★ウィーンフィル今昔★

わしの頃に比べて、髪の毛フサフサが多すぎ。
怪しい日本語を操る某コンマスを除く（爆）
最近のフィルハーモニカーは苦労しらずか？
可愛い日本人の嫁さんはすぐ手に入るしな。

昔のほうがうまかったと、昔から言われている

んなこたあない。
個性が薄れただけ

昔のほうが味が濃かった。
でも今の方がうまいことはうまい。

って食い物の話か！

ニューイヤーのあれには困ったようだ。

5000年前はスーパーオケだったと鱸が云っている

>>3
2さんのエスプリ、分ってあげてよ。
>昔のほうがうまかったと、昔から言われている

爺のたわごと

ったく最近の若いﾓﾝは・・・

今頃の若者は、と同じ。

ショルティの言うには、
「金管は昔のほうが良かった。しかし弦は今のほうがいい．．．．」
彼は弦については大方のファンの意見とは逆のことを言っている。
ファンは弦については昔のほうが味わいがあったと感じている人は多い。
だから、ショルティの言うのは技術面のことだと思われる。

ところが反面彼は、金管については昔のほうが良いと言っている。これは
大方のファンの意見と彼の意見は一致する。事実、あの独特の湿り気
と陰影のある音の素晴らしさは、以前の演奏の録音のほうが一段と素晴ら
しい。ということは、ショルティは昨今の金管奏者の技術的向上や、
楽器の進化については、どうでもいいということか？　あるいは、あの
独特の音を出す能力は、昔のほうが上だったということなのか？

>>11
「金管」と言ったの？それとも「管」と言ったの？

戦後に限って言うと、やっぱり５０年代後半〜６０年代中ごろ、
ひとつのピークがあったのではないですか？

ムーティと仲良しになってしまうあたり、フィラデルフィアより幅が
広いというか、懐が深いというか・・・・・

>>12
「金管」と限定していたはずだ。

ウィンナホルン？

金管について

ホルン、ウィーンのメーカーのモノではない。
（まあ、そうなのもあるだろうが）
日本製（ヤマハ、アトリエハロー）
メンバーの楽器がへたってきたのと、良い工房の不足、ヤマハの戦略・・・

金管は昔に比べ、より大きく、テクニカルな部分が要求されるので、
ウィンナタイプの楽器でも改良していかなければならない。
それによってまろやかな音色を犠牲にせざるをえない部分も出てきた。
（しかし、実際のところ、録音にもよる）
実演を聞いたアンサンブルウィーン＝ベルリンではまろやかなウィーンの音聞けたよ。）

ウィンナホルンは難しいよ。
軽妙なフレーズでは相撲取りさんになって滑稽だ。


ああ、昔のウィーンフィルには「ふらいべるぐ」という味わいある音の持ち主がいたよ。

>>13
もし、「味わい」というようなコーホー的用語を用いるとすれば
おそらくその頂点は30年代後半だと思う。たとえば27年だったか
29年だったかのクラウスとの録音を聴けば、その「味わい」を十分
に発揮させるだけの技術が、少々欠けている。ところが30年代後半
のワルターとの録音など聴けば、そういう不満は解消している。

要するに「味わい」を感じさせるには、ある程度以上の技術は必要だと
いうことになるのでは？

戦後に関しては難しい。一応、50年代半ばが「味わい」の頂点では
ないかな？　以降、60年代後半まである程度そういうものは維持され
ていた、と考えたい。

そりゃ60年代と言ったってクリップスとショルティではエライ違いや。

でも、現存する最古のオケはシュターツカペレドレスデンだろ？
なぜ。。。
誰かスレたてろ！
（といっても50年代以前は闇に包まれたオケだしなあ）

んなことはない。戦前のザクセン国立歌劇場の録音は多いよ。

VPOの変身だけど、ある特定の時期にそういう変化が顕著に現れた時期
があると思う。　戦前はよくわからないが、戦後では、
・５５年を境にして前後２年ほど。
・６９年を境にして前後２年ほど。
・８８年を境にして前後１年ほど。
という感じだ。

いま、50年前のクレメンス・クラウスのワルツ聴いてるんだけど、
やっぱりこれ、まったく別次元の演奏だな。カラヤンやら小澤やら、
どーでもよくなった。

＞23
これって、指揮者の変化なのか、それともメンバーの変遷によるのか
どっちでしょうね。

クラウスのは弦楽器相当刈り込んでるような気がするが・・・

指揮者

50〜60年代＝爺指揮者の時代（イッセルシュテット、シューリヒト・・・）
60〜70年代＝爺とポスト爺の時代（マゼール、カラヤン、バーンスタイン・・・）
80年代＝試行錯誤の時代
90年代＝どちらかというと若い（プレヴィン、レヴァイン・・・）

>>25
多くの要素があると思われる。
55年あたりの変化の原因は、
・フルトヴェングラー時代からカラヤン時代への以降
・国立歌劇場再開、海外公演の増加、という環境面の変化
・モノからステレオ録音への進化などにより、スタジオでの録音に
　従来とは違った要素が持ち込まれた

などがあるかもしれない。６９年を境にした変化については、
・戦前からの団員の大幅な退団があった
・音楽教育者の世代交代があった
・国立歌劇場での柱となる指揮者の不在
・音楽祭などで、同一場所で他オケとの比較が話題になり、VPO自身
　が、そのことを強く意識するようになった

などがある。　この69年を境にした変化は大きいと思う。

今年のニューイヤーを見ると、４０代から５０代のメンバーが
増えたと思うが、彼らの引退が怖いね

来年、ギュンター　ヴァントとかいう指揮者と
日本に来るってホントなの？

＞３０
ヴァントって、あの巨匠ヴァントだろ！
オレもそういう噂を聞いたよ
だから今年はウィーンフィルの来日が公式に発表できないわけだ

ふらいべるく　って、いつの時代の人だったっけ？ヴァルターが追悼文
を１９３２年だかに寄せた人だった？あるいはその甥の方だったかな？
（シュトラサーが書いてたけど、本が手許にない）

