なんで長調は明るいの？

人間はなぜ長調を明るいと感じ、
短調を暗いと感じるの？
いったいどうして？
っていうか、なんで調って自然に聞こえるの？
誰か教えて。

１まじで誌ね

1sine

なんでだろうね。
ふしぎだね。

> 人間はなぜ長調を明るいと感じ、
> 短調を暗いと感じるの？

それは、あなたがそういうふうに教育されているからです。

５誌ね

５はしね

＞５

自分の子供にヴェーヴェルンばかり聴かせてるとどうなりますか？

調性感は先天的なものなのですか？後天的なものなのですか？

じゃあ生まれてから無調音楽だけの世界で生きてきた人間て
どんな奴だろうね。なんか殺人鬼っぽいイメージがあるけど。

＞８
後天的じゃねーの？だって人間が作った物だろ、調は。

５は答えてから氏んでね。

>>10
誰かが実験で証明したのでしょうか？

>>10
調性が出来る前にあった歌。
これは無調であると言えますか？

５＝１０
　↑
能無し氏ね

ちゃんと答えろよ。
偉そうに言いやがってタコが。

>>13
無調ではないが、長調・短調という区別は無いよ。
旋法は無数にある・・・

わーい、ここには嫌われ者の５＝１０がいるよ。
マジで５誌ね

18世紀以降の西欧音楽は
２つの調性感覚を得た代わりに
８つの旋法感覚を失った
ということでよろしいでしょうか？

５はまじで死ね

>>16
そんなこと知ってます。
偉そうに書かないでください。
自分は知識だけを垂れ流し、それを咀嚼して自分の考えにできない者を嫌います。

>>18
「８つの旋法感覚」って？マジで教えてチョ！

ちゃんと答えてみよう。

たとえばわかりやすい例で日本の「黒田節」。

これは長調でも短調でもない。
西洋音楽的分類でいけば陰旋法ということになり、
短調の親戚ということになるだろうが、これは
「暗い歌」ではない。
日本の伝統的な祝いの席で古くから歌われてきた
めでたい、明るい歌だ。
我々の先祖は少なくともこれを「暗い」とは思わない。

もしこの曲が「短調」のように聞こえて、
「暗い」と聞こえるならば、すでにあなたは
文部省唱歌的西洋音楽教育にしっかり耳を洗脳されているのです。

このスレいいですね。
良スレに育てましょう。。

なんか氏ね誌ねって煽る奴が多いね。
議論に参加できない能無しは早く逝ってね。

>>22
おお！そういうお話はもっと聞きたいです！お願いします。

>>21
「長調・短調」で育った耳には
もはや感じ取れない感覚。

はぁ。。

してアナタにはどう聴こえます？黒田節。

>>24
お前こそ議論に参加できっｊすえｔないだろ。死ね。

＞２２
なるほど。洗脳されてたとは知らなかった。
西洋音楽からもう逃れられないのかなあ。

２＝３＝６＝７＝１４＝２８＝厨房

>>22
ううぅん。。。
果たしてそれはきちんとした答えになっているのですかねぇ。。

「大きなのっぽの古時計」を聴いても明るいとは思いませんですし。。。

>>30
１４≠２８だよ！

黒田節のmidi、どっかに落ちてないかな。聴きたい。

>>29
ルネサンス以前を大量に聴いたり歌ったりすれば
だんだん西洋音楽（といってもラモー以降）の調感覚の呪縛から
しだいに自由になってくるんではないでしょうか？

>>22

＞日本の伝統的な祝いの席で古くから歌われてきた
＞めでたい、明るい歌だ。
＞我々の先祖は少なくともこれを「暗い」とは思わない。

付け加えて
暗いと思わないというのはわかるのですがはたして明るいのでしょうか？
厳粛な感じであると言うのならわかるんですけど。

そもそも
長調＝明るい
短調＝暗い
ってのがおかしな考え方なんですけどね。

長３和音＝明るく響く
短３和音＝暗く響く
ってのは事実だと思いますが。

それより先天的か後天的かの話題のほうが気になりますね。。。。。

＞「大きなのっぽの古時計」を聴いても明るいとは思いませんですし

たしかにそうだ。
だけど、そっくりそのまま短調に転調させた「大きなのっぽの古時計」
と聴き比べれば、それよりかは明るいと感じるだろうに。

もうひとつ有名な歌での例をあげてみようか。

「君が代」

好きか嫌いかはともかく、日本の国歌だから誰でも知ってるね。
この曲も長調でも短調でもない。明治になって日本政府が
威厳のある美しい国歌を、ということで作らせた曲だ。

実は君が代には今とは全然メロディーの違う初期バージョンが
あった。外国人のおかかえ音楽家に作らせたものだが、ちっとも
威厳のない、日本語になじまないものだったため、あらためて
日本人の楽師にメロディーを作らせた。これが今の「君が代」。
それにさらにお抱え軍楽隊の外国人が西洋的和音をつけて現在
よくきかれる「君が代」になっている。この編曲者はメロディー
の特性をよくわかっていたため、やはり調性が長短いずれかに
支配的にならないよう非常に気をつけている。

　さて、この歌は「明るい」か「暗い」か？
長調でも短調でもないこの歌が心にどう響くか、
それはこの歌への思いが聴き手の心のどこにあるかで
変わってくる。ある人には心を奮い立たせる勇壮な響きに、
ある人には忌まわしい記憶を呼び覚ます不吉な響きに・・・

＞３７
そうだったんだ。無理やり和音を付けたんだね。
僕は明るく聞こえるけどな。

>>35
＞暗いと思わないというのはわかるのですがはたして明るいのでしょうか？
＞厳粛な感じであると言うのならわかるんですけど。

じゃあ、「東京音頭」でどうかな？
♪踊り踊るな〜ら、ﾁｮｲﾄ東京音頭、ﾖｲﾖｲ
ってあれね。酒飲んで騒ぐ歌だが、これも陰旋法＝短調系。

陰旋法＝悲しげ、厳粛

なんて昔の日本人はぜーんぜん思ってなかったのよ。

>>37
そのエピソード有名ですよね。
旋律は雅楽の人が作っていて陰旋法なんですよね。
で、西洋和声。

でも、それでは説明になっていないですよ。
自分は「君が代」を聴いても明るいとも暗いとも感じませんし。

もう少しミクロな単位で話を進めていった方が良いと思います。

>>40
＞でも、それでは説明になっていないですよ。
＞自分は「君が代」を聴いても明るいとも暗いとも感じませんし。

別に説明しようとしてるわけではない。
曲想の明暗を長調・短調ということで切り分けることの馬鹿馬鹿しさ、
後天的・文化的な影響で刷り込まれてるイメージの根拠の無さ、というのを
わかってほしいだけ。

我々は日本人だから、西洋音楽の体系とは別の伝統も持っている。
そのことを思い出すだけで、自分のいいたいことは十分につたわる
と思うので、そういう例を並べているのです。

あ、でも俺べつにｳﾖｸじゃないよ・・・（藁

同じ調性でも編曲によって明るくも暗くもなるということだ。
そんで、どう感じるかはそいつ次第。
絶対的に明るい曲、暗い曲なんてない。

>>39

う〜ん。。そうですねぇ。。
おっしゃることはよくわかるのですが。。。

やはり１の話題からはずれていると思うのですが。。。。。

>>43たとえば
何で砂糖は甘くて
塩はｼｵ辛いんですか？

という質問に対して、どう答えるべきだと思う？
砂糖は甘く、塩はｼｵ辛い、と我々が思っているから。
そういうふうに教えてもらって育ってきたから。なんですよ。

でも、これはたとえば調味料を持たない文化の人間には意味のない
話なんですな・・・一昔前のエスキモーとかが砂糖を嘗めたら
その味にビックリはすると思うけど、「甘い」とは思わないかもしれない。

もちろんミクロな話「舌の表面には味蕾という感覚器があり、糖類の化学構造
に対する受容体が存在していて・・・」という話だってできるだろうが、
それが一体なんになるのか？

たとえ話ですまんが、私の言いたいのはそういうことです。

>>41

＞別に説明しようとしてるわけではない。
＞曲想の明暗を長調・短調ということで切り分けることの馬鹿馬鹿しさ、
＞後天的・文化的な影響で刷り込まれてるイメージの根拠の無さ、というのを
＞わかってほしいだけ。

あはは。。なぁんだ。
結局同意見だったんですね。大筋で。

＞我々は日本人だから、西洋音楽の体系とは別の伝統も持っている。
＞そのことを思い出すだけで、自分のいいたいことは十分につたわる
＞と思うので、そういう例を並べているのです。

それは自分も民謡・童謡を歌ったりするのでよくわかりますよ。


で、、、
やはり気になるのが先天的or後天的なのですが。。。。。
どなたか詳しい方はいらっしゃらないかな？

>>45？？＞やはり気になるのが先天的or後天的なのですが

少なくとも旋法に対する感覚という点では
東京音頭の例で充分「後天的（ないし文化的）問題」とわかると思うのだが・・・

名無しテノールが先に触れた「長３和音・短３和音」というのが
いちおうキーポイントかもしれない。すなわち、近代西洋音楽文化に洗脳
されてしまった耳には、長音階には自動的に長調のトニックの和音が頭の
なかで付加されて聞こえてしまう。短調でも同じ現象が起こるね。

日本人には「和音」という感覚は伝統的には無かったから、この点で長調・
短調に対する感覚の刷り込みが強化されているようにも思う。つまり、
「黒田節」が「短調＝悲しい曲」に聞こえるのは、頭の中で陰旋法の短3度の
音程に短３和音を聞き取っているから、というふうにも考えられる。

和音に対する感覚、という点に関しては、>>46に書いたように
日本人の伝統的音楽を例にするだけでは論証は難しいだろう。

ただ、旋法の例と同様の想像を敷衍すると、（あと、砂糖の話もネ）
長３和音＝明るい響き
短３和音＝暗い響き
というのも非常に根拠が薄弱に思える。

で、>>1と
誌ね氏ねクンは
両方とも逃亡しましたか？

＞４８
私はずっと見てますよ。
長調と短調の話はだいたいわかりました。
しかし、調はなぜ自然かというのがわかりません。
いわゆる無調音楽を聴いてはたして自然だと感じるのでしょうか。
例えば音楽を知らない赤ん坊に無調音楽を聞かせたら、
安眠するとは到底思えないのですが。

>>49
なかなかいいネタふりだ。
それは赤ん坊を使って実験してみるといい。（笑）

赤ん坊をひとりでほったらかしてモーツァルトの例えば「アイネ・クライネ・・・」
とかを聞かせておいたら安眠するかな？無理でしょう。
でも、ひどい音痴の母親が歌う無調の（笑）子守唄であっても、
赤ん坊はきっと安眠するよ。

赤ん坊は母親の体温・表情・心臓の鼓動などをすべて感じ取って安心する
のです。赤ん坊のための安眠CDとかで母親の胎内の内臓の音が延々流れる
のがあるね。無調どころか音楽とすら呼べない騒音だが、赤ん坊は安らぐ。
これは音楽を音楽として認識する前の音に対する原始的・先天的な感覚だ。

　母親の胸に抱かれて、我々は母親の子守唄を聞かされる。生まれて
はじめての音楽だ。このとき最初の「刷り込み」が始まっている。
母親の乳房を貪って至福の満足に満たされながら聞く歌が、我々に
「調性」に対する最初の感覚を覚えさせていく。

　さて、昔の日本人は？たとえば陰旋法の「ね〜んねんころ〜りよ」を最初から
刷り込まれて育った子供は、それを「悲しいメロディー」と感じるだろうか？
当然、断固として「否」なんだよね。そういう日本人ばかりだった昔は短調とか
長調とかいう感覚は無く、その子供もまた同じように刷り込まれて育った。
　それが、西洋音楽教育が始まるようになってから変化したんだよ。これが文化の問題。

仮に無調の音楽が普通の文化圏があれば、それが「自然」と感じるように
耳は育っていくに違いない。

＞調はなぜ自然かというのがわかりません。
という>>1は、すでに「調性が自然」という西洋音楽文化に洗脳されている
に過ぎないのだよ。

結局のところ、>>5が正解のような気がするが。

＞５０
ありがとう。すばらしい。納得できました。
もうこのスレが完結してしまいそうだ。
結局、世の中、西洋音楽ばかりが台頭してしまった現れなんですね。
じゃあバッハは偉大だとか、モーツァルトは天才だとかって、
西洋音楽の狭い枠組みの中だけの話なのでしょうか。
別の音楽で、もっと偉大な作曲家が他にいたかもしれない。
何をもって偉大とするかが問題ですけどね。

>>52
ありがとう、じゃあ完結かな。
しかし名無しテノールはどこいったんだ？
煽っといて逃亡か？（笑）

もう少し荒れるほうが面白かったかもね。
どんどんわけのわからん意見がｲﾊﾟｰｲ出るかと思ったんだが、
結論を急ぎすぎたかな・・・

>>51
ちなみに私（>>50他、「日本人」を引き合いに出してる多数レス）が
最初に書き込んだのは>>5です。藁。

つまんねーので俺を論破する奴求む。いなければ終了。んじゃ。

んー、でもさー、たとえばチャイコの５番の第４楽章で
メインテーマが長調でひびきわたるときの「あの感じ」は
教育とか洗脳とかとはちょっと違うように思うんだけど。

あの感じを「明るい」と表現するかどうかは文化の問題かも
しれないけど、聴く者の心にわきあがるあの感覚は、
なにか生物学的な由来があるような気がする。

いや、はっきりいってよくわかんないんだけどね。

>54
テンポと脈拍の関係とか？＜生物学的由来

＞あの感じを「明るい」と表現するかどうかは文化の問題かも
＞しれないけど、聴く者の心にわきあがるあの感覚は、
＞なにか生物学的な由来があるような気がする。

それは、あなたが洗脳されているからそう感じるだけです。

・・・・こりゃいかんな。
ほとんどこの一行のコピペだけで議論が終了だ。
つまんねーから以後俺以外がコピペするのを禁ずるぞ。藁。

>>55
それは面白い。もっと真面目に語れ。
行進曲とか、舞曲とか・・・

「長調なのに暗い曲」「短調なのに明るい曲」ってスレ出てこないの？

長調と単調って、どこで判断するの？曲の最後の和音？
でも全体的には長調で一部単調になったり、
メジャーコードとマイナー子度が繰り返されるような構成の
曲の場合はどうやって判断されるんでしょうか？
馬鹿な質問だとは思いますがレスお願いします。

明るい曲が長調で、暗い曲が短調です。（ﾜﾗ

長調と短調のそれぞれの主和音、そのうち重要な根音−第３音間を比べると、
周波数比では長調の方即ち「長３度（４：５）」の方が短調の
「短３度（５：６）」より少し単純なので、その分協和しやすい。

協和するということはそれだけ安定・安心感があり、それが心理的に
明るく作用させると思われる。

実際、短調の曲でも最後が長三和音になるピカルディ終始って、
結構あるだろ？それはこういう理由なのさ。

>>59
クラシックだと、ふつうは第一主題の調性に拠るんじゃないの？

幼い時分に>>1のような事を先生に質問したら、>>60のように答えられた記憶がある。

>>61
禿同。
何でもかんでも教育のせいにするな、ヴォケ！

ちょとずれるかもしれないけど、昔先生の指導で
「発声したときの倍音は（一番近いところで）長三和音がなる」
って習ったんだけど、それとは関係ないの？＜親しみやすさ
・・・あ、でもそれだと短調の説明にならないか。
すみませんが・・誰か解析してくださいな。

>>65
関係ありますよ。
結局「周波数比が単純な方」がよく聞こえるし安定感がある。
倍音の原理と一緒です。

同趣旨のスレが過去に作曲板に何度か立ったけど
むこうのほうが断然面白いなあ。やっぱクラ板住人て馬鹿ばっか？
つうか音大生が無い知恵しぼって書き込んでるだけか？

>>67
リンク貼るよろし。

>>61
じゃあ、完全4度（３：４）は暗くて完全5度（２：３）は明るいとか、
オクターブ（１：２）こそがもっとも明るい音程だと言えるか？

「安定感」じゃなくて「暗いか明るいか」を問題にしてるんだから
ちゃんと答えてね。一見もっともらしいように聞こえるが数字の
遊びにしかすぎないのでは何の根拠にもならないよ。

