？

76 ：名無しの笛の踊り：02/06/07 21:26 ID:VHbPM8l2

>>75
自殺だそうだ。

77 ：名無しの笛の踊り：02/06/07 22:46 ID:bjl3GYGk

>>74
そのへんはスレの最初のほうで、議論してるので
いまさら　>>1を責めないでやってくれ。

78 ：叙須漢（1）：02/06/07 23:38 ID:6D9rm6/w

>>74
すまんのう。確かにそうなんじゃ。わしがうっかりしてたもんで・・・。

先日A Sei Vociの「ミサ・パンジェ・リングァ」を買って聴いた。
もちろん本チャンのミサもいいのだが、最初のグレゴリオ聖歌の「パンジェ・
リングァ」がすごくいい。

もともと聖体祭の晩課で歌う賛歌なので今ごろ（のはず）。しみじみ聴いて
しまいました。グレゴリオ聖歌ではこれと「アヴェ・マリス・ステラ」が
好きですね。あ、ほかにもいい曲いっぱいありますよ。「サルヴェ・レジーナ」
とか・・・。

79 ：名無しの笛の踊り：02/06/08 01:10 ID:eYBfqkrQ

ア・セイ・ヴォーチは、ジャヌカンのシャンソンは評価するけど、
ジョスカンはちょっと…。ポリフォニーがポリフォニーとして立体的に
聞こえてこないので、ポリフォニーを歌う身としては、あんまり
買えない。

あれがいいという人は、つまり、雰囲気的なものがいいわけ？
（いや、それはそれで、そういう聴き方は尊重するよ。人さまのことだから。）

80 ：名無しの笛の踊り：02/06/08 01:23 ID:eYBfqkrQ

なんにせよオレにとってはジョスカンやラッススの面白みは
歌ってなんぼ、の世界だと思っているので、聴くだけ、とおっしゃる
人の楽しみ方とは、たぶん、嗜好のベクトルがかなり違うんだろうなあ、
とは思う。

規模の大きな作では、ジョスカンの『ミサ・アヴェ・マリス・ステラ』と
『ミサ・パンジェ・リングァ』とか、ラッススでは『エレミアの哀歌』を
歌った。小品はほかにもいろいろ。やっぱ実際に歌うと、別の楽しみが
開けてくるんだけどねえ。

81 ：名無しの笛の踊り：02/06/08 01:43 ID:???

>>80
聴くだけの奴はわかっちゃいない、と遠回しにおっしゃっているようですが
（それはある意味正しいのでしょう）
タリスの40声のモテットなんかもご自分で歌ってから判断しているのですか？

82 ：名無しの笛の踊り：02/06/08 02:28 ID:zl.E.xQE

すまそ。
聴くだけなんでA SEI VOCIのジョスカン好きです。
どこがって、雰囲気かな。てへ。
79のオススメはなぁに？
やぱパロット？

83 ：名無しの笛の踊り：02/06/08 08:36 ID:qu/9aW9g

「聴くだけの奴はわかっちゃいない」なんて「遠回し」にも言ってませんよ。
被害妄想では？　書いてもないことで非難されても困るんだけどね。

たとえばこういうことですよ。

サッカーを実際にやってる人にとっての「サッカーの素晴らしさ」と、
サッカー観戦が趣味だという人にとっての「サッカーの
素晴らしさ」って、たぶん、だいぶ中身は違うんじゃないの？
でもそれはどっちが上、どっちが下、ってことではないでしょう。

サッカーを実際にやって楽しんでる人が、サッカーを見てる人に
「あんたもボール蹴ってみたら？　楽しいぜ」っていうのは
そんなに悪いことですか？

84 ：名無しの笛の踊り：02/06/08 08:41 ID:qu/9aW9g

変わったところで、シャンティクリアの『ミサ・マーテル・パートリス』も
わりと良かったす。なんか、ふつうの男声合唱みたいな、太い声ばっかで
歌ってるけど。

85 ：名無しの笛の踊り：02/06/08 11:46 ID:???

＞あれがいいという人は、つまり、雰囲気的なものがいいわけ？
＞（いや、それはそれで、そういう聴き方は尊重するよ。人さまのことだから。）

＞やっぱ実際に歌うと、別の楽しみが開けてくるんだけどねえ。

あなたのレスはこの辺に優越感をにじませておりますよ。
そこに自分で気付かないと世間では疎まれるでしょうね。普通。
実際に歌ったらそりゃ楽しいでしょ。そんなこと教えてくれなくて結構。

86 ：名無しの笛の踊り：02/06/08 22:44 ID:???

昔のスレで出たＣＤがついに話題に・・・。

おいらも歌いますがアセイヴォーチのアヴェ・マリス・ステッラ
好きですぜ。まあマターリ行きましょう。

87 ：名無しの笛の踊り：02/06/08 23:24 ID:???

>>86
禿胴。
まあ、実際に歌う人間でも好みは様々ってこった。
漏れもアセイヴォーチは買ってるよん。

88 ：名無しの笛の踊り：02/06/09 18:19 ID:j.Oi192Q

保全age

>>79=80(?)
おいらも歌ってるけどA Sei Vociはいいと思うよ。立体感がないとは思わない
けどな。多分自分の嗜好とか自分の歌ってきた環境にかかわってくるのではないか？

今いるところが結構おふらんすしてるのでA Sei Vociは今やってる音楽性に
あってると思って聴いてる（もちろん相違点もあるよ）。反対にイギリスの演奏家は
重く感じる。タリスとかラッススはいいけどジョスカンはちょっとって感じ。
その中でもThe Clerks' Groupはバランスいいね。たぶん意識的に軽くやってるのかも知れない。

89 ：87：02/06/09 23:49 ID:???

>>88
タリスコのジョスカンは素晴らしいと思うし大好きだけど、彼らがジョスカンの全てを表現し尽くして
いるとは思わない。
その他の団体の演奏を聴けることが、ジョスカンを聴く楽しみを何倍にもふくらませているよ。
アセイヴォーチもそのひとつ。
それに、ポリフォニーの処理の仕方は決してひとつだけじゃないよね。

90 ：名無しの笛の踊り：02/06/10 01:28 ID:xCcjcoKs

とりあえず、ジョスカンだったら、これがオススメって
ありますか？
この曲をこの団体がやったのがイイ、とか。
個人的に、ジョスカンはあんまり聴いてないんで、
みなさんのオススメがあったらプリーズ。

91 ：87：02/06/10 23:13 ID:???

>>90
とりあえずジョスカンは片っ端から聴くべし。

92 ：KARL RECHTER ◆I5gPl0To：02/06/10 23:19 ID:???

パンジェ・リングァ

93 ：名無しの笛の踊り：02/06/10 23:20 ID:???

ブルゴーニュ以外のボルドー楽派や、アルザス楽派や、シャンパーニュ楽派や、ロワール楽派や、
コート・デュ・ローヌ楽派や、南仏楽派はどうですか？

94 ：KARL RECHTER ◆I5gPl0To：02/06/10 23:21 ID:???

続き
ピーター・フィリップ指揮タリススコラーズね。

95 ：名無しの笛の踊り：02/06/10 23:30 ID:???

ラリューも語って欲しい。
ホルテンとアルスノヴァ、または
パリ・ポリフォニークアンサンブルの
「レクィエム」。

96 ：名無しの笛の踊り：02/06/10 23:33 ID:3zAZHyls

>>93
つっこんでやるよ。俺はドイツワインの方が好きだ。

97 ：90：02/06/11 00:21 ID:8RfAx4LY

>>87
ぅぅぅ。気持ちはわかるが、なにぶん貧乏なので……
ちなみに、今まで聴いたのは
タリスコ：ミサ・パンジェ・リングァ、ミサ・ロム・アルメ
ヒリヤード：モテット＆シャンソン
アンサンブル・クレマン・ジャヌカン：ミサ・パンジャ・リングァ＆シャンソン（キングの編集盤）
ア・セイ・ヴォーチ：ミサ・アヴェ・マリス・ステッラ、ミサ・Hercules dux ferrariae、ミサ・デ・ベアタ・ヴィルジネ（旧盤）
てな感じなんですが、他にオススメの団体とか、この曲は
なんとしてでも聴けとか、あったらぜひとも。

98 ：KARL RECHTER ◆I5gPl0To：02/06/11 00:24 ID:???

>>97
その辺しかおれには思いつかない。むしろ、教えてｸﾚｿ。

99 ：名無しの笛の踊り：02/06/11 00:25 ID:8RfAx4LY

>>95
漏れはホルテンしか聴いたことないYO!

100 ：名無しの笛の踊り：02/06/11 00:44 ID:twxSEc1.

>>97
クラークスグループのミサ・フォルトゥナ・デスペラータも聞いてみたら？

あと、偽作説もある（こっちの方が有力なんだろう）がミサ・ダ・パーチェム
なんかもおもしろいと思いまふ。

101 ：名無しの笛の踊り：02/06/11 00:48 ID:twxSEc1.

>>95
ラリューはロム・アルメなんかもいいと思いまふ。

102 ：叙須漢（1）：02/06/11 18:20 ID:N6dHrfj6

>>90
変化球で・・・>>47にもあげたのですが、ヴォーカル・アンサンブル・カペラ
いいですよ。結成したばかりでモテット集（デュファイ～ジョスカン）しか
出てませんが・・・

東京なら年３回ぐらいコンサートをしているので実演聴きやすいのですが、
もっと録音していただきたいものです。

103 ：87：02/06/11 21:06 ID:???

>>97
ヘレヴェヘ／シャペル･ロワイヤル：スタバト･マーテル

ポリフォニーの縦の線のキメより言葉の自然なリズムを重視した、
ア・セイ・ヴォーチよりさらに横の流れ重視の演奏。

104 ：名無しの笛の踊り：02/06/11 22:56 ID:EsusBfDE

>>97
最近出たのでは、オルランド・コンソートのモテトゥス集　よかったよ。

105 ：名無しの笛の踊り：02/06/11 23:00 ID:EsusBfDE

最近といっても、一昨年だけど・・・・

106 ：名無しの笛の踊り：02/06/12 20:51 ID:???

おすすめは何？

107 ：名無しの笛の踊り：02/06/13 18:19 ID:b2OigPvQ

97です。
みなさま、おすすめありがとうございまそ。
たいへん参考になりました。できたら、ジョスカン以外でも
おすすめがあったら教えてほしいと思いまそ。よろすく。
>>100
クラークスグループは、オケゲムが良かったので、
ジョスカンも期待できそうな予感。探してみまそ。
ところで、ミサ・ダ・バーチェムはだれがやってるの？
>>102
ヴォーカル・アンサンブル・カペラてのは、日本の
団体なんでしょうか？
>>103
ヘレは、個人的には好きな指揮者だけど、ルネサンス物
に関しては、ちょっと判断保留中でそ。ジュズアルドとか
ラッススとか、悪くはないけど、イマイチぴんとこないっす。
もちろん、これは趣味の問題ですが。
ジョスカンも今度聞いてみまそ。
>>104
オルランド・コンソートはダンスタブルしか聴いたことが
ないんだけど、ジョスカンもおもしろそうですな。
個人的には、オケゲムのミサ・プリュ・ザン・プリュを
ＣＤ屋に行くたびに買おうかどうしようか迷ってまそ。

108 ：87：02/06/13 22:10 ID:QLvLps5M

>>107
よく聴いているじゃん。
耳も確かそうだし。。。
あなたのお薦めもぜひ教えてよ。

109 ：叙須漢：02/06/14 13:50 ID:B2UrnffE

>>107
はい、そうです。くわしくはここで（公式サイトです）。

ttp://www.cappellajp.com/
とてもユニークな演奏形態です。コワイヤ・ブック（当時の写本）を囲んで
歌う。レパートリーはフランドルの宗教曲、なるたけミサや聖務日課の式次第
にのっとって、グレゴリオ聖歌や聖書の一節も唱える。いわゆる教会ラテン語
でなくフランス風の訛ったラテン語で歌う・・・マニアックなにほいが
するでしょう(w　でもそれがいいんですよね。

110 ：名無しの笛の踊り：02/06/14 21:45 ID:o8P0Jfvw

107です。
>>108
ビンボーなんで、聴くのは中古盤オンリーでそ。
耳は……確かじゃないと思う。分解能が著しく低いと思われ。
なので、ヘレベヘみたいに割と大きめな編成でやられると
ぴんとこないのでそ。
>>109
サイト観てみますた。おもしろそうでそね。
なかなか真摯に取り組んでいるぽ。
機会があったら聴きにいってみまそ。さんくす。

111 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 00:08 ID:???

パロットの「アヴェ・マリス・ステラ」&モテット集の
CDが自分的にいまだに「これ最強」なのだが、パロットって
また、このあたりの（時代の）曲って録れないのかなあ。

112 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 01:15 ID:cqpOiv6I

パロットのジョスカンって、見かけたことないんですが
どこのレーベルから出てるんですか？

113 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 09:10 ID:jSInICTs

>>112
パロットの「ミサ・アヴェ・マリス・ステラ」は EMI から出てますた。
他にはタリスなどもあるけど、ま、フランドルじゃないですな。

話題変わりますが、クラークス・グループのオケゲム・ミサ曲全曲録音は
１９９７年のオケゲム没後５００年を記念しての企画だったようで。
そうするとジョスカンのミサ曲全曲録音も２０２１年まで
待たないといけないのですかねえ。

114 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 20:33 ID:???

>>113
二十年足らずくらい、待ってやろうや。

115 ：名無しの笛の踊り：02/06/17 15:28 ID:???

116 ：名無しの笛の踊り：02/06/17 20:03 ID:qpWULJWQ

>>114
待ってやってもいいが、どっかのレーベルが出すという確信は全くないのだ

117 ：名無しの笛の踊り：02/06/17 20:43 ID:OBGnxgzI

まあ、ジョスカンのミサが１８曲なんだから、わざわざ
２０年もかけるほどでもないと思うのだが。
たとえばA SEI VOCIとかが、これから１年に１曲録音したと
しても、せいぜい１０年ちょっととかか。
できたら５年ぐらいでがんばってほしいとおもいまそ。

118 ：名無しの笛の踊り：02/06/17 21:19 ID:???

119 ：名無しの笛の踊り：02/06/18 23:31 ID:???

ジョスカンの次に聴くべきは誰でそ？

120 ：名無しの笛の踊り：02/06/18 23:53 ID:8ZYmf1gE

>>119
オブレヒトなんかどうでしょう。
まだＣＤはそれほど多くないけど、ミサ曲をタリス・スコラーズや
クラークス・グループが録音してます。
ちなみに没年は1505年だから、2005年に没後500年を記念して
２９曲のミサ曲を全曲録音・・・誰かしないかなあ・・・・・・

イザークも忘れちゃいけませんね。

121 ：名無しの笛の踊り：02/06/19 00:22 ID:aFJD2.qM

ニコラス・ゴンベールの「Missa Tempore paschali」
てえのを中古で買ってきたでそ。
Henry's eightって団体の演奏。レーベルはハイペリオン。
そもそもゴンベールってフランドル楽派ってことで
いいんですたっけ？
独特の、ちょっと不協和音っぽく響くハーモニーが
多い気がするでし。
演奏家がへたくそで不協和音に聞こえるだけてことは
ないよね、さすがに（ｗ

122 ：名無しの笛の踊り：02/06/19 23:11 ID:???

>>121
フランドル楽派でジョスカンの一世代あとですな。
聞いてると終止が回避されたり切れ目がなかったりで印象に
残りにくいが、歌ってみると意外と（？）楽しい曲ですな。
タリスコの録音の続きも楽しみ。

ヘンリーズ・エイト、渋い選曲の録音が多いですが、
ラッススの懺悔詩編（ハイペリオン）が歯切れよく聞かせて
くれますぜ。一皮むけそうな予感。

123 ：名無しの笛の踊り：02/06/20 20:03 ID:FTY.5rXk

ブルゴーニュ（フランドル）楽派と直接関係は
ないんでそけど、ＬＩＮＮからEXTEMPOREていう
オルランドコンソートとパーフェクト・ハウスプランツ
ていうジャズのバンドが共演してるＣＤがあって
これがつまらん。
ヒリヤードとヤン・ガルバレクが共演したＣＤ（未聴）が
売れたからこういう企画が流行るんでそかね？
アンサンブル・ジル・バンショワとシタール奏者の
共演はそれなりにおもしろかったんで、まぐれ当たり
もあるかとこわごわ買った（中古）なのだが、みごとに
スカですた。（汁）

124 ：名無しの笛の踊り：02/06/21 19:00 ID:hbnKUqZo

>>121
ヘンリーズ・エイトの「懺悔詩篇」おいらも持ってます。いいですね、ありは。ちょこっと歌ったこともあるのですが、最初の曲（詩篇６）が特に
お気に入り。
こないだ久しぶりにサルヴェ・レジーナ（ジョスカン：４声）を歌いました。
別にあの曲に限らないんだけど、常に問題になるのはムジカ・フィクタですね。

グレゴリオ聖歌にもある有名な曲なのでなるたけ旋法（第１旋法）的に歌おう
とし、実際に今いるところはそうしているのですが（もちろん全部じゃない
よ）、おいらがよそでやろうとして改めて楽譜を見たり、ＣＤ聴いてみると、
Ｂ□でなくＢ♭にしたくなるところが結構ある。かといってむやみに♭
つけると、高声（Sop.Ten.）が低声（Alt.Bas.）から一拍遅れ＋４度上で
入ってくるので三全音が発生したり・・・パズルですわ(^^;

そういうアナリーゼは（現代譜のように）全部の声部を同時に見られるから
できることで、昔のようなコワイヤ・ブックでやろうとしてもなかなか
できないです。サクっと合わせられるうまいアンサンブルがあれば別なんで
しょうけど。

125 ：叙須漢：02/06/21 19:02 ID:hbnKUqZo

>>124
名前入れ忘れました。>>1（叙須漢）です。

126 ：名無しの笛の踊り：02/06/23 14:45 ID:X1VORgcU

新宿の塔、のぞいてきたけど、クラークス・グループの
ジョスカンありませんですた。パロットのジョスカンも
なかったけど。
ヘンリーズ・エイトのラッススも良さそうですな。
昔、ＰＣＡが演奏してるラッススの２枚組ＣＤを持ってて
すごく好きだったんだけど、いったいなんの曲だった
のかおぼえてない。
ハイペリオンから出てるエレミアの哀歌ではなかった
気がするのだが……。
それから、あんまり塔とかにハイペリオンのＣＤおいてない
ような気がするんですけど。売れないのかな。

127 ：名無しの笛の踊り：02/06/24 19:35 ID:RLsQBDvI

ヒリヤードのラ・リュー、ミサ Cum iocunditate買ってきた。
なかなかﾏﾀｰﾘしていい感じ。
ホルテン演奏のレクイエムもﾏﾀｰﾘしていい感じだったが、
このへんは、やぱ作曲家の個性なのかも。

128 ：名無しの笛の踊り：02/06/25 19:14 ID:esEXvxVg

おまえら、ラッススのオススメを教えろ、ｺﾞﾘｭｧ。

おながいします。m(_ _)m

129 ：名無しの笛の踊り：02/06/26 04:16 ID:???

>>128
初心者？それともヲタ？
最初に聴くなら、PCAのエレミア哀歌＋4声のレクイエム(hyperion)二枚組
漏れはこれでラッソにはまった。

モレスカやシャンソンも楽しいよ

130 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 20:45 ID:O5GvVG22

PCAのエレミアの哀歌、最近はＣＤ屋に行っても
見かけないぞ、ｺﾞﾙｧ。
ところでヒリアードがやってるPenitential Psalms
（ヴァージン）はよく見かけるんだが、これは
おすすめぢゃないのか、教えろ、ｺﾞﾘｭｧ。

ひきつづき、他にもおすすめありましたら
おながいします。m(_ _)m

131 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 23:35 ID:???

>>128
ネーヴェルの聖パウロの涙はどうよ。
ユニークな一枚。

132 ：叙須漢：02/06/28 21:54 ID:hdgBu8Vk

>>131
おいらも薦めようとｵﾓｰﾀ。
というのは管楽器が入っているのれす。この頃の曲は他の楽器を重ねて演奏
することはよくあることなので、解釈の1つとしていいと思います。
実際こうやって（例えばリコーダーとか）演奏すると結構気持ちいいですよ。

>>130
ヒリヤードってラッススには向いてるような気がするけど・・・
ラッススとかビクトリアとかもう和音がきれい。
ラッススの懺悔詩篇ってもう通奏低音の数字がかけるくらい(w
そういう和音構成がしっかりしたものってヒリヤードが向いてると思う。

133 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 17:12 ID:4Elyy6qw

パウル・ファン・ネーヴェルもいいけど
甥っ子のエリク・ファン・ネーヴェルも
けっこうラッスス録音してまそね。
漏れが持っているのは「Patrocinium Musices」
と「Secular Motets」というのだけど、
どちらも器楽入りでなかなかいいでそ。

134 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 23:23 ID:68Ogh9YI

>>107
めちゃくちゃ遅レスｽﾏｿ
Basler Madrigalistenという団体の演奏で、あの太刀川昭さんがアルトやってます。
というわけでトップは男声。
レコード番号は、MGB CD 6124
残響豊かな録音ですが、透明感は損なわれずポリフォニーの綾もはっきり聞き取れます。

>>130
初心者ならタリスコのミサ・オスクレートゥル・メー
ヲタだったら133ﾀｿも言っているＥ．ネーヴェルの録音のうち
Eufodaの２枚(EUfoda 1162, 1239)

あとは「シビュラの予言」にチャレンジする？
ヒリアードよりカントゥス・ケルンが軽快で吉。

135 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 23:01 ID:???

唯一の中ルネスレとして、ここで死んでしまわれては困るので、
age

136 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 23:23 ID:???

ラッススのＣＤって、かなりの種類出ているみたいなのに
CD屋ではあまり見かけませんよね。
ヲタにオススメのブツを手に入れるには
地道に探すしかないのかねえ。
通販で買やぁいいんだろうが、クレジットカードないのと
ビンボーのせいで（後略）

137 ：叙須漢：02/07/03 08:54 ID:LK17nijE

>>136
あとはお取り寄せかな。キメ打ちで。でも外盤てどうなんだろう。
最近はあまり買わないしCD屋にもあまり行かないので・・・。
おっきいCD屋さんでも少ないよね。やっぱ絶対数が少ないのね（泣）

138 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 11:52 ID:xtgRWID6

曲や演奏家にこだわらず十枚くらい買ったが、
ラッススの録音にハズレは少ない。

マイナーレーベルからポツっと出てるのは大体良し。

139 ：(=ﾟ⑪ﾟ)ﾉ：02/07/03 12:14 ID:???

ア・セイ・ヴォーチのジョスカン「ミサ・ロム・アルメ」聴きましゅた。
演奏も録音も凄くいいでしゅね。常々タリス・スコラーズのCDは演奏は
美しいけど音質がイマイチだと思ってたので、こっちが新しい愛聴盤に
なりそうでしゅ。他のジョスカンのCDも注文しましゅた。

140 ：(=ﾟ⑪ﾟ)ﾉ：02/07/03 12:35 ID:???

ポール・ヒリアー／シアター・オブ・ヴォイシズって最近
どうしてるんでしゅか？
彼らのジョスカン「ミサ・デ・ベアタ・ヴィルジネ」は
好きなCDでしゅけど。

141 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 19:02 ID:iq/RRXcw

最近のものかよくわからんのだが、シアター・オブ・ヴォイシズの
ラッスス/マタイ受難曲買たーよ。中古だけど。
なんというか、実に渋いというか渋々な演奏。
というよりも、曲自体が地味だ。
言葉がわかれば、また印象も違うのかもしれんが……。

142 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 01:34 ID:???

O GEMMA,LUX / NEVEL&HUELGAS ENS.
デュファイってすげえな・・・

143 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 01:44 ID:???

あげるぜ

144 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 21:11 ID:9wXS4qjs

>>142 すげえだろ
age

145 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 22:36 ID:???

>>144
ああ、すげえ・・・
このモテット集の立体感はバッハのモテットを凌駕している

146 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 01:25 ID:ZitCUJ4I

ＰＶネーヴェル演奏、
Matthaeus Pipelareていう人のミサ・ロム・アルメてＣＤを
買ってきますた。（中古）
ネーヴェルにはめずらしく、器楽なしの声楽だけ。
個人的にはかなーり気に入りますた。
しかーし、Pipelare（1450-1515）ってナニモノやねん。
聞いたことない名前なんでそけど。そもそもフランドル楽派と
関係あるのか？
つか、英語の解説読みゃいいだけのことか。

147 ：名無しの笛の踊り：02/07/06 02:22 ID:???

レコ芸は古楽に冷たい

148 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 05:44 ID:???

>>147
世間一般はもっと冷たい・・・。

149 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 19:09 ID:???

　新星どうでオケゲムのＣＤを探していたらそもそも
　オケゲム単独のコーナーがなかった。ジョスカン、
　パレストリーナはあったが。
　ヒリヤードアンサンブルのレクイエム、ミサ･ミミ
　だけがあった。
　関西は古楽に冷たい。

150 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 20:05 ID:ha7K4O16

モラーレスとかゲレーロとか、
けっこうスペインの作曲家ｲｲと思うんですけど、
激しくスレ違いでしょうか？
逝ﾃｷﾏｽ

冷たい

151 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 20:13 ID:???

モラーレスは名前だけきいたことがあるものの
ゲレーロは初耳どす。(ド素人でｽﾏｿ）
　バロック以前というコーナーにひとまとめに
されたりする店もある。(W　いや困るなあ。

152 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 01:06 ID:1NxkJJGA

>>150
ゲレーロは同姓同名の現代音楽の作曲家もいるのでＣＤを買うときには注意。
（なんちて。現代音楽のスレで逆のレスが以前あったので）
私もモラレス好きですよ。時代的にはフランドルの後期と重なる人ですね。

153 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 02:04 ID:???

ゲレーロを取り違える人はあんまりいないと思う。
20世紀のゲレーロはCDもほとんどないし。
それよりむしろ、ジョン・タヴァナーとジョン・タヴナーのほうがややこしい。
タヴナーのほうは漏れはよく知らないのだが、教会音楽風のジャケが多いので。

154 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 02:31 ID:.bsV7y8c

>>153
そうそう。
タヴナーのほうは、タリス・スコラーズがやってて
ｇｉｍｅｌｌからＣＤ出てたりするし。
うっかり古楽と間違えそうになる。
現代の作曲家でゲレーロ同性同名がいたとは
知りませんですた。

冷たい

155 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 23:06 ID:???

モラレス、ゲレーロ、ビクトリア

もっと録音激しくｷﾎﾞﾝ

156 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 00:58 ID:???

モラーレスって偉大だとされるわりに
録音が少なくて困るよね。

157 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 02:13 ID:jP7jkgZM

ミサ・ミル・ルグレはけっこう何種類も出てるでそ。＜モラレス
なぜか、この曲、ＣＤで４種類持っていたりするのですが、
ヒリヤード、シャンティクリア、ポール・マクリーシュ指揮の
ガブリエリ・コンソート、Victor Alonso指揮のConcert de les arts。
んでもって、名前も聞いたことがない最後の団体のＣＤが
なぜかいちばんよかったりする。

158 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 03:23 ID:???

＞Victor Alonso指揮のConcert de les arts

ほう、今度それ買ってみよ。

159 ：漏れ的には：02/07/11 23:22 ID:???

ガブリエリコンソート以外の３枚は甲乙付けがたい。
大ざっぱに言うと＞Victor Alonso指揮のConcert de les artsは
各声部がのびのびやってる個人技重視のブラジルサッカー演奏で
ヒリアードとシャンティクリアは音色、テンポ感等ens.として精緻で、
組織的ヨーロッパサッカー演奏って感じ？
ガブリエリ・コンソートは音圧でお茶を濁すようなところが鼻につく。
及第点はクリアしてるだろうけど。

番外編でけっこう好きなのがS,Agしかないサヴァールの演奏。
抑揚自在の中にあって全体の統一感が失われないのはさすがですな。

160 ：Ｂ＆Ｂ：02/07/11 23:28 ID:???

げろげーろ、げろげーろ、

161 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 23:29 ID:???

シャンティクリアも好きなので
アロンソと両方聴いてみよう。

162 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 23:45 ID:ladnJS6o

157でし。

> 大ざっぱに言うと＞Victor Alonso指揮のConcert de les artsは
> 各声部がのびのびやってる個人技重視のブラジルサッカー演奏で

そうそう。ひとつひとつの声部がすごくはっきりしてる。
んで、それぞれの声部が抑揚も含めてすごく自由な感じで、
それが絡み合っていくところが気持ちいいんでそ。
サヴァールもこの曲やてましたか。
サヴァールでは、ゲレーロのSacrae cantionesが気に入てます。
思わず聴きほれるだす。

163 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 23:48 ID:???

モラレスはどれから手をつけていいかわからなかったので
大いにためになりますた。

164 ：どうも、159です：02/07/11 23:55 ID:/jCOKd2I

>>161
ぜひ聴いて感想をキボンヌ～

>>162
サヴァールのゲレーロ、マイベスト１０に入りそうな勢いの愛聴盤ですよ！
Ｍ３最高！！！　中域声部の音域に余裕のある合唱団には絶対おすすめ。
ところで159ﾀｿの文章は癖になりますなｗ

165 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 23:57 ID:???

159ﾀｿって自分やん
162ﾀｿの間違いです

166 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 22:09 ID:tucAJz7I

をを、同志よ。
サヴァールのゲレーロいいでしよね。
聴いてるとｳﾄｰﾘするでそ。
んで、そのマイベスト１０と公開していただけると
いろいろ参考になると思うのでそ。よろすく。

167 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 01:03 ID:???

ゲレーロのサルヴェ・レジーナを聴いている

もちろんサヴァール

168 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 00:37 ID:???

あげ

169 ：１５９：02/07/14 15:01 ID:???

＞１６６
「入りそうな勢い」ということでベスト１０
なるものは作ってないのですよ。

ふと思いましたが２ちゃんで新（裏？）・古楽ＣＤ１００ガイド
を作ったらおもしろそう。
誰か作っておくんなまし。

170 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 17:39 ID:JQnJ6ros

なんだか気が合うねえ。
漏れも、【続】古楽ＣＤ１００ガイド【補足】みたいなスレを
だれか立てないかなあ、と思っていたんでそ。
あの本は、役に立つんだけど、なにぶん古すぎ。
９６年以降、ずいぶん新しいＣＤも新しい演奏家も出てきて
いるけど、それをフォローする情報はなかなか手に
入らないでそ。
なので、それを２ちゃんでやったら、個人的には役に立って
いいなあ、とここ２、３日妄想していたところなんでし。
だれか立てませんか？（ｗ

171 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 17:43 ID:???

>>170
立てて訪れる人が分散すると、
このスレと共倒れになりかねん気が。

172 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 18:49 ID:???

>>171
同意。いままでいくつスレが消えたことか・・・
それに古楽に関して2chクラ板は明らかに人材不足。

173 ：名無しの笛の踊り：02/07/15 19:05 ID:pH0T3dQ.

170でそ。
言われてみればたしかに共倒れになりかねませんでしね。
残念。しかし、みなさん、新しい情報はどこから？
新しく出たＣＤ、全部買うほど金があれば別でそが。

174 ：名無しの笛の踊り：02/07/15 19:11 ID:pH0T3dQ.

とか言ってる間にスタバトスレ逝ってしまってるし。
悲すぃ。

175 ：名無しの笛の踊り：02/07/15 19:22 ID:???

糞スレばかりが生き残り

176 ：名無しの笛の踊り：02/07/15 23:47 ID:QkuEow7I

油断ならん　あげ

177 ：名無しの笛の踊り：02/07/17 02:44 ID:???

るぞ

178 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 00:13 ID:???

Ensクレマンジャヌカンで
宗教改革時代の詩篇とシャンソン

179 ：178：02/07/18 03:16 ID:???

うむ、これは良い。
Claude Le Jeune と Paschal de L'Estocart に心を動かされた。

180 ：名無しの笛の踊り：02/07/18 23:36 ID:???

age

181 ：名無しの笛の踊り：02/07/19 21:18 ID:AfFyAP6w

Le JeuneはPVネーヴェルの「春」と
Ensジャック・フーイの「Octonaires」を
聴きますた。
でも、この人のミサ曲を、Ensクレマン・ジャヌカンが
やってますたよね、たしか。
ちょっと興味はあるますけど、未聴でそ。

182 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 01:55 ID:???

ECJの宗教曲は時として一本調子でヴィスが悪目立ちする
ものの、曲によってはしっくりくる。
少し前に投げ売りされてた（・・）「戦争ミサ、盲目ミサ」は名演。
やはり投げ売りされてた（・・涙）留寿濡も
ベネディチテとかは楽しく聞いてます。

＞Ensジャック・フーイの「Octonaires」
シブイ。

183 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 02:01 ID:???

とはいえECJの本懐は世俗でしょうな、やっぱり。
今の精度で鳥の歌の再録キボン。

184 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 02:03 ID:???

シュッツの十字架上の七つの言葉
軽めなんだが悪くないよ。＞ECJ

185 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 02:10 ID:???

>184　同意だす。１曲目のマニフィカトもｲｲ

186 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 02:12 ID:???

>>185
うむ。とはいいつつも
カントゥスケルンに録音して欲しいと内心思っている（ｗ

187 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 02:16 ID:WPoiNZV2

いったいどうした、この時間に（ｗ
漏れもECJの十字架上の七つの言葉
偶然数日前に買いますた。
まだちゃんと聴いてないけど、悪くないと思いますた。
ありゃ、シュッツってブルゴー（以下略

188 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 02:19 ID:???

ああ、カントゥスケルンはいいかもなあ。
初、中期バロックをけれん無くやってくれて。
ヘレヴェッヘなどとはまた違う地平を見せてくれそうだ。

189 ：残業上がりの185：02/07/20 02:21 ID:???

>>187
＞ありゃ、シュッツってブルゴー（以下略
すまんねｗ　もうやめときます

190 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 02:21 ID:???

ユルゲン・ユルゲンスだったかな、あれは名演だったな・・・
"Mein Gott, Mein Gott, Mein Gott...."は惻隠の情を禁じ得なかった。

ECJはそれほどではない。でもフランス人にしては上出来。

191 ：188：02/07/20 02:24 ID:WPoiNZV2

>189
いや、すまん。とがめるつもりはぜんぜんなくて
漏れもシュッツ好きだし。
古楽について語れるスレはあんまりないんで、
どんどんやってください。＜と勝手に言ってみるテスト

192 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 02:32 ID:???

いいんだよ、これで。
古楽スレはテーマ細分化すると自滅だし・・・
それにここの皆さんなら、シュッツから何事もなかったように
デュファイに戻せるでしょ。

193 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 07:01 ID:???

ンなこたねーよ
ってか、別スレ立てねーのか

194 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 09:24 ID:2w6BUzI2

てゆーか、ジャヌカンてブルゴー（以下略、ﾜﾗ

195 ：名無しの笛の踊り：02/07/20 22:38 ID:???

>>194
このスレは中留値スレというのが一般認識なのだろう。

196 ：名無しの笛の踊り：02/07/21 15:00 ID:0v.bhi96

クラークスグループのオブレヒト聴きますた。
この人達の演奏は、いつも大仰さのない清潔な演奏で
気持ちがいいでそ。

197 ：叙須漢：02/07/21 17:05 ID:VDnR6UNM

>>196
そで、きいてみたひ。以前オブレヒトのAlma Redemptoris Mater（３声）を
歌ったことあります。入ってますか？

198 ：196：02/07/21 18:40 ID:0v.bhi96

んと、オブレヒトのMissa malheur me batと
モテットが一曲laudes christo。
残りはJohannes Martiniという人の
モテットが４曲入ってまそ。

199 ：名無しの笛の踊り：02/07/22 21:15 ID:oYRAFAlo

おまえら、イザークのＣＤでおすすめって、なにかありますか？
教えてください。おながいします。

200 ：叙須漢：02/07/23 14:09 ID:WxmLpOzk

>>198
ありやとやんす。こんど入手してみよ。
クラークスはオケレクで結構お気に入り。

201 ：名無しの笛の踊り：02/07/23 16:48 ID:???

>>199
イザークは数そのものがないんですよ。
タリス・スコラーズMissa de Apostolis(Gimell)
ロンドン中世アンサンブル、イザーク世俗音楽集(オワゾリール)
が、演奏レベルで一定レベルに達しているものですね。
あとはプロカン"The Flowering of Renaissance Choral Music"
やマンロウのフランドル楽派のモテット類を集めたもの
「ネーデルランド楽派の音楽」で、ポツポツきける程度でしょう。
マンロウが、マクシミリアン...とかいうタイトルのを出しているはずですが、
これは未聴です。
コンラート・ルーラントがミサ・カルミヌムを録音していますが、これは
演奏が悲惨です。興味があればかってもいいですが、お蔵入り間違いなし。
ミサ・カルミヌムは楽譜を検分しましたが、すごく人懐っこい感じのする
音楽ですよ。「インスブルックよ、さらば」のパロディ部分なんかもあったり
します。演奏難易度は以外と高くないので、もっと演奏されていいと思います。
どうも皆さんのような書き方ができなくて失礼。それで良ければ
時々カキコしますけど。

202 ：名無しの笛の踊り：02/07/23 22:09 ID:???

