ブーレーズ　第二ソナタ　スレ

( ;ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　誰か語れるﾔｼいるか?

いません

オススメCDありませんか?

あの、前から訊きたかったんだけど、この曲ってちゃんと演奏できるように書かれているの？
それともわざと演奏不能に・・・

エルフェは本当に楽譜通りに弾いているのでしょうか？
今聴くと危なっかしい演奏ですが。
２番は１番、３番と比べ録音が少ない。
リストのソナタなどで無駄な時間を使わずに永野英樹に練習してほしい。

楽譜は売ってますかね?
NAXOSの女帝ビレットが弾いてませんでしたっけ?

この際、PC打ち込みでシーケンサに弾かせた方が安全かと思われ、

日の目の浴びる事は無かったが、かのクラウディオ・アラウがこの曲をさらっていたらしい。
それを聞いたポリーニが「へぇ、アラウがブーレーズを・・」と感心したらしい。

この曲よりも一柳慧「ピアノ・メディア」の方が数倍難しいと思うが何か？

結局アラウは諦めたのであらうか？

>>8
それホンマか？ポリーニでなくても感心するで。

>>8
アラウにはわりいけど、ポリーニは半分バカにして言ったんじゃないかな_？

ブーレーズ自身はバリバリ弾けたらしいよ。

セリーで書かれた美しい対位法の綾取り。
「形式の解体の試み」とは韜晦のきわみだ。
マウリツィオは非常に論理的な曲で容易に暗譜できた、と言った。

<<13
それって本当？テープ半速で録音してたんじゃないの？
もしそうなら、ソロのピアニストとして十二分にやっていけるよね。

＞13
それは作曲者自身だから。正直、聞いてみたいなあ。
でも、現代音楽の作曲家って本来自作自演出来ないものなのかい？
リュイチみたいにさあ。マジレスキボンヌ

「二台のピアノのための構造」は
メシアンと二人で初演したっていうから
やっぱりかなり弾けたんでしょう。

＞17
『構造�U』をブーレーズとイヴンヌ・ロリオが
演奏している録音があるみたい。聴いたことが
ある人がいれば批評を希望。

　　アイヴスのコンコード・ソナタってこのブーレーズ第２に似てない？
まあ、逆なんだけどね。今更ながら、アイヴスって凄いと思うＹＯ

勉強になるにゃ〜

ブレーズって若い頃劇場のコレペティトゥールやってたんでしょ？
ハンパな腕じゃつとまらないよね。

>劇場のコレペティトゥール
ではなくてジャン・ルイ・バローの劇団の芝居の伴奏音楽担当です。
劇場の名前がドメーヌだったはず。この劇場でブレーズは自分の演奏会
もしていて、お客の少ないのを見たジャン・ルイ・バローは自分の若いころ
を思い出して若きブレーズを励ましていたとか。

col legno collage 09
WWE 1CD 20509
Boulez Orchestral Works & Chamber Music

に、ロリオとの構造IIが入っています。

>>18 最悪
コンタルスキー兄弟とくらべてみるべし

やはり、エルフェ盤よりはポリーニ（ポルリーニ？）盤でしょう。
チュードアがこの曲を演奏したことがあるらしいが、音源は残って無いのかYO！

この曲を口ずさめる奴は神

職業ピアニストを目指すなら12歳までには暗譜で弾けるようにしておかないと。

誰か生演奏聞いたことある？　生で聞いて面白かった？

渋谷慶一郎クンは弾けます

>>5 永野のリストはダメだったの？

この曲を着信音にしている奴も神！！

＞32
アプしてよ

>>25
コンたるスキー兄弟は本当に良い。何で評価がイマイチなのか謎

>>26
ポリーニが弾くと、あまりにあたりまえに弾けてしまうのでスリルに欠ける。

>>32
着メロほんとうにあるのならうｐしてくれない？

>コンたるスキー兄弟は本当に良い。何で評価がイマイチなのか謎
ハードコアな現代音楽ばかり弾いているからでしょう。
チュードアが素晴らしいピアニストでありながら、夜中にヒーター
が壊れるような家に住んでいたように。

>>34
譜面は持っているんだけどな。。。漏れは携帯を持っていない（涙）。。
でも、漏れは携帯持つなら、着メロはクセナキスの「mists」にしようと思っているから。。。。

ポリーニはいつもブレ２は暗譜で弾くのに、シュトックハウゼンピアノ曲Ｘは
楽譜を見ながら弾く。どうして前者は覚えられて後者は覚えられないのか、
常人には理解不能。俺はどっちも１小節も覚えられない...

>>29
生ポリーニ聴いた。ただ聴いていてもなんとなく30分がすぎてしまう
だけなので、楽譜をひざの上に広げて時々目をやりながら聞いた。
面白いというよりも作曲者と演奏者にただただ感心した。

>>37
ピアノ曲XIと勘違いしてませんか？とするとネタｹﾃｰｲ!!

>>39
Ｘじゃないの？ユニバーサルの楽譜で38頁もあるが。
（因みにブレーズ2番は48頁。）
それともシュトックハウゼンＸくらい、軽いもんだとおっしゃりたいのか？

>>37暗譜する暇が得られないのでは。ちなみに彼はシャリーノも捲ってもらっていますよ。地元の音大生に。
録音を出せる音楽だと暗譜する、というのであれば納得がいきますね。確かシュトックハウゼンの音源はまだ出ていないはず。

>30
　マジ？

途中の、一瞬ちょっと奏でられる調性チックな上行アルペジオが美しい。

>42
嘘に決まってるだろ

さすがのポリーニも、この曲を覚えるには
３度弾かねばならなかったと読んだ事がある。
要するに、他の大抵の曲は１回か２回で
暗譜できるということか。

メロディックで、ブーレーズの曲だなあと思う。ポリーニ以外
のまともな録音が出るまでは、クラ板的には語りにくいかも。
エルフェはもちろん、ヘンクもビレットも雰囲気だけだし。

真面目に練習すれば、エマールくらいなら弾けると思うん
だけど、彼はわざわざ練習する気はないんだろうな....

