純正律と平均律について

すみません、>>287で計算間違いしておりました。

　×D-A の場合は45/27なんていう、
　○D-A の場合は45/24なんていう、

　※ D(9/8):A(5/3)→9/8x5/3=45/24 でした。

誰も読んでないから気にするな。

>>290
横入りレスで恐縮ですが、
実際、バロック時代以降のクラッシック音楽の演奏で、純正律が使われることが
殆んどありませんので実例に乏しいのですが、「トーンホールやピストン機構をもつ
管楽器で、純正律を再現すること」が果たして可能かどうかを考えてみるのは面白い
ことだと思います。
　例を出すのが適切かどうか分かりませんが、ルネッサンス期以前の古楽のＣＤで、
ピタゴラス音律で演奏されたものがありまして、解説書によると、管楽器の場合は、
自然倍音列に従った純正５度（４度）の出せる時代楽器をわざわざ特別誂えして
（それがオーセンティックな時代考証に基づいているかどうかは疑問ですが）
演奏されているようです。ピタゴラス音律でそうした演奏が可能であれば、
同様の方法で、むやみに転調さえしなければ純正律の演奏というものも可能かも
知れません。
　また純正律は、現在では専ら現代音楽でよく使われているようですね。
シュニトケ、ハリー・パーチ、ルー・ハリソン、ジョン・シュナイダーらが、
楽器を改造したり、特殊な調律法を駆使した純正律の曲をどんどん発表しておりますが、
こと管楽器となりますと、私の知る限りではラリー・ポランスキーが、純正律用に
改造したか特別誂えしたホルンのための曲を書いてまして、実際ＣＤ化されています。
　…こうした実例を鑑みると、管楽器でも純正律の演奏が出来るでしょうし、
そのような楽器による演奏をもっと気軽に聴いてみたいものです。
よって私は「可能である」ほうに期待を寄せたいですね。

>>297

わかってない人ﾊｹｰﾝ

>>298＝296＝292＝289
ゴルァ、何が「わかってない人」なんだよ。
283さんはココのスレで今、唯一話のわかるまともな住人だぞ。
文章もわかり易くて、少なくとも俺は助かっている。
ウザイんだよ、オマエは、さっきから。
オマエのような通りすがりの荒しにウロつかれたら、
まともな住人が寄り付かなくなんだよ！
興味ネエんだったら、もう二度と来んなッ！

283さんごめんね。気にしないで下さい。

祝！ 300レス達成！

おめでとう！（↑）

純正率と純正音程を混同してるんじゃないですか？

>>302
おいおい、新規参入者さんよ、やっとみんなが納得しかかったところで
話を蒸し返さないでね。
過去レスしっかり読んでね。
　×純正率　○純正律

>>295
× D(9/8):A(5/3)→9/8x5/3=45/24 でした。
○ D(9/8):A(5/3)→(5/3)÷(9/8)=40/27=(3/2)×s (s=81/80、シントニック・コンマ)

>>287
287> 他の方は、「響きの純粋さを追求するため、 さまざまにピッチを変えながら演奏する」こと＝「純正律」
？ これこそまさに純正律ではありませんか？
確かに、このような演奏は鍵盤楽器上では不可能ですから、「鍵盤楽器上で再現される純正律」とは相異なるものになりますが。

287> 他の方は、「響きの純粋さを追求するため、 さまざまにピッチを変えながら演奏する」こと＝「純正律」
？ これこそまさに純正律ではありませんか？

すくなくともソロで転調する曲を演奏する
場合はそういうイメージになるかと思います。

>>297
声楽曲の演奏はバロック以降の曲でもクラシックの演奏にカウントされないんですか？
と突っ込んでおく。

あと、バロック以降の演奏でもピリオドな楽器を用いた場合弁付きでない楽器が使用されますが？
弦楽四重奏の演奏をじっくりお聞きになったことはもしかしてないのですか？

．．．何かまた同じ議論になってるな、ココ。
いい加減うぜーって気がする。
１が、「純正律」をココのスレ専用に定義し直してくれると
話がスムーズにすすむんだけどな。
でなきゃ誰か、新しい話題を提供してくれー

