ストラヴィンスキー３大舞踏曲
1 ：俺はアメリカスレには書いてない：
「基地外」スレはマニアックな小物でマターリやりたいのでたてました。
パリに大暴動をもたらした２０世紀音楽の傑作春の祭典や
ドビュッシーすら虜にしたペトルーシュカ、田舎青年を世界の寵児にした火の鳥
などについて語りたい方はこちらのスレで語ってください。
パリに大暴動をもたらした２０世紀音楽の傑作春の祭典や
ドビュッシーすら虜にしたペトルーシュカ、田舎青年を世界の寵児にした火の鳥
などについて語りたい方はこちらのスレで語ってください。
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2 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 19:36
@@@@
(゜д゜@ ＜ どいてどいて！！うちが２取るんやから！！
［◎］⊂ ） (´´ (´´ (´´
[[[[|凵ノ (´⌒(´ (´⌒(´ (´⌒(´
◎UU◎ ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡≡(⌒;;;≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
(´⌒(´⌒;; ｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺ････
ﾁﾘﾝﾁﾘﾝ♪
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ﾁﾘﾝﾁﾘﾝ♪
3 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 19:40
立てるのなら、1曲づつ立てて欲しかった。
4 ：俺はアメリカスレには書いてない：02/03/04 19:44
>3
20世紀を代表する人ですから、2つぐらいならいいかと思いましたが、
ブルスレ状態にはしたくなかったので・・・。
20世紀を代表する人ですから、2つぐらいならいいかと思いましたが、
ブルスレ状態にはしたくなかったので・・・。
5 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 19:52
>>1＝つー○？
6 ：俺はアメリカスレには書いてない：02/03/04 19:53
ちがいます。春の祭典は彼の４分の１ぐらいしか持っていないです。
7 ：２＆３：02/03/04 19:57
向こうのスレの１です。それだけ
8 ： ：02/03/04 20:40
どうせこっちもﾄﾞｷｭｿに占領されんだろうな
9 ： ：02/03/04 21:20
いやいや。いろいろ知ってる人はあっちのｽﾚでﾏﾀｰﾘやってるから
ﾄﾞｷｭｿくんはこちらで存分に語ったら？（w
ﾄﾞｷｭｿくんはこちらで存分に語ったら？（w
10 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 15:11
専門スレらしく、版の違いなんて話はどうよ？
11 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 15:14
ハルサイ2部後半のピチカートは
版の問題じゃないんでしょ
版の問題じゃないんでしょ
12 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 19:28
>>10
じゃ、まずはどの曲にはどういう版があってどう違うのか教えて。<(_ _)>
じゃ、まずはどの曲にはどういう版があってどう違うのか教えて。<(_ _)>
13 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 20:24
>12
火の鳥
1910年版：全曲。4管編成＋ステージバンド
1911年版組曲：カスチェイら一同の凶悪な踊りで終わり。4管。
1919年版組曲：組曲では一番有名。2管。
1945年版組曲：19年版に曲を追加してオーケストレーションを変更。2管
ペトルーシュカ
1913年版：全曲。4管。
1947年版：全曲。3管。
ペトルーシュカより3つの楽章：ピアノ独奏版
春の祭典
2台のピアノ版：元はリハーサル用（ストラヴィンスキー＋ドビュッシーで演奏）
実は1967年版が似ているところあり。
初演版：1921年版と少し違うらしい。
1921年版：印刷された初版。5管＋アルファ
1947年版：オーケストレーション若干変更。編成変化なし。
1967年版：またまた変更。マニアックな違いは多々あり。編成は同じ。
火の鳥は聞けばすぐ違いがわかる。
ペトルーシュカは何となく違いがある。
春の祭典の版違いはさらに「XXオケ伝統の奏法」だの「指揮者が気分で変更」
だの「作曲者が気分で変更」だのあるので、素人にはお勧めできない。
そう言えばペトルーシュカの聴き比べで完全にどちらかの版に従っている
演奏がほとんど見つからなかった、というのがあったな・・・・。
火の鳥
1910年版：全曲。4管編成＋ステージバンド
1911年版組曲：カスチェイら一同の凶悪な踊りで終わり。4管。
1919年版組曲：組曲では一番有名。2管。
1945年版組曲：19年版に曲を追加してオーケストレーションを変更。2管
ペトルーシュカ
1913年版：全曲。4管。
1947年版：全曲。3管。
ペトルーシュカより3つの楽章：ピアノ独奏版
春の祭典
2台のピアノ版：元はリハーサル用（ストラヴィンスキー＋ドビュッシーで演奏）
実は1967年版が似ているところあり。
初演版：1921年版と少し違うらしい。
1921年版：印刷された初版。5管＋アルファ
1947年版：オーケストレーション若干変更。編成変化なし。
1967年版：またまた変更。マニアックな違いは多々あり。編成は同じ。
火の鳥は聞けばすぐ違いがわかる。
ペトルーシュカは何となく違いがある。
春の祭典の版違いはさらに「XXオケ伝統の奏法」だの「指揮者が気分で変更」
だの「作曲者が気分で変更」だのあるので、素人にはお勧めできない。
そう言えばペトルーシュカの聴き比べで完全にどちらかの版に従っている
演奏がほとんど見つからなかった、というのがあったな・・・・。
14 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 01:46
>>13
サンクス。次は「各版の代表的な録音」だね!!
