ベートーヴェンのピアノソナタの「構造」を語る

２ちゃんには音楽の構成、主題の扱い方等を語るスレがなぜかない。
個人的な感想で演奏の良し悪しに優劣をつけるスレにはもう飽きた。

そろそろクラシックの構造を語ってもいいんじゃないのか？
そこで・・・まずはベト、基本のソナタ形式ってことでピアノソナタだ。
建設的な議論を望むＹＯ

2ゲット、ズザーッ

3ゲット・・・

>>1
現在の日本におけるクラシック業界の構造を語る人たちはいるけどね．

最近ヘタな立て方が増えたな・・・

>>5 　俺様のスレの立て方が下手？うるせぇポコチン。
どうせお前はワルトシュタインは３楽章あるとか逝ってるドキュソだろ。

まづ言い出しっぺの>>1から語ってくれ

ワルトシュタインは３楽章あるんじゃないのか？

>>1
お題が貧困

ワルトシュタインは第２第３楽章をまとめて
ひとつの楽章とする説もあったんぢゃなかったっけ？

>>10
何かレッグがスヴィラジグラブを採用する時の口頭試験みたいだね。

>>6
おお、その方がずっと上手いぞ。
｢お前らワルトシュタインは3が苦笑だと思ってませんか？　このポコチン！」
これなら今ごろもっとレスが付いてるって。

>>7
基本だよねえ。何が「建設的な議論を望むＹＯ」だっつーの！

構造改革じゃ

＞どうせお前はワルトシュタインは３楽章あるとか逝ってるドキュソだろ

これこれ。最悪のｸﾗｦﾀの匂い

意外と４楽章構成の曲が多いね。

っつーか同じようなスレ乱立さえるな＞１
ベトのピアノ曲スレの中でやればいいだろうが＞１

とりあえず氏ねや＞１

>>15
ほんとだね。

貴様らの低脳ぶりには愛想がつきたよ・・・
おい、百姓。28番−１の第1主題も聞き分けられない水呑百姓。
3楽章でなんで急にハッピーエンドに収斂されていくのか構造的に答えてみろ。

ロンドＯＰ５１−２は？

大いに語ってくれ

苦悩をつきぬけ・・・

>>17
ああ、それわダメダメ。
ちょっと誉めるとすぐ調子にのるんだから、もう。
それわ>6とは似て非なるもの。小賢しさしかでしかないんだよなあ。
横柄を気取ればイイわけじゃないのよ。ほらまた無視されただろ？
。

>>21なるほど参考になるな．

sage

>>21
つうか意味がわからん。
聞き分けられないってどういうこと？
どこまでが第１主題か聞き分けるってことかな？
あ、これってやっぱ17に反応しちゃってることになるのかな。

>>24
多分そういう意味なんだろうね。
つまり>1は早く自分の薀蓄を垂れたいんだが、
その前に誰かがステージをセットしてくれるのを待っているんだろうな。
このまま放っておいてマジギレして暴れだされても世間の迷惑だから、
誰かわざとボケて突っ込んでやれよ。一応将来の日本を背負って立つべき
学生さんだろうし。ムキになられてもあんまり虐めんなよ。

突っ込みようがない．．．

>>25
覚めた分析にﾜﾛﾀ。

２８番ってチェロソナタの４番と構成が似てるね。

age

age

ソナタって起承転結だっけ？

>>30
ちょっと違う

違わないとも言えるけどね。

君らいつも

ここから第一主題で経過句があってこっから第２主題だなあ
ほんでもってこっから展開部そろそろ再現部始まったおお提示部とはチョト替えてるな
そろそろコーダか長すぎやっと終わったぜ

・・・・てなこといちいち考えながら聴いてるのか？
疲れないか？

俺なんかほげーっとよだれ垂らしながら聴いてる方が多いぞ。

>>33
初めて構造をまともに語ったレスが現れたのでage

上げます

俺が好きなのは月光の第三と悲愴の第一楽章。
あの構造はどうよ？

>>33
ぼけーっとよだれたらいながらでもその程度のことは自然と感じ取れるよ。

ぼけーっとしてるととらえにくかったのは熱情の３楽章かな。
第２主題がここですよとはっきりしないだけでなく
提示部をくり返さず展開部と再現部をくり返すので
はじめてきいた時は少し迷った。