>>305 >>306は、「音律」をよく理解していない厨房。
いまさら見当ハズレって感じ。>>304がおおむね正しい。

>>287
コンピュータで実験してみました。
Ｃ Durの３和音を純正律で響かせて、その上にＤ Durの　３和音を
純正律で響かせ、重ねてみました。結果は平均律で重ねた以上に
濁った響きになりました。
次にC,G,D,Aつまり完全５度間隔で重ねた間にＣから派生させた自然倍音列
のEとFisを入れてならして見ました。こちらのほうが前者よりは綺麗に
響きますが、個人的には平均律で重ねたのが一番とけ込んで聞こえたように
感じました。普段平均律に慣れているからかもしれませんが。

＞完全５度間隔で重ねた間にＣから派生させた自然倍音列
＞のEとFisを入れてならして見ました。

「間に」というのはそのEとFisをオクターブ下げて入れたってこと？
それじゃあとけ込まんでしょう。

>>310
最初正弦波でやったときは片方のユニットすらちゃんととけ込みませんでした。
オープンハーモナイズすればよく響きますが。
それで音色を矩形波や鋸波（つまり倍音を多く含んでいる音色）でならしたところ
クローズドハーモナイズでも綺麗に響きました。

もうひとつ解ったことは下のユニット（つまりＣ Durのユニット）を
第２展開形（下からG,C,E）にしたほうが聴覚上もっと綺麗に響いたと
思います。まぁ、この辺は多分に主観的ですが。

>>311
というより、デジタルの正弦波はあくまで擬似的なもんでしょう。
細かく見れば階段だし。

>>312
あ、すみません、書き忘れましたが音源はアナログシンセでそのコントロールを
コンピュータで制御しています。因みにアナログシンセはローランドの
システム７００でVCO,VCF,VCAその他殆どのパラメータをMac.で制御して
いる訳です。Digitalの音源に比べて電源投入後安定するまで若干時間は
掛かりますが。

>>311
通常ポリコードを金管楽器でならす場合、多くの作曲家は下のユニットを第２展開形で構成する
事が多いみたいです。平均律とか純正律とか関係なくですが。
律の話と直接関係ないからさげます

>>314
311です。下のユニットを第２展開形にするのは和音の比率的にも
何か理由があるのでしょうか？

>>312
ＣＤも16bit 44.1Khzのデジタルだから階段だよ。それでも
聴覚上殆ど問題なく聞こえると思うけど？

難しいことは良く解らないけど、デジタルの正弦波だとどう違うの？
例えば音叉をＣＤに録音して再生すると、それはすでに階段になるから
正弦波としては認められない訳ですよね。それはやっぱり音が違って
聞こえるのかなぁ？

>>315
和音の比率のことは解らないが実際楽譜を見るとそういう書き方が
多いという事です。お役に立てなくてm(__)m。

アナログの発信機でも、純粋な正弦波を出せるのは
ン百万するらしいよ。シンセ程度じゃ「実験」までいかないと思う。

技術上、物理上の話と、理論とを分けて話した方がよろしいのでは？
それ言い出すと話がストップしちゃうよ。
有意義で面白い実験だけに、レポート続けることキボンヌ。

>>317
俺、309じゃないけど、
SYSTEM 700というと当時何百万〜１千万円したパッチシンセで、その精度の高さから
多くの研究室でも導入された、数少ない純粋な正弦波を出せる機材だよ。
317はシステム７００と聞いてその機材を知らないようだからまだ若い世代だろうな。


念のため書くとパッチシンセとは最近よくあるようなオールインワンの鍵盤がついた
楽器みたいなシンセじゃなくて、壁一面埋まってしまうようなおよそ楽器とは思えない
音響機材。それ以前は　MOOG IIIというアメリカのモーグ博士が作ったのがあったが、
それに類似している。