>>46 パリのブーレーズ７０歳記念のフェスティバルで、
エマールがこれを区切って演奏する傍ら、作曲者自身が
聴衆に曲について解説するという演目があったというから、
エマールは弾けるのでしょう。
若いうちに録音してほしい。

>>47 それは「ソナチネ」だったと思う。　エマールを含めて、アンテルコンタンポランのピアニストで、この曲を弾いたひとっていないね。ソナタの1番や3番はみんな弾いているのに。なんで？

>>48それは。。。。多忙だからでしょう。大変ですよ。アンサンブルなんてリハリハリハリハリハ明けても暮れてもリハーサルですから。

>>50
3人もいるんでしょ？エマールも20年勤めてたのなら、首領様の代表作くらい練習してあげりゃいいのに。一年2ページずつで終わる。

>>49 つまらんカキコしているヒマがあったら、自分で弾いてみせたらどうですか。きみ、ピアニストなんでしょ。

>>45
シュトックハウゼンのピアノ曲第10番は、3度以上弾いてるじゃん。東京でもいままでに2回はやったよな。

>>45 最初の2回の公開演奏は、楽譜を見て
弾いた、ということでしょうね。
あのスコアを3回通して演奏して、すぐさま
暗譜出来るというのは、どう考えてもネタ。
そんなに暗譜力があるのなら、東京公演の
シューマンやシェーンベルクで止まりそうに
なるなんてことありえないじゃない(w

>>53
そういう伝説ってやはりネタか誇張が多いのでしょうか?
アルゲリッチがプロコの3番ｺﾝﾁｪﾙﾄ聞いただけで弾けたとか。

>>54 触られただけで妊娠とか

>>54 プロだとすぐネタだと分かるようなものでも、
学生とかアマチュアだったら、案外信じちゃうとこ
あるよね。　しょうがないけど。
とにかくKasu＝アマ決定。

ブーレーズはチャールス・ローゼンの演奏を誉めていたのでは。
（記憶違い？）
ポリーニは、今みたいに、ごまかしごまかし演奏会するの３年止めて
シャリーノのソナタ全曲アンプで弾けるよう頑張るべし
じゃないと、この人このまま終わりです。
＞３１
永野英樹のリストのソナタお金払って聞きに行くレベルではない。

東フィルの着メロ・サイトでブーレーズ２番希望

>ブーレーズはチャールス・ローゼンの演奏を誉めていたのでは。
>（記憶違い？）


ローゼンは第1、第3ソナタのLPがありました。
大したことない。　
当時（30年前）NYP監督だったブーレーズにとっては、
よき茶飲み相手だっただけなのでは。
エリオット・カーターの取り巻き連。
あるいは現地妻だったとか（ﾜﾗ


>ポリーニは、今みたいに、ごまかしごまかし演奏会するの３年止めて
>シャリーノのソナタ全曲アンプで弾けるよう頑張るべし

あんなものを暗譜しているヒマがあるのだったら、
リゲティの練習曲に挑戦してほしい。
あれこそポリーニ向きの曲だと思われ。
ポリーニなら半年で十分いけるだろう。


＞３１
＞永野英樹のリストのソナタお金払って聞きに行くレベルではない。

聞いたの？


＞東フィルの着メロ・サイトでブーレーズ２番希望

漏れは第4楽章のフーガ主題でｷｳﾞｫﾝﾇ

永野英樹、紀尾井で聞きました。そのすぐあと、
同じ場所でアムラン聞いたので差がはっきりし過ぎてしまった。
永野英樹は、去年のオペラシティーでのリサイタルは良かったですよ。

>>59 オペラシティ、現代曲は凄かった。　バッハは古いタイプ？音大生みたいだった。

ブーレーズは指揮者としてのキャリアの方が重要だよね。
佳作は幾つかあれども、作曲家としてはあまり大した事無いのが実情。

>>57
3年やめたら、それこそ本当に終わってしまいます。
シューマン３番の３楽章、途中でわかんなくなって、えいやと
楽譜1ページ半位とばして軟着陸。車葱ホールの雨工どもはそれでも
スタンディングオーべーしょンの嵐。3年くらい前のこと。
ブレーズと関係なくてごめん。

>>61
ネタ？あおり？にしてはイマイチ

>>63
わりとよくある意見なんじゃない？

＞61
ルマルト聞いてから物申せカスチン

>>61
少なくとも、バーンスタインよりは偉大な作曲家であるのは明らか。

>>66
まじですか？

>>62　ポリーニそこまでとは知らなかった。（最近実演聞いてないので）
日本でも今年の秋は全貌が明らかになる？？
個人的にはブーレーズのle marteauz sans maitreもバーンスタインの
Massも同じくらい好きですよ。
どこかのコンクールの課題曲にブーレーズの２番を入れたらどうでしょう？
審査員がだれも弾けなかったりしてね。

学生はおろか日本人で弾いてるヤツ見たことないが

le marteau

大井君をわすれているぞ！！！！！
彼はブーレーズのピアノ曲全曲とそれ以外の曲数曲
一晩で弾いた。

>>71
誰よ?そのジャップは?
弾けるやつはそりゃたくさんいるでしょうよ。
問題は・・・以下略

>27 ：ポルリーニ ：02/04/13 11:58 ID:???
>この曲を口ずさめる奴は神

口ずさめるだけで神なんじゃないの？(w)

>>73
ネタにﾏｼﾞﾚｽどうも

大井浩明は、京大工学部出身カニーノの弟子で現在は
ヨーロッパにいます。クセナキスとかの初演するとき、時々日本に
呼ばれてますね。昨年のリゲッティ京都賞受賞の記念コンサート
に児玉桃さんと一緒に出演してますし、２年前、
メシアン国際ピアノ・コンクール第3位入賞　
去年、出光賞受賞してますね。
ポリーニより若い分ゆとりがあって、細部も結構克明に分かる演奏
していた。

>>75
あー何か本で見た。その人。ショパンの演奏会やってた?

大井浩明のブーレーズ全曲演奏会のプログラムは凄かったね。
ソナタを３曲、「アンセーズ」、のピアノ独奏曲に加え、
「構造I II」のピアノ・ドゥオ、木ノ脇道元を加えての「フルートとピアノのためのソナチネ」
さらに、日本人作曲家作品の初演までついていた。

仕事の都合でこれに行きそこなったのが未だに悔しい。

クセナキスのピアノ協奏曲３曲のうち、２曲の日本初演もやっているね。

大井浩明のブーレーズ全曲演奏会のとき、最後に主催者が
「皆さんもどうもお疲れ様でした」
と挨拶したよ。

昔ポリーニのこのソナタのＬＰで柴田が「燕尾服で演奏出来る最後のソナタ」
て確かかいていたような気がしたが、そこでこのソナタをハンマークラヴィー
アやリストのソナタ、デユカスのソナタと同系列の作品だと思うとも書いて
あった、私もおそらく１００年後にも演奏されているだろう作品と思う。