ウェーベルンの卒論がイザーク研究だったそうですが、
内容をご存知のかたいますか？

203 ：名無しの笛の踊り：02/07/24 00:12 ID:???

age

204 ：名無しの笛の踊り：02/07/24 00:28 ID:7t/NtFNU

>>201
あとね、ヒリヤード・アンサンブルの演奏した "Missa Paschale"
その他を収めたＣＤもあるでしゅ。
ヒリヤードにしては珍しく、器楽伴奏付きでしゅが、
いい演奏だと思いましゅ。
ただし、かなり古い盤なので、現在入手できるかは、わかんないでしゅ。

205 ：名無しの笛の踊り：02/07/24 00:49 ID:qnlOOy6E

イザークの録音が少ないのは
（１）人気がないから
（２）楽譜の校訂が進んでないから
（３）作品が多すぎてどこから手をつけていいか
　　だれにもわからないから
の、どれでしょうか？

206 ：名無しの笛の踊り：02/07/24 23:10 ID:???

アルテルナーティムでよければカペッラプラテンシスが
十二分にいけてます＞イザーク
ここのフォロワーが前にかかれてた「カペラ」。

204さんのヒリアードはBox再発ならあります。

おまけでイザーク、オブレヒト、ラ・リューを集めたクレンデのＣＤも。
このスレの流れにちょうどいいＣＤ（ｗ
例によって器楽付き。

これ以外にも大レコード店にいくとお目にかかれる

………こともある　ｸﾘｽﾄﾌｫｰﾙｽﾄｶ

207 ：名無しの笛の踊り：02/07/25 17:35 ID:???

CHRISTPHORUS萌え

208 ：名無しの笛の踊り：02/07/25 21:56 ID:???

リスト「パレストリーナによるミゼレーレ」

こりゃまたえげつない曲だわ・・・・藁

209 ：名無しの笛の踊り：02/07/26 03:36 ID:9m4dx1tg

CHRISTPHORUSって、けっこうイザークとか出してる
レーベルなのか。よく知らんのだ。
こないだ犬のバーゲンで、CHRISTPHORUSから出てる
イザークのVirgo PrudentissimaつうＣＤを買ってきた。
演奏は悪くない。んで、なんか残響がすごい。
音が止むとき、うわんうわんうわん、と３回ほど木霊が
聞こえる。
いったい、どんな場所で録音してるんだか（ｗ

210 ：名無しの笛の踊り：02/07/26 04:42 ID:???

>>209
ちみは、ここのスレ歴浅いね？　ま、どうなるか？後でわかるよ。

211 ：名無しの笛の踊り：02/07/26 21:47 ID:oyWBT/NY

アクサンから出てるEns DaedalusのＣＤも
イザークとかオブレヒトとかビュノワとか
いろいろ入ってて楽しいでそ。

212 ：名無しの笛の踊り：02/07/27 03:47 ID:???

CD店ではタヴァナーよりタヴナーを多く見かける今日この頃・・・
あちらでは大御所なのかな？

ためしにタヴナー買ってみたんだが、なんというか基本的に
ポリフォニーの発想じゃないね。ポスト・ロマンティックで
適度にポップなハーモニアスな音楽。
悪いが漏れは二度聴きたいとは思わなかった。

213 ：名無しの笛の踊り：02/07/28 01:12 ID:3rH8QQgU

「インスブルックよさようなら」とタリスの‘If ye love me’って
なんか雰囲気が似てる、歌いながらそう思うた。

214 ：名無しの笛の踊り：02/07/28 01:25 ID:???

>>213
冒頭は確かに似とりますな。

215 ：名無しの笛の踊り：02/07/28 13:31 ID:???

タヴァナーのシネ・ノミネの名盤紹介しる！
どうかおながいします。

216 ：名無しの笛の踊り：02/07/28 17:28 ID:4nAUW/Rc

だから、タヴァナーはブルゴー（以下略）

217 ：名無しの笛の踊り：02/07/28 20:37 ID:NIrS561w

タヴァナーのＣＤってあんまり見かけない。
やっぱ売れないんでしょうか。

いまさらブルゴー（以下略）にこだわっても（さらに略

218 ：名無しの笛の踊り：02/07/28 21:13 ID:???

"FROM TAVERNER TO TAVENER"とかいう胡散臭いCDを見た。

英国・宗教・合唱という以外
音楽性の面でなんの関係も無いこの二人を
結びつけるのはいかがなものか

219 ：名無しの笛の踊り：02/07/28 21:18 ID:me.gBOPs

「何の関係も無い」かどうか知らんけど。しかしイギリスの作曲家は
ボーンウィリアムスにしてもブリテンにしても自国のルネサンス時代の
作曲家には深い敬意を払っているでしょ。伝統を重んずる国なのよ。
ま、音楽だけじゃなく文学でもそうだけど。

220 ：名無しの笛の踊り：02/07/28 21:29 ID:???

タヴァナーコンソートは何をしているのか

221 ：名無しの笛の踊り：02/07/30 00:26 ID:5OHFVELs

んで、けっきょくタヴァナーのおすすめは？

222 ：名無しの笛の踊り：02/07/30 00:28 ID:???

ダンスタブルとタヴァナーって英国教会音楽の父なんだろ？
CD少なすぎなんじゃｳﾞｫｹ！

223 ：名無しの笛の踊り：02/07/30 02:06 ID:5OHFVELs

>>201
>あとはプロカン"The Flowering of Renaissance Choral Music"
これ、近所の中古屋に４千なんぼで売ってるんですけど
買う価値アリでしょうか？
たしか６枚組ですよね。録音自体も新しいものではないし
ちょっとこの値段はボりすぎかなという気がするのでそが。
３千円くらいだったら躊躇無く買うんだけどね。

224 ：名無しの笛の踊り：02/07/31 02:27 ID:2qxOBhEE

ダンスタブル、ARTE NOVAから出てるクレマンシックのＣＤが
けっこう好きです。安いし。
他になにかおすすめのＣＤないんかいｳﾞｫｹ！

225 ：名無しの笛の踊り：02/07/31 02:45 ID:???

ダンスタブルって言ったらヒリヤードぐらいしかないか、あとは。

226 ：名無しの笛の踊り：02/07/31 02:46 ID:n5qPkUks

>>224
おっし、それ買う！
もうダンスタブル聴きたくてたまらんのじゃああああ！！！

227 ：名無しの笛の踊り：02/07/31 05:56 ID:sDyxTG1g

>224
ヒリヤードのってかなり昔のですね。確か東芝ＥＭＩだったかな。
割合と新しいところではオルランド・コンソートのがメトロノームから出ている。
ジャケットは黄色い蛇……何でかワカランが
あとはオムニバスに入っているのぐらいだったと思います。
例えばゴシック・ヴォイシズのとか。

228 ：名無しの笛の踊り：02/07/31 07:44 ID:elrjhttM

クレマンシックの後でヒリヤードやオルランド・コンソートのダンスタブル聴いたら、
「なんじゃこれは～、こんなんダンスタブルじゃねえー！」となりはしないか
ちょっと心配。
なお、オルランド・コンソートのＣＤは作曲者の表記が"Dunstable"ではなく、
"Dunstaple"となってます。なんでかはよくわからんけど。

229 ：名無しの笛の踊り：02/07/31 10:49 ID:EBQk5Nrs

>>226,227
大丈夫よん。ヒリヤードのは処女で再発済み↓
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=320807

230 ：名無しの笛の踊り：02/08/01 19:43 ID:GLab201s

ヒリヤードのダンスタブルは１２８０円とかで買える
んじゃないかな。
クレマンシックなら７８０円とかか。
当時はDunstableとかDunstapleとかいろんな表記が
されたみたいですね。＜と皆川達夫の本に書いてあった
ような記憶が。

231 ：名無しの笛の踊り：02/08/02 00:55 ID:???

＞Dunstaple
本人はｐで書いてたらしい。写本の分布などでは当時もｐの方が
メジャーだったそうな。
出典はどこかのＣＤのライナーです。どのＣＤかは忘れました・・・。

>>223
演奏は総じてＰＣＡの中では間違いなく上位。とはいえ、音程の精度や唱法は
近時の第一線には見劣りします。
選曲が渋い、しかも録音に恵まれないが聴き応えある（これは主観）曲が多い。
話題のダンスタブルもモテトゥスが４曲納められてます。
金額に見合うかはわかりませんが、一枚６００円程度なら・・・。
　　　

232 ：名無しの笛の踊り：02/08/02 01:02 ID:???

けっこう出てるねダンスタプル
ヒリヤードもいきます

233 ：名無しの笛の踊り：02/08/02 18:06 ID:vq1s7d0A

>>206
大昔の話を蒸し返してｽﾏｿ

以前話題の出た「カペラ」＝花井哲朗主宰の日本のアンサンブル
カペラ・プラテンシス＝オランダのレベッカ・スチュワード（花井さんの師匠）
　　　　　　　　　　　主宰のアンサンブル

であり、カペラ　=/=　カペラ・プラテンシス　ですね。
ちなみにプラテンシスとはデプレをラテン語化したもの。
歌い方はですから同系列です（「サルヴェの祈り」は普段の演奏会に比べると
妙に大人しい演奏でﾜﾗﾀ）。フレーズの作り方が、ポリフォニーの綾がくっきりと
浮き出る様ですが、何せ独特なので、初めて聞いた時にはびっくりしました。
しかし、聴いても歌っても、私には今までで一番説得力に満ちていました。
おかげで今ではワークショップの常連です（といってもまだ２回しかやってないが）

234 ：名無しの笛の踊り：02/08/02 23:25 ID:???

>>233
おいらも２月のワークショップ行くか迷いました。結局行かなかったですが。
独特のフレージングは、歌う際はよって立つべき理念として確かに頼りになる。
しかし聞き触りとしてはタリスコ的な方が一歩勝るのではないかと。
例えばジョスカンのプレーテル・レールム・セリエムやノン・パパの
エゴ・フロース・カンピーを聞き比べると、現時点では、そう思いまふ。
合う曲には合うんですが。オケゲムのミサ・ミミは同曲の録音では
イチバンと思うとります。

235 ：名無しの笛の踊り：02/08/04 08:32 ID:uexnNbFk

ポール・ヒリヤーがらみでバードのミサの新譜が
ＨＭＵから出てましたな。
どなたか聴かれましたでそか？
つか、ぜんぜんブルゴー（略

236 ：名無しの笛の踊り：02/08/04 08:39 ID:uexnNbFk

あと、veritasの２枚組で、シックスティーンのバードの
ミサと、なんかもう１枚の組み合わせが１２８０円とかで
塔に売ってたんだけど、これってどないでしょ？
つか、実はいまだにバードのミサって聴いたことが
ないのでそ。おすすめのＣＤはなんぞや？
って、ブルゴー（略

237 ：名無しの笛の踊り：02/08/04 08:56 ID:fzJNXmu.

>>236
とりあえず、たりす・すこらーず。

238 ：名無しの笛の踊り：02/08/04 11:31 ID:GL9DmDqU

>237
ポリフォニーとはいえ歌心がある
デーラーコンソートがお気に入り。

239 ：叙須漢：02/08/04 15:16 ID:TW.48.Rw

>>233-234
その手の話は花井さんも書いています
ttp://www.cappellajp.com/tokyo/hanai_column_aw01.html（ネタはヒリヤードですが）
>>1（おいら）がカキコしないでスレが伸びてるなんて奇跡。

240 ：名無しの笛の踊り：02/08/04 23:30 ID:???

英国のヴィジュアル系(？)中世女声アンサンブル　MEDIAEVAL BAEBES。
デビュー盤は本国だけで６万枚以上売れたそうだが
この分野の将来も明るいのかな？

241 ：名無しの笛の踊り：02/08/04 23:55 ID:???

>>235
ききますた。昔のやつ（ヒリアード、シアター・オブ・ヴォイシズ）
の向こうを張れる。ヒリアーの表現意欲がその時々でどこを向いて
いるのか感じられてたのし。
１６のは旧盤の再発？

242 ：名無しの笛の踊り：02/08/05 00:13 ID:zT9BLK7o

>１６のは旧盤の再発？
再発ですた。
MEDIAEVAL BAEBESって、すげー名前。
いったいどんなレパートリーを……。
日本でも「めでぃう゛ぁる娘。」とか出てきたらそれはそれで
楽しいかも。

243 ：名無しの笛の踊り：02/08/05 00:14 ID:zT9BLK7o

ラッススのエレミアの哀歌（プロカン）買ってきますた。
はげしく萌え。

244 ：名無しの笛の踊り：02/08/05 00:17 ID:???

>>242
中世娘。のサイト。こういうグループです
ttp://www.mediaevalbaebes.com/index2.htm

一応ちゃんと歌えてるし楽器もできるよ。

245 ：名無しの笛の踊り：02/08/05 00:18 ID:???

ハイペリのやつでしょ？　いいよね。
でも助っ人女声が入っていつもより良くなるPCAもちょとかわいそうｗ
いや、ファンなんですけどね、PCAの。

246 ：名無しの笛の踊り：02/08/05 00:20 ID:???

>>244
中性娘はおすすめですか？

247 ：名無しの笛の踊り：02/08/05 00:26 ID:zT9BLK7o

>>244
見てみますた。
なんか「Miranda Sex Garden」みたいな感じやな、
と思ってたら、ほんとにメンバーだぶっててﾋﾞｸｰﾘしますた。

248 ：名無しの笛の踊り：02/08/05 00:30 ID:???

>>246
見た目よりはずっとピュアな歌。入門者にはいいと思う。

演奏は、La Reverdie, Ferrara Ensemble, Mala Punicaなどを
ふだん聴いている人にとっては、むしろ堅く感じると思う。

249 ：名無しの笛の踊り：02/08/05 00:36 ID:???

オルタナロック系中世ね。
最近異分野からの流入や不思議な連携が目立つね

ESTAMPIE(独)＝中世＋テクノ
ENS.BINCHOIS（仏）＝中世＋インド
ORLANDO CONSORT（英）＝中世＋ジャズ

250 ：名無しの笛の踊り：02/08/05 00:42 ID:???

>>248
ありがトン
ＨＰ見たら一番上のサルヴァ・ノースだけうちにありました。
今かけてますが堅く感じる、納得です。
なるほどイギリスの団体らしいですね。

251 ：名無しの笛の踊り：02/08/05 00:52 ID:???

アラブ風のかつヒルデガルト風の
なんか風変わりな曲があると思ってたら
自作曲混ぜてた＞Miranda Sex Gardenのメンバー

最初聴いたとき気づかなかった・・・

252 ：名無しの笛の踊り：02/08/06 02:42 ID:???

あ

253 ：名無しの笛の踊り：02/08/07 22:21 ID:odhJZLbw

パレストリーナの「ソロモンの雅歌」（プロカン）買ってきますた。
これから聴きまそあげ。

254 ：名無しの笛の踊り：02/08/07 22:21 ID:nHVxouAA

中世娘。、こないだ山野で買いましたがまだ効いてません。
つーかＣＤ聴くより見に行った方が……ってか（^^;

>>239
おいらも花遺産のＨＰ見ましたが、たりすこひりやーどの演奏会で、
ちょっと疲れてるとなんで寝ちまうのかやっと分かった様な気が（T^T）

>>234
ひとつには母集団の数ってのがある鴨。
たりすこひりやーどは、何しろ全世界のアンサンブルのトップですわな。
それに比べればレベッカ唱法をやってるアンサンブルってたぶん
ニューギニアのひとでも数えられる数の筈。
唱法だけの差でない部分もあるかと思われ。
もっとレベッカ唱法が広まって、うまいアンサンブルが沢山
出てきてから比べたら……とかね。
あと、これは歌った事のある人にしか分からないのかもしれないが、
自分が歌っている所へ他のパートがあっちからこっちから入ってくる
感覚が、聴衆になって、たりすこひりやーどを始めとする今主流の唱法を
聴いている時にはそれほど強く感じられない。
それこそがレベッカ唱法のアンサンブルからは聞こえてくるのです。

と、思ってますが、何しろもうレベッカ唱法の感染者だから
だけだったり。

255 ：名無しの笛の踊り：02/08/08 13:35 ID:???

age

256 ：名無しの笛の踊り：02/08/08 23:42 ID:S3pNNujk

アルテ・ノヴァから出てたクレマンシックのオケゲム
ＣＤ屋でも見かけないし、レーベルのサイトのカタログにも
載っていないみたいなんでそけど、すでに廃盤になって
しまったのでしょうか。
買いそびれたか。不覚……。

257 ：名無しの笛の踊り：02/08/08 23:50 ID:mrX8k56.

>>256
嘆くのは早いかも。↓これのこと？
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=210291

258 ：名無しの笛の踊り：02/08/08 23:57 ID:S3pNNujk

>>257
これでし。廃盤になったわけぢゃないんですね。
探してみまそ。＜カード持ってないので

259 ：名無しの笛の踊り：02/08/08 23:58 ID:???

ワインスレではないみたいですね。

260 ：名無しの笛の踊り：02/08/09 14:23 ID:n0EuNa7M

パレストリーナ「ソロモンの雅歌」（ＰＣＡ）聴いてまそ。
ヒリヤードのに比べるとちょっと大味な感じだけど
これはこれでﾏﾀｰﾘしててヨイage。

261 ：名無しの笛の踊り：02/08/09 22:53 ID:???

以前ちょっと話題になってたデュファイの O gemma lux
なかなかいいですね。
ＰＶネーヴェルには、もっとこのへんの録音をしてもらいたいかも。

262 ：名無しの笛の踊り：02/08/09 22:57 ID:???

>>254
＞それこそがレベッカ唱法のアンサンブルからは聞こえてくる
同意。レベッカ唱法は聞く者に歌い手としての追体験をさせてくれる。
よく知っている曲（特に演奏した曲）を聞く時って、他パートの入りや
フレーズの盛り上がりをはっきり予想しつつ聞くけど、レベッカ唱法ではそれが
ダイレクトに伝わってくる＝自分がアンサンブルの一員になった体験ができる。

でも、例えばすべてのフレーズが終わるところでも力強い和音が欲しい
時や、曲中に音量変化のない時間が欲しいときって
この時代の曲でもあると思う。仮に歴史的に正しくはなくても、
現代人がある曲についてはこういうのがもっともハマルと考えることは
当然あり得ることだし。
また情報量が少なければそれだけ聞き易くなるというのも真理。
タリスコなどはこの辺の兼ね合いもうまいなーと感心してます。

かくいうおいらもほんのさわり程度ですがレベッカ唱法に触れとります。
フランス風発音が演奏に与える影響なんてのも興味深い。

263 ：名無しの笛の踊り：02/08/11 01:59 ID:???

おまえらの話を読んで
カペラ・プラテンシスを聴いてみたく思うんだが
とりあえずミ・ミでいいのか？

264 ：叙須漢：02/08/11 17:40 ID:iIei/SOA

>>263
カペラ・プラテンシスのサイトで試聴できるよ。

ttp://www.cappellapratensis.nl/

最新版のDufayも捨てがたし。

265 ：名無しの笛の踊り：02/08/11 23:42 ID:???

ぜんぜんスレ違いなんすけど、ヴィスが武満徹の歌曲
歌ってるＣＤをお店で試聴しますた。
かなりワロタ＜ヴィスのたどたどしい日本語
でも中古で安く売ってたらもしかして買ってしまうかも（ｗ
しかし、日本人がラテン語だのなんだので歌ってるのも
あんな風に聞こえてるんでそかね……。
むりやりブルゴーニュ楽派に話を持っていくのだが、
キングから出てる腐れ日本盤、EnsCJの
「ジョスカン・デプレ：ミサとシャンソン」に入っている
ミサ・パンジェ・リングァは、EnsCJとEnsオルガヌムが
共演しているＣＤの演奏とは別物なんですかね？
共演盤のほうを持っていない上、キングの腐れ日本盤には
そのへんについてなんの説明もないもので。

266 ：名無しの笛の踊り：02/08/11 23:46 ID:???

＞キングの腐れ日本盤

なんせモーツァルト「レクエイム」だからな

267 ：名無しの笛の踊り：02/08/12 00:03 ID:???

いや、まぢでキングの腐れ日本盤の手抜き具合には呆れる。
EnsCJのＣＤの裏面曲目も、
（１）～（５）ミサ「パンジェ・リングァ」
（７）さようなら、わが愛するものたちよ
いったい、６曲目はどこへ？？？
あんなでたらめなものを作るくらいなら、昔みたいな輸入盤に
緑色の広い帯を巻いただけのほうがよっぽどマシだ。

268 ：名無しの笛の踊り：02/08/12 00:29 ID:???

>>265
日本盤は持ってないが、ベスト２５とかいうシリーズなら
ほぼ確実に同じ演奏と思われ。

269 ：レベッカ唱法感染者：02/08/12 18:40 ID:???

明日から夏休みをとって高原でポリフォニー歌いまくってくるです。
当然ジョスカンも。うふふふふふ……

270 ：名無しの笛の踊り：02/08/12 19:44 ID:???

>>269
帰ってくるまでこのスレが生き残っているかが問題だ（ｗ
もし残っていたらレポきぼんぬ。

271 ：名無しの笛の踊り：02/08/13 21:20 ID:???

>>268
そですか。
キングの腐れ日本盤の解説にはEnsCJの４人の名前しか
載っていなかったので。
しかし、それならEnsOのメンバーの名前も載せろやｺﾞﾘｭｧ。

272 ：名無しの笛の踊り：02/08/14 22:30 ID:???

さーて、デュファイでも聴くかあげ。

273 ：名無しの笛の踊り：02/08/15 02:20 ID:???

ヘンリー８世作品集を聴いている
ブルゴーニュとはあんま関係ないが保全カキコ

274 ：名無しの笛の踊り：02/08/16 01:18 ID:???

そして今日も保全・・・・

みんな暢気だな
いつ落ちても知らんぞ

275 ：名無しの笛の踊り：02/08/16 22:07 ID:???

んで、ヴォーカル・アンサンブル・カペラのＣＤってのは
「サルヴェの祈り」１枚だけしか出ていないということでよろしいか？
タワレコで見かけたけど、金がなかったので、とりあえず
見送ったあげ。

276 ：名無しの笛の踊り：02/08/16 23:14 ID:???

公式リリースはそう。自主制作等あるかもね。

277 ：名無しの笛の踊り：02/08/17 01:25 ID:Ag+inzcJ

中世女声アンサンブルじゃシンフォニエ（英）もよいよ。
ハーディガーディのネーちゃんがリーダーなんだけど歌も歌う。
これが微妙な地声でカントリーソングみたいで萌える！

オススメはカンチィガ集。スレ違いかな？

278 ：名無しの笛の踊り：02/08/17 01:38 ID:???

シンフォニエは未聴だけど、実は漏れもカンティガ好きなのだ。
カンティガスレでも立てたいくらいなのだが、絶対すぐ沈みそう（ｗ
シンフォニエのカンティガ集も機会があったら聴いてみまそ。

279 ：名無しの笛の踊り：02/08/17 03:06 ID:???

地声ｷﾀ ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!

280 ：名無しの笛の踊り：02/08/17 21:51 ID:???

フンガロ㌧から出てるのA troubadour in Hungaryに
トラッドシンガーのマールタ・シェベスチェーンが
何曲か参加してて、急にベタベタな地声で萌え。

281 ：叙須漢：02/08/18 12:18 ID:oEnUD9We

>>278
Cantigasは何枚か持ってます。うまいのはもちろんサヴァールですが、
おいらは昔買ったラマンディエの弾き語りがいいです。
アストレだったと思うんだけど、今入手できるかな・・・

282 ：名無しの笛の踊り：02/08/18 23:54 ID:???

ちょっと敬遠してたんだが、アノニマス４はけっこういい。
図書館で借りてきて、期待せずに聴いたんだが、気に入って
しまった。
当時こんな風に歌われていたとは思えないので、そういう意味で
オーセンティックなモノを求める分にはどうかと思うけど、
ＢＧＭとしてぼーっと聴いているぶんには気持ちいいんだな、
これが。

283 ：帰ってきました：02/08/19 14:29 ID:???

>>270
ご希望の合宿記です。
たかだか２泊３日でくたびれている。あー歳は取りたくないねえ。
といっても、我々の合宿をやったペンションは、別棟のホールを２４時間
音出しＯＫ、ホールにトイレ、水屋、冷蔵庫完備、ホールで宴会ＯＫ勿論
持ち込み不問と云う、音楽屋の夢のようなペンションなのです。これで
コピーマシンが壊れてなければ完璧なんだが……。
１０月にやるつもりのビクトリアの motetus と Missa のkyrie gloria を
まとめ、その他ジョスカン、タリス、バード等々持ち歌の虫干しをして、
夜は22時まで歌い、23時から1時半まで宴会をする、という規則正しい生活(!)
をしたら、次の日は午後まで爆睡しました(w
新曲をやれなかったのだけが心残り。

284 ：名無しの笛の踊り：02/08/20 17:46 ID:???

あげます

285 ：名無しの笛の踊り：02/08/21 01:20 ID:???

>>283
なかなか楽しそうだな。
合唱なんて中学生のとき以来やったことないYO！
楽譜も読めないし。

カンティガといえば、イスパヴォックスのパニアグア盤が
やっぱりしみじみする。＜古いけど

286 ：名無しの笛の踊り：02/08/22 01:24 ID:???

書き込みが少ないようなので、勝手に
「今聴いている音楽（中ルネ）を書き込むスレ」
に変更します。

まず漏れから

Ockeghem/Missa mi-mi　-　The Clerrks' group (ASV)

では、次の方どうぞ。

287 ：名無しの笛の踊り：02/08/22 18:38 ID:???

Loyset Compere/Orlando Consort (Metronome)

はい、次。

288 ：名無しの笛の踊り：02/08/22 22:32 ID:???

スレの流れが変わりましたな。もう普通の話はしないの？

289 ：名無しの笛の踊り：02/08/23 13:15 ID:???

どんどんしてくれ、普通の話。
Venite a laudare/Obsidienne　　opus111

290 ：レベッカ唱法感染者：02/08/23 16:23 ID:???

de la Rue / Missa Sancta dei genitrix Gothic voices

久しぶりに聞き直して、おや　と思った。
以前は・フランス語発音
　　　・前のＣＤと歌い方が変わったみたい
としか判らなかったが、これって、彼らなりのレベッカ唱法だわ。

291 ：名無しの笛の踊り：02/08/23 22:17 ID:???

Gothic voicesがド・ラ・リューなんて録音してたのか。
しらんかった。レーベルはどこ？

292 ：レベッカ唱法感染者：02/08/23 22:45 ID:???

いつもの如くHyperion
CDA67010　　1998年
（お願いだから「MCMXCVIII」って粋がるの止めようよ＞Hyperion　（;_;））

293 ：名無しの笛の踊り：02/08/24 03:04 ID:???

＞感染者さん
２９０を読んでGothic voicesのラリュー、聞き直したのですが
どの辺がレベッカ唱法（的）なのかピンときませんでした。

Gothic voicesのＣＤ、なぜかうちのプレーヤーと相性悪くて
音飛びするのが多い。わりと好きな演奏団体だけに残念だー。

294 ：名無しの笛の踊り：02/08/24 04:44 ID:???

>>292
ハリウッド映画のタイトルもそうなってますが。
古楽ヲタならローマ数字くらい読めっつーの。

295 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 01:49 ID:???

実はGothic voicesって聴いたことがない。
おすすめを教えろや、ｺﾞﾙｧ。おながいします。

296 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 01:49 ID:???

>>295
どんなのが好きですか？

297 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 01:51 ID:???

どんなのっつーか、Gothic voicesの代表作とかっていうと
なにになるのかのう？

298 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 01:53 ID:???

代表作はビンゲンかな。
個人的なお勧めはナルシスの鏡。カークビーの存在感がありまくりだがｗ。

299 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 01:56 ID:???

ふーん。そっか。
なんか、中古盤でそのへんのやつ見かけたことあるんだけど、
内容がどんなものかよくわかんなくて、買わなかったのだ。
こんど見かけたらかってみまそ。ありがと。
って、「ナルシスの鏡」はビンゲンなんだっけ？

300 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 01:59 ID:???

ビンゲンとは別物。ナルシスはマショーの世俗曲がメインです。
誰に勧めてもウケがいいので、たぶん気に入ってもらえるのではないかと。

301 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 02:00 ID:???

了解。カーグビーのマショーなら聴いてみたい。
見かけたら買ってみるよ。さんくす。

302 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 02:02 ID:???

ビンゲンは姓ではない罠

303 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 02:05 ID:???

ダ・ヴィンチとも略すでしょ

304 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 02:08 ID:???

１枚だけ持っているビンゲンを聴いてみるテスト。
Champeauxっていうレーベルの、Catherine SCHROEDERという
人のＣＤ。つか、どういう人なのかぜんぜん知らん。
Ens.ジルバンショワのエマニュエル・ボナルドがvieleで入ってた
ので買ってみた。
内容は……悪くはないと思うのだが、他のビンゲンを聴いたことが
ないので、他と比べてどうかはなんとも言えん（ｗ
個人的には好きでそ。

305 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 02:13 ID:???

ヒルデガルトで良かったのは
SEQUENTIA/ORDO VIRTUTUM
ENSEMBLE ORGANUM/LAUDES DE SAINTE URSULE
LES FLAMBOYANTS/HILDEGARD VON BINGEN UND BIRGITTA VON SCHWEDEN
ANONYMUS 4/11,000 VIRGINS
あとタイトル忘れたけどカークビーのHYPERIONのやつ。

306 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 02:16 ID:???

ChampeauxのＣＤ、聞きました。バークシャーで
見つけたのですが、掘り出しものでした。

307 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 02:26 ID:???

つか、解説読み直してみたら、Catherine SCHROEDERって
Ens.ジルバンショワとかディスカントスで歌ってる人だったのね。
こぶしの回し方が、ちょっとドミニク・ヴェラールっぽいと
思ったよ……。

308 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 02:34 ID:???

録音ではディスカントゥスだけみたいですけどね。

309 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 02:43 ID:???

ちょっとメンバー見てみたんだけど、ヴァージンから出てる
Les premieres polyhonies francaises　に名前載ってますた。
えと、Ens.GBでCatherine SCHROEDER。
他にもあるのかもしれんけど、ちゃんと見てないっすー。

310 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 02:47 ID:???

あ、ほんとだｗ。一応確かめてレスしたんですが見落としてたみたいです。
どうもすみません＆ありがとうです。

311 ：名無しの笛の踊り：02/08/25 02:49 ID:???

ってまだ他にもありましたね。なに見てたんだろ、自分……鬱。

312 ：名無しの笛の踊り：02/08/26 00:33 ID:???

シンフォニエ聴いてみたっす。
カンティガ集じゃなくて「Red iris」というＣＤだが。
で、ねーちゃんの地声を期待していたのだが、歌なしの
アルバムですた。ざんねん。
でも、フィドルとハーディガーディは良かったよ。
あと、おまけのCDROMのコンテンツが、なんかうまく
再生できなかっただよ。

313 ：名無しの笛の踊り：02/08/26 05:42 ID:???

タヴァナー　マニフィカト　シャンティクリア

タヴナーはタヴァナーの末裔を自称しているらしいがホント？

314 ：レベッカ唱法感染者：02/08/26 21:18 ID:???

>>293
ｽﾏｿかなりこじつけ鴨。
まあ要するに今までよりも縦の線の意識が少なく、各々のラインをくっきり
出そうとしている所を評価した訳だが。
ただしCT以下のパートにおいてね。Sopは正統英国合唱唱法のまま。

315 ：続き：02/08/26 21:25 ID:???

Gothic Voices のかなり前の録音だが�Music For Lion Hearted King が好き。
Alt のマーガレット・フィルポットの強い声が好きだったんだが、
癌で亡くなってしまった。合掌

316 ：名無しの笛の踊り：02/08/26 21:55 ID:???

ウイリアム・クリスティがアガサ・クリスティと血がつながっている
（らしい）という噂なら聞いたことがあるが。＜これもかなりあやしい

317 ：名無しの笛の踊り：02/08/27 01:16 ID:???

>>314
なるほど。個人的な印象ですが、ＧＶは扱う対象によって
柔軟なアプローチを試みるens.と思う。
お得意の中世における時折のカークビーの起用（音域上Ｓが必要だった
わけではないはず）や、イベリア系の曲へのアプローチ
にそんな気質が見える。今回もラリューの曲ということで特に声部の独立性を
重視したのかもしれない。あくまで私見ですが。

マーガレット・フィルポット、録音順だと英仏３がＧＶの遺作？
いい声でしたね。

318 ：名無しの笛の踊り：02/08/27 01:17 ID:???

間違えて下げてしまったのであげさせて。

319 ：名無しの笛の踊り：02/08/28 03:40 ID:???

ヒルデガルトといえばセクエンツィアなんだろうけど、
いまだにセクエンツィアのヒルデガルトは聴いたことない。
イベリアの声シリーズの、３のカンティガ集はあんまり
おもしろいと思わなかったけど、１のCodex calixtinusのは
なかなかおもしろかたーよ。あげ

320 ：名無しの笛の踊り：02/08/28 22:53 ID:???

リチャード・サウザーがヒルデガルトの曲を編曲してやってる
ILLUMINATIONてＣＤを買ってみた。
アイルランドのパイパー、デイヴィ・スピラーンが
イーリアン・パイプスとロウ・ホイッスルで参加していたので。
内容は……んー、ポップミュージックとしてはなかなか洗練
されていると思う。
個人的にはけっこう楽しめたが（アイルランドヲタなので）、
古楽ヲタの方が楽しめるかどうかはちょっと微妙かも。

321 ：名無しの笛の踊り：02/08/29 01:00 ID:???

今デュファイやってますが息が続かん……
バグパイプみたいなふいごと風袋欲しいです。

322 ：名無しの笛の踊り：02/08/29 04:38 ID:???

>>312 SINFONYE

カンティガ入手しにくいけどこのアルバムでも地声は聴けます。
TROIS SŒURS | THREE SISTERS　Songs from 13th-century France
http://www.glossamusic.com/catalogue/0704.htm

ちなみにカンティガでも一緒に歌ってたVivien Ellisもイケてます。
しかしブックレット他の写真はレズの匂いがプンプン！
Stevie Wishartの「Red iris」に較べての激痩せ（？）も気になるところ。

323 ：名無しの笛の踊り：02/08/29 18:01 ID:???

厚揚げ

324 ：名無しの笛の踊り：02/08/29 22:35 ID:I5vQEygk

オルランド・コンソートがメトロノーム・レーベルに入れたＣＤが気に入ってます。
今、「教皇と反教皇」を聞いてるところ。

325 ：名無しの笛の踊り：02/08/30 02:47 ID:???

Vivien Ellis は Dufay Collective のカンティガ集でも
歌ってますたよね。なかなか雰囲気があってよかったよ。あげ

326 ：名無しの笛の踊り：02/08/30 18:45 ID:???

オルランド・コンソートのFood, wine & song を聴きますた。
分厚い解説（料理のレシピ含む）付きの楽しい一枚でそ。
このスレ的にも、デュファイ、バンショワなどブルゴーニュ楽派
の曲も入ってるし。
んで、レシピ通りに料理作ってみたいと思う今日この頃。

327 ：名無しの笛の踊り：02/08/30 19:52 ID:???

＞分厚い解説（料理のレシピ含む）付き

それでルネサンス料理が作れるの？
HMF以外では考えられんなーーー

328 ：名無しの笛の踊り：02/08/31 00:20 ID:???

＞レシピ
この時間だと洋なしのタルトが食べたし。

オルランド・コンソート、歌い手が同じでもタリスコより精度は↓。
でもその分肩の力が抜けて、のびのびしてて好印象。

329 ：名無しの笛の踊り：02/08/31 04:21 ID:???

誰とはいわんがRHJの事かな（藁

330 ：名無しの笛の踊り：02/09/01 09:20 ID:???

あげ

331 ：名無しの笛の踊り：02/09/01 22:33 ID:???

Dufay Collective のメンバーは微妙にみんな顔がこわい。
それなのに、どういう意図があるのか、ジャケットに顔写真が
使われていることが多くて困る。
Johonny, Cook thy Beaver のジャケットなど、じっくり見つめて
しまうと、夜中うなされそうだ……。

332 ：名無しの笛の踊り：02/09/01 22:35 ID:???

