■　　シェーンベルクのピアノ曲　　■

いやこないだの内田光子の演奏聴いてちょっと感動したもんでね。
とりあえずスレ立てました。
関連スレは２とかその辺から。

シェーンベルクを楽しむスレ
http://piza.2ch.net/classical/kako/994/994989547.html

シェーンベルクの十二音的技法につらなる”現代音楽”
http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/949/949421587.html

シェーンベルク　没後５０年
http://piza.2ch.net/classical/kako/991/991555373.html

シェーンベルクのＣＤ
http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947058626.html
piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947130773.html

いま敢えて１２音音楽
http://piza.2ch.net/classical/kako/985/985828376.html

はぁ、やっぱりレス付かないね。

今となってはハウアーの方がいいな。

いや、1がネタ振らないと・・・
どんなプログラムでした？　とりあえず感想お願いします。

高橋悠治の全集ってどうよ？

俺もそれ見たよ。
１１−１がすごく弱音がきれいで良かった。ペダルが上手い。
１１−３は前半ちょっと乱れたかな。もともと音が多すぎるのかも。

というかなんでシェーンベルク全般とか新ヴィーン学派とか範囲を広くしてスレを立てないんだろう。
ただでさえレスつかないと思われるのに。

なにげにシェーンベルクは書いてるもんも面白いんだよな。もちろん描いてるもんも。

じゃあスレタイ無視してシェーンベルク全般でカキコしては？
しばらく来なかったらストラヴィンスキースレ二つとも消えてたし・・・

私の好きなシェーンベルク：
室内交響曲第1番、ペレアスとメリザンド、グレの歌、ピアノ曲全般（特に組曲）、
ピアノ協奏曲、などなど・・・
つーかシェーンベルクなら何でも共感して聴いちゃいます。
バルトークもストラヴィンスキーも同じですが。

>>8
言えるね。シェーンベルクのピアノ曲なんて大して数ないし。
>>9
「スタイルとアイディア」の全訳読みたい。

漏れは弦楽四重奏第二番ﾓｴｰ

馬鹿にされるの承知でいうがやっぱり浄夜はいい！いいですよ旦那さん！

「モーゼとアロン」かな、やっぱ。次点は「グレの歌」。
あと、バッハのオルガン小曲をアレンジしたのも好き。

馬鹿にしませんよお。いいじゃないすか嬢や。
シェー・バル・ストの三羽烏は駄作がほとんどないですね。
これ考えてみると凄いことですよ。音楽史でも稀なことでは？

せっかくシェーンベルク、しかもピアノ曲に限定されたスレが立ったの
でちょっと聞きたいんだけど、ピアノ曲っていうのはシェーンベルクの
作品の中では傑作なんだろうか？　どういう位置付けになるのかなあ？

ベルクもヴェーベルンもほとんど駄作がない。
というか２０世紀（特に前半）の音楽界が凄すぎたという感じがしマッスル。

>>16
俺のなかでは、ベートーヴェンのピアノ・ソナタ、シューベルトの交響曲みたいな
感じ。若い頃の作品から追ってくと作曲家の変遷がわかるレパートリー。
もっとも初期のピアノ曲はあまりないか（作品番号ない作品が少しあるだけ）。

>>18
なるほどね．．．．。　
シェーンベルクのピアノ曲というと、みんなすぐにポリーニ盤が名演
だという人が多いけれど、ボクの感じだとあれはあまりに透明で明晰
すぎると思うけど、どうだろう？
ではポリーニ以外で誰と聞かれると、ボクにも答えようがないのだけ
れどね。

ポリーニ盤が一番まとまってて手に入りやすい（メジャーレーベルだし）し、
他にはメジャーな人ではグールドくらいしかまとまった録音ないしなぁ。
まぁ、俺は2chでは言いにくいけどポリーニ好きでグールド嫌いだから必然的に
ポリーニ。グールド盤買おうとも思わない。

内田盤にも2曲入ってたけど、やっぱポリーニのほうが透明感あって好きだなぁ。

大事なこと書き忘れた。
ポリーニ盤の競合盤が少ないことが、ポリーニ盤を決定盤みたいにしているのでは
ないかと思うのだけれど。

ポリーニ以外だとグールドを推す人もいますね。聴いたことないけど。
でもポリーニ盤はやっぱりいいです。非の打ち所がない。
初心者（かつての私がそうでした）にも入りやすいし。
他のディスクはけなされようとあれは永遠に不滅です！と思いますですが・・・
内田が全曲録音すればまた別のタイプの名盤誕生かもしれないが。