>>69はとっとと芯でね。

いいこといってるように思えるが？

お、少しレス伸びてるな。
でもまだ俺を論破できる奴はいないようだな。
所詮クラ板なんてこの程度か・・・藁。

>>61はまず>>69を逝てコマシてから
おいらを論破してください。藁。

やっぱり生物学的とか先天的とか言う説、でっちあげなんじゃない？
オクターブくらいは先天的に「きれい」と認識するだろうけど、
それは味覚における甘味のようなもので（たぶん）、
酸味や苦味、辛味なんかは学習しなければおいしくない、
つまり不完全協和音程である長短３度は学習しなければ
きれいとは感じられないと私は思っている。
皆も赤ちゃんの頃、梅干かレモンをしゃぶらされて泣いてるはず。
以上は私が常々思っていることです。
今までのレスと重複する内容だけれど。
尚、50さんを論破しようという気はさらさらない。
しょぼい作文を読んでくれた50さんほか関係者各位に感謝します。

自分も疑問に思ってました｡モーツァルトを赤ん坊の頃から聴かせることで天才が育つとかいう類の説｡
あるいはもっとひどいのになると、現在やってるかどうか知らないけど農作物育てるハウスでモーツァルトを流してると良く育つとか。
ほとんどの明るい、暗いという区分は教育によるものなのだろうと思いますが生物学的云々というのは科学的にはどうなんでしょうか？
全く影響は無いんですか？詳しい方教えて｡

ド　♭ミ　♯ファ　ラ　ド

明るいとか暗いとかいう感情自体、そもそも文化の無い地域では成立しないのです｡

音楽は、リズムの周期性や音の周波数という情報を含む、音の波動。
植物は音楽を聴くのではなく、その音楽特有の音の波動を体で感じ、
組織や細胞の新陳代謝を促す。
音楽を感じるのは何も生物だけではないようだ。
有名な話に水の結晶があり、水に音楽を聴かせ、凍らせたときにできる
結晶の形が、音楽によって違ってくるというのだ。
これも同じこと。音楽が及ぼす音の波動としての影響は、
自然界では起こりえないものであり、それが特殊な現象をもたらすのである。

しかし、だ。
人間の場合、耳で感じ、音の情報は脳で処理される。
処理後の情報はいわゆる「明るい調子、暗い調子」として認識されたもの。
５０の言う、洗脳とは、脳で行う情報処理のことを指しているのではなかろうか。
では、処理前の段階である「感じる」とき、長調と短調ではどんな違いが生じるのだろう。

明るい=快、暗い=不快
と単純に繋がるわけでもないか｡

まあ町長だろうが、丹頂だろうが、YOSHIKIは偉大だということで


〜終了〜〜終了〜〜終了〜〜終了〜〜終了〜〜終了〜〜終了〜〜終了〜

>>69
安定していれば明るく感じられるだろうね。心理的に。
経済が安定すれば人々の顔は明るくなるだろ?
それと同じでしょう。(藁

だからフランドル学派より前の、3度でさえ不協和だと
思われていた時代にはオクターウ゛等の完全音程が
好まれていた。それを当時の人々は「明るく」感じとって
いたであろうことは想像に難くないよね。

>>73,50
論破する気ないよ。

教育的影響は否定しない。
だけどその教育に至った根拠は何だ、
ということも重要だということです。

>>82
君は民俗学勉強しなさい

Durとかmollって言葉の本来の意味は何ですか？
教えて君でスマソ。

Durはもともと硬い、mollは柔らかいという意味がありました。
ヘクサコードの種類から来ています。

>>82
＞だけどその教育に至った根拠は何だ、ということも重要だということです。

根拠なぞ決まっている。文明開化富国強兵の西洋カブレの時代に無批判に
西洋音楽を受け入れていった日本人の節操の無さが原因だよ。
「音楽」は言語のように体系が違っても普遍的要素をもつものではなく、
多分に文化的な美的感覚によって加工されたものだ。

マイナーコードが暗く感じるのはなぜか？ (楽器・作曲）
http://mentai.2ch.net/compose/kako/999/999399493.html

完全に後天的という議論は極端でしょう。
多少の後天的要素はあるにしろ、幼い子にアイネクを聴かせればウキウキするでしょうし。
それと、言い方は悪いかもしれないですが、重度の知的障害者の方に、いろいろな音楽を聴かせる実験をした
人がいまして、それによると、短調の曲を聴かせるとその方は必ずﾎﾞﾛﾎﾞﾛと涙をながされるそうです。

>>86
そうじゃなくてぇ・・・(苦笑)

なぜ「長調は明るい」と教育するようになったか、
ということです。これはもちろん日本に限ったことではない。

d-mollって輝かしい。折れはそう感じている。

>>5は氏ね

>>88

>短調の曲を聴かせるとその方は必ず
ﾎﾞﾛﾎﾞﾛと涙をながされるそうです。

ただし聴かせた演奏の「表現そのもの」が悲しかった可能性も
あるので、これは一概にいえませんよね。

>>88
ｵﾏｴは知障を基準に物事を考えるのかいな？

>>53
おろおろ。。。
「逃げた」ですか。。。。しかも煽ってなんかないし。おいら。
これでも何かと忙しいもので。

＞さて、昔の日本人は？たとえば陰旋法の「ね〜んねんころ〜りよ」を最初から
＞刷り込まれて育った子供は、それを「悲しいメロディー」と感じるだろうか？

あのですね。これってまた別の背景があると思うのですよ。
日本の古来の子守唄は西洋音楽の子守唄と違って、
「子守りという仕事のつらさ」に対しての音楽であったみたいで
「子守りがめんどくさいなぁ」とかいう感情が含まれているようなんですよ。どうやら。
そのために陰旋法であると。
まぁいろんな考え方があるでしょうがね。

というかですね。自分は生物学専攻でして一応は理系なのですが
あなたのおっしゃっていることがどうもよくわからないのです。
何といいますか、論理的な証明になっていないのですよ。焦点がずれているんですね。
もっと根源的な事象について考えてみた方がよいと思うのです。
つまり最小単位として「長３和音」と「短３和音」の差を考える。。。

一旦切りますね。。

えっと、少し話題がずれますが。。

ガラスを爪で引っかくととても嫌な音がしますよね。
何故嫌なのでしょう？
こういう考え方があります。
サルが危険な目にあって警戒した時に発する声があるのですが
ガラスを引っ掻いた時の音の周波数がそれに似ていると。
つまりは進化の過程でそれを先天的に不快に感じるようにできていると。。。

生物学においての進化の仮説ではまず再実験が不可能であるため（当然ですけれど）
この仮説をを証明することは不可能ですが。。。

もしこのようなことが調性感覚にも言えるとしたならば
あながち全てが後天的なものに司られているとは言えないのではないでしょうかね？


あと、このことについては私も答えがわからないわけなのです。
であるからしてここで色々とお話しているわけで、論破もクソもないわけなのですよ。
あなたが何故いくつかの事柄（本で読んだ知識でしょうかね）を示しただけで
それらを全て証明できたかのようにおっしゃるのかが甚だ疑問なのであります。
もう少しマターリとお話しましょうよ。

ってことでどうですか？

>>61

おお！！！
すばらしい！！！！！

そのご意見が今のところ一番論理的に思えますね。

ピカルディって準固有和音で終わるやつですね？

もう一度５０さんのレスを全て読み直してみました。

う〜ん。。。。。
やっぱりわからない。

５０さんわかりますか？？？

違った（汗

６１さんわかりますか？？？

だった。あはは。。

というか
多分
こんなことは
もう
研究し尽くされていることだろう。

本探してみよっと。

あほらし。
＞名無しテノール
お前の発言は全部「仮定ですが」と「わからない」で要約されるな。
もっと真面目に論証しろ。

ちなみに演繹と帰納の違いがわかってるか？
仮定と独断を演繹して論理的な結論が出るかボケ。
悔しかったらなぜ東京音頭で酒飲んで踊れるか考えてみろ。

まだ実例挙げてる>>61の方がマシだな。
しかしこいつも「周波数比が単純なほうが聴感が安定する」
ということを言っただけだな。つまらん。

１００♪

ついでに１００げっと！

がーん（TヘT）

アホらしくないですよぉ〜
自分はわからないことはわからないって書きます。

＞悔しかったらなぜ東京音頭で酒飲んで踊れるか考えてみろ。

これ、あなたちゃんと説明できていないじゃないですか。

>>98
いい本があったらちゃんと勉強して出直して来い。
逃亡するなよ。藁。

>>100
なぜ人は掲示板でキリ番をとりたがるのか？
これも先天的に進化の過程でプログラムされとるのかのう。藁藁。

ええと。
もう自分で調べるので。
もっと頭の回転の潤滑な方の本を漁ってみることにします。

何かわかったら来るかもね。

ではでは。

>>95
ピカルディは本来の主和音短三和音が長三和音に変位するもの。
準固有和音は長調の曲の中で一時的に同主短調から短三和音
(およびその変化系)を借用するもの。

したがって、ちょっと逆でしたね。

>>103
？お前やっぱり頭脳が間抜けか？

俺は説明などしとらん。
陰旋法だろうが短調だろうが明るくて楽しいと人間は感じうるという一例だ。
一を聞いて百を想像せよ。しかして帰納せい。

>>105
それがよかろう。
おぬしの理解できる本があるとよいな。藁。

ただの煽り屋さんだったんですね。
生物学をバカにしちゃダメですよ。めっ。

>>106
おろ。違うのか。。
ご指摘ありがとうございます。

>>50

私の友人は自分の息子にバリバリの現代音楽をもって胎教を施し、
その子は何でも喜んで聴く子になりました。

しかし小学生になったあるとき、それまで問題なく聞いていた
前衛電子音楽に、突然拒絶反応を示したのです。

これが何を意味するのかはこれだけではハッキリとは言えませんが、
まことに興味深い事例ですな。

>>109
生物学をバカにはしとらんが。
おぬしの脳も生物（なまもの）ゆえ腐るのが早いようだのう。

>>106
もっと研究せよ。そして俺を論破しろ。楽しみだ。

>>107
やっぱりあなたの理論はおかしいですよ。
もうどうでもいいですが。
自分そんなこと論文で書くと確実にＤ貰ってしまいますよ。

私も言っているでしょう。
長調＝明るい　短調＝暗い　では決してないと。
当たり前のことですがね。

はぁ。。。

>>110
私の友人は自分の息子にコテコテのクラシックをもって胎教を施し、
その子はクラシックを喜んで聴く子になりました。

しかし小学生になったあるとき、それまで問題なく聞いていた
クラシック音楽に、突然拒絶反応を示したのです。

これが何を意味するのかはこれだけではハッキリとは言えませんが、
まことに興味深い事例ですな・・・


つまらん！つまらん！つまらん！
お前らそろいも揃って脳が腐れとるのか？

>>111

＞これも先天的に進化の過程でプログラムされとるのかのう。藁藁。

ええと。
生物学をバカにするとは、こういうつまらない冗談を言うことを指しますね。

論破って。。。。。。。

なぁんだ同一人物か。。。

寝よっと。

>>114
煽られて冷静さを失う程度の知能しか持ち合わせとらん
どこぞの学生をバカにしとるだけです。

>>111
>もっと研究せよ。そして俺を論破しろ。楽しみだ。

私は特に楽しくもありませんが。

はぁ。。。

明るい曲でも失恋の折にかかっていたとかという状況があれば
その作品を耳にすると辛く思えたりすることもあるように
洗脳と言うと語弊があるようには思うけど
後天的な経験によって「東京音頭」がウカれた音楽であると
感じるようになるというのはあるとしても
アプリオリな感覚みたいなものはそもそもないのかと言えば
それはまた別な話なのでは？
名無しテノールさんが言いたいのはそういうことという理解で良いですか？

　　　＊　いたって冷静　＊
　

>>115
この程度の推理力で学者様気取りとは笑わせるな。
情けない、情けない。捨て台詞もスカシ屁並とは・・・

>>118

あぁうああ？

あぶりおり？？？
ワカンナイよ〜w

>>120
あはは。学者なわけないじゃないですかぁ。。
もう煽り合いは他板で飽き飽きしてるので。。。

またオカシな事例をあげてみてくださいな。

>>118
おぬしの言ってることはわりとまともだ。
ただ、名無しテノールにはｱ･ﾌﾟﾘｵﾘなどという言葉が難しすぎるらしいので、
平易に「先天的・生得的」と書いてやったほうが良かったな。

>>121
本を探すと逝ってたな。漢字にもふりがなを打ってある本を探しなさい。
辞書を引くのも大変だろう。

>>123

で、結局118に対する答えはないのかい?
やっぱりあおりしかできないんだな。

>>122
そこだよ。そこが重要だ。
ワシの挙げた事例のどこが「オカシイ」と思ったのか？
わからんわからん逝ってないでちゃんと考えろ。
そこを追求しなければ議論は止揚しない。俺を論破できんぞ。

おっと、「止揚」って意味わかる？辞書ひけよ。

あはは。
煽るの好きなんですねぇ。
もう飽きたんですよ。それ系の板で遊び過ぎて。

難しい言葉を使うことで外見だけ繕うひとって多いですよね。

>>126
論点をずらして外見を繕っているのはまさにお前だ。
スレたふりして真面目にやる気が無いならさっさと逃亡しろ。

>>118はお前への質問だ。

では寝るぞ。さらばじゃ。

>>127
あんたは118どう思うんだい?