SYSTEM 700が実際まだ現役で稼働していると言うことはどこかの音響研究室だろうな。
俺が大昔在籍していた音大にもあったが、今は稼働していないし。

機材関連の話だからさげておくか。

これまでの経緯を見ていると
310からはじまる312,318とかって面白いな。

こ、この展開はおもしれ〜ぞ！俺もあとで参加しよっと

>>316

>例えば音叉をＣＤに録音して再生すると、それはすでに階段になるから
>正弦波としては認められない訳ですよね。それはやっぱり音が違って
>聞こえるのかなぁ？

厳密に言うとその通りだが、実際問題聴覚上殆ど問題がない。しかし
微妙なニュアンスが変わってくるので最近は24bit 192Khz.サンプリング
なんていうのもある。実際聴き比べてみると違いが解るが、だからといって
アナログレコーダーが一番良いとも言えない。

視覚的な事を考えると解ると思うが、映画は１秒間に２４コマの静止画像が、
ヴィデオは１秒間に３０コマの静止画像が連続して動いている、いわばデジタル
的メディア。しかし、人間の脳はそれを連続的データとして受け入れる。
これは聴覚でも殆ど同じ。

という訳でＣＤの音でもある程度（完璧とは言わないが）音楽を伝えることが
出来るのでご安心を。

一般の絃楽器は完全五度でチューニングするのだからピタゴラス音律にこそなれ、
純正律にはならないのでは? というのはどう?

>>342
うーん、弦楽器を演奏するとき、開放弦は殆ど使わないのよね。
だから演奏者によって色んなイントネーションで表現出来るのよ。

ここで言う弦楽器ってVn,Vla,Vc,Cbという事でヴィオラ・ダ・ガンバ
とか、リュートなどのフレット楽器のことは除いています。

>>324

激しく既出だぞ

>>308さん
>>305ですが、自分がどこがまちがっているのか教えてください。

>>327
308はただの通りすがりの煽り野郎だから気にすることはないよ。っつか、
いみじくも307氏が吼えてるように、まずあなたが「純正律」や「音律」を
どう解釈しているかを明確にする必要はあるな。（308は自分でそれをしないで逃げたけど。）
というのは、どーやらここのスレには「純正律」を厳密に音律の一つとして解釈して
いる人と、（おそらく）あなたのように「響きの純粋さを追求するため、
さまざまにピッチを変えながら演奏する」ことと解釈している人の２種類が居るよーだから、
話がごっちゃになってしまうんだよ。
漏れは高見の見物人だからどっちがどーのこーのとは言わないが、
あなたが引用した297氏は、ちゃんと自分が前者であることを断った上で、
「純正律では転調が出来ない」ことを前提とした意見を言ってるのに、
あなたと306氏は、そこら辺が理解できていないようで、
既出の議論を蒸し返したに過ぎない。
そーなると、話が進まなくなるし、謙虚な297氏さえも寄り付かなくなってしまった
（と思う）し。
でも、漏れは別に297氏を弁護したりあなたを一方的に批判している訳じゃあないよ。
誤解なきよう。

・・・うーむ、よーわからんなあ。だから漏れは307氏にはげはげどうい。

>>307
…まっ、今さらって感じもするけど、ある意味必要だろな。

どうでもいいが、シンセの話はどうしたんだ？
俺は持ってないからサゲ鱒。

>>305です
>>328さんフォローありがとうございます。
わたしの理解では基音ごとに無数の純正律があると思うのです。
たとえば基音A=440の純正律、とA=441の純正律
まあそれはいいとして、CメジャーからFメジャーに曲が転調すれば
基音Cの純正律から基音Fの純正律にかえて演奏することが
おおいのではないかとおもいまして。ソロの場合ですよ。
それで「響きの純粋さを追求するため、
さまざまにピッチを変えながら演奏する」ことと解釈することも
ある場面においては間違ったイメージではないかな、と思いました。
厳密な定義といういみではシンセをつかったポリコードの
流れのあたりでたぶん基本音はヘルツで
音と音の間隔はセント単位で決まっているのではないでしょうか。
このスレ専用に定義する必要はないように思われますがいかがですか
無限ループスマソ

いや、なんかたくさんレスついてますね。

僕は音楽（の理論）にはかなり素人です。学生時代に合唱やってたので、
純正律の心地よさを「実感として」感じたのです。

僕は難しいことはよく知らんのですが、その心地よさというのは、純正律
が完全にお互いの音が共鳴し合い、それが人間にとって理屈抜きで心
地よく感じるのでは思ったのです。

それに比べてピアノなどは、もちろん聞いているのは楽しいんだけど、
何となく理屈抜きの心地よさには欠けるなと感じたのです。

その差を（言葉は悪いかも知れないけど）妥協と表現したのです。

素人の素朴な感覚で建てたスレでスマソ・・・。

スレ立てた１が出てきて締めくくったところで
そろそろお開きに。

よってこのスレは、

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

ａｇｅ

和声的には純正律が理想なのは判ったんだけど旋律的にはどういう音階を使えば
心地よいのでしょうか。まさにそこが匙加減、というか最適解はその人の感性できまる、
という世界なのでしょうか?