サンクス。次は「各版の代表的な録音」だね!!
15 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 01:53
ハルサイ
今日はMTT/BSOを久々に引っ張り出して聴いた。
まだまだいけるね、これ。
今日はMTT/BSOを久々に引っ張り出して聴いた。
まだまだいけるね、これ。
16 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 01:58
>>14
絞りやすいところから行った方がいいのでは。ペト３はポリーニとか。
絞りやすいところから行った方がいいのでは。ペト３はポリーニとか。
17 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 06:58
モントゥー／PCOの「火の鳥」組曲は１９１９年版組曲だけどオーケストレーションは全曲版と同じ。
18 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 19:44
MTTのピアノ連弾再発記念
19 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 19:56
1919年版火の鳥組曲を作った理由は、もともとは彼のロシア時代の作品の
印税権を失ったためと思われるが、これを２管編成用に書いた理由の一つに、
当時スイス・ロマンドを設立して間もないアンセルメとこのオケのためだった
という事が考えられないだろうか。
OSRは設立後、他のスイスのオケを合併吸収するまで２管しかなかったそうだ。
印税権を失ったためと思われるが、これを２管編成用に書いた理由の一つに、
当時スイス・ロマンドを設立して間もないアンセルメとこのオケのためだった
という事が考えられないだろうか。
OSRは設立後、他のスイスのオケを合併吸収するまで２管しかなかったそうだ。
20 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 20:08
火の鳥は19年版組曲とかだと、カスチェイと子守唄のつなぎの部分を
演奏してるものと、カスチェイでいったん終わってから改めて子守唄
を始めるものとがありますね。
演奏してるものと、カスチェイでいったん終わってから改めて子守唄
を始めるものとがありますね。
21 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 20:18
>>20
そう、スコアに終わっちゃうコーダと、つながるように書いてある
インターリュード的なつなぎとが書いてある。
45年版もそう。たとえば、19年版にないスケルツォの終わりとかにもある。
終わっちゃうのと次に続く２つのヴァージョンが。
そう、スコアに終わっちゃうコーダと、つながるように書いてある
インターリュード的なつなぎとが書いてある。
45年版もそう。たとえば、19年版にないスケルツォの終わりとかにもある。
終わっちゃうのと次に続く２つのヴァージョンが。
22 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 22:12
45年版は「子守歌」の最後にも「演奏会用コーダ」の別譜面がついているね。
ファゴットがもう一回主題とその変奏を吹いて終わるやつ。
こちらの方が俺好きなんだけど、放送されたやつ以外は聴いたことないのが残念。
ファゴットがもう一回主題とその変奏を吹いて終わるやつ。
こちらの方が俺好きなんだけど、放送されたやつ以外は聴いたことないのが残念。
23 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 11:30
24 ：19追加：02/03/07 18:01
もちろん「1919年版」が２管で書かれた背景が、
アンセルメ／OSRのためにというのは推測の域を出ないが、
当時大戦中（後）で演奏家も人手がなかったというのが
大きな原因なんだろうかねぇ。
アンセルメ／OSRのためにというのは推測の域を出ないが、
当時大戦中（後）で演奏家も人手がなかったというのが
大きな原因なんだろうかねぇ。
25 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 00:27
>23
いや、一曲一曲しっかり終わる方のスコアは演奏会用、とか、アンコール用、との指定があったと思う。
同じような例ではペトルーシュカの場の間のドラムロールが「演奏会では省け」という
指定があるところかな？あれ省かれると著しく風情がなくなるので嫌いなのだけど。
いや、一曲一曲しっかり終わる方のスコアは演奏会用、とか、アンコール用、との指定があったと思う。
同じような例ではペトルーシュカの場の間のドラムロールが「演奏会では省け」という
指定があるところかな？あれ省かれると著しく風情がなくなるので嫌いなのだけど。
26 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 00:32
>>25
このドラムロールって1947年版のみなのかな？と思ったら
違うのかな？ブーレーズは例外的に1911年版でも入れてるけど。
ちなみにこの２つ、tpの旋律が２ヶ所ほど異なります。
第１部の某所がオクターブ違うし、第４部の某所のD音x4は
1911年版で３回なのが1947年版では４回。
このドラムロールって1947年版のみなのかな？と思ったら
違うのかな？ブーレーズは例外的に1911年版でも入れてるけど。
ちなみにこの２つ、tpの旋律が２ヶ所ほど異なります。
第１部の某所がオクターブ違うし、第４部の某所のD音x4は
1911年版で３回なのが1947年版では４回。