ええとですね。
では
じゃあ昔の時代の日本人
あなたがおっしゃるような西洋音階にまみれる前の日本人。
単旋律で童謡を歌っている子供たちがいるとします。

さぁ、この子たちに今から長３和音と短３和音を聴かせます。
この子達はどのような反応を示すでしょうか？


上記のような実験の結果がないと証明できたことにはならないと思うのですね。
少なくとも「ブロダブシ」云々の話では論理的な説明であるとはいえませんね。
多分現代においてもこのような実験を行ったひとがいるでしょうから
そういう論文でも探してみますね。

あらら、寝ちゃったのか。。

>>130
よく考えたらそうだよな。
ただある事実からきちんとした証明がなされるわけじゃないしね。

わし子供のときにねんねんころりよ唱われるの嫌いだった。
怖かった。唄い終わるまで怖くて寝れなかった。
教育される前からマイナーコードは暗くて怖かったけど
いまはバリバリ現代曲オッケーですなぜだ？？？

ただ、いえるのはわしの場合生活が安定してると
緊張感の高いものは苦手になる。
リスキーな生活してると無調でも全然平気。

精神状態とも密接に関係しとるのかね？わからんが。

「とおりゃんせ」正式な名前知らないが横断歩道で青になるとかかるやつ。あのメロディー昔から怖かった｡
今も歌詞の内容よく知らないが｢この子の七つのお祝いに」とかいう映画で岸田今日子が歌ってるの見てから横断歩道で聞くたびに苦痛になった｡

後半「つまらん」だの何だのと適当に流すことしかしなくなった50が笑える。
ハッタリ煽りばっかだし。

お願いだから５０も名無しテノールも書きこみをしないでください。
論争したいのなら、最悪板にでも逝って二人でやってください。
私は１の提示したテーマに興味があるし、それにかんしてクラ板の
人の検証が真面目に聞きたいのです。

スレッドを育てるという感覚すらない厨房はとっとと出てってくだ
さい。

話題に関係ないのでｓａｇｅ。このレスは無視して続けてください。

生後数カ月で洗脳が完結する気がする

>>136
あっそう。じゃ無視するね。藁。

しょうがないからちょっとマジレスしてみるか。

>>129
118は問題提起を要約してくれただけだな。
つまり、人間に生得的に長調と短調に対するある種の感覚が
そなわっていて、それは後天的・文化的要因とは無関係だと・・・

ワシの考えは>>50に書いたとおり。
原初の胎児の時期にはもっと未分化な感覚しかないと考える。
視覚・聴覚のパターン認識は生後の短期間の内に形成される。
これは神経生理学の実験で確かめられていることだ。
脳が成熟する前に視覚や聴覚の認識を遮断しておくと、成熟してからも
パターン認識が出来なくなる。縦縞模様ばかりの部屋で子猫を育てると、
横縞模様の隙間をくぐれなくなる、というようなやつだな。

逆にいえば脳が成熟する過程で獲得された認識パターンに、
一生の感覚が支配されてしまうということでもある。
これを「洗脳」と呼ぶのは適当ではないな。
むしろ白紙を染め上げるようなものだから。

なので>>137
おまえ、いい線いってると思う。

>>130
やはり想像力が足りん。お前、タイムマシンで実験してくるか？藁。
例えば、西洋音楽の12音体系とは全く別、日本人の旋法感覚とも
全く別、というような音楽を自分が生まれて初めて聞くとしたら
どうだ？
　たとえばガムラン音楽を聴いて、そこにある喜怒哀楽の音楽的
感情を直感的に理解できるか？？
　でも、ガムランをゆりかごの音楽として育った人間にはもっと
直感的な理解が可能かもしれない。それは結局、生得的な感覚では
ないのだ。

　それとも、人種や民族によって脳の構造が先天的に違うとでも
主張するか？そうすると我々黄色人種にはクラシックは完全に
理解不能ということになって自己矛盾するな。藁。

名無しテノールは理系人間を自認するなら、
もう少しパラメーターと検証法を明確にした実験モデルを示せ。
そうしたら尊敬してやってもよいぞ。ぐへへ。

長調での短三和音（ドリア＋�W）は暗くないし、
短調での長三和音（ナポリ−�U）は明るくない。

そう思うのは私だけ？

勉強になります｡クラシックわかる人に対してコンプレックス感じなくていいんすね｡

しかしクラシック(西洋音楽)の評価基準が作られるかどうかは生後数ヶ月の環境がすごく影響するんですよね？
ってことはクラシックの良さがわかる人ってのは金持ちで教養もある家庭(支配階級)に育った可能性が高い？
ってことはやっぱりどこか本来的にクラシックの良さを感じられていない事実にコンプレックス感じちゃうね｡

はやくクラシックがワールドミュージックの一つとして分類されるといいですね｡
クラシックが売れない！とか西洋人でもないのに嘆くのはヴァカですね｡

>>143
うち、資産家でもなんでもなくて親は公務員ですけど、
クラシックよくかかってました。
せまーい部屋にグランドピアノ置いてますます狭くしてました。
時々ジャズもかかってたしカーペンターズもかかっていた気がします。

そういう環境で育った子供（つまり私）はクラシック好きになったが、
未だに音楽を縦に取らずに横に取る癖があります。

あらら。調の話からずれてきてますねえ。

５３で完結するかと思ったけど、レスがついてて驚き。
でも議論の別展開はないみたいですね。
何気に７８氏の意見は面白いと思ったのですが、誰も反応していないようですね。

洗脳説が有力みたいだけど、そういうもんだと誰が決めたの？
みんな納得してるから自然と決まったような気がするんだけど。

黒田節なんて詩を変えたら暗くないかな？
東京音頭は、調以外の要素が関係してないか？
（音楽良く知らないから、リズムとかなんとか、適当な用語を知らない）

というか単なる事実。有力もなにもない。
そう感じない時代があり民族があるわけだから。
あまり難しく考えるなよ。

長調でも、暗く感じるものもある。
たとえば、嬰へ長調とか。
こんなわたしはどうなの？

堂堂巡りの議論だな。全然進展なし。

倍音は関係しないのかな？
Ｃ音を基音とした倍音列でＥ♭が出てくるのって、
何番目になるんでしょうか？（１５番目までしか分からない）

答えではないのでsage。

つーか、なんで西洋の調整ってこんなに広まったの？
やっぱ先天的なものがあるから？

>>152
楽譜のおかげ。

>>152
それは19世紀の西洋工業革命と深く関わってます。
簡単に言うと、ピアノが大量生産そして大量輸出されたからです。

答えではないのでsage。

>>152
西欧帝国主義による陰謀です（藁

おお、今夜もいろいろと馬鹿どもが釣れておるな。
馬鹿は馬鹿なりにいろいろ考えてみるが良かろう。
ワシも馬鹿ゆえ考える。
馬鹿は馬鹿にして馬鹿なるがゆえに馬鹿なり。
おのれが馬鹿であることを知る馬鹿たれ。
ぐへへへへ。

而して馬鹿の考え休むに似たりとも言うがな・・・（藁

ほんとに馬鹿だね。

５０はちょっとみんなに構ってもらえたから調子に乗ってる引きこもりです。
相手にしてなければそのうち消えるので、レスを返したりしないでください。

音の波をどう捉えるかという枠組は後天的なものだということはおおよそ納得できる｡
自分は音楽教育受けてなかったから、クラシックなんてほとんど眠くなるだけだった｡
｢素晴らしい｣と世の中で言われてる評価に従って一生懸命何度も聴いてるうちに枠組が身についてきた気がするから｡
それは置いといて、結局生物学的、先天的なことはどうなったの？
植物、赤ん坊にモーツァルトを聴かせると良く育つという･･･影響ゼロなわけ？
科学的な実験結果は出てないの？
赤ん坊や胎教にクラシック聴かせるというのは母親の精神が安定するから子供にも好影響なのはわかる。
赤ん坊オンリーに対する影響はどうなんだろ？簡単に実験できると思うのだが｡

>>159
＞赤ん坊や胎教にクラシック聴かせるというのは母親の精神が安定するから子供にも好影響なのはわかる。

おおよそこれが核心だろう。
特に胎生の早期段階では、母親の心身状態による胎内のホルモン環境のほうが
神経系の発育には重大な影響があると思われる。ある実験によると、胎生期に
母親が強いストレス環境に晒されると、胎児の脳の発育に悪影響が出る、という
のは確かなことらしい。

胎生後期の段階では胎児の聴覚も発達してくるはずだが、おそらく音を音楽として
認識する段階には脳の発育が至っていない。>>50の胎内音の例はすでに検証済みだ。

植物や>>78の言うような無機物レベルの話に至っては、オカルトすぎて話にならん。

＞赤ん坊オンリーに対する影響はどうなんだろ？簡単に実験できると思うのだが｡
ワシはあまり簡単ではないと思う。

お前、早速自分の女房と愛人の両方を孕ませて、モーツァルトとウェーベルンで
比較対照実験をしてくれ。報告待つ。藁。

＞お前、早速自分の女房と愛人の両方を孕ませて、モーツァルトとウェーベルンで
比較対照実験をしてくれ。報告待つ。藁。
まだ独身且つそうもてるわけでもないんで難しいかと思われ｡
簡単に実験できそうっていうのは長期的な影響を実験するのは難しいのだろうけど
親がその場にいなくてもすぐに泣かないような赤ん坊を10人くらいずつそれぞれ別の音楽が流れる部屋に入れて
数時間の状況を見守るってくらいはできそうじゃん。
快適そうなら好影響なんだろうし｡

>50はママのおなかの中でホワイトノイズにﾊｧﾊｧしとけ！

あ、あと親がクラシックなんて全然聴かない家の赤ん坊を数人連れてきて(ヤンキーの子供とか)
一般的に心地よさげな音楽を聴かせてる状況での脳波などを調べる、とかさ｡

>>159
関連書籍いくらでも出てるから
ちょっとは自分で調べたらどうなのよ？

>>163=159
まったく想像力が足りんなあ・・・

知覚の内容は大脳の発育段階によって変わる。
お前、離乳食とか食べてみたことあるか？
赤ん坊の味覚って、成人のそれとはかなり違うぞ。
これは正確に言えば、感覚器からの情報に対する
脳の情報処理が未分化・未発達だということだ。
聴覚についても全く同じ現象が起こっている。

その点を考慮しなければ比較対照実験になどならない。
まあ、三文テレビ番組向けの企画としてなら面白いがな・・・

ところで、どうも混同しとる奴が多いようだが、

空気その他が振動して音波を生ずる＝物理学的現象

音波を聴覚器官が感知して神経伝達信号に変換する＝神経生理学的現象

脳において聴覚信号を識別し、パターン認識する＝大脳生理学的現象

大脳が認識されたパターンに特定の意味付けを行う＝認知心理学的解釈

大脳における知覚の認識パターン習得の濫觴＝発生学・大脳生理学的研究対象

特定の音組織に対する「音楽」としての認知パターン＝文化人類学・比較音楽学的問題

等々のレベルの話は、できるだけ分けておいた方がいいぞ。
馬鹿同志の議論にも叩き台は必要だろう。

>>164
関連書籍って、どういうのを調べればいいんですか？
地方に住んでいるので、オススメの本とかあればタイトル
教えてもらえると注文しやすくて有難いです。お願いします。

問題を細かく分けたところで
>>50のように決め付け、思い込み、根拠の無い推測だけで
話をするようじゃあ意味ねーよ。
>>50は夜中テレビつけっぱなしでノイズが流れてないと寝られないと思われ。

>>168
＞>>50は夜中テレビつけっぱなしでノイズが流れてないと寝られないと思われ。

貴様！なぜそれを知っている！？さては電波で俺のことを探っているな！藁。

決め付け、思い込み、根拠の無い推測を決して語らず真実を暴露する
>>168は真の神です。イェイ！

>50から電波がビュンビュン飛んで来るからな
別に神じゃなくたってそりゃもう。（藁

おめーら漫才はヨソでやれ（ｗ

>>170
お前、気の毒にな。早く病院に逝って来いよ。
ﾃﾞﾑﾊﾟといえば幻聴だが、そういえばこれも純粋な脳内現象だな。
分裂病の幻聴は言語性のものがほとんどで、音楽性のものは稀らしいな。
かのシューマンの「耳鳴り」もそういう意味では精神病性のものでは
ないらしい。マメ知識あげ。

お前さん、そうムキになんなって（藁

おもしろいな。50よ。君の語りは某指揮者のようだ。

すげぇ。
ある意味神。

おお、カラ・ミーア！
我がいとしのサンドバッグ、名無しテノールちゃん、
今夜のお出ましは遅かったな。

だが残念ながらワシはもう寝るのじゃ。藁。

あとは頼んだぞ。あでゅ。

で、お前らはどこで単調は暗いと教育されたんだ?

不協和だと不快で暗く感じるよね。

>>178
あんたにとって不協和は何度を指すの？

憎４度

近代以前の西洋の音楽はどんな感じだったんですか？

文化・教育の問題か先天的な問題か、という二分法は、
結局、卵が先か鶏が先かの議論に過ぎない。

文化自体、その始まりにおいては、多分に人間の先天的な
感覚に支配されて形成された。そして、一度文化が形成されれば、
その文化は教育という形でより強められる。

医者の服は白、葬儀参列者の服は黒、という習慣が最初に
決まったときには慣習もなにもない。大多数の人間の先天的な感覚
に照らしてそれがふさわしかっただけだ。しかし、
一度そう決まってしまうと、黒服で診療する医者や、
白服で葬儀に来る人間は、非常識な奴として社会から排斥される。
そして最初の先天的な感覚による選択は文化として固定される。

生理学や心理学と文化人類学を別個にしてしまっている
学問体系そのものも疑った方がよい。

赤は暖色、青は涼しげ。
例外も多いけどそう感じる事はあるね。
なんで？と理由を問うのは面白いし
理屈こねるのもいいけど
馬は走るから馬なんであって
それを解剖してしまうともぉ走らないのよ？
人の感情とか心の動きって定石あるとおもう
その心がもぉ、答えから離れてるわね。

>>50さん。うざいね。

>172
シューマンの「天使の主題による変奏曲」は
「天使に教わったメロディ」で作ったんじゃ
なかったっけ？

今夜は「想像力」と「馬鹿」の二語に頼り切ってたみたいだね、50は。
なんかパッとしないよなぁ。
本人だけ興奮してる煽りなんて、よその煽ラーだったらとっくに引っ込めて
次を狙うよな。

>185
つーか彼（彼女？）、途中からは無理して煽ってるようにしか見えないよ。
今時、末尾に藁くっつけて喜んでるんだよ？
そっち方面は慣れてないんだよ多分。
だからそっちには期待したり失望したりせず、
いい具合に煽りが効いてるように見せてあげて彼（彼女？）の自尊心満たして、
マジレス部分引き出す方向で動く方がベター。そこはちょっと面白いんだから。
さめるようなこと言っちゃいかんよ。これだけアナクロな煽りじゃ、
そう言いたくなる気持ちもわかるけど。
あと関係ないレスはsageような。

>>182-183
>>185-186
自作自演ごくろーさん。
見苦しいからちゃんと反論できないならすっこんでてくれ。

今日はヒマになったらから昼前から書いてやるぞ。
お前ら感謝しろ。

>>182
ふむふむ。お前、ちょっとは考えたようだな。だがやはり脳が足りんよ。つまらん。

＞文化自体、その始まりにおいては、多分に人間の先天的な
＞感覚に支配されて形成された。そして、一度文化が形成されれば、
＞その文化は教育という形でより強められる。

この前提が正しいかどうかの論拠はあるか？
種としての人間の行動に「進化の定向性」もたいなもんがある、という
のは幻想だ。ある文化における「常識」が人間としての先天的な必然性
だと規定するということは、その「常識」に沿わない別の文化を非人間的
なものだと断定する、という誤りをもたらす。
　例をあげればきりがないが、たとえばナチス的優生学が陥った落とし穴が
その代表例だ。
　特に下位文化である「音楽」なぞに先天的進化の必然性を求めるのは、
それこそ例のチョビひげの小男の独裁者レベルの発想だな。

　まあ、いちど固定した「文化」「常識」に縛られた人間が集団となったときに
いかに理性を失って異常な行動をするかというのも興味深いとこではあるがな。
それこそが人間の種としての本質、というのであれば同意できるぞ。藁。

>>183
＞人の感情とか心の動きって定石あるとおもう

それが心理学という奴だ。勉強しろ。藁。
お前がワシのことを「うざい」と賞賛してくれるのも
定石どおりの反応でほほえましいぞ。ぐへへへ。

>>184
スレ違いの話題だな。
もっと有名な例ではベルリオーズの「幻想」とかもあるな。
鮮やかな幻視や音楽幻聴などは人格の解離障害や、意識障害のときに出やすい
という。要するに極度のヒステリーとか、ラリっているときの話だ。
シューマンの場合は前者に近いんではないか・・・って後はシューマン
スレでやってくれよ。おろおろ。藁藁。

>>187
せっかく釣れた馬鹿に勝手にエサをやってはいかんではないか。藁。
ということで、ご苦労だったがお前ももうすっこんでよいぞ。

あきれたね・・・

この難問を簡単に考えている奴こそ最高の馬鹿。
なぜ赤は赤いのか丸は丸いのか。

>>187
わしは183しか書いとらんわい。失礼な。見抜け。
関係ないのでsage

>>50は学生だな。

>>193
おお、お前ちょっと見どころがある馬鹿のようだな。

だがこの板の連中には暗喩をもとにした思考実験は難しいのかもしれんぞ。
もう少し具体的に問題を示してやると良いだろう。

>>194
おまえ、修行が足りんな。藁。

長調単調以前に、明るい暗いという基準が如何に生じたかを考えるのが
順序ではないか。そもそも明るい暗いとはどういうことだ。

さて、ワシはそろそろ仕事に戻るよ。
またレスが10ぐらい溜まったら馬鹿にしにきてやろう。

馬鹿ども、しっかりワシを論破しろよ。ｹﾞﾋﾋ。

明るい暗い以前に、なぜ人間はある種の音楽を「美しい」と
感じるかのほうがおれにとっては謎。
視覚に関してはかなり納得のいく説明が進化生物学的、あるいは
大脳生理学的になされるようになってきたけど、
聴覚についてはあまり読んだことがない。（おれが知らないだけかも）

