1 :
名無しの笛の踊り:
2ちゃんには音楽の構成、主題の扱い方等を語るスレがなぜかない。
個人的な感想で演奏の良し悪しに優劣をつけるスレにはもう飽きた。
そろそろクラシックの構造を語ってもいいんじゃないのか?
そこで・・・まずはベト、基本のソナタ形式ってことでピアノソナタだ。
建設的な議論を望むYO
2ゲット、ズザーッ
3 :
名無しの笛の踊り:02/03/07 04:29
3ゲット・・・
4 :
名無しの笛の踊り:02/03/07 04:35
>>1 現在の日本におけるクラシック業界の構造を語る人たちはいるけどね.
最近ヘタな立て方が増えたな・・・
>>5 俺様のスレの立て方が下手?うるせぇポコチン。
どうせお前はワルトシュタインは3楽章あるとか逝ってるドキュソだろ。
ワルトシュタインは3楽章あるんじゃないのか?
ワルトシュタインは第2第3楽章をまとめて
ひとつの楽章とする説もあったんぢゃなかったっけ?
>>10 何かレッグがスヴィラジグラブを採用する時の口頭試験みたいだね。
>>6 おお、その方がずっと上手いぞ。
「お前らワルトシュタインは3が苦笑だと思ってませんか? このポコチン!」
これなら今ごろもっとレスが付いてるって。
>>7 基本だよねえ。何が「建設的な議論を望むYO」だっつーの!
12 :
名無しの笛の踊り:02/03/07 16:52
構造改革じゃ
>どうせお前はワルトシュタインは3楽章あるとか逝ってるドキュソだろ
これこれ。最悪のクラヲタの匂い
14 :
名無しの笛の踊り:02/03/09 16:15
意外と4楽章構成の曲が多いね。
15 :
名無しの笛の踊り:02/03/09 16:21
っつーか同じようなスレ乱立さえるな>1
ベトのピアノ曲スレの中でやればいいだろうが>1
とりあえず氏ねや>1
16 :
名無しの笛の踊り:02/03/09 17:24
貴様らの低脳ぶりには愛想がつきたよ・・・
おい、百姓。28番−1の第1主題も聞き分けられない水呑百姓。
3楽章でなんで急にハッピーエンドに収斂されていくのか構造的に答えてみろ。
ロンドOP51−2は?
19 :
名無しの笛の踊り:02/03/10 03:37
大いに語ってくれ
苦悩をつきぬけ・・・
>>17 ああ、それわダメダメ。
ちょっと誉めるとすぐ調子にのるんだから、もう。
それわ>6とは似て非なるもの。小賢しさしかでしかないんだよなあ。
横柄を気取ればイイわけじゃないのよ。ほらまた無視されただろ?
。
22 :
17じゃない:02/03/10 03:53
sage
24 :
名無しの笛の踊り:02/03/11 00:01
>>21 つうか意味がわからん。
聞き分けられないってどういうこと?
どこまでが第1主題か聞き分けるってことかな?
あ、これってやっぱ17に反応しちゃってることになるのかな。
25 :
名無しの笛の踊り:02/03/11 00:21
>>24 多分そういう意味なんだろうね。
つまり>1は早く自分の薀蓄を垂れたいんだが、
その前に誰かがステージをセットしてくれるのを待っているんだろうな。
このまま放っておいてマジギレして暴れだされても世間の迷惑だから、
誰かわざとボケて突っ込んでやれよ。一応将来の日本を背負って立つべき
学生さんだろうし。ムキになられてもあんまり虐めんなよ。
26 :
名無しの笛の踊り:02/03/11 00:24
突っ込みようがない...
27 :
名無しの笛の踊り:02/03/11 00:30
>>25 覚めた分析にワロタ。
28番ってチェロソナタの4番と構成が似てるね。
28 :
名無しの笛の踊り:02/03/12 00:26
age
29 :
名無しの笛の踊り:02/03/13 19:29
age
30 :
名無しの笛の踊り:02/03/13 19:51
ソナタって起承転結だっけ?
32 :
名無しの笛の踊り:02/03/13 21:26
違わないとも言えるけどね。
33 :
名無しの笛の踊り:02/03/14 11:49
君らいつも
ここから第一主題で経過句があってこっから第2主題だなあ
ほんでもってこっから展開部そろそろ再現部始まったおお提示部とはチョト替えてるな
そろそろコーダか長すぎやっと終わったぜ
・・・・てなこといちいち考えながら聴いてるのか?
疲れないか?