27 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 00:33
28 ：25：02/03/08 00:46
ドラムロールは幕間の装置の入れ替えの間中流れるので、
実際のバレエでは結構な時間ずっとロールだけやっています（実演みました。）
実際の上演用ですので、1911年版から入っていますよ。
ただ、スコアには「演奏会では省け」と書いてあるんですよ。
1911年版と1947年版はわかりやすい大きな違いの他にも細かい違い多いですね。
「乳母の踊り」でのトランペットソロのところも違いますが、これは
1911年版では元々の民謡にあわせてあるのを、1947年版では他のフレーズと同じ音形に
統一してあるのですね。第１場のクラリネットの重ね吹きも1911年版と1947年版では
重なるオクターブ違いますし、同じく魔術師のフルートソロもテンポルバートのカデンツァだったところが
1947年版では普通のソロに化けていますし。
私は譜面に細かい指定があまりしてなくて何となく素朴な1911年版の方が好きですね。
1947年版のきめ細かい指示も腕っこきのオケが弾いてバリッと決まると
それなりに味わいありますが、普通のところがやると単にギスギスするような気が・・・。
実際のバレエでは結構な時間ずっとロールだけやっています（実演みました。）
実際の上演用ですので、1911年版から入っていますよ。
ただ、スコアには「演奏会では省け」と書いてあるんですよ。
1911年版と1947年版はわかりやすい大きな違いの他にも細かい違い多いですね。
「乳母の踊り」でのトランペットソロのところも違いますが、これは
1911年版では元々の民謡にあわせてあるのを、1947年版では他のフレーズと同じ音形に
統一してあるのですね。第１場のクラリネットの重ね吹きも1911年版と1947年版では
重なるオクターブ違いますし、同じく魔術師のフルートソロもテンポルバートのカデンツァだったところが
1947年版では普通のソロに化けていますし。
私は譜面に細かい指定があまりしてなくて何となく素朴な1911年版の方が好きですね。
1947年版のきめ細かい指示も腕っこきのオケが弾いてバリッと決まると
それなりに味わいありますが、普通のところがやると単にギスギスするような気が・・・。
29 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 12:21
ハルサイ話題にならないね・・・
ﾄﾞｷｭｿｽﾚと同じ連中が書いてるからだろ（藁
31 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 13:37
優良ｽﾚに驚いた。
むつかしいことわかんないﾄﾞｷｭｿは別に
「ﾄﾞｷｭｿ用ハルサイｽﾚ」でも立ててわどうか（ﾜﾗ
むつかしいことわかんないﾄﾞｷｭｿは別に
「ﾄﾞｷｭｿ用ハルサイｽﾚ」でも立ててわどうか（ﾜﾗ
32 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 12:54
33 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 08:00
すくい上げ。
34 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 13:46
>>25=23
漏れは「ペトルーシュカ」のスコアの譜面づらからして、
1911年のオリジナル版を推します。
編曲（改訂）の内容はともかく、1947年版は、ブージー＆ホークス版の
スコア浄書の譜面づらが、いかにも冷たい感じで、そこにはあの多彩で
いきいきとした音楽を想像させるものが欠けていると思います。
それは改訂されたスコアの書かれ方がロシアの土俗的な気分を伝える
オリジナル版に比べ、都会的な冷たいヴァージョンになっているという
スコアの内容自体だけに起因するものでなく、やはりあの浄書のされ方、
楽譜の視覚的な雰囲気によるものが多いと思います。
オリジナルの1911年版を初めてみたのは、つまらない47年版のスコアを
手に入れてからずっと後で、やっとドーヴァー版でや安価に買えるようになって
からですが、これぞスコアを通して、このバレエ音楽のもつ楽しい雰囲気や面白さが
生き生きと伝わってくるわい！と感激したものです。
漏れは「ペトルーシュカ」のスコアの譜面づらからして、
1911年のオリジナル版を推します。
編曲（改訂）の内容はともかく、1947年版は、ブージー＆ホークス版の
スコア浄書の譜面づらが、いかにも冷たい感じで、そこにはあの多彩で
いきいきとした音楽を想像させるものが欠けていると思います。
それは改訂されたスコアの書かれ方がロシアの土俗的な気分を伝える
オリジナル版に比べ、都会的な冷たいヴァージョンになっているという
スコアの内容自体だけに起因するものでなく、やはりあの浄書のされ方、
楽譜の視覚的な雰囲気によるものが多いと思います。
オリジナルの1911年版を初めてみたのは、つまらない47年版のスコアを
手に入れてからずっと後で、やっとドーヴァー版でや安価に買えるようになって
からですが、これぞスコアを通して、このバレエ音楽のもつ楽しい雰囲気や面白さが
生き生きと伝わってくるわい！と感激したものです。
35 ：25：02/03/12 20:12
>34
激しく同意です。
でもなぜか春の祭典だとブージー＆ホークスの1967年版でも土俗的な感じが
伝わってくるのですけど(^^;)私だけでしょうか？
私が持っているドーヴァー版のペトルーシュカは元になった民謡の譜面が
比較論文と一緒に沢山ついていてますます楽しかったですね。
激しく同意です。
でもなぜか春の祭典だとブージー＆ホークスの1967年版でも土俗的な感じが