モーツァルトのソナタなんかは、提示部を繰り返してんのかな〜、そろそろ第二主題か〜、
と思ってたらいきなり展開しだしたりして、翻弄されちゃう。

くり返しをしたのかしてないのかわからないと
そりゃ確かに迷うこともあるね。

ロンドっていいよなわかり易くて（ｗ
ワルトシュタイン萌

お遊びはそこまでにして
そろそろハンマークラヴィーアソナタのフーガについてやるか？
俺はさっぱりわからんが。（ｗ

あげ

ﾊﾝﾏｰｸﾗｳﾞｨｰｱのﾌｰｶﾞは途中でﾃﾝﾎﾟ動かしちゃだめ、と
吉田秀和が書いてたがその通りとおもふ。

期待age

結局だれも語れねーの？

>>44
つーか、フーガという形式はテンポを動かすものじゃないよ、基本的に

あの〜op110って何楽章なんすか？

一応４楽章だと思っているけど。
第３楽章の主題が第４楽章途中で出てくるのは、「運命」の４楽章と同じ。

>>47
アシュケナージ旧盤は途中でテンポ変えているために、
最後で辻褄が合わなくなっているんだよ。

でも、ベートーベンのソナタって、なんだかパッとしないよね。
ピアノの音がどれも重く聴こえるというか、なんというか・・・。
もちっと、ダイエットしなさい！と言いたくなるような曲が多い
ように感じる。

>>48
はじめて聞いたとき変ホ短調の嘆きのうたから変イ長調のフーガに移るところが３→４楽章だと思った。

■■■ロリ絵？おおもりよしはる■■■
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1016297545/

こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ
こいつの絵は不協和音の固まりだ。
ごとＰと比べてみれ

こーいう糞ｽﾚだけを荒らしてくれ。よお、荒らしさん．

じゃ手始めにまず1番op.2-1第1楽章からいって見ましょうか。
アレグロですね。多分ラーメン構造じゃぁないでしょうね。
建設的な議論でいうなら免震構造はとってないもようです。
この調子でよろしくたのむＹＯ!

正確にはどうなんでしょう？＞５２
CDによっても違うのよ…

>>49,>>52
構造とらえきれないとそう思うよね。

>>49,>>52,>>56
ちゃんときいてみろよ。

序奏レシタチーヴォ−＞
嘆きの歌−＞フーガ −＞
嘆きの歌の再現−＞フーガの再現−＞
コーダ

どうやって途中から別の楽章に分けるの？

op110を４楽章でトラック切ってあるCDなんかあるの？
見たことないけど・・・・

バッハの影響ってどういうところ？

>>55
おもしろくもなければ煽られもしないっすね。

>>59
手元のＣＤでは，
ジョン・リル，バックハウス，が１回目のフーガから第４楽章（>>52のとおり）
ケンプ，ハイドシェックは全３楽章

>>58
君は交響曲第５番も３楽章だと思っているのか？

test

age

このスレ、５５番までしか見えないけど、どうして？

ラ、ラーメンふりかけ？
じゃあ、あれだ。
右手と左手のカノンとかはトラス構造になったりするのか？

みえないあげ

みえたよ。

>>62
ＣＤのトラックの分け方で楽章を決めないでおくれ。（笑

かくのなら
ジョン・リル，バックハウス，が、１回目のフーガで次のトラック
番号になっている。
ケンプ，ハイドシェックは３楽章だけでひとつのトラック番号。
とでもしてくれよ。

だいたい、>>58にもあるとおり、この曲の３楽章って
どこかから４楽章になれるような構造じゃないだろ？

運命の３楽章はちゃんとスケルツォートリオースケルツォの
再現があって、４楽章で再び出てくるのはスケルツォの再現
部分のごく一部だけ。

作品１１０の３楽章は完全に嘆きの歌とフーガのセットが２回
繰りかえされてるでしょ。

作品１１０の３楽章は
レシタティーヴォの序奏のあと、
アダージョ・マ・ノン・トロッポ　１２／１６拍子（嘆きの歌）
と
フーガ（アレクロ・マ・ノン・トロッポ）
のセットで提示され、
展開部をもたずにそのまま嘆きの歌（装飾がくわえられる）と
フーガ（逆音形ではじまる）が再現する。
フーガの末尾がそのままコーダになっておわる。

というような構造でどこでどうやってもきれないと思う。

交響曲第５番はハ短調のスケルツォとハ長調のトリオをもつ３楽章。
ハ長調のアレグロの４楽章、と明確に区別できる。
４楽章の展開部の最後に３楽章のスケルツォが回顧されるアイデアは
斬新ではある。

１回目の嘆きの歌の後、１回めのフーガのところでトラックを分ける
ＣＤがあるのは、あそこに静寂部分があるからだろう。
１回目の嘆きの歌の後の静寂は闇だ。その闇のなかから「問いかけ」
のような上昇音形のフーガがはじまる。まだ確信がないから問いかけなのだ。
２回目の嘆きの歌は装飾がほどこされさらに哀調を帯びるが、
２回目のフーガへ至る過程では、闇ではなく、闇から光が差し込んでいく
さまが描かれる。そして２回目のフーガは下降音形、すなわち確信を
もった肯定なのである。
深い嘆きから悟りへの過程を対照的に２度くり返し、最後は力強い
確信の中に大団円をむかえる、というのがこの曲の第３楽章が
描く世界。
嘆きの歌とフーガはセットでなければならないからその間に楽章の
分かれ目をいれることはできない。

why...