俺なんかほげーっとよだれ垂らしながら聴いてる方が多いぞ。
34 :
名無しの笛の踊り:02/03/15 00:21
>>33 初めて構造をまともに語ったレスが現れたのでage
35 :
名無しの笛の踊り:02/03/16 21:49
上げます
36 :
名無しの笛の踊り :02/03/16 22:41
俺が好きなのは月光の第三と悲愴の第一楽章。
あの構造はどうよ?
37 :
名無しの笛の踊り:02/03/17 00:25
>>33 ぼけーっとよだれたらいながらでもその程度のことは自然と感じ取れるよ。
38 :
名無しの笛の踊り:02/03/17 00:33
ぼけーっとしてるととらえにくかったのは熱情の3楽章かな。
第2主題がここですよとはっきりしないだけでなく
提示部をくり返さず展開部と再現部をくり返すので
はじめてきいた時は少し迷った。
39 :
名無しの笛の踊り:02/03/17 00:37
モーツァルトのソナタなんかは、提示部を繰り返してんのかな〜、そろそろ第二主題か〜、
と思ってたらいきなり展開しだしたりして、翻弄されちゃう。
40 :
名無しの笛の踊り:02/03/17 00:41
くり返しをしたのかしてないのかわからないと
そりゃ確かに迷うこともあるね。
41 :
名無しの笛の踊り:02/03/17 02:42
ロンドっていいよなわかり易くて(w
ワルトシュタイン萌
42 :
名無しの笛の踊り:02/03/17 11:20
お遊びはそこまでにして
そろそろハンマークラヴィーアソナタのフーガについてやるか?
俺はさっぱりわからんが。(w
43 :
名無しの笛の踊り:02/03/19 12:15
あげ
44 :
名無しの笛の踊り:02/03/19 12:24
ハンマークラヴィーアのフーガは途中でテンポ動かしちゃだめ、と
吉田秀和が書いてたがその通りとおもふ。
45 :
名無しの笛の踊り:02/03/19 13:29
期待age
46 :
名無しの笛の踊り:02/03/19 13:33
結局だれも語れねーの?
47 :
名無しの笛の踊り:02/03/19 13:34
>>44 つーか、フーガという形式はテンポを動かすものじゃないよ、基本的に
48 :
名無しの笛の踊り:02/03/19 21:17
あの〜op110って何楽章なんすか?
49 :
名無しの笛の踊り:02/03/20 02:09
一応4楽章だと思っているけど。
第3楽章の主題が第4楽章途中で出てくるのは、「運命」の4楽章と同じ。
50 :
名無しの笛の踊り:02/03/20 17:19
>>47 アシュケナージ旧盤は途中でテンポ変えているために、
最後で辻褄が合わなくなっているんだよ。
51 :
名無しの笛の踊り:02/03/20 17:27
でも、ベートーベンのソナタって、なんだかパッとしないよね。
ピアノの音がどれも重く聴こえるというか、なんというか・・・。
もちっと、ダイエットしなさい!と言いたくなるような曲が多い
ように感じる。
>>48 はじめて聞いたとき変ホ短調の嘆きのうたから変イ長調のフーガに移るところが3→4楽章だと思った。
53 :
名無しの笛の踊り:02/03/21 02:41
54 :
名無しの笛の踊り:02/03/21 02:51
こーいう糞スレだけを荒らしてくれ。よお、荒らしさん.
じゃ手始めにまず1番op.2-1第1楽章からいって見ましょうか。
アレグロですね。多分ラーメン構造じゃぁないでしょうね。
建設的な議論でいうなら免震構造はとってないもようです。
この調子でよろしくたのむYO!
56 :
名無しさん:02/03/22 07:13 ID:GM73QBxr
正確にはどうなんでしょう?>52
CDによっても違うのよ…
57 :
名無しさん:02/03/22 07:22 ID:RNqrMn9S
58 :
名無しさん:02/03/22 07:24 ID:RNqrMn9S
>>49,
>>52,
>>56 ちゃんときいてみろよ。
序奏レシタチーヴォ−>
嘆きの歌−>フーガ −>
嘆きの歌の再現−>フーガの再現−>
コーダ
どうやって途中から別の楽章に分けるの?
59 :
名無しさん:02/03/22 08:29 ID:NsClANnV
op110を4楽章でトラック切ってあるCDなんかあるの?
見たことないけど・・・・
60 :
名無しの笛の踊り:02/03/22 19:06 ID:RNqrMn9S
バッハの影響ってどういうところ?
>>55 おもしろくもなければ煽られもしないっすね。
>>59 手元のCDでは,
ジョン・リル,バックハウス,が1回目のフーガから第4楽章(
>>52のとおり)
ケンプ,ハイドシェックは全3楽章
>>58 君は交響曲第5番も3楽章だと思っているのか?