伝わってくるのですけど(^^;)私だけでしょうか？
私が持っているドーヴァー版のペトルーシュカは元になった民謡の譜面が
比較論文と一緒に沢山ついていてますます楽しかったですね。
36 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 20:24
おまえら、クレソペラのペトルシュカ聴いてみやがりたまえ！
37 ：χ2：02/03/12 21:31
>34
アンセルメが改訂版を無機的だと云っていましたね。モントゥーも自分が初演した版以外は振らなかったようです。
アンセルメが改訂版を無機的だと云っていましたね。モントゥーも自分が初演した版以外は振らなかったようです。
38 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 00:05
>36
良かったよ。
のんびりしているけど先鋭的で。
良かったよ。
のんびりしているけど先鋭的で。
39 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 00:17
コリン・デイヴィス指揮コンセルトヘボウの録音が好きです
40 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 00:19
マルケヴィチとレニングラードフィルの「春祭」ってＣＤでてる？
41 ：34：02/03/13 17:44
>>35=25
漏れも春の祭典のブージー版の譜面づらは、ペトルーシュカと違って、作品の雰囲気が
伝わってくるものがある、というのは胴衣できます。わかります。
それは多分、浄書製作者（楽譜の清書をしている職人）が違うからというのは明かですが、
ブージー版の春の祭典はイイ楽譜を書く職人（おそらく古株のベテラン）が作っているから
でしょうね。
ブージーで出ているスコアでも、たとえばプロコの「アラーとローリー」などは、
おそらく古いグーテイル（＝クーセヴィツキーの出版社）版のスコアをそのまま
使って印刷してありますが、その方がたとえ古くて印刷が悪くなるからと新しく
書かれたスコアよりか、ずっと作品の雰囲気を読みとれるような感じがありますね。
そういえばペトルーシュカ同様に、ラヴェル編の展覧会の絵のスコアも、なんだか
つまらない感じの浄書（楽譜清書）だと思いませんか。
漏れも春の祭典のブージー版の譜面づらは、ペトルーシュカと違って、作品の雰囲気が
伝わってくるものがある、というのは胴衣できます。わかります。
それは多分、浄書製作者（楽譜の清書をしている職人）が違うからというのは明かですが、
ブージー版の春の祭典はイイ楽譜を書く職人（おそらく古株のベテラン）が作っているから
でしょうね。
ブージーで出ているスコアでも、たとえばプロコの「アラーとローリー」などは、
おそらく古いグーテイル（＝クーセヴィツキーの出版社）版のスコアをそのまま
使って印刷してありますが、その方がたとえ古くて印刷が悪くなるからと新しく
書かれたスコアよりか、ずっと作品の雰囲気を読みとれるような感じがありますね。
そういえばペトルーシュカ同様に、ラヴェル編の展覧会の絵のスコアも、なんだか
つまらない感じの浄書（楽譜清書）だと思いませんか。
42 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 19:40
アンセルメのスタラヴィンスキーっていいんですか？
43 ：χ2：02/03/13 20:20
マルケビッチと日本フィルの春の祭典を今度の土曜日にＢＳフジで朝8:30-10:30の番組でやりますね。マルケビッチはムッシュ・サクレ・ド・プランタンと云われた人です。
44 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 09:18
45 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 10:15
洋楽とかジャズ好きな人でも結構
ストラビンスキーが好きな人って多いみたいだよ。
そういうのって面白いね。
ストラビンスキーが好きな人って多いみたいだよ。
そういうのって面白いね。
46 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 18:01
47 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 11:26
>>44
たしかにスイス・ロマンドは技術的には一流とはいいがたい演奏のアラもあるが、
やはりアンセルメが手塩に鍛え上げた末に、このオケから引き出しているものは凄いよ。
三大バレエの演奏も、特に「ペトルーシュカ」は素晴らしい。
最近の演奏のキレイにまとめているだけだったり、個性を出そうとしてヘンに力んでいる演奏と違って、
音楽の本質を最大限に表現することにつとめているだけなのに（ﾎﾝﾄに）、
そこから聞こえてくるものは、ストラヴィンスキーが祖国ロシアによせる郷愁や
パッションだったりする。
端的に例をあげれば、f, ff, ひとつにも他の演奏とは重さが違う。
たしかにスイス・ロマンドは技術的には一流とはいいがたい演奏のアラもあるが、
やはりアンセルメが手塩に鍛え上げた末に、このオケから引き出しているものは凄いよ。
三大バレエの演奏も、特に「ペトルーシュカ」は素晴らしい。
最近の演奏のキレイにまとめているだけだったり、個性を出そうとしてヘンに力んでいる演奏と違って、
音楽の本質を最大限に表現することにつとめているだけなのに（ﾎﾝﾄに）、
そこから聞こえてくるものは、ストラヴィンスキーが祖国ロシアによせる郷愁や
パッションだったりする。