ハンマークラヴィーアはバカスカでかく演奏するｳﾞｧｶみたいなソナタですね。
全く評価出来ません。

ブーレーズの第2ソナタは美しいですね。

>>72
大井知らないｱﾌｫ発見！

>>80さん、確かに理解するのが難しい曲だと思います、おそらく当時この
曲のフィナーレを聞いた人達はブーレーズのソナタのフィナーレを聞いた
時と同じような感じだったのではないかと思いますよ。

いんや、ハンマークラヴィーアのアホさには絶対に承服出来ません。
あれは駄作です。

三番は管理された偶然性だっけ？

エルフェを取り出してかけてます

ヘンク盤はどうなのよ。

>>86
位相が変で定位がメチャクチャ

なんか「群盲象を撫でる」っちゅう感じのスレよね（ｽﾏｿ
録音に対する怪しげな論評だけじゃなくて、
作品そのものに対する感想・解析があっても
いいと思うんだけど。
私ゃ、いまだに第2楽章の「変奏」
（作曲者言うところの…）が、どこから
開始されているのか理解出来ません。
どこからなんですか？
そのあとの諸断片が冒頭にそれぞれ
対応しているんでしょ？　本当にそう？

ポリーニとテツラフでずいぶんな違い棚　ﾃｨｹｯﾄ

ハンマークラヴィーアは作曲された時点ではフォルテピアノ
しかなかったはずで「バカスカでかく演奏する」という感じの
演奏でよいのでしょうか？いまだに後期のソナタは
フォルテピアノでは満足ゆく演奏ありませんね。

>>79
　　浅田彰から西村朗まで引用したがる、柴田氏の「燕尾服で演奏できる最後のソナタ」という文句は、
要は柴田氏が、とかくブーレーズを保守主義の徒と蔑みたい心情から来ていると思う。
（そのへんは、そのまま柴田エコールの高橋悠治に受け継がれている）
　　長い、というだけで、「コンコード」やデュカスみたいな駄作まで比較の対象にするのも御勘弁。
デュカスは酷い。主題から構造から、学生なみにベートーヴェンのパクリ丸出しじゃない？

「コンコード」も駄作だとお書きになっているように読めるんですが、私の気のせいでしょうか？

僕は3ページソナタの方がすき＞コンコード
「不屈の民」「バラケのソナタ」「コンコード」「鳥のカタログ」＞長いだけが取り柄

↑斜に構えるのがｶｯｺｲｲと思ってる厨房

「コンコード」はアイヴズの最高傑作だと思うけどなあ。

たしかに、バラケ・ソナタはブーレーズに比べると薄味だし、「鳥のカ
タログ」よりは「幼子イエス」だと思うし。。。「不屈の民」は面白い
曲だけどブーレーズの２番やシュトックハウゼンのＸに比肩する曲では
無いと思うし。。。

なんかめいめい好みを語ってるだけだな。
漏れもついでに乗るか。
アイヴズのピアノ曲ではスタディのシリーズが一番好き。
メシアンでは、鳥のカタログ＞＞＞＞＞＞＞まなざし
不屈の民のような古典的変奏曲は三羽烏との比較自体が無意味。

譜読みしたことある人感想をおしえてください

>>91
柴田氏がブーレーズを保守的な作曲家と見てる
のは確かです（「西洋音楽史　印象派以後」でも
「彼の創作態度は典型的にフランスの音楽家」と
いう指摘をしている。ドビュッシーよりラヴェル
に近いという感じか）
だけど、レーガーやデュカについて駄作という
評価はしていないし、それによって貶めるという
意図もないと思う。
それよりは、日本人として、西洋の正統に対する
違和感を表明してるのかなと思った。
高橋悠治までいくと、もろにそうだよね。

>>98 デュカスの全業績を否定するわけではないが（メシアンの先生だし！）、
あのピアノ・ソナタは許せん。
同時期に作曲された、レーガーのバッハ変奏曲（ピアノのもオルガンのも）
と比べて見れば、内容空疎は一目瞭然。

あと、柴田氏が長らく朝日新聞論評子として活躍していたことから見て、
いわゆる「保守本流なるもの」に心情的嫌悪感を抱いていたのでは、
と思う次第。　その意味でも、高橋は柴田エコール。

１００

>>99
アサヒに永年執筆してるのは、みんなサヨってわけ？(p

ものごとを単純化できるキミのめでたさに乾杯(w

>>101 じゃ、サヨでない例をあげたまえ、サヨ君。
このたび引退する（らしい）林、間宮、畑中、それを受け継ぐ（らしい）長木、伊東。
見事なまでの連携じゃないか？
もっとも柴田・吉田のような戦前世代は林・間宮よりは利口だったから、
文革礼賛を横目に見ながらちゃっかり朝日に連載し続けた可能性はある鴨ね。
で、この辺の左翼オピニオンにリードされてしまったこともあって、
クセナキス演奏家はごろごろいても、ブーレーズ・シュトックハウゼン演奏家が
絶無なのだよ。（とスレのテーマに合わせてみるテスト）

この曲が書かれたのは１９４８年で、作曲者
がまだ２２、３歳の頃だし、その頃の音楽は
どんな前衛でも「燕尾服で演奏できる」奴ば
かりだろうから、その言い回しについて保守性
を云々するのはどうか。「そういう時代の最後
を飾る」くらいにとるほうがよいのでは？

そうだね。６０年代のシュトックハウゼンＸになっちゃうと、
ポリーニも上着脱いで手袋はめて出てくるもんね。

でもでも、テュードアはシュトックハウゼンXを、
燕尾服かつ素手（！）で演奏したって、どこかで読んだよ。
だいたい、ケージ初来日公演の写真なんて、みんな背広で
パフォーマンス。

あと、柴田があの「燕尾服」解説を書いたのは、
IRCAM創立後の1978年ごろですね。
1948年に書かれた第2ソナタから、
ブーレーズの作風はどんどん「燕尾服」風に
老衰していったのを、十分見届け可能な時期じゃないか。
あの「燕尾服」発言は、大袈裟にいえば、
「疾走する悲しみ」的呪縛になったと思うのだけれど、如何。

>>99おれもデュカスのソナタは許せん！もっと魔法使いの弟子みたいな
ミッキーぽい曲を期待してたのに！主題も展開も許せんよ！

ブーレーズが保守的な作曲家なのは、最初から明らかじゃない。
でも、柴田はそれを蔑んでいたわけではないと思う。彼自身の
作風がああなわけだから。

シュトックハウゼンＸがラフな曲ということになってしまった
のは、普段着派のジェフスキが、タルカムパウダーを鍵盤に
撒いてから始めるお笑いパフォーマンスにしたからでは？