美しい声、美しい音はなぜ美しい？

思うに、長調単調を区別するのが文化の賜物というのであれば、
同じ論法により、明るい暗いを区別するのも文化の賜物と
いうべきであろう。
ここからは想像だが西欧文明は善と悪、真と偽、神と悪魔のように
相反する２者というものを想定し対立させるのが好きな文明だから、
明るい＝何らかの肯定的イメージ、暗い＝何らかの否定的イメージ
を音楽的に表現する術として長調、短調を区別する技術を発展させ
たという仮説も成り立つのではないか。
その際、何ゆえに長調が肯定的イメージに、短調が否定的イメージに
感じられるかという問題が１の問題提起であって、そのように慣ら
されてきた＝文化の産物、というのは単に言葉の言い換えに過ぎず、
何ゆえに単なる周波数の２つの異なる組成が、心理的な効果に繋がるか
を詳細に解明しなければ、つまりどのようなメカニズムによりそうした
文化が可能になりえたのかを解明しなければ意味が無い。
仮に、ジュピターや愛ね暗いねを聴くと悲しく憂鬱になり、レクイエム
を聴いて晴れ晴れと嬉々とするような文化を想像できるかというと、
それはかなり無理に思えるのだが、そう思うのも文化による洗脳か？と
いうとそうではないような気がしてならない。
やはり、長調は「明るい」に、短調は「暗い」に対応すべく創り出された
ものと思えるのだが。

思うに50さんは>>138で「認識」の話を持ち出して
少なからず論点をすりかえちゃってるように思うのね
というのも具体的に長調・短調を認識できるかということ
実際に例えば長調の和音もしくは旋律に接した場合に
どういった生理的な反応が生まれるのか
あるいはどういった感情が生起するのかというのは
各々異なる問題だと思うんだよね

50さんは>>166で
＞脳において聴覚信号を識別し、パターン認識する＝大脳生理学的現象
＞大脳が認識されたパターンに特定の意味付けを行う＝認知心理学的解釈
＞大脳における知覚の認識パターン習得の濫觴＝発生学・大脳生理学的研究対象
＞特定の音組織に対する「音楽」としての認知パターン＝文化人類学・比較音楽学的問題
と大別しているけど
例えば幼児が母親の心音に近いビートを聞いた時に
安心して深い眠りに入るといったことについてどう考えます？
あるいは長調・短調に対して各々ある特定の感情を抱くことは
ビートのような単純なものとは異なるとするなら
その境界はどこにあると考えますか？

幼児期（それも生後まもなく）の体験・教育のみで
「長調は明るい」と感じるように育つのなら、
人はなぜモーツァルトの曲を同じ調性のミヒャエル・ハイドンや
サリエリの曲より「優れている」と感じるのか？
そういうことも教育できることなのだろうか？

生後すぐからサリエリはモーツァルトより素晴らしいと教育し続けたところで、
そんな教育は一回モーツァルトの曲を聴いた瞬間に
吹っ飛ぶのではないか。

教育で人間共通の先天的な感性を上書きなどできるものではない。

>>202
50を喜ばすことですが自分はモーツァルトが全然いい曲だと思いませんでした｡
クラシックをいろいろ聴いてるうちにわかってきた気がします｡まだ聴いてもそれほどいいとは思いませんが。
サリエリ聴いたことないんですけどね｡

50の発言は大変勉強になります｡でもいわゆる科学的通説に従って発言してるのでしょうし、
50にとっては説が分かれてるような高レベルの議論じゃないんでしょうから
｢論破してみろやゴルァ！」的態度はちょっと違うんじゃないでしょうか？
自分がすべて発見したわけじゃない(どこかで学んだだけ)でしょ？

ちなみに自分はクラシックに重厚さ、深遠さを求めてるので、モーツァルトに全然興味もないんです｡
でもこのスレで重厚さ、深遠さ、精神性など音楽そのものに備わっているわけじゃないってこと、
改めて勉強になってます｡
つまりこういう音楽が精神性があるとされるメタレベルの規範があって、そういう規範に即したふりをした音楽が
「精神性がある」といわれる、ということでよろしいのでしょうか？50さん。

で、精神性、軽さ、明るさ、暗さとかはその規範に従って決定される｡
その規範は言語と同じようなもので絶えず歴史的に形成されてきた｢ルール｣に過ぎない？

あ、論点すりかえてた。以上のようなことは言わば当然なんですよね｡
問題は生来的な音楽の普遍的な影響というものが存在するかですよね｡
そこは実験ムズイからお手上げ、でオワリでよろしいんですか？50さん。

>>202
自分はあまりハイドン、モーツァルトを聞きませんがモーツァルトよりハイドン好きです｡

　短調は倍音に乗ってないからじゃないか？
だからその不自然さが暗く感じさせるとか？

おお、集っておるな馬鹿どもめ。
どうやらお前ら少しは脳を使うことを覚えたようだな。嬉しいぞ。藁。
ではちょっと相手してやるか。

>>199
いきなり難しい質問だなそれは。お前は生理学が好みか？
じゃあそれに話を合わせてやる。感謝せよ。
誤謬を恐れず衒学的に説明するぞ。

おそらく前頭連合野の高次機能と関連が深いことだと推察する。
間脳が活性化し、βエンドルフィンが分泌されている状態において、
前頭葉がA１０神経を経由して大脳辺縁系を駆動しているのであろうな。
情動の変容と、それによる自律神経系への影響は大脳辺縁系の活性化に
よるものだろう。
　つまり、音楽による快感を得るためには前頭葉の充分な成熟が必要
であり、そのような高次機能は先天的には決して備わっていない、
ということがここでの核心となる。
　A１０神経に直結している味覚・嗅覚や体性感覚（ｾｸｰｽとかもそうだな。藁）
とは決定的に違う問題がここにあるのだよ。

・・・・ﾜｶｯﾀ？

いや、ワシも正直このへんは自信ないとこなんだ。藁。

>>200
お前、ちょっと面白いな。最初の10行ぐらいまでは。藁。
しかし最後で自己矛盾しているのは惜しかった。ううむ、惜しい惜しい。

＞やはり、長調は「明るい」に、短調は「暗い」に対応すべく創り出された
＞ものと思えるのだが。

というのはまさに後天的文化的歴史的問題の肯定にほかならない。
その結論には同意できるのにな・・・。惜しい惜しい。

>>201
うむ。確かにわかりにくいな。
二つ前のワシのレスも参照してくれ。つまり、「音楽」の意味的認知に
おいて高次の脳機能の成熟は不可欠だし、それは後天的要因によってのみ
もたらされうる、というのがすなわちワシの論拠だ。それが境界。
　幼児と心音の例は未成熟な脳において音楽以前の未分化な認知のみが
支配的となっていることの傍証と考えれ。

　「ビート」については以前ちらっと興味深いレスをした馬鹿もいたのだが
だれも気にとめなかったようで残念だな。ワシは、これはむしろ音組織より
もっと原初的な感覚に訴える部分が大きいと推測している。

だれかこのことを補足できる馬鹿はおらんか？
いたら師匠と呼んでやる。げははは。

>>202
お前のような本当に安心して馬鹿にできる馬鹿がいるとほっとするな。感謝するぞ。藁。

>>203
いちいち同意を求めるんじゃねえ。ウザいぞ。藁。

＞そこは実験ムズイからお手上げ、でオワリ

で別にいいんじゃないか？　実験できんし。
ただし、言葉だけでの議論でも実験モデルや
実験のパラメーターを決めるための論理設定は
可能かも知れん。

馬鹿も100人寄れば、人並みに近いアイディアを出すやつも
まかり間違って出てくるかもしれんからな。藁。

>>209
倍音ッテナンデスカ？

お、一人忘れていた>>204
学ぶことと考えることは馬鹿に許された特権だ。
お前のような天才にはわかるまいがな。藁。

舌足らずであったか。本スレの問題設定に疑問を感ずる点として、
要は、長調短調の問題は明るい暗いの問題とその出自から切っても
切れない関係にあった、つまりどちらが先というものではなく、
長調＝明るい、短調＝暗い、という図式を成立させてきた歴史を
文化人類学・比較音楽学的問題、或いは哲学的観点により、明か
にすることと、そのような２分法が成り立ちうる根拠を
大脳生理学的現象、認知心理学的解釈、発生学・大脳生理学的研究対象
文化人類学・比較音楽学的問題、音の学問、等のいわゆる「科学」に
より解明するという、２段階に分かれるのではないか、ということ。

良スレａｇｅ

わーい50降臨！
ところで>>216
後者のいわゆる科学的解明が、前者の観点にもひどく影響するから上手く分けられないよね｡

>>214
50様はその証明不可能性を証明してくれー。

>>216
ここで議論できるとしたら前半かな・・・後者はたしかに実験が
伴わないと空論にしかならないね。

>>220
前半はもうおおよそ結論が出てるんじゃん？
音楽もヴィトゲンシュタイン的意味でのゲーム、ルールってわけでしょ｡
後半こそが問題ですよね、50様ッ！？

>>215
天才は学ばなくていいってことになりますね｡
ってことはやはり音楽においても天才には普遍的感覚が備わっているということでしょうな｡
ってことは50の結論はやはり普遍的な音の受け取り方というものが教育以前に存在するということですか｡

50様に質問｡
絶対音感という感覚はドレミという基準が無い地域では存在しないのですか？
っていうか絶対音感って聴いた音をドレミの感覚で的確に捉えるってことでよろしい？
何を基準に音波の周波数？をドレミファソラシドって区切ってるの？

ヨナ抜き音階とか、世界にいろいろなスケールがあるけど
どれも一応ドレミに置き換えられるんだよね？一定の周波数が安定するからそれに記号をつけていってドレミファソラシドができた？
やはり音に対する世界共通の感覚が存在するんですか？

全く音楽について無学なもので、的外れなこと言ってる危険あり｡
50様じゃなくても誰かおせーて｡

がいしゅつかもしれないけど、一応説明しておく。
簡単に言うと、あるスケール中のメロディーに暗い、明るいを
印象づけるのは三度の音程によるところが大きい。
なぜなら調性がトニックコードの第三音によって長調、短調が決まるため。
これはメロディーと調性の基本的な関係に過ぎないが、
テトラコードや多くのスケールを学ぶときにわりと重要なこと。
たとえば、日本民謡と琉球音楽のスケールを比べるとわかりやすいかも。

音楽理論の点から基本的な部分を説明してみたけど、
暗い、明るいの要素はもちろんこれだけで決まるわけではないYO!

↑もう馬鹿かと、アホかと。死ね。まじで。

↑おめこそ死ねじゃぁ。

ほんにまんてばがっこいばっかりだじゃ。このスレはよぉ。

>>226
＞なぜなら調性がトニックコードの第三音によって長調、短調が決まるため。
だからそれは結果論じゃなくて？
ここで問題になってるのは、その前の段階「なんで長調短調が決まるのか？」じゃなく？

>>226
あんた激しく誤爆してるぞ
気付いてないみたいだけど。
ちゃんとスレ読んだ？

>>216
ふむ。お前ちょっとは分かっているようだな。
それは問題を再度整理しなおそうということだな。
もう少し考えておけ。

>>218-221
お前ら、あんまりわかっておらんようだな。藁。

>>222
おお、お前鋭いな。ひょっとして天才か？藁。
実は天才とは自らを信じるエネルギーの単位だ。
俺様ごときは１００００００００００天才ぐらいしかないが、
これでは残念ながらほとんど馬鹿といってよい。
お前は１００００００００００００００００００００００天才
ぐらいあるかもな。やーい天才。ｹﾞﾊﾊ。

>>223
わざわざ後天的感覚のもっとも好例を持ち出しおったな馬鹿め。
もう少し後までネタとしてとっておこうと思っていたが・・・
まあ、絶対音感についてはこの板にはｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽお馬鹿どもがわんさか
いる気配がするので、そいつらに任せておこうか。藁。

>>224
無知とは悲しいな。馬鹿であることの喜びに比べると気の毒でもある。

まあ衒学的な例を二三挙げるだけで充分だろう。
インドネシアのペロッグ音階：オクターブを9等分したうちの7音で構成される音階。
インドネシアのスレンドロ音階：オクターブを5等分したペンタトニック。
タイにもたしか７分律（オクターブを７等分）があったはず。
インドの音律に至ってはもっと複雑だ。
西洋音楽の古典調律にしてからが、もう収拾がつかんほどいっぱいあるからな。

ただひとつ補足すると、純粋に数学的に構成されたピュタゴラス音律は音楽的には
使い物にならんシロモノだということだ。

>>226
おまえは>>141あたりと遊んで来い。爆藁。
まじめに考えるのは面白いかもしれんぞ。
・・・と思ったら真性の馬鹿か。やれやれ。

ちなみに>>233と、あとずーっと前のレスでもインドネシアのガムラン
を引き合いに出したが、お前ら馬鹿どもにはちょうどいい宿題になりそう
だから、かの地の音楽について調べて見れ。

多声音楽・音律体系・和声に対する美意識、リズム感覚といったものが
いかにかの地において西洋音楽とは異なった昇華を果たし得たかを知る
ことで、自分の「西洋音楽的常識」をwash outすることができるだろう。

藁。

>>234>>235
141ですけど、ガムランやったことありますよ。
それはそれは気持ち悪いんですよ〜！
クラシック以外に生きる道はないと本気で思った。

そんなことより聞いてくれ、スレとちょっとしか関係ないけど・・・・・。
（ああ、吉野家コピペを始めるつもりじゃないんです。）

例えば、F-Durは田舎の雰囲気を表すとか、あの手の“伝説的（伝統的？）調性感”は
何に起因するんでしょう？
その調の代表曲（有名な曲）が“本歌取り”っぽく影響しちゃうからですか。

それとも、平均律以前の鍵盤楽器などで、C-durから遠い調に生じやすい“音階のズレ”
が、何かその調特有の雰囲気を醸し出してしまうから、なのでしょうか。
（現代でも安物キーボードなどに、Fisが高めでBが低めなため、Fis-Durの音階などに、
微妙な“味わい”（笑）を与えるものがありますよね。）

>>236ガムランはあの「唸り」がイイのだ。
ガムラン楽器職人は極上のヴィヴラートのような唸りを
出せるようにチューニングに命をかけるらしい。

つーか、何で音の話なのに明るいとか暗いとか視覚由来の表現を
当てはめるんだろうね？

↑マジ視ねＹＡ！

↑お前こそ死ねＹＯ。

　　　 　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／
　　　　/　 ／　　　　＼
　　　 / ／ ,へ　 　 ,へ＼
　（⌒ /　　 一　　　一　｜
（　　(6　　　　　　|. 　　 ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　｜　　　／( ､, )＼ ｜ 　＜　　かあさん、
　　　 ＼　　ヽ ヽ二フ ）/　　　＼　この味素敵やん？
　　　　　＼＿＿＿_.／　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　　 　＼
　　　 ⊂ 　） 　 ﾉ＼つ
　　　　　　（＿⌒ヽ
　　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J

　 　 　Λ＿Λ 　　　 Λ＿Λ
　　　 （　__　__） 　 （　__　__） 　　　 ／⌒＼
　　　（6　・ ｣・）. 　（6　・ ｣・） 　　 （　　　　）
　　　 （　　∀） 　　（　　∀） 　　　｜　　 ｜
　　　／　　 　＼　／　　 　＼ 　　｜　　 ｜
　 ⊂ 　） 　 ﾉ＼つ　）　　ﾉ＼つ　 （　・∀・） 　Λ＿Λ　　　／￣￣
　　　　（＿⌒ヽ　　（＿⌒ヽ　　　　 ）　　　ﾉ　 （　・∀・）　＜ちんぽの
　　　　　ヽ　ﾍ　}　 　ヽ　ﾍ　}　　　（＿⌒ヽ 　 （＿⌒ヽ　　　＼＿＿
　　　 　　ﾉノ ｀J　　　ﾉノ ｀J　　　　 )ノ ｀J　　　 )ノ ｀J