端的に例をあげれば、f, ff, ひとつにも他の演奏とは重さが違う。
48 ：χ2：02/03/15 17:28
ブーレーズのハルサイ以来、全部の音がちゃんと出ているか気にしすぎるようになったのではないですか。彼のＬＰを最初聴いたときは驚きましたけど。
それ以後ショルティやデュトワなど、ハルサイで完璧に音が出ていて、なおかつ３２分くらいで演奏しちゃうようになって、凄いとは思うけど何か却って物足りなく感じますね
それ以後ショルティやデュトワなど、ハルサイで完璧に音が出ていて、なおかつ３２分くらいで演奏しちゃうようになって、凄いとは思うけど何か却って物足りなく感じますね
49 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 17:39
モントゥー＆パリ音楽院管弦楽団のハルサイってどう？
50 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 17:55
51 ：χ2：02/03/15 18:24
モントゥーＰＣＳはやはりオケが物足りないです。
同じモントゥーのＢＳＯ版（ＲＣＡから復刻）は、あのモントゥーが３１分で振り抜いちゃった凄演。ＢＳＯも必死で付いています。
指揮者とオケが互いに煽り合ったようで、今時出来る演奏ではないけれど、こっちが本当だという気がする。
同じモントゥーのＢＳＯ版（ＲＣＡから復刻）は、あのモントゥーが３１分で振り抜いちゃった凄演。ＢＳＯも必死で付いています。
指揮者とオケが互いに煽り合ったようで、今時出来る演奏ではないけれど、こっちが本当だという気がする。
52 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 18:29
アンセルメ／スイスロマンドは、今の尺度で上手い下手振り分けちゃダメ。
53 ：49：02/03/15 18:43
54 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 18:51
ラトルのハルサイは？
55 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 19:19
サロネンとゲルギエフも良いよ。
こないだラジオでブーレーズでウィーンフィルなんてのも
やってたよ。
こないだラジオでブーレーズでウィーンフィルなんてのも
やってたよ。
56 ：ミュンシュ・ボストンいいねぇ。：02/03/15 20:34
>54
休符の所をちょっとだけ引き延ばしてあったり、
所々ひねってあってニヤッとさせられるけど、意外とおとなしくて
俺としてはこの人にはもっとにやにやさせて欲しいと思うので、凡演だとおもう。
初心者には向いている気もするけど。
BPOと油ギッシュな演奏を入れ直して欲しい。
ゲルギエフも正規盤は油不足な気がするなぁ・・・。
サロネンも面白いねぇ。あのむちゃくちゃな早さが自作自演・コロンビアの雰囲気の
衣鉢をよく継いでいて。
休符の所をちょっとだけ引き延ばしてあったり、
所々ひねってあってニヤッとさせられるけど、意外とおとなしくて
俺としてはこの人にはもっとにやにやさせて欲しいと思うので、凡演だとおもう。
初心者には向いている気もするけど。
BPOと油ギッシュな演奏を入れ直して欲しい。
ゲルギエフも正規盤は油不足な気がするなぁ・・・。
サロネンも面白いねぇ。あのむちゃくちゃな早さが自作自演・コロンビアの雰囲気の
衣鉢をよく継いでいて。
57 ：５４：02/03/15 21:32
>>56さん
レスさんくす！
レスさんくす！
58 ：χ2：02/03/16 07:48
モントゥーＢＳＯ版は、彼としてもやや異常な演奏です。ＰＣＯ版も中庸を得ている（おかしいかな）演奏としては聴いておいて良いと思いますよ。決して凡演ではありません。ただペトルーシュカは絶対ＢＳＯ版ですね。
ところで、ブーレーズが書いた「ストラビンスキーは生きている」というハルサイ解析書を読まれた方、おいでですか。
あれって読んでも本当にストラビンスキーを分かった気になれないけど、演奏するときには役立つのでしょうかね。今の演奏家はあのようなものを読むでしょうか。
ところで、ブーレーズが書いた「ストラビンスキーは生きている」というハルサイ解析書を読まれた方、おいでですか。
あれって読んでも本当にストラビンスキーを分かった気になれないけど、演奏するときには役立つのでしょうかね。今の演奏家はあのようなものを読むでしょうか。
59 ：22,25他：02/03/16 15:14
>58
春の祭典の「リズム細胞」の件だけを10年ぐらい前に一回読みました。
作曲の時に机が見事に片づいていて、論文を書くように作曲した、といわれていることから見て、
一理あるかな、と思いました。
演奏については門外漢ですので、どなたかお願いします。
春の祭典の「リズム細胞」の件だけを10年ぐらい前に一回読みました。
作曲の時に机が見事に片づいていて、論文を書くように作曲した、といわれていることから見て、
一理あるかな、と思いました。
演奏については門外漢ですので、どなたかお願いします。
60 ：名無しの笛の踊り：02/03/17 19:40
ange
61 ：名無しの笛の踊り：02/03/18 10:18
春祭、火の鳥、ペトルーシュカはムーティ＆フィラデルフィアがお気に入りです。
62 ：名無しの笛の踊り：02/03/18 17:27
モントゥ／BSOの「春の祭典」はLP初期盤を中古で手に入れて聴いてブッ飛び感動し、
CD時代になって、RCAパピヨンのシリーズ（ステレオのペトルーシュカも併収）
で手に入れて聴いて、また違った聞こえ方で感動した。
CD時代になって、RCAパピヨンのシリーズ（ステレオのペトルーシュカも併収）