アイヴズは、１番も名曲だということを皆さんお忘れのようで。
あと、クセナキス演奏家が多いのは、なんちゃって演奏でも
通用するからで、サヨク云々とは殆んど関係ないと思うな。

アイヴス１番もいいね。
なんかジェフスキ評判悪いっぽいが、漏れてきには部ー列ー図よりすきだなあ。
すごい古典的なんだけど、あのなかにあるそーとーやばい雰囲気がいい。
首都っくは、わり全体的にお笑い系の作曲家ではないかと思うがどうか？
こんたくてなどは別として。

デュカスなんてスレ違いの名はもう出すなよ。
ところで漏れは三つのソナタより構造のほうがはるかに好きだ。

わかったわかった　そう怒るなよ。
ところで第２ソナタの３楽章とウェーベルンのヴァリエーション
との関係について語ろう。

１１１！ぴんぞろ

スレ違いでスマソだが、シュトックハウゼンが書いた「子宮」（だったかなあ？）
というタイトルのオルゴール曲って聴いたことある人いますか

あげ

>>112
完全なスレ違い。「十二宮」だろ。
ちょっと前名古屋で聴いた。御喜美江のアコーディオンで。

>>114
漏れも聴いた。
1200円にしちゃあ異常に最高な演奏だったと思うがどうか?

>>102そういえばシュトックハウゼンを体系的に演奏する日本のピアニストはあまり思い浮かびませんね。

>>116 近藤伸子さんは、確かシュトックハウゼン全曲（？）演奏で、
芸大の博士号を取ったと思う。
11番までだけじゃなくて、12番以降15番（シンセ）までの
パフォーマンス物もやってるよ。　みんな知らないの？

そういや、松本元？さんが全曲やるという話はどうなったのだろうか。

>>116
アキさんが昔何番か忘れたけど録音してたと思う。
ブーレーズ（３番）、クセナキス（ヘルマ）なんかと
いっしょに。

>>117
知らない。

>>118 デビュー盤「高橋アキの世界」ですね（1973年）。　シュトックハウゼンXI番とブーレーズ第1番。
この2人についてはあとは、彼女は吉原すみれと「コンタクテ」をやったぐらいじゃないですか。
>>117 「松山元」さんでしょう。　コンタルスキーのお弟子さん。

プリ・スロン・プリの新盤が出てる。またシェーファーとやってる。

Ｇ

糞スレだが、良レスがたくさんあるのでage

書かれてから55年も経っていて、作曲者も存命で、かつ傑作と公認されているのに、
誰も弾く人がいない、という稀有な作品。

おれもそう思う、普通のピアニストがコンサート前半に
ベートーヴェンのソナタ２曲に後半にこのソナタでプロ
グラム組むのが普通になってほしいね、いつまでも「展
覧会の絵」とか弾いてる場合じゃないよ。

>>125
それだと前半でお客がみな帰ってしまうと思われ。
前半ブーレーズで、後半「展覧会の絵」だったら、ある意味すごい。

プリ・スロン・プリの新録がアンテルコンタンポランを起用しているのを知って、
ブーレーズもオケを見限ったかと思った今日この頃。

>>126よ、125だがいわれてみればそうだな、そんなコンサート
おもろいかもしれんね。

>>128
　　tu-ka、そう言うように所謂クラシックと一緒のコンサートに取り上げるように
なって欲しいものですな。ブーレーズ含めた現代音楽もね。もっとｄｏｎｄｏｎな

ところでこの曲の３楽章の冒頭の４つの音は１楽章の４つの音符とまるきり
同じらしいけど、変奏曲でかかれた２楽章の中にもそれ等をみいだせれば
ヴェーベルン のヴァリエーション と同じ発想でかかれたことになるよう
に思うけど、誰か確認したひといる？

ぜんぜん関連ねーよ

>>131
「全然」とまで言っちゃあ可哀想でしょ

関連無いよ。本人に聞いたから間違いない。ほんと。

>>133 愚問愚答、可哀想なブーレーズ先生

なんとなくあげてみるよ

おれも少しさびしかったんだ、ありがと。

ageまん

このスレが１００レスを超えたのが驚き

そろそろ次の展開にはいるか。

スレ読んでみたけど、要するにみんなよく分からんということ？
そろそろこの曲について語れる方が登場してくれても良いと思うのだけれども。

聴きながら構造を認識するのは、かなりヘビーな作業だ。音符の少ないウェーベルン
ならまだしも。しかも一楽章とか速いしねえ。
感覚的に聴いてどうか。うーん、一楽章の最初とかカッコヨイと思うけど、その後はねえ。
感覚的にどうこうなら、別に厳格セリー技法でなくても良かろうに。

この曲の本質を理解してる人は、聴きながらにして幾何学的な抽象図形が
美しく彩られたりする様を観念してたりするのでしょうか？
で、ソナタ形式がまさに崩壊されんとしてるなあとか思うのだろうか。

そうだね、おれも１楽章かっこいいと思うよ、車の中で
大音量で聴くとマッタリトできるんだよね。傑作だよ。

＞141

そのうち事故りますよ

>>140
>要するにみんなよく分からんということ？
「わかる厨」ですか?
このソナタは音価・音程の不断の変奏もさることながら、メシアンが虎の巻と
頼む古代ギリシアの韻律法やインドのデシ・ターラなどの典範から離れ、
リズムの多様性を追究しているように考える。但し、不合理な音価の分割の
組み合わせは、同時代ではシュトックハウゼンにみられるような過度の要求
はしていない。
　機能和声という重力の桎梏とは無縁の音楽において、三次元的な“建築”と
対比して聴くのは無理がある。むしろ架空の「呈示されるべき音楽」が
多様な光源に照射された結果のいくつもの投影図がずらされ、重なりあう
映像を想起させられる。
　テキストのアナリーゼから学ぶことの重要性は言うまでもない。が、
フェルメールの絵を鑑賞するのに画材の種類、描法を熟知していなければ
いけないことは無い。
画面のもたらす神秘と静謐から見る人各々が様々な思いを紡げば良いことだ。

>>143
ｺﾞﾒｿ何言ってるか良く解らん

「わかる厨」登場age!