すまそ。間違えた。うつだ。
Johonny, Cook thy Beaver →Johnny, Cock thy Beaver

333 ：名無しの笛の踊り：02/09/01 23:46 ID:???

>>329
言うてるがな（ｗ

３３３頂

334 ：名無しの笛の踊り：02/09/01 23:52 ID:AH42FddQ

>>328
タリスコは、指揮者(ペーター・フィリップス)が機械的なアンサンブル
を好んでいるだけとしか思えない。
オランダ放送合唱団を複数の指揮者で振ったスウェーリンク３枚組ＣＤ
(他は、クリスティー、コープマン、ヘレベヘ、ブッケ、ネーヴェル叔父)
を聞いてみると良くわかる。フィリップスつまらない。

335 ：名無しの笛の踊り：02/09/02 00:01 ID:???

そもそもタリスコって
なんであんなファンいるの？

336 ：３３３：02/09/02 00:07 ID:???

ＮＭクラシックスの３枚ですな。
おっしゃるとおり最上声部の扱いなどに指揮者の個性がよく出ますね。

337 ：名無しの笛の踊り：02/09/02 00:11 ID:hdvB9ZTf

タリスコ以前の団体が、
プロカン…バスの響きが強く、どろどろに聞こえる。
キングス…ノリ軽すぎて、深みに欠ける。
ヒリアード…個性強すぎてマニアックすぎ。
だったから、普通に聞けるアカペラ団体ということで
支持されたのでせうか？

そんな、タリスコの中でも
チプリアーノ・デ・ローレのミサ曲は好きだな。
機械的な精度に問題ありな分、まったりしてて○。

338 ：名無しの笛の踊り：02/09/02 00:22 ID:???

ジョスカン「パンジェ・リングワ」とか盛んに取り上げられてたな。
正直、今聞くとそれほど騒ぐような演奏でもない。タリスコと同じ頃
アンサンブル・オルガヌムの衝撃的な盤があったのに無視状態。

339 ：名無しの笛の踊り：02/09/02 00:24 ID:hdvB9ZTf

>>338
有った有った、カウンターテナー(レーヌ＆ヴィス)の
からみがすごいやつだなや。

340 ：名無しの笛の踊り：02/09/02 22:13 ID:???

ルネサンスはタリスコ、バロックはガーディナー推薦しとけば
それなりにオッケーって風潮だったよね。
でも、実は他にもイイ演奏はいっぱいあった。

341 ：名無しの笛の踊り：02/09/03 10:08 ID:tRFpmDLs

>>338
僕も聴いた。英吉利派とはうって変わって
シャープでハードな音色にびっくりした。

固有文のチャントをはさんでるけど、それも
またびっくりするような装飾法。

342 ：名無しの笛の踊り：02/09/04 02:35 ID:???

デ・ローレはＰＶネーヴェルもイイ！あげ

343 ：名無しの笛の踊り：02/09/04 23:31 ID:???

Ens.CJ&Ens.Organumのミサ・パンジェ・リングワ買ってきた。
これから聴きまそ。

344 ：名無しの笛の踊り：02/09/05 00:44 ID:HLzNNWKN

>>315,317

フィルポットさん、お亡くなりになっていたのですね。
以前、病気で引退したという話は聞いていたのですが、、、合掌。
ひところブルゴーニュ楽派周辺をよく聴いていたので彼女の歌声は
大好きでした。Lion Hearted King のＣＤだっけ？に入っていた
Lullay，lullay というソロの曲が印象深い。
ロンドン中世アンサンブル時代のもよかった。

345 ：名無しの笛の踊り：02/09/05 00:49 ID:HLzNNWKN

Lullay，lullay はThe service of Venus and Mars
だったね。スマン。

346 ：レベッカ唱法感染者：02/09/06 01:51 ID:???

The service of Venus and Marsもお勧めのCDですよね。
Lullay，lullayは私も大好きです。
これって、「森の中の」（イギリスの古いキャロル）やcoventry carolと同じに
幼子キリストを寝かしつけるキャロルなんですよね。
ところで、児童書なんですが、岩波少年文庫の「時の旅人」って良いですよ。
（イギリスの古いキャロル）の曲が選んだように沢山出てきます。
特に選んだとは聞いてはいないのですがね。
聴きながら読むと浸れます。

347 ：名無しの笛の踊り：02/09/06 22:34 ID:???

だれも気にしちゃいないでしょうが、
Ens.CJのミサ・パンジェ・リングワ（ジョスカン）、
Ens.Organumと組んでるやつと、キングの腐れ編集盤は
やはり同じ音源でございました。
しかしヘレヴェッヘのパレストリーナも同じみたいだけど、
どうしてグレゴリアン・チャントだけカットするような
気持ちの悪い編集をするかな。
この手の古楽のＣＤを買うようなヲタで、そういう中途半端な
編集を喜ぶヤシが本当にいるのか？大いに疑問だ。

348 ：名無しの笛の踊り：02/09/07 08:51 ID:???

>>347
廃盤になってた音源が再発されて、ヤターと思って買ったら、
ゴッソリカットされててガカーリ、というﾔｼが漏れの他にもいると思われ。

349 ：名無しの笛の踊り：02/09/07 22:34 ID:???

＞The service of Venus and Mars
おいらも好き。
オールドホールの時代もまたやって欲しいですね＞ＧＶ

350 ：名無しの笛の踊り：02/09/07 22:43 ID:???

合唱.com（仮）
http://jbbs.shitaraba.com/music/2523/

351 ：名無しの笛の踊り：02/09/08 17:47 ID:???

ドミニク・ヴェラールがインドの声楽家（女性）と共演した
「Sources」ってＣＤを聴いてみた。
んー、ヴェラールとArina Saieramという歌手が、交互に
ヨーロッパ中世と南インドの歌曲を歌っていくんだが、
伴奏はタンプーラ。う゛ぃよ～ん。
で、あんまり違和感もなく、雰囲気たっぷり。けっこうはまる。
ヴェラールもけっこうがんばっているんだけど、やっぱり
歌の存在感はSaieramにかなわないって感じ。
このへんは、ずっと続いてきた生きた伝統というモノの強み
もあるのでしかたがないかな。
しかしヴェラール、なにかインドづいてますね。

352 ：名無しの笛の踊り：02/09/09 20:28 ID:???

Alsis age

353 ：：02/09/09 21:08 ID:???

スウェーデンのロックバンド、ヒルデガルト･フォン･ビンゲンって聴いたことあるひといる？
トラッド系の楽器を多用してるらしいけど･･･。

354 ：名無しの笛の踊り：02/09/09 21:21 ID:???

>>353
それはガルマルナ（Garmarna）というグループの
「ヒルデガルド・フォン・ビンゲン(Hildegard von Bingen)」
（アルバム名）のことと思われ。
詳しくは下のＵＲＬで。
ttp://www.harmony-fields.com/garmarna/garmarna.html
ttp://www.garmarna.com/

355 ：353：02/09/09 22:17 ID:???

>>354
そうそうこれです。アルバム名か。情報サンクス！

356 ：名無しの笛の踊り：02/09/10 23:50 ID:???

ガルマルナ、来日すますね。
ちょっと高いんで、たぶん観にいかないとは思う。
つか、聴いたことないんで、どんな音楽やってるかも
知らんのだが。

357 ：名無しの笛の踊り：02/09/12 01:06 ID:???

Joao Lourenco Rebelo の Vesper Pasalms and Lamentation
を聴いた。ＰＶネーヴェル指揮。
ポルトガルの作曲家らしいんだがらしいんだが気に入った。
つか、沈んでしまうぞage

358 ：名無しの笛の踊り：02/09/13 22:57 ID:???

オルランド・コンソートのオケゲム「ミサ・プリュ・ザン・プリュ」
しばらく前に廉価の日本盤で出てて、１８８０円とかで中途半端な
値段だったので、買わずに見送ってました。
んで、今日、塔をのぞいたら輸入盤で１３９０円で売ってたので
とりあえずゲト。
今、聴いてます。

359 ：叙須漢：02/09/15 08:45 ID:Fm78FfIg

保守age

いま本業で忙しく、歌いにもいってない。金もないのでCDも買いにいってない。
なのでここであげるネタもなし。ｳﾁｭ。

360 ：名無しの笛の踊り：02/09/16 00:18 ID:CmYaxjWB

只今フェラーラ・アンサンブルの
"En doulz chastel de Pavie"を鑑賞中。
昨日新宿塔で買ってきました。
アルス・スブティリオルはボーっと聴いていると
美しくてとてもよいです。

361 ：名無しの笛の踊り：02/09/16 00:20 ID:???

フェラーラ・アンサンブル萌え
LENAたんの声は凄い

362 ：age：02/09/17 00:36 ID:+yGf5EPZ

age

363 ：名無しの笛の踊り：02/09/18 21:40 ID:???

La Nef の Perceval vol.2 てＣＤを聴いたっす。
カナダの団体みたいなんだが、古楽とアイリッシュ・トラッドが
混ざったような音楽でおもしろかった。
つか、採りあげてる曲がアイルランドに関係する古楽なのかも
しれんが、解説をちゃんと読んでないんでわからん（ｗ

364 ：名無しの笛の踊り：02/09/18 22:45 ID:???

アイリッシュ＆スコッチ古楽、漏れも大好き。
日本のクラヲタには人気ないのかな。ないんだろうな。

365 ：名無しの笛の踊り：02/09/19 02:04 ID:???

363です。
>>364
アイリッシュ＆スコッチ古楽って、たとえばどんな
ＣＤがありますか？
そのへんあんまり詳しくないもんで。
ぜひおすすめを。おながいします。

366 ：名無しの笛の踊り：02/09/19 02:20 ID:???

>>365
DORIANから何枚か出してるThe Baltimore Consortが活きが良くてお薦め。
http://www.dorian.com/newbig/dorian/dorbal.htm
まずは一番上の On the Banks of Helicon: Early Music of Scotland どうぞ。

367 ：名無しの笛の踊り：02/09/19 21:46 ID:???

>>366
さんくす。
ボルティモア・コンソートは名前だけは知ってましたが
まだ聴いたことはないもので。見かけたら聴いてみます。
でも、考えてみたらLa Nef もDORIANですね。
DORIANって、この手の音楽が得意なんですしょうか。
このあいだ、やっぱりDORIANから出ている、Chris Norman
というフルート奏者のＣＤを聴きますた。
ボルティモア・コンソートでフルートを吹いている人らしいんです
けど、これは古楽というより、むしろトラッド色が強いかな。
ま、漏れはトラッド好きだからじゅうぶん楽しめましたが。

368 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 13:06 ID:???

トラッド系中世といえば、かなり昔になるが、誰か
St.Georges Gonsaga （だたかな？）
知ってるﾔｼいませんか？
確かレーベルはCRDだかCDRだか、Byrdなんか出してるとこでしたが。

369 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 13:38 ID:???

レーベル名が「CDR」って・・・・・・・

370 ：名無しの笛の踊り：02/09/21 18:21 ID:???

age

371 ：名無しの笛の踊り：02/09/23 20:05 ID:???

あげマショー

372 ：名無しの笛の踊り：02/09/24 23:03 ID:???

サヴァールの映画サントラ「Jeanne la Pucelle」はおもしろいな。
デュファイの曲とかやってて、ミサ・ロム・アルメもちょこっと
だけやってたりする。
サントラぢゃない普通のアルバムとしてデュファイの曲を
録音したりしてもおもしろそうだ。

373 ：名無しの笛の踊り：02/09/24 23:57 ID:???

ALFONS V EL MAGNANIM, EL CANCIONERO DE MONTECASSINO
La Capella Reial de Catalunya/ Jordi Savall(AliaVox AV9816)

この二枚組で、デュファイのミゼレーレとマニフィカト（4声）やってますね。
(・∀・)ｲｲ！

374 ：名無しの笛の踊り：02/09/26 19:03 ID:???

ジョスカンの「こおろぎは良い歌い手」、アンサンブル・クレマン･ジャヌカンと
ヒリアード・アンサンブルではまるで別の曲ですよね。
みなさんはどちらがお好きですか？
私はヴィス組に１票。

375 ：レベッカ唱法感染者：02/09/26 23:26 ID:???

>>372
漏れは映画見に行きますた。戦闘シーンはしょぼかったですが、
王太子の戴冠シーンでミサ・ロム・アルメのサンクトゥスが
カテドラル一杯に鳴り響いた時はかなり感動しました。
>>374
二者択一ならヴィスだけどね。あれ、他に誰か録音してたっけ?

376 ：名無しの笛の踊り：02/09/26 23:30 ID:???

>>375
私も録音は他に知りませんが、けっこうメジャーな曲ですよね。

377 ：名無しの笛の踊り：02/09/26 23:35 ID:???

>>374
ヒリアードのしか聞いてないけどくだらん曲をまじめくさって演奏してるのがかえって笑えるかも。

378 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 00:40 ID:???

>>375
万郎やってるよ。他の録音は今谷本をごらんあれ。

以前、ＮＨＫ教育の「小学○年・理科」みたいな番組で
コオロギを観察していたときバックに流れてました＞えるぐりろ

379 ：376：02/09/28 07:46 ID:???

マンロウもやってましたか！探してみます。
今谷本は読んだはずなのに・・・。
ちなみに私はヴィス派、かみさんはヒリヤード派。

380 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 01:36 ID:???

El grillo で検索かけてみますた。
http://www.cdnow.com/cgi-bin/mserver/SID=1029645107/pagename=/RP/CDN/CLASS/discography.html

381 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 08:46 ID:???

今聴いている音楽

タリス全集　第四巻　Chapelle du Roi / Alistair Dixon

382 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 00:45 ID:r9NlwU6E

保守age

383 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 00:41 ID:???

ヴォーカル・アンサンブル・カペラの「サルヴェの祈り」
中古でハッケソ（１４００円）。
買てーきますた。
聴いたらまた感想書きまそ。

384 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 00:54 ID:???

ピエール・ド・ラリュのＣＤでお奨めはないでしょうか？
自分はいまアルス・ノヴァの２枚と(これは好き)
ヒリヤードアンサンブルの１枚（これはいまいち）を
持ってますが、他に何かいいものがあれば。。。
ラリュの音楽はブルゴーニュ風味がするので好きです。

385 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 23:45 ID:???

バードのThe Great Service、初めて聴いたけどなかなかいいね。

386 ：名無しの笛の踊り：02/10/04 00:58 ID:kYiIBKMd

>>374　ヒリアードに1票

387 ：名無しの笛の踊り：02/10/04 23:46 ID:???

今更という感じだが、ポメリウムの｢デュファイ：モテト集｣と
「Musical Book of Hours」を買った。噂には聞いてたが中々よろし。
ついでだから「聖アントニウスのミサ｣も買おう。

どうでもいいが、「デュファイ｣の「デュ｣は打ちづらい。
「ヅファイ｣になってしまうばい。

388 ：叙須漢：02/10/06 00:01 ID:S7Tg/paU

>>387
delufaiって打たないと出ないよね。

それはそうとヴォーカル・アンサンブル・カペラのコンサートがあります。
中心曲はオケゲムのレクイエム。
関西（京都・大阪）2回、東京2回でし。
解説つきのレクチャーコンサートもあります。

詳細こちら。
ttp://www.cappellajp.com/

389 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 10:41 ID:???

>>387-388
「dhu」と打ってみれ。←「デュ」

390 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 20:23 ID:???

保守age

391 ：名無しの笛の踊り：02/10/07 22:37 ID:???

383でふ。
「サルヴェの祈り」聴きますた。
まだ、他のことしながらさらっと１回聴いただけなんだが、
けっきょくレベッカ唱法（だっけ？）ってのがなんなのか
よくわからんかたーよ。
ラテン語の発音が違うんだっけ？？？＜へたれ

392 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 00:36 ID:???

３，４年前ですが、某会議室で「ジョスカン二人説」というのを
聞いたことあるんどすが、結局の所どうなったんでそ？
ジョスカンの作品は確かにオケゲムっぽい古風なものと
晴れ晴れした感じのと激しく差がありますが

393 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 00:43 ID:???

＞ジョスカンの作品は確かにオケゲムっぽい古風なものと
＞晴れ晴れした感じのと激しく差がありますが

これは根拠にならんと思う
一人の作家の中で相反する要素が同居していて
交互に出てくるのは珍しいことじゃないし
ラッソなんかいい例だが、曲種によってまったく違う作風で
責めてくるのはルネサンスやバロックでは普通のことだし

394 ：392：02/10/08 07:25 ID:???

>>393
作風だけの話じゃなくて、
史料的な根拠があったような気がするのですが、、、、
何せ全然うろ覚えなものですから。。。
すいません、逝って来ます。

395 ：叙須漢：02/10/08 13:26 ID:JnIf2tPd

>>392
そういう話が出てることは知ってる。私は集中治療室の○澤先生から
聞いたと記憶してる。
ただその時は>>394に書いてあるように作風より文献からの類推で
「そういう話もある」ってことで終わったと思う。また調べてみます。

396 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 15:44 ID:TYyEQA+n

オケゲムのレクイエムも、イントロイトゥスなど、平行進行が多くてちょっと昔風の音楽かなという感じがしました。何時頃の曲かしらないけど、結構若いころのもの？

397 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 07:39 ID:???

落ちすぎage

398 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 07:43 ID:???

ブルゴーニュの父ダンスタプル

399 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 22:41 ID:???

>>398
ダンスタプル地味ーに好き。
Veni Creator....はルネサンスの夜明けという感じで好き。

400 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 22:54 ID:???

ダンスタプルがいなければ
このスレもなかったかもしれないわけで

401 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 22:59 ID:???

ダンスタブルＣＤ少なすぎ。
ヒリヤードとオルランド・コンソート以外のお薦め盤
教えろや、ｺﾞﾙｧ。

おながいします。

402 ：名無しの笛の踊り：02/10/10 00:45 ID:2xMUGmWE

>>401
あとは、ＰＣＡの古い録音くらい。
クレマンシックの録音も確かあったけど、おすすめしていいものやら・・
（当方未聴）

かわりにヒリヤードのパワー（パウアー）でも聴いてみそ。
同一人物との説もあったような。

403 ：名無しの笛の踊り：02/10/10 02:33 ID:???

John Dunstable Discography
http://www.hoasm.org/IIIC/DunstableDiscography.html

John Dunstaple Discography
http://www.medieval.org/emfaq/composers/dunstaple.html

念の為"b"と"p"で調べてみますた

404 ：名無しの笛の踊り：02/10/10 23:33 ID:???

ダンスタプルのオルランド・コンソートの盤、
今日ゲトして聴いてるところ。
ジャケット結構面白い。さすが天文学者。

405 ：名無しの笛の踊り：02/10/11 00:20 ID:???

↑
あっ！
それ、英めとろのーむ盤れすね！
いいなー
ミョーな星図みたいなのが描いてある奴
（フラムスチードとかいう？？？）

ルネサンスの夜明け、明星の輝きって感じ（？？？）

406 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 00:34 ID:???

>>405
そそ。うみへびみたいなのと、熊だか犬だかよくわからん
絵が描いてあるの。

長調のほあーんとした雰囲気が（･∀･）ｲｲ!

407 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 00:38 ID:???

l'oiseau-lyreのデュファイ世俗全集は買いですか？
ちょっと録音古いみたいだけど

408 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 00:57 ID:???

>>407
１０年くらい前に持ってますた。今は手元にないけど。
買って損はないと思う。丁寧で生真面目な演奏だったと思われ。
まあ、ああいう生真面目な演奏が趣味でない人もいるかもしれないが、
あれはあれでオーソドックス全集ということでいいんではないかな。

409 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 00:58 ID:???

408です。すまそ。
オーソドックス全集→オーソドックスな全集

410 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 01:02 ID:???

>>407
http://www.medieval.org/emfaq/cds/lol52557.htm

コレですね、、、

私も持ってはいないんですけど；；；

録音、みると。。。１９８０ってことらしいんですけれど
ギリギリでＤＤＤじゃなくてアナログみたいなんですよね～

Digital の新録は… あまり期待できないのかなｧ
大変だろうしネェ，ＣＤ５枚相当って分量は；；；

411 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 01:09 ID:???

>>408-410
お返事ありがとうございます。
英国系の生真面目な演奏はきらいじゃないですよ。
ただ、フランス語だいじょぶかなと・・・

ネイティヴの最近のがもしあればそれにしようと思っておるんです

412 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 07:49 ID:b1FetCJQ

>>407
これって、いま 4000円前後の BOX になってるのね。
私が買ったときは、15000円しますた。・・・（鬱

あ、これいい演奏ですよ。
フランス語といっても、中世のと現代のでは微妙に違うし、
そうネイティヴにこだわる必要はないのでは？
併せて、同団体のオケゲムもお薦めいたします。

413 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 08:43 ID:???

>>407
私は抜粋盤のLP持ってました。
曲によりまちまちだけど、楽器を結構取り入れた演奏です。
独特のひなびた感じが好き嫌いの分かれ目かなあ。

オケゲムの全集、私もお薦め。
より洗練された演奏で、曲もいいのが揃ってる。
フィルポットとカヴィクランプの歌声に酔えます。

414 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 13:26 ID:???

>>412-413
サンクスなるほど。買ってみようかな。
でもレス読んでるとオケゲムのほうが欲しくなってきた・・・

415 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 22:29 ID:???

408です。
今だと４０００円で買えちゃうんだ。
漏れは当時中古で７０００円くらいだったかな。
オケゲムの全集って、世俗曲の全集っすか？
何枚組でいくらくらいなんでしょうか？
ちょっとほしくなってきた。

416 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 22:41 ID:???

例によって。。。

http://www.medieval.org/emfaq/cds/lol36194.htm
コレですね↑

で、ちょっと余計な一言。。。

聖職者であったＤｕｆａｙのほうが、世俗曲がたくさんあって
聖職者でもなかったＯｃｋｅｇｈｅｍが、世俗曲が少なくて
宗教作品の割合が多いのは、なんとも興味深いことで。。。

のーとる・ぼん・ぺーると慕われた名匠の作品は
なんと懐の広いことか…

417 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 00:16 ID:???

デュファイの方は再発されて現役盤ですが、オケゲムはどうだったか・・・？

418 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 00:23 ID:???

>>416
おおったったの二枚組か！買うしかないなこりゃ
しかしほぼ全曲フランス語かつ
フランス人歌手が一人もいない・・・

419 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 00:54 ID:???

Dufay の世俗曲が聴きたくなりサヴァール盤
"Je vos pris mon tres doulx ami"かけてます。
いつもながらねとっり濃い歌いまわしですね

420 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 01:35 ID:???

オケゲム作曲
バンショワの死を悼む哀歌

死よ　おまえはその矢で喜びの父を突き刺した
その掟を　善良さの模範バンショワに及ぼした
彼の屍は石板の下に横たわり　嘆きと悲しみにつつまれる
何たることだ！　どうか彼の魂のために祈ってくれたまえ！

421 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 01:39 ID:???

ttp://www.yk.rim.or.jp/%7Eguessac/TEXT21/text_21_13.html

422 ：名無しの笛の踊り：02/10/14 01:12 ID:???

ああげええ

423 ：名無しの笛の踊り：02/10/14 05:03 ID:pGWwN/EB

ブルゴーニュ地方の名産＞ワインとプロスト
ｂｙ古館伊知郎

424 ：名無しの笛の踊り：02/10/14 05:48 ID:I2chJXCE

>>384
曲目的にヒリアードとダブるが、ヘンリーズ・エイトの演奏は良い。
(“ET'CETERA”とゆーレーベルから出ているMissa cum iucunditate)
ド・ラリューだけでなく、これに入っているアドリアン・ヴィラールト
のモテット(O crux splendidior)が最高なのだ！
>>420
ニコラス・ゴンベール作曲
ジョスカン・デプレの死を悼む哀歌
“音楽の神よ嘆け”というのもあって
こっちのほうが好み。また私的には
有名な“アヴェ・マリア”もジョスカン
よりゴンベールの方に魅かれる…。

425 ：424：02/10/14 05:50 ID:I2chJXCE

>>420
失礼！“オケゲムの死を悼む哀歌”と
勘違い。誤爆ぴゅつっ。

426 ：名無しの笛の踊り：02/10/14 05:55 ID:???

＞ETCETERAとゆーレーベル

倒産しますた・・・・・

427 ：名無しの笛の踊り：02/10/14 23:42 ID:???

保守age
ちなみに、現在FERRARA ENSENBLEの
"The Whyte Rose"を鑑賞中

428 ：名無しの笛の踊リ：02/10/14 23:54 ID:???

ジル・バンショワ
アントワーヌ・ビュノワ
アントワーヌ・ブリューメル
ロワゼ・コンペール
ニコラ・ゴンベール
エーヌ・ファン・ギゼゲム

こんな感じの、紛らわしいこと夥しい名前も
すらすら出てくるようになれば、あなたも立派な
ルネサンス通！！！
（ﾙﾈｻﾝｽ痛？？？）

429 ：名無しの笛の踊り：02/10/15 15:08 ID:???

>>428
痛いわ（w
１５年前にはもう四季別してたし（w

ところで、ゴンベールのマニフィカトの続編新譜情報が出てたね。
http://www.medieval.org/emfaq/cds/gim038.htm
まだCD屋には並んでないみたいだけど、いつ頃かにゃ。

430 ：名無しの笛の踊り：02/10/15 15:10 ID:5mzuKEZE

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

431 ：名無しの笛の踊り：02/10/16 15:07 ID:???

↑
何かこわ。。。
誰か勇気を出して踏んでみる？

432 ：名無しの笛の踊り：02/10/16 19:01 ID:???

Dufayはカンプレの聖職者だったが，その仕事は「ワインの買い付け」だったと
聞いたことがある．さすがブルゴーニュ地方！

433 ：名無しの笛の踊リ：02/10/16 21:25 ID:???

とりもなおさず、その銘醸に産した美酒が
ミサの聖杯にも注がれていたのでしょうから
なおさら、感慨深いものがありますね。

434 ：名無しの笛の踊り：02/10/18 00:26 ID:???

Capella Lipsiensisて団体のオケゲム、Missa Mi Mi と
イザークのMissa carminum が入ったＣＤを中古で購入。
録音はイザークが７２年、オケゲムは６６年てことで、
演奏もさすがに時代を感じさせるが、イザークの曲はあんまり
録音されてないみたいなので、興味のある方は聴いてみては。
レーベルは edelってとこみたいです。

435 ：名無しの笛の踊り：02/10/19 00:32 ID:???

age

436 ：名無しの笛の踊り：02/10/20 00:18 ID:???

age

437 ：名無しの笛の踊り：02/10/21 00:20 ID:???

保守age

438 ：レベッカ唱法感染者：02/10/21 23:48 ID:???

10月末から11月始めにかけて，「カペラ」のコンサートがあります．
http://www.cappellajp.com/

>>391
確かに片手間で聴くとよく判らないかも。
その通りラテン語は南フランドル訛です。
発声もちょっと違います。どちらかというと浅いはっきりした声。
そして決定的に違うのがそれぞれの声部のフレーズの作り方です。
これは唱ってない人には少し判りにくいけど、声を出したあと、
音が律動的に動いて行くのです。そうするとポリフォニーが、
和音の塊が繋がって行くのではなく、色糸が絡み合って行くように
聞こえます。例えば、古典的なイギリス聖歌隊の録音と聴き比べて
見て下さい。違いが判ってくるのではないかな？

439 ：名無しの笛の踊り：02/10/23 00:15 ID:???

Gothic Voicesの｢ゼフィルスの園｣
何度聴いてもいいですね。
中盤のデュファイのロンドーはこれより美しいものが
思い浮かばないほどの美しい曲。

440 ：名無しの笛の踊り：02/10/24 22:41 ID:???

このあたり、タリス・スコラーズでしか知らない･･･

441 ：名無しの笛の踊り：02/10/25 01:47 ID:???

ラッススのProphetiae Sibylkarumって、けっこういろんな人たちが
録音してるみたいですけど、どれがおすすめですかね。
最近、ユングヘーネルのＤＨＭ盤が廉価で撃ってるみたいですが
これは買いでしょうか？

442 ：名無しの笛の踊り：02/10/25 01:56 ID:2ELN4ZIw

>>441
いつものCantus Coellnどおりお堅いが、悪くはない。
オレは他の盤は知らないんだけど。

443 ：名無しの笛の踊り：02/10/27 00:57 ID:???

>>442
そうでつか。こんど買ってみるよ。
漏れが持ってるのは、ヒリヤードと、TELACから出てる古い録音のヤツ。
この曲、けっこうＣＤ見かけるような気がするのだが、人気があるんだ
ろうか……。

444 ：名無しの笛の踊り：02/10/27 17:55 ID:e657o4dk

ちょいとはずれるが、同時代のスペインの曲も好きだよ。
Gothic Voicesの「The Voice in the Garden」
ところで彼らの来日公演って、どうしてないの？ひょっとしてもうあったの？

445 ：レベッカ唱法感染者：02/10/28 19:28 ID:???

>>444
それはね，クリストファー・ペイジ（音楽学者，ゴシックヴォイシズ指揮者）が

飛　行　機　大　っ　っ　嫌　い

だからなの

446 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 12:32 ID:???

船で恋！

447 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 14:31 ID:???

苦労して船で来ても
日本の一般クラヲタは聴きに来ないし・・・

448 ：叙須漢：02/10/30 18:36 ID:???

ageます。

>>438　レベッカ唱法感染者さま
で、先週の大久保には行きましたか？私は碑文谷には行くつもりですが、
大久保の方が内容が面白かったかも。「オケレク」は今使われてるRequiemの
典礼文と違うのでその辺の解説を詳しく行うとのことでしたので・・・。

449 ：名無しの笛の踊り：02/10/30 18:43 ID:???

http://www.joanrecords.com/classical/brilliant/item/99937.html
ブリリアントからこんな新譜でますた（原盤：Collins）

ウスタシュ・デュ・コロワのレクイエムが特に目を惹きます・・・

450 ：レベッカ唱法感染者：02/10/30 21:15 ID:???

>>448 叙須漢さま

行けなかったんですよ～･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
本当は、レクチャーコンサート（勿論曲は抜粋です）で予習をして、本番のコンサートを
聞き流すのの５倍くらい楽しもう、というのがカペラのコンセプトなんですが……
丁度その日はどうしても抜けられなかったのです。
しかも、翌日の花井さん指揮の、「ミサ・ミル・ルグレ」モラーレス他
by 東京スコラカントールム　も行けませんでしたし。

でも碑文谷には行きます。絶対。
叙須漢さまもぜひいらして下さいな。
そうそう、オフ会でもしましょうか？

451 ：名無しの笛の踊り：02/10/31 00:00 ID:???

>>449
このシリーズのパレストリーナ好き。ラッススまあまあ

452 ：叙須漢：02/10/31 11:05 ID:???

>でも碑文谷には行きます。絶対。
>叙須漢さまもぜひいらして下さいな。
>そうそう、オフ会でもしましょうか？

いいっすね。ここにはちょっと生メアドは書けないので、
詳細知らせてくださいな。

453 ：叙須漢：02/10/31 11:07 ID:???

ごめんなさい。日本語変です。

いいっすね。ここにはちょっと生メアドは書けないので、
ここに詳細知らせてくださいな。　　 ↑　　　

です。

454 ：名無しの笛の踊り：02/10/31 15:24 ID:???

>>451
thanx。Philippus de Monte も気になります

455 ：名無しの笛の踊り：02/11/01 12:59 ID:???

Musica Fictaってうまいと思うんですけどどうですか？
紙の箱でジャケット覆ってあるのも良い感じで。

456 ：名無しの笛の踊り：02/11/01 17:04 ID:???

age

457 ：レベッカ唱法感染者：02/11/01 18:27 ID:???

>>453　了解！

叙須漢さんの他にも、東京近辺の方々、もし面白そうだと思ったら来てね

458 ：名無しの笛の踊り：02/11/01 21:34 ID:???

age ラ～ソ～

459 ：名無しの笛の踊り：02/11/01 23:05 ID:???

東京オフ会やるんですか？　携帯で実況よろしく～

>>454
Philippus de Monteもグー。ボーイソプラノが
嫌いじゃない人には１～５どれも楽しめると思われ。

460 ：名無しの笛の踊り：02/11/01 23:11 ID:???

>>455
メンバーチェンジ後は音程改善されたと思われ。
伴奏のおかげ？だけではないだろう。ジャケは乙。

461 ：名無しの笛の踊り：02/11/03 09:59 ID:???

age

462 ：レベッカ唱法感染者：02/11/03 22:53 ID:OgOnZrlE

今回のカペラ「ｵｹｹﾞﾑのﾚｸｲｴﾑ」はとてもいい出来ですた。ﾖｰﾛｯﾊﾟに出しても恥ずかしくない！
CDでしか聞いた事のないﾔｼ！一回騙されたと思ってライブで聴いて下さい。
なお、オフ会は、他に参加しるﾔｼがいなかったので、リアルの友人混ぜて軽く呑んで終わりますた。

463 ：名無しの笛の踊り：02/11/04 13:32 ID:???

定期age

464 ：名無しの笛の踊り：02/11/04 21:15 ID:???

ルネではなく中世の話ですが、
カルディーヌ神父著の、最新のｸﾞﾚｺﾞﾘｵ聖歌の歌い方の本が出ている筈なのだが、
漏れの行動範囲では手に入らない。
ﾔﾊﾟｰﾘ銀座のヤマハあたりに逝かんとだめなのか？

465 ：名無しの笛の踊り：02/11/06 07:16 ID:???

age

466 ：４６４：02/11/07 01:05 ID:???

「グレゴリオ聖歌の歌唱法」手に入れますた。
でもこれにはセミオロジーの事はﾁｮﾋﾟｰﾘしか載っていないのでつね。
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

467 ：名無しの笛の踊り：02/11/07 17:18 ID:???

あげまつ

468 ：名無しの笛の踊り：02/11/08 23:01 ID:???

469 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 14:43 ID:???

470 ：名無しの笛の踊り：02/11/10 22:50 ID:???

age

471 ：名無しの笛の踊り：02/11/12 01:06 ID:???

なんか、閑散としてきちゃったな。
すでにdat落ちした別スレで、シャーロック・ホームズが
古楽好きだという話題がちょっとあったのだが、
どうやら、ラッススのポリフォニーについて論文を書いていた
らしい。
つか、あくまでも「らしい」なので、詳しいシャーロキアンよ、
教えてくれ。つか、こんなとこ見てねえか（ｗ

472 ：レベッカ唱法感染者：02/11/13 09:22 ID:???

>>471
あー！確かに。うろ覚えだけど、ワトソンに向かって
「15世紀の音楽に没頭していた。16世紀以降なんて知らない」
とか言い放っていた様な気がする。
それってﾃﾞｭﾌｧｲ？ｵｹｹﾞﾑ？よもやｱﾙｽ･ｽﾌﾞﾃｨﾘｵｰﾙ？！

473 ：名無しの笛の踊り：02/11/13 09:27 ID:3M97BDak

１５世紀ならデュファイやオケゲムあたりかな？
アルス・スブティリオールまでいくと１４世紀になっちゃう。

474 ：名無しの笛の踊り：02/11/13 23:56 ID:???

おやすみあげ

475 ：名無しの笛の踊り：02/11/14 00:11 ID:???

目下、バンショワ・コンソートの
ビュノワ「ロム・アルメ｣ミサのＣＤを手に入れるのが
待ち遠しい。
ＰＣＡの演奏を超えることが出来るのかな。。。

476 ：名無しの笛の踊り：02/11/14 22:24 ID:???

age

477 ：名無しの笛の踊り：02/11/16 23:22 ID:???

サヴァール指揮、ヴィクトリアのモテトゥス集買ってきた。
これから聴くage

478 ：名無しの笛の踊り：02/11/17 08:13 ID:jIbPfgUz

>>477
どうだったんですかage

479 ：名無しの笛の踊り：02/11/17 12:47 ID:???

>>478
すまん。ばたばたしてて、実はまだ聴いてない。（汁
聴いたら報告しまつ。

480 ：名無しの笛の踊り：02/11/18 00:43 ID:???

Ockeghem

481 ：名無しの笛の踊り：02/11/18 01:01 ID:???