で手に入れて聴いて、また違った聞こえ方で感動した。
63 ：名無しの笛の踊り：02/03/18 23:32
>61
ムーティーの春の祭典、１番トランペットがダブルで吹いていない？
特に「乙女たちの踊り」の最後のところなど。
ムーティーの春の祭典、１番トランペットがダブルで吹いていない？
特に「乙女たちの踊り」の最後のところなど。
64 ：名無しの笛の踊り：02/03/18 23:32
66 ：岡田克彦 ◆PXG5trJ2 ：02/03/18 23:39
２チャンネラーのヴァカ共へ
思い上りもほどほどにしなさい。私のような頭の切れる文化人の
復活も失脚もあーたのような低能な２チャンネラーに出来ると思ってるの？
ちゃんちゃらおかしな事です。もっと勉強しなさい、このヴァカ共。
ま、もともと感受性が欠落しているから、何やっても大成しないでしょうけどね。
そして、私のしていることを、「荒らし」とは何事。２チャンのヴァカ共に
私の高邁な思想をお話するきっかけをつくって差し上げているのです。
有難く私の音楽を下記ホームページで拝聴なさい。
岡田克彦の音楽ホームページ「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
思い上りもほどほどにしなさい。私のような頭の切れる文化人の
復活も失脚もあーたのような低能な２チャンネラーに出来ると思ってるの？
ちゃんちゃらおかしな事です。もっと勉強しなさい、このヴァカ共。
ま、もともと感受性が欠落しているから、何やっても大成しないでしょうけどね。
そして、私のしていることを、「荒らし」とは何事。２チャンのヴァカ共に
私の高邁な思想をお話するきっかけをつくって差し上げているのです。
有難く私の音楽を下記ホームページで拝聴なさい。
岡田克彦の音楽ホームページ「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
67 ：62：02/03/19 13:55
>>64
たしかに、パピヨンのは疑似ステっぽいですね。＞春の祭典（モノ）
ﾁｮﾄｰ低音域がブヨつくのは鬱だけど、音が左右に少し拡がった分、
モノのままでは聞こえづらかった声部も、部分的だが聴きとれるようになった。
たしかに、パピヨンのは疑似ステっぽいですね。＞春の祭典（モノ）
ﾁｮﾄｰ低音域がブヨつくのは鬱だけど、音が左右に少し拡がった分、
モノのままでは聞こえづらかった声部も、部分的だが聴きとれるようになった。
68 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 18:47
パリ音楽院o.との「ペトルーシュカ」のモントゥー盤は、1911年版を使いながら、
ちょっと独特な変更が見られるね。幕間の太鼓とか・・・
ちょっと独特な変更が見られるね。幕間の太鼓とか・・・
69 ：名無しの笛の踊り：02/03/22 01:03
春なのに春厨つかないおとなしいすれになっているね。
ハルサイにくっつくかと思ったのに。
ハルサイにくっつくかと思ったのに。
70 ：名無しの笛の踊り：02/03/22 08:59 ID:idMq7LbM
みんなナニゲに春の祭典１本で盛り上がらないところが、
このスレの良いところかも。。。
このスレの良いところかも。。。
71 ：χ2：02/03/22 21:56 ID:MubZz4rt
ハルサイがリズム細胞の巧妙な組み合わせでできているという見方から、分析と再構成による整然とした演奏が生まれているのではないでしょうか。
さらにモントゥーやアンセルメはハルサイをまともに指揮できなかった、理解もしていなかったというような指摘も出てくるのではないかと思います。
でも私は、彼らがアンサンブルがともすると危殆に瀕するような演奏の方を「これで良いのだ」と確信していたような気がします。
モントゥーの演奏でいいますと、ＢＳＯは彼の棒に食い下がって演奏しきったおかげで、前代未聞のスピードになったのですが、ＳＦＳＯはかなり苦しげで乱れますし、パリ響ではもう破綻すれすれです。
取り直しや編集のできないＳＰ録音で、初演から１５年程しか経っていないとしても、こんな演奏を指揮者も、そしておそらく作曲家も是認していたということは考えさせられます。
さらにモントゥーやアンセルメはハルサイをまともに指揮できなかった、理解もしていなかったというような指摘も出てくるのではないかと思います。
でも私は、彼らがアンサンブルがともすると危殆に瀕するような演奏の方を「これで良いのだ」と確信していたような気がします。
モントゥーの演奏でいいますと、ＢＳＯは彼の棒に食い下がって演奏しきったおかげで、前代未聞のスピードになったのですが、ＳＦＳＯはかなり苦しげで乱れますし、パリ響ではもう破綻すれすれです。
取り直しや編集のできないＳＰ録音で、初演から１５年程しか経っていないとしても、こんな演奏を指揮者も、そしておそらく作曲家も是認していたということは考えさせられます。
72 ：名無しの笛の踊り：02/03/22 23:17 ID:uSE2eqJk
作曲者自身の1920年頃の演奏聞いても破綻寸前のはらはらしたノリですものね＞春祭
でもその方が特に「選ばれた者への賛美」以降の異様な雰囲気はかえって出ている気もします。
でもその方が特に「選ばれた者への賛美」以降の異様な雰囲気はかえって出ている気もします。
73 ：χ2：02/03/23 00:00 ID:RQUmJFwc
演奏する側ではなく聴く側のプロとしての振り付け師はどう考えるでのでしょうか。めまぐるしい変拍子をそのまま受け入れ、ダンサーに複雑きわまるステップを要求したニジンスキー。
なに、変拍子といっても多少シンコペートする２拍子、みなさんお好きなピストン運動ですよ、というのがベジャールだと思います。前者は破綻してしまいましたし、後者はやはり何か詰まらない気がします。