園田高弘盤あるよ。

>>23
いくら園田高弘が凄い演奏しようと一般的にはポリーニ盤が代表盤。
アナタヤオレの好き嫌いは別よ。一般的な評価ね。

そういやブレンデルはフィリップスにピアノ曲録音してないのかな。
ピアノ協奏曲の余白も室内交響曲だったし。

シェーンベルクはずっととっつきにくかったけれど、最近「ワルシャワの
生き残り」と「ナポレオンへの頌歌」を聴いて虜になりました。いいですね。

ボクがポリーニの名前出したのは、つまりシェーンベルクのピアノ曲
というのは表現主義の要素がどれだけ内包されているのかがボクには
よくわからないためだ。ポリーニ盤だと（少なくともボクが聴くと）
あそこには個々の音が明晰に鳴らされ、結果として「影」というのは
あくまでも光の作りだす影のように聴こえる。本当にあれでいいのかな？

どう表現しようと演奏者の自由かもしれないけど、しかしシェーンベルク
で「影」というのは本来は「感情の影」であるのが本当ではないかな？
そういう「感情の影」として表現した人がポリーニ以前に誰がいたのか、
と聞かれるとボクにもお手上げだ。しかし、本来はポリーニ盤は誰かの
アンチテーゼとしての演奏であるべきだった、という思いを持っている。
ボクはポリーニ盤が名演であることを否定するつもりは全然ないけれどね。

>>27
ボク、ボクって、あんた誰？（ｗ

>>28
ボクではないといえよう。

やっぱりあまり盛り上がらんな．．．．。
シェーンベルクスレの宿命だな。

Jurg Von Vintschger
古いが、この人のがPollini,Gould,Uchida
より面白い。

でも、CDはとも書くとして先日の内田光子の演奏は良かったと思います。
あの日の観客は幸せだったんじゃない？ベートウベンもよかったし。

あの作品１１の２曲目の左手はマーラーの大地の歌と
何か関連があるのでしょうか。

chandosから出ている室内楽のBoxっていい？

ポリーニは2度録音してますよね。
やっぱみんな最初の(70年代の)録音の事を言ってるんですか？
自分もそれだけ聴いてて満足してるんですが、
19さんの言ってる事はわかる気がします。

ピアノ協奏曲、ブレンデルも好きだけど内省的なピーター・ゼルキンの
演奏がとても好きなので(好きなのにはオケの比重が大きい気もしますが)、
もっと引きの部分が大きい演奏もあるのかな？と思ったりします。

ピアノ曲OP.11-2はぶぞにが編曲してるね。

>>35
ポリーニ、ピアノ曲2度録音してるの？
寡聞にして知らなかったが･･･
DGではないよね？何処のレーベル？

>>27
難しいことを書かれますね・・・
私の印象だと作品11→19→23→25と進むにつれてシェーンベルクの作風がだんだん
非「表現主義的」・非「ドイツ的」になっていくような気がするんだけど・・・
確かに作品11でのポリーニはちょっと割り切りすぎているようにも思いますね。
でも作品25（組曲）はピッタリじゃないですか？　ジーグ最高！

39get!

クラシック初心者です。
内田さんがNHKで先日シェーンベルクを弾いていたのを聴きました。
シェーンベルクを聴いたのは、これが初めてだったのですが、
躁鬱病？のような感じの曲で、こうした種類の音楽が好きになれないのですが、
聴き込んでいくと、よさがわかってきて好きになるのでしょうか、、、

>>37
すみません・・
検索してみたところ、単なる勘違いだったようです(;´Д｀)
ポリーニエディションとして出てるCDの裏を見たら
ピアノ曲の収録時間が1分くらい違ってたので、
また入れたんだと早合点してました。申し訳ないです。

ところで検索してた時に見かけたのですが
ペーター・ヒルという人の新ウィーン楽派作品集がNAXOSから出てるようです。
「クールな演奏で、名演とされるポリーニやエルフェの録音に見劣りしない」と
そのページでは評価されてました。

>>40
躁鬱と感じたという事は、最初の「3つのピアノ曲」作品11か、
最後の「ピアノ曲」作品33あたりでしょうか。
確かに濃密な表現、ちょっと極端に思える美意識にくらくらするかも
しれませんが、彼のピアノ曲はブラームスとの近親性、
ロマン派に共通する内省性・叙情性も指摘されてます。