477です。
聴きました。なかなかいいでつ。
ヴィクトリアはあんまりいろいろ聴いたことないんだが、
１曲が短いんで聴きやすいし、演奏もいい。
声楽と器楽の絡みがﾏﾀｰﾘと官能的。
サヴァールのゲレーロあたりが好きな人は
気に入ると思いまつ。

482 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

483 ：ポリフォニー中毒：02/11/18 19:35 ID:VlkUes40

初めて書き込ませていただきます。

最近、ＣＤが出たリシャフォール Richafortの
６声のレクィエムは、いい曲ですね。
ネーヴェル／ウェルガスEns
（仏ＨＭ　HMC901730）。

これは、一時期ジョスカンの作品と
されていたこともあるようです。
聴き始めてすぐに、曲の良さに酔って
しまいましたが、
レリティエ Lheritierのモテット《Nigra sum》
（パレストリーナのミサ《ニグラ・スム》
の原曲byタリス・スコラーズ）
にどこか似ていると感じたのは、
何か理由があるのかな？
２人ともジョスカンの弟子という説が
あるようですが…

484 ：名無しの笛の踊り：02/11/19 01:44 ID:???

ageとく

485 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

486 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

487 ：名無しの笛の踊り：02/11/19 03:27 ID:zOwAKHkH

全日本より弱いのになぜ「日本一」？
　　---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

488 ：阪京 ◆r88ZG7/PVs ：02/11/19 03:31 ID:???

おや～。こんなスレあったんか？　気づかなかったな。けど、今日はもう寝るわ。

489 ：名無しの笛の踊り：02/11/21 00:53 ID:???

age

490 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

491 ：岡田克彦 ◆ikGay75MZI ：02/11/21 02:50 ID:???

２チャンの自称音楽家へ、
どーせ大した演奏も出来ないカスが何事でしょう。
私と勝負したいのならどうぞいらっしゃいな。ピアノのメソッドだけならば、
ラヴェルのスカルボで勝負しますかな？
あっ、ごめんね、こんな難曲、てめぇのような身体障害者には弾けない
よね（笑）。スクリャービンのエチュードにしておきますかな、
言っとくけど、ぼくを舐めたら許さんよ。そこいらへんの、尚美や洗足
みたいな三流音大ピアノ科卒業生なら話にならんですからな。
それとね、ぼくはピアノソロは、つ・い・で・にやってんだよね。
メインは室内楽演奏と作曲なんですよね。
ごめんなさいね、才能があり余ってるものだから。

492 ：名無しの笛の踊り：02/11/21 07:33 ID:5CYudC1m

こいつって、

・ピアノという楽器は自分達とは縁のない楽器だと思っている
・そのため誰かがピアノが上手かろうが下手だろうが何の感想も持たない

ここのスレに住んでいる様な、こんな人達がいるなんて、
きっとまったく理解出来ないだろうなあ

493 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

494 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

495 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

496 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

497 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

498 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

499 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

500 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

501 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

502 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

503 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

504 ：504：02/11/22 13:54 ID:G8QknB5p

もうここ終わっちゃうの？ときどき来て読むの楽しみにしていました。
続けてほしいです。

505 ：レベッカ唱法感染者：02/11/23 21:51 ID:kcBXi0UG

やれやれ、台風一過ですな。
上の方で、誰か「グレゴリオ聖歌の歌唱法」カルディーヌ師著（音友社）
買ったって人がいましたね。
私も買ったのですが、実はあれ、一カ所図版の間違いを見つけました！
音友に電話掛けて聞いた所、
「再版の時に直しますので、再版されましたら送らせて頂きます」
だそうです。…あんなｵﾀｸなモノの再版なんて、一体何年後になるのだろう！

506 ：名無しの笛の踊り：02/11/24 23:51 ID:???

CD屋で、クラークス・グループがデュファイを歌ってるＣＤを試聴した。
最初のとこを聴いただけなんだが、ｶﾅｰﾘいいような気がした。
金がなかったんで買わなかったが、だれか買ってちゃんと聴いた人
いる？ぜひ感想きぼんぬ。

507 ：４７５：02/11/24 23:51 ID:???

本日、待望のビュノワ｢ミサ・ロム・アルメ｣by Binchois Consort
を手に入れる事ができました。
記念age

508 ：名無しの笛の踊り：02/11/25 06:05 ID:pIn/k+ll

age

509 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

510 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

511 ：名無しの笛の踊り：02/11/28 00:08 ID:???

age

512 ：504：02/11/29 13:40 ID:???

age

513 ：名無しの笛の踊り：02/12/02 01:53 ID:+w7XjOR8

Clerk'SのDufay手に入れあげ
聴いたらうpしまつ。
（いつになる事やら.･゜･（ﾉД`）・゜･｡）

514 ：名無しの笛の踊り：02/12/02 21:43 ID:???

>>513
よろすくー。待ってますー。

関係ないが、CHARLES D'HELFERのREQUIEM（演奏はA SEI VOCI）
は、タンブールの音にかなり萌えた。。

515 ：名無しの笛の踊り：02/12/03 01:23 ID:sLzqcWt9

フランドルよりもブルゴーニュよりも前なんだけど、
誰かEnsemble Organum萌え～、なﾔｼいねえ？
この頃新譜出ないんだよねー。ペレスの禿おやぢ、一体何してんだろう。
そう言えば、バブルの頃にアレグロミュージックが一回呼ぼうとしてみたけど、
あんなお経なんか聴きに逝くﾔｼが何人いるか、と冷静に考えてやっぱりやめたそうだ。残念。

516 ：名無しの笛の踊り：02/12/04 00:00 ID:EMHH5153

>>515
オケゲムのレクイエムはたいへん良いと思います。いかにも
「西洋の古いお経」な感じがグー。ノートルダムミサも好きかな。

517 ：名無しの笛の踊り：02/12/04 00:20 ID:Aepva1wS

>>516
そうそう！
あのオケゲムのレクイエムって、確かどこかでよしむらこうが、
「オケゲム、ペロンヌとコルシカ不倫旅行ｷﾀーーーー！！」
とか騒いでいて、かなり禿同でﾜﾗﾀ覚えがある。

518 ：名無しの笛の踊り：02/12/05 23:03 ID:???

アンサンブル・オルガヌムいいでつね。
最近聴いたLaudario di Cantonaってのもよかったでつ。

519 ：レベッカ唱法感染者：02/12/06 00:21 ID:S/ECTnBp

昔テレビ東京で、東大寺のお水取りのドキュメンタリーをやった時に、
最初に夕焼けの中、遠景の東大寺が写り、BGMがなんと
「どぉ～～おおお～おみぃ～ねぇ～～～」(古ローマ聖歌Ⅰ＠アンサンブル・オルガヌム)

ちょっとまてーーーーーーー！！！

いや～、腰が抜けた・・・。苦情は来なかったんだろうかねえ

520 ：名無しの笛の踊り：02/12/06 12:45 ID:???

そうゆうミスマッチはいくらでもあるが。。。

521 ：レベッカ唱法感染者：02/12/07 01:49 ID:BNBiFzpR

君はこれを単なるミスマッチと思っているのか。
日本人だのう。宗教というものをもう少し視野に入れたら？

522 ：名無しの笛の踊り：02/12/08 18:32 ID:???

でもあいそうだよ、それ。
あんた頭堅いね。

523 ：レベッカ唱法感染者：02/12/08 21:06 ID:rvqlGIWW

済まんね、教養があるもんでさ、つい縛りが三翻くらい入っちゃうんだよね（藁
大体古刹の絵にお経なんだから、洋の東西こそ違え、合うのは当たり前じゃん。
誰も合わないなんて逝ってねえって（苦藁。
（あ～普段と文体違うなあ（藁藁）

524 ：おちついてー：02/12/09 11:28 ID:???

わたしも、レベッカ唱法感染者さんの519の発言が、どういう
意図なのか判らなくて見守っていました。
こういう場では、勘違いとか思いこみとかあるとおもうよ。

皆さんがどういう視点でこの時代の音楽を捉えているのか、ここを
覗いて勉強させてもらってます。私も知らないことが多いから。

だから、頭かたいとか、思い至らなかったこと自体を指摘する
のではなく、「いやいやそうではなく、こう思ったんだよ」と
いうことを教えて下さい。

525 ：名無しの笛の踊り：02/12/09 16:14 ID:???

>>523
> 教養があるもんでさ

藁藁）

526 ：レベッカ唱法感染者：02/12/09 22:31 ID:???

>>524 さん、他常連の皆様
見苦しい煽りに走ってしまい、大変失礼しました。
確かに私も519では言葉が足りなかったですね。
ただこれをやろうとすると「そもそも宗教曲の成り立ちとは……」って
長くなってしまうので遠慮した、と言い訳させて下さい。

で、要するにラテン語の宗教曲の歌詞というのは、グレゴリオ聖歌と
同じ物です。つまり、教会で、ミサとか、聖務日課とかのお勤めを毎日する訳ですが、
その時に唱える、いわば「お経」です。
つまり、神に呼びかけやお願いをしたり、聖書の文章を唱えたり、神や聖人の行いを
叙述したり、と内容は色々ですが、基本的に、信仰者にとっては、信仰の吐露で
あるものな訳です。
確かにこの頃は世界宗教者会議が平和のうちに開催されたり、ヨーロッパのキリスト教会で
真言宗の僧侶が声明のパフォーマンスをしたり、大事なのは信仰心である、という
コンセンサスが出来てきてはいます。
しかし、あの時流れた音源は、「ドミネ（主よ）」との直接的な神への呼びかけであることも
厳然として存在する事実です。確かに、私も言いましたが、古刹と古い（キリスト教の）
お経ですから、合うのは当然でしょう。しかし、耳からはカソリックの神への呼びかけ、
目からは仏への賛美である仏教寺院、というのは、居心地の悪い感じを私にもたらしました。
信仰心は一つなのかもしれません。しかし、崇める対象も、教義も全く違う二つの宗教を、
無理矢理くっつけた形になってしまった一瞬ではありました。
果たして、この選曲をした人は、そこまで一度考え、でもなんでもありだからいいや、と
思ったのか、それともおっこれ合うじゃんと気軽に音を載せたのか……
私としては後者に思えたので、宗教ってものにもう少し敬意を払った方がいいんでは、と
のけぞった、という経緯です。
もし前者なのなら、それはそれで認めます。でも誰かを不用心に傷つけるかもしれない、と
判ってやったのならちょっと痛いですね。
ちなみに、これを読んで、私をカソリックだと思うかもしれませんが、違います。
旦那寺は浄土宗ですが、私自身は既存宗教に依らない不可知論者です。

527 ：名無しの笛の踊り：02/12/10 01:45 ID:???

Deusはむかし如来と訳されたとか

528 ：名無しの笛の踊り：02/12/10 01:50 ID:???

プロカンのオケゲム：レクイエム＆ジョスカン：ミサ・ロムアルメのＣＤを
中古で買ってきたっす。
録音も古いし、演奏も時代を感じさせるけど、悪くはないよね。
器楽が入ってるのも、これはこれでいい感じ。

あと、これと一緒にコンチェルト・イタリアーノのパレストリーナ：四声の
マドリガル集第１巻（？）を買ってきたんだが、これも思ったよりいい感じ
ですた。
考えてみたら、パレストリーナの世俗曲（だよなぁ？）を、ＣＤ１枚まとめて
聴いたのは初めてのような気が。
宗教曲以外、あんまり録音されないような気がするんだが、もっと採りあげる
人がいてもいい気がしたです。

529 ：名無しの笛の踊り：02/12/10 02:00 ID:???

>>526
そうとうイタイヤシだな

530 ：名無しの笛の踊り：02/12/10 04:46 ID:???

>>529
また煽る～
せっかく524さんがいい事を逝ってレベッカ唱法感染者さんも説明してくれたのに、
それでは前と変わらないではないですか……
もし気に入らないのならどういうふうにかカキコしてほしいです。

531 ：名無しの笛の踊り：02/12/10 05:44 ID:???

ようするに　レベ感染症が言いたいのは
　
　＝＝＝＝
　私は　教養があるから　気になるけれど
　あなたたちは　無知だから気にならないのね
　氏ね　バカどもは
　＝＝＝＝
　
って　ことでしょ。

532 ：ポリフォニー中毒：02/12/10 11:55 ID:zb4YFHoU

最近の一連のやりとり、気になる問題だけに興味深く読んでいました。

レベ感染症さんにも煽り発言があったので、
>>531のようにまとめられても仕方が無い面もありますが、
それではあまりにも不毛でしょう。
まして「イタイヤシ」の一言で片付ける>>529などはね～。
本来ルネサンス音楽について語るスレですから、
この問題に関して突っ込んだ議論をここで展開するのも、
場違いかとも思いますが、一回だけ書かせてください。

宗教曲を歌ったり聴いたりする時に、私は、いつも何か違和感を感じます。
特にミサ曲の「クレド」章のくどさに、辟易することがあります。
実際、カトリック信者以外は本来歌えないはずの内容でしょう。
ただ、美しいから、素晴らしいから、という理由で、
宗教音楽を聴いたり、歌ったりする立場もアリとは思いますが、
経典の民とは決して言えない、自然崇拝的信仰心の
持ち主である私などには、「神」「主」といった歌詞の連呼は
違和感がぬぐえません。でも、こうした音楽に感動できるので
「これでいいのかな」と考えたりするのです。

この辺のことに、少しでも悩んだり、関心を持った方ならば、
宗教音楽の扱われ方が気になるのも無理ないのでは？
宗教に関して無知･無関心な上で、
融通無碍の態度がいいとは、私も思いません。

533 ：名無しの笛の踊り：02/12/10 13:13 ID:LYa5QA/P

教会音楽なんて、所詮は、儀式を華麗に荘厳して、教会に客を呼ぶための手段なのだから、
あまり難しい子と考えないで聴くほうがよいと思う。

534 ：レベッカ唱法感染者：02/12/10 18:56 ID:???

その壱

お待たせしました、レベ感です。
なお、感染「者」ですので宜しく。
（ちょっとハイなだけで煽りモードではないので御安心を（汗））

>>527
そうなんですよね。カトリックが始め入ってきた時に、Deusがどんなものか説明したら、
「衆生を救うんだから如来でしょ」と受け止められ（本地垂迹説を考案した日本人ならではですね）
「そんなもんですかね～」としばらく使ってはみたが、「やっぱし全然違うじゃん（泣」となり、
訳さず「でうす」とする事にしたんだそうですね。

>>529
526発言のどこがイタイのか教えて頂けませんか？
確かに523発言はｶﾅｰﾘ激しくイタくて申し訳ありませんでしたが。

>>530
ありがとうございました。
あなたや524さんの為にも、今後はレスの冷静さを失わない事を誓います。

535 ：レベッカ唱法感染者：02/12/10 18:57 ID:???

その弐

>>531
もしかして=529さんでつか？
氏ねとは思ってないけど、521発言+523発言はそう取られても文句は言えませんね。
申し訳ありませんでした。
ただ、知らないと言う事は罪ではないです。
ないですが、私はレスの人が、知らない事を開き直った様に感じて沸騰したんです。
ところで、でもこの531での要約って526発言の要約ではないですよね。
526についてはいかがお考えでしょうか？

>>532
禿同です。ああ、同じ引っ掛かりを持つ人がいるな、と嬉しく思います。
特にルネサンス以前の宗教曲は、「演奏会で歌われる」事を全く想定していません。
その時代には教会の大きな祝日の為のミサや晩祷自体が、ある種の演奏会の役割を
兼ねていた事も事実ではありますが。
そう、あくまで祈りの為の音楽なのです。
532さんと同じ感覚は、歌う時に強く感じます。
やはり歌う為には感情移入が必要だからでしょう。

>>533
そう、お気楽になりきれないのは、532さんへのレスでも言った様に、
歌う為には感情移入が必要だからだと思います。

それでは、長文駄文失礼致しました。 m(_ _)m

536 ：名無しの笛の踊り：02/12/11 09:36 ID:Q9jjEY2+

まあ、クレドの歌詞は、もともと異端排除による正統信仰の宣言の性格をもつ、一種の政治文書だから、
違和感を覚える人が多くて当然。そういうものと割り切って、ポリフォニーの美しさ、知的操作の見事さに
感情移入すればそれで十分と思います。

キリスト教史をひもとけば、そうした御大層な文句の裏でいかにも現世的な権力欲や闘争が渦巻いていたかがよくわかります。
また、自然崇拝的な要素がいかに多く入り込んでいるかもわかります。
ブルゴーニュ派の宗教曲のバックボーンだったマリア崇拝など、民衆的な欲求との妥協の産物で、いまでもプロテスタントでは認めてないしね。
他にも、聖遺物崇拝とか。

537 ：岡田克彦 ◆ikGay75MZI ：02/12/11 13:03 ID:???

それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。

538 ：524です：02/12/11 15:47 ID:???

皆さまたくさん書いて下さって恐縮です……2chにカキコミなんて、ここが
はじめてなので524では相当緊張していました（そして今も顔から火が出そう）。
その節はずうずうしい物言いで失礼シマシタ。
せめてもと、私自身が感じるこの時代の音楽のことをそれなりにでも書こう
と思ったのですが、どうしてもまとまらず……あきらめることにしました（-_-;;;
今後も、こちらには寄せていただきます！

539 ：レベ感：02/12/12 01:49 ID:???

524さん
その節は本当にありがとうございました。
私はあなたのカキコで我に還ったのです。
大げさに言えば命の恩人です。
なんか判らない事でもおありでしたら、どうか気軽に聞いてやって下さい。
私に判る限り答えます。

540 ：名無しの笛の踊り：02/12/12 02:08 ID:???

　　　こ　の　ス　レ　終　わ　っ　た　な

541 ：名無しの笛の踊り：02/12/12 02:20 ID:???

どこが？
訳判んねー事逝って幸せか？
そりゃよかったな

542 ：524です：02/12/12 17:55 ID:???

レベ感さん

>大げさに言えば命の恩人です。

はい、それはおおげさすぎますですよ（笑）
皆さんが好きなアーティストや作曲家のことを
のほほーんと書いたりしているのを見たり、
情熱をもって説明してくださるのを読んでいる
のでじゅうぶん幸せなのです（勝手ですみません）。

543 ：名無しの笛の踊り：02/12/15 01:58 ID:???

久々来ました。
２ｃｈらしい激論ですな。
まあ、どちらさんもﾏﾀｰﾘ行って下さい。
また遊びに来ます。

544 ：名無しの笛の踊り：02/12/16 14:54 ID:???

age

545 ：名無しの笛の踊り：02/12/16 16:26 ID:???

勘違い香具師が約一名いりだけかと

546 ：age：02/12/19 01:27 ID:???

age

547 ：名無しの笛の踊り：02/12/19 19:14 ID:???

ラッススの Officium Tenebrarum、
Ens.Vocal Jean-Paul Giponてのが演奏してるＣＤ
（レーベルは Champeaux）を買いますた。
ＣＤ２枚組で、それぞれ７８分強とﾀﾌﾟｰﾘ。
プロカンの２枚組では、この曲自体は１枚分しか
入ってなかったような気がするのだが。
合唱の人数が多いので、プロカンよりも厚ぼったくて、
どちらかというと朴訥だけど、嫌味のない演奏だと思う。
ただ、２枚続けて聴くとさすがにお腹ｲﾊﾟｰｲですた。

548 ：名無しの笛の踊り：02/12/20 23:39 ID:???

おい、おまいら
「オルランド・コンソート」
には逝きまつか？

549 ：レベッカ唱法感染者：02/12/21 13:50 ID:???

>>548
行きますよ。またオフ会でもしますか？
今度のプロはお楽しみ系世俗曲ばっかりなので、今までと傾向が違いますよね。
今までは宗教曲中心で、しかもいかにも英国的折り目正しさ全開の演奏でしたから、
どれくらい雰囲気を変えてくるのかが楽しみです。
（でもＲＨＪにヴィス程の悪乗りが出来るとは思えんが……）

550 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 02:46 ID:???

>>548
いつ？どこ？

551 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 06:26 ID:???

レベ姦うざい

552 ：叙須漢（1）：02/12/22 13:09 ID:P4Wx1Y5h

レベ感さん、ほろーTnxです。最近>>1が出てこなくてｽﾏｿ

>>550　貼っときまつ

ttp://www.allegromusic.co.jp/concert.htm

ところで、1/3の「主のち○こ切」は行きますか＞レベ感さん

553 ：レベッカ唱法感染者：02/12/22 23:06 ID:???

おお、叙須漢さん、お久です～。11月のカペラの時はどうもでした。
せっかくの良スレ荒らしちゃって大変申し訳ありませんでした。
反省方々、つい煽ってしまった相手と話してみようとしたんですが、
煽りには反応しても会話はいやの様で、スルーだったのは残念でした。
そうそう、「主のちん○皮切」逝きたかったんですけどね～、駄目なんですよ。残念です。
よろしければレポお願いしますね。

554 ：名無しの笛の踊り：02/12/23 23:45 ID:???

岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50

555 ：名無しの笛の踊り：02/12/24 08:11 ID:???

「主のちん○皮むき」だと思われ

556 ：叙須漢：02/12/24 09:57 ID:gEaZ9G++

>>555

ほんとに先の皮を切る。結果的には「皮むき」になるけど。

「主の割礼」の絵とかみると血が出てるところ描いてあるのもあるぞー。

557 ：名無しの笛の踊り：02/12/24 10:01 ID:???

「主のち○こ切」ではジーザスがカストラートになっちまう罠

558 ：名無しの笛の踊り：02/12/24 10:27 ID:???

>>557
あんた処女？

559 ：名無しの笛の踊り：02/12/24 17:41 ID:awrX2pFC

>>557
「カストラート」じゃなくて、そりは「蛇の生殺し」状態と思われ。
.･゜･（ﾉД`）・゜･｡

560 ：Hodie christus natus est：02/12/25 22:21 ID:???

皆様クリスマス・イヴには、何を聴き and/or 歌ったり演奏したりしましたか？

561 ：名無しの笛の踊り：02/12/26 21:45 ID:???

玉を取らんとカストラートにはならん罠

562 ：叙須漢：02/12/27 12:03 ID:YGodYu/i

>>560
hodie Salvator apparuit～(^^)

イブの日はおうちで過ごしました。おかずは鍋です(^^;

28日に「罪なきみどりご」（当日の祝日）に関するものを歌います。

563 ：レベッカ唱法感染者：02/12/29 00:50 ID:???

>>560
イヴは合唱団の練習納めだったので、普通に練習し、普通に忘年会をしました。
燗酒と鍋でお祝いしました。不信心者ですから（汗。

＞叙須漢さん
今日のステージはいかがでしたか?
寒かったでしょう！

564 ：名無しの笛の踊り：02/12/29 00:51 ID:JCSAwu4K

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

(-+-)

565 ：叙須漢：02/12/30 06:45 ID:y7pzwFHM

>>563　レベ感さん

寒かったです。カイロいるな・・・と思いますた。
寒いより近くなるのれす。

今年もあと２日。大掃除と帳簿の〆やんなきゃ。

566 ：叙須漢：03/01/01 08:01 ID:9bQ+bxaS

このスレ住人のみなさま。あけおめでございます。

すぐdat落ちすると思っていましたが、みなさまのおかげで順調に
スレがのびております。

タイトな話題で恐縮していますがこれからも宜しくお願いします。

ただ残念なのは現在music鯖全体でread.cgiが切られ、気軽に見られない
状態になっております。小生も「かちゅ～しゃ」の導入を決めました。

現在お神酒でお清めして気持ちのいいところです(^^;
クリスマスで聖歌を歌い、正月は神社でパンパン。あ゛～日本人。

末永く宜しくお願いしますm(_ _)m

567 ：レベッカ唱法感染者：03/01/08 01:32 ID:8iLfxRQd

皆様あけおめことよろでございまつ。
やれやれ、ネスケでも携帯ブラウザでも蹴られなくなってる。まあ目出たし。
今年も讃フランドル楽派でﾏﾀｰﾘと逝きましょう。

568 ：名無しの笛の踊り：03/01/08 18:56 ID:E1R7z+2n

ageときます

569 ：名無しの笛の踊り：03/01/08 19:23 ID:9Zp8FFj9

俺もブルゴーニュ派だよ
「シャブリ・フランソワ・グーレイ1995」
今の時期牡蠣をあぶって食うにはぴったりだね

570 ：名無しの笛の踊り：03/01/09 15:16 ID:???

はいれたよかった。
今年はもっともっと演奏会とかに行きたいぞ！

571 ：レベッカ唱法感染者：03/01/10 03:16 ID:???

もし首都圏にお住まいなら、3/2 オルランド・コンソート、
4/29 カペラ、初夏タリス・スコラーズ、こんなところでしょうか。

572 ：叙須漢：03/01/11 23:33 ID:2p4C+WJf

毎日お茶タイムになるようだけどなんとか書き込まれてるみたいだね。

「主の割礼」のれぽでつ。

当日はめちゃくちゃ寒いにもかかわらず、座れんぐらい人が来てました
（やっぱ休みだからかな）。確かに平日やるより来やすいかな。
会場は足元暖房があったのでいうほどさぶくはなかったです。

今回は兄弟団という団体が参加して、晩祷における交唱形式で
行われました。こういう形でのコンサートは日本ではまずお目に
かかれないのでその点でも珍しかったです。アンサンブルの
精緻さはいつものことなのですが、いっそう良くなってきてるように
思いました。シメに歌った"Alma Redemptoris Mater"の聞き覚えの
ある旋律が流れるとそれだけで幸せになりそうです。

惜しむらくは、なかなかゆーめいにならないんだよな・・・別に有名に
なっていい訳でもないんだけど、もちっと世間に知られてほすい・・・

昨日ソプラニスタのおかっちがTVに出てるのを見てふと思った次第。
昔北とぴあで歌ったころよりはるかに有名になっちゃうんだろうな。

573 ：名無しの笛の踊り：03/01/13 00:45 ID:???

レベ感さま　オススメありがとうございます。
これから検討してみまっす（全部行きたいけど・・・）。

574 ：山崎渉：03/01/13 12:41 ID:???

（＾＾）

575 ：名無しの笛の踊り：03/01/14 19:40 ID:???

パレストリーナの Missa Primi Toni のブルガリアン・ヴォイス版、
つか Ens. Bulgarka Jr て人たちが歌ってるＣＤを購入。
んー、まあ、なんつうか、漏れはこういうゲテはけっこう好きだが、
人によってはちょっとアレかも。

576 ：名無しの笛の踊り：03/01/15 02:31 ID:???

ポメリウム

577 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 12:43 ID:???

イザークの「ミサ・スパーニャ」というＣＤをゲット。「ミサ・カルミヌム」では明朗
闊達（民謡が素材だから当たり前か。）だったが、この曲はジョスカンばりの精緻な
響き。してイザークの個性は・・・うーん、まだ分からない。とにかく音源無さ過ぎ。
だれか、ジョスカンはこうで、ラリューはこうで、イザークはこうなんて語れる人いないかなあ。

578 ：レベ感：03/01/17 00:26 ID:???

>>573
ｽﾏｿ! オルランド・コンソートは3/2（日）ではなく3/4（火）でつ！
逝ってきまつ……

579 ：名無しの笛の踊り：03/01/17 16:39 ID:Tt5gksIY

age

580 ：レベッカ唱法感染者：03/01/19 01:25 ID:N8uxJbsr

ポリフォニーを歌う方々へ

3/15及び21～23に東京でカペラのワークショップあります。
今年はジョスカンではなくデュファイ（ミサ・スラファセパル）を中心に。
残念ながらSopはあっという間に定員になりましたが、あと３パートは
まだ空きがある様です。オリジナル譜でデュファイが歌える、ほぼ
唯一の機会と思われ。（某皆○達×の合唱団でも
やっているらしいです）興味のある方はカペラのＨｐへ逝ってみて下さい。

581 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 08:15 ID:???

ヘレヴェッヘのパレストリーナ「ミサ・ヴィリ・ガリレイ」廉価盤になっていたので
聴きました。固有文を唱うところでギョッでしたが、なんとここはアンサンブル・
オルガヌム不気味なまでに荘厳な響き。それにしても、パレストリーナのメロディー
ラインは本当に綺麗。やはりただの「ミサ曲製造器」ではなかった。

582 ：レベッカ唱法感染者：03/01/20 13:46 ID:???

>>581
＞やっぱりただの「ミサ曲製造機」じゃなかった

「ミサ曲製造機」については、仲間内で冗談で言ってるんだけど、
同時代の美術芸術家って徒弟制の工房の親方で、例えば聖母子像を描いた
として、聖母子自身は親方が描いても端っこ飾りの天使は弟子に描かせた
のと同様な事が作曲家についても言えたと思われ。

ﾊﾟﾚ「今度の○○の祝日のミサだけど、キリエ書いたから清書して。
　それで同じ動機使ってGloriaのqui propterの前まで作っといて。
　私はちょっと参事会があるんで逝って来るから」
弟子「先生～、こんなもんでいかがでしょう？」
ﾊﾟﾚ「ん～、大体いいけどここ不自然だろ、それ、ちょいちょいっと…」

珠玉のメロディーラインを誇るモテットと、本当に書いたの同じ人？な
音階練習チックなミサ曲の山は、こうして作られたに違いない（藁

583 ：山崎渉：03/01/21 07:40 ID:???

（＾＾）

584 ：名無しの笛の踊り：03/01/21 08:44 ID:???

>>582
なかなかリアルな描写だね。本当にそういうふうに作っていたかも知れない。徒弟制度
が崩壊したロマン派時代になると１人の作曲家の作品数が急に減るもんな。

585 ：age：03/01/22 20:23 ID:???

age

586 ：名無しの笛の踊り：03/01/22 20:58 ID:???

このあいだ、犬でブリューメルのＣＤ（ネーヴェル演奏）を
５００円で売ってたので買ってきますた。
以前、タリススコラーズのＣＤを聴いたときも思ったんだが
ブリューメルの音楽って、同じ時期の作曲家のミサ曲とかに比べて
なんか騒がしいっていうか、騒々しい感じがするんでしけど。
単に声部が多いとか、そういう問題なんだろうか。
それとも、これがブリューメルの個性というものなのか。む～ん。

587 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 08:01 ID:???

確かに、ジョスカンやラリューなどと比べて、随分ワサワサした曲ですね。
声部が多いのも理由かな。ゴンベールの復活祭ミサ（ネーヴェルが演奏して
いる。）でも最後のアニュスデイで声部が増えると急に騒がしくなるね。
ひょっとして当時は結構、前衛的な曲だったのかもしれない。

588 ：名無しの笛の踊り：03/01/25 12:16 ID:xzWD+QiI

保全

589 ：名無しの笛の踊り：03/01/27 18:33 ID:???

はいれたよかった（ふたたび）

590 ：レベ感：03/01/28 18:23 ID:iUsr2wrr

今クラ板ＰＣから入れないよぉ｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡

591 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/01/29 20:30 ID:S/kV83N7

navi2chからage

592 ：レベ感＠今回はちょっと浮気：03/01/31 00:10 ID:O8ewxvGR

アレグロミュージックからタリス・スコラーズの会員先行予約案内
ｷﾀ━━━━（･∀･）━━━━！

今年は東京はゴンベールプロとラッスス＋パレストリーナプロ。
厚木では懐かしのバード４声だと。

593 ：age：03/02/01 00:42 ID:???

age　→ラソレ

594 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 07:07 ID:Ev+GqP6v

エロ、中傷、下品ネタが溢れるなか、
ひっそりと生き残っていたのですねこのスレ。
ちょっと感動です。

私の最近のお薦めは
ローレのミサ　ウェルガス・アンサンブル
です。ネーヴェル／ウェルガス・アンサンブルは
いいですね、ブリュメルも。

595 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 13:18 ID:wTUYtYCW

ジョスカンのミサ・パンジェ・リングヮ。
タリス・スコラーズの演奏が絶賛されて、クレマン・ジャヌカン・アンサンブルのは酷評されてる。
私の意見は全く逆。
クレマンの方がポリフォニーの線がハッキリしてて力強い。
（アンサンブル・オルガヌムとの共演のCD持ってたんだけど、火災で焼いてしまった。
多分もう入手不可能だろうね。惜しいことをした。）

596 ：レベッカ唱法感染者：03/02/01 19:05 ID:???

>>594
ブリュメル12声＠ウェルガスEns、マリア大聖堂でリアルで聴きますた！
祭壇上で歌わず、前のフロアに13人で円陣を組み歌っていますた。
なるほどあそこのわやくちゃな残響の中で12声やるにはこれだな、と納得。
円陣からポリフォニーの綾が天に向かって紡がれてゆく……
至福の体験の一つですた。下世話な例えを出せば、上向きのリリアン…
ううっ、ｱﾌｫでつ…逝ってきまつ｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡
ｱﾌｫついでにもう一言自爆をば…
フォン・ネーヴェルってスーパーマリオに似てると思いませんか？

597 ：レベ感：03/02/01 21:45 ID:1eGDuUR3

訂正
フォン・× → ファン・○
ですた。オランダ人ですもんね。

598 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 22:00 ID:???

>>594
ＨＭＦに移ってから、特にいいですね。
ただ個人的には、今のＨＭＦでソニー時代のようなマイナーな作曲家を
バリバリやらせてもらえるのか、少し心配です。

>>595
酷評されているとは知らなかった。
両方及第点には達しているので、後は好みの問題では。

>>596
＞フォン・ネーヴェルってスーパーマリオに似てると思いませんか？

今は亡き（？）よしむら氏が同じこと言ってました。

599 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 07:34 ID:???

>>595
現役盤だと思うが
廉価版かも

600 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 13:32 ID:kSbgdaTl

>>599
595です。
それ、本当ですか？
あの装飾音付きのグレゴリオ聖歌がめっちゃ凄いと思ってるんだけど。
情報ありがとうございます。

601 ：レベッカ唱法感染者：03/02/02 21:06 ID:7oV0f7n6

>>595
私も確か廃盤にはなっていないと思います。
それに、某ディスク・ユニオン等の中古ＣＤ屋でも、美品をよく見掛けます。

602 ：名無しの笛の踊り：03/02/03 09:54 ID:mq43vTiA

>>599　さん
>>601　さん
595です。本当にありがとうございます。探してみます。

Civavit eos exadipe flumenti...

603 ：名無しの笛の踊り：03/02/04 23:39 ID:???

>>598
そういえば　よしむらこう　ってこのごろ見ないね
どうしてるの？　598さんもしかして知ってるの？

604 ：age：03/02/06 14:48 ID:???

age

605 ：名無しの笛の踊り：03/02/06 16:59 ID:vkBQ2vEN

>>595
ＥＣＪ＋ＥＯの『パンジェ・リングァ』
酷評してるのって、皆川達夫センセくらいじゃないの？
このセンセの言うこと真に受けてたら、世の中の流れから取り残されちゃうよ。

606 ：名無しの笛の踊り：03/02/06 17:13 ID:???

＞皆川センセ
草創期の古楽ヲタを育てた功績はあるのにね・・・

607 ：名無しの笛の踊り：03/02/06 18:04 ID:???

>>597
ベルギー人でしょ

608 ：レベッカ唱法感染者：03/02/07 20:15 ID:???

>>606
懐かすぃ……
「朝のバロック」どこがバロックじゃ！　バロックはバの字位で、ほとんどが
ルネサンスとグレゴリオ聖歌（但しソレム（ｗ）だった。
『皆様良く御存知の……』そんな曲誰も知らんて（^^;　と突っ込みながら聴いた。

>>607
ありゃ、そうでしたっけ
van と付くからてっきりオランダ人だと……（昔は同じフランドルか？）

609 ：名無しの笛の踊り：03/02/08 00:58 ID:???

ベルギーも半分はオランダ語かと

610 ：名無しの笛の踊り：03/02/08 17:18 ID:???

＞６０３
それはちょっと勘弁（ｗ
早く復活して欲しい。

611 ：名無しの笛の踊り：03/02/08 20:50 ID:???

>>610
名倉さんに捨てられて欝にでもなったか？

612 ：名無しの笛の踊り：03/02/09 09:02 ID:???

>>608
つーかレコード垂れ流しだったよな
独創的なプログラムとかはなかった

613 ：名無しの笛の踊り：03/02/09 10:54 ID:???

>>606
くせは強いが、このジャンルでは開拓者でしたね。近所の
すこし頑固なおじさんという雰囲気が親しみやすい。
演奏家については、けっこう好みがはっきりしていた人ですから
鵜呑みにしなければ傾聴にあたいするのでは。

614 ：レベッカ唱法感染者：03/02/09 12:25 ID:2Myzctje

>>613
全体に禿胴だが、
＞けっこう好みがはっきりしてい「た」
って……まだ死んでないと思われ(^ ^;

自分自身も結構癖が強いくせに、癖の強い演奏家嫌いなんだよね（W ＜皆川翁

615 ：名無しの笛の踊り：03/02/09 16:01 ID:VE0JvDVu

皆川さんと服部さんのは『バロック音楽の楽しみ』。
その後番組が『朝のバロック』。
オレもヴィスのジャヌカンは口に合はぬ。

616 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 05:41 ID:???

>>613
鵜呑みにした香具師が多いのが問題
もっともクラヲタはみんなそうか（w

617 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 21:42 ID:???