なに、変拍子といっても多少シンコペートする２拍子、みなさんお好きなピストン運動ですよ、というのがベジャールだと思います。前者は破綻してしまいましたし、後者はやはり何か詰まらない気がします。
74 ：名無しの笛の踊り：02/03/23 00:03 ID:pUA2pROz
ドラティ・デトロイトのペトルーシュカが好きだ。
第１楽章のスピード感がいい。
第１楽章のスピード感がいい。
75 ：名無しの笛の踊り：02/03/23 11:00 ID:Vt6EpOb2
>74
あれは華やかでとてもいい。
47年版の中では白眉と思われ。
>73
ニジンスキーの振り付けの復元版生で見ましたけどすごかったですよ。
「春の兆し」できっちり小節ごとに足踏みが入るので元のリズムの
シンコペーションが崩れていく所など。
本当に会場も異様な雰囲気でしたし。
破綻したのはニジンスキーが「二十一、二十二、・・・」とロシア語で数える
のがずれまくったのがとどめを刺したとストラヴィンスキーが書いていましたね。
あれは華やかでとてもいい。
47年版の中では白眉と思われ。
>73
ニジンスキーの振り付けの復元版生で見ましたけどすごかったですよ。
「春の兆し」できっちり小節ごとに足踏みが入るので元のリズムの
シンコペーションが崩れていく所など。
本当に会場も異様な雰囲気でしたし。
破綻したのはニジンスキーが「二十一、二十二、・・・」とロシア語で数える
のがずれまくったのがとどめを刺したとストラヴィンスキーが書いていましたね。
76 ：名無しの笛の踊り：02/03/24 21:18 ID:lo8X6tuI
何か基地外スレの方で春債の話になっているのであげ。
78 ：名無しの笛の踊り：02/03/29 23:58 ID:svbMB4n6
age
ブリリアント買ってみるかな
80 ：名無しの笛の踊り：02/04/01 04:39 ID:pYo0YBO2
ストラヴィンスキーの「３大バレエ」は一般的に人気が高いですが
新古典主義的な作品はあまり人気がないような。
スクリャービン好き、プロコ好き、ショスタコ好きは多いけれど
ストラヴィンスキー好きというのはあまり聞いたことがない。
新古典主義的な作品はあまり人気がないような。
スクリャービン好き、プロコ好き、ショスタコ好きは多いけれど
ストラヴィンスキー好きというのはあまり聞いたことがない。
>>79
ブリリアントって３枚組のヤツ？
ブリリアントって３枚組のヤツ？
>>81
二枚組だったように思う。
二枚組だったように思う。
>>82
アルノンクールの録れた「アポロ」が入っているんだろ？
アルノンクールの録れた「アポロ」が入っているんだろ？
84 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 00:01 ID:AoNOeijE
>>80
>ストラヴィンスキーの「３大バレエ」は一般的に人気が高いですが
> 新古典主義的な作品はあまり人気がないような。
> スクリャービン好き、プロコ好き、ショスタコ好きは多いけれど
> ストラヴィンスキー好きというのはあまり聞いたことがない。
確かにあまり聴いたことはないけど、「基地外スレ」の方に逝ってみると
同好の士がいっぱい居たので、楽しんでおります。ぐへへ。
>ストラヴィンスキーの「３大バレエ」は一般的に人気が高いですが
> 新古典主義的な作品はあまり人気がないような。
> スクリャービン好き、プロコ好き、ショスタコ好きは多いけれど
> ストラヴィンスキー好きというのはあまり聞いたことがない。
確かにあまり聴いたことはないけど、「基地外スレ」の方に逝ってみると
同好の士がいっぱい居たので、楽しんでおります。ぐへへ。
85 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 02:53 ID:Jd030Y1c
アンセルメのストラヴィンスキー全集８枚組を買ってきました。
予想通りというべきか、「春の祭典」はオケの技量に不満。
ところが新古典の作品になるとアンセルメの本領が発揮されるような。
予想通りというべきか、「春の祭典」はオケの技量に不満。
ところが新古典の作品になるとアンセルメの本領が発揮されるような。
>>85
イイ買い物をしましたねー。
確かにアンセルメヲタの漏れも、彼の振ったOSRとの３大バレエは（特に「春祭」）
あまり聴く気がしない。モノ録音（旧盤）もさえなかった。
ただたまに聴くと、新しい発見があるのも事実だが。
兵士、ルナール以降の作品の演奏になるとホント素晴らしいね。
交響曲２曲も、ちょっとオケの技量不足を感じるところもあるが、これらの作品を
これほど生気に満ちた輝かしい音で演奏しているのは、他にはない。
イイ買い物をしましたねー。
確かにアンセルメヲタの漏れも、彼の振ったOSRとの３大バレエは（特に「春祭」）
あまり聴く気がしない。モノ録音（旧盤）もさえなかった。
ただたまに聴くと、新しい発見があるのも事実だが。
兵士、ルナール以降の作品の演奏になるとホント素晴らしいね。
交響曲２曲も、ちょっとオケの技量不足を感じるところもあるが、これらの作品を
これほど生気に満ちた輝かしい音で演奏しているのは、他にはない。
87 ：85：02/04/03 13:37 ID:CGMfh0wU
>86
未開封中古で割安でした。
廃盤だし、たぶん再発売は期待できないので
買ってきました。
交響曲は技術的に水準の高いオケが普通に演奏しただけでは
パッとしないのですが、アンセルメ＆スイスロマンドは
その点素晴らしいですよね。
アンセルメの「音色に対する感覚」に驚嘆しました。
そういえばこのコンビ、オネゲルやルーセル、ショーソンも
超名演ですよね。
未開封中古で割安でした。
廃盤だし、たぶん再発売は期待できないので