　 　　　　　Λ＿Λ 　 　 Λ＿Λ
　 　　　　 （　__　__）　　 （　__　__） 　.　 ／⌒＼
　 　　　　（6　・ ｣・）. 　 （6　・ ｣・） 　　（　　　　）
　 　　　　 （　　∀） 　 　（　　∀） 　　 ｜　　 ｜
　 　　　　／　　 　＼　 ／　　 　＼ 　 ｜　　 ｜
　　　　⊂ 　） 　　ﾉ＼つ　） 　　ﾉ＼つ （　・∀・）　　Λ＿Λ 　 　 ／￣￣
　 　　 ／　ω　<　　　／ω　< 　　　 ⊂）　　　ﾉつ （　・∀・）　 ＜うたげ♪
カッ ／　 '´ ヽ　）　／　 '´ ヽ　）　 　／ ω　 / 　⊂） __ 　 ﾉつ 　＼＿＿
�煤ﾚ／　　　 ﾉノ∠／　　　 ﾉノ　 ∠　'´　)ノ　　∠　'ω)ノ

　　　 　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／
　　　　/　 ／　　　　＼ 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 / ／ ⌒　　　⌒ ＼ 　｜　あたしだって時にはコピペばかりでなく議論スレッドで
　（⌒ /　　　(･)　　(･)　｜　｜　心のこもった長文レスを返したいと思う時もあるの。
（　　(6　　　　　　つ　　｜　｜　だけどこいつらがあたしに求めてるのは、
　（　｜　　　　＿＿＿ ｜　　|　 そんな言葉じゃないのよね。あたしの言葉は、
　　　 ＼　　　＼＿/　 /　 ＜　 「かあさん、この味どうかしら」だけでいい。
　　　　　＼＿＿＿_／　　　　|　それがサザエとしてのあたしの誇りであり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 あたしの全てなのよ。そんなもんよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

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██▒█████████▒▒▒█
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█▒▒█████　　　█▒▒▒█

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　　　　　　　　　../　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　/＼ 　　＼　　　／｜　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|||||||　　　(･)　　(･)｜ 　＜　そりゃないぜ、
　　　　　　　　　(6-------◯⌒つ｜　　　＼　セニョリータ！！
　 ⊂二￣⌒　..｜　　　　＿||||||||| ｜　　ノ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ）＼　 　..＼　／　＼＿/ ／ 　／　＼
　　　／＿＿　　　）＼＿＿＿_／._／ ／＾＼)
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　　　 γ 　--‐　'　　　　λ.　　 　; ! 　　`､.` -‐´;｀ー ｲ　　　　　　　　　〉　　＼　＼＿/　 /,-､、
　　　 ｆ　 　､　 　ヾ　　　 ／　　　）　　　 ｉ 彡　ｉ　ミ/　　　　　　　　　/ ノ　　 ￣⌒ヽ ／ 「　　〉
　　　　!　　ﾉヽ､._,　'｀"／ 　_,.　'"　 　　　｝　　　　｛　　　　　　　　　ﾉ　　' L　　　　 `ヽ.／ 　/
　　　　|　 ￣`ｰ-`ヽ 〈　 < _　ヽ.　　　 ／　　　　　`＼　　　　　　／　, '　　 　ノ＼　　´　　/
　　　 　!､＿＿,,,　　ｌ　,＼_,ソ　ﾉ　　 /　　　／ヽ、　　ヽ.　　　　 （　　　 　∠_　　　ヽ､＿, '
　　　　　　　　　〈'_,/ /　　　／　 　/　　ノ　　　 ヽ.　 　）　　　　　ｉ　 ､　　　　　 ヽ
　　　 　 　 　 　 　|　|　　イ-､__　　＼　 `ヽ　　 　{　 　ｆ　　＿,,　┘　 「`ー-ｧ　 　ｊ
　　　　　　　　　　l.__|　 　｝_　　ｌ　 　　＼　＼　　 |　　i　 ｆ"　　　　　ﾉ　　　｛　　/
　　　　　　　　　　＿.|　 .〔　ｌ　 ｌ　　　　ノ　　_>　 ｊ　　ｷ　|　　i⌒"￣　　 　/ 　/_
　　　　　　　　　 〔＿＿＿! '--' 　 　 <.,,_／~　　〈　 　`、ヾ,,_」　　　　　　　i＿__,,｣

　　　／　　　　　　　　　ドッカン
　　/　／　 　　,,_　　　　　ドッカン
　━━━━━'）, )＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ヽ＼　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　） 〉　〉_ _ _＿＿＿　　　　　　∧＿∧　∠　　おらっ！出てこい、>>1
　　　　　/　⌒￣ ／ "'''"'|　　　　||　　　　　（｀∀´　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　 　 （　　 |　 .|　　　ﾛ|ﾛ　　 ﾞ!ｌ''ヽ／,へ ＼|_ 　| 　 | |
　　 　 　 | .lヽ ＼ |　　　　|　　　ヽ＼／　　＼＿　/　（　）
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　　　 / /　 / /　└──┴──┘　　 　　　 |　|

コピペうざい。議論に参加できないなら、だまってＲＯＭだけしてればいいのに。
ここの住人の怒りを買う事になるぞ。

しかし俺が書いたあと悲惨なことになったな．．．

いま表をオルゴールを持って大音量で鳴らしながら
サラリーマンが通って行ったぞ？？？
関係ないのでsage

オルゴールで大音量なんかでるのか？
関係ないのでsage

ふああぁ・・・眠い。

>>242-249
AAコピペか。嫌いではないがお前のは残念ながら美学が無いな。
単なる連続コピペでも素材の選び方と配列を吟味すれば、ひとつの
表現形式とすることも可能なのだが、それには想像以上に高度なセンスが要る。
厨房板あたりで修行してくるがよかろう。

それ自体に意味の無い複数文字列をある意図をもって並べると絵画
のように見える、というのも考えてみれば不思議なことではあるな。
こういうゲシュタルトの認知についても、視覚についての研究は
いろいろ為されているようだが聴覚についてはどうなのであろうな。藁。

特定の複数の音を同時に鳴らしたときに「和音」が聴こえるということの
不思議さをまじめに研究している馬鹿はおるかのう。尊敬に値すると思うが。

さ、独り言でageて、イモ食って屁こいて寝るか。あでゅ。

伊東乾先生に聞いてみよう｡

スレ違いをしない饒舌な暇人は好きさ。もっと書け５０。

和音を分解して一音一音弾いてくとまとまって聞こえるね｡なんで？
以前の音が脳内に刺激として残って、新しい音と比較して処理されてるの？
あんまり時間離しすぎると統一感ないね｡

「楽しい」（＝明るい）ときに長調の曲が、「悲しい」（＝暗い）時に短調の曲が流れてきて、
それが人間のなかでパターン化され（長調の曲を聴くと「楽しい」「明るい」、短調の曲を聴くと
「悲しい」「暗い」と脳が解釈して感じる）ているからでは？

沖縄音階（ドミファソシド）は、音階から言って長調だけど、外国人が
聞いたら暗く感じることもあります。

別れのときにかかる長調の曲（蛍の光、仰げば尊し）は、その曲が流れる
シチュエーションが「悲しい」場面なので、曲を聴いたら「悲しい」と
感じます。

一度、臨床実験で生まれてきた子供に楽しいときに短調の曲、悲しいときに長調の
曲を聞かせ続けて、成長させたらどうなるか実験したら、上記が正しいかどうかの結果が
出ると思います。

50＝暗い
50≠暗くない
∴全員明るくないが50は芋喰って寝屁をこく

寝屁じゃなくてへぇこいて寝るんでしょ？

あでゅには驚いた。

５０の洗脳説の根拠ききたいな。

もぉあきたか。でてこいよ50

結局５０は知ってる知識を並べただけで何も考えてないと発覚！

>>263
きっとそれはみんなわかってるでしょ。
面白いから書き込み見たいだけよ。
50降臨きぼ〜ん。

凄い素朴に思うんだけど、長三和音って自然倍音列に基づいてるから、
長調は自然界に存在する云々・・・、って数百年かかって理論化した
西洋音楽をブッ壊そうとする奇特なひと？>>50

50さん、あでゅってことはもう来ないのね？
再会を期待できない別れ＝あでゅ
再会を見込んだ別れ＝おるぼわ
これを知らずにあでゅを連発してたとか？
こうした私の親切も「馬鹿」と一蹴するんだろうけど。

さらばなのか！50よ。

>>266
南フランスでは「あでゅ」は「おるぼあ」と同じ感覚で
使われるから、５０は南フランス出身と思われ。
よって、また出てくるであろう。

そんな･･･50様が降臨なさらないんじゃあ、このスレはオワリだ･･･
今日の夜にでも御降臨いただけるとうれしいのですが。50様、見てらっしゃいますか？？？

>>269　かなり正しい楽しみ方をしてると見た（Ｗ

５０逃亡！５０逃亡！５０逃亡！

>>50
を読んだけど、なかなかいいことかいてると思う。
>>5
も。
結局そういうふうに思い込んでるだけなんだろね。

>>265
自然倍音列ってなに？アフォでスマソ
キリスト教文化圏では世界を神が書かれた書物として研究対象としてきたと聞いたけど、
調和している=神の恩寵が現れている=明るいってこと？じゃあ短調は？自然界に存在しないの？？？
もうちっと漏れのごとき厨房にもわかるように簡潔に説明してほしーなー｡

５０様の降臨を待つか？

伊東乾スレの人、頭よさげなんだからこのスレで出てること解決してくれればいいのになあ｡

>>1
長調が明るいなんて事はありません。
そのように幼い頃植え付けられた固定概念を打破してくれるのが
ｶﾜｷﾓﾉの曲です。
一度聴くと友達が減ります。
二度聴くと家族にも見捨てられます。

そんなあなたに『ちんこ音頭』


　 ／⌒＼
　（　　　　）
　｜　　 ｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　｜　　 ｜ ∠　ちんこもみもみ　も〜みもみ　♪
　（・∀・ ∩　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ）つヽノ
　 .し（＿）

http://calpara.3nopage.com/chinko.html

ここでmp3ＤＬ出来ます

>>277
でかくて黒くて未使用で（泣）
に笑った

>>277
しかし音痴だなー｡

>>277
長調？短調？
ある意味悲しいから短調か？(藁

>>276
頭悪そう。

>>276
長調の曲で明るくなるはずなのに、聴いてるとまわりから見放されて悲しくて暗い気持ちになる？

今の気分を色に例えると何色ですか？
紫でーす。
基地外！

赤い色には、赤い色の気分が、緑色には緑色の気分が、色にはそれぞれ気分が
ある。それと同じように各コードにもそれぞれの気分がある。
そのあいまいな気分に、その気分と矛盾しない、明るい暗いという概念が後付け
された。
というふうに考えた。

なんで赤い色を見ると赤い気分になるのか？　そりゃやっぱし原始時代、血−見ると
興奮したからでしょ。　きっと各コードがもよおす気分もsexの時の声の波長とか
単音を合図に使ってた時の意味とかが、何万年も経て、脳みその中のROMに焼きつち
ゃってるのかもね。

　５０さんへ、教えの通りに厨房版で修行してきます。

>>276
もむのか？こするのではなく？

２８３の続き
七誌さんは更に考えた。
本来、ちょっとnegative程度のマイナーコードの気分が暗い、ちょっとpositive
程度の気分のメジャーコードが明るい、という事に固定化されたのは何故か。
これが西洋音楽でお約束事になってしまった為、長調の曲は元気に演奏され、
作曲家も短いクレシェンドの繰り返しは長調の曲、てな具合に肉づけされていって、
誰も逆らえなって、聴くほうも条件反射化されてった。
で、これが、音の並びにある程度規則性を与えれば音楽になるってことが、十二音
音楽で示されるまで疑いもされなかった。
でも十二音音楽はあまりにつまんないんで、もっとフリーな楽しめる規則性が
与えられるようになって、ジャズが興隆した。その世界では、コード（もーど？）
はあまり固定概念と結びつかず、本来のあくまであいまいな気分をひたすら表現
している。
と七誌さんはジャズを聴きながら、考えたのだった。

２８６の続き
でもお約束事が無視されるようになって、音楽で表現される物がだんだん
薄っぺらに、表層的になってきてしまった。哲学的、重厚な深い物を表現するには、やはり
合理的な約束事の土台がやっぱり必要なのでは。
七誌さんは、聴いてるCDをクラシックに切り替えて、またまた考えるのだった。

キースジャレットのショスタコは良い｡

ジャックルーシェのはうるさい編曲もあるけど今カローラで流れてる
無伴奏チェロは良いな。

クラウンか？いずれにしろスレ違い｡

>>283＝286＝287
だからそれは一応結論でてるんだって｡
なんである一定の音が｢明るい｣(そもそも明るいって何？)という意味を背負わされているのですか？ってことが問題だといってる｡

>>283
生理的に一定の(長調とされる)音が先天的に気持ちいいから長調なのだ、という説明は、
同じ人間でも西洋音楽に毒されていないと気持ちいい、楽しいと感じないらしいから成り立たないとのこと｡
詳しくは今夜あたり降臨なさる予定の50様に聞こう｡

２８７の続き
なんとなく常識化されている色の心理的影響と異なって、和音の心理的影響は
あくまでも後天的な物以外無い。という事らしい。　そうかも知れないが
何となく割り切れない物がある。心理学的話題というのは、いつもそうである。
そういわれれば、そうも思えるし、、ということでフロイトの言ってたことが
信じられた時代もあった。
そこまで考えたところで七誌さんは、この話題に興味を失ったのであった。

主に本スレ前半では、具体的に曲を例に取り上げつつ議論がなされていました
が、それなのに、リズムやテンポに関する言及は>50 （テンポ）と>147 （リズ
ム）しかしていなかったようですね（それも議論の一つの可能性の示唆にとど
まっていました）。でももっとこのことは前面に押し出されていてもよかった
はずだと思います。リズムやテンポが果たしていた重要性は、例えば『東京音
頭』からその付点リズムをすべて奪い、またあるいは逆に『君が代』を付点バ
リバリのリズムに変え、さらにお望みなら、前者をゆっくりとしたテンポ、後
者を速いテンポに変えて歌ってみれば納得していただけるのではないでしょう
か？ それは調性に基づいた音楽作品でも同じだと思います。モーツァルトのい
わゆる「トルコ行進曲」にせよ、シューベルト『楽興の時』第３番イ短調にせ
よ、そのテンポやリズムが重たかったなら「暗い」音楽になってしまわないで
しょうか？
一つの音楽が提示する雰囲気は、それを具体的に曲を取り上げつつ論じようと
するなら、単にその旋法性あるいは調性の面からだけでは十分に論じつくせな
いと思います。

それを超えた上でなお長・短調の明るい暗いを論じようとするなら、長音階が
基本的に１種類しかない（和声的長音階というものもないわけではないけれど
も）のに対して、短音階が自然的、和声的、旋律的の３種類あり、そしてそれ
がある意味長音階の動きに似てくることに注目してはどうでしょうか？それは
導音の問題、主音に向かっていきやすいかいきにくいか、つまり歌いやすいか
歌いにくいかの問題に行き着くような気がします。もちろん３度の問題も大き
いとは思いますけれど、それと併せて、主音に向かおうとする際の微妙な努力
の違いも、長・短調それぞれの曲の雰囲気の違いを生んでいるように思われま
す。

>>294
生理的なものに由来するという説ですか？メロディー、リズム、テンポ、すべてにおいて生理的、普遍的かどうかが問題でしょう。
全く音楽のない民族ってないのだろうか？いたら拉致って実験すればいいのにね｡