>>614
彼の合唱団の定演を聞きに行った時、友人に連れられて来たらしい
いかにも声楽科っぽい女の子が（偏見ゆんゆん(w)）、受付付近で
「えー！　皆川達夫って、まだ生きてたのー！」
と、ソプラノのベルカントで叫んでいた。ホワイエ中に響いた。

618 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 21:44 ID:???

・・・・・・・・・・・声楽科に間違いなかろう。

619 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 21:52 ID:???

うそつきヘレヲタが
このスレに来ていますな（ﾆﾔﾘ

620 ：名無しの笛の踊り：03/02/11 02:04 ID:tQQKvp9W

＞619さん
教えて君ですみませんが、「ヘレヲタ」って何ですか？
ヲタはオタクですよね。でもヘレって考えてもわかりません。

621 ：レベッカ唱法感染者：03/02/12 02:20 ID:bnUG/iHs

>>620
「ヘレ」とはもしかすると古楽指揮者のヘレヴェッヘの事かもしりません。
でも、619みたいなレスにあまり反応してやっちゃ駄目ですよ（藁
その内解ってくると思いますけど。

622 ：名無しの笛の踊り：03/02/12 10:17 ID:hBQi1sB2

>>605
595です。
久しぶりにこのスレ見たら、私の悪口ですか？
確かに私は皆川達夫さんの著書は読みましたよ。
しかしねぇ、「世の中の流れから取り残されちゃうよ」なんて言われる筋合いはないでしょ。
せっかく良スレだと思ってたのに。もう来ねえよ。

623 ：名無しの笛の踊り：03/02/12 11:04 ID:hBQi1sB2

↑ちなみに私は大した知識も無いし、レコードもそんなに持ってるわけではないです。
　玄人（？）の>>605さんから見たらヴァカっぽく見えるかも知れませんけどね。

624 ：レベッカ唱法感染者：03/02/12 12:16 ID:bnUG/iHs

>>622
まあ、おちけつ。
スレ全体からすれば>>605（≒>>608）氏の様な輩はほんの少数でつ。
人間が社会を形成する以上、屑は必要悪として１割は存在すると言われていまつ。
そんなのはスルーして、楽しく話せばいいと思われ。
（なんかリアルで嫌な事でもあったのかなあ、可哀相に）位は思ってあげつつ。

625 ：６０５：03/02/12 13:06 ID:TRmm2qAC

うーん、６０５のレスは誤解を与えやすいかな？
５９５さんがＥＣＪ＋ＥＯの『パンジェ・リングァ』を評価したことについては
殆んど同意なのだけど、５９５さんが「世評」と思ってるもの（酷評）って、
レコ芸の皆川氏の月評くらいしか見たことがなかったので、ああ書いたのだけど…
ＥＣＪ＋ＥＯ支持してる記事も結構みかけたけどね。

ところで、６０８さんもレベ感を名乗ってるけど、６２４さんとは別人？

626 ：レベ感：03/02/12 14:36 ID:u0mxjKMV

（≒>>612）の間違いですた(^ ^;　自分攻撃してどうする！
ご指摘どうも＆誤解ｽﾏｿ。ネットの文章は今更ながら難しいですねえ。

627 ：名無しの笛の踊り：03/02/12 18:30 ID:???

>>622
もう来ねえよ。

ﾜﾗﾀ

628 ：名無しの笛の踊り：03/02/12 23:11 ID:RNt0yUvd

６０５程度で切れている５９５がむしろ釣り師に思える

629 ：名無しの笛の踊り：03/02/13 02:02 ID:???

さっきはじめて、ちゅーおんの手記を拾い読みしたけど、
純粋に感動したです、みながわし。
自分のなかの衝動につき動かされて人生をダッシュしている
ところがとくに心に残りました。
みんながすごいすごいと言っていた意味をようやく知った……（おそすぎたか）
みながわしの批評とかラジオとか全く知らない（読んでない聴いてない）わたくしでした　まる

630 ：ほそく：03/02/13 02:08 ID:???

↑のものですが、
いままで取りざたされている話題にはかなしいことに
ほとんどついていっていないので、上のは単純な感想文でした。
ついていけず、わけわからずよんでいても、こうやってあたらしいこと
（というのがはずかしいくらい有名なことなんだろうけど＜みながわし）を
知れるのはいいですね。

631 ：名無しの笛の踊り：03/02/13 09:32 ID:02XqKt3+

>>622　は馬鹿

632 ：名無しの笛の踊り：03/02/13 09:51 ID:???

>>622　はCD一枚買えない貧乏人

633 ：名無しの笛の踊り：03/02/13 09:52 ID:???

>>622　はクズ

634 ：名無しの笛の踊り：03/02/13 13:09 ID:???

まだ学生の頃だったが、皆川達夫さんがラジオでルネサンス音楽を
毎朝かけていたのを思い出す。当時はア・セイ・ヴォーチやタリス
スコラーズなどは無くてヴェンホーダとかの演奏で「ミサ・パンジェリングア」
が聴けたが、この世にこんなに神聖できれいな音楽があるのかとびっくりした。
それがバッハの２００年以上昔の人の作品とは。皆川さんのあの声、あの語り
とともに見事ルネサンス音楽ヲタにひきずりこまれた。皆川さんには
感謝してます。

635 ：レベッカ唱法感染者：03/02/13 13:18 ID:CsqBJmQC

>>622さん
ほーら、これが私の書いていた処の本物の「一割の屑」（631-633）です。
この３レスはみるからに同一人物ですが、２ちゃんではちょっと隙を見せると
すぐにこういったﾔｼが釣れてきます。この手の不幸なﾔｼの事を２ちゃんでは
「厨房」（略して厨：頭の中身が中学生レベル）と呼び蔑んでいますが、
鬱陶しい事に全ての板に生息していますので、煽って遊ぶつもりでなければ、
無視してスルーしてやるのが正しい作法です。

さて、ではまたルネサンス音楽についてﾏﾀｰﾘと語り合いましょうか（･∀･）

636 ：age：03/02/14 03:08 ID:???

age

637 ：名無しの笛の踊り：03/02/14 07:58 ID:???

ひさびさにタリス・スコラーズのクレメンス・ノン・パパの
アルバムを聴いてみた。いい曲だね。心あらわれるようだ。
名前はふざけているけど。神父じゃないほうのクレメンス
だなんて。

638 ：名無しの笛の踊り：03/02/14 08:18 ID:???

たまーにノン・パパが名前だと思ってるﾔｼがいる

639 ：レベッカ唱法感染者：03/02/14 15:10 ID:???

さすがに今では見られないが、昔は秋葉石丸の輸入CDコーナーでも、
ジョスカンを「デスプレッツ」と書いていた。誰じゃそりゃ……

640 ：レベッカ唱法感染者：03/02/14 15:10 ID:???

さすがに今では見られないが、昔は秋葉石丸の輸入CDコーナーでも、
ジョスカンを「デスプレッツ」と書いていた。誰じゃそりゃ……

641 ：レベ感：03/02/14 15:11 ID:c1+IHP+5

ありゃ二重カキコｽﾏｿ

642 ：名無しの笛の踊り：03/02/14 15:46 ID:???

皆川翁の番組は、輸入版が貴重だったあのころは価値があったが
いま同じことをしても価値は落ちるな

643 ：名無しの笛の踊り：03/02/14 15:50 ID:???

「デプレズ」も見たことある
しかも最近

644 ：名無しの笛の踊り：03/02/14 17:24 ID:???

>>642
何が何でも皆川さんを評価したくない香具師がいるね。
当たり前だろ。あの頃とはもうパラダイムが違うんだから。
今の基準で判断を下すのは誰にでもできる。

>>643
どこだそりゃ（苦笑）

645 ：名無しの笛の踊り：03/02/14 18:12 ID:???

「ギレス・ビンチョイ」と書いてあった。ジル・バンショワです。
これもすごい！

646 ：名無しの笛の踊り：03/02/14 18:15 ID:UkML6NUK

おフランス・フランドル系は全滅か？
マチャウト、ブノイス、ジョスクィン、ジャネクィン等々

647 ：名無しの笛の踊り：03/02/14 22:47 ID:???

作曲家名デタラメ表記ならまだしも、
曲名をデタラメに翻訳して背表紙につけるのはやめてほしい。
特に石丸と山野。

648 ：名無しの笛の踊り：03/02/14 23:41 ID:???

皆川さんの話題はもう終わり？
あの人憎めない。本人もさばさばした人で、だからこそ「酷評」と
取られるのかも（『１００ガイド』など）。なかなかプライド高いし敵も多そう。
損してるな。

といいつつ、音楽性は私とあんまし合わないんだよなーｗ

649 ：名無しの笛の踊り：03/02/14 23:42 ID:???

間違えた。『名曲名盤１００』だ。

650 ：名無しの笛の踊り：03/02/14 23:44 ID:???

>>637
はげどう。タリスコの中でも五指に入る。

651 ：名無しの笛の踊り：03/02/15 02:42 ID:???

>>644
皆川シンパ発見
あの時代でもやりようはあったと思うがね

652 ：６４４：03/02/15 19:33 ID:???

>>651
皆川シンパは634さんだろ。
漏れはただ「パラダイムを考慮に入れてものを言ったら？」と提案しただけ。
おまいの中ではこーゆーのもシンパに入る訳でつか（w。

653 ：名無しの笛の踊り：03/02/15 21:58 ID:???

まあおちついて。
ところで、ASVのバード・エディション買っている人いない？
イギリス古楽ですが、バード好きなんです。
ザ・カーディナルス・グループの演奏はきますよ。
いつ完結する予定なのかなあ。

654 ：叙須漢：03/02/15 22:23 ID:CaVOsyGz

ども、1の叙須漢です、ちょっと別荘にいってる間に荒れてますな。
ま、厨度の高いクラ板ではたいしたことないか。

皆川せんせのことね・・・結構出尽くしてるもんな。
>>613-614なんか近いかな。尊敬はするけどシンパではない。

655 ：名無しの笛の踊り：03/02/15 23:38 ID:???

653です。
×ザ・カーディナルス・グループ
○ザ・カーディナルス・ミュージック
です。鬱だ…。

656 ：名無しの笛の踊り：03/02/15 23:59 ID:???

>>653
いるよ。ＡＳＶマンセーです。

657 ：名無しの笛の踊り：03/02/16 00:03 ID:???

バード・エディションで一番おすすめは？

658 ：名無しの笛の踊り：03/02/16 00:07 ID:???

２。最新作の８もええ。
５はどうも苦手。

659 ：名無しの笛の踊り：03/02/16 00:09 ID:???

>>658
ありがたや。
ちなみにおいらはタリスエディションを集めてます。Signusのやつ

660 ：名無しの笛の踊り：03/02/16 00:11 ID:???

>>659
ﾜﾗﾀ、漏れも集めてますｗ

661 ：名無しの笛の踊り：03/02/16 00:52 ID:???

ASVというと、クラークス・グループでしたっけ？オケゲム出してますよね？
あれ評判どうなんでつか？あまりASV見かけないので、なかなか買うところまで
踏み切れないのでつが‥‥

662 ：653：03/02/16 15:18 ID:???

>>656-658
このスレの住人はさすがだな。
ちなみに私のお気に入りは3。

>>659-660
タリスエディションもいいよね。
私も集めています。

>>661
過去ログのとおり、「買い」です。
全9枚で「宗教作品全集」になってます。

663 ：名無しの笛の踊り：03/02/16 18:14 ID:???

>>661
662さんのおっしゃるとおり、お金出す価値ありますよ。
一概には言えませんが初期の録音が勢いがあってお勧め。
オケゲムはきれいなだけだとやっぱりね。
Ens.オルガヌム、カペラプラテンシスなどは演奏スタイルが
また違うので、聞き比べて見て下さい。

＞あまりASV見かけない
ここで通販できます。
http://www.shinsekai-trading.com/hp-index1.htm

664 ：名無しの笛の踊り：03/02/16 18:20 ID:???

>>662
３もうまく雰囲気作ってて完成度高いですよね、
実言うと３も挙げるか悩みました。
タリスエディション、しばらくリリース無くて
途中で挫折かと思ってましたが、まあよかった。
シグナム、メトロノーム等、英国マイナーレーベルには
がんばって欲しい。エムプラスもタリスコ等じゃなくて、
この辺のサンプラーＣＤ作ったらいいのに……
とは余計なお世話か（ｗ

長レスｽﾏｿ

665 ：６６１：03/02/17 02:07 ID:???

>>662-663
ありがとうございまつ。早速通販で総攻撃をかけようと思います！
問題は軍事費……いつまで補給が続くか旧日本軍(^ ^; な漏れです。

666 ：名無しの笛の踊り：03/02/17 02:10 ID:???

ｶﾞｲｼｭﾂの話題だが、タヴァナーエディションというものは
ないんでしょうか？
In Nomine のオリジナルを激しく聴きたいんです。
あれほど多くの作曲家に引用されているのに・・・・

667 ：名無しの笛の踊り：03/02/17 02:39 ID:???

>>666
ヘリオス(ハイペリオンの廉価盤)で6枚でていますよ。
演奏はザ・シックスティーンで、高レベル。解説も丁寧。
In Nomine の元ネタ、Missa Gloria tibi Trinitasf は勿論、
有名なMissa 'The Western Wynde'もあります。
廉価版だし、店にも拠るが8,000円もあればそろうのでは？
ただ、全作品かどうかは不明。

668 ：667：03/02/17 02:45 ID:???

×Missa Gloria tibi Trinitasf
○Missa Gloria tibi Trinitas

最近、国内でも買える様になった。
私は待ちきれなくて昔、海外通販で買ったので、
国内の値段がわからないのです。

連続書き込みｽﾏｿ

669 ：名無しの笛の踊り：03/02/17 02:55 ID:???

>>667-668
これはこれは、なんと６枚！！
全然知りませんですた！！
まずMissa Gloria tibi Trinitas を探しに行きます。
ありがとうございます！

670 ：名無しの笛の踊り：03/02/18 00:30 ID:t9wILs/u

>>637,650
胴衣。
自分のタリスコ五指：ジョスカンの２枚、クレメンス・ノン・パパ、
タリスのアンセム、パレストリーナ「ニグラ・スム｣

タリスコは初期の録音が良かった。後年のは技術的に完璧でも
味の無い演奏が多くなって。。。。
ゴンベールのマニフィカトは激しくガッカリ。
アルス・ノヴァが全曲録音してくれていたならぁ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

671 ：名無しの笛の踊り：03/02/18 08:08 ID:???

>>670
アルス・ノヴァのゴンベール、ラリューのロム・アルメ・ミサと
カップリングになっているやつですか？たしかにあれは、すごい
透明度で驚異的だった。北欧の合唱は透明というのが実感できたな。
ボ・ホルテンはいい演奏家だったがこのところ音無しみたいですね。

672 ：名無しの笛の踊り：03/02/18 08:14 ID:???

アルテ・ノヴァでわ？

673 ：レベッカ唱法感染者：03/02/18 20:30 ID:???

タリスコのCDで実は今までで一番感動したのは、初期のバード3 4 5声のおまけに付いてきた
Ave verum corpus だったりする。

674 ：650：03/02/18 23:33 ID:???

>>670
五指うぷサンクス。見に来てﾖｶﾀ。人のオススメ見るのは楽しい。
>>673さんのもそうですが、確かに初期の録音の方が名演が多い。

>>671
横レスですが、丸ごとゴンベールで１枚出てるんです。
第１，８旋法のマニフィカトが入ってます。

>>672
＞アルス・ノヴァは演奏団体の名前でラリューの録音が有名です。

675 ：名無しの笛の踊り：03/02/19 00:01 ID:???

>>671
ナクソスで、オケゲムのミサ・プロラツィオーヌムとレクイエムのカップリングを2年ほど前に出しましたね。あれもよかった。

>>670
私はゴンベールが好きなので、タリスコのマニフィカトどうしようか迷っていますが、どうも不評のようですね。ゴンベールのひねくれた曲にタリスコは合わない、ということでしょうか。

676 ：名無しの笛の踊り：03/02/19 00:04 ID:???

ゴンベールといえばmagnificat（紛らわしい・・・）の演奏もありますね。
この団体好きなんですよね。

677 ：名無しの笛の踊り：03/02/19 00:12 ID:3VO5CRPz

６５０氏の五指もうｐ希望

678 ：６７０：03/02/19 00:42 ID:Qm5Tngkm

>>671、674
このアルス・ノヴァが入れた第1旋法のがすごく好きなんです。
まさに｢白鳥の歌｣という感じで脳味噌が溶けそうになりますｗ

679 ：名無しの笛の踊り：03/02/19 00:45 ID:???

そうだね。

680 ：名無しの笛の踊り：03/02/19 08:09 ID:???

>>675
NAXOSのラッスス「ペテロの涙」はボ・ホルテン
の指揮だったですね。ネーヴェル盤、ヘレヴェッヘ盤
もあったのですが、一番安いし！！ホルテンはラリュー
が素晴らしかったので、これにした。ジャケットの
デザインは気に入らなかったけど。ネーヴェル盤の
エル・グレコの絵が魅力的だったな。
　ところで、中世、ルネサンス物のジャケ絵は綺麗なのが
多いと思うのですが、皆さんのお気に入りは？わたしゃ
ア・セイ・ヴォーチのジョスカン「エルコーレ公爵のミサ」
ラヴィエのラ・リュー「レクイエム」あたりがお気に入り。

681 ：名無しの笛の踊り：03/02/20 03:39 ID:???

↓これって、どういう意図のあるプログラミングなんでしょうか？

イン・パラディスム（楽園へ）～ビクトリアとパレストリーナの音楽

わたしの魂は生きるのに疲れ（ビクトリア）（《死者の聖務日課曲集》1605）
イントロイトゥス（入祭唱）：永遠の安息を《グラドゥアーレ・ロマーヌム》（トゥルの聖歌集）
キリエ（主よ、あわれみたまえ）《グラドゥアーレ・ロマーヌム》（トゥルの聖歌集）
主よ、いつ来られるのですか（パレストリーナ）
グラドゥアーレ（昇階唱）：永遠の安息を《グラドゥアーレ・ロマーヌム》（トゥルの聖歌集）
わたしを解き放ちください（ビクトリア）（《死者の聖務日課曲集》1592）
トラクトゥス（詠唱）：お赦しください、主よ《グラドゥアーレ・ロマーヌム》（トゥルの聖歌集）
苦難のときに主に叫ぶと（パレストリーナ）
セクエンツィア（続唱）：怒りの日《グラドゥアーレ・ロマーヌム》（トゥルの聖歌集）
オッフェルトリウム（奉納唱）：主イエス・キリストよ《グラドゥアーレ・ロマーヌム》（トゥルの聖歌集）
日ごとに罪を犯し（ビクトリア）（《死者の聖務日課曲集》1592）
サンクトゥス－ベネディクトゥス（聖なるかな－祝せられるかな）《グラドゥアーレ・ロマーヌム》（トゥルの聖歌集）
ああ悲しや、主よ（パレストリーナ）
アニュス・デイ（神の小羊よ）《グラドゥアーレ・ロマーヌム》（トゥルの聖歌集）
コンムニオ（生体拝領唱）：永遠の光が《グラドゥアーレ・ロマーヌム》（トゥルの聖歌集）
リベラ・メ（わたしを解き放ちください）（パレストリーナ）

ヒリヤード・アンサンブル、デイヴィッド・ジェイムズ（カウンター・テノール）、ロジャーズ・カヴィ=クランプ（テノール）、ジョン・ポッター（テノール）、ゴードン・ジョーンズ（バリトン）
CD:POCC-1064\2,854(\2,718)録音：1997年９月聖ゲーロルト修道院〈デジタル録音〉

682 ：名無しの笛の踊り：03/02/20 04:27 ID:???

>>682
葬式ですがな。
題名のIn paradism は、お棺を墓地まで担いで行きながら歌うグレゴリオ聖歌。

683 ：６８２：03/02/20 04:46 ID:???

>>681
が正しいっす。
わはははは、自己レスしてしまいますた。

684 ：ひがのぼるです。：03/02/20 05:02 ID:???

「トゥルの聖歌集」が主で、パレストリーナとかビクトリアが従ということですか？

685 ：名無しの笛の踊り：03/02/20 05:04 ID:H0CSjdwp

　 ∋8ノノハ.∩
　　川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/kaorin/

686 ：６８２：03/02/20 12:49 ID:???

>>684
そーゆー訳じゃなくて、「死者の為のミサ」の通常唱部分をグレゴリオ聖歌でやって、
固有唱部分をパレストリーナとその弟子のビクトリアの作品でやったって事。
そして、そのグレゴリオ聖歌を、ビクトリアとほぼ同時代の写本を使う事によって、
オーセンティシティって奴を演出した訳。

687 ：名無しの笛の踊り：03/02/20 21:13 ID:g0+ZbEyC

というか、ルネサンスのCDってグレゴリオ聖歌入れてる方が多いくらいでしょ？
作品だけって方が少ないような。

688 ：名無しの笛の踊り：03/02/21 00:27 ID:z2hDbTLq

んなこたーない

689 ：名無しの笛の踊り：03/02/21 00:49 ID:???

ヲタスレかと思ってきたら
なんか程度が低いスレだねこら

690 ：名無しの笛の踊り：03/02/21 01:08 ID:???

たまたま厨房が紛れ込んできただけでそこまで謂う菜

691 ：名無しの笛の踊り：03/02/21 01:09 ID:???

>>689
ｦﾀはｦﾀスレに還って良し！

692 ：名無しの笛の踊り：03/02/21 01:42 ID:???

>>689
なんせルネサンススレがここしかないからね。
筋金入りのヲタから初心者までｶﾅｰﾘ幅広く生息してるんだと思われ。
初心者に毛の生えた位のﾔｼには>>682さんの説明はﾁｮﾄ分かり辛いかな、と
思っていたら、ﾔﾊﾟｰﾘまだよく知らないﾔｼのレスが付いてきた(^_^;)
「そもそもミサとは」とか、「葬式（レクイエム）の式次第とは」とか、
ここで始めるのも野暮だからやらないけど、いろんなレベルのﾔｼのレスが
付くのもありなんじゃないかな。わざわざ煽るこたあない（W

693 ：名無しの笛の踊り：03/02/21 01:54 ID:???

つーか２ちゃんなんだからさ
オマイラなんか期待しすぎてない？

694 ：名無しの笛の踊り：03/02/21 06:48 ID:???

でも"レベル"とか言い出したら、旋法を聴き分けたり
ラテン語で会話できるくらいでないと筋金入りのヲタとはいえない罠。
ちなみに漏れはできません。

695 ：名無しの笛の踊り：03/02/21 08:24 ID:???

なにせ、楽譜がろくにてにはいらないジャンルなので
重箱のすみつつきな聴き方が難しい。
作曲家の正確な生年もわからないぐらい資料が無い。
国内盤にろくなものが無い。同曲異演なんか
よほどの曲でないと無理。
ひたすらＣＤかき集めて聴いた印象を語るしか
ないからヲタク的な発言が難しい。
と言って自己弁護しまくるしかない。
でも、このジャンルは他の時代の音楽じゃ
味わえないものがあるんだよな。好きです。

696 ：名無しの笛の踊り：03/02/21 08:27 ID:s5KdOtXi

音楽は知識を見せびらかす道具で無し。

697 ：名無しの笛の踊り：03/02/21 08:33 ID:???

「ラテン語で会話できるくらい」

当然だな

698 ：名無しの笛の踊り：03/02/21 12:43 ID:???

Amo musicam Palestorinae.
opus est nos legere linguam latinam.
間違ってたら直して。

699 ：名無しの笛の踊り：03/02/22 00:28 ID:???

いいと思われ。ただパレストリーナにoいらないと思われ。

>>695　歌うとまた印象かわるよね。
>>677　ご指名ありがとうございまぁす（語尾age）
ノンパパ、ビクトリア応唱、ローマライブ、シェッパード、バード３４５
パンジェも入れたいが次点で。
>>678　分かるなあ‥ホルテンはﾉﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ系に要所で芯を入れていくの
うまいですよね。ムジカフィクタに器楽を足した演奏で特に感じた。
ショームの音も優しい。

700 ：名無しの笛の踊り：03/02/22 01:06 ID:???

唐突なのですが、もし次スレが立つなら、
「中世・ルネサンス総合スレッド」のようにして欲しいです。
イギリスやイタリア、イベリアなどもこれなら気兼ねなく話せます。
ちょっと気が早いですが、是非お願いします。

701 ：名無しの笛の踊り：03/02/22 06:08 ID:???

今聴いている音楽
アンニバーレ・パドヴァーノ：24声のミサ
ネーフェル指揮ウェルガス・アンサンブル

幸せ・・・

702 ：名無しの笛の踊り：03/02/22 06:44 ID:???

グレゴリオ聖歌は入るのでしょうか

703 ：叙須漢：03/02/22 10:53 ID:1XCR2IVK

絶対すぐ沈むと思っていたのにとうとう700突破。
みなさんありがとうです。

>>700
今、中ルネスレがないので、別スレあってもいいかと思います。
700さん、立ててくださいな。

それにすでにイギリスものとかは話題になってるのであんまり気にする
こともないのでは？

704 ：名無しの笛の踊り：03/02/22 22:43 ID:???

中ルネスレで1000まで行ったらある意味奇跡だ。

705 ：名無しの笛の踊り：03/02/23 05:51 ID:???

>>699

渋い！
シェッパードを入れているあたり、なかなか。

706 ：名無しの笛の踊り：03/02/24 08:12 ID:???

本で読むと、ルネサンスの晩期でフィリップ・デ・モンテ
と言うのが妙に有名なんだけど、どなたか聴いた人いません？
ＣＤ見たことがないのですが。

707 ：名無しの笛の踊り：03/02/24 12:28 ID:???

グレゴリオ聖歌はどっちかっていうと古代？

708 ：レベッカ唱法感染者：03/02/25 00:59 ID:???

>>707
今のグレゴリオ聖歌が成立したのは１２世紀頃のアルプス以北だから、中世でＯＫ。
古代ちゅうとビザンチン聖歌とか、アンブロジオ聖歌とか、マルセル・ペレス
主張する処の古ローマ聖歌とかになると思われ。
でも、レスの範囲としてはそれもありでいいと思うけど。

709 ：名無しの笛の踊り：03/02/25 00:59 ID:ssv0KLly

セクエンツィアのCDをこの前石丸で
見たんだけど、あれはニューユニットで復活なのかな？
ベンジャミン・バグビーの名前はあったけど。
ソーン㌧さんの代わりが決まったんですかね？

また、ヴォルケンスタインとかハインリヒ・フォン・マイセンとか、
あの辺りの曲録れて欲しいな。

710 ：名無しの笛の踊り：03/02/25 08:40 ID:???

>>708
アンブロジオ聖歌って古代なんですか？
グレゴリオより平明で近代的な感じが
するけど。

711 ：名無しの笛の踊り：03/02/25 09:21 ID:SDmxJ6JI

アンブロジオ聖歌って、名前はいかにも古代的だけど、ホントにアンブロシウスの時代に遡れるの？
グレゴリオ聖歌と同じで、今残ってるやつはすっとあとに成立したということはないのかな？

712 ：名無しの笛の踊り：03/02/26 21:46 ID:???

落ちたらもったいないし。

713 ：レベッカ唱法感染者：03/02/27 00:37 ID:e/b3UTuf

>>710-711
かもしれない。アンブロジオ聖歌に関してはなんも知らんのですわ。

714 ：名無しの笛の踊り：03/02/27 01:09 ID:???

ＤＨＭから出てる、アンサンブル・ジル・バンショワのパレストリーナ
買ってきますた。
Ens.GBって、せいぜいデュファイくらいまでしか演奏してないと
思ってたよ。
しかし、オケゲムとかジョスカンとかすっ飛ばして、なんでいきなり
パレストリーナなんだろうか……。
てか、まだ聴いてない。

715 ：名無しの笛の踊り：03/02/27 01:44 ID:9h2IRnC2

ジル・バンショワって、ヴェラールのとこだっけ？

716 ：名無しの笛の踊り：03/02/27 02:09 ID:???

うん。そう。

717 ：名無しの笛の踊り：03/02/27 08:18 ID:VFQD5iZ8

マルセル・ペレスとドミニク・ヴィラールってお互い
どうおもってんだろうな。レパートリーは結構
かぶってるけど。ブーレーズ対カラヤンみたいな
ものか。

718 ：名無しの笛の踊り：03/02/27 09:26 ID:6EpAQfEK

>>717
グループ名をみるとあまりかぶる要素なさそうだけどね。

719 ：名無しの笛の踊り：03/02/28 01:27 ID:???

ミラノでアンブロジオの名を冠している教会にいった。ミラノ最古の教会だったかな？
記憶があいまいですみません。今度調べてきます。

720 ：名無しの笛の踊り：03/02/28 08:24 ID:SpeLWrFs

>>701
２４声部ってどんな感じの曲？
気になるなあ。ネーヴェルって
やたら声部の多い曲をレパートリー
にしているね。

721 ：名無しの笛の踊り：03/02/28 13:29 ID:AlFRN9k6

よく、24声部とか54声部とかの曲ってあるけど、
「どんなにすごいねん！！」って期待して聴くと
思ったほど複雑じゃなくてがっかりするよね。

722 ：名無しの笛の踊り：03/03/01 11:53 ID:???

最近はASVのオケゲム全集ばかり聴いていて、
その型破りな作風がよいと思っていた。
久しぶりに弟子のジョスカンの2曲のミサ・ロム・アルメを聴いて
その精緻な作曲技法に鳥肌が立った。
ジョスカンもいいなあ。
この師弟、史上最強(？)だよ。
ちなみに、ア・セイ・ヴォーチの演奏で聴いた。

723 ：名無しの笛の踊り：03/03/01 13:55 ID:B3Ipsffb

　ア・セイ・ヴォーチのジョスカン・シリーズ、頓挫しちゃったんだってね。
残念。精緻というわけではないけど独特の味わいなのに。
　

724 ：叙須漢：03/03/01 21:39 ID:u3bPQ5Qi

こういうスレが立ってました。

【ﾉﾝﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄ】中世・ﾙﾈｻﾝｽの　美声　【中性的】　　
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046290201/

住民のみなさま、よろしこでつm(_ _)m

725 ：722：03/03/02 01:32 ID:???

>>723
いえ、演奏ではなく、曲の構成(定旋律の自由な扱い、拡大、模倣など)が
楽譜を見なくてもわかるくらい精緻だと言いたかったのですが…。
もうア・セイ・ヴォーチのジョスカン・シリーズが聴けないのは
残念です。気に入っていたのに。

726 ：723：03/03/02 12:19 ID:???

>>725
　>いえ、演奏ではなく、曲の構成(定旋律の自由な扱い、拡大、模倣など)が
> 楽譜を見なくてもわかるくらい精緻だと言いたかったのですが…。
もちろん分かってますよ、心配しなくても。

727 ：名無しの笛の踊り：03/03/03 23:20 ID:???

イギリスのミサ曲にはキリエが慣習的にないのは
どういった理由からなのでしょうか。
また逆に、バードのミサ曲にはなぜキリエがあるのでしょうか。
おバカな質問ですみません。

728 ：名無しの笛の踊り：03/03/03 23:48 ID:???

バードはカトリックだから。

729 ：名無しの笛の踊り：03/03/05 01:29 ID:hv51dbWn

話し変わるけど、ア・セイ・ヴォーチのメンバーって
みんな面白い顔してるね。メンバー入れ替わっても、顏は
みんな奇面組みたい。

730 ：名無しの笛の踊り：03/03/05 12:47 ID:???

たしかに、あの美しい響きを、あの顔のガルスが指揮しているのは
・・素晴らしい。それにしても、このグループによるジョスカン
全曲揃うのを、なによりの楽しみにしていたのにあんまりだ。

731 ：レベッカ唱法感染者：03/03/05 18:39 ID:???

>>728
ヘンリー８世より前はイングランドもず～っとカトリックだった。
でも、イングランドのローカルルールで、キリエはポリフォニーでなく、
単旋律聖歌で唱える事になっていた。使われていたのは、グレゴリオ聖歌の
イングランド固有バージョンである「セイラム・チャント」だった。
だからバードより前のイングランドの作曲家のミサにはキリエが作曲されていない。
で、なぜバードがキリエを作曲したのか、私は不勉強で知らない。
誰か知ってるﾔｼいりゅ？

732 ：727：03/03/05 21:57 ID:???

>>731
ありがとう。そういえばASVから出ているラドフォードのボックスは、
ミサ曲の固有文に聖歌を使っていて、祭日にあわせて
キリエに使っている歌詞が違っている。キリエも
固有文扱いだったんですね。

733 ：レベッカ唱法感染者：03/03/05 23:21 ID:???

>>729-730
ア・セイ・ヴォーチのジョスカンシリーズって、厨房位の音楽学校女子生徒を
Superiusにしてやってたですよね。ライナーの写真を見て、
「うわ！天使とガーゴイルが一緒に歌っとる（汗」
と思ったのは私だけではなかったんでつね((((ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

734 ：叙須漢：03/03/05 23:24 ID:RR1BMwQl

>>731レベ感さん

それだけキョーレツにカトリック信者としての意識を持ってたのではないかしら。
当時イギリスではカトリック教徒を取り締まり、逆にスペインなどは対抗宗教改革
（反宗教改革とはあまりいってほしくない）の立場からイエズス会士を送り込み、
カトリックの勢力を守ろうとした。バードは熱心なカトリック信者であり、
彼を守るカトリックのパトロンも何人もいたため、自己や仲間の信仰意識を
明確にするため「カトリック」のミサ曲を書くことになり、
それが「キリエ」の作曲につながったのではないかな・・・と舌足らずですが
考えています。

735 ：名無しの笛の踊り：03/03/06 00:25 ID:???

>>734
おおむね同意。さらには、実際に典礼で演奏される見込みがないということが、
バード以前のミサ曲と大きく違うところ。純粋に信仰告白だったのでしょう。
それにしてもバードのラテン語宗教曲には感動的な名作が多いですね。
ASVのバード・エディションを聴いて、その思いを強くしました。

話は変わりますが、デュファイには、固有文楽章まで完全にポリフォニー付曲した
ミサ曲がいくつかありますね。ほかに固有文楽章まで作曲した人っていますか。

736 ：名無しの笛の踊り：03/03/06 00:32 ID:Du4XrQtf

今年の「灰の水曜日」も終わろうとしています。
今から4/20の復活祭に向かい、暗い四旬節が始まります。
酒呑むなあ！肉喰うなあ！（藁

>>732
＞キリエに使っている歌詞がちがっている
え～っと、「キリエに使っている歌詞」とはキリエのトロープスの事かな？
キリエの歌詞ってのは例のギリシャ語の奴で、これは変わりません。
ただ、日によってキリエのメロディを使い分けるのですが、この時、長い
メロディを覚えるのに、キリエ～と延ばす「～」の部分にシラビックに
言葉をつけるのが中世に流行りました。これを「キリエのトロープス」といい
今日でも、グレゴリオ聖歌のキリエに、番号の他に例えばKyrie fons bonitatis
などの様に題が残っているのはこのトロープスの内容からですが、
たぶん732さんが仰っているのはトロープスの部分の訳であろうと思われ。
（そのCDボックス持ってないので確かではないですが）

>>734 叙須漢さん
そんな事なんでしょうかねえ。
個人の屋敷の中の隠し礼拝堂で、「今日にふさわしいキリエってどれだっけ？」
と、分厚い祈祷書をひっくり返すのが面倒臭かったので、
「えーい、ついでに作曲しちまえ！」ってな所では？
と言ってみるテスト（大汗

737 ：レベッカ唱法感染者：03/03/06 00:53 ID:vMLcE/Kl

ｽﾏｿ 736 はレベ感でつ。

>>735
禿同！例えばもう昨日になった灰の水曜日の続唱 Emendemus in meliusとか、
「くる」ものが多いですよね。

固有唱のポリフォニー化については、デュファイ以前には沢山あります。
どうもデュファイ辺りで、固有唱をポリフォニー化するか通常唱をポリフォニー化
するかのお作法がパラダイムシフトを起こしたらしく、
その後になると固有唱はほとんどポリフォニー化されなくなります。
今日まで残っている例外はイザークで、彼は主な祝日の通常唱のかなり多くを
ポリフォニー化して残しています。なぜCD化されてないかといえば、あまりに
量が膨大だからでしょう｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡

738 ：名無しの笛の踊り：03/03/06 08:59 ID:???

>>737
オケゲムのレクイエムがポリフォニーになったり、プレーンな
グレゴリアン・チャントになったりするのも同様の理由ですか？
全部ポリフォニー化したラリューに比べてすごく落ち着かないの
ですが。

739 ：732：03/03/06 22:07 ID:???