63 :
名無しの笛の踊り:02/03/23 02:07 ID:VUDIoiLI
test
64 :
名無しの笛の踊り:02/03/23 02:36 ID:78a3wPgk
age
65 :
名無しの笛の踊り:02/03/23 11:45 ID:78a3wPgk
このスレ、55番までしか見えないけど、どうして?
66 :
:02/03/23 12:02 ID:9c95WH/I
ラ、ラーメンふりかけ?
じゃあ、あれだ。
右手と左手のカノンとかはトラス構造になったりするのか?
みえないあげ
みえたよ。
>>62 CDのトラックの分け方で楽章を決めないでおくれ。(笑
かくのなら
ジョン・リル,バックハウス,が、1回目のフーガで次のトラック
番号になっている。
ケンプ,ハイドシェックは3楽章だけでひとつのトラック番号。
とでもしてくれよ。
だいたい、
>>58にもあるとおり、この曲の3楽章って
どこかから4楽章になれるような構造じゃないだろ?
運命の3楽章はちゃんとスケルツォートリオースケルツォの
再現があって、4楽章で再び出てくるのはスケルツォの再現
部分のごく一部だけ。
作品110の3楽章は完全に嘆きの歌とフーガのセットが2回
繰りかえされてるでしょ。
作品110の3楽章は
レシタティーヴォの序奏のあと、
アダージョ・マ・ノン・トロッポ 12/16拍子(嘆きの歌)
と
フーガ(アレクロ・マ・ノン・トロッポ)
のセットで提示され、
展開部をもたずにそのまま嘆きの歌(装飾がくわえられる)と
フーガ(逆音形ではじまる)が再現する。
フーガの末尾がそのままコーダになっておわる。
というような構造でどこでどうやってもきれないと思う。
交響曲第5番はハ短調のスケルツォとハ長調のトリオをもつ3楽章。
ハ長調のアレグロの4楽章、と明確に区別できる。
4楽章の展開部の最後に3楽章のスケルツォが回顧されるアイデアは
斬新ではある。
1回目の嘆きの歌の後、1回めのフーガのところでトラックを分ける
CDがあるのは、あそこに静寂部分があるからだろう。
1回目の嘆きの歌の後の静寂は闇だ。その闇のなかから「問いかけ」
のような上昇音形のフーガがはじまる。まだ確信がないから問いかけなのだ。
2回目の嘆きの歌は装飾がほどこされさらに哀調を帯びるが、
2回目のフーガへ至る過程では、闇ではなく、闇から光が差し込んでいく
さまが描かれる。そして2回目のフーガは下降音形、すなわち確信を
もった肯定なのである。
深い嘆きから悟りへの過程を対照的に2度くり返し、最後は力強い
確信の中に大団円をむかえる、というのがこの曲の第3楽章が
描く世界。
嘆きの歌とフーガはセットでなければならないからその間に楽章の
分かれ目をいれることはできない。
71 :
名無しの笛の踊り:02/03/23 14:24 ID:Ibyy3KIs
why...
バックハウス盤はは解説(石○宏)も4楽章と書いている。
で、手元の楽譜を見るとフーガの前では移調記号があるだけで
終止記号はなく、3楽章としている。
いままで漫然と4楽章のつもりで聴いてたけど、このスレ読んでると
3楽章の方が正しいと思う。
73 :
名無しの笛の踊り:02/03/23 14:46 ID:QvnES1yE
難しいね。
74 :
:02/03/23 21:00 ID:GKPE.sVQ
このスレ、読めないんだけど、皆さんはどうですか?
様子見でとりあえずage
75 :
らら:02/03/24 00:50 ID:KTcANviw
>>48 3楽章に一票。
>>59 ブレンデルのもフーガ前でトラック切れてます。
76 :
名無しの笛の踊り:02/03/24 01:47 ID:KbaGGIlg
フーガ前の最後の音符にフェルマータがついているけど
これって関係ないの?
77 :
らら:02/03/24 02:30 ID:KTcANviw
フェルマータの有無は構造には関係ないと思われ。
あのー、たとえばop110が3楽章か4楽章か、って話題が
「構造」を語る、という事なのですか?とんだ羊頭狗肉。
こんな話でイイの? >>1
79 :
名無しの笛の踊り:02/03/24 11:05 ID:KbaGGIlg
ラーメン構造よりはましだろう
op110の終楽章のフーガ主題は第1楽章テーマから、嘆きの歌
のメロディは第2楽章テーマから導き出されたように見える。
チョト強引な連想かな?
