映画音楽はクラシックとみなす。

200GET!

>>199
＞進歩史観
Pu! 死語の世界だね！

＞メディアに乗れば何でも大衆芸術だよー
冗談はよし子さん（死語）

＞ところで、間違いなく、
理由になってない　（w

＞音楽はこれからもジャンル区分されていくものだからね。
正気か？

>>202
自分のレスが否定されたからってさ……せっかく文章書くんだったら、元の文章をよく読めよ（笑
ピンボケしてるぞー。

小学校や中学校の国語の授業で教わらなかったか？

ウィリアムズのように、ギャラは高くとも、その音楽の内実はプロコフ
ィエフとコルンゴルトとコープランドとホルストを足して５で割ったよ
うなものなわけで、すると、シュトックハウゼンのように前代未聞の音
楽に打ち込み、結果として市民権を獲得した作曲家の方が、後世、高く
評価される可能性を持つわけだ。

>>203
否定したと思っているところが恐い・・・

学者が決めると言いたいのかい？
たとえば、誰だい？
ところで桑原って皮肉にも気がつかないほど無知なのかい？

>>204
＞５で割った
ひとつ足りないけどOK?

>>204
そそ。いつの時代も結局は進歩史観がモノを言うのさ。
単なる前衛とは違う次元でね。

前世紀後半の汎調性の動きに対しても、作曲家は歴史的発展に対する考察が必要だった。
これはやっぱり時代性を無視できない芸術の特質があると思うよ。

先鋭的な作品を残し、新たな可能性を提示した芸術家に対しては、名誉ある地位を与えて当然だ。

15ぐらいで割らないと4人の「作曲家」先生怒るんじゃないの？（ﾜﾗ

>>206
オリジナルに比べるとコピーは小粒になるということでは。

悲惨な>>202がいるスレはここですか？

>>207
＞いつの時代も結局は進歩史観がモノを言う
あなたはサヨですか？それとも単に脳が不自由なひとですか？
首都っくハウゼンがもう終わっているとは思いませんか？
彼がダルムシュタットで最初にもらった批評を御存じですか？

>>204
ウィリアムスの「下敷き」を御丁寧に並べていただいたが、
一番大事な作曲家の名前がひとり抜けてるところがイタい。イタ過ぎる。
半端者っていわれないようにね。

　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　（ ´Д｀ ）＜　　先生、>>211が悲惨です!!
　　　　　　　　　　／,　　/　　　 ＼
　　　　　　　　　(ぃ９　　|　　 __i　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 /　　　 /、 　ｌ__ｌ
　　　　　　　　 /　　　∧_二,/_/
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼

わしゃ、207 じゃないけれど。

シュトックハウゼンが「終わっている」人で、今では誇大妄想狂み
たいになっていることと、彼が偉大な作曲家であることは関係ない。
作曲家の仕事なんて平均値で測られるものではなく、最高到達点こ
そが問題になるわけだから。

60〜70年代的進歩史観なんてものは、漏れも馬鹿馬鹿しいとは思う
けど、オリジナルな味を作れなかった店ってのは、店前に行列が出
来ても、老舗の仲間入りをすることは出来ない。そういうモノ造り
のモラルって奴は、未だにいろいろなところに残っていると思うし、
支持もする。そういうこと。

だから、武満徹が創った、映画『怪談』の音楽は、彼の純音楽作品
以上に評価されるべきだとも思う。

>>212
結局パクリって結論しかないのか？もっと、違う目線での評価は
ないのか？

207じゃない、という書き込みをすると邪推が始まりますよ（笑

>>216
かまわんよ。漏れは207式の進歩史観を否定しているわけだから、
邪推を始めるような奴が出たら己のアホを晒すことになるだけ。

>>214
結局、こちらの質問に何ひとつ答えることのできなかった脳の才能を欠いているがゆえに
シンポチンポとオナニ−猿みたいに叫び続けた>>207にくらべて、ずっとまともなレスが
来たことにまずパチパチ。