音楽がわかる人、説明して。

>>143 要するに「難しく考えずに、楽しく聞けばよい」ということですか？
そのわりには、「機能和声という重力のｼｯｺｸ云々」と仰るは自家撞着では？

あえて言うなら、あの曲はブーレーズ流の「機能和声」で書かれていますよ。
（というか、西洋風に「良い」現代作曲家なら、無調であろうがなかろうが、ハーモニーを感じないで書くなど不可能・・・）
第2楽章など、なんとはなしにその瞬間瞬間のハーモニーがトニック「的」あるいはドミナント「的」であるか、
よく聞けば感じ取れるんじゃないでしょうか。

>>147
いいねえ。漏れはこの曲の楽譜研究したことねえからわからんが､
どんな音楽にもそれぞれ独自の「機能」的な動きを持っているって言う点は禿堂だね．

>>147
要するなっつーの(w　　まあ、駄文なのだが。
当然、透徹した論理のもとに作曲されているこのソナタが時に散逸し時に求心的になる
線の重なりが貴君の言うＴ「的」「Ｄ」的な切断面を見せるというのに異論はない。
機能和声うんぬんというのは“構造”の概念を「古典主義」的アプローチに囚われ
すぎないよう注意を喚起したいため。
貴君の言う“ブーレーズ流の「機能和声」”については、漏れは(女性名詞の)
metrique： メトリーク　：　韻律論、作詩法　という言葉を遣います。

つまり、様々な構造の聴取の可能性ということでょう。
絶対的な３次元建築として聴けるような安定がない。
水平的・垂直的な音の組み合わせに対する
自らの思考への自己反省と言っても良い。
そこに現れているものを通して架空の何かへと
思考が拡散したり、
逆にどうしても同じ所に戻ってきてしまう求心性。
ブーレーズの作品名にもある、
「エクスプロザント／フィクス」というヤツですね。

ﾌﾞｰﾚｰｽﾞがテレビにでてたぞ。

>>150 何となくおっしゃりたいことは分かるような気もしますが、
もう少し、第三者に届く言葉で書いて頂けないと、抽象的すぎてレスも着けようがありません。

ブーレーズの作品をブーレーズの言葉で語るのは、一聴取者として何か意味があるのでしょうか。


また、「様々な構造の聴取の可能性」は何もブーレーズの専売特許ではなく、
バッハからウェーベルンに到るドイツ音楽の特質では？
また、第1楽章や第3楽章はともかく、終楽章などを聞いて「どうしても同じところに戻ってきてしまう求心性」というのは
聴取可能なものでしょうか？　スコアを見たって、俄かには判別出来ないと思いますよ。
さら「架空の何かへと思考が拡散」している（らしい）部分でさえ、かなり頑迷に「求心的」過ぎるのでは。

とにかく、出来ればもう少し、貴方が具体的に理解されたものを具体的に話して下さると有難いです。　浅田彰はもう沢山。

143=150こそが「わかる厨」に見えるんだけど。

そうだな１５０はわかるようでわからん文だな、もう少し
わかりやすく書きなさい。

age

149は漏れだが150ではないよ。
　「わかる厨」に自分がなっているとしたら滑稽だ。
楽器ができるほうが音楽が「わかる」、絶対音感があるほうが音楽が「わかる」とか
和声学、対位法、音楽史、美学を修めたほうが音楽が「わかる」っていうヤカラは
大嫌いだからね。
　おいしい料理がだされたら、われわれにできる最上のことはそれを美味しく
楽しんで食すること。素材や調理法を訊いたところで「わかったつもり」になって
食通ぶるのでは意味が無い。
　音楽と美術や料理を比較させるのは荒業だけど感じが伝わるでしょうか。
勿論、批評家や研究者になるのであれば知識は豊富であるのにこしたことは
ありませんが。
>>147
譜読みまでされたのなら、147さんの具体的に理解されたものを伺いたいです。

>>156
「わかる厨」でないんだったら、メトリークなどという
曖昧な専門用語は使わないで欲しい。（特に「第2ソナタ」を語る場合に！）
「わかる厨」なんだったら、それはそれでよいから、芸術にまつわる一般論ではなくて、
「第2ソナタ」の話をして欲しい。
「おいしい料理がだされたら、われわれにできる最上のことは
それを美味しく楽しんで食すること」ならば、
この掲示板は素人がそれぞれ無意味な独り言を開陳し合うだけの場所なわけ？

批評家や研究者じゃなくても、和声学、対位法、音楽史、美学を
修めたほうが、よりよく西洋音楽を「味わえる」ようになるのは当たり前。
とくにブーレーズ第2ソナタの場合はそうでしょう？
教理問答コラールのひとつやふたつすぐに書けるくらいでないと、
どういう風にして諸形式の「火刑」が行われているかさえ分からないでしょうし。
そう思いません？

143=156です。
>>157　漏れは「わかる厨」じゃないんだってば。
　>素人がそれぞれ無意味な独り言を開陳し合うだけの場所なわけ？
クラ板住民の殆どが素人だと思うし、独り言、乃至主観に基づく印象批評を
記す場であっても良いと考える。そういうレスの集積から汲み取れるものも
あるかもしれない。
　157さんは「第2ソナタ」に“特に”という冠詞をつけています。
確かにここは「ブーレーズ総合スレ」でなく「第2ソナタ限定スレ」なので
漫然とした一般論より作曲技法のネタばらしを望むむきもあるでしょう。
いかんせん詳述できる人がいつ登場するのやら･･･　(ゴドー?)
実際的には作曲板でスレ立てたほうが少しは話が早いでしょう。
　>教理問答コラールのひとつやふたつすぐに書けるくらいでないと
この小乗仏教的、選民思想的な発想が「わかる厨」だとは思いませんか。
147も157も言葉遣いの揚げ足とりだけでなく、新風を吹き込むレスをお願いします。
それができる方々と思います。

　>教理問答コラールのひとつやふたつすぐに書けるくらいでないと
>>この小乗仏教的、選民思想的な発想が「わかる厨」だとは思いませんか。

思わん。　モーツァルトを聞くように第2ソナタを聴くのは無理。（レポンなら可能かも）
「巨人」を聞くようにベルクの室内協奏曲を聴くのさえ無理だろうが。
小乗仏教的ってアンタ、理論を勉強する気も無いヤツを、なんで私が救済してあげないといけないの（ﾜﾗ
「教理問答コラールうんぬん」は、書き手の聴取能力自慢ではなくて、事実の指摘にすぎない。
だいたい、このスレッドで「第2ソナタのどの部分が好き」などというレスがひとつでもあったかい？
たかだか、第1楽章冒頭がｶｺｲｲｰ！ぐらいだろ。
それから、「楽器ができるほうが音楽が「わかる」、絶対音感があるほうが音楽が「わかる」とか
和声学、対位法、音楽史、美学を修めたほうが音楽が「わかる」っていうヤカラは
大嫌い」なる旨の素人の独り言は、この板ではもうｳﾝｻﾞﾘするほど読んだ。
だからやめて欲しい。　「言葉遣いの揚げ足取り」をしているのは143=156。