>>79 「構造」の意味をいいかげんに議論してるから
ラーメン構造も似たり寄ったりじゃないの。
82 :
:02/03/24 13:29 ID:???
構造=形式ってことでいいんでしょうか?
op109の1楽章はソナタ形式だよね。典型的な。
>>81 なんでやねん。
全然おもろないねん。
おまえやろ、ラーメン構造ってゆうたやつ。
本人しかあんなつまらんレスもちだしますかいな。
85 :
名無しの笛の踊り:02/03/25 13:18 ID:M2CSL4lk
ラーメン構造=(とんこつ+鶏がら+香味野菜)*化学調味料+具+麺
86 :
名無しの笛の踊り:02/03/25 13:20 ID:As/x8BBo
諸井三郎の本読めばいいんでないの?
87 :
:02/03/28 10:51 ID:???
もし本当に曲の構造について探求したいなら
楽譜を見ながら聴くのが一番。
最初は読めないだろうが眺めているだけでもいい。
スレ違いになるがオーケストラの場合は
諸井三郎の「スコアリーディング」などを熟読後
スコアを片手に聴く習慣をつけることをお勧めする。
ベートーベンのフーガがバッハと比べてきっちりしていないのは
どういう構造からなのでしょうか?
もし本当にラーメンの構造について探求したいなら
スープを自分で作って見るのが一番。
最初は不味いだろうが舐めてみるだけでもいい。
90 :
名無しの笛の踊り:02/03/31 18:00 ID:zP8Wahnk
アゲ
主題の展開の仕方がどうのこうのってのは構造を語ることにならんのかね?
そういう事でいいんじゃないかとおもうが。
さっぱり語られないね。
1よ、出てこーい。でてきて自分の意見を開陳しろー。
スレの方向性をはっきりさせ―い。スレのたて逃げはダメよーん。
93 :
名無しの笛の踊り:02/04/05 22:06 ID:3SMPR4mI
>>87 えええ〜〜っ!
楽譜も見ないで構造について語っちゃってる人がいたんですかぁ?
>>93 迷わず聴けよ、聴けばわかるさ!ありがと〜〜〜〜〜!!!
95 :
:02/04/09 10:49 ID:???
>>93 意外と多い。「カラヤンは曲の構造を全く意識していない演奏」とかいいながら
楽譜読めない評論家とかいるし。
だから聴けばわかるだろっての。少なくともベートーベンくらいなら。
楽譜見ないとわかんないの??DQNだね。
97 :
名無しの笛の踊り:02/04/16 05:41 ID:xDVDkjDY
今ドイツ在住です。この間レッスンでおーぷす110をもって逝って、
教授に何楽章制か聞いてみた所、ベートーベンはもう死んでいるから電話で聞けないと
仰っていらっしゃいました。
Auf wiederhoeren!
羊頭狗肉さげ
100 :
名無しの笛の踊り:02/04/16 13:07 ID:VGNtf0kA
100!!!
\
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ ____ヽ /  ̄  ̄ \
| | /, −、, -、l /、 ヽ
| _| -| ・|< || |ヘ |―-、 |
, ―-、 (6 _ー っ-´、} q -´ 二 ヽ |
| -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ ノ_/ー | |
| ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \ \ | /
ヽ ` ,.|  ̄ | | O===== |
`− ´ | | _| / |
| (t ) / / |
よかったね!!
101 :
名無しの笛の踊り:02/04/16 19:38 ID:Os0dnir2
そろそろはじめるか。
102 :
j:02/04/17 18:06 ID:IuX3X/oE
102
103 :
名無しの笛の踊り:02/04/18 10:36 ID:RallxfQ.
2ちゃんねらーは構造を把握する能力がないらしいね。
104 :
しゅえっと:02/04/18 23:15 ID:Nvut.69I
そんなこと言わずにやりましょーよー
どなたかやる気のある方いらっしゃいます?
-'''''''''''''''- ,,,
/ ̄ \ \
/ ) 丿 ヽ ) ヽ
/ / ( ( l
| 、 、 l
l lゝ( ( ) ヾヽ |
| ノ ヽ ( )ソヽ l
ヽ ( ヽ l
| | /ニ-_、、 _,,,-ニ=ヽ | |
|| -=・=- ) -=・=- ll
i l
l / ( ) \ l / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ヽ ( ←ニ ニ→ ) /、_ < 考えるな!感じるんだ!