西洋音楽の規範はほとんど恣意的でしょう。
問題は規範が作られるのに生理的な影響がわずかでもあったのか？に絞られるのではないですか？

コステールage

>>295
そうですね、確かにリズムやテンポの明るい暗いに関する私の述べ方には、そ
れがほとんどア・プリオリなものと決めてかかっているようなところがありま
した。でも少なくとも、旋法や長・短調の明るい暗いの感じ方よりはもう少し
普遍的だと考えられ得るような気がしたもので…。

>>298
たしかにメロディーよりリズム･テンポ･音量といった要素は、空気振動という具体的な物理現象を伴っているから
無視し得ない影響ありそうだね｡呼吸、心拍数なんかにもダイレクトに影響しそう。
クラブで流れてるような音楽が一番安眠しやすい人間って、ちょっと考えにくいもんな。

ついでに３００．

このスレのテーマには直接関係ないけど、
このスレに興味がある人たちには薦められる一冊。
オリヴィエ・アラン『和声の歴史』（白水社クセジュ文庫）
昔、これにけっこう勉強させてもらいました。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560054487/qid%3D1010937197/250-2369793-3880254

なんか、物理学とかから見た理論は全然理解できないけど
そんなオレでも一つ意見を。

ここにいる人は、３和音のなかで一番重要なのは
真ん中の音だっていうことは分かるよね？
１番よりも２番やってる人の方が上級者なのが多い理由ね。

んで、長調から見て短調はこの重要なところが下がってる。
単純に、下がってる＝マイナスのイメージ＝暗い。
ほら、暗いっちゃ？
これを半音だけじゃなくて一音下げたら、暗いを通り越して神秘的な
ａｄｄに（日本名分からない。ごめん）

次は短調から見た場合。
短調から見て長調の真ん中の音は上がってる。
単純に、上がってる＝プラスのイメージ＝明るい。
ほら明るい。
これをもう一つあげれば、どことなく次を予感させる
ｓｕｓに（これも日本名わからないや）

１さん、これでどうかな？

長調と短調の二つがあるから、暗いと明るいの二つのイメージがあるんじゃ無いかな
そんな、５：６だの物理学だの誰某の理論だのは
音楽に必要な理論じゃないよ。
最初の頃に黒田節とか出てきたけど、黒田節を歌うのに
８つの施法だの陰旋法だの必要ある？
あかとんぼをヴィオラとか、ブルースハープでも良いから
ソロで弾いてみなよ。十分泣ける。

はい、以上がクラシックが好きなアコギ弾きの
ジャズを聴きながらの答弁でした。
あでゅ。（５０風に。藁。

>>303
無頼な口調に（濡

５０様！

どいつもこいつも痛すぎる・・・・・

>>303
まだアフォがおりますよ。

うーい、久しぶりにスキーなどやってきたら膝が死んだぞ。くそ。
お前らもクラシックばかり聴いてないで時には運動したほうがよいぞ。

さて、馬鹿ども。お前らの脳はちゃんと運動しているか？
めんどくさいのでまとめてレスるぞｺﾞﾙｧ。

>>265
ブッ壊したいのはおぬしの脳味噌です。藁。
>>266
親切に有難うよ。じゃあ、お主とは永遠にあでゅ。
>>268
これまた親切に有難うよ。お主とも永遠にあでゅ。
>>273
お主の頭脳は天然自然で非常によろしい。藁。
>>276
非常に悲しい曲だな。藁。しかして祭りの興奮も感じるぞ。
>>283-287>>293
ひとりごとか？ちんこも〜みもみしながらもっと考えるとよいぞ。藁。
>>291-292
まとめてくれて有難う。ちんこも〜みもみ（←気に入った。）

>>294
じつはそこが難しい問題なのだ。だからワシもリズム・テンポ・ビート
といったあたりには踏み込んでないし、このへんも統一して説明できる
ツワモノがいれば師匠と呼ばせてもらうぞ、と言明している。
　個人的な感想になるが、人類における音楽の起源はやはり「歌」に
あるのだろうが、同様に器楽の起源としての打楽器もおそらく古い。
言語のシラブルのもつリズム、歌のリズムから自然に発生する
ビートが心を揺さぶるのはなぜか？ということまで話題を広げる
のは実に興味深い。お前、考えてワシに教えれ。藁。
　歌い、手を打ち鳴らし、足を踏み鳴らし、踊るのが楽しいのは
なぜか？という人間としての疑問に答えは無くてもいいのかも
しれんが。まあﾜｼがそれを逝っちゃあヤキがまわってしまうがな。藁。

>>298
お前294だな？>>294でツッコもうと思っていた点については自己フォローしているようなので
見逃しておこう。藁。
お前も見どころがありそうなので、ﾜｼの師匠候補の筆頭馬鹿に加えてやる。以後コテハンで書け。

>>300
祝３００。キリ番とりたがるのもｱ･ﾌﾟﾘｵﾘな人間の習性か・・・・って前にも書いたなあ。藁。
>>301
その本は読んだことがないな。文庫クセジュって「文庫」にしては高いよな。良書は多いが。藁。
>>303
お前、かなりの天才だな。ちなみに天才の定義についてはﾜｼの過去レスを読め。
１００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００天才と認定する。藁。
まあ、303はブルースをブルーノートで歌えるようになってから出直して来い。もしくは永遠にあでゅ。

肉体が激しく疲れておるので、マジレスを書く気力がまだないのだ。
しばらくしたらまた馬鹿にしに来てやるので、馬鹿同士できっちり煽り合っといてくれ。では再見。

>50　あでゅ。だと旗色が悪いので再見。に変えたところがｶﾜｲｲ（藁

農耕民族日本人の歩き方に2/4拍子を、狩猟民族欧州人の歩き方に3/4拍子を、
もっと狩猟民族アフリカ人の歩き方に6/8拍子を感じるようになれば
相当の馬鹿と思われ。

いや、2/4じゃなくて2/2か。＞日本人

リズム、ビートの処理について最近発達している、視覚系の脳における処理の研究を
応用して考える。　脳において旋法、和声を処理する領域とリズム・ビートを処理
する領域は別々で、リズム・ビートを処理する系は、体の（運動をつかさどる）系と
直結していて、ここを経由又は連動して、脳の連想系（記憶系）に信号を送り、
いろいろな概念と結びつくと考える。ここを旋法や和声と統一するのは連想記憶系で
まさに文化のたまものである。早い話が考えるより先に踊ればよい。
人類における音楽の起源は「歌」だけではなく、「歌と踊り」にあると考えれば
よいのだ。　　　アー　地ーんぽ　もーみもーみ〜〜〜　阿波踊り調で

どういう音の並びがどういうイメージかというのは文化の賜物だとしても、
上昇音階・下降音階ってのでなんとなく感じるイメージも文化の賜物なのかね？

音楽の始原はコミュニケーション意欲です｡

>>50
遁走したのかとおもったよ。帰って来たね。
技法でも期待しています。あでゅ。

なんかこのスレの５０
水槽臭さがプンプンする。お前の板に帰れＹＯ!

まあどっちにしても漏れのばやい、
小学校の先生が「長調は明るく・・」と決めてくれたおかげで、
クラシックはじめ音楽の世界にﾄﾞﾌﾟｰﾘ浸って楽しい人生を送っているYO

>>314
なんとなく感じる？？？までは先天的かもしれないけど、そこから先のイメージ
とか概念は全部後天的に植え付けられた物ということにこのスレではなってるの。
どうしてそうなったかは、１からスレを読んでちょ。

>>319
上昇下降については触れてないでしょー？
たとえばキーボード一番左から右にズザザザと弾いてって音聞かせたら
思わずのけぞりそうになるとか。
下降音階は聖霊の降臨を示す、とかなら造られてるんだろうけどさあ｡

調性ってとこを音の上下降って言葉におきかえても意味の通じるレスが
たくさんあるでしょ。

>>321
まぢで？

>>321
例えばテルミンの演奏を聴いてみよう｡

>>323
アンテナに手をかざして音を出す電気楽器ね｡

音につられて体が引っ張られるじゃん。

拍子ってさあ、心臓の鼓動や呼吸と関係あるような話あるじゃん。
それから直接関係ないけども、ｆ分の１のゆらぎがアルファ波を
発生させるという話もあったよな。

速い・遅いと明るい・暗いとはちょっと関係ない気がする｡
重い・軽いは関係あるかもしれんが｡

直感的に脳をマッピングして考えてみたけど、論理的にまとめんの難しいね。
知ったかごめんね。多分リズムの問題は文化人類学的というより、大脳？？学で
説明できる問題。リズムの影響が普遍的に感じられるのは、それが連想的というより
は習慣的で、且３２６も言ってるように生命維持に関与してるからじゃないかな。
ちなみに僕はリズムも旋法も関係ない、ヒグラシの声なんかも音楽に含めたいのよ。
日本人だからね。　音楽の概念自体や音楽の起源を「歌」に感じたりするのも西洋
文化の影響よね。てことでアデゥ

>>328
「あでゅ」を使ってよいのは50様だけです｡

をい、５０、「再見。」はないだろうが、「あでゅ」を通せよ！
２６６がああ言っても２６８が南仏じゃ、問題ないと言ってるし、
今更中華に変えないでおくれよぉ・・・・・

>>1
なんで短調は暗いの？
なんで無調は意味不明なの？
なんでサリエリはモーツァルトを殺したの？
なんで空はこんなに青いの？
なんでクラヲタはこんなにきもいの？
なんで太陽は明るいの？

そう。答えは君の心の中にある。

すりガラスをこする音がキムチ悪いのもそう教育されたからなのだすね！50さま！！！
あじゅぅ〜〜〜。

266です。268さんの解説に納得！50さん、へそまげないで
今までどおりあでゅ！とやってください。

↑ぞろ目げとしてもた

誰かまとめろ

>>332
それは関係ないだろ？アフォか？

>>331

キモイのは、キ・ミ！！

>>331
心って何？バカじゃないの？

なんか凄いですね。
哲学板にリンク張られてたんで久し振りに来たんですけど・・・。
ネ・・タ、・・スレですよね？

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| つーか、過去ログ読め！厨房！ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　 ∧∧ ||
　　　　　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　　　　　 /　づΦ

つーか、正直ネタスレだ。

外出かもしれんが、
ベストセラー「絶対音感」
のなかで、
動物実験においても、
調和の少ない和音ではストレスを感じるとあったような気がする。
だからといって単調や不況和音が体に悪いわけではないと思うが。

んなわけねーよ

天然は人工を模倣する

ネタスレでなく真剣にやってくれ

>>345
５０様がいる限り無理です。

絶対音感というのは正しく西洋音楽を理解できるプログラムを洗脳された人です｡
この空気振動は｢ド｣で、この空気振動は｢レ｣で･･･と、深く考えないで判断できるプログラムです｡
耳がいいとかいうのもありますが、それよりも脳の問題です｡
となると是非とも幼い頃からの洗脳が必要になってきます｡

♂カー・賄留℃

しかし５０でなくとも藁えるスレだ。

本題と関係薄いと思うけど、黒人のブルーノート（音階を歌わせるとシの音が半
音下がるだっけ？）って後天的なの。赤ん坊の時白人にひきとられて、母親
の子守唄とかを聴き得なかった黒人の子供にはブルーノートは存在しないのかな。
知ってるひといる？

絶対音感馬鹿が湧いて出たようだな

>>320
問いかける口調の音程を取ると上行、ため息は下行しているように、どこか気
分と音型の潜在的な関係はあるんじゃないかなと思います。あるいは身体感覚
というのか、自分で音階を上行してみるときしだいにうつむいていく人はいな
いですよね。それに、音楽をただ聴いているだけのように思える場合でも、そ
れがただ単に聞こえてるだけっていう場合ででもなければ、けっこう我々は
歌っている（これは自分の経験を反省してみれば分かるのではないかと思いま
すが）ものなので、（話を音型の上行下行に限れば）聴かれている音型はある
程度、生理的／心理的に作用しているのではないかと思います。

絶対音感の問題は、音楽を聴く気分の問題とはなんの関係もないと思います。
騒音だとか話し声を聞いてもその音高を取ることができるくらいなものではな
いですか？

新参者のへっちゃらくんです。
調性と音階に関しては次のようなでっち上げ理論もあります。
ハ長調において「ソシレ」の和音が「ドミソ」に進むことを
一般的には「解決」と言いますが、これを「万有引力」と結びつけて
考えるみましょう。太陽と地球の間には引力と遠心力がある
ということは「自然法則」です。
（最近の哲学のテーマは自然とは何かということらしいが...）
そもそも音階の原点には、たった1つの音に含まれる
「倍音」なるものが背景にあります。楽典等の教科書を探せば
倍音の並び方が載っているので参考にしてください。
（静かな部屋でピアノの低い音をペダルを踏んで弾くと聞こえますし
声楽家のなかにも太い声の人と細い声の人がいたりするのも、
この「倍音」の含まれかたに関係があります。）
この倍音も数学的・物理的な「自然法則」に他なりません。
長調と短調の明確な違いは第3音（ハ長調ならミorミ♭）
にありますが、倍音列においてどちらが先に現れるかというと
「ミ」が先に現れ、「ミ♭」はかなり後になります。
太陽を「ド」だとすると「ソ」は水星か金星のような
太陽に近い「明るい！」位置にありますが、
「ミ♭」は冥王星のような「暗い！」（遠い）位置になります。
もちろん「太陽をドだとする」仮定はあくまで仮定ですが、
宇宙における自然科学があるように音楽のなかにも自然科学があり、
どちらも「自然」です。すなわち音階も倍音という自然法則から
生まれたものなので聴いても弾いても自然に聞こえます。
逆に「ドミソ」「ソシレ」の関係を意図的に壊した無調性の音楽が
不自然に聞こえるのも、人間の自然開拓と科学技術の進歩の歴史
に大いに関係があります。
***
アメリカのジャズ理論家でG.ラッセルという人がいます。
（まだ存命だったと思います）
その人の理論書の日本語訳等も売っているので本気で知りたい方は
読んでみるとおもしろいです。
音階の原点に迫る新しい尺度が生まれるでしょう。

>>353
うわっ。頭悪。

>>352
音楽について詳しくないので専門に勉強している人の中では通説的にどう言われているのかわかりませんが、
例えばＦ−１などが目の前を高速で通り過ぎていく時(生で見たことありませんが)離れていく時には音が低くなるように聞こえます｡
救急車のサイレンも｡
ってことは音が低くなるってことは自分から離れていく物体の運動を想起させるよう、身体的に学ぶのでは？
で、離れてくってことは通常重力の支配下にある我々にとっては落ちていくことと捉えるよう学習されてる｡
音が｢低い｣｢高い｣ってのも物体の運動と重力に由来すると捉えるのが自然でしょう。
高低の名称からいってもそう考えられそう｡

ってことは小動物が自分の上に大きな影ができると捕食者の鳥か？と勘違いしてしまうように、
もしかしたら学習以前に感覚として上昇下降を捉えられている？
まあ原始人でも重力の射程内で狩りとかしてるのだから理解できそうな感覚ではあるな。

>>355

ﾄﾞｯﾌﾟﾗｰ･････

>>357
ついでに「ハンガリー田園幻想曲」（わら

もうね、アホかと。馬鹿かと。

　５０さんへ、ちんこも〜みもみしながらもっと考えてみます。

>>355
なるほど！、すると音楽に対する人間の感受性は
自動車の登場と共に大きく変化したというわけですね。
すばらしい！

>>355
前半はクレッシェンド、デクレッシェンドの一つの心理的効果の説明としては
個人的には、メイク　センス。
後半は、誰かが波長の短い音のほうを高い音と決めた為にそういうイメージが
出来たと思われ。　それを、決めたひとは、鳥の声とか、地鳴りを連想したの
かも。実際低い音は体で感じるという人もいるようで、地面から伝わるイ
メージがある。

>>320
なんだか、音高を表現するその言葉そのものに引きづられてらっしゃるような気がします。例え
ばフランス語だと、日本の「高い低い」を「鋭い重たい」と表現することもあるのですが、その
場合にはすでに>>355 後半のような仮説は成り立たなくなります。
>>355 前半のお話については、（いみじくも>>357 が指摘しているとおり）全然心理的な問題
ではないと思います。（>>361 スマン、許してくれ）