『怪談』にかぎらず、武満の映画音楽は高く評価されるべきという意見には禿胴。
しかし、それがゆえに、『不良少年』やポップソングのような、いわば表面的な
オリジナリテイを欠いた曲のほうが魅力的（俺はそう感じる）なのは悩ましいこと
ではないだろうか。>>214よ、これに関する君の意見を聞かせてくれ。

それから、ついでにいえば、ウィリアムスの最高到達点はジョーズやCE3Kではない
だろうか。このふたつの音楽と映像の結合には新鮮なオリジナリテイがあると
思うのだが。214よ、どう思う。

あー、単なる前衛とは違う次元で、という書き込みで純粋な進歩史観を多少否定する意味合いを含めた
つもりだったんですが。

不適格な表現だったかな？

>>217
207は非のうちどころのないりっぱなアホ、完璧なキ○ガイだから、
214とはたちどころに区別がつくだろう。

武満の　波の盆のテーマ　の名前は出た？
なんちゅう美しいオーケストレーションじゃ

ののしりあうのはよそうぜ美しさに免じてさ

>>220
あのー、>>207以降、>>219しか書いてないですが、単なる2，3回のレスの応酬でそんなに
イライラされても困るんですが。

>>221
映画音楽ではないですが、『MI・YO・TA』の響きも美しいですね。

>>222
いや、それで君のアホさかげんはわかるから十分だよ。

>>224
そうですか。
じゃ、議論は放棄という事で先に進みましょうか。

>>215
212のどこにパクリなんて書いてある？

>>218
『怪談』での武満ってのは、映画音楽家とも音響マンともつかない立場に
いて、映画に流れる音響をトータルに制御する仕事をしてますね。そうい
うコンセプトは、1950年代の早坂文雄の仕事などに端緒を見出せるとは言
っても、当時は非常に新しかった。しかも、それ表現としてちゃんと成立
しているところが凄い。映像と音響をいかにシンクロさせるべきか、とい
うことに関しては未だ確固たる理論が確立しているわけでは無い。『怪談』
で武満が目指した方向がもっと多くの追随者を生んでいたら、日本の映画
音楽の歴史も変わったと思う。

武満の映画音楽での調性音楽は、「系図」のようなオーケストラ作品での
調性音楽などよりずっと良い。これは間違いない。漏れの推薦曲は「どで
すかでん」だな。ただ、「波の盆」のように演奏会用組曲に編成すると、
かなりクドく感じられる。

ウィリアムズってのは良くも悪くも職人だからな。職人の仕事の良し悪
しは一緒に仕事をする人間の技量に強く依存してしまうもんだ。そうい
う意味で、スピルバーグが冴えていた頃の「ジョーズ」などが、ウィリ
アムズの代表作になるのは自然やね。

>>219
なるほど。了解しました。

>>227
＞『怪談』で武満が目指した方向がもっと多くの追随者を生んでいたら
「追随者」のひとりが（皮肉にも）バーナード・ハーマンであり、
一時期のカーター・バーウェルという、ハリウッドの作曲家だった。
ハリウッドはたしかに駄作のすくつかもしれないが、こうしたところもある。

＞ウィリアムズってのは良くも悪くも職人
そういう面はたしかにある。しかし、同じスピルバーグとウィリアムスでも、
フックやエピソードワンのような駄作では、ウィリアムスの音楽のみが救いに
なっているし、CE3Kの「進歩史観」（w的な音楽はそれだけでは説明しきれない
のでは。