_,,, - '''´丶 `=´ / `''- ,,_ \_______
_,,,-'''´ \ / '''-,,,_
/ 丶,,_ | ヽ `''''''''´ ヽ_ `-、
>>97 楽章制なんてなことすらどうでもいいと思うんだが、
例えば、13番のフィナーレで3楽章が最後回帰するが、あの程度なら
3楽章と4楽章は明確に区別されるだろう?
ところが、110の嘆きの歌の再現はほぼ全編再現されること、
1回目の変奏となっていること、から1回目と2回目がほぼ駘蕩に
扱われているとみるべきだ。2回目が、フーガ楽章の昼間部として
3楽章を回顧したものとみなすのは無理がある。
疲れたな。
107 :
名無しの笛の踊り:02/04/20 00:58 ID:d8aqKMtQ
本人が半ば呆れながらもおもしろがって
このスレを読んでおられます。
後期様式の目印
フーガ風の展開ないしフーガが多用されること
ソナタ形式で呈示部・反復、展開部+再現部・反復という構造は、ベートーヴェンになると、ハイドン、モーツアルトと比してダンチに減る。
そうなる理由としては、展開部およびコーダが先輩2人に比して著しく拡大しているために、後半を繰り返すとバランスが悪くなるという点が考えられる。
ピアノソナタの第1楽章で後段も繰り返ししてるのは、第2番、第6番、第24番、第25番の3曲かな?
ピアノソナタ以外で前段、後段とも反復しているソナタ楽曲は、ベートーヴェンだと他に何があるかな?
第2番、第6番、第24番、第25番の3曲→4曲
おん諸井三郎 の著書を読め、にマンセー。
彼のベートーヴェン構造分析(ピアノソナタ、弦楽四重奏曲、交響曲)は、世界的に見てもその精度は類の無いものでしょうな。
独語、英語でもあれほどの構造分析は見たこと無い。あくまでも「構造」分析だけどな。
112 :
名無しの笛の踊り:02/04/20 08:50 ID:9tqSCiY.
OP109はどうです?2楽章制をとる人もいますが(終止線でなく複縦線で
変奏主題に入る為)。
反復のことではOP13はどうです?R・ゼルキン、T・ソノダは1楽章の
提示部の反復でグラーヴェまで戻って弾いています(手稿によるそうです)。
>>112 op13の第1楽章のグラーヴェ反復は無いほうが良いに一票。
そのほうがバランスがよいと、出版のときにベー氏が考えた
というのは大いにありそう。
序-提示-提示-序-展開-再現-序-短いコーダとなる。
op109は、実質第1楽章から第2楽章もアタッカなので、
全体を全く切れ目無く一筆書きのようにに奏するのが良いのかな?
とはいえ、譜面づらにあまりこだわりすぎると、
変奏もWまでしかないことになってしまうから、
ベー氏の考えを想像するのは難しい。
弦楽四重奏曲13番1楽章では序から反復されるけどどう?
115 :
名無しの笛の踊り:02/04/21 04:19 ID:XFSjtLfU
>112 当時としては衝撃的な始まり方だったんだろうし
その意味では女装をもう一度リピートするのは良
いんじゃない。1カッコの終わりの和音もうまく
女装につながるように書かれているし。
>114
弦四第13番第1楽章は、展開部以降コーダに至るまで、序の要素が繰り返し出されるよね。
序から反復するのは、序を強く意識させるために必要だと考えたのかな。
117 :
名無しの笛の踊り:02/04/23 15:15 ID:jjysrJ06
悲愴1楽章の構造を詳しく教えてください。
第一楽章の第二主題は51小節から?それとも89小節から?
短調の場合のソナタ形式の原則に当てはまるのは89小節の主題
(提示部:ハ短調の平行調である変ホ長調、再現部:主調のハ短調)
だけど、第二主題としての性格が弱いかも。
ちなみに諸井氏は51小節の変ホ短調の主題を第二主題としている。
読みづらくてスマソ
ふむう。
>>114 悲愴1楽章の序もややくり返し出てくるんじゃない?
その意味でも弦四13番の1楽章と似てると思うんだが。
>>118 小節数を数えるのがめんどうだが想像でいうが、
変ホ短調(3楽章の主題に似ているやつだろ?)を第2主題として
全く問題ないと思う。変ホ短調はベトの感覚なら十分常識の範囲だろ。
変ホ長調に移った後はもうまとめにかかってる感じがする。(提示部のコーダ)
121 :
名無しの笛の踊り:
>>120 同意。あの変ホ長調はどう考えても、
提示部コーダの第1主題回帰に向かっての経過句だと思う。
まあ、熱情3楽章のように主題かどうかさえ分からないうちに
終わってしまう第2主題だってあるしな。
一概にこうとはいえんが。