買ってきました。
交響曲は技術的に水準の高いオケが普通に演奏しただけでは
パッとしないのですが、アンセルメ＆スイスロマンドは
その点素晴らしいですよね。
アンセルメの「音色に対する感覚」に驚嘆しました。
そういえばこのコンビ、オネゲルやルーセル、ショーソンも
超名演ですよね。
>>87
国内盤のｾｯﾄを買ったのね。ﾃﾞｶｰのｾｯﾄなのかと思ってました。
＞そういえばこのコンビ、オネゲルやルーセル、ショーソンも超名演ですよね。
然り！
ただｽﾚ違いになるので、よかったらﾌﾗﾝｽ音楽ｽﾚで語って下され。
→ http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016007187/l50
国内盤のｾｯﾄを買ったのね。ﾃﾞｶｰのｾｯﾄなのかと思ってました。
＞そういえばこのコンビ、オネゲルやルーセル、ショーソンも超名演ですよね。
然り！
ただｽﾚ違いになるので、よかったらﾌﾗﾝｽ音楽ｽﾚで語って下され。
→ http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016007187/l50
89 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 18:31 ID:xVhHy0Ec
age
ストラヴィンスキーは三大武闘派の一人
age
92 ：χ2：02/04/07 08:42 ID:fCkRJFvo
CDショップでストラビンスキーの作品はバレエ曲のコーナーではなく、管弦楽曲の方に並んでいます。チャイコフスキーやプロコフィエフはバレエ曲扱いです。
ラベルのボレロ、ダフニスなども既にバレエ曲扱いではありません。ロシアバレエ団の演目は、主にバレエ曲ではなく伝えられたと云うことでしょうか。
これはCDショップがいい加減なのではなく、今のバレエのあり方から来ることではないかと思います。
ラベルのボレロ、ダフニスなども既にバレエ曲扱いではありません。ロシアバレエ団の演目は、主にバレエ曲ではなく伝えられたと云うことでしょうか。
これはCDショップがいい加減なのではなく、今のバレエのあり方から来ることではないかと思います。
93 ：名無しの笛の踊り：02/04/07 12:21 ID:qZPBp1VQ
94 ：名無しの笛の踊り：02/04/07 12:33 ID:Dn/Eb.Js
ロスバウトとコンセルトへボーのペトルーシュカは凄いぞ｡ある意味完全に
逝っちゃってるＹＯ−｡コワー
逝っちゃってるＹＯ−｡コワー
95 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 17:34 ID:vfZe427Y
ゲル気エフの青裏費の取り組み局どう思う?
96 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 13:41 ID:INn3Wz5g
agege
>>72
カメレスでスマソだが、この春祭は一聴の価値有りとオモワレ。
不器用で泥臭いし、当時の桶のことだから技術水準もイタイところが
おおいが、なんかすごく危険な、他では絶対得られない雰囲気が
あるんだよね。
この演奏は別として、漏れの一番すきな春祭は・・・デュトワ＆OSM
だな。とか言うと笑われるのか？この演奏に限っては、原始的とか
迫力とかを超越して、ただただ美しさを感じる。特に出だしの木管
の雰囲気。ちょっと他では得られないね。
カメレスでスマソだが、この春祭は一聴の価値有りとオモワレ。
不器用で泥臭いし、当時の桶のことだから技術水準もイタイところが
おおいが、なんかすごく危険な、他では絶対得られない雰囲気が
あるんだよね。
この演奏は別として、漏れの一番すきな春祭は・・・デュトワ＆OSM
だな。とか言うと笑われるのか？この演奏に限っては、原始的とか
迫力とかを超越して、ただただ美しさを感じる。特に出だしの木管
の雰囲気。ちょっと他では得られないね。
98 ：72：02/04/15 22:03 ID:DG3a./CQ
>>97
激しく同意です｡
オケの技術を別にしても自作自演は何か怪しい雰囲気に充ち満ちていて実におもしろいです｡
コロンビアとの演奏にしてもサロネンと並ぶ超快速なのに､出てくる音楽はまるで別物で
実におどろおどろしい､けど全然大げさでないのが大好きです｡
実は私もデュトワ大好きです｡
乙女たちの踊りで､アルトフルートの旋律の後春のロンドのテーマが出てきていったん盛り上がる
ところの響きなど実にバランスよく全く荒々しくなく､ひたすらとても気持ちよくていいです｡
しっかしこの演奏の1stトランペットうまいですね｡乙女たちの踊りのラストのところから誘拐の儀式の
最初のソロのところまで全く軽々と､しかも朗々と吹き切っています｡
どちらかだけ決まっている演奏はよくあるのですが､両方ともきれいにまとめているのはこの演奏が白眉かと｡
激しく同意です｡
オケの技術を別にしても自作自演は何か怪しい雰囲気に充ち満ちていて実におもしろいです｡
コロンビアとの演奏にしてもサロネンと並ぶ超快速なのに､出てくる音楽はまるで別物で
実におどろおどろしい､けど全然大げさでないのが大好きです｡
実は私もデュトワ大好きです｡
乙女たちの踊りで､アルトフルートの旋律の後春のロンドのテーマが出てきていったん盛り上がる
ところの響きなど実にバランスよく全く荒々しくなく､ひたすらとても気持ちよくていいです｡
しっかしこの演奏の1stトランペットうまいですね｡乙女たちの踊りのラストのところから誘拐の儀式の
最初のソロのところまで全く軽々と､しかも朗々と吹き切っています｡
どちらかだけ決まっている演奏はよくあるのですが､両方ともきれいにまとめているのはこの演奏が白眉かと｡
ひゃく・・・