ウィリアムズってそんなにオリジナリティー無いかね？？

このスレにいる権威主義者や進歩主義者の耳にはそう聞こえるんだろ

>>230
そのくせ、ウィリアムスに誰の影響があるのかは完全には把握できてないけど。

　　　　　↑　　↑　　↑　　↑
そういうのって、非常に権威主義的な物言いだわね。

誤爆か、それにしても皆夜更かしだな。

>>231
だったら、どこにオリジナリティがあるのか、ここで検証してみ。

「権威主義」や「進歩主義」を告発するのもヨイが、何の例証もなく
言葉だけが一人歩きしているような批判は何の役にも立たないヨ。

権威から自由なフリをしているくせに、自分達こそがその「権威」っ
て奴に縛られていることに無自覚な人達の姿をみるのはｶﾅｼｲ。

うむ。ウィリアムズはダサい。
コルンゴルトはカコイイ。
でもシンフォニーは萎え。

もう１０年ぐらい前の話だが、ニフティでパクりの話題が持ち上がった事があった。
何故映画音楽の世界にパクりが多いかという理由の一つ（というよりも元凶）に
「テンプトラック」の存在が挙がっていた。

ハーマンやジェリーゴールドスミスのように殆どパクりを感じさせない作曲家も
いるが、前出のウィリアムズのようにかなり色々な曲に似ている作品を作る作曲家も
大勢いる。この理由が「テンプトラック」（監督やプロデューサーが映像に既存曲を
つけて、そんな感じの曲を作曲家に発注する）ということ。

テンプトラックからイメージが違いすぎるとボツになるし、似すぎているとパクりと
言われる。テンプトラックとイメージが違いすぎてボツになったことで有名なのが
「２００１年宇宙の旅」結局劇場公開版は全編テンプトラックを使用したという
作品。

>>237
日本では、黒澤明がこれをやるんだよな。
だから、早坂や武満の黒澤映画での音楽には、溝口作品や小林作品で聴かせた
音楽のような、人を圧倒するような創造性は無い。
「乱」の現場では、武満はいつ「帰る」と言い出してもおかしくない状況が続
いたというし。

>>237
＞ジェリーゴールドスミスのように殆どパクりを感じさせない作曲家
感じさせないだけで、昔からクラシックを剽窃してるし、
最近はホーナー病がうつったとみえて、昔の作品の焼き直しをやってる

＞テンプトラックとイメージが違いすぎてボツになった
そりゃちょっと強引な解釈じゃない？

>>238
黒澤明に限らず、多くの監督がそうらしい。
そういう監督とケンカしてもう２度とやらない、と言った
作曲家もけっこういるらしいね。

いけべーと芥川かな？

でもさあ、こういうテンプトラックとかいろんな条件の中で
作られた職人的な作曲自体はクラシックと呼んじゃダメなのかな？？

>>238
では、次作は降りたとはいえ、「乱」でなぜ武満は帰らなかったのか
「どですかでん」ですっかりこりていたはずなのに
その黒澤の「どですかでん」を推薦している>>227のような感性だってあるしなあ

「羅生門」の音楽は「雨月物語」にくらべて圧倒的ではないとは思わないがね。
むしろ逆だというのが俺の感想

現代音楽の代表にシュトックハウゼンを出す人なんて、まだいたんですね
しかもその人が「進歩史観」マンセーなのにはﾜﾗﾀ

私の「どですかでん」に対する評価は、映画音楽としてではなく、
「武満の調性音楽」としてなので誤解なきよう。
映画音楽としては、やはり「怪談」や「切腹」や「砂の女」が良
いと思う。

>>239
＞最近はホーナー病がうつった…
かつての巨匠も歳とって曲想の泉が涸れちゃったんだな。
でも、漏れがクラシックに興味を持ったのは彼のコンサート
聴いたのがきっかけ。感謝してるyo!＞ゴールドスミス

>>237
『２００１年宇宙の旅』はキューブリックが貼り付けたテンプトラック
に合わせて『スパルタカス』のアレックス･ノースがオリジナル曲を
書いたのだが、キューブリックに「こんなのしか出来ねぇのか」って
破棄されて、あわや裁判沙汰に。以後、キューブリックが自作に既製曲
しか使わなくなったのは、ご存知の通り。
このボツ･スコアはゴールドスミスがナショナルpo振って蘇演してるが
漏れ的にはけっして悪い出来ではないと思う。