>>152
確かに、第２ソナタそのものについてではなく、
もっと一般的に音楽に対する聴き方という意味で
書いてしまったようです。
ブーレーズなどにおける「様々な構造の聴取の可能性」
については、バッハ、モーツァルト
のようないわゆる「天才の霊感」によってでなく、
とりあえず誰にでも習得が開かれているセリーという理論・技術
によってこれを組織する、ということが作曲上の理念になっていると思います。
大抵の人間が天才の霊感をリアルタイムで辿りなおすことができない
のに対して、理屈によって表現された音楽は、言葉における論理と同様、
作曲家の手を離れた色々なレヴェルで議論（鑑賞）が可能になります。
話し言葉ではなく、書き言葉によるコミュニケーションが生じるわけです。

「架空の何かへの思考の拡散」については、曲の構成というより、
聴き手の主観的な立場で考えています。
独立した音を聞いただけで感じられるものと、
前後の文脈の中で現れるもの、
自分の中で想像された音楽の進行する空間内での音の組み合わせ、
これらに対する差異の感覚を漠然と架空の何かと表したわけです。


>>156
ブーレーズも言っているようですが、音楽は８割が主観なので、
感じるがままに聴けばよい、というのはいささか安易ではないでしょうか。
要は、その自分が感じる事をいかに制御し、他のものに変換するか、です。
思考や想像力の形式に対する批判性がないと、この手の音楽を聴くのは
我々一般人には無意味と思われます。

とにかく話を第2ソナタに戻せ〜〜〜

>>160
>とりあえず誰にでも習得が開かれているセリーという理論・技術
そんなこと無いですよ〜。　嘘だと思ったら、「音価と強度のモード」の音列を使って何か作曲してみて、ブーレーズの「構造」と出来の違いを比べてみましょう…。
どうも、「セリー音楽はパラメーターに分解して鑑賞可能（すべき）」、かつ「セリー音楽は理屈で作られている」という誤解があるようですな。
どこからそういう偏見（あるいはデマ？）が広がっていったのかは、興味あるところです。
ブーレーズであれ吉松隆であれ、人の言うことを余り信じないようにしましょう。。。。


>バッハ、モーツァルトのようないわゆる「天才の霊感」によってでなく、
スタイルということなら、現代でもモーツァルト様式で作曲している人もいますよ。例えば大江光。
しかも天才とか呼ばれてる！　ヤマハJOCのガキなら、モーツァルトのスタイルで何時間でも即興出来るでしょう。

>>162
ブーレーズなどに代表される人々の功績は、それまでの音楽における
ロマン主義的な思考（例えばバッハ、モーツァルトの音楽を
霊感の産物として徒に神秘化しておくような態度）
を脱却し、技法としてのセリーを駆使して何らかの表現を
することが出来ることを実践してみせたことにあると考えたのです。
メシアンが言っておりますが、セリーに支配される事なく、セリーを支配できた
のはほとんどブーレーズただ一人だった、ということです。
セリー技法を使ったということは表面的なことで、その先に表現の可能性を
見出せたということが重要なわけで。
もちろんセリーでなければ表現できないこともあるでしょうが、
それは調性音楽でなければ表現できないことがあるのと同じで、
セリー音楽は専らその技術のみで評価するべきだ、ということではありません。
例えば平均律による作曲が理解できれば、バッハと同じように
曲が作れるというようなものです。
自身の曲に対する構成的な考えの中にいかに新しい要素を取り入れ、応用するか、
ということは単に技術ではなく、作曲者のオリジナリティーの問題です。
傑作とは理屈の背後に、それを使う事によって益々自由に考える事の出来る
表現の内容を持つがゆえに、聴き手の様々な解釈を許すのではないでしょうか。

楽譜が高過ぎるのも普及しない原因の一つと思われ。
「ストリクチュール」確か5.800円とかだったよな…。

次々

なんか急に難しそうになったね。

とりあえずCD買ってみるかな。。どれでもいいの？

CD買うなら楽譜も一緒に買って見ながら聴いたほうがいいよ。
ただ聴いていても普通の人間にはなんのことか分からないし。
(普通の人間じゃなかったらごめん。）

なんのことか分からないって、何が？

159は人の言葉を借りて(しかもまともに読めていない)煽るだけの黄金厨。
みずからは何も語れない最低の糞。

まー通ぶるだけの知識なら無い方がいいけど、
ただ知識というのは自然と蓄積されていくもんだからなあ・・
156はまさか、無知＝純粋だなんて思ってないよね？

ブーレーズってそんなにすごい作曲家かなあ。
指揮者としてのステータスが100としたら、作曲家としてのステータスは50くらいだと思うんだけど。
第2ソナタは比較的理解しやすい曲だから、その美しさに気付いた人が褒め称えてるんだろうけどさ、
はっきり言って現代音楽版『乙女の祈り』っていうか、ロマン派の小品にわりと近いもんがある。

もうちょっと感覚広げればクセナキスやシュトックハウゼンの方がはるかに優れているのが分かる。

３０分もかかる作品を「ロマン派の小品」に
たとえるのはどういう感覚か？

172よ、もういちど聴きなおしたらいいんじゃない。

ブーレーズは２０才のとき作った「ノタシオン」を
何十年もかけてオケ用に編曲するような人だけど、
（ちょっと前出たプリ・スロン・プリの新録も一体第何版なのか）
若い頃は筆が別人のように速かったらしい。
「ストリュクチュール�T」は、一晩で書かれたと何かで読んだ。

>>172
ブーレーズってそんなにすごい指揮者かなあ。

作曲家としては、クセナキスやシュトックハウゼンが凄すぎる
だけで、ベリオ、ドナトーニ、武満クラスよりは上だと思う。

>>175
Iaは自動生成だから特別。全曲一晩じゃないでしょ？

>>176
そうなんですか・・・
何で読んだか記憶にないのでよくわからないけれど、
コンピューターで作ったようなものですね。

いちいちクラスずけするクズどもは発言すんな

>>178
ウザイ。氏んでね。

178みたいのがいるとしらける、無視して次いこ

この曲のポリーニのLPが出たとき、NHK-FMの「現代の音楽」で全曲流した。
たまたま風呂に入りながら、大きめの音で聴いたんだけど、異様にヨカタ w)