音に関して言われる「高い低い」とか「明るい暗い」という表現が、いわば「慣用的な表現」で
あることをまず前提として認めておくべきでしょう（でないと上のような転倒した考えが生じま
す）。そしてその上で初めて、いくつかの議論の可能性として、１）なぜ「高い低い」とか「明
るい暗い」という表現が慣用的に用いられるようになったのかとか、それを明らかにした上でな
お、２）「高い低い」「明るい暗い」という表現を音にあてはめるのは果たして妥当であるか否
かとか（これは実際に我々がそうしているという事実がガゼン肯定しにくるだろうけれど）など
といったものが出て来るべきでしょう （こうなると >>216 に話が戻ってしまうのかも知れない
けれど）。
いずれにせよ、慣用的な表現と音の現実との間に何らかの並行的な関係を見い出してみること
は、それ自体不毛ではないでしょうが、まずは、音の（経験の）現実に限って論を進めるべきだ
と思います。

>>294
あなたを50に代わる神としてあがめよう。

やっと筋肉痛がとれたよ・・・ああ情けな。
さて、ちょっと間があいたが乱れ撃ちレスいってみようか。

>>311
3拍子は騎馬民族由来、2拍子は農耕民族由来って誰が逝ったんだろうな。
馬のギャロップが3拍子なのがその理由、ということらしいがちょっと
単純すぎるように思う。これは宿題。つーかスレ違いか。藁。

>>312>>328（２９３殿）
おまえ、ﾜｼ以上に電波の受信状況が良いようだな。尊敬してやる。藁。
もう少し説得力のある説明ができればﾜｼ以上の神になれるぞ。はげめ。

>>314とそれにレスしている馬鹿ども>>319>>320
新しいネタふりをするのはかまわんが、スレの趣旨に帰結するように
ちゃんと論点を絞れよ。電波が混信すると頭痛がしてかなわんのだ。藁。

>>315
そうか？ﾜｼの場合はｵﾅｰﾆだ。悪かったな。藁。

>>316
「フーガ（遁走）の技法」を語るのはﾜｼの趣味ではない。
むしろﾗﾌﾟｿﾃﾞｨとして語らせてくれよ。うふふ。

>>317
どういうニオイか知らんが、そのニオイを知ってるお前は
ニオイのもとからやってきた馬鹿か？鼻でもつまんでいるがよかろう。

>>318
お前、幸せだな。心から羨望するぞ。
ﾜｼらは知ることの喜びとそれが満たされぬ
ことの苦しみを知ってしまったがゆえに不幸なのだ。うぇ〜ん。

>>321-325
売れない漫才師のｺﾝﾄか？ﾜﾗﾀｿﾞ

>>326
体自体に生理的なビートが刻まれていることは
実は非常に重要な事実なのだが、あんまりﾂｯｺむ奴が
いないのは寂しいな。
後半、見事に直接関係の無い単語を並べたものだな。藁。

>>327
射精の早い・遅いと性格の明るい・暗いも関係ありますカ？
ついでに体重の重い・軽いも関係ありますカ？藁。

このての言葉遊びへのツッコミは他でもやってくれてるな。ほっとこ。

>>329-330>>333
ちっちっち。中華だろうがおフランスだろうが俺様が使えば日本語、俺語です。藁。

>>331とそれにレスしている馬鹿ども

何でおいらは馬鹿なのかしら？そう、答えはおいらの心の中にある。藁。

>>332とそれにレスしている馬鹿ども

ちなみに私はすりガラスをこする音が大好きでございまして、幼少のみぎりより
自分専用のすりガラスと鉄釘を持って皆様にその妙なる調べをお聞かせ申し上げた
ものでございます。嘘です。

>>339
誰だよ哲板の音楽スレにリンク張ったやつは？藁。
馬鹿の宴にようこそ、ようこそ。ネタかどうかは貴方が決めれ。

>>340
そうそう、AAとはそうやって使うものだ。Good job !

>>342
ネタ提供ありがとうよ。せっかくだから皆で人体実験しよう。イェイ。

>>347
で、お前は洗脳ずみか？

>>348
「微妙に違う」スレからの誤爆だな。藁。
あのスレは実はメタファー的に”変奏曲”というものの本質に
迫る部分があると思っているのだが、お前ら馬鹿どもはどう思う？
ってスレ違いだな。こんなおいらは逝ってよし。

>>350
お前、ぜひとも黒い赤ん坊を誘拐してきて実験しろ。藁。
ブルーノートについてもその由来や美的感覚について
本当なら１０００レスは語れるはずだがな。

>>351
騙りが湧いて出たか？それとも俺様のファンか？藁。

>>352
おお、ﾜｼの師匠候補の２９４殿だな。ｺﾃﾊﾝ感謝。
言語感覚と音楽の相互関連についてはこれまた別スレが
1本立てられるぐらいのネタにはなるな。
スレ違いの話題になってしまうので惜しいが、ここでは
そのぐらいのまとめで丁度よいかも。

>>353
お前も面白いな。しかも、かなり・・・
残念ながらｴﾝﾀﾃｲﾝﾒﾝﾄと説得力が同居できてないのが惜しいぜ。ふむ。
お前の理屈だと自然倍音列でずーっと出てこないサブドミナントの「ファ」が、
遥か彼方の未確認小惑星になっちまうからなあ。いいのかょそれで？藁。

資料紹介はサンキュ。ﾜｼ以外の馬鹿どもに代わって礼を申し上げる。

ちなみに自然倍音列の生じる音階はぜんぜん「長調」でも「短調」でも
ないやね。これはむしろ和音を論じる時に話題にすべきなのさ。

>>355-356（320殿）
お前さん、想像力ありすぎだ。藁。
ﾄﾞﾌﾟﾗｰ効果を例に出したのは少々トンデモだったが、前半ちょびっと意味のあることも
書いているようなのでもうすこしきばれや。
ただし、スレから逸脱しすぎるなよ。>>362のﾌｫﾛｰもズレ気味だが。

>>361
今ごろ気付いたか馬鹿め。藁。

はなはだスレ違いのネタなのでこれきりにしておくが
情報・商品としての音楽がいかに消費されるようになったか、
という点においては技術革新の影響ははかりしれない。
まあ自動車はともかくとして、テレビやラジオに赤ん坊の
ころからステレオタイプの音楽を流し込まれるような育ち方
は昔じゃ考えられなかったはずだからな。洗脳されるわけだよ。

>>363（294師）
まあそゆことだ。よくまとめた。ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ。
この調子でもうすこしツッコンだ発展に期待。

>>364
では私のことは仏としてあがめなさい。藁。

・・・さて。

こんなペースで連続レスでスレ汚ししていても議論が発展せんな。
ﾜｼのファンには悪いが以後煽りレスはﾁｮｯﾄ控えるよ。
294師他、きちんと頭脳を使える馬鹿も増えてきたしな。喜ばしいぞ。

以後はご指名リクエスト無ければ名無しでレスすることにする。
逃亡はしないから、きちんと論破してけれや。ではさらばじゃ。

＞365
宿題？ふざけんな！

＞馬のギャロップが3拍子なのがその理由、ということらしいが
心配するなかれ。そんな的外れなことひとっことも言う気は無い。
ま、農耕のほうは鍬の振り下ろしのリズムに例えられるかもしれんが、
狩猟のほうは人の動きそのものがもう少し機敏だ、とでも逝ったとこだろうよ。
いずれにしてもオレの中で6/8拍子は野性的な印象が強いね。
躍動感！が動物的なのだろ。
いかんせんオレの解釈だ。外れてようが知ったことか？

>>372
お前、青年の主張コンクールに出れ。藁。

おぬしの論調をこのスレの趣旨に沿って敷衍すると
「長調は明るいのさ！それがオレの印象だ！」
という論じ方になるがそれでよいのか？まあ俺は別によいが。
もう少し脳を使って主張したほうがいいぞ。

ちなみに6/8拍子といってもタランテラもあればシシリアーノも
あるわけだが、お前は全部野性的に聴こえるのか？おめでてーな。
まあ>>372は阿波踊りでも踊ってなさいってこった。

ダンレボの阿波おどりバージョンてむずいよ。

＞３７４
それ、見たこと無い。面白そう・・・

＞373
おぬしのようにほんのわずかな反例だけで全否定するのも頭悪いと思うが。
＞「長調は明るいのさ！それがオレの印象だ！」俺にとっては是。
新生児にとってそれが長調か短調かなどどうでもいいのだ、ということは
ベートーベンの５番とおしゃぶりの実験で実証済み。知ってるかな？

日本の童謡が短調で、、、という話、短調で静かな曲には哀愁を感じる。
それが日本人好みであるなら、昔の日本人は短調を暗いと感じなかった、とはならんな。

>>376
それ、どういう実験？興味あるＹＯ！

後半はちょっと解釈がズレてるかもＹＯ！

＞377
何を言う！後半こそがポイントだ（藁

日本人はしょせん暗いくら〜い根暗な民族なのです。
だから暗いくら〜い根暗な歌を好むのです。

ということでいいかい？>>376

おーい、ここの＞＞１が面白いのでこっちに呼んできてもいいか？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1011012709/54-57

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1011012709/59
マジレスしてるこの人もすごい（笑）

妊娠マジレスです。
タイトルからは全く興味の湧かなかったここのスレでも面白そうな話になって
いたのですね。これからゆっくり読みます。
もしくはこれまでの議論をどなたかまとめていただければありがたい。
とりあえず4点だけ。
まず、ハトはバッハとシェーンベルクの弁別ができるようになります。あくまで
学習させるとですが・・・。それは程度の問題でしょうが、ブルックナーの何番と
何番との弁別ができるかとか、ベルクとシェーンベルクとの弁別ができるかとかも、
結局は学習の過程に基づきます。逆に私には浜崎と倉木の歌の弁別はできません。
それは単にそのための訓練・学習をしていないから。
これに関連してもうひとつは、長調と短調の弁別もそれらの弁別と同列に論じ
られるのかどうかということです。もっと簡単に言えば、学習・訓練しなくても、
長調/ 短調の弁別が新生児にできるかどうかと言うこと。これについては、私は
よく知りません。
けれども、このスレの「明るい」かどうかは単に弁別できるかどうかという
ことではないでしょう。もし、弁別できないのであれば、もはやそれで
この問題に対する答えは、最初は明るいも暗いもないということで解決して
しまいますが・・・。そこで、情動の問題と絡めることが可能かも知れません。
つまり、情動発達と関係するのではないかということです。新生児には大人が
持っているような複雑な情動の過程はなく、出発点としてあるのは快/不快だけで
あると考えられています。様々な文化的背景を持つ新生児に、いわゆる西洋
音階の長調と短調を聞かせたときの快/ 不快に結びつくような反応を調べることで、
少なくとも一方が快で他方が不快と生得的に感じるのかどうかということについては
解決することができると考えられます。
これらの問題設定はいずれも、「なぜ」に対する回答をその獲得過程に置いて
求めようとしたものです。もし、生得的に情動過程と結びついていることが
わかったのであれば、脳の機能局在に解答を求めることも可能になるでしょう。
もし、見当はずれのレスであればご指摘下さい。

ドイツの音楽はなぜ重厚（暗い）なの？
暗いドイツ人が造る音楽を｢暗い」といってるの？
ドイツ人が暗いから音楽も暗くなるのか？
暗い音楽でドイツ人が暗くなったのか？音楽が先か性格が先か？
でもシュッツ好きです｡

>>382
実験してわかりやすくおせーてくらはい｡

>>383
ドイツ人は暗いから、「暗い」とされる音を選んで曲作るのでしょう｡

>>294
だからドップラー効果だっていうのはそう言ってるじゃん。
大事なのはすべてが価値中立的な音でしかないっていうヴィトゲンシュタイン的な考え方(長調短調なんてのはまったくそうだと思いますよ)だけじゃなくて、
音楽においてはある程度地球上に生きてる生物に普遍的にみられるような効果を持つ音の変容もありうるってことですよ｡
毎日レース場のピットで働く人とか、ほとんどの車両が素通りするような田舎の駅員さんとか、花火職人とかなんて違う音に対する感覚もってそうだけど、
もしかしたら生物が地上に出て以来上で言ったような感覚は続いて来たわけだから生理的に感得しているかもしれないねって言ってるだけですよ。
ちっとは自分の頭で皆さんも考えましょうね｡

２ちゃんでコテハンするほどの勇気ないから引っ込む｡

>>383
>>385
ドイツ人のどこが暗いんだよ．．．．一度ドイツに来て確かめろ。

せや。
バルセロナにも暗いやつはいたし、ケルンにもめっちゃ明るいホルン吹きの
ジーサマがいたよ。
十束一からげにするのは日本人の悪い癖。

>>384
それは当たり前だよん。　（普遍的な効果を持つ音の変容がある）
静かな部屋で人の後ろに行って、いきなりワオーッと叫んで見よう。
びっくりするのは、何人でも同じ。はっきし言って犬もびっくりするよん。
で、必ず筋肉緊張させて、身構えたりする。
これらは、反射的な反応．　とりあえず、複雑な物も含めたいので習慣的という
言葉をあてはめたい。　
５０教授が話題にのせたがってる、リズム・ビートに関する効果はこの習慣的
な物にあたるとかんがエル。
我々は音楽が鳴っている時、知らず知らずのうちに体をリズムに合わせて
動かしてるなんて事がある。　これは、リズム感の学習が、歩行、走行、
発話、騎馬等によって、強制的になされて習慣化しているからではないか。
歩行、走行・・・　等は人類共通の習慣だから、それとそれから来る、心理的
な効果に普遍性があるのは当然…　。
だが、騎馬や踊りの影響は人類共通ではないから、これらは個々特有
のリズム感を生む。テンポは歩走行、発話と思考の速度に関係がありそうでより
普遍性がありそう。

だがそれらに加えて、呼吸、脈拍等人類の体に先天的に刻み込まれたリズムが
人間のリズム感に影響を与えてるかどうかはやはり謎だ。？？
ちょっとリズムの話に深入りしすぎた。

問題はやはり、調性や旋法が及ぼす心理的影響だ。　これらには人類共通の習慣
が関与していない。
これらのものに連想的という言葉をあてはめたいのだが、連想も習慣化するので
難しいところ。　　　とりあえず　…　続く

>>390
そうですね。テンポ･リズムより音の変化による影響がまず問題です｡

上の訂正
３８４＞＞　−−＞　３８６＞＞
それは当たり前だよん。　−−＞　音楽が一般的な効果音もその中で応用する
と考えれば、とりあえず　ハイドンの驚愕等を例にあげて考えて見れば、
普遍的な効果を持つ音の変容がある、というのは明らかであろう。　同意。

>>388
ドイツに来て確かめろってドイツで2ちゃんしてるんですか･･･
でもなんかドイツってカントとかハイデガーとか(しっかり読んだわけじゃないけど)、鬱々としたイメージ。
ドイツ=暗いと洗脳されてるのでしょうか？ほんとに暗いんじゃないんですか？
今はそんな暗くなくなってるのかなあ｡知り合いにドイツ人なんていないので知らないんです。
インターナショナルな時代ですからな。
しかしどこにでも暗い人間明るい人間はいるに決まってますよ｡何も十把一絡げにしてるわけじゃない。
日本人は勤勉(現在ではまったく妥当しないけど)ってくらいの傾向のお話です｡

音量でビックリするのと音程の変化に影響受けるのとではちょっと違うのではないですか？

ちょっとっていうか全然違うでしょう｡

外国語にも音楽にも疎いもんだから音の高低を鋭い鈍いと表現しているとは知りませんでした｡
でも空気振動から見れば鋭い鈍いのほうが正しい表現かもしれないですが、高低というのはもっぱら変化を指しているので、
鋭い鈍いって表現する人に上昇音階、下降音階の感覚が全く無いとは言えませんよね？
っていうか外人の友達なんていないので知りません｡自分で考えた思い付きを言ったまでですよ｡