>>245
武満の映画音楽、旋律美という点では「燃える秋」のテーマが出色と思われ。
弦楽四重奏的な味わいがイイ！

ということは
そのボツスコアにリゲティ風のも含まれてるってこと？
聴いてみたい。

>>249
何年か前に輸入盤で出てたが。
漏れは聴いてないので中身はわからん。

>>244
的外れなレスをして無駄な議論の再燃を仕掛けるのは止めようぜ。
要は、作曲家の最高到達地でもって判断するという事だよ。

みんな今日のシティーフイル行ったかい？？

>>252
ポップス･コンサート？
映画音楽特集だったらしいね。感想キボンヌ！

>>239
「ホーナー病」
激しくﾜﾗﾀ。
日本では「三枝成彰病」として流行の兆し。

>>253
「ハリー・ポッター組曲」始めジョン・ウィリアムズのサウンドが一杯聞けて
ｳﾏｰ。

でも指揮者編曲のディズニーメドレーはﾏｽﾞｰ

〜第１部〜

東京ディズニーシー・テーマソング(指揮者(榊原栄)編）
白雪姫メドレー(宮川彬良編)
シンデレラ・メドレー(宮川彬良編)
インディー・ジョーンズ(おそらく本物)
「アトランティス」より(指)
虹の彼方に(指)
ニュー・ディズニー・メドレー(指)ﾏｽﾞｰ

〜第２部〜
バック・トゥ・ザ・フューチャー(おそらく本物）
ウォーターワールド(不明)
ジュラシック・パーク（本物）ｳﾏｰ
ニュー・シネマ・パラダイス(宮川彬良編)
タイタニックより（ジョン・モス編）ﾏｽﾞｰ
ハリーポッターと賢者の石ヘドウィグのテーマ（本物）ｳﾏｰｳﾏｰ
ジョン・ウィリアムズ・メドレー(指の変なカット)

アンコール
ハリーポッターと賢者の石ハリーの不思議な世界（本物）ｳﾏｰｳﾏｰ

あ、省略された。

アンコール
ハリーポッターと賢者の石ハリーの不思議な世界（本物）ｳﾏｰｳﾏｰ

といった感じ。

伊福部もやれヨナー。

>>239
>＞テンプトラックとイメージが違いすぎてボツになった
>そりゃちょっと強引な解釈じゃない？

実はこの事実を暴露している映画音楽作曲が何にもいるよ。
アレックス･ノースの事件も似たようなものだしね。

マルコム・アーノルドを演ったら、水槽が大挙して押し寄せた
と思われ。

>>259
そしてその辺のさじ加減をうまく調整できるのが
一流、と。

曲目紹介アリガトサン！＞255〜257
やっぱ、担当作品の知名度が抜群なのが
ウィリアムズの強みだねぇ。
曲自体、コンサートピースとして十分に
聴きごたえがあるし。そういう意味では
２０世紀後半を代表する管弦楽作品として
クラシックの列に加えられてしかるべき
という気もする。

ってことはYOSHIKIの作るオーケストラ曲もクラシックということでいいんですねっ？！
今まで散々あれはクラシックではない、映画音楽程度だとかって叩かれてきたんで
よかったです。

>>263
アフォか。
曲がクソなのをそうやって安物映画音楽に例えられただけだよ。
ウィリアムズと一緒にすんな。

大体、５０年後に誰かそのKONISHIKIだかの曲を演奏すんのか？あ？

安易に作られた映画音楽ってのも結構多いぞ。
２流のラフマニノフみたいな音楽を流して、「こいつらは恋愛してます！」
ってアピールするようなのは願い下げ。
そういうのって、後世にも残らないと思うし。

>>265
アディンセルの「ワルソーコンチェルト」映画（危険な月光）は残らなかったが
この曲は今でも演奏されているが。しっかり後世に残っているぞよ。

>>266
これって残っているうちに入るの？
ヘンリー・マンシーニやニーノ・ロータの作品の方が、オリジナルな要素を
持つゆえに尊敬されているし、演奏もされていると思うのだが。