音楽の都なんていうハッタリのキャッチフレーズで
21世紀まで生き延びてきたことに心底驚く。

>>33
じゃ、音楽の博物館てのどうよ？

>>32
もーちと後。
1943年にＲシュトラウスの2番協奏曲を録音（初演）している。
50年代後半あたりまでかな？

金管のことを言えば
ショルティの「リング」で聴く荒々しくも雄渾極まりない
響きは今では出せないだろう
今のVPOの金管はデリケートでなめらかな表現が出来る点
他の一流オケと変わらなくなった

ヴァインガルトナーの頃は良かった
彼のベートーヴェンは最高だった
フルトヴェングラーになってこの楽壇の良き伝統は
台無しになってしまったよ

>>35
thanks!じゃ、甥の方だね。うろ覚えですまんのだが、
おじさんもすごかったらしい。ヴァルターは絶賛してたのです。
姓も違ってたから、今わからん。
フライベルクのソロは何を聴けばイイ？
>>36
ショルティのリングって、ベルガーがソロを結構吹いてなかった？
神々の黄昏だから、６４年だったかな。
クライバーと来た時の、薔薇の騎士を聴いて、良かったんだけど、
「あれ金管はこんなもんなのか」と軽い失望を感じてしまった
漏れは超少数派だったのかなあ、１９９４年の東京公演。

クナ、フルベンの頃は良かった
彼らのベートーヴェン、ブルックナーは最高だった
カラヤンなどが振るようになってからこの楽壇の良き伝統は
台無しになってしまった

>>39
わーい　カラヤン叩きだー

わしはウィーンは二度と振らん！

>>41
ギュンターヘルビッヒか？

４０年代にヴィーンで実演を聴いていた渡辺護氏は、
VPOのムックで、昔の方がよかったよかったというけど今もイイ
てなこと書いてた（９０年代）。けど、でも、しかーし、
やっぱり昔の方がﾖｶｰﾀって言外に謂ってるような、気がした。（Ｗ

>>43
今のほうがイイなんて断言するジジイはこの世に一人もいない。

「昔は良かった」と言うのがジジイの定義、と言ってもいいかも。
そうなると10代にもジジイがいるね（ｗ

今もいいんじゃない？
指揮者によると思うよ

>>38
「ＧＲＥＡＴ　ＨＯＲＮＩＳＴＳ　Ｖｏｌ、１」というＣＤがある。
（PIZKA EDITION FPE CD O4)

シュティーグラー、バーガー、フライベルグ
＝ウィーンフィル首席ホルン奏者の録音を集めたＣＤ。
シュトラウスの2番協奏曲（初演時の録音か？）も入っておる。

プリンツは亡くなって何年になるの？

プリンツって？クラの人ならまだ存命です。

>>17
こないだ購入してきたモーツァルトのホルン協奏曲のLPジャケットが
ヤマハ製のウィンナホルンです。
\2,800になってから最初のもの（28MG-0001）ですが。

だから、日本メーカーのウィンナホルン使ってるんだけど・・・

ゆみさんへ

ヘーグナーやつ？
ヘーグナーのＲシュトラウスの1番の入ったのもあるけど、確信犯的チョンボがある。
最近のウィンナホルンの演奏ではストランスキー、ヤネツィクの録音したＲシュトラウスの2曲がいいよ。

Westminsterから出ている往年の名管楽器奏者の室内楽の録音、まことに聴いていて
ほのぼのとしますなあ。 あそこには、技術的にもしっかりしていて、かつ「味わい」
の深さも同居しているのがいいな。

ウラッハですか、ええですなぁ。

クラリネットがボエム式になってきたみたい
＞５２エールベルガーの時代です。ボスコフスキーのおやじさまも聞けます

>>47
シュティーグラーだったんだ。ヴァルターと同い年で
マーラーのおぼえめでたかったわけか。５番のスケルツォのソロは
さぞよかったんだろーな。Prof.Pizka のページみると、いろいろわかるね。
http://www.pizka.de/gottfrie.html
ありがとー。

54は相当に適当なことをいってるな。

小沢をみてたんだけど、アルバートkeyでないような？

Westminster復刻版だったら
ウラッハモーツアルトのクラ五がものすごくおすすめ。
でもブラームスさらに良い！50年たってもいいもんはやっぱりいいですよ。

同意　なんでこんな音が！！！

あっ、フォルカーさん、こんにちわ
ここは当団をよいしょするスレッドです

シャルクの《田園》は、どう？

シャルクの田園ですか、
けっこう早いテンポですね
管楽器はもたもたしてますけど、味があります

シャルクなら８番も良くない？

シャルクに未発表録音があるらしいね

web site見たら、これから出る録音として
アーノンクールのスメタナ我が祖国とか、チョンのドボルザーク
セレナーデとかあった。わーい。
ついでにプレヴィンのラフ2を是非・・・。

>>62,63
ありがとう！
今度、買いに行きます。

>>64
ベルリン国立歌劇場管弦楽団との《未完成》がまだCD化されていない模様。
新星堂で「栄光のベルリン国立歌劇場管弦楽団 その指揮者とソリスト達」っていうタイトルで、復刻してほしいね。

>>66
あれっ？　Danteから出た↓の中に入ってなかった？　別物？
http://shopping.yahoo.com/shop?d=c&id=296006

ウィーンpoの栄光はベームまでと思っているオイラ
は、逝った方がいいみたいなので逝ってきます。