>>736
ごめんなさい。違っていたのは Introitus の部分でした。
キリエの部分は、Deus creator omnium (以下略)
で同じです。>>731レベ感さん、これがセイラム・チャントの
キリエの典礼文なのでしょうか。

>>738
今谷和徳氏によると、1570年に公布された「ローマ式ミサ典書」まで、
レクイエム・ミサに関しては、教会によって形式がまちまちだったとのこと。だから
オケゲムのレクイエムの歌詞は現代の典礼文とは異なる部分もあるらしい。
同一作曲家の例で、ラッススの4声と5声のレクイエムでさえ
ポリフォニーにしている楽章が若干違います。
オケゲムのポリフォニー付曲は(Introitus,Kyrie,Graduale,Tractus,Offertorium)
のみです。オケゲムのレクイエムは各楽章作風が違い、
後年自身でまとめたが、作曲時期はばらばらだという説が
ASVのCD解説に載ってました。

740 ：レベッカ唱法感染者：03/03/06 23:52 ID:???

おおボケです。
737訂正!
＞彼は主な祝日の「通常唱」のかなり多くを
通常唱×→固有唱○　でつ。737では意味が通りませんよね（大汗

>>738
そもそもラリューも「全部」はポリフォニー化してません。
例えばレクイエムに付き物のDies iraeは有りませんね。つまりグレゴリオ聖歌で
歌われた訳です。そもそもレクイエム(葬式)に限らずミサは司祭と聖歌隊と(会衆と)
が掛け合って進んでいくものですが、その中で聖歌隊の歌う、特に(普通のミサでは)
Kyrie、Gloria、Credo、Sanctus、Agnus Dei　の５文が、大きな祝日では
グレゴリオ聖歌で「なくともよい」事になっており、ポリフォニーで（バロック以降は
いわゆる合唱で)歌われた、と。要するに本来のミサというのは、グレゴリオ聖歌だけか、
グレゴリオ聖歌とポリフォニーとで唱えられるものなのです。
ですから738さんが落着かないのは、単に、今日の演奏会あるいはCDが、例の５文だけを
取り出してつなげて演奏する慣習になっていて、それに慣れているからに過ぎない訳です。

>>739
Deus creator omnium・・・という語句が、キリエの音楽の中に入っているんですか?
今この場に典礼書がないんで確認できないんですが、そこから先がトロープスなのかな?
いいかげんなレスでｽﾏｿ
ともかく、本来の「キリエ」の文は、Kyrie eleison x3, Christe eleison x3,
Kyrie eleison x3 だけです。

741 ：732：03/03/07 00:10 ID:???

>>736,>>740
再度訂正。キリエ部分もちがっています。
お浄めの祝日と被昇天の祝日が Deus creator omnium
受胎告知の祝日が Lux et origo
Stephenの祝日が Rex genitor
となっています。Rex genitor は Kyrie に続くトロープスですが、
Deus creator omnium と Lux et origo には Kyrie という詞章はありません。
謎は深まるばかりです。

742 ：名無しの笛の踊り：03/03/07 08:12 ID:???

>>739,740
738です。どうも有り難うございます。これでなんかもやもや
がふっきれてこの希代の名作を聴けそうです。そう言えば
ラッススのレクイエム（古い方。プロカンツォーネ・アンティカ
をマーク・ブラウンが指揮した奴）でも突然「怒りの日」が
グレゴリオで出てきて、なんじゃ？？と思ったものです。
ドミニク・ヴィラールやア・セイ・ヴォーチのミサ曲ＣＤで
ミサの式次第によってオッフェルトリウムとかがグレゴリオで
はさまれるようなものですね。

743 ：レベッカ唱法感染者：03/03/08 03:22 ID:???

>>741
＞謎は深まるばかりです

いえいえ、741に詳しく書いて頂いたので、謎はほとんど解明されました。
家へ帰ってLibel Usualis（今手に入るほぼ唯一のローマ典礼書……セイラム・チャントの典礼書なんて
今日の日本ではきっと那須輝彦先生位しか持ってないと思われ）をあたってみますた。
まず、Stephenとは、初の殉教者聖ステファヌスの事ですよね。
祝日は12/26ですが、カトリックの祝日の分類では、「第二種二重祝日（和訳
これでよかったっけ？）」になっています。そして、昔私が書込んだ様に、
日によって色々なキリエを使い分けるんですが、「二重祝日に使うキリエ」の
３番目にKyrie rex genitorが載っています。メロディは
♪ソラシシーラドシソラソラファー
に近いと思いますがどうですか？（つづく）

744 ：レベ感：03/03/08 03:58 ID:???

次に受胎告知ですが、この3/25は、大抵の年ならば復活節中にあたります。
（復活祭の日は、「春分の後の満月の日の次の日曜日」なので年により動きます）
そして復活節中に使うキリエは？と見ると、Lux et origoなのです。メロディは
♪ソラドララドドシソ
に近くありませんか？あ、でも多分どちらもセイラム・チャントだと思うので、
文句だけ同じで、メロディは違う可能性もありますが。
さて、最後にDeusうんたらですが、この題名を持つキリエはLibel Usualisには
存在しませんでした。聖母マリアお浄めの祝日は2/2で第二級二重祝日、マリア
被昇天の祝日は第一級二重祝日（種じゃなくて級だった）ですが、どちらも
聖母マリアの大きな祝日なので、ローマ典礼だったらキリエはIXのCum jubiloか
XのAlme Paterが使われる確率が高い筈です。ですから、Deusはセイラム・
チャントで、IX、Xと同じ様に、マリアの祝日に使われるキリエだという事が
類推されます。（ローマ典礼にも中世ルネサンスにはあったのかもしれませんが）

やれやれ、長くなりましたが、お判り頂けたでしょうか。

745 ：YOSHIKI：03/03/08 04:46 ID:???

諸君、新スレを立てた。
◆◆YOSHIKI様の人類史から見て現代とは？◆◆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047040651/-100

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！

http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

,,,,,

746 ：名無しの笛の踊り：03/03/08 11:00 ID:???

嘘つきヘレヲタ、あいかわらずだな（ｗ

747 ：741：03/03/08 11:39 ID:???

>>743-744
すごいですね。さすがレベ感さん。のどの小骨が取れた感じです。
それにしても、文献ってあるものなんですね。私一人では
どうすることもできませんでした。このスレﾏﾝｾｰ！

748 ：名無しの笛の踊り：03/03/08 11:54 ID:???

Liber usualis を
Libel Usualis と書く時点で厨房だなw

749 ：レベッカ唱法感染者＠粗忽者：03/03/08 13:44 ID:???

Libel - Liber

ありゃ、ほんとだ！
御指摘どうもありがとうございます（汗
いや～しかし私も日本人だなあ……。目の前にあの黒い分厚い本置いて、
表紙にしっかり題名書いてあって（ってか題名以外書いてなくて）、それで
書き込みながら間違えるんだから感心するし。しかも指摘されるまで全然
気が付かないしね。
大体その前にも固有唱って書くべき所を通常唱って書いてるし……ああっ、
粗忽者でつ｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡
（四旬節なのでここで ♪Parce Domine～と歌う）

で、実はもう一つ間違いを見つけてしまった（告悔モード）。
灰の水曜日の「続唱」×→灰の水曜日の「応唱」○
ですた。続唱ではsequentiaになってしまいまつ。えーん、逝ってきます……

750 ：名無しの笛の踊り：03/03/08 14:32 ID:???

ブルゴーニュ楽派の話はほとんど出ないで終わりそうですな、ココ

751 ：名無しの笛の踊り：03/03/09 03:48 ID:???

>>750
そもそも>>1の叙須漢さんが、>>1を全部読むと分かるように、
「フランドル」と「ブルゴーニュ」を間違えて付けたスレタイなんだから

しヽ　しヽ　し゛　や　　ナよ　しヽ　カヽ　´＼゛　￣⊃　しこ

752 ：保守係：03/03/10 01:54 ID:???

age!

753 ：名無しの笛の踊り：03/03/10 02:03 ID:???

>>1はとんでもねえ初心者だったってわけだw

754 ：名無しの笛の踊り：03/03/10 03:16 ID:???

しヽ　しヽ　し゛　や　　ナよ　しヽ　カヽ　´＼゛　￣⊃　しこ

755 ：名無しの笛の踊り：03/03/10 03:51 ID:???

そうだったのか。
おれはまた>>1にあげられてるのはフランドルじゃなかたのか、と
一所懸命覚えなおしてたよ（ｗ

756 ：名無しの笛の踊り：03/03/10 05:18 ID:???

ま、そのへんの経緯は >>5-6 とか >>18 とか参照ね。
初心者と言うよりもﾔﾊﾟｰﾘ粗忽者と思われ

757 ：名無しの笛の踊り：03/03/10 08:22 ID:???

フランドル楽派のミサでグローリア、クレドの導入が
フレゴリオ聖歌なのは普通なんですが、イザークの
「ミサ・プリュデンティッシマ」「師徒のミサ」なんか
キリエまでグレゴリオで始まっています。最初「何だ
イザークって何でこんなに古い感覚なの。これじゃ
中世音楽じゃん。」と錯覚。よくよく聴けば中世風
は導入だけ。その後はポリフォニックに展開するのですが。
キリエまでグレゴリオで始めたのは、私の乏しい知識では
イザーク以外いません。もしかして皇帝マクシミリアン１世
陛下の趣味？どうしてなの「アリゴ・テデスコ」？？

758 ：名無しの笛の踊り：03/03/10 14:35 ID:zpd1MYHs

おまえらすごいな。

759 ：レベッカ唱法感染者：03/03/12 01:35 ID:L3Rv+Ojx

>>757
へえ～
大変不勉強で、CD聴いた事も楽譜見た事もないんで知りませんでした。
確かに珍しいですね。で、最初がグレゴリオ聖歌というのは、第一キリエの
全体がそうなんですか？それとも３回のうち１回目だけ？

760 ：名無しの笛の踊り：03/03/12 08:06 ID:???

「ミサ・プリュデンティッシマ」では第１キリエの導入部
「使徒のミサ」では第１キリエ、クリステ、第２キリエ
全ての始まりの部分でグレゴリオが唱われています。
後者はタリス・スコラーズですから、ひねってはいない筈
楽譜通りと思われます。ピーターフィリップスがこの
曲だけマルセル・ペレス化、クレマンシック化したとは
考えにくいですから。

761 ：叙須漢：03/03/12 09:21 ID:CiyAApg7

粗忽モノの>>1です。

いきさつは>>756さんが書いてるようにうっかりして書いてしまいました。
まぁ、中ルネスレが少ないのでどう転ぼうが成り行きにまかせて
行こうと思っています。

まあﾏﾀｰﾘいきやしょう。

762 ：名無しの笛の踊り：03/03/13 23:24 ID:???

>>760
思わず惹かれる話題で盛り上がってますな。ちょっと長レスしよう。
タリスコの「使徒のミサ」はもちろん譜面通り。
Ｋはグレゴリオ聖歌で始まるけど、これはＧ、Ｃの先唱とは意味合いが違う。
どう違うかというと、まず前提としてイザークは通常文の一部を単旋律に委ねる。
たとえば一般にＫは第１Ｋ、クリステ、第２Ｋそれぞれで同じ歌詞を３回
繰り返すが、イザークは第１キリエの真ん中のみを多声にして、前後の節は
おいておく。第２キリエも同様。クリステは逆に真ん中の節が単旋律で
前後が多声。こうすると単旋律（由来の）部分と多声部分が交互に演奏
されるようになる。これがアルテルナーティム。
このアルテルナーティムの最初、Ｋの冒頭が単旋律なので、
「Ｇ、Ｃと同じくグレゴリオで始まる」ように感じるわけ。
ついでに言うとＧ、Ｃの先唱はもともとミサで司祭が一人で導入のために
歌ったもので、由来はグレゴリオ聖歌かもしらんが
もはやその意味合いは失ってるんだろう。いずれにせよアルテル
ナーティム由来のものではない。

>>761
賛成、ﾏﾀｰﾘいきましょう。

763 ：AGE：03/03/13 23:29 ID:???

AGE

Missa AGE ってのどう？
全部ラ～ソ～ミ～で始まる……と言ってみるテスト

764 ：名無しの笛の踊り：03/03/13 23:42 ID:???

>>763
第Ⅳ旋法ですな。

765 ：レベッカ唱法感染者：03/03/14 00:33 ID:???

>>762
なるほど、アルテルナーティム(alternatim←英語のalternateの語源からの派生語)で
作曲されているんですね｡Magnificatなんかではよく見られる手法ですが、kyrieは確かに
珍しいですね｡しかし、タリスコは大体CD持ってるはずだがなぜ覚えてないんだろう、と
思ったらやはりどうも買ってないみたいだ……不覚｡

>>763
ﾜﾛﾀ。みんなで作曲でもしますか？

>>764
メロディの感じからすると、第IIか第Iの方がしっくり来る様な気がしますが。
このファの抜けた所が。

766 ：レベッカ唱法感染者：03/03/14 17:02 ID:???

連続ｶｷｺｽﾏｿ。
Kyrieのアルテルナーティムが珍しいと書きましたが、考えてみるとグレゴリオ
聖歌では、通常文は大区分線（二本線の仕切）毎に聖歌隊のchor1とchor2が、
もしくは選抜少数精鋭とその他大勢が、交互に歌っていくのが普通です。
そこで、その他大勢をグレゴリオ聖歌に、選抜少数精鋭をポリフォニーにすれば、
アルテルナーティムの一丁上がり、という訳ですね。

767 ：叙須漢：03/03/14 20:23 ID:FWg5PB/2

>>765

Salve　ReginaはAGAE　あがえ～(w

AGEで始まるとFECD～って感じで逝きそうなので手元のLiber　Usualis
ちょっと見てみたけど案外ないもんです。Incipitと第何旋法は索引で
出てても旋律まで書いてないもんな。

ヒマなときでも見ておこう。

768 ：名無しの笛の踊り：03/03/14 20:36 ID:???

>>767
すみません、Incipit とはどんな定義ですか。
手元の音楽辞典に載っていなくて…。

769 ：叙須漢：03/03/14 21:35 ID:FWg5PB/2

>>768

本当の「～が始まる」の意味ですが・・・。

>>767の私は「グレゴリオ聖歌の歌い出し」の意味で使ってます。
グレゴリオ聖歌には題名なぞついてないので出だしのアルファベット順で
索引が作られています。あと歌に限らず祈りの言葉（ex.Pater noster）の
最初の言葉にも使われます。

Salve Reginaも
Salve Regina,(mater) misericordiae～で始まるグレゴリオ聖歌
（並びにそれをもとにした曲）の歌い出しです。

770 ：叙須漢：03/03/14 21:38 ID:FWg5PB/2

>>767
あ、やってもうた。
Salve ReginaはAGADだわ。あがっど。
逝ってきます。

771 ：名無しの笛の踊り：03/03/15 22:42 ID:???

ageとくか

772 ：レベッカ唱法感染者：03/03/17 21:56 ID:???

一昨日3/15は、カペラ・デュファイワークショップの一日目ですた。
金曜からのアンサンブルに備えて譜読みの復習だ！

773 ：名無しの笛の踊り：03/03/17 22:07 ID:???

>>772
ほほう、して、曲は？

774 ：レベ感：03/03/18 00:04 ID:???

>>773
・第８旋法のMagnificat
・モテットAve Virgo que de celis （←スペルミスではない。その頃の
　フランドルではこう綴った）
・シャンソンSe la face ay pale
・ミサSe la face ay paleよりKyrieとAgnus Dei

775 ：名無しの笛の踊り：03/03/18 00:07 ID:???

じょすかん？？

ジョスカンって人の名前でしょう？
テープで一曲持っているのです。
他は全部ピアノ曲なのに、
それだけ歌。
手作りテープ。
「一つだけ歌なので、奇妙に思うかもしれないけれど、
自分の中では気にいっているので、別に奇妙なことでもない」
とかなんとか、そんな紹介をされた曲でした。

全然関係ない「じょすかん」だったらすみません。。。

776 ：名無しの笛の踊り：03/03/18 18:25 ID:???

>>775
「ジョスカン」とその歌の曲名で検索かけてみた？
ぐぐるとか。
それでも分からないのならここに題名うｐしてみそ

777 ：名無しの笛の踊り：03/03/18 18:36 ID:???

グッドタイミング！！！
なんだか感激的だなぁ。
持っているのはこれです。

Josquin Desprez
Motet: Praeter Rerum Serium

別に何が知りたいわけではないのです。
ただ、そんな曲持ってたな、と思っただけです。
すてきな曲でしたが、久しく聴いてないです・・・そういえば。

15～16cのブルゴーニュ楽派
に位置づけられる人なのですね。
全く知らないジャンルです。

778 ：レベッカ唱法感染者：03/03/18 19:39 ID:???

>>777
うわあっ！！
叙須漢さんの粗忽の犠牲者が出ちまった～･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
777さん、正しくは「ブルゴーニュ」ではなくて「フランドル」ねっ（汗

ぐぐると、例えば
ttp://www.tcat.ne.jp/~eden/Music/dic/josquin%20des%20pres.html
ttp://www.mab.jpn.org/lib/renaissance/josquin/index.html
辺りに説明がありまつ。

779 ：名無しの笛の踊り：03/03/18 19:59 ID:???

そ、そうなんだ？！
だって、1にブルゴーニュって書いてあったから・・・
778さんありがとう。そこ見てみます。
たくさん出てきちゃって、よくわからなかったのです。
自分で調べたとき。

780 ：名無しの笛の踊り：03/03/18 20:07 ID:???

>>774
Se la face ay pale　といえばマンロウを思い出してしまう
私は逝ってよしですか？

781 ：叙須漢：03/03/18 20:42 ID:LNGDuSmK

>>779

すんましぇ～ん(^^;ゞ粗忽モンで。次回は気をつけますです。はい。

かといって次回「ルネサンス合唱スレ」なんてつけるのもどうかな
と思っています。

「古楽」とか「バロック」とか「ルネサンス」とみると荒らしに来るやつが
必ずいるんだな。なんでか知らんけど。

ま、「フランドル楽派について語るスレ」かな・・・

782 ：レベッカ唱法感染者：03/03/19 00:38 ID:???

ちなみに>>774は白譜定量譜で歌っていまつ。

>>781 叙須漢さん
あれは不思議ですよね。なんか親の仇を見た様に煽るんですよね。
その不条理さには、「俺が何をした～！」と叫びたくなりますよね。

783 ：叙須漢：03/03/20 21:26 ID:AEpwXJYv

>>782

いよいよワークショップは明日からですな。がんばってらっしゃい。

わしσ(^^;？　3日間オフィスに缶詰です。
週明けには大和煮になってるかもしれん。

784 ：名無しの笛の踊り：03/03/21 02:22 ID:???

>その不条理さには、「俺が何をした～！」と叫びたくなりますよね。
911テロ後のアメリカ人のコメントを思い出しちゃいました。
自分勝手で攻撃的な言動も、自分では意外と分っていないものなんですかね？

>>780
Se la face ay pale、そりゃやっぱりマンロウを思い出しますよ。
マンロウはポリーニやポールマッカートニーと同じ歳なんだから、
まだまだ活躍していてもおかしくなかったのに･･･

785 ：名無しの笛の踊り：03/03/21 09:36 ID:???

>>783 叙須漢さん
今から逝ってきます。あ～結局ほとんど練習出来なかった（涙
＞週明けには大和煮
ひえぇ、叙須漢さんて牛だったのですか？……そ、それとも鯨！？

>>784
そんなに「攻撃的で自分勝手な言動」ですか？＜俺
「東大寺お水取り事件」以来、気を付けてるつもりなんですが……
自分では判らないので、どの辺がそうなのか教えて頂けると有難いのですが。
マンロウに関しては本当にそうですね。彼の音楽は生きていましたよね。

786 ：レベッカ唱法感染者：03/03/21 09:41 ID:???

済いません、名前入れわすれた。
引用も「自分勝手」と「攻撃的」が逆になってるし。欝だ氏脳

787 ：名無しの笛の踊り：03/03/21 15:35 ID:???

786
お前　ここにいたのか　ﾄﾞｩｰﾑｽﾞﾃﾞｲで市根矢

788 ：名無しの笛の踊り：03/03/21 22:34 ID:1vu/EkRi

>>787

おまえこそ探しにきてるじゃねえか。

腹の底から響くビブラート早くきかせてくれよ。

789 ：名無しの笛の踊り：03/03/22 00:29 ID:???

>>786
キミたち、友達たくさんいるかい？

790 ：名無しの笛の踊り：03/03/22 04:23 ID:???

>789 warota
この人実生活では友達少ないんだろうなって想像してたところだったんで。
784さんの肩を持つわけぢゃないが、「聞いて聞いて、俺ってこんなに
知ってるんだよ、できるんだよ、すごいんだよ」ってのがありありと（ｐ

791 ：名無しの笛の踊り：03/03/23 02:35 ID:???

んで、それが知ったかだったりするのがまたイタイ　w

792 ：名無しの笛の踊り：03/03/23 15:05 ID:???

荒れてるなあ・・・

帰るか

793 ：名無しの笛の踊り：03/03/24 14:02 ID:???

ほしゅ〜
ここでは皆さんがいろんな感じたこと書いてくれてます。
それが勉強にもなるし、皆さんの思い入れを感じて私は
それがよいなと思っています。
早咲きの桜もちらほら。デュファイ聞きながらのんびり
花見もよいか（4/20まではだめ？！）。
のんびり花見できて音楽きけるとこ探さなくちゃだけど。

794 ：名無しの笛の踊り：03/03/25 01:25 ID:???

↑　お～い、保守してくれるつもりなら済まないがあげてくれ～
あ、でもあげるとまた荒れるのか・・・
でも荒れてもdat落ちよりはましか・・・まあ一応あげときまつ。

795 ：名無しの笛の踊り：03/03/25 01:32 ID:???

低能ヲタ発見！

796 ：名無しの笛の踊り：03/03/26 22:00 ID:???

>>789
沢山いますが何か？……って煽りにマジレスするから余計に煽られるんだって
忠告されたのに、また言ってしまいますた（汗
っていうか、私のやっている様な少人数のアンサンブルは、友達同士でないと
あんまりうまく行かないですよ。

>>790
そう聞こえるんですか……哀しいです。

>>791
自分の知ってる事で、誰かが知りたがってたら普通教えませんか？
で、私のどの辺の発言が知ったかぶりなのか教えて下さい。
例えばイザークのミサでのアルテルナーティムに関しては、ごく
素直に「知りません」と言ってるんですが。

さて、友人の忠告を聞いて、煽りにマジレスするのはこれでおしまいにしようと
思います。今後煽りはスルーさせて頂きますので、私の反応を御期待でしたら、
煽り口調ではなくおながいします。

797 ：レベッカ唱法感染者：03/03/26 22:02 ID:???

うあぁ、またやっちまった！
皆様、>>796はレベ感です。大変申し訳ございません･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

798 ：名無しの笛の踊り：03/03/27 18:38 ID:???

>>793さん
あ～確かに、ことしの復活祭遅いですものね～
でも、聞いた話ですが、友だちの泊まったフランスの女子修道院で、灰の水曜日に院長様が、
「これから４旬節ですからお酒は飲まないようにしましょう」って訓辞されて、
でもそのあとのお食事になったら、食卓の上にはいつものように大量のワインが・・・
そして尼僧のみなさま、いつものように消費なさっている・・・そうでつか、
ワインはお酒のうちに入らないのですね・・・と納得するやらおかしいやら、だったそうです

799 ：名無しの笛の踊り：03/03/28 00:04 ID:???

>>794
ヴァカ。オマエ２ちゃん初心者だろ

800 ：名無しの笛の踊り：03/03/28 00:25 ID:???

800げと！

…つーか、キリ番げとってもう流行らないのでつか？

801 ：名無しの笛の踊り：03/03/28 21:23 ID:???

中古でね、クラークス・グループのオケゲムがたくさん出てたんで、
まとめ買いしちゃったYO!
で、すでにミサ・ミ・ミともう１枚なにか持ってるって記憶はあったんだが、
間違ってミサ・プロラツィオーナムをだぶり買いしちゃったぃ。
でも、これで７枚揃ったから、あと２枚、だっけ？
なんか、ヲタが大量に売っ払ったのか、クレマンシック・コンソートの
やはりオケゲムのミサ・プロラツィオーナムとか、
アルス・ノヴァのゴンベールとかも買い込んじゃって、金がない。ひー。
ゆっくり聴くですー。

802 ：名無しの笛の踊り：03/03/29 00:56 ID:???

>>798さん
ワインがお酒のうちに入らないって……それってそれって……うらやましいけどいいのかなあ。いいんだよね。
せめてノンアルコールのワインにするとか（復活日までは）……そんな小細工しないのでつね。
じゃあ薬用酒はどうなんだろ？「キリストの血」ではないけれど、体によさそうだもんなあ。アホレスですんません。

803 ：名無しの笛の踊り：03/03/29 14:00 ID:???

Salva～～～tor mundi , sa～lva～ no～s , sa～lva スレ♪　（Tallisのの節で・・・）

ということでサルベージあげ

804 ：名無しの笛の踊り：03/03/29 14:06 ID:???

ちょっと前ロンブーの番組(TX)で使われていた
宗教曲風の合唱曲ってこのスレと関係のある曲？

805 ：叙須漢：03/03/29 15:05 ID:EfCT3A4R

>>804

ロンブーは好きではないので見ないのですが・・・

桶はついてますたか？ここにあがる曲は（基本的に）アカペラなので
楽器は入ってません。

ああいうところでかかる曲っていったら
・もつれくの「Dies Irae」
・う゛ぇるれくの「Dies Irae」
・かむみなぶらーなの「O Fortuna」
と相場が決まってますな・・・。

806 ：叙須漢：03/03/29 15:06 ID:EfCT3A4R

かむみな→かるみな
ｽﾏｿ

807 ：叙須漢：03/03/31 17:13 ID:eBfN0oSx

ほしゅついで。

今Dufayの"Vexilla Regis prodeunt"（「王の御旗は進む」って感じかな）
を歌っております。これがとろけるぐらいいい曲なのです。

Josquinの均整のとれた音楽ももちろんいいんだけど、
Dufayって萌えるな～。

808 ：レベッカ唱法感染者：03/04/01 01:07 ID:???

>>807 叙須漢さん
＞Dufayって萌えるな～。

はげどおおおおおお！
3/22～24のワークショップではDufayのモテットAve Virgoを歌ってきましたが、
ﾔﾊﾟｰﾘ歌いながらとろけそうになりますた。
自分の参加しているアンサンブルに持ち込もうと思っています。

809 ：名無しの笛の踊り：03/04/01 23:55 ID:???

ななしの合唱掲示板（仮）
http://jbbs.shitaraba.com/music/2523/

810 ：名無しの笛の踊り：03/04/02 23:40 ID:???

Dufayいいっすよね。
中世的な和声好きです。

811 ：レベッカ唱法感染者：03/04/03 22:50 ID:???

あげついでに一言

デュファイやオケゲムの、うねうねといつまでも続く旋律線ってのもいいですよね。
終わりそうで終わらない。正に「私の終わりは私の始め（ん？どっちが先でしたっけ）」

812 ：名無しの笛の踊り：03/04/04 19:04 ID:???

>>811

それマショーですよ

813 ：名無しの笛の踊り：03/04/05 00:44 ID:???

うねうねと続く旋律線、まだ慣れないので
歌っていてペース配分がちゃんとできないと息切れしますね。
久しぶりに泳いでみたときの感覚に近いものを感じました、私……。

814 ：レベッカ唱法感染者：03/04/07 20:26 ID:???

>>813
＞久しぶりに泳いでみたときの感覚に近いものを感じました、私……。

確かに～
特にSuperiusなんか、「息はどこですればいいんだあ～～～」ものです。
まさか息継ぎ無しでで25ｍプール泳ぎ切る訳にもいかないし……ってね。
TenorはTenorで、「俺にふいごを装着してくれ～～～」と言いたいし。

花井哲郎氏によれば、「フランス語のイントネーション参照」だそうです。
言われてみればフランス語って、ほわ～んんん、ほわ～んんん、と
どこまでも続きますよね。

815 ：名無しの笛の踊り：03/04/09 12:38 ID:???

ＡＧＥ～♪

816 ：名無しの笛の踊り：03/04/11 07:36 ID:???

ほしゅ～

817 ：叙須漢：03/04/11 11:09 ID:llXwRvWS

なんかdat逝きペースが早いぞage

>>814

花井さんは旋律の流れを「いー、うぃー」とか「わ、ふーん」とかいって
表してますね。でもこれ理解するのが難しくて・・・・
何となくわかってるつもりでも「この音はいーですかうぃーですか、
200字以内で説明してください」って言われてもできないな・・・。

818 ：名無しの笛の踊り：03/04/11 22:34 ID:???

ノンビブスレは落ちたのかぁ･･･

819 ：レベッカ唱法感染者：03/04/12 01:37 ID:???

>>817
＞200字以内で←ﾜﾗﾀ

花井さんの３月末のワークショップでは「わ、ふーん」が頻出してましたぜ（藁
でも大体判った様な気がする。緊張と緩和、提示と解決……

>>818
ほんと、残念ですねえ。
結局「ビブラートの銘品」のＣＤ教えてもらえなかったなあ（遠い目）。

820 ：叙須漢：03/04/12 09:09 ID:+Wz3eXGY

古楽系のスレがどんどん逝ってますな。やっぱり絶対人数が少ない
のかな・・・そうだろうな。だいたい古楽屋さんって初対面でも共通の
知人はいるし・・・。

4/29はここでもおなじみのカペラのコンサートがあります。
ただし東京（目黒）です。

ttp://www.cappellajp.com/

同じ日に大阪でアマチュアのヴォーカルアンサンブルのコンサートが
あります。

ttp://hccweb5.bai.ne.jp/rex/lf_index.html

ノンビブスレでも紹介したのですが、いつも意欲的なプログラムを
組み、演奏もよくまとまってると思います。

821 ：名無しの笛の踊り：03/04/13 01:31 ID:???

古楽系のスレって、覗いてみるとあれてる感じのところが多い
ように思ったんだけど……。
それで皆書き込まなくなっちゃったのかなあと思ってみたり。
絶対人数が少ないということは演奏家のほうもそうですよね。
となるとニュースや情報の発信頻度も他のところに比べて
低いわけですよね。ざんねん。

でもここは、まったりと1000いきそうな感じ？！♪

822 ：名無しの笛の踊り：03/04/13 03:53 ID:???

1000いってほしいなあ…。
爆社でASVのイギリス・ルネサンス物を買いあさってしまった。
とりわけ、フェアファックス全集(5枚)がお気に入りです。
カーディナルス・ミュージックの演奏はいつもどうりイイ。

823 ：叙須漢：03/04/13 17:52 ID:yUs7pc8t

今日から聖週間です。みなさんしっかり悔悛しましょう(w

わたしは昨日一足先にVexilla Regis（棕櫚の主日用の歌）を
歌って参りました。

この一週間は教会にとっても大事なときなので名曲がいろいろ残って
おります。

主なもの（まとまったもの）
マタイ受難曲（棕櫚の主日（今日））
ヨハネ受難曲（聖金曜日）
エレミアの哀歌（聖週間の木曜日～聖土曜日）

個人的にはラッススの「エレミアの哀歌」かな。

またスレ違いだけどクープランの「ルソン・ド・テネブレ」を聴いたとき
鳥肌がたった思い出がある。

824 ：レベッカ唱法感染者：03/04/14 01:40 ID:7G5vhXvE

ラッススのエレミアといえば、10年少し前にたしか全音から楽譜が出ましたね。
ちょうど持ち合わせがなかったので見送ったらもう店頭になくなってて、
出版元に電話したら「版元品切れです。再版の予定はありません」と
冷たく言われた悲しい思い出があります。やはりプールが小さいんでしょうね。

825 ：叙須漢：03/04/15 19:43 ID:aBRasnfT

最近刈り込みが激しいので家に帰る前にage

>>824レベ感どの

うちのはベーレンライターので©が1992年になってます。
ひょっとしたらこれのライセンスものかも知れませんね。

もうこの時代までくるとバロックに近くなって比較的とっつき
やすいですね。もっともっと合唱屋さんに歌ってほしい曲
なのですがね・・・やっぱり売れないか・・・。
でも絶版にしなくても、ねぇ～。

826 ：レベッカ唱法感染者：03/04/16 20:55 ID:???

危ない危ない、ちょっと気を抜くともう450番を越えて下がって来ている。
この速さでは今晩中にdat落ちしかねない。Profundo Lacu～♪（汗
上げておきますね。

＞叙須漢さん
この間、久振りにカペラの「サルヴェの祈り」を聴き直したんですが、
カペラ、これの録音時に比べていよいよ巧くなってませんか？
やはり去年の夏、Laus Polyphonieに招待されたのが効いたんででしょうか？
　　　　　　　　　　　↑
他の方々へ（毎夏ベルギーで開催される、中ルネポリフォニーだけの音楽祭）

827 ：山崎渉：03/04/17 15:34 ID:???

（＾＾）

828 ：名無しの笛の踊り：03/04/18 02:46 ID:???

>Laus Polyphonie
行ったんすか？

829 ：レベッカ唱法感染者：03/04/18 19:30 ID:???

>>828
誰が？　主語がないｗ
逝ったのは招待されたカペラのメンバーと、あとカペラ事務局の何人か。

830 ：名無しの笛の踊り：03/04/19 02:59 ID:???

>>829
いや、レベ感さんが行ったことあるのなら様子を伺いたいな、と。

ちなみに、>>826の文章もほとんど主語は無いすよ･･･

831 ：レベッカ唱法感染者：03/04/19 17:34 ID:dR3v3i1J

>>830
それはｽﾏｿ～。
私なら逝ってないっす。
自分のアンサンブルの夏合宿をして、SF大会に逝ったら夏休みは完全消化
されますた。
向こうでの様子は、ＨＰの花井さんのエッセイと、事務局の作った参加報告誌を
読みますた。あ～、逝きたかったな～～。

832 ：叙須漢：03/04/20 01:00 ID:TVtDXwAY

>>826 レベ感さま

わしもそう思う（わかるかな～古いし関西ローカルネタやし）。
おっかなびっくり、必死のパッチ(wで歌ってるって感じが
なくなってきましたね。
メンバーに「レベッカ唱法」が身についてきたのでせうか。

それはそうと今「愛エプ」見てるのですが、お題がカレーうどん・・・
あ～、食いたくなってきた(wでもうどんはあるけど、カレーないしな。
明日の昼飯はｹﾃｰｲだな。出先のそば屋でた～べよっと。

833 ：山崎渉：03/04/20 02:54 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

834 ：山崎渉：03/04/20 06:48 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

835 ：名無しの笛の踊り：03/04/20 12:07 ID:???

本日はイースター。
んでもって、二十四節気の「穀雨」
（穀物の成長のための雨の降る日）
でもあるんですね。
よき日です。

836 ：叙須漢：03/04/21 18:44 ID:???

ほしゅでしゅ。

ウチの息子の幼稚園（プロテスタント系）でもイースターの礼拝が
行われたようで、色付タマゴを持ってかえってきてました。

わらしは宣言通り（？）昨日の昼はカレーうどんを食べました。
汁が残ってもったいないのでライスも注文してどんぶりに入れて
食べました。あぁ、これではぶ○の道に一直線・・・。

それはそうと4/29はカペラのコンサートです。みなさんは逝きますか？
わたしは逝きますが。

837 ：レベッカ唱法感染者：03/04/21 23:12 ID:???

>>836 叙須漢さん
とーぜんでしょう！逝きまつ。
でも4/26の実演付きレクチャーには逝けないのです。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

「わしもそう思う」＜分からねー！　「古い」には十二分に対応可でつが、
さすがに「関西ローカル」は無理ぽ……

そういえば、今年の合唱コンクール課題曲中、男声でダンスタブルがありました。
入れたのは皆川先生の様です（課題曲集で解説している）。
きのうちょっと歌ってみましたが、もっとmusica fictaがあってもいい様に感じました。
特に終止形の所の♯とか、旋律線の上がりきった所の♭とかを、私の趣味だともっと
入れたく思いました。
あと、これってキーは短三度sageになっているのでしょうかね？
それならちょうどContra、Tenor、Bassusの音域だし。だれか知ってりゅ？

838 ：叙須漢：03/04/22 12:17 ID:???

>>837

みなまで説明すると「ざんない」ので「突然ガバチョ　指摘マン」
でぐぐってみてください。わらしの工房のころブレイクしたバラエティです。

でこの課題曲は合唱センターとかで入手できるのですか？
ちと見てみたい・・・

839 ：レベッカ唱法感染者：03/04/22 23:07 ID:???

>>838 叙須漢さん
前半：うはははは、そりゃ知らんわ！
後半：了解。では4/29に持って逝きまつね、コ（ｒｙ

840 ：叙須漢：03/04/24 08:18 ID:???