というか、ラフマニノフという作曲家の存在意義もつい最近までは危うかったと思う。
チャイコフスキーの二番煎じというか。どんなにポピュラーでカバーされて愛聴されているとはいえ。

>>266
“Warsaw Concerto”って映画のテーマ曲として
ヒットした訳じゃなくて、マントヴァーニーとか
がカバーしてから売れたんじゃなかった？

>>268
そうでもないだろ？
ピアノ協奏曲は昔から一流ピアニストによって録音され、名曲として
それなりの地位を守ってきたと思うが。
それに、ポピュラー音楽でのラフマニノフ編曲ってのは、メロディー
だけを取り出して強調し、背後の繊細なオーケストレーションを塗り
つぶしてしまうような、作品の価値に泥を塗るような物が多かったと
思う。

>>270
しかし、ピアニストにとっても聴衆にとっても、ある種の後ろめたさを持つ人間が存在し続けたのは確かではないかな？
ラフマニノフがドビュッシーとラヴェルの関係に似た、チャイコフスキーとは違う独自の様式を持った研究に値する作曲家
だという認識はここ最近の話な気がするけど。

Warsaw Concertoは結構こちらの（ロンドン）コンサートで演奏されます。
イージーリスニング系という位置づけではないかと感じます。
ヨーロッパではかなり演奏されていますが、一度ワルシャワフィルの
演奏で聴いてみたいです。

イギリスって、そういう国だよね‥‥。

>>271
ラフマニノフがチャイコフスキーの亜流に止まらない作曲家であることは、
スコアを見れば一目瞭然だと思うが。

もちろん、しょーもない評論家の口車に乗って、無用なコンプレックスを
培養していた人達がいなかったとは言わないが。

また、作曲家：ラフマニノフに対する評価を低めていたのには、彼がピア
ニストとしてあまりに抜きんでた能力をもっていたために、ピアノの演奏
に追われて作曲に十分な時間を割けなかった（亡命後の話ね）ということ
も大きな原因になっているのではないか？

>>274
いや、単純に時代性だと思う。
当時は戦後前衛の準備期間だったから。

>>275
戦後前衛の準備期間って何だね？
終戦後、ダルムシュタットのような場が出来て、実際に戦後前衛が
始まるまでは、12音音楽をやっている奴等はマイノリティだったん
だよ。
アメリカに亡命したシェーンベルクだって、知名度の点ではラフマ
ニノフにとても及ばなかった。
世の中がストラヴィンスキーマンセーだから、ラフマニノフに光が
当たらなかった、という主張ならまだ理解できるが。

そういえば、ダルムシュタットでリゲテイが「ラベルマンセー」とやったら
回りからド顰蹙を買ったというのも、今は懐かしいエピソードじゃのう

なんでだろうね。
ドビュッシーマンセーのブーレーズやバラケが顰蹙を買ったという
話は聞かないのに。

そういや、フェラーリが「ダルムシュタットは国連のようなものだった」
とかなんとかいってたな。

えー、日本だって1900年代の初頭に、三味線にアンプを付ける試みとか為されてるし、ロシアのテレミン以前の
テレハーモニウムやら、光学式のシンセサイザーやら、発明されたし、明らかに19世紀の機械工学の流れから
電子工学へと新たな音響を求める音楽家が求めるフィールドがシフトしてきていた訳だし、それが戦後周辺の
準備期間として認識するのはいたって普通だと思うが。

ドビュッシーマンセーはよかったんじゃよ
ラベルはペケだったんじゃな
そんな昔のはなしでもあるまいに　ふぉっ　ふおっ　ふおっ

わしがいいたいのはな、
クラシックには常にハイアラーキーがあるということじゃよ
現代音楽でも、自由じゃないどころか、厳しい序列に従うことが要求されるのじゃな
フォ　フォ　フォ