バックハウス盤はは解説（石○宏）も４楽章と書いている。
で、手元の楽譜を見るとフーガの前では移調記号があるだけで
終止記号はなく、３楽章としている。
いままで漫然と４楽章のつもりで聴いてたけど、このスレ読んでると
３楽章の方が正しいと思う。

難しいね。

このスレ、読めないんだけど、皆さんはどうですか？

様子見でとりあえずage

>>48
３楽章に一票。
>>59
ブレンデルのもフーガ前でトラック切れてます。

フーガ前の最後の音符にフェルマータがついているけど
これって関係ないの？

フェルマータの有無は構造には関係ないと思われ。

あのー、たとえばop110が3楽章か4楽章か、って話題が
「構造」を語る、という事なのですか?とんだ羊頭狗肉。
こんな話でイイの? ＞＞１

ラーメン構造よりはましだろう

op110の終楽章のフーガ主題は第1楽章テーマから、嘆きの歌
のメロディは第2楽章テーマから導き出されたように見える。
ﾁｮﾄ強引な連想かな？

>>79
「構造」の意味をいいかげんに議論してるから
ラーメン構造も似たり寄ったりじゃないの。

構造=形式ってことでいいんでしょうか？

op109の１楽章はソナタ形式だよね。典型的な。

>>81
なんでやねん。
全然おもろないねん。
おまえやろ、ラーメン構造ってゆうたやつ。
本人しかあんなつまらんレスもちだしますかいな。

ラーメン構造＝（とんこつ＋鶏がら＋香味野菜）＊化学調味料＋具＋麺

諸井三郎の本読めばいいんでないの？

もし本当に曲の構造について探求したいなら
楽譜を見ながら聴くのが一番。
最初は読めないだろうが眺めているだけでもいい。
スレ違いになるがオーケストラの場合は
諸井三郎の「スコアリーディング」などを熟読後
スコアを片手に聴く習慣をつけることをお勧めする。

ベートーベンのフーガがバッハと比べてきっちりしていないのは
どういう構造からなのでしょうか?

もし本当にラーメンの構造について探求したいなら
スープを自分で作って見るのが一番。
最初は不味いだろうが舐めてみるだけでもいい。

ｱｹﾞ

主題の展開の仕方がどうのこうのってのは構造を語ることにならんのかね？

そういう事でいいんじゃないかとおもうが。
さっぱり語られないね。
１よ、出てこーい。でてきて自分の意見を開陳しろー。
スレの方向性をはっきりさせ―い。スレのたて逃げはダメよーん。

>>87
えええ〜〜っ！
楽譜も見ないで構造について語っちゃってる人がいたんですかぁ？

>>93
迷わず聴けよ、聴けばわかるさ！ありがと〜〜〜〜〜！！！

>>93
意外と多い。「カラヤンは曲の構造を全く意識していない演奏」とかいいながら
楽譜読めない評論家とかいるし。

だから聴けばわかるだろっての。少なくともベートーベンくらいなら。
楽譜見ないとわかんないの？？DQNだね。

今ドイツ在住です。この間レッスンでおーぷす１１０をもって逝って、
教授に何楽章制か聞いてみた所、ベートーベンはもう死んでいるから電話で聞けないと
仰っていらっしゃいました。

Auf wiederhoeren!

羊頭狗肉さげ

　　　100！！！
＼
　￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
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　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿／ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼　　　　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よかったね！！

そろそろはじめるか。

102

２ちゃんねらーは構造を把握する能力がないらしいね。

そんなこと言わずにやりましょーよー
どなたかやる気のある方いらっしゃいます？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-'''''''''''''''-　,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣　　＼　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　 ） 丿　ヽ 　 ） 　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　/　（　　　　　　（　　　　 l
　　　　　　　　　　　　　　 　 | 　　　　､　　　　　、　　　　　　 l
　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ　　　　ｌゝ（　（　） ヾヽ　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　ノ　　ヽ　（　　　）ソヽ　　ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 （ 　　　　　　　　　　　ヽ　ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 | | /ﾆ-_､､　　　_,,,-ﾆ=ヽ | |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　-=･=- ） 　-=･=- 　 ｌl
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i　　　　　　　　　　 　　ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ　　／ (　　　) ＼　　ｌ　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　(　←ﾆ ﾆ→　)　/､_ 　　　　＜　考えるな！感じるんだ！
　　　　　　　　　　　　　　　_,,, -　'''´丶　　｀＝´　　 / 　 ｀''- ,,_　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　_,,,-'''´　　　　　　　＼　　　　／　　　　　　　 '''-,,,_
　　　　　 　　 　 ／　　 　　　丶,,_　　| ヽ ｀''''''''´　　　　 　 ヽ_　　　　｀-、