>>839

TNXです。
2人しかカキコしてないけど幕尻なのでage

ねたはとりあえず思いつかず。

841 ：名無しの笛の踊り：03/04/24 08:53 ID:???

ブザマな武蔵野音楽大学は、定員割れトップ100の堂々65位。ｗ
　　　　
http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm
『　選択　』ザ･サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」　　全国四九三校の「極秘データ」

武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。　　　　　　　
エリザベト音楽大学95位。　　　　　　
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。　　　　　　　　　　　

***********以上、ここまで定員割れ。*************

***********ここからは定員割れ無し。*************
　　　　　　　　　　　　
国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。

842 ：名無しの笛の踊り：03/04/24 20:06 ID:???

記念にあげ

843 ：名無しの笛の踊り：03/04/26 07:56 ID:???

保守。

844 ：名無しの笛の踊り：03/04/26 08:00 ID:???

馴れ合いヲタどもキモイ
せめてsageでやれ

845 ：叙須漢：03/04/27 03:15 ID:???

すまんね～(w　こんな弱小スレ煽られなきゃageられないもんでね。
馴れ合いといわれても仕方ない。もともと人口少ないから。

>>844さん、ルネサンスアカペラ合唱の輪を広げてくれんかのう。
これは欧州音楽の基礎じゃけんのう。

846 ：名無しの笛の踊り：03/04/27 17:45 ID:???

そーだね。
私ももっと多くの人にルネサンスのアカペラ演奏に接してほしいと思う！
数少ない住人（というより縁側から中を覗いてる感じだけど）の一人より。

847 ：レベッカ唱法感染者：03/04/28 02:51 ID:???

座敷の真ん中で胡座かいてるレベ感でつ。（汗

そーだよね。もっとみんなに聴いて欲しいし、歌ったり何かを演奏したり
する香具師なら、是非やってみて欲しいよね。

848 ：名無しの笛の踊り：03/04/28 03:38 ID:???

そう思うなら馴れ合ってばかりいないで、
もっとまともなレスをつけろって。

せっかく興味を持ってこのスレを覗いたら・・・
なんてことにならないようにね。

849 ：叙須漢：03/04/28 11:23 ID:NLigiZ/9

>>848

了解。実はネタがない上にすぐsageられるから馴れ合いスレみたく
なっちまった。

一昨日、カペラのレクチャーコンサートがありました。
わたしは所用があっていけなかったのですが、逝った人の話だと
解説つきで演奏してくれるので、コンサート形式で聞くより理解が
深まったとのこと。これだったら本番逝かなくても（ｵｲｵｲ

ただ客が少なかったんですって。ああいうのってとてもﾍﾞﾝｷｮになると
思うけど、難しく感じられるんですかね（実際そういう声があるらしい）。
わたしは聴くだけのコンサートよりオトク感があるんだけど、どうよ。

850 ：名無しの笛の踊り：03/04/29 01:12 ID:???

しかし、何故ジョスカンのCDはこんなに少ないのだろう？
バッハやモーツアルトのCDはいくらでもあるというのに。

今日、やっとカペラプラテンシスを見つけて買って来た。
どこか中世のエコーを聴くような響きだと感じた。

851 ：名無しの笛の踊り：03/04/29 01:45 ID:???

ジョスカンいいよね～。
対位法のからみがとても(・∀・)ｲｲ!!
私はゴンベールのゴージャスな感じも好きなのですが。

852 ：名無しの笛の踊り：03/04/29 01:59 ID:???

>>849
「お勉強」ノリじゃなくて、もっと右脳的に浸りたいという人も多いのでわ？

その意味では、本番の演出こそもっと考えて欲しいもんだが。

853 ：名無しの笛の踊り：03/04/29 03:17 ID:???

>>852
そ……そうかな？
あのストイックな演出（ちゃんと御香焚いたりするしｗ）こそがα波ゆんゆんで
（･∀･）ｲｲ!! と私なんぞは思ってるんですけどね。

854 ：叙須漢：03/04/29 09:34 ID:KZtq5pYB

>>853

α波ゆんゆん←ﾁｮﾄﾜﾗﾀ

>>852

まぁちとカタい印象は受けるかもしれないな・・・
でもあれはあれで形になってるし、どこいじくったらいいのやら。

もそっと詳しく書いてもらえません？

855 ：名無しの笛の踊り：03/04/29 09:46 ID:???

ジョスカン好き！だけどデュファイの中世的なサウンドも
きいてると純粋に右脳が反応してるのが判る＜自分

レクチャーコンサートとか行くと、「ああ、ジョスカンも
デュファイも人間だったんだな」とか身近に？思えることが
あるなあ。素晴らしい作品は天から降りてくるのかもしれない
けど、介された作曲家達のことを知るのもなかなか面白いよね。

856 ：レベッカ唱法感染者：03/04/29 13:52 ID:???

さ～て２ちゃんなぞに接続してる暇な首都圏の香具師ら！
まだ間に合いまつ。話題のカペラ演奏会、目黒カトリック教会で３時半開場
４時開演（３時40分から花井さんのオルガンでミサの元歌もやります）！
あ～私ももう出なくちゃ！！

857 ：名無しの笛の踊り：03/04/29 14:17 ID:???

どうしてあの人は私にジョスカンデプレを勧めたのか。
私にはまだわからない。

858 ：名無しの笛の踊り：03/04/29 15:20 ID:???

>>857
そのナレーションの後、俺の脳内で誰かがリュート伴で切々と歌い出した

Mi～～lle～ re～gretz～～～♪

859 ：名無しの笛の踊り：03/04/30 00:46 ID:???

>>853
ストイックと言うには、ちょっとゆるくなって来ていない？
現状ではどっちつかずの印象。

860 ：名無しの笛の踊り：03/04/30 03:30 ID:???

レベッカ唱法とマライヤ商法の区別がつきません。

861 ：名無しの笛の踊り：03/05/01 00:48 ID:???

んで、カペラはどーだったの？

862 ：叙須漢：03/05/01 19:35 ID:rs/DB1j5

レポ遅くなりｽﾏｿです。

休日だからかも知れないのですが、
あの教会がホントに満席になっておりました（追加イスあり）。
ジミとはいえ客が根付いてきてるのかしら。
何かと忙しい人が多い中、平日より休日のほうがいいかも。

特にこの曲で印象に残ったのは「アニュス・デイ」でした。
プロにも書いてあるのですが、途中半拍違いのカノンになるので
聴いてるほうは「間違うたか？」と思うぐらいなのですが、
やってるほうも必死だったようで・・・
顔が心なしかひきつっていたのは気のせい？

あとグレゴリオ聖歌が前にもましてそろって聞こえるようになって
きました。あれだけ残響のあるところで合わせるのは大変だと
思います。コンサートのように密集しないとたぶんムリですね。

最後の「レジーナ・チェリ」はCDに入れてる曲だし、
そんなスリリングな展開もないので安心して聴いてられました。
でもあの曲も歌うと難しいんだよな・・・特に拍子が変わるところなんか・・・。

逝った方、付け加えて下され。

863 ：レベッカ唱法感染者：03/05/02 00:47 ID:t35zP4So

今日半休を取って、東京カンタートの「ルネサンス音楽の指揮法＠ヒリヤー」
聴講に逝ってきますた。面白かった。

・当時の合唱団の人数は、１パート１人から室内合唱団くらいの大きさまで。
　つまりお互いに聴き合える人数。固まって、１つの大きな楽譜を見て歌った。
・指揮者はマスター・オブ・クワイヤとして、自分も歌いながら指揮した。
・指揮者の最も重要な仕事は、合唱団全員のTactusを合わせる事。
・Tactusは一定の拍ではあるが、後世の拍子とは違い、今でいう３拍子系と
　２拍子系とはあるが、決して拍のどれかにアクセントがあったりはしない。
　また基本的に伸び縮みしない。Tactusの長さの変わる時はメンスーラ（後世の
　拍子記号の様なもの）が変わって、Tactusの長さは整数比で変わる。
・指揮者はTactusを、手を上下する事で皆に示した。指揮者の手が現代の様に
　横へも動く様になったのは18c終わりから19c初頭の事だが、楽団員には
　「縦だけの前の方がよかった」と不評だったという資料が残っている。

こういう話を、当時の理論書を引用したり、絵の資料のコピーを見せたりしながら
やっていたら、実際にモデル合唱団を指揮してみせる時間が全然なくなって、
実技は流しただけになってしまった。見かねた栗山先生が、
「この後、彼らに練習をつけますので、それを見学して頂ければ実技が見られます」
とフォローしていたが、いかんせん、私はその後用事があって、練習を見学なんて
できないんだよぉ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
で、後ろ髪を引かれる思いで帰ってきますた。

長くなったので、カペラの感想はまた後程。

864 ：名無しの笛の踊り：03/05/02 01:26 ID:???

カペラ、本当に大入り満員で驚きますた。
朝日カルチャーコネクションが多そうだったけど。

865 ：名無しの笛の踊り：03/05/02 11:41 ID:???

え、そうだったの！＜朝日カルチャー
でもこのままではお客さん入りきらないよね＜アンセルモ

866 ：カペラ関係者：03/05/02 15:53 ID:qmDC/TQE

皆様、4/29はカペラの公演にご来場いただき
ありがとうございました。
それも、この板で大いに話題にして
いただいているおかげです（本当ですよｗ）

>>865
でもこのままではお客さん入りきらないよね＜アンセルモ

そうなんですが、1回の満員で満足するのではなく、
目指すのは首都圏での2回公演。満員が続けば、その日は近いかも。
次回の7/21の定期公演「フィレンツェの夕べの祈り」
もよろしくお願いします。

さて、カペラが初めてイギリス･ルネサンスものに挑む
5/17（土）午後2時30分・淀橋教会
那須輝彦先生を講師とする
連続講演会「イギリス･ルネサンスの世界」
も、ぜひお聴きください。

デイヴィー/マタイ受難曲は、ゴスペル的なハーモニーや
バロック期の受難曲を思わせるところもある、大変面白い曲です。
この機会を逃すとなかなか聴けませんよ。

ということで、お礼と宣伝でした。

867 ：名無しの笛の踊り：03/05/02 16:31 ID:???

僕もここで叙須漢さん、レベ感さんに煽られて？カペラの公演に初めて
逝きました。正直に言って、日本でここまでのレベルのものが聴ける
とは思っていませんでした。もしかするとレベッカのメソッドは、日本の
ように伝統のないところの方がむしろ効果が出やすいのかとも思いま
した。

ただ、拍手やアンコールには正直萎えました。個人的な感覚としては、
教会で神に捧げた歌唱であるならば、拍手をすることには大きな抵抗が
あるんですけどね。

868 ：名無しの笛の踊り：03/05/03 01:07 ID:???

ほしゅ

869 ：名無しの笛の踊り：03/05/03 03:16 ID:???

>>866
こんなヤクザな掲示板にカキコしてていいのか、関係者
ニセモノならそれはそれで問題

870 ：名無しの笛の踊り：03/05/03 07:46 ID:???

>>869
自分をそう卑下する事もないじゃん。クラ板はｱﾚだけど、
ここはﾏﾀｰﾘとした良スレと思われ。
866は内容的には本物らしいし、「事務局でここの話題がでた」と
聞いた事も実はありまつ（なぜそれを俺が知ってるかって？そりゃ
この世界狭いからね（汗））

871 ：名無しの笛の踊り：03/05/03 11:38 ID:???

しかしなんだな、堂々と名乗るのはちょっと野暮では……
いや個人的な感想です、すんまそん

872 ：名無しの笛の踊り：03/05/03 18:12 ID:???

ttp://www.cpdl.org/
ルネサンス音楽の楽譜がｲﾊﾟｰｲ（´Д`；）ﾊｧﾊｧ
これでも見てﾏﾀｰﾘ汁。

873 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/05/04 22:56 ID:BF+1wnSI

hoshu

874 ：レベッカ唱法感染者：03/05/05 01:23 ID:???

>>872
そこ、時々逝きまつ。面白いのは、何人かのアレンジャーが同じ曲を
現代譜にしている場合。アレンジャーのポリシーが楽譜からほの見えまつ。

さて、カペラ公演のレポ。
３時半過ぎに逝ったのに、危うく座れない所ですた。他のみなさんのレポ
に同じく、人大杉状態ｗ。
さて、演奏前に花井さんのレクチャーあり、元歌の話、なぜこのミサ曲を
復活祭のミサとして選んだか、とか、禿しく嬉しそうに話す。えーい、このヲタｗ。
そして元歌、シャンソンのマルール・ム・バを主題としたカベソンのオルガン曲
演奏のあと、いよいよカペラ始動。ﾁｮﾋﾟｰﾘ大人し目のキリエに始まり、ミサは
渋く進んでいく。妙に渋いのは普段よりややキーが低いからか？

人間と言うのは、良いものにはすぐに慣れてしまい、もっと上を要求する
やっかいな存在だとつくづく思う。
倍音を呼ぶ厳密な５度も、決して押さない天へ昇る響きも、そしてうねる
レベッカ唱法さえもある意味当たり前になり、
「う～ん、今回内声が弱いよな～。望月さんの声、切れが悪いがどーしたのかな～。
尚美さん下がり傾向なのは内声が弱いからだろーな～」
などとチェックを入れている自分がいた。何とばちあたりな事であろうか！

しかし例の第３アニュスは凄かった。まるでエコーの様な効果。やってる方の
必死さにも受けますたがｗ。
そして終曲のRegina caeli laetare @ ビュノア。解放感に溢れた演奏は
魅力的ですた（なぜ解放感にｒｙ……）。

いや、長文失礼しますた。

875 ：追加＠レベ感：03/05/05 01:25 ID:Ibzix63k

追加でつ。867さんの引っ掛かった拍手とアンコールについてちょっと感想。
単に普通の演奏会を教会でやってるなら867さんも引っ掛からなかったと思われ。
ﾔﾊﾟｰﾘカペラのやってるのがミサごっこだから引っ掛かったんだよね。
難しい所ではあると思うけれど、教会でやっても、司祭が司式している訳ではない
ミサごっこに過ぎないのであるから、世俗の範疇だよね。なら拍手とアンコールは
おかしくはないだろう。演奏者全員がカトリック者でもないし、まして聴衆に
至ってはね。私はカトリックではないけれど、867さんの気持ちも多少解るけど。

876 ：名無しの笛の踊り：03/05/05 23:40 ID:???

つか、「ごっこ」だからこそ形にこだわらないとつまんないのかも。

877 ：レベッカ唱法感染者：03/05/06 23:29 ID:???

え？誰か「つまんない」って言った？
でも、あの格好する訳にいかないしさ、ましてや聖別とかｾﾞﾀｰｲする訳に
いかないしさ……
歌い手としてはあれが目一杯なんじゃねーの？

878 ：名無しの笛の踊り：03/05/06 23:40 ID:???

僕がツマンナイって思ったの。

拍手くらいやめさせられるだろ？
ご遠慮ください、と初めに一言断わればいいだけじゃん。
聖俗に関係なく、実際にそういうコンサートだってあるんだし。

じゃないならコンサート形式に徹して祭壇に拝礼なんかするな、って感じ。
どっちつかずで適当に流されてるだけみたいで居心地悪かったな。

879 ：名無しの笛の踊り：03/05/06 23:44 ID:???

つまりさ、まあ、レベ感さんみたいに「カペラ」を聴きに行ったのなら、
そりゃ拍手もアンコールも不思議ではないかもしれないけど、
例えば「ジョスカンのミサ曲」を聴きに行った、という感覚からすれば、
あの演出はスジが通ってなくてすごく変だったと思うワケでつ。

880 ：名無しの笛の踊り：03/05/07 01:41 ID:???

横からｽﾏｿ（しかも長くなった）。
カペラが過去にどんな「演出」を試みてきて、
そしてどうして現在このような「演出」になったのか、
そして今後はどういう「演出」にしていけるのか、を
考えるのも大切だと思うのだ。
経緯を振り返れば、何も考えずに現在の形になっている
のではないのが判る。
どちらかといえば、徐々に一般的演奏会に
近づいてきた印象がある。
以前は後ろ向きで（祭壇に向かって）演奏したこともあるし、
今回のチラシみたいな聖歌隊服も着ていた。
コアな聴衆に支えられて活動してきたであろうカペラが
なぜ？と思うことをしているなら、
それなりの理由があるのでは。
経緯を知っているから「仕方ないな」と
すべてを容認するつもりもないし
（別に容認しようがしまいがカペラには関係ないが）、
「それなりの理由」を考えたところで
想像の域を出ない訳ではあるが。

でも聴衆にしてみれば、
やはりそんな経緯は関係ないのであるから、
常に「現在最良の形」の演奏を提供しようと
し続けることが大事なんだーな、と
ここまで書きながら思った次第。

長いうえにまとまらずにふたたびｽﾏｿ

881 ：レベッカ唱法感染者：03/05/08 00:15 ID:???

>>876=878さん

880さんがレス付けてくれた様に、カペラ、色々やってみて来ています。決して

＞どっちつかずで適当に流されてるだけ

ではないと思われ。それと、「御ミサの流れの中で聴くジョスカンのミサ曲」
というコンセプトであるのだから、

＞例えば「ジョスカンのミサ曲」を聴きに行った、という感覚からすれば、
＞あの演出はスジが通ってなくてすごく変だったと思うワケでつ。

という876=878さんの御意見は私には済まないがよく判らない。
大体、ジョスカンとしても、自分のミサ曲がまさか５曲ぶっ続けで演奏されるとは
思ってもみなかった訳でしょ？

まあ部外者同士でごしょごしょ言ってても始まらない鴨。
どうしても納得できないのなら、カペラの事務局メアドに、花井さんあてに
「感想と質問」として送ってみるか、直、花井さんのＨＰのコンタクトフォーム

ttp://www.artenova.jp/tetsi/contact/index.html

にｶｷｺするかしてみたら？
彼ならちゃんと答えてくれると思うよ。

882 ：876=878：03/05/08 02:18 ID:???

>>880
僕はカペラは今回初めてだったけど、友人からそういう話は聞きました。
徐々に「一般化」しつつある、ということなのだと思うけど、その上でどこ
に譲れない線を引くか、という問題なんだろうな。今は試行錯誤中で、落
ち着きどころを模索しているんだとは思いますよ。

>>881
はあ？　ごめん、ピントがずれてるんじゃないかな？

僕が「スジの通らない演出」と言うのはあくまで｢拍手とアンコール」などの
ことだよ。ジョスカンが自分のミサ曲のあとに拍手やアンコールがあると
思ってたワケじゃないでそ？　ミサ形式なのに拍手やアンコールがあるの
が異様だと感じた、ってこと。

こういうことは、もちろん人によって感じ方は違うだろうね。実際に拍手して
いた人が多かったワケだし。ま、花井氏がアレで良しとするなら僕は自分
にとっては不快なだけなのでもう行かない、というだけのことだな。質問も
何もないよ。

883 ：__：03/05/08 02:19 ID:???

884 ：叙須漢：03/05/08 11:32 ID:G7C9CNYa

う～ん、今のやり方はベストではないにしても
いろいろ試行錯誤の結果だと思う。また変わるかも。
「どっちつかず」と言われればそれまでだけど、
「折り合いをつける」って言い方もあるわけで。

拍手の問題にしても微妙だよね。拍手なしの演出も「アリ」だとは
思うけど、こればかりは演奏者側のみの考えで行うのは危険かも
知れない。お客様の感動と感謝の気持ちの発露としての拍手まで
止められるとどう思うのかな・・・
それよかお客のプログラムのめくり音のほうがわたしは気になった(w
プロジェクター使うのもどうかと思うし（カネもかかる）・・・

アンコールは確かにやんなくてもいいかもね。プログラム自体ががっちりした
構成だから、「蛇足」に見えるかも知れない。でもこれも拍手が続くと１曲ぐらい
なんかしなきゃいけない感じがするのも不思議。これって習性かも。

>>876さんの考えはわかるんだけど、それのみで「いかねぇ」といわれると
応援団としてちょっとツライ。あちこち天秤にかけて（演出、音楽性、
金額・・・）まだ行く気が残ってたら足を運んでくださいな。

あとレベ感さん。
もっとｵﾁｹﾂ(w

885 ：名無しの笛の踊り：03/05/10 00:01 ID:???

よっこらしょ

886 ：876=878：03/05/10 10:23 ID:???

＞叙須漢さん
違うのよ。僕は、花井氏もあれで良いと考えてはいないだろう、という見方
なの。だから、拍手をしない、アンコールを求めない、というのは、花井氏
に対する僕なりのささやかなシンパシーの表明なの。すんなり、ま、いい
じゃん、みたいに認めちゃったら、逆にそれこそ彼が可哀相だと思うワケ。

887 ：名無しの笛の踊り：03/05/10 12:08 ID:???

>>886
そういうつもりなら、他人の発言にあおられて心にも
ないことをいうのは人を混乱させると思うよ。

>ま、花井氏がアレで良しとするなら僕は自分
>にとっては不快なだけなのでもう行かない、というだけのことだな。質問も
>何もないよ。

888 ：876=878：03/05/10 13:17 ID:???

>>887
だからアレで良しとするなら、という条件をつけたんだけど？
その前に、ちゃんと試行錯誤の過程だと思う、と言っているのだから、
これが仮定形だというのは判るでしょ？

その上で言うなら、心にも無いワケじゃあないよ。
花井氏も悩んでいると思うけど、聴衆が望むなら拍手やアンコールもOK、
という結論に傾くかもしれない。レベ感さんや叙須漢さんのようなそれを
容認する意見が多ければ尚更だ。もしそうなれば、残念だけど僕は彼の
音楽が魂を失うことになると考えるし、聴く価値もないだろう。実際、危な
いところに差し掛かっている感じがするけどね。

889 ：887：03/05/10 18:40 ID:???

んーーー文章というのは難しいもんです。
実際自分も叙須漢さんもよく理解できなかったわけだ。
こっちの読解力の問題と言われたらそれまでだけどね・・・。

882の発言だけでは、花井氏をどのようにとらえているのか
ちょっと判りにくかったかも。まあそれだけのことです。

890 ：名無しの笛の踊り：03/05/10 18:45 ID:???

そんなにかたくなにならなくてもいいじゃん・・・
て、俺なんか思っちゃうんだけど、それは俺が信仰がないからなのかな？

891 ：876=878：03/05/10 19:37 ID:???

>>889
「もし」の一言でもアタマに入れておけば良かったかも。＞オレ

>>890
たとえばさ、終わった途端に「ブラヴォー」とか言われたらどうよ？
お客さんが感動して発した言葉だから良しとする？
やっぱ嫌じゃない？　ここでブラヴォーかよ、そりゃないだろ、みたいな。
程度が一段か二段違うだけで、それと同様のことだと思うんだけどな。

僕が言っていることは、確かに普通よりはちょっと厳密な基準かもしれ
ないけど、花井氏の音楽の質自体がその厳密さを要求しているように
感じるんだけどね。

892 ：叙須漢：03/05/11 22:35 ID:???

>>891

気持ちはよくわかるよ。

ただ、今の拍手があなたのいう厳密さをこわしてるとはわらしには
思えないんだよな。演者と聴衆が一体になったってゆうかね。
とってもほんわかしたいい気持ち。

あれがもし「拍手もなしです。みなさん厳粛な気持ちで聴いてください」って
なったらどうだろう。今みたいにアンセルモいっぱい（っていったって数
知れてるけど）にできないと思うんだ。あれが宗教活動ならいざ知らず、
プロの歌い手集めてカネ取ってるんだから、客に対する迎合といわれても
お客さんが来やすいコンサートにするのもつとめのうちだと思う。

それにマエストロだってカスミ食って生きてるわけではないんだよね。
当然あちこちでお仕事されてるからカペラはかなり自分の思い入れが
入れられるんだろうけど、かといって持ち出しではいろんな意味で具合悪い。

それに聴衆も充分節度を守ってると思うけど。もちろん「ぶらぼー」なんて
ないしね。通常のコンサートよりはずっと厳粛な気持ちになるけど。
そうか、あれでもいかんのか・・・。

もしあなたのいう厳密なものを求めるならマエストロのサイト（カペラのサイト
から飛べる）を一度じっくり見てみたら何か得られるかも知れません。

893 ：レベッカ唱法感染者：03/05/12 23:22 ID:???

しばらくＲＯＭしてきました。
876=878 さんに、ピンぼけって言われちゃったし、叙須漢さんにも餅搗け
って言われちゃったし、今までもｹｺｰｳ思ったまんま書いて叩かれたりしまし
たしね（汗。
で、喋らずに今まで見てきて思ったのは、「ああ、876=878 さん、拍手と
アンコールがほんとにショックだったんだな」って事。
876での「つまんない」とは、カペラ公演の内容や、演奏中の演出がつまら
なかったのではなく、「最後に深く失望した」って意味だったんですね。
それが判らなかった私が色々言ったんで876=878 さん怒っちゃった訳だ。
やっと判りました。
初めて逝った公演で、そこまで入れ込んで聴いて下さったってのは、私設
応援団員として本当に嬉しいです。
……嬉しいんですけど……あの、876=878 さん、これ言うとまた怒っちゃう
かもしんないけど、ﾁｮﾋﾟｰﾘ偏狭じゃないですかね？
自分で「こうでなければならない」って決めたものがあって、そこから相手が
外れると大失望するというのは……
例えば、花井さんが拍手とアンコールについてどう思ってるかにしても。
叙須漢さんも892で言っているが、カペラのＨＰや、ご自分のＨＰで書いてる
事を見たり、ちょろっとだけどリアルで話したりした感触からは、花井さん、
そんなにひどく嫌がってるとは、私にはあまり思えないのだけれど。ほんとは
嫌なんだけど妥協してって事じゃなくてね。
だから、それなら直接聞いてみたら？って思います。花井さんは876=878
さんとは違う人な訳で、当然基本的に考え方も違うと思うんですよ。だから、
どんなつもりなのかは最終的には聞かなければ判らない。

大きなお世話だし、すげーお節介だとは思うけれど、876=878さん、
そうやって自分の感性にどんどん枠を填めて、どんどん狭くしていくと、
楽しい事少なくなっちゃうんじゃないかな……。なんか哀しいです（これも
思い込みかなあ？）。

894 ：876=878：03/05/13 01:31 ID:???

>叙須漢さんはこの問題を、たとえばレストランを禁煙にするかどうか、
という問題と同様に考えているように思いますた。

自分としては食後の一服はおいしいし、いい気分、客も節度を持って
喫煙しているのだから、シェフの考えでそこまで規制するのはどうか。
それでお客が少なくなっちゃっても困るだろうし。というのが叙須漢さん
の意見ですね。

その伝で言えば、あれだけ繊細な料理を作るなら禁煙で当然。タバコの
煙は料理の価値を根本的に壊してしまう。もし、シェフがそれを容認する
のなら、それは料理人としての魂を失うことを意味すると思うから、残念
だけどもう自分は行かないだろう・・・というのが僕の意見です。

このような個人の感覚を基にした議論ならば、もちろん、感じ方は人
それぞれなので、どちらが正しいとかいうことではないでしょうね。僕
としては自分の感覚を基に考える以外ないですけれど、、叙須漢さん
のような方もいることは心しておきますよ。

895 ：名無しの笛の踊り：03/05/13 01:36 ID:???

なげーよ

896 ：876=878：03/05/13 02:06 ID:???

>レベ感さん
別に怒ってはいないですよ～。今までのレスも何かと参考にさせてもらっ
てますし。

僕はジャンルを問わず音楽を聴きます。聴いていて面白いのは、天才の
音楽と、ミュージシャンが命をかけた音楽です。天才が命をかけたモノは
最高ですね。僕にとってはミケランジェリやピアソラやジミヘンがそうでした。

ジャンルは問いませんが、クウォリティにはうるさいと思います。確かに
ちょっと偏狭かもしれませんね。ただ、花井氏自身がどう考えているのか、
それはあまり問題じゃあないんです。不本意であるにせよ、そうではない
にせよ、どっちにしてもあそこでアンコールをするようなら、僕にとっては
花井氏は所詮そこまでの器だと思うだけです。クラシックの範疇で聴きた
くなる日本人の演奏家は他にあまりいないので、そうなると大変残念なの
ですが。

では質問です。
あのパフォーマンスは神に捧げられたものですか？
→ならば拍手は論理的におかしい
それともそうではないのですか？
→ならば祭壇に拝礼するのは論理的におかしい
僕がどっちつかずと言うのは、簡単に言うとこういうことです。

897 ：名無しの笛の踊り：03/05/13 02:08 ID:???

なんかしらんけど、どろんどろんに煮詰まってますね・・・・

898 ：名無しの笛の踊り：03/05/13 02:28 ID:???

>>894

1.煙草は分煙すればいいだけの事。長々と書きつのっても
そもそも比喩として成り立たない。

2.>>893をスルーしたのはまさか図星だったからではあるまい。

899 ：８９８：03/05/13 02:32 ID:???

大変失礼した。2.は取消す。

900 ：876=878：03/05/13 03:01 ID:???

>>898
僕が問題にしているのは「送り手の覚悟の程」であって「受け手の感覚
を満足させるかどうか」というのがポイントではない、というのが>894の
主旨なのよ。拍手が気になるのはパンフをめくる音が気になるのとは
次元の違う話だと思うってこと。

つか､分煙ですべて解決なら禁煙のお店があることは説明できないでそ？

901 ：880：03/05/13 09:43 ID:AegY0obo

うお、一晩で進んでるー

900ではっきりと、
>僕が問題にしているのは「送り手の覚悟の程」であって「受け手の感覚
>を満足させるかどうか」というのがポイントではない
と書かれているのですよね。

私自身の感想でいえば、ここに出てきた何人かの人たちの
考え方の基本が異なっているので（カペラの音楽姿勢を
見守ろうとしているのと、現在のものをすぐにでもかえて
ほしいしかえなければ演奏会に行けないというもの）、
ちらほら見えている「相手に判らせよう」とする意見の応酬は
もうそれほど必要ではないのではないかということです。

いつの世も芸術家（芸術活動）とパトロン（活動を支えている
人,団体）には複雑な結びつきがあって、常に芸術家に都合の
よい場合だけとは限らない。そこは苦しいとは思うけれど、
仕方ない（と私は思う）。

苦しい中から何を叫んでいるのか、それが拍手やアンコールの
間からでも感じ取れる、あるいは感じ取ることでよしとする
なら演奏会に行くだろうし、やはりそれでは自分に不満足だ、と
判断すれば行かないということだよね（花井氏が苦しんでいるか
どうかはわからないので、以下それぞれの意見に続く）。

902 ：つづき：03/05/13 09:45 ID:???

つづき（他の板の880でてしまった）

禁煙のお店ができたのも、時代に迎合しているともいえるよね。
20年前なら営業存続は不可能だったでしょう（お客が入らなくて）。
もちろん、禁煙運動が続けられてきた努力の結果、禁煙店が出現
できるほどに世の中が変わったという、例えば20年前に比べれば
劇的なことが起こったわけだけど。
人の気持ちをどのようにとらえて、どのように応えることは
人から大切な時間と対価をいただくためには必要不可欠で、
カペラについて言えば、現状ではあの形が最善だと思ってやって
いるとしか言えないなあ…と思う。
それをどう受け止めているかの感想を述べ合うくらいしか、
もうできないのでは？

というような私の意見も、きっとそれぞれ前提の異なる部分が
あるので、結論はもちろん、「どっかに着地する」ことも無理
かと思うが…。

>あのパフォーマンスは神に捧げられたものですか？
>→ならば拍手は論理的におかしい
>それともそうではないのですか？
>→ならば祭壇に拝礼するのは論理的におかしい
>僕がどっちつかずと言うのは、簡単に言うとこういうことです。

こればっかりは、聴衆には、感想をきくことしかできないと
思うので、本人に質問してみるしかないかと思われます。
カペラ以外からどんな意見をきいたって、きっと納得しないでしょ？
私ならそうだと思うから。

903 ：902：03/05/13 10:06 ID:???

大変ながい書き込みをしてしまい申し訳ありません！
反省しております…。
これでは自分の意見を押しつけてるのと同じですよね。

904 ：カペラ関係者：03/05/13 14:12 ID:RS0T/Nvc

うーん、また出てきました(野暮ですかな)。
最近ここは、カペラを語るスレになっていますねw

この問題は、けっこうカペラの本質的なところが
論点となっていて興味深いです。
花井さんにもお伝えしておきますね。
(もう知ってるかも知れないが)

しかし、それによって演奏会での拍手を
今すぐ、どうこうするとは、
私には考えにくいなー

905 ：レベッカ唱法感染者：03/05/13 18:24 ID:???

>>876=878さん

>あのパフォーマンスは神に捧げられたものですか？
>→ならば拍手は論理的におかしい
>それともそうではないのですか？
>→ならば祭壇に拝礼するのは論理的におかしい
>僕がどっちつかずと言うのは、簡単に言うとこういうことです。

えーと、まず私と前提が違う様な気がするんでつが。
神に聴いてもらうのと、聴衆（人）に聴いてもらうのと、二律背反とは
私は思っていないから、その設問にはその答えは対応しないのでコメントの
仕様がない。人が演奏し、他の人に聴いてもらい喜んでもらう事、その
事象が神への捧げ物になっていると私は思っているから。並び立つ等価の
２つの概念ではなく、片方はもう片方より、次元が一つ上。何度も私は
言っているが、カペラの演奏会は確かにミサ形式だが、聴衆は、聖職者が
御ミサを司式するのにあずかる会衆ではない。同じ俗人として演奏を聴き、
それを愛でる事でカペラの演奏会を神に聴いて頂くその一部分となる。
だから私の中では神に聴いて頂いても拍手はありでも可。当然、
祭壇に拝礼しても可。これは876=878さんと同じく、花井さんがどう
思っているか、とは関係なく、私の中での整合性なんですが。

実はルネサンスの作曲家達も、（パトロン達も、歌手達も）それに近く
感じてたんじゃないかな？、とﾁｮﾄ思ったりする。
彼らはグレゴリオ聖歌の作曲者の様な、ロマネスク教会の彫刻家の様な
アノニマスではない。堂々と自作にサインをし、パトロンに自分を売り込み、
パトロンの名前を定旋律にしてミサなんか書いちゃったりしている。
でも同時に、自分の作曲した作品は神を讃えていると確信していた。
それこそがルネサンスという時代ではないのかな？

906 ：名無しの笛の踊り：03/05/14 21:40 ID:???

>違うのよ。僕は、花井氏もあれで良いと考えてはいないだろう、という見方
>なの。だから、拍手をしない、アンコールを求めない、というのは、花井氏
>に対する僕なりのささやかなシンパシーの表明なの。すんなり、ま、いい
>じゃん、みたいに認めちゃったら、逆にそれこそ彼が可哀相だと思うワケ。(886)

>ただ、花井氏自身がどう考えているのか、それはあまり問題じゃあないんです。(896)

>僕が問題にしているのは「送り手の覚悟の程」であって「受け手の感覚
>を満足させるかどうか」というのがポイントではない、というのが>894の
>主旨なのよ。(900)

なんかこの人の言ってること、よくわかんない・・・・
それに、「演出」って言ったら他のみなさんがそう受けとったように
全体の演出のことでしょ？　「拍手とアンコール」ってはっきり
言わないからよけいに話が紛糾する」んだよね・・・・

思い込み君かな(ﾎﾞｿ)・・・・

907 ：名無しの笛の踊り：03/05/15 06:59 ID:???

オマイらこういうのはsageでやるもんだぞ
ヲタ談義キモイしな

908 ：876=878：03/05/15 22:46 ID:???

>901さん、レベ感さん
うーん、何か主語が違うので話が噛み合わない感じがするなあ。
つまり、僕は「ジョスカンのミサ曲には拍手もアンコールも不要だと思う」
という自分の考え方から言っているんだけど、これがそんなに変わった
意見だとは思わないんだけどね。確かに「カペラ」を主語として考えると、
いろいろな意見が出てくるのかもしれないけど、僕にとっては、それは
やはり本末転倒だと感じる。これには異論があるのはもっともだし、
それぞれの立場や感じ方で、結論も人それぞれなんじゃないかな？

>>906
もともとは僕の>>867のレスだけど、そこで最初から拍手とアンコールと
はっきり言っているし、僕が「演出」という言葉を使ったのは>879と>882
だけで、しかも後者はレベ感さんへのレスの中での引用だし、前者でも
前段でやはり拍手とアンコールとはっきり言っているんだけど、それでも
まあ、分りにくかったのならｽﾏｿ。

あと、花井氏の件は、まとめると、彼はおそらく～と考えていると思う、でも、
彼自身がどう考えていようと、拍手やアンコールは不要、という僕の意見に
変わりは無いし、演奏者にはそれなりの覚悟が必要だと思う、という意味。
これは音楽に奉仕する覚悟、ということ。それがもし充分でないとしたら、
カペラはもう今以上のレベルには行けないな、って感じたのよ。

909 ：901：03/05/16 01:32 ID:???