>>280
そういう動きがあったことは事実だが、それが主流だったかといえば
そうではない。

>>275 での主張を文字通りに解釈すると、そういう動きが主流だった、
故にラフマはパージされた、と読めるから、反対意見を書いたまでや。

？
>>275は準備期間と言っているだけで、主流だという認識は示していないじゃないか。
準備期間という表現が何故、主流と結びつくのか、あなたの意見をｷﾎﾞﾝ。

>>284
>>275 が>>274 に対して書かれた文章であることを忘れて読んでもダメ
だろ？議論の文脈の中で>>275 の文章を解釈すると、当時は前衛準備が
主流だったと言っているのと変わらんと思うが。

なら、逆に質問するが、「前衛準備」が主流でなかったとしたら、それ
が何故にラフマニノフの低評価と結びつくのかね？

準備期間という言葉がどうして主流になるの？
主流になったら、既に準備じゃないだろ。日本語を使う頭は大丈夫か？

>>275 は「準備期間」という言葉を、ある特定の音楽語法が形成される
ための「準備期間」として使っていると思うが。

新ヴィーン楽派が、戦後前衛を「準備」したことは間違いないが、それ
は、彼らが主流であるなしとは関係無いことと思われ。

人の言葉尻をとらえて難癖をつけるようなやり取りは、他でやってくれない？

>>288
わかりました。

をを、盛り上がっていますな。
一つ言えるのは２０世紀に於いて映画という媒体は音楽シーンでも
重要なファクターだったが、当時は音響面に於いて多大なるハンディを
しょっていた、という事ですな。
同じ事がエジソンが発明した蝋管ー初期のレコードにも言えた訳ですがな。

そうですか？
映画のサウンドトラックって映画が出来た頃はまだ無かったよ。
劇場で、ピアノ弾きがスクリーンを見ながら演奏してたんだよ。

とにかくいえるのは、YOSHIKIはクソってこと。

>>291
290の書いていることはその後のトーキー時代の事と思われ。

また、無声映画時代はピアニストだけでなく、小編成のバンドが演奏したり、
シアターオルガンで演奏したり、とか色々あったときいた。
確かに最近でも「ナポレオン」みたいに生のオケが演奏しながら
上映した映画はあったけど。

>>294
やっぱりサウンドトラックの一番の源流ってのは
そこなのかねえ？？

>>294
って優香、ワーナーがウィーンからコルンゴールドを映画の音楽のために招待したとき
今日の流れが始まったって考えたほうがわかりやすい

今日の流れとは、ジョンウィリアムズが復活させた流れのことかな？？
ではそれ以前の、例えばコープランドの映画音楽なんかはどうなんだろう？？

>>296
いまひとつよくわからないが、296は、コープランドがワックスマンやコルンゴールドとは
別の流れだという観点に立ってるのだろうか？
ジョン・ウィリアムスが復活させた流れのことだととってもらってかまわないが、
直接的に295は294に答えたもの。

あ、ごめん、コープランドはトーキー時代の人だった。
言いたかったのは、無声映画時代に伴奏音楽を作曲していた
芸術音楽の作曲家（フランス６人組とかだ）がコープランド、
スタイナー等の流れとどう関係するのかな、ということ。

ちなみに私は294でした。

チャット状態になってるのか
>>298
それは歴史をどう評価するかでわかれるところでは。
つまり、戦前のフランスとドイツの映画音楽は同じ（流れ）なのか別とするのか。

ひとつ誤解しやすいのは、コルンゴールドはハリウッドに呼ばれる以前はまったく
映画音楽とは無縁だったということ。ヨーロッパのいわゆる芸術音楽の作曲家だった。

「だから」296のいう芸術音楽の作曲家とスタイナーは、コルンゴールドを以て連続して
いるというのが295で言った意味だった。これが俺の立場。

すこし補足
映画音楽の歴史をふりかえるとき、コルンゴールド以前と以後があると思う。
戦前のフランスやドイツ、イギリスのいわゆるクラシック作曲家の音楽を、
芸術音楽の神童として有名だったウィーンの高名な作曲家がハリウッドに
持ち込んだとき、今日の芸術としての映画音楽のスタイルが始まったということ。