ミ　ファ　レ＃　ミ　ド＃　レ　シ　ド

こんな旋律があったとする。
ミはどういうイントネーションにする？
純正律とはほどとおいものになるでしょうね。

>>335
クロマティックな旋律は平均率を前提としているという
こともいえるかもしれないっすね。

age

あほかい。純正律が正しいに決まっとるやんけ。
これはどういう議論をするスレッドなんだ？

http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1012803621/l50

　1 名前: 名無し行進曲 メール: 投稿日: 02/02/04 15:20 ID:JLLOuNQ4
あまりに音楽ネタ少ないんで作った。ネタは楽典・楽理に関する
ものであれば、必ずしも管楽器＆打楽器と関係なくとも可。
県別ネタ、エロネタ、コンクールネタ絶対禁止！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1010088500/l50
の姉妹スレと考えてくれ。sage推奨でヨロシク。

　65 名前: 名無し行進曲 メール: sage 投稿日: 02/02/08 11:08 ID:jrU20Yfp
またか。
またですよ、皆さん。
水槽ヲタクさんが新たな駄スレを立てました。
見てやってください。駄スレ立てて誇らしげな彼らの雄姿。
お前ら本当に逝ってるよね。水槽板で音楽の話ができるとでも思った？
水槽板の厨房がこんな高級な話題についていけるわけないだろ。ｳﾞｫｹが。
>>1はもっと水槽のレベル考慮して駄スレ建てるように。

　66 名前: 名無し行進曲 メール: 投稿日: 02/02/08 11:57 ID:3cc0LnRV
　65
　そういうことだ。
　音楽の話なんて水葬板でするべきじゃないんだよ。
　水葬はおとなしく水葬やってろってこった。
　必死に田舎の中学校やら高校の名前でも覚えてろ。
　音楽の話なんてお前らしちゃ駄目。

>>338
おつとめご苦労様です

このスレ、見つけたっばかりで、まだ読み切っていませんので、
あまり荒らさず、残しておいて下さい。
（読み終わったら、後は野となれ山となれ）
（２ちゃんで、山になるって、どうなるのだろう？？？）

>>341
過去ログ逝き

平均律＝商業
純正律＝音楽

私、結構いい年なんですけど、最近、純正率の音取りの勉強を始めました。
先生が指定したメロディーを、一音一音探りながら出し、
その後、先生が、シンセサイザーで確認してくれます。

長年馴染んできたピアノでの発声練習とは、筋肉の動きが、
微妙に違いますが、無理なく上がり、無理なく下がっているという実感があり、
体が感激しています。

このレッスンを受けるようになってから、古楽器系のＣＤが、
とても親しみやすく、心地よいものに聞こえ、今まで聞き慣れていた
ピアノ協奏曲などが、薄ぺらに感じるようになってきました。

私、２０年近く、お琴と三弦のお稽古に通わされましたので、
邦楽は好きなはずですが、ある時期から、弾きたくも、
聞きたくもなくなっていました。
今回の勉強で、その原因が、多少分かり掛けてきたように思います。

私が若い頃、次々作曲され、弾かされた邦楽系の新曲
（箏でのアンサンブル曲など）が、何の魅力も感じられないのは、
邦楽本来の調律を否定してしまっていたからではないかと感じています。
私の、年齢による命の時間の制限が許すなら、箏曲の古曲を、
再度勉強してみたいと思い始めました。

このスレッドをじっくり読ませていただき、勉強して、
今週の発声のレッスンに備えます。
新しいものに出会い、勉強できることは、とても幸せなことです。
ありがとう。