>>97
楽章制なんてなことすらどうでもいいと思うんだが、
例えば、１３番のフィナーレで３楽章が最後回帰するが、あの程度なら
３楽章と４楽章は明確に区別されるだろう？
ところが、１１０の嘆きの歌の再現はほぼ全編再現されること、
１回目の変奏となっていること、から１回目と２回目がほぼ駘蕩に
扱われているとみるべきだ。２回目が、フーガ楽章の昼間部として
３楽章を回顧したものとみなすのは無理がある。
疲れたな。

本人が半ば呆れながらもおもしろがって
このスレを読んでおられます。

後期様式の目印
フーガ風の展開ないしフーガが多用されること

ソナタ形式で呈示部・反復、展開部＋再現部・反復という構造は、ベートーヴェンになると、ハイドン、モーツアルトと比してダンチに減る。

そうなる理由としては、展開部およびコーダが先輩２人に比して著しく拡大しているために、後半を繰り返すとバランスが悪くなるという点が考えられる。

ピアノソナタの第１楽章で後段も繰り返ししてるのは、第２番、第６番、第２４番、第２５番の３曲かな？

ピアノソナタ以外で前段、後段とも反復しているソナタ楽曲は、ベートーヴェンだと他に何があるかな？

第２番、第６番、第２４番、第２５番の３曲→４曲

おん諸井三郎　の著書を読め、にマンセー。

彼のベートーヴェン構造分析（ピアノソナタ、弦楽四重奏曲、交響曲）は、世界的に見てもその精度は類の無いものでしょうな。

独語、英語でもあれほどの構造分析は見たこと無い。あくまでも「構造」分析だけどな。

OP109はどうです？２楽章制をとる人もいますが（終止線でなく複縦線で
変奏主題に入る為）。
反復のことではOP13はどうです？Ｒ・ゼルキン、Ｔ・ソノダは１楽章の
提示部の反復でグラーヴェまで戻って弾いています（手稿によるそうです）。

>>112
op13の第1楽章のグラーヴェ反復は無いほうが良いに一票。
そのほうがバランスがよいと、出版のときにベー氏が考えた
というのは大いにありそう。
序-提示-提示-序-展開-再現-序-短いコーダとなる。
op109は、実質第1楽章から第2楽章もアタッカなので、
全体を全く切れ目無く一筆書きのようにに奏するのが良いのかな？
とはいえ、譜面づらにあまりこだわりすぎると、
変奏も�Wまでしかないことになってしまうから、
ベー氏の考えを想像するのは難しい。

弦楽四重奏曲１３番１楽章では序から反復されるけどどう？

>112　当時としては衝撃的な始まり方だったんだろうし
　　　その意味では女装をもう一度リピートするのは良
　　　いんじゃない。１カッコの終わりの和音もうまく
　　　女装につながるように書かれているし。

>114

弦四第13番第1楽章は、展開部以降コーダに至るまで、序の要素が繰り返し出されるよね。
序から反復するのは、序を強く意識させるために必要だと考えたのかな。

悲愴1楽章の構造を詳しく教えてください。

第一楽章の第二主題は５１小節から？それとも８９小節から?
短調の場合のソナタ形式の原則に当てはまるのは８９小節の主題
（提示部：ハ短調の平行調である変ホ長調、再現部：主調のハ短調）
だけど、第二主題としての性格が弱いかも。
ちなみに諸井氏は５１小節の変ホ短調の主題を第二主題としている。
読みづらくてｽﾏｿ

ふむう。

>>114
悲愴１楽章の序もややくり返し出てくるんじゃない？
その意味でも弦四１３番の１楽章と似てると思うんだが。

>>118
小節数を数えるのがめんどうだが想像でいうが、
変ホ短調（３楽章の主題に似ているやつだろ？）を第２主題として
全く問題ないと思う。変ホ短調はベトの感覚なら十分常識の範囲だろ。
変ホ長調に移った後はもうまとめにかかってる感じがする。（提示部のコーダ）

>>120
同意。あの変ホ長調はどう考えても、
提示部コーダの第１主題回帰に向かっての経過句だと思う。
まあ、熱情３楽章のように主題かどうかさえ分からないうちに
終わってしまう第２主題だってあるしな。
一概にこうとはいえんが。