200まで行きそうな勢い、よかったよ。

関係ない話しだけど４、５年前ポリーニがザルツブルグでシュトックハウゼン
のピアノ曲１０番を演奏したのをＮＨＫーＦＭからエアチェクしたのを久々に
聴いた、曲の中頃でおじさんがポリーニにブーイングをあびせて退場していく
ところがきれいに録音されててわらた、関係ない話しでスマソ

それって、例の「プロジェット・ポリーニ」のザルツブルクでの初回の時ね。
おじさんは極めて正しい（笑）

ちゃんと音楽わかる人に書き込んでほしいよ、ほんと。
143あたりからつまらなくなった。エセ美学者うざい。

>>185 叩くことでしか自分の存在を確認できないのか?劣等感の塊の粘着君。

>>185よ、おまえが書けよ、おまえが一番つまらんノータリンだな
チンポ野郎が

185＝146は典型的なクレクレ君だな。
自分では何のネタ振りもできないくせに
「もっと面白くしろ」と偉そうに駄々をこねる。
しかも本人、音楽はまるでわかってないようだ(笑

18

自分が理解できないことを他人のせいにする厨が居るスレはここですか？

>>190
185とあんたが該当するみたいだよ。

おれ楽譜みたこと無いんだけど、楽章ごとにぶーれズの書いた
目安の時間が具体的にかいてあるらしいんだけどほんと？

>>190 誤爆だ、すまん。逝きます。

この曲にまつわる話題でレスが200に逝きそうなのがスゴイ！
意外に聴かれてるのね。これもポリーニの業績かしら？
グラモフォン[POCG3593]
http://www.cdnow.com/cgi-bin/mserver/SID=599587443/pagename=/RP/SHARE/soundclip.html/UPC=2894474312/disc=01/track=10/source=wmf

↑誤爆ｽﾏｿ。

適当に立てた割にはがむばってるな・・このスレ。
正直ﾍﾟﾄﾙｰｼｭｶのほうがイイと言ってみる。
みんなこの曲のどこが好きなんだ?俺は雰囲気が好きだ。それだけさ。

↑おお、スレ主どの。ワシはこの曲の「音の運動」の感じが好きじゃ。

さて、今度はこれでﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞか？
http://www.cdnow.com/switch/from=cr-2251353/pagename=/RP/CDN/CLASS/muzealbum.html/ddcn=SD-4236+47431+2

196よ、途中で屁理屈ばかり並べて自らこの
曲についてなにも語れない連中がいたが、おま
えのように単純に感想を言えるやつのほうが
おれは好きだ！

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
音楽知らずのエセ美学者が怒ってるよ。。。

200だわな

こういう音楽はとてもいいと思う。だけど変な言い方かもしれんが俺はこういう類の曲を聴いても泣けない。心にジーンとこない。
BachやChopinやRachmaninovは泣けるしジーンとくる曲がある。これはただの趣味か?
この類の曲(第二ｿﾅﾀとか、ピアノ曲Xとか)で泣ける人いる?ジーンとくる人いる?
これらの曲にそういうものを求めてはいけないのかなぁ

>>185
お前、臭いからこっち逝けや。

果たしてクラシックを聴くのに知識は必要か？？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016367662/l50

>>202
知識もないのにブーレーズ聞いてるオマエが逝け（ｗ

また知識のない185がわめいてます。
>>185
ブーレーズのセリーについて知るところを書け。
できなければお前はウンコ。

ぜんめんせりー

>>201
クセナキス「エオンタ」は案外、「泣ける」曲だと思うのですが、
どうでしょう　＞ポルリーニさん

>>207 最後のところで、作品冒頭のピアノの銀河が回帰した背後で、ブラスが追い吹きをする箇所とかね。

>>204
バッハは中世・ルネッサンス以来の対位法音楽を綜合し、後の200年にわたる
調性音楽の歴史の戸口に立った。20世紀の初頭、シェーンベルクは無調によって
ドレミの調体系を終わらせ、十二音音楽（１２の半音の、規則にもとづく順列組
み合わせとさまざまな展開による音楽）というセリー主義のシステムを開いた。
そしてブーレーズは、『ストリュクチュール I（「構造」第１巻）』でその
セリエリズムを徹底し、音高ばかりでなく音の長さ、音の強弱、音色など音楽の
あらゆる要素をすべて完璧に順列化した、きわめて精緻な音の構造物を作った。
このトータル・セリエリズムという方法は西洋の合理的な思考法の極北にあり、
これによってヨーロッパ音楽の歴史はひとまず終わった。1951年のことである。

185＝146は典型的なクレクレ君だな。
自分では何のネタ振りもできないくせに
「もっと面白くしろ」と偉そうに駄々をこねる。
しかも本人、音楽はまるでわかってないようだ(笑

>>201
ブーレーズの曲で泣くのは、ワシにも考えられない。
ただ、第２ソナタを初めて聴いたときの感激（衝撃？）は今でもよみがえるし、
ル・マルトー・サン・メートルの涼しさは、真夏の夜にふと恋しくなる。
その曲から感じるものが、その曲に求めるものですよね。

>>208は185なのか?

主のない槌　の涼感に禿げ堂。今日は蒸すので、美しい建物と様々な予感。

>>208＝185
その程度の事ならどこの入門書にだって書いてあることじゃねえか。
それともどこかの音楽サイトのコピペか？
お前音楽について自分の耳で聴いたり、自分の頭で考えたりしたこと
一回でもあるのか？
143以降の話は確かに浅田彰の臭いがするが、糞面白くもない教科書の丸写しより
よほどマシだね。

そうだね２０８のはどこかで書いてあるのの丸写しだね
でもそれによって２０８は勉強できたんだから許して
やろうよ。
２０８、二度と生意気な口きくなよ

>>192
書いてあるよ。第１楽章が７分30秒、第２楽章が11分、第３楽章が２分30秒、第４楽章が11分。
亀レスｽﾏｿ。

215有り難う。これに何かのヒントがあるにゃ

俺は208じゃないよ（ｗ
それから「もっと面白く」なんて贅沢は言ってない。
ダサい書き込みやめろって言っただけ。
天才の霊感とかさ。３次元建築とかさ。たいがいにしてほしい。