好き嫌いの問題ではありますが、現代の感覚ではあまりに異質なものではないので
あっさり拒絶せずに機会があったら再度聴いてみるのもいいかもしれません。

あと、逆に違和感無いような気がするのは「ピアノ組曲」作品25。
明るいリズムと古典的な形式に支えられた曲です。
上でポリーニ以外の演奏も気になるというような事を
書きましたが(変な文章で(笑))、この辺とかは全くもって満足しております。
>>22＝>>38さんに同意、です。

Hat Hutからでている、PI-HSIEN CHEN演奏の
Works for Pianosも、
1894年の三つのピアノ曲や、ピアノ曲のための断片
なども入っていて悪くないと思うのだけれど。

聞いている人はいませんか？

>>43
演奏自体は、良くも悪くも、癖のない演奏だと
思います。

あとは、グールドの演奏は、
シェーンベルクとブラームスの連続を感じさせる
かなりロマン主義的なものだけれど、
シェーンベルクのそういう局面をはっきりと
示してくれる悪くない演奏だと思います。

ポリーニだって、過去との断絶を強調した演奏とは
思えない。むしろ、ロマン派との連続性というか、
普通の音楽として聞ける演奏を目指してると思う。

ポリーニプロジェクトいこうよ

内田の演奏はとっつきやすいかもしれんけど、くどすぎるね、シェーンベルク
に限ったことではないんだけどね、こういう演奏好きなひともいると思うけど
個人的には聴く価値ないね。

最近出た内田とブレーズのやつがお気に入り・・・

最近でもないか。

あげ

グールドはシェーンベルクよりベルクの方が良いと思う。
ポリーニはシェーンベルクよりヴェーベルンの方が良い。
内田光子はシェーンベルクよりおしゃべりの方が面白い。

>>52
じゃあ、シェーンベルクがいいのは誰？

高橋悠二

ジェイコブズ

ヴィンチュガー

悠治な

ローゼンは録音してない？

だれもhathutの聞いてないの？

シェーンベルクのピアノ曲は理論抜きにして純粋に美しいと感じてしまうのですが、
こういうのはやはり少数派なのでしょうか。

>>60
シェーンベルクが良いという人は、大体みんなそうなんじゃない？

理論ぬきにエロいと思う>>60

12音音楽は美しい！
でもいわゆるロマン主義的な美しさとは違うから、
それ系しか受け入れない人には退屈なだけだろうなあ。

40です。
ロマン主義的美しさが好み（スクリアビン）なんで、どうも、好きになれていないのですが、
でも、聞こえてくると、引きずり込まれてしまうんです…
美しいというか、自分的には瞑想の世界って感じするんですが…

Op.11なんて十分ロマンティックだと思うが

この人生涯ロマンちっくな作風だったと思うんだけど。

>>65-66
ま、単に一般論として、
シューベルトやリストやショパンの音楽を念頭に「ロマン主義的な美しさ」と
言ったまでですが、伝わらなかったでしょうか？

漏れにはその中でロマン主義的なのはリストだけと思われ。
どうも「ロマン的」って意味が人によって随分違うみたいだから、
あまり自分の認識を「一般論」とは思わない方がいいかも。

>>68
「主義」が入ると、ここであがってる人ではリスト
だけということになるかもね。あと、シューマン
とかワーグナーとか。
シェーンベルクなんかは、ロマン「主義」的だと
思うヨ。

ポリーニのシェーンベルクは、ほとんどの人が
２位には挙げるから、集計すればダントツ１位。

>>68
えーと自分がいったのはそんな難しい話ではなく、単純に
（バロック的でも印象派的でもなく）ロマン主義的ってことなんですけど・・
ちなみに自分は>65-66には禿堂ですよ。

>>71
ごめん。別に話を難しくするつもりはないんだけど、あなたが言う単純な「ロマン
主義的な美しさ」というのが何を意味してるのか未だに良く分からないのだ･･･
だから多分その言葉は人によって単純な捉え方でもかなり違うんじゃないかなあ？
できれば何か他の言葉で言った方が伝わりやすいと思われ。

変な方に話が行ってしまったけど、ま、シェーンベルクの音楽は美しいってことだよね。
個人的にはピアノ曲は特にそう思うもののひとつだな。

age

うーん、個人的には内田盤が好きだなぁ。
ポリーニのも悪くないけどね。ポリーニ盤は各音の出し方がモノトーン過ぎて、コンピューター音を使用した現代美術の空間を思い浮かべてしまう。内田盤はそういう記号的な問題からではなくて内面から形成されたような音楽で、そういう意味であきない。

おーい、大変だ。刈り込みが間もなく行われるかもよ。