３９０の続き
問題は調性、旋法、音程の上下降も含むメロディーの心理的効果だ。　これらには
人類共通の習慣は関与していない。
これらに習慣的という言葉に対比して連想的という言葉をあてはめたいのだが、
連想も習慣化するという事がありわかりやすい対比の言葉ではない。

ちょっと、ここでいままで聴いた事の無い全く新しい曲を部屋を真っ暗にして
聴いて見る。　習慣性を出来るだけ減らすためである。　すると…　
明らかに、頭が忙しく働きはじめ、流れている、フレーズ、ハーモニーに対して
類似するフレーズ、ハーモニーを探し、それに対応する感情、気分等を再現し
ようとしはじめたる。　（要するに新曲を聴く時は、脳の中の記憶回路が活性化
するらしいという事）

これは、旋法、調性、メロディー等の情報がやはり脳の中で連想で処理されてい
るということだろう。
結局、例えば上昇音階の感覚が、それがもたらす経験の集合から普遍性のある
無しを判断しようとするならば、その経験の集合が連鎖している事を考慮しなけ
れはならない。　ある意味ではそれを初めて体験した時まで戻らなければ
ならないのかも知れない。　で、５０教授の説を、一部解説してるような結果
に・・・　

とここで、中略

明るい、暗い、高揚感　等　明確な概念と調性、旋法、音の上下降と本来的に
結びつけるのは無理があるのではないだろうか。　もし必然的に結び付けら
れるものがあるとすれば、それは領域的なものだろう。
集合論の　Ａ集合　Ｂ集合　みたいな物で、場合によってはＡand B も有り。
本来的な物が無いとすれば　ＡもＢも　全体集合？　そんな議論意味ないって？
そうかも。
･･･　続く　OR 続かない

>>386
＞音楽においてはある程度地球上に生きてる生物に普遍的にみられるような効
果を持つ音の変容もありうるってことですよ

ありうる「のではないか」、なら私もそれなりに頷けるのですが…。

ヴィトゲンシュタインがどういう文脈の中でそういうことを言ったのか分から
ない（よかったら教えて下さい）のですが、ところで

＞長調短調なんてのはまったくそうだと思いますよ

での「そう」が指し示していることを具体的に述べていただけませんか？私に
は何が「そう」なのかがチョット分かりませんでした。分からないままにクダ
クダ述べると、余計ボロを出してしまいそうなので、それを避けるためにも一
つよろしく。

音の高低の呼び慣わしの由来には、おそらく記譜法の問題もかんでいると思います。音楽が流れ
ていくように聞こえたとして、それが左から右へ流れた印象を抱いたのか、それとも右から左へ
だったのかと問うたなら、（西洋音楽の記譜法をすでに知っている我々としては）おそらく左か
ら右へだったと答える人が多いのではないでしょうか？

駄スレ失礼

４００♪てへてへ

>>400
祝４００♪

皆さんおもしろそうな話題で盛り上がって
いらっしゃるようなのでレスします。

感性情報工学という学問分野がありますが、
ここでは異なる感覚器官同士の相互作用といったことに関して
研究がなされています。
例えば、「この臭いこの色を想起させる」とか
「この人の顔はこのような感情を起こさせる」などで
恐らく「この音楽はこのような形容詞で表現できる」
ということが実験により評価されているはずです。

被験者は西欧音楽に洗脳された人たちばかりだったのかも
知れませんが、先行研究を参照された上で議論されては
いかがでしょうか。

>>402
あ、それなら興味ある。
知りたいですね。

>>294
ヴィトゲンシュタインが音楽について言及したことについて言ってるんじゃないことくらいわかるよね？
こっちは哲学の徒でもないので詳しくないから細かいこと聴かないでね。あんた哲学バカ？だとしたら全集読んでるわけじゃないので一般人だと思って細かいところに拘泥しないでね。
哲学研究してる人？うざい奴だねー｡あんまりこういう言い方で片付けたくないが｢言語ゲームの理論｣と同じだっつってんだろうが！
ありうるかもしれないってことでいいじゃん。別に論文書いてんじゃねーんだよヴォケ。
＞での「そう」が指し示していることを具体的に述べていただけませんか？私に
は何が「そう」なのかがチョット分かりませんでした。分からないままにクダ
クダ述べると、余計ボロを出してしまいそうなので、それを避けるためにも一
つよろしく。
だから｢ゲーム｣だっつってんだろ！お前の人格について批判してんじゃなくて50様べったりで自分なりに考えたこと言った奴に対しては些細なことを挙げては潰しにかかるっていう態度が頭悪いと言ってるのだ！
＞駄スレ失礼
お前がスレ立てたのか？だとしたら良スレだったのにおまえ自身が駄スレにしてるってことに気づけヴォケ！

>>402
はやく理系の人はこの問題片付けてください！

反論が悪いって言うんじゃなく、積極的に反証しろっつーことだ｡

神様が決めたのではなかろうか？

404はどこのどの書き込みに対して憤っているのか？
その書き込みではわからんな。
エラーか？

>>407
Gott hat sie so gemacht...

>>408
398に対してだろ

>>404
駄スレ←駄レス
のミスタイプと思われ。つーか文脈で気付け。

>>408
４０４だから「見つかりません」エラーっつーのは笑ったYO！

バロック音楽では、短調の方が祝典的で明るい調性と見なされていた
というのをどこかで呼んだ記憶がある。これ本当？

ピアニスターＨＩＲＯＳＨＩ氏が物悲しい○○っていって、長調の曲を短調で
弾いたり、逆に明るい○○とかいって、短調の曲を長調でひくとなっとく
してしまうのはなぜですか？？

>駄スレ←駄レス
のミスタイプと思われ。つーか文脈で気付け。

>>411
>駄スレ←駄レス
のミスタイプと思われ。つーか文脈で気付け。

アフォ？わざとやってることに気づかない？
２９４氏に同じことされてるってことだＹＯ！

細かい誤記とかを引っ張ってくるやり方ね。こういうのを２チャンネルでは粘着って言うんだっけ？

>>404
話を少し前に戻しますが、まず、>>355 に関して。

《例えばＦ−１などが目の前を高速で通り過ぎていく時(生で見たことありませ
んが)離れていく時には音が低くなるように聞こえます》

音が低くなる「ように聞こえる」と書いてありますよね？こういう言い方だ
と、耳に届いている音の高さは実際には変化していない、つまり耳に届く音の
周波数は物理的には変化していない、と言っているようにしか読めないとは思
いませんか？ここでドップラー現象について深入りするつもりはありません
（する能力もないです）が、あの現象は、一定の音を出している発音体を我々
から遠ざけていくと、その周波数が鈍くなる、つまり音が低く聞こえるという
一つの物理的現象でしょう？つまり低くなるように聞こえるどころか、低く聞
こえるのです。それなのにあなたは「低くなるように聞こえる」と言う。だか
ら私は、あなたはドップラー効果のことを知らないのだろうと推測したわけで
す。
ここで再び、些細なところを突っ込むだとか揚げ足をとっているなどと言われ
てしまうかも知れないけれど、それはあなたの文章力、あるいは何かを伝える
際のあなたの心構えに原因がある。それでなくともこのスレ（そうそう、駄ス
レは駄レスの間違いでした、失礼）には、印象だとか錯覚だとかいった類いの
ことも絡んでいるのだから、繊細な言葉遣い、言葉選びが求められて当然で
しょう。（でも確かに「ありうる（かも知れない）」の一件はほとんど私の揚
げ足取りに近かったですね、謝ります。）
>>386 に関しても同様。ヴィトゲンシュタインを（あなたなりにでも）消化し
た上で引用したのならまだしも、彼の名前をもちだしただけで、納得させよう
とするのはどうかと思います。

>>404
私が知りたかったのは、ヴィトゲンシュタインの学説と音楽との関
連、そしてそれをあなたがなぜ、どのようにして関連づけてみたの
かということだったのに…。その方が実り豊かだし、実際ここの住
人が聞きたがっているのは、そういうことだと思いますよ。それな
のに怒り出すとはなにごとですか？大人げない。
それに私は別に50に対してベッタリしてはいませんよ。意見の合致
する点がいくつかあるというだけでしょう。あなたを潰そうともし
ていない。私は私の興味をそそるレスに反応しているだけです。

むかし、中島らものエッセイに載ってた話。

クラスメートとバンドを結成しようとして、なにか変わった趣向を
ということで「オブラディ・オブラダ」を短調に転調して歌ったら
どうかという話になった。

ためしに友人が歌ってみた。ところが彼は

「悲しそうな顔」をして「オブラディ・オブラダ」を元の通りに
歌っていたのだった。

404 not found

>>414氏へ
それはあまり難しくない問題だとおもいます。

時間や空間、あるいは思想や宗教など
具体的な形を持たないものを「形而上のもの」
という言い方をするけれど
音楽はただの空気の振動なのにかなりその形而上の産物に近い
それに比べて「言葉（言語）」は同じ空気の振動にも関わらず
ずっと具体的な何かをイメージさせたりするので
形而下（形而上の反対）に近い空気の振動だといえる。
だからピアニスターＨＩＲＯＳＨＩ氏が
一言でも「悲しい」とか言ってしまえば
たちまちその曲は悲しいものに聞こえてしまいます。

音楽的に言うならば彼の変奏パターンは単純で
長調音階の第3音や第6音半音下げているだけなので
音大を出た人ならすぐにわかり、できます。

この掲示板では、そういった音楽理論的を越えた
人間すべてに共通する普遍的な感情変化等があるかどうかが問題なので
世界中の人に聴いてみたいところです。

age

救済あげ

すみません、ちょっと留守してました。
ドップラー効果はヴィトゲンシュタインなんて人を引き合いに出さなくても、
単純に物理的な特性によって説明できます。
音源が静止している状態では、音(空気の振動は)、ちょうど流れのない
水に石を投げ込んだときのように、360°の方向に均等に伝わっていきます。
ところが、音源が動いているときには、動いている方向の波の間隔(周波数)は
狭く・短くなり、遠ざかっている方向への波の間隔は広く・長くなります。
周波数が狭い・短いというのは、音が高くなるということですし、広い・長い
というのは音が低くなるということです。とても単純なこと。
このドップラー効果は、単に音だけでなく、電磁波である色光についても
あてはまります。この特性から、宇宙が広がっているだろうという推測も
妥当なものとして成立します。
少なくともこの件に関しては、ヴィトゲンシュタインは必要ありません。

>>386
をちゃんと読みましょうね｡

>>386
＞長調短調なんてのはまったくそうだと思いますよ

日本語わかりますか〜〜〜？？？

倉庫逝きケテーイ

父さん、元気ですか
ここには清清しいほどのヴァカが生息していました･･･
僕はクラヲタって知的レベル高いものだと思ってたから、なぜヴィトゲンシュタインにそんなに拘るのかよくわからず、
きっと彼の思想を理解している人が、彼は安易に自分の考え方を振り回されるのを嫌っていたし、誤解されるのを何より恐れてたから
そこで妙に拘っているのだろうと思ってたんです｡
僕としては全然ポイントを外してたつもりもなかったのですが･･･
ところが彼らはヴィトゲンシュタインどころか日本語を理解していなかっただけなのです｡

父さん･･･僕は愕然としました｡もうついていけそうにありません･･･
と同時にそんなバカ相手に憤った自分のことも、恥ずかしく思いました｡
どうやら修行が足りなかったみたいです｡この広い世の中には途方も無いヴァカが生息しているんですよね｡
今日中に荷物をまとめてここを発つつもりです｡一から修行のし直しです｡今度のスレでは上手くやってけるような気がしてるんです｡
では父さんもお元気で｡

>>429,430
そんでなんで長調は明るいの。
ヴァカにもわかるように説明して。お利口さんなんだから。

>>431
出血大サービス
｢言語の意味とはその使用である｣
おっと、哲学バカ、出てくるんじゃねーぞ！

なるほど、出血大サービスされてもなんもわからん漏れはヴァカということね。
ヴァカは相手にしてもらえないのね。
でもなんだかほっとした。漏れはヴァカでよかった。

404氏はどうしました？私、ずっと待ってるんですけど。
まさか>>429-430＝>>404氏ではないですよね？

とにかく理解もしていない哲学者の名前出すような
恥ずかしい真似はよしてくれ。

ちょっとネタふり。
>18 , >21に関して。
ttp://www.mab.jpn.org/data_lib/music_dic/cmodes_char_j.html

スレ及び発言者の思考も行き詰まり気味なので丁度いいネタふり

史的には

８旋法　−＞　１２旋法　−＞　２旋法（ハ長調／イ短調）−＞現代も使わ
れてる１２長短調
と変遷していったらしいのだが、１２旋法から２旋法に選択、圧縮された事情
を、発言者は知らない。　ここについて、定説又は推論キボン。

もし、教会のグローバライゼイション戦略による押し付けだとしたら、
ハ長調一本でも良かったかも。　もし歴史がそう動いたとしたら、
現代も　６長調＋半音変化＋終止形変化　で全てを賄ってたかもしれない。

ｸｿｽﾚは沈めといてｷﾎﾞｿ

>>437

旋法音組織から調性音組織への変質要因
１　単声の時代から多声の時代になると、音域がオクターヴを越えて広がり、変格旋法の存在意義が薄れる→正格６旋法だけが残る
２　安定した終止感を得るための、下基音・フィナリス間の半音固定化
３　増四度および三全音の忌避

リディア旋法の消滅要因
１　フィナリスからの三全音（ファ・ソ・ラ・シ）の回避
→結果としてイオニア旋法と同じ音の動きになる

ミクソリディア旋法の消滅要因
１　下基音（後の導音）とフィナリスの間の半音化
→結果としてイオニア旋法と同じ音の動きになる

エオリア旋法の消滅要因
１　（上行型における）下基音とフィナリスの間の半音化
２　１の結果生じた増二度（ファ・ソ＃）の回避
→結果としてエオリア旋法の特質はなくなり、旋律的短旋法と同じになる

ドリア旋法の消滅要因
１　下基音とフィナリスの間の半音化
２　ドミナント（フィナリスの３度上の音いわゆるファ）からの三全音の回避
３　１、２の結果生じた増二度（シ♭・ド＃）の回避
→結果として旋律的短旋法と同じになる

フリギア旋法の消滅要因
１　下基音とフィナリスの間の半音化
２　１の結果生じた増二度（ド・レ＃）の回避
３　１の結果生じた減三度（レ＃・ミ・ファ）の回避
→結果として旋律的短音階と同じになる

参照　藤原義久『アードリアーンの音楽 ― ヨーロッパ芸術音楽の終焉』（芸立出版）

>>439
説明　Thank　You

非常にアバウトな解釈としては、単声、二声、三声　と音を重ねていく過程で不
協和音を排除していったら、自然にハ長調とニ短調が残った。
和声的要請が先にあって、調性はそれにあわせて自然に出来た。　
勿論、気分の明暗を調性で表現する意図などその時点である訳はない。

ということか。　和声が先で調性は後。

これが落ちたら大変　あげ

なんで大変なの？

出張から帰ったらゆっくり読みたいのでageておいてチョ！
4日間消えないようにして！たのんだよ。

444ゲットオォォーー!!!
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　　　;∀;・；:、.ｒ⌒>:,　:,.:ﾞ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'. -‐i　≡≡≡≡≡≡≡≡≡
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　　　ﾊｧ｀ﾞ' ''|　　／|　 |＼　　　　　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　　 ﾊｧ　 ー　　|　 |､　＼　　　　　≡≡≡　(´⌒(´⌒;; (´⌒(
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　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'　≡≡≡(´⌒;; (´⌒(´⌒;; (´⌒
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根暗な奴ってなんで暗いのだろう？

age-aeterna

>>446
クソスレは沈めといてね（はぁと

名無しテノール＝４０４？（藁

ちがうよ〜ん