>>185
で、おまえは何ひとつ語ってないわけだが。
何ひとつも。糞ヤロウが。

>>217
２０８が１８５の偽者なんだったら１８５を名乗るものと思われ。
１８５があえて２０８で名無しの笛の踊りを騙って後から
「俺は208じゃないよ（ｗ」と書くための小細工。
２０８＝１８５である立派な証拠。

知ったか野郎とイコール厨と脳ミソ足らずが集うスレはここですか？（ｲﾋﾋ

>>220
釣られるなよ、能無しw

２ ２ ２

>>220
お決まりの展開になってきたな、同志よ（ｲﾋﾋ

間違えたぞ（ｲﾋﾋ
×>>220→○>>221

>>219
きみ、あたまいいねえ！
そのとおり、俺が208だよ！(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

それにしても、このスレってすぐ第２ソナタの話題からそれていくね。
だから群盲スレって呼ばれるのよ。

ところでエルフェって、今年も来日して第２ソナタ弾くの？　とっくの昔にヨイヨイ状態なのに、崇拝者がいるんだねぇ。

ポリーに以外はゴミだよ、気にしなくていいよ

とりあえず、何も語るに足る物を持っていない185＝208＝ウンコ決定！

>確かに浅田彰の臭いがするが

しないよ。浅田に失礼というもの（ｗ

Sur Incises萌え〜

>>230
お前のようなドアフォがSur Incisesなんぞ聴くのは、ブーレーズに失礼というもの（ｗ

それにしても>>185のウンコぶりは瞠目に値するといえよう。
美しき天然。

エルフェか。。。。
彼のクセナキスは凄いね。否定的な意味で。。。

ただのおいぼれだろ

>>231、232
ゴミみたいな感想しか書けないくせに。しつこいなあ。
生きてて恥ずかしくない？

半脳溶けてるくせに生意気な口ほざくな、このノータリン野郎が

まぁこのスレも2chの通例とはいえ酷いものだ。
Notationsを理解できるようなのは一人もいないだろうな。
では、ｻｲﾅﾗ

Notationsみたいな駄作は理解出来なくて結構
じゃね、ﾊﾞｲﾊﾞｰｲ　達者でな〜〜〜

185＝146は典型的なクレクレ君だな。
自分では何のネタ振りもできないくせに
「もっと面白くしろ」と偉そうに駄々をこねる。
しかも本人、音楽はまるでわかってないようだ(笑

>>235
俺がおまえみたいな言葉もロクに理解できないエセ人間を相手にまともな感想
書くとでも思ってたの？おめでたい奴だな。鏡で自分の顔見てみな、人間の
振りしたオランウータンが映ってるから。

で、185はいつになったら音楽の話をしてくれるんだ？
「○○萌え〜」だけなら九官鳥でも言えるんだが・・(笑

185＝浅田ｹﾃｰｲ

煽り返したい気持ちもわからないではないけど、
もう一度、>>143以下の青臭いアナクロ印象批評を読み返してごらんよ。
匿名掲示板とはいえ、あんまり恥ずかしい真似はするもんじゃないよ。
人としてね。

>>243
>>240にある通り、羞恥心のないオランウータン＝185向けに書いたわけではないので、
一匹紛れ込んだ哀れな畜生から人としての恥を云々されるのはお門違い。
人のことはいいから、185以外の名前で自分が書き込んだレス番書いてみろ。
類人猿の知能がどの程度かわかるというものだ。というか、185はウンコだった（ｗ

それじゃ185に、143以下の文が具体的に何がどう青臭いアナクロ印象批評なのか、
青臭さが微塵も感じられず、当世風の感覚で、論理的にも筋道の通った批評を
してもらおうじゃないか。大好きな浅田の文体で。185、今度は浅田の本の丸写しや
批評空間アーカイヴからのコピペはするなよ。
できなければ185はウンコ以下。

>>185は、煽りしかできない無能。
自らセリーに関する術語を使うこともできない下痢便というのは常識。

それにしても、185って何のためにブーレーズなんか聴いてるのかね？
理解できない音楽聴いてれば無学文盲が威張れると思ってるのか？

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝご苦労さん（ｗ

>>248
244と247しか書いてませんが、何か？
オマエ頭に虫でもわいてんじゃない？

粘着ドキュソはとっとと氏ねや

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
音楽知らずのエセ美学者が怒ってるよ。。。

185は煽りの能力も下痢便並みだな（ｗ

さてさて

おお、三日ぶりのレス↑

29 ：名無しの笛の踊り ：02/04/29 20:03 ID:UYxul3d.
最近の藤井一興の髪型はスゴイと思う。

素材はなんだ？


38 ：名無しの笛の踊り ：02/04/29 22:24 ID:T7qK4TY.
＞29
アレは毛の帽子です。後頭部はピンで沢山留めてあるそうです。本番では学校で見掛けるよりさらにボリュームアップした代物をお召しになっていたきがします。野平氏とならぶとさらにすごいです。よくみると地毛が襟足に僅かに見えます。以上

第2ソナタはパズルだね。
セリーの入門書読んでから楽譜とにらめっこすればヒマつぶしくらいにはなる。
解けたからといって喜ぶほどのものでもなかろうが。

で、185はいつになったら音楽の話をしてくれるんだ？
「○○萌え〜」だけなら九官鳥でも言えるんだが・・(笑

>>257
あんた粘着だねえ。友達いないだろ。

　　　　　　　　　|　>>258 ｵﾏｴﾓﾅｰ
　　　　　　　　　　ｙ────────────────────
　　　　　　　　　　　　 　　ｹﾞｼ　ｹﾞｼ
　　　　　∧＿∧　￣＝　）　　　　∧∧　　ﾄﾞｶ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 （　・∀・）＝￣）　＿_　(ﾟ∀ﾟ*)　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 （入　　　⌒＝￣＿）)　⊃⊃　 .／|　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　ヾヽ 　／￣＝／　 ／　　　／ 　|
　　　　　　|| ¬|￣￣￣| 　　|￣￣￣|
　 　　　　 ´　　|　 　 　 | 　　|　 　 　 |

いや、185からは実際面白い音楽の話を聞けるものと期待している。
初カキコ以来185はけなされ、叩かれてばかりですが、それは185に
早く語ってもらいたいとみんなうずうずしているからです。
そもそもの発端は185なのだから、責任という意味でも読みごたえのあるレスお願いしますよ。

>>260
無駄だな。そういう真面目なレスは無視するからね、あの馬鹿は。
258を見ろよ。論点をすり替えて何とかゴマカすことに必死なんだよ(笑

>>258の友達は、185のような下痢便ばかりなのか？

そんで？

agegegege