>それぞれの立場や感じ方で、結論も人それぞれなんじゃないかな？

901で長々と書いてしまったけど、「結論はおろか、どっかに着地することも無理」と書きましたので、異存ありませんよ。

910 ：レベッカ唱法感染者＠仕事中（汗：03/05/16 14:16 ID:???

＞876=878さん
なるほど～
876=878さんのスタンス、だいぶ判ってきますた。だからどうしろという訳では
ないんですが、そりゃｶﾅｰﾘ偏狭ですがな（汗
まあ、876=878さんも901さんも仰ってますが、人それぞれですけどね。

しかし、半分野次馬的な疑問がどんどん涌いてきてしまうなあ。
＞「ジョスカンのミサ曲には拍手もアンコールも不要だと思う」
前に「演奏会形式なら許す」と確か言ってたようですが、そうなの？　たとえば、もし
耳で聴く分には一緒でも、メンバーが書見台まで行かずに、祭壇に拝礼もせずに、あの
位置で混ざったまんま歌ったら許すの？　あと、ジョスカンじゃない、デュファイや
オケゲムやラ・リューの立場は～？　ジョスカンじゃなければミサ形式でも拍手して
いいの？（デュファイのMissa Ave regina coelorumなんて天国的だけど）

あと、906さんへのレスの横レスｽﾏｿになっちゃうんだけど、
＞演奏者にはそれなりの覚悟が必要だと思う、という意味。
＞これは音楽に奉仕する覚悟、ということ。それがもし充分でないとしたら、
＞カペラはもう今以上のレベルには行けないな、って感じたのよ。
たとえば、カペラの活動をするのに、メンバーはプロにあるまじき練習時間を費やして
アンサンブルを組み立てている。その時間、フィーのある歌を歌えば金稼ぎになるのに、
それをせず損をしてカペラをやっている。でもこれって876=878さんにとっては
「音楽に奉仕する覚悟」にはならないんだよね、きっと。

911 ：906：03/05/16 19:53 ID:???

>908でも結局たんに文章が短くなっただけ
演奏者の考えはどうでもいいのに「それなりの覚悟が必要」ってなに？
やっぱりわかんない・・・・

912 ：レベッカ唱法感染者：03/05/16 22:52 ID:???

さて、明日は大久保の淀橋教会で、話題のカペラ主催の、実演付き講演会あります。
>>866でカペラ事務局の中の人も宣伝してますたが。

「イギリス・ルネサンスの世界」
－イートン・コワイヤ・ブックとデイヴィーのマタイ受難曲
時間：14：30～約２時間
演者：那須輝彦（イギリス・ルネサンスを語らせるならこの人！）
実演：ヴォーカルアンサンブル・カペラ
料金：￥3500

暇な香具師、聴講汁！

913 ：叙須漢：03/05/18 01:17 ID:bm6QnteX

幕尻だからageさせて♥

う～む我ながらキショい(^^;

レスは後回しね。書いては消し書いては消ししてるんだけど、
いい文句が出てこない。

でここの住人さん知ってました？来週の日曜でスレ立て
1周年だってこと。だって立てた本人が忘れてたぐらい(w

914 ：876=878：03/05/19 02:07 ID:???

＞レベ感さん
＞「演奏会形式なら許す」、というのは>875でレベ感さん自身が僕の考え
を憶測して言ったことじゃないのさ。（ｗ　でも、読み返してみると、僕も特
にそれを否定してないし、確かに形式にばかりこだわったようなことを書い
てきているかも。その方が客観的な議論が出来るかと思ったんだけど、そ
うでもなかったし。ｗ　この際お詫びして訂正して置きますね。ｽﾏｿ。そうじゃ
ないの。根本の問題は形式ではなくて気持ちのことなんだな。もちろんジョ
スカンじゃなくても基本的には同じことす。

Davy のマタイ受難曲はいかがでしたか？　この人、僕は Stabat Mater
しか知らない作曲家だけど、ちょっとイギリスとしては毛色の違うような感
じだったな。どうもイギリスのものは、カペラよりもう少し多人数の方が良
いような気もするんですけど、そんなことはないの？　って、スレ違いか。

915 ：こんなんあったけど：03/05/19 09:34 ID:???

漏れは知らん。

● 古楽系指揮者総合スレッド part 2 ●
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048141182/143

143 名前：名無しの笛の踊り投稿日：03/05/18 01:32 ID:???
ここしか聞くところが無さそうなんですが､､､

ルネサンス音楽で、
魂を探しに行くんだけど、声しか聞こえなくて、
ソプラノ2人でａｎｉｍａとかｍｅｕｓとか掛け合いする曲知ってたら、誰の曲か教えてください。

916 ：名無しの笛の踊り：03/05/19 23:09 ID:???

17日のカペラのレポきぼん。
もしかして誰も行かなかったのかな？

917 ：レベッカ唱法感染者その１：03/05/19 23:42 ID:???

>>913 叙須漢さん
おぉ～！　もうすぐ一周年なのでつね。感慨～～（ﾟдﾟ）

>>914 876=878さん
え～と、878で
＞じゃないならコンサート形式に徹して祭壇に拝礼なんかするな、って感じ。
って言ってたので、コンサート形式ならいいのかと思ったのでつ。

さて、デイヴィーのマタイ、面白かったでつ。つーか、前半の那須先生の講義が
無茶苦茶面白かった。まず、ティンクトーリスの、「40年前の音楽なんて聴けねーぜ！」
発言から入り、デュファイに３度を教えたダンスタブルの話までは、知ってる香具師は
知ってる枕でしたが、そこからイギリスが音楽史の教科書から消えてしまうのは何故？
という話になりました。要するに、イギリス人ってハモるのが好き（はあと）なので、
大陸がその後対位法を発展させて逝き、壮麗な通模倣様式を築いて逝ってるのを無視し、
ホモフォニックあるいは自由対位法のままで、ひたすら声部を増やして厚い響きを
楽しむ方向に走ったので、薄い教科書からは外されてしまったのである、と。
イングランドが再び音楽史に出てくるのは、ジョスカンよりも約一世紀も遅れて、
タリス、バードになって初めて、「おっ、通模倣様式ってのも面白いじゃん」って
事になって（那須先生ほんとにこう言ってた（汗）から。
（「国民性ってものは変わらないらしくて、今でもイギリス人はハモるのが好きで、
　フランス人はリズムの掛け合いが好きで、イタリア人は『ｲｲメロディを～♪ソロで
　歌うのが好き～～♪（オペラ声で）』なんですね～」だそうでつ（大汗）
それで、デイヴィーのマタイが入っているイートン・コワイヤ・ブックはちょうど
15世紀の中期なので、音楽史的には取り上げてもらえないんだけれど、実は、デイヴィー
のマタイは、グレゴリオ聖歌の単なる１人による朗読→イエスの所は低い声の人にやらせて、
その他の人は高い声の人にやらせて、残りを１人が朗読する→高い声の人の部分を、多声
音楽にして派手にやる、という流れで、作曲者の判っている最初の曲なのである、と。
これがやがて伴奏が付いてあのバッハのマタイになる訳。　　つづく

918 ：レベッカ唱法感染者その２：03/05/19 23:43 ID:???

続きでつ。

で、イートン・コワイヤ・ブックのあったイートン校とは何ぞや？　といって、ビデオで
（多分ＮＨＫの海外ドキュメンタリー）「イートン校」を見せてくれて、燕尾服の制服の
少年達が年季の入った校舎を歩いてる画を見せながら、「萩尾望都が好きそうでしょ」
とか嬉しそうに言ってるし、走ってピアノ弾きに逝くし、もう那須先生最高ですた。

で、カペラの演奏は、普段とまったく逆に、英語のイントネーションで盛り上げるし、
和音をぶつけてって積み上げるし……（藁。でもそれが、音楽の作りがそう要求している
のだと判るので面白かった。カペラの中の人が、「ゴスペル的なハーモニー」って
言ってたけど、ほんとにそんな感じの所もありますた。

＞ちょっとイギリスとしては毛色の違うような感じだったな。
ってか、15世紀のイギリスってこんなのらしいっす。

＞どうもイギリスのものは、カペラよりもう少し多人数の方が良いような気も
＞するんですけど、そんなことはないの？　って、スレ違いか。
いや、全然スレ違いではないと思われ。ここ実質的には中ルネ声楽総合スレだから（汗
で、イギリスは那須先生が言ってたけど、何より厚い和音が好きで、その為に和音を
上へと伸ばして、少年を使ってトレブルをやるようになった。声部も多い。
こりゃどう考えても大陸よりカペッラの人数は増える罠。
一世紀後のタリスの時代、（多分ウェストミンスターかと思ったが）チャペルのメンバーを
画に描いた資料が残っている。高学年程の消防が10人位わらわらといて、その後ろを、
ｵｻｰﾝ達が7～8人ぞろぞろ歩いている。どうもイートン・コワイヤ・ブックの頃から
この位いたらしい。876=878さん、御明察ですた！。

>>915
ｽﾏｿ～、私も知らん。でも、ソプラノ２人だけでラテン語で掛け合いって、あんまり
ルネサンスっぽくないなあ。初期バロック？

919 ：名無しの笛の踊り：03/05/20 00:55 ID:???

あの「イートン校」は、映画「炎のランナー」の入学シーンでは？
確かロケがイートン校だったとかおっしゃっていたような……。
わらしも横から聞いていたので間違えてたらすみませんです。
間違えてたら悪いのでsage
那須先生、けっこう笑いとってたよね（笑）

920 ：レベッカ唱法感染者：03/05/20 01:06 ID:???

>>916
お待たせしますた～（･∀･）!!

>>919
えーとね、始めにまずドキュメンタリーで、次が「炎のランナー」
それからコワイヤ来日時の演奏会ライブビデオで、最後にもう一度
ドキュメンタリー（演劇のシーン）って構成（爆）だったと思いまつ。

921 ：876=878：03/05/20 01:28 ID:???

>>917-918　
レベ感さんのお話を伺っているだけでも楽しいですな。行かれなかった
のが今さらながら残念でつ。前回は不入りだったそうですが、今回は入
りも良かったのかな？

>和音をぶつけてって積み上げるし……（藁。でもそれが、音楽の作りが
>そう要求しているのだと判るので面白かった。カペラの中の人が、「ゴス
>ペル的なハーモニー」って言ってたけど、ほんとにそんな感じ
僕の聴いたDavyのStabat Materもそんな感じでした。ただイートン・コワイヤ・
ブック所収の作品でも、Browne、Cornysche、Wylkynson あたりと比較すると、
Davyはやや無骨で「積み上げる」って感覚が独特な気がするんですけど、
どうなんだろ？

922 ：名無しの笛の踊り：03/05/22 02:20 ID:8aSeaVyL

>>876=868 さん
入りは良かったですよ。７～８割位の印象。

んで、確かにデイヴィー、無骨といえば無骨。ただ、マタイの台詞に曲をつけた
だけの作品なので、無骨度が高いの鴨、とも思える。
（Stabat Mater聴いてないのか忘れているのか記憶がない。何に入ってました？）

923 ：レベッカ唱法感染者：03/05/22 02:22 ID:???

924 ：876=878：03/05/22 22:32 ID:???

>レベ感さん
DavyのStabat Materを聴いたのはこのCDです；
Music from the Eaton Choirbook
The Sixteen directed by Harry Christophers
Meridian CDE 84175
これは80年代前半の録音で、Collinsのシリーズより前の。
どうせ廃盤だろうけど。

僕は自分では歌わないので、イギリスだと3度がどうしたとかはよく
わからないけど、「ブルゴーニュ」楽派と比べると、何だか教会を出た
ところの風景が決定的に違うな、って感じです。

925 ：876=878：03/05/22 22:37 ID:???

そうそう。教会を出たところの風景で思い出したけど、目黒でも教会を
出た中庭にクルマが数台停まっていて、あれがすごく気になったんだ
けど。（ｗ　　んもう、歩いて来いよ！　みたいな。やっぱり偏屈でつか？

926 ：レベッカ唱法感染者：03/05/23 02:22 ID:???

>>876=878 さん
ありがとうございまつ。そのCD持ってないや。と言っても､イートン・コワイヤブック
最後に聞いてから１０年くらい経ってるので、どれかで聴いていても忘れてる鴨（汗

３度ってのは、ドミソの和音の、ミの音がちゃんと純正でハモっているとゆー事でつ。
中世大陸では、ミをわざわざ高くとってハモらなくし（ピタゴラス音律）、和音っちゃー
４度（ド－ファ）と５度（ド－ソ）だぜっ!　と突っ張っていたのです。
それで、中世大陸ものは、（ド－ミ）とか（ミ－ソ）とかの響きをあまり使わないので、
虚ろな響きがする訳。

＞中庭にクルマ
劇藁、876=878さん、偏屈杉!
体の悪い人とかどーするんだよｗ
あと、一台はカペラの車じゃないかな？　あの巨大な楽譜台とか、楽譜とか運ぶので。

927 ：叙須漢：03/05/25 16:26 ID:qIwpmTfC

祝一周年！

めでたく当スレも一周年を迎えることができました。
このような地味なスレにもかかわらず900レスを過ぎました。
これからもよろしくおねがいします<(_'_)>

まもなく1000に逝くとは思いますが、ﾏﾀｰﾘ進行なので980～990
ぐらいで新スレを立てようと思っています。
次は題を間違えないように。と・・・

928 ：レベッカ唱法感染者：03/05/28 02:15 ID:???

>>927 叙須漢さん
乙です～～～
こちらこそ宜すくおながいしまつ～。

さて、禿しくスレ違いｽﾏｿですが、先週の金曜、花井さん繋がりで、
「聖母マリアの晩祷」＠モンテヴェルディ
聴きに逝ってきますた（これってﾔﾊﾟｰﾘ初期バロックだよね～～）
トランペットだの使わずに地味～に通奏低音だけでやってました。
でもそうすると、晩祷の構造がなんか判る様で面白かったでつ。
あと、合唱は花井さん指揮のｲﾊﾟｰﾝの合唱団だったけど、ソロ軍団が
花井さんの顔で集めた古楽系のソリストばっかで、全員凄かったけど、
特にテナー２人は絶品ですた。

929 ：山崎渉：03/05/28 12:57 ID:???

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

930 ：名無しの笛の踊り：03/05/30 03:10 ID:???

潜行深度を超えて圧壊しそうなので浮上

931 ：レベ感＠ぢつは戦記マニア（汗：03/05/30 22:21 ID:???

>>930
その文脈なら

潜行×　潜航○

と思われ

932 ：名無しの笛の踊り：03/06/02 11:14 ID:???

唐age

933 ：名無しの笛の踊り：03/06/02 16:18 ID:???

あのなー。
sageでも保全されるんだよ。
わかったらageんなクソヴォケヲタが。

934 ：レベ感＠酔っ払い：03/06/03 23:38 ID:???

え～、ageてほかの人にも見てもらおうと思うのは自然な欲求じゃん

935 ：叙須漢＠仕事中：03/06/04 01:39 ID:???

カルシウム少ない方が多いんでつよ。

936 ：大変狭い指向の合唱団：03/06/05 00:52 ID:0FKqF9fq

いきなりの宣伝失礼致します。
今年の定期演奏会が6/7（土）に迫ったのですが、今年は場所がトッパンホールと
辺鄙なため大変お客様が少ない恐れがありまして、形振り構わずここに書き込ませて
頂きました。大変申し訳ございませんが、首都圏でお時間のお有りになる方は、
何卒御考慮頂きたく存じます。詳細は下記ページを御覧下さい。

ttp://www.yk.rim.or.jp/~guessac/chirashi54.html

937 ：レベッカ唱法感染者：03/06/05 23:52 ID:???

中音の中の人も大変だ

6/7はちょうど歌っているのでｽﾏｿ>>936

938 ：936：03/06/08 01:00 ID:v2QsRlW8

いらして頂いた方々、どうもありがとうございました。
辺鄙なホールにも関わらず、８割の入りを達成する事ができました。
山岡さんの笛のお陰が大きい様な気もしますが……
さて山岡さんは、来週ソロリサイタルとの事です。
リコーダーにも興味のお有りになる方、御考慮願います。

939 ：レベッカ唱法感染者：03/06/09 23:58 ID:???

そういえば先週の土曜は金澤先生講演会＠カペラ　もあったんですよね。
私は逝けなかったので、誰か逝った香具師レポｷﾎﾞﾝﾇ！

940 ：叙須漢：03/06/10 20:53 ID:???

>>939
わらしも仕事でね・・・つい失礼をしてしもうた。
誰か書いてちょんまげ。

人はパンのみにて生くるにあらずとは申せ、
この世知辛い世の中、ピンで生きていく辛さをしみじみと感じる
初夏の夜でありました(w

941 ：叙須漢＠仕事中：03/06/12 11:08 ID:TRQTTwWw

今チェックしたら幕尻なのでage

ヒキクラヲタといわれてもかまわん(w

今週はペンテコステ、来週は三位一体祭となんじゃかじゃとあるのですが、
こっちはなんじゃかじゃと生活に追いまくられております。
したがって書くネタも持ち合わせておりません。
住人様、なんか書いておくれ。

942 ：名無しの笛の踊り：03/06/14 09:17 ID:???

Tenor （ほしゅ……こじつけでつか？）

943 ：名無しの笛の踊り：03/06/16 01:03 ID:???

ょぃιょ

944 ：名無しの笛の踊り：03/06/16 01:06 ID:???

ときに、ゴンベールはゲイだったそうな・・・
http://shergoodforest.com/music/composers.html#G

945 ：名無しの笛の踊り：03/06/18 01:56 ID:trYj0D6o

ゴンベールの作品は、もうすぐ来日するタリスが演奏しますね。
>>944のネタの典拠は、以下のグローブの記述にあると思われ…

1540年までにゴンベールの名は皇帝の礼拝堂の名簿から消え，
コルネリウス・カニスが後継者となっている。
医師ジェローム・カルダンによれば，ゴンベールは宮廷に
仕える少年に暴行を加えたため，ガレー船漕ぎの刑に処せられ
一時期外洋へ流刑されたが，刑期中に一連の「白鳥の歌
（辞世の曲）」を作曲し，それにより皇帝の恩赦と聖職禄を得て，
平穏のうちに生涯を閉じることができたという。
これらの「白鳥の歌」とは晩年52年の日付のある写本に残る
一組みのマニフィカト（E-Mn 2433所収）のことと思われる。
帰国後のゴンベールの消息は定かではない。

946 ：名無しの笛の踊り：03/06/19 03:57 ID:???

>>945
そうかー、ゴンベール、お小姓襲っちゃったのかー
和姦ならよかったのにねー

947 ：名無しの笛の踊り：03/06/20 01:21 ID:???

なんという渋いスレ。出てくる作曲家を一人もしらない漏れ・・・

948 ：名無しの笛の踊り：03/06/21 02:41 ID:0HnvZN0I

どうしてみんなそんなに男好きなのか。

949 ：レベッカ唱法感染者：03/06/23 00:12 ID:???

ビオラ・ダ・ブラッチォの名手といわれたレオナルド・ダ・ヴィンチも
そっちの人だったしね。天を指す若き聖ヨハネのエロい事！ｗ

ところで、今年の合唱コンクールの課題曲、男声で、Sancta Maria @ Dunstable が
あるのはとても嬉しい事だけれど、今日歌ってみて、その辺中でムジカフィクタが
足りない感じ。ただこの感じはその手の歌をある程度歌って来てないとよく
判らないかも（こーゆー事を書くと「何様？」とか言って叩く香具師が出るけどｗ）
近現代の合唱では全然OKな進行でも、
「きっとこうは逝かないよな～」ってのあるんですよね。
でもまあほんの少し場所や時代が違っても変わってくるものだろうし、
大体コンクールの審査員もそんな事どうせ判らないから逆に
「楽譜にないムジカフィクタ付け杉」とか言われて終わりになる鴨。
う～む、まとまらないｶｷｺ禿しくｽﾏｿ

950 ：名無しの笛の踊り：03/06/25 07:54 ID:???

９５０到達おめでとうございます。
すごいね。

951 ：名無しの笛の踊り：03/06/25 12:21 ID:???

>>949
>ビオラ・ダ・ブラッチォの名手といわれたレオナルド・ダ・ヴィンチも

ツッコミスマソですが、
レオナルドが弾いてた楽器はリーラ・ダ・ブラッチオでしたよね。
指板上の5弦に加えて開放弦が2本はみ出して付いてるヤツ。
弾き語りに使ってたそうですけど、吟遊詩人みたいな感じだったのかな?

952 ：レベッカ唱法感染者：03/06/25 20:21 ID:???

>>951
返り討ちｽﾏｿｗだが、ビオラ・ダ・ブラッチォ＝リラ・ダ・ブラッチォでわ？
evidenceは下記

ttp://www.e-t.ed.jp/edotori4803/sub24-rira.htm

そもそもダ・ヴィンチは、画家ではなくビオラ・ダ・ブラッチォ奏者として
ミラノ公宮廷にキタらしい、と聞いたことがありまつ。

953 ：レベッカ唱法感染者：03/06/25 20:32 ID:???

訂正
つーか、正確には開放弦がついてないものもビオラ・ダ・ブラッチォというから、
ビオラ・ダ・ブラッチオ⊃リラ・ダ・ブラッチォでつね。

954 ：名無しの笛の踊り：03/06/26 00:25 ID:???

>>953
レオナルドがミラノ入りした時持参した楽器については、
ジョルジョ・ヴァザーリが芸術家列伝という有名な本の中で触れているのですが、
「馬頭形で銀の装飾の付いた自作のリラ」というような表記になっておりますし、
アノニモ・ガッディアーノの記述でも
「レオナルドは傑出したリラ奏者だった」となっており、
当時あの楽器は「リラ」（リーラ）と呼ばれていたと思われます。

レオナルドのリラは近年まで竪琴のような楽器と思われてきたようです。
リラ＝リーラ・ダ・ブラッチオということを明らかにしたのは
たぶんエマヌエル・ウィンテルニッツでしょう。
その著書「音楽とレオナルド」に、リーラ・ダ・ブラッチオが
リュートと並んで即興演奏家に欠かせない重要な楽器とあり、
そんなこんなで他のヴィオラ・ダ・ブラッチオ属とは分けるべきと考えた次第です。

あ、スレ違いになって来ちゃいましたね。

955 ：名無しの笛の踊り：03/06/27 00:58 ID:2nk67Cxm

最近ＣＤ屋に並んでいる
ラ・リューの「７つの悲しみのミサ」が入っているＣＤ
曲も演奏も良かったよ
どうしようか迷っている人は、ぜひ。。

956 ：レベッカ唱法感染者：03/06/27 01:00 ID:???

来週タリス・スコラーズ日本公演あげ。
ゴンベールがガレー船の漕ぎ手席で泣きながら作ったマニフィカトを聴いてきまつ。

>>954=951 さんでつよね？
いや、感服仕りますた！神と呼ばせて下さい！

レオナルドは、リラを奏でつつ、自作とか、ペトラルカ作とかの定型詩を、
有節歌曲の形で歌ったんでしょうね。きっと。
しかし、そういうパフォーマンス系の音楽っていかにも後世に残らないでつよね。
それとも定型のメロディがいくつかあって、実は今日まで伝わる歌曲の中に
埋もれているのかもしれませんね。

あと、リラ・ダ・ブラッチォといえば、大分のセミナリオ跡に立つ修道士の
銅像が弾いていまつが、どう見ても今日のびよらに解放弦をくっつけた様にしか
見えませんですた｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡

957 ：名無しの笛の踊り：03/06/27 01:57 ID:???

タリス・スコラーズ行きます。
迷いに迷ってゴンベールに決定。せっかくＣＤ出たし。
今回は四谷じゃないので迷わないようにしないと。

958 ：名無しの笛の踊り：03/06/28 19:49 ID:???

>>956
>しかし、そういうパフォーマンス系の音楽っていかにも後世に残らないでつよね。

それでも、当時の無名（失名）の作家たちの世俗歌謡を
復元しようという試みがなされているのは大変興味深い事です。
いったい、どんな資料がどんな形で残されているのでしょうね?

ちなみに、レオナルドの手稿の中で楽譜関連のものは
ドレミに掛けた言葉遊びくらいしか残っていないようです。

それにしても、レオナルド・ダ・ヴィンチとジョスカン・デ・プレが
会っていた可能性を考えると、ちょっとドキドキしちゃいます。

959 ：名無しの笛の踊り：03/06/29 00:20 ID:???

名無しの合唱掲示板
http://jbbs.shitaraba.com/music/2523/
宜しくお願いします

960 ：レベッカ唱法感染者：03/06/29 18:49 ID:???

>>958（=954さんかな？）
そういえばミラノのジョスカンって、コンデで没したジョスカンとは別人だという
論文が出たと風の便りに聞きましたがあれってその後どうなったんでしょう？
続報とか、against の論文が出たとか、そーゆー話はお聞き及びではありませんか？

961 ：名無しの笛の踊り：03/06/29 23:17 ID:???

>>960
>>>958（=954さんかな？）
はい、そうです。

>そういえばミラノのジョスカンって、コンデで没したジョスカンとは別人だという
>論文が出たと風の便りに聞きましたがあれってその後どうなったんでしょう？

いえ、まったく初耳でした、びっくりです。もしそれが正しいなら、
「ラ・ソ・ファ・レ・ミ」と「パンジェ・リングァ」の作者が別人って事になりますね。
大天才はコンデの方ですか…、レオナルドと会ってたかも知れないジョスカンとは別人。
うーん、やっぱり私的には同一人物であって欲しいですね。

962 ：レベッカ唱法感染者：03/06/30 01:07 ID:???

>>961
今ちょっと　Josquin * same name でぐぐってみたら、こんなのが釣れました。
やっぱりミラノのジョスカン、別人の様ですねえ。このHPでは、もう既成事実として
著述されています。リファレンスには [2] を始め原著論文のてんこ盛りです（笑。

ttp://www.geocities.com/Vienna/Choir/4792

このHPではジョスカンの苗字も判ります。それからすると、ミラノのジョスカンは
違う苗字の人だそうです。
しかしそうすると、フェラーラがジョスカンのイタリアキャリアの始まりという
事になってしまいますから、やはりスフォルツァ枢機卿とのエピソードが絡む
ミサ・ラソファレミは別人作なんでしょうかねえ？

あと、このHPの下の方で、Absalon fili mi をジョスカン作としていますが、確か
近年ではこれは実はラ・リューの作の可能性の方が高いという事になってるらしいですよ。

963 ：レベッカ唱法感染者：03/06/30 15:22 ID:???

連続ｶｷｺｽﾏｿ～～
他のＨＰなんかも参照したら、コンデのジョスカンも、1477年に至る数年間は
ミラノにいて、マリア・スフォルツァとその弟の枢機卿に仕えていたらしい。
と言う事はミサ・ラソファレミはジョスカン＠コンデ作でした。なんか安心ｗ
つまり、1459年にミラノのドゥオモに歌手としていた人ってのが別人な訳
らしいです。

964 ：名無しの笛の踊り：03/07/01 00:27 ID:???

>>963
>つまり、1459年にミラノのドゥオモに歌手としていた人ってのが別人な訳
>らしいです。

ガレアッツォ・マリア・スフォルツァとアスカニオ・スフォルツァの間が
断層になっていたとは盲点でしたねぇ。
ともあれ、我らがジョスカンが一人の人物だったってことで私もホッとしました。
まぁ、天才ジョスカンと大天才ジョスカンがいるなんて話だったら、
もっと大騒ぎになってたはずですもんね。

とりあえず、新説が正しければ、ジョスカンが10歳ばかり若返って
レオナルドとほぼ同世代ってことで、ちょっと新鮮な気分です。

965 ：名無しの笛の踊り：03/07/02 04:23 ID:TPXJIMK3

ﾎﾟｼｭ

966 ：偏屈杉：03/07/02 12:57 ID:???

せっかくレベ感さんからいい名前？を頂いたのにご無沙汰してしまいました。

カペラ関係のチラシではジョスカンの生年が（1455?ｰ）となっていたので気に
なっていたけど、ナゾが解けますた。

タリスコの権兵衛る行けなかったけど、どうだったんだろ？

967 ：レベッカ唱法感染者：03/07/04 02:38 ID:M153SsQ/

>>964
あれ？えーと、ジョスカン＠コンデ、ミラノ公ガレアッツォにもちょっとは
仕えた様ですよ。ただ1459年の何年か後にドゥオモから宮廷に引き抜かれた
のではなく、フランドルから直接呼ばれた訳ですな。

>>966 偏屈杉さん
おー、お久し振りです。
厚木は逝けませんでしたが、6/30も、昨日の公開レッスン＠ピーター・
フィリップスも逝きましたし、明日も（もう今日だｗ）も逝きまつ。
あ～、仕事がどんどん溜まってゆく｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡

さて、月曜のレポです。レベッカ唱法に毒された耳から聴くと、あの正確だが
のっぺらぼうな歌い方で、よくあそこまで揃えられるな……、とここ２～３回
思う様になってきてまつが、今回は特に強く感じました。
ここは少人数だけど、基本的には「指揮者の指揮する合唱団」なんですね。
ゴンベールのマニフィカート、３曲ともどれもよい曲でしたが、実は一番いい
曲だと思ったのは「我はシャロンの百合」ですた。
２曲目（だったと思うが）のマニフィカートで、先唱者のテナーがずり下がって
しまい、一瞬肝が冷えましたが、anima mea Dominiでテナー２本になった瞬間に
立ち直り、何事も無かった様にポリフォニーが始まったのには受けますた。
さすが子供の頃からステージに乗ってた人達は違うぜ！ｗ
アンコールはCrucifix @ Lotti （前回来日時にもアンコールにやった）。
すげー巧かったけど、思わず「おーい、こりゃルネサンスじゃなくて初期バロック
だろーが！」とこっそり突っ込みながら聴きますたｗ。
特に全員でffで鳴らしている所に、ベースがfffでsub pontio pilato!!!と
殴り込みをかけた所なぞ最高ですた。あ、なおベースといえばフランシス・
スティールは、いつもの如く歌っているうちに禿頭にだんだん血が昇ってきて
いつぷちっといくかと、ついついまた心配してしまいますた（汗。

968 ：名無しの笛の踊り：03/07/04 02:51 ID:???

>>967
わたくし30日の演奏を聴きに行ったものなんですが、金髪の方のテノールさんが
何度か隣の人に寄り添うような、ひじを当てるような、そんな仕草を目にしたんです。
あれは「音ズレてるよ、お前」みたいな意味なんでしょうか。

969 ：名無しの笛の踊り：03/07/04 07:44 ID:9JSM3+7k

>>968
合わせどころだったんじゃないの？

970 ：964：03/07/06 09:19 ID:???

>>967
すみません、「断層」とかってちょっと言い回しが変ですね。
でも、いちおう理解はして（ると思われ…）ます。

>思わず「おーい、こりゃルネサンスじゃなくて初期バロック
>だろーが！」とこっそり突っ込みながら聴きますたｗ。

このあたり（時代による歌唱技術の差というか）にちょっと興味ありなので、
概略をお聞かせいただけるとありがたいです。

971 ：レベッカ唱法感染者　第壱部：03/07/08 00:14 ID:2wQK3Wg+

>>968
う～む、私の席からではピーター・フィリップスに隠れてしまい、よく見えませんですた。
聴いて判る程のピッチのずれは、967で書いた奴（ちなみに下がったのは金髪さん＝ジュリアン・
ストッカーｗ）くらいしかなかったと思いまつ。
そうそう、967で「anima mea Dominiで」は、正しくは「anima mea Dominnumで」です。
すまそ。

>>970
「歌唱技術の差」ではなくて、そもそも作曲のスタイルがまったく違うのです。
２度の不協和音を係留音で延々とぶつけ合い、最後にtuttiでhomophonicに協和音の解決へ
持っていく、などという手法はバロック以前のルネサンス盛期の作曲法（通模倣様式）には
存在しませんからね～。
まあ、そもそもいわゆる初期バロックの作曲様式（モンテヴェルディ言うところの第二様式。
第一様式とは通模倣様式の事）と言うのは、モンテヴェルディが発明した様なものですが。
なお、この「『バロック』の発明」は、音楽史上最大のパラダイムシフトだと私は思っています。
モンテヴェルディも４巻まではルネサンスと言ってもいいでしょうが、ヴェスプレはｾﾞﾀｰｲに
初期バロックですよ、既に。況やロッティをやｗ
で、第一と第二の違いを乱暴に言っちゃうと、

第一：異なった旋律線を絡み合わせて多声音楽を作る
第二：主となるメロディーと、それに付ける和音で多声音楽を作る

って事になるでしょうかねえ。細かい事を言い出すと、全然これだけではないんですが。

以上第壱部

972 ：レベッカ唱法感染者　第弐部：03/07/08 00:16 ID:2wQK3Wg+

以下第弐部

そうそう、タリスコレポの続きです。
まず7/2（水）ピーター・フィリップスの公開レッスン：
２組の合唱団が選ばれていました。一つ目はｶﾅｰﾘ質の高い女声合唱団。かなりポリフォニーを
やって来ているらしく、三声ともよく鍛えられたノンヴィブラートで５度、３度もかなり純正。
やったのはバードのマイナーな３声のモテット（私の知らない曲でしたが、ピーター・
フィリップス自身が「実は私も今までこの曲を知りませんでしたが……」だそうでした）
で、もともとメリハリの少ない曲なので、メリハリを出して生き生きと歌うにはどうすれば
よいか、を中心に指導していました。もともと多分キレイキレイに歌ってしまう傾向のある
合唱団ではないかと私には思われましたが、団員の反応もなかなか良く、曲がだんだん磨かれて
いって、まあ順当なレッスンでした。

さて２組目の合唱団は、大学のサークルで、「普段指導者をおかずに学指揮だけでやってる」
というところでしたが、まるで１年生だけでアンサンブルを組んだ様。そもそも、全員が
男声も女声も皆異様に幼い（ピーター・フィリップスがつい「Boys & girls ! 」と呼び掛け
ちゃってましたねｗ）。やったのはVictoriaのSnctus @ Missa O magnum mysterium
でしたが、発声シロート、和声合わない、曲作り皆無、……な、なんで藻真鰓が選ばれた訳？？？
という無言の疑問符が客席に漂いますたｗ。ピ－ター・フィリップスに、「和声合わなかったら
始まらないから取り敢えずセンプレフォルテで歌って」と言われて、和音は少しはまりだし
ましたが、今度は音を１音毎に押すし（汗。そんで新しい事を言われてそれを直すと、前に
言われた事を忘れるし（大汗。しかしそれなりに上手くなるもんですなｗ。いや、ピーター・
フィリップスの指導がいいのか。これってピーター・フィリップスの無駄遣いだよなあ……。
しかし私は妙に感動しながら聞いていますた。うんうん、歌い始めた頃ってこうだったよな。
何も知らず、何も出来ず、でもこういう歌が好きだったんだよな……
そうか……主宰者は、客席の海千山千の聴講者を初心に還すためにこいつらを選んだのか。
…………ほんとか？！？

以上第弐部

973 ：レベッカ唱法感染者　第参部：03/07/08 00:17 ID:2wQK3Wg+

以下第参部

そして7/4（金）コンサート「ルネサンス最盛期の巨匠たち」：
とにもかくにも、皆さん声乙彼状態ですた。特にテナーの２人とアルトのパトリック・クライグが
すっかり声キンキンになってしまっていて辛そうですた。ソプラノのおばさま方もかなり響き
硬かったし。まあ過密スケジュールだからってのはあるが。土：静岡、日：厚木、月：トリトン、
火：盛岡、水だけ休み、木：京都、金：トリトン、土：長久手町ですからねえ。
しかも最初にやったラッススは音が高いｗ。それでラッススのモテットでの今市のアンサンブルの
まま、Missa brevis @ Palestrinaに突入してしまい、音難しくないのになぜかハマらない状態。
しかし休憩の後のパレストリーナ、ラッスス両方のエレミアで持ち直し、パレストリーナの最後の
２曲はかなり良い出来でほっとしますた。特に最後のTu es Petrusは楽しめますた。アンコールは
O nata lux @ Tallis 。これも力が抜けてとてもいい出来。実はなにげに難しい曲なんですよこれ
（何度も歌ってますが、冒頭部が音の下がり易い構造になってて、なかなか上手くハモりません）。

これで私のタリスコ週間（ｗ　も終わりを告げました。お陰で今日も23時まで仕事さっ！
さーて、後のコンサートは7/21（月祝）のカペラ＠目黒教会だな。
よし、それを励みに仕事仕事！！　…………　ﾔﾊﾟｰｼ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｧｧﾝ

大長文ｶｷｺ、皆様禿しくｽﾏｿ～～～