ベートーベン英雄の第３・４楽章は不要！！！

ベートーベン第九の第１・２・３楽章は不要！！！
ベートーベン皇帝の第３楽章は不要！！！
モーツァルト第４０番の第２・３・４楽章は不要！！！

>>1
この板にお前は不要。

なんつーか絵に描いた様なアレだな>>1

−−−−終了−−−−

古典のソナタものは、たしかに前半に比べて
後半が軽い感じがするのは確か。
メヌエットやスケルツォを前に持ってくる例がある
のは、曲の前半と後半のバランスをとるということ
なのかな。

リヒャルト・シュトラウスの「ツァラトゥストラはかく語りき」は
オープニング以外はいらない感じはするよね。

ブル７の３，４楽章もいらない気がする。

>>1
ベートーベン皇帝の第３楽章は不要！！！
って２楽章のあんな終わり方で終曲かいな？（ﾜﾗ

>ベートーベン第九の第１・２・３楽章は不要！！！
どっちかというと第4楽章こそ不要と思うが。

ぶる９の４楽章は？

モツ４０番の第４楽章は重要でしょ〜

>>8
同意
私は第１楽章が好きです。

ザ・グレートの第３・４楽章。

クラシックは不要。

むしろべト9は第一楽章だけでもいいくらいだ。

ベートーヴェンはもともと第９の終楽章はああするつもりだったのか疑問。
あの楽想はどう聴いてもエロイカ時代に考えつきそうなメロディーだし、
後期ピアノソナタ、弦楽四重奏でももっと手の込んだ音楽なのに？？？
そりゃ感動はするけど、第１〜第３楽章とのギャップは埋められない。

９番の終楽章の案は、もともと違っていて、何番か忘れたけど
後期四重奏曲のテーマが主題だったと聞いた。

第９の終楽章の、
“器楽フィナーレにすべきだった”発言の
真偽および詳細キボン。

>>15
１５番Ｏｐ．１３２の終楽章（５楽章）

>>15-16
第９のフィナーレになる予定だったアレグロのスケッチが残されているよん。
（なかなか、かっこいい音楽だよ）
初演後もその考えを捨てることができずにいたことは、弟子の証言にも残っている。
結局、１５番の弦楽四重奏曲用に改作転用されたけどね。

第９に無理やり合唱を付けようとしたため、第３楽章の後半や第４楽章の前半部分が大幅に
変更になった。（第３楽章の第２主題にも合唱が付く可能性もあったそうだ）

＞（第３楽章の第２主題にも合唱が付く可能性もあったそうだ）

考えただけで気持ち悪〜

英雄の第３・４楽章は、不要とは言わないが昔から疑問が有る。

何故、第２楽章が「葬送行進曲」なんだ？“英雄”をテーマにした交響曲だったら
その英雄の死を追悼する葬送行進曲は最終楽章の方がいいんでないの？

未完成の第１、２楽章は不要

もし「英雄」が最初の二つの楽章しかなかったら、
後世に大きな謎を残すもうひとつの「未完成交響曲」となったと思われ。

ｓａｇｅ

しょうもないスレだな。1が一番不用。

>>24
でも、俺もモーツァルトの交響曲４０番、普段は第一楽章しか聴かないなぁ。
英雄も第一楽章か葬送行進曲までだなぁ。

>>20
それじゃあ、マタイで「憐れみ給え」をアルトが歌うとか、「私のイエスを返せ」は
ユダが死んだあとに歌われるとかなんとか、難癖をつけられちゃう。
ドラマじゃないのよ〜（エロイカもマタイも）

メンデルスゾーン版の「憐れみ給え」はソプラノ。

>>1-1000
ガイシュツ

>26
ドラマでも、（以下略）

マーラーはいらん楽章がウジャウジャあるだろうと考えていたが
思いつかない。というか全部バラバラの方向を向いている感じなのに
どれが無くなっても寂しい。これは意外。

たしかに、
３，４楽章はヘボいなあ

エロ烏賊はあの頭でっかちな構成がいいんじゃない。
第４楽章も内容や規模が前半に劣っているとは思わない。

>1は、どこぞのスレにスプリング・ソナタの第３楽章は不要、
と書いた厨房より劣る。逝てヨシ。

古典派の拡張として見れば必要
ロマン派からさかのぼって見れば不要

chotowaratayo>21

ヘンデルのメサイア、ハレルヤだけでいい。

不要なのはこういう議論

どれも輝く金字塔

昔、ベートーベンの伝記マンガを読んだ事が有るが、そこで英雄の初演の
様子が紹介され、当時の観客は第二楽章で終わったと思い、第三楽章が始まった
時、「え〜さっきので終わりじゃないのか？・・・まだやるの？」と逝ってる模様が
描かれていたのを思い出した。
ベートーベンが若かった頃はまだ古典派の時代で、古典派の交響曲の常識は一曲約３０分。
英雄は異様に長い交響曲で、当時の客も第三、四楽章はいらないと考えていたらしい（ｗ

第9の話題になっちゃいますが
やっぱりあたしは器楽フィナーレがよかったですよ。
弦楽4重奏の15番はオーケストラ編曲されていないんですか。
それだけでも聴くことができれば満足ですよ。

あと同じく第9で合唱がないオーケストラだけで演奏された音源てないですかね。

けっこう賛同者がいましたね。
私も第九の第1楽章は，冒頭や展開部あたりなんか好きです。

>>38
合唱抜きのカラオケCDってのならありますよ。
独唱は入ってますが。
・・・しかも第4楽章だけみたい。
尾高忠明＆東フィル＆二期会で，CD番号はSRCR2729。

このスレってドキュソ大杉だね。
要するに誰でもあるようなこと、人によってはちょっと違和感があることをとりたてて騒いでるだけじゃん。

エロイカをわかってないから、こういうこと言えるんだよ。
CDヲタの繰り言だな。

ベートーベンの交響曲では田園が、唯一全楽章聴いてていいなぁって思える。

>>42
たしかに全楽章に意味があるって感じする｡一つのお話読んでるみたいで聴いてて楽しい｡

おれは姦女楽章って嫌いだから英雄なら１、３、４楽章と聞く。
葬送行進曲なんだから、あれはまた誰か死んだときにやればよい。

ベトはどの曲もどの楽章も好きだけど何か？

>>43-44
おまえらな、
>>40をふまえてもっとまともなことを言ってみてください。

英雄も足切ったんだから、「英雄」も足きりしなさいってこと。
↑
↑
↑
村田、ね。

エロ烏賊１〜２楽章：ミズイカ刺
エロ烏賊３〜４楽章：ゲソ

>>44
英雄では葬送行進曲の第二楽章が一番。君の感性はおかしい。

ほら、そうなるでしょ。
俺は２楽章が好き、俺は２楽章だけ嫌い
個々の趣味を言い合うだけの駄スレだよ。

エロイカのフィナーレにも合唱をいれるとか

>>48
大衆の趣味に迎合するわけにはいかんので、このへんで消えますわ。

大衆の趣味ときた。
笑いがとまりません。
緩徐楽章が好きか嫌いかなんて趣味の分かれ目の一番基本的なところだよ。
納豆が食えるか食えないかみたいなもんで。
納豆の中で水戸がいいか小粒がいいかどうかをいいあってる時に
納豆は食えるか、大衆の趣味に迎合できねえ、って言ってるようなもんだ。

>>44
ブル８では姦女楽章の第３楽章が一番。君の感性はおかしい。

納豆の中で水戸がいいか小粒がいいかどうかをいいあってる時に
納豆は食えるか、大衆の趣味に迎合できねえ、って言ってるようなもんだ。

でも「納豆食う」なんて大衆っていうより下賎の趣味でしょ。納豆食う？

>>44
ブル７では姦女楽章の第２楽章が一番。君の感性はおかしい。

>>52
納豆では議論するまでもなくひき割りが一番。君の感性はおかしい。

大衆の趣味＝アダージョ・カラヤン
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　これも＝にしたかった。
論議の余地ないでしょ。

私にとってこの曲はアレグロ・コン・ブリオだ。

「ポストホルン」セレナードの１、２、３楽章は不要だ。
ディヴェルティメント第１７番ニ長調も２、５、６楽章だけでいい！
もちろん「魔笛」の第２幕の初めの方も大幅にカットすべき。
「マタイ」もカットのあるメンゲルベルクが最高といえよう

自分としては第九は２、３楽章が好きで
４楽章は同じこと２回くり返すので時間のむだ。
誰か「交響曲第九番合唱抜き」
というのを流行らしてくれないかね。

第九は１楽章、２楽章、３楽章、４楽章がとてもいいと思います。

エロイカは１楽章の雄大さ、２楽章の悲痛さ、３楽章の軽やかさ、４楽章の華やかさがとても好きです。

シューベルトの未完成の３、４楽章はいらないかもしれません。

>>44
英雄では葬送行進曲の第二楽章が一番。君の感性はおかしい。

マジレスだけに笑える

>>59
コーホー先生も結局クラヲタ並みってことで（笑）

>>64
３、４楽章が不要と思うか、２楽章が不要と思うか趣味の違いだろうけど、
３、４が軽くて不要という意見は一応あっておかしくないなとうなづける。
２がなくていいというのはまだ音楽的感性が未熟な証拠。

2楽章の悲壮さがあって、4楽章があると思うが...

>>67
そうね。
俺はそう思うけど、もし、どっちがいらないという意見に
よりうなづけるかという究極の選択をした場合の話ね。

ベト3の第二楽章長すぎ｡眠くなる｡

>>69
それを避けようと、途中で盛り上がり部分を入れてると思われるが。

近代の100人編成のオケでやるロマンチックな演奏だと
後半２楽章、わけても終楽章が軽いなと感じることあるけど、
古楽器・小編成オケので聞くと、これは全体通して一編の
物語なんだなと感心するのです。
第１楽章「英雄の登場、活躍、突然の喪失」
第２楽章「英雄の葬送」
第３楽章「英雄の回想」
第４楽章「民衆の勝利」
と、まんまフランス革命賛歌になると想われ。

アダージョ＝納豆ってのが定説と確定した。
これって下賎の趣味かな？（ＷｗＷｗ

どうでもいいけど４８以降大正時代の教養人が紛れ込んでるぜ！

第４楽章は「民衆の勝利」なの?

寛恕楽章嫌いだけどエロイカは2楽章が一番好き。

このスレの>>1はこの世界には不要！！

現代に>>1のような超強力厨房がいるとは思わなんだ。

１はすごいね。
今時のリストラ断行経営者並だね。

俺の交響曲１番に花の章はイラン。
余計なことするなバカドモ！

マーラーの第９は意味なく長過ぎ。
全体的に４０％カットして良し

マーラーの９番は第１楽章だけでいいというのが定説。

おう、なんでも言いたいこと言えばいいのか、
じゃあいってやる。
ショスタコーヴィチなんて全部不要じゃ。
文句あるか？

せっかくあるものを「いらん、いらん」とはご無礼と言えよう。

趣旨とは逆の方向だが、
ブルックナー６番のフィナーレはもう少し拡大してほしかった。

「英雄」の２楽章ってマジに聴くには、聴き手にエネルギーが必要。
ＢＧＭが欲しけりゃ違う曲にした方がいいと思われる。
僕もたまに飛ばして聴いたりします。逆に聴きたくて仕方無い時もあるし。

ブルックナーの６番なんて全部不要！

バルトークなんぞすべて不要だ。

フランクは全部不要。

メンデルスゾーンなんてすべて不要だね。

っていうかクラシックが不要

英雄3〜4楽章上手くくっつけて編曲してくれればいい曲になる気がする。
3，4楽章中途半端な感がぬぐえない。

音楽なんて不要

>>91
どうでもいいんだってこんな駄スレ。
英雄なんて不要。

>>92
まあ無くても死にはしないね。

モーツァルトの４０番なんて全楽章不要

エロ医科にいちゃもんつけるとすれば、むしろ１楽章が少し長いと思う。

>>96
どうでもいいっつってるだろうが！

皇帝も全楽章不要！

コーホーだけ不要！

そういうな・・・

英雄っていうﾈｰﾐﾝｸﾞがよくない。

エロ蛸に変えるか？

私が好きなベートーヴェンのワルトシュタインソナタは
全曲が長大になりすぎるという意見を入れて第2楽章を
抜いてしまったそうな（これがアンダンテ・ファヴォリ）。
もし>>1が直にベートーヴェンに意見できていれば歴史は
変わったかも、ね。

ところでこのアンダンテ・ファヴォリを第2楽章に入れた
ワルトシュタインソナタの編曲演奏や録音ってないの？

確かにアンダンテ・ファヴォリなんか入れたらぶち壊しだな。

Op.111の第３楽章は必要だと思うが？

悪の枢軸国イランはイラン！

４楽章は確かにだらだらしてるかも。
しかし演奏によるが。

っていうか、初演で楽章ひとつしかなかったら
聴衆はブーイングだろ。。。
当時の人は、時間がありあまってたんだろうし。

４楽章全体のバランスってのを考えた上で言ってるわけ？

そんなこといったらチャイコのピアコン、序奏部以外全部不要！！

>>108
俺的には協奏曲はすべて不要

このスレ自体が不要（w

おまえらの存在は不要

お約束
オマエモナー

音楽界には僕だけいればよい。
あとは一切必要ないといえよう

みんな不要！
不要！不要！
不要！不要！
不要！不要！

> ベートーベン第三の第３・４楽章は不要！！！
> ベートーベン第九の第１・２・３楽章は不要！！！
> ベートーベン皇帝の第３楽章は不要！！！
> モーツァルト第４０番の第２・３・４楽章は不要！！！
　おもしろね、これ。
　漏れの場合　
　ベートーベン第三の第２楽章はなくてもいい。
　１，２楽章に比べ３，４楽章が軽いという見解は世紙駄非出可図あたりの影響を
受けてんのかなあ。どちらの楽章もすばらしいと思うけど。
　これに対しブルの７番なんかは３・４楽章が先行２楽章より落ちるというのはわかる。
　もっとも漏れの場合
　ブルックナー第８のアダージョをのぞいてすべて不要
だからどうでもいいが。
　ベートーベン第九の第３楽章はやはりいいよ。
　ベートーベン皇帝の第３楽章は不要というより２楽章とぎれることなしにはじまってしまうのが
惜しい。ベトにとって新たなテクニックだったのだろうがあの美しいアダージョだけを聞きたい
ことがよくあるから。
　モーツァルト第４０番はかれこれ１０年以上聴いてないなあ。　
　ジュピターなら中間２つの楽章は全く不要ということになる。

　そういえば以前この曲はこの楽章だけといのがなかったかな？

　

>>107
あの当時は、交響曲を抜粋して演奏するってことが結構あったみたいよ。

仇ー女・カラヤン好きなだけに漢書楽章好んで聴く奴は賎民と国際会議で決定済み。
脳の活動が不活発なだけにかんで含めるようにしてやらないと理解できないヴァカ℃も。

無意味にでかいオーケストラの演奏は不要。

ブラならヨーロッパ室内管（ベルグルンド）、スコットランド室内管（マッケラス）
シベならヨーロッパ室内管（ベルグルンド）、

ベトなら18世紀（ブリュッヘン）
ベト７ならハルモニア（数人の器楽奏者によるアレンジした譜面での演奏）でいい。

>>107
英雄初演の際は、長過ぎるって批判されてたんじゃないの？
伝記とかにも書いてあるらしいし。
>>37参照

>>115
＞ジュピターなら中間２つの楽章は全く不要ということになる。
いや、第三楽章はいいと思うな。第二はいらない感じがするが。第１・３・４楽章
の３楽章が有れば俺はいいと思う。

チャイコのピアノコンチェルト１番は１楽章の最初っから全部不要。
ジュピターは１楽章から４楽章まで全部不要。

>>121
それって曲そのものが不要って事じゃん（ｗ

>>122
このスレが不要だという皮肉だよ。ちゃんと読め。
もちろん漏れはどの曲も全部好きだよ。

１の様な人物が「構造改革」をやれば、大なたが振るえると思う（ｗ

＞8
有難うございました。
弦楽四重奏の15番は改めて聴いたらやっぱりよかったね。
あれの5楽章をオーケストラに編曲してほしいもんです。
実にかっちょいい曲でした。

ちなみに3番はどの楽章もいいと思うよ。3・4楽章は軽妙で飽きないけどね。

なんか，Ｏｐ．１３０終楽章大フーガがでかすぎるからどうにかしろとベートーベンに迫った出版者のような間抜け振りにしか見えんが

結局「英雄」の長さを聞き通すことの出来ない
落ち着きの無い厨房が多いということで。
「合唱」の第４楽章は楽器と人間の声が織り成す勝利の歌。
素晴らし過ぎる。今の時代にこそ歌詞の凄さを見直すべき。

第九の演奏会で4楽章のあのテーマが始まると、あちこちで
小声で　はじまったよ　と聞こえる。いやあーいいねえ、日本の冬
の風物詩。

このｽﾚアホのすくつだよね！

そーくつだろがあほ！！！

ＳＰなんかだと第1面で力尽きた人が多かったようだ..
中古で買ったワルター指揮のマーラーの九番なんか第1面の最初だけ痛んでる

ガイシュツです

きしゅつだろアホ

>>129-130＝>>132-133
自作自演です。ｱﾌｫ

ﾏｼﾞれすも　ネタと思えば　また一興　

クナイチョウゴヨウタツだろ、アホ!

>>131
そんなのよりｳｿﾒｲの方がひどいと思割!

>136
ゴヨウタシだよ、うん

>>138
まだこんな不粋なやつがいる。
ふいきと読むんだよ。

>>139
ハハハ、いちやむくいましたネ。

べト７の第３楽章、
５部構成は不要。３部で十分。

ブラームスの公共曲って１番と４番は故人の名誉の為に葬れ！
せっかく２番、３番とイイ曲をつくってるのに。

>142
俺はブラームスは4番だけは必要だ！
他は、まあいらん。

ブラームスは１番がいらない。
しかし１番がないとここまで有名になってない。
でもいらない。

マーラーの第三番は要らない

>>1

作曲者の考え方だから必要だと思うのだがな・・・

それよりオムニバス版はクラシックには必要無いと思う
曲書いた人を侮辱しているような気がするんだが

第九の第３楽章を心して聞いてみそ
昇天できるぜ・・・ 太鼓判 どん！！

>>1

あと一言

おまえ初心者だろ・・・

>>1
運命の第一楽章とか有名な所しか聞かへんやろ？

僕はブル９の第４楽章を聞きたい

エロイカの３楽章はもうひとまわりして５部構成でききたい。

ブラ４好きってかなりドキュソ。
村上春樹の「ノルウェーの森」でもドキュソ女が聴いていた。
まあ知的な男が聴くもんじゃないね。

ブラ４好きが初心者だとかドキュソだとか言いたがるのは
中途半端なクラオタ。まだまだ青い。

>151
本当に知的な男じゃないとブラ４は理解できないだろう。
聴けば聴くほど緻密な構成が見えてくる。
そういう俺は今日も第四楽章の変奏の聴き取りに挑むぜ。

毛鉤ブラ釣り評論家、登場してイイ？

１５３はリック・ウェイクマン。生きてたのか・・・・！

154>
カモーーン！！

>>156
すみません、「ロマンティック」スレで釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて釣れすぎて
いそがしいのでここはｽﾏｿ・・

>>157
たのしそうだね（アホ

・・>>157なんてフェイントをかけて>>158を釣り上げちゃいました！

>>1、まあお茶でも飲んで落ち着け。

こうちゃ

獲鷺烏賊はフィナーレが１番好き。

>>モーツァルト第４０番の第２・３・４楽章は不要！！！

お前ら、クラ板から逝け。

>>163
お前が逝け。

エロイカには「花の章」つければいいんじゃない？

絶対必要age

新世界の第１・３楽章は不要！！！

新世界は第2楽章こそいらん。

>>144に１票。

ブラームス１番とベートーヴェン５番は、最終楽章コーダ長すぎ。
４分の１に縮小すべき。

ベト５は第二楽章も長すぎ。半分でいい。

144だがいつのまにか１票はいっていてｳﾚｼｲ。
ついでに150もワシなんだがどう？

age

オペラは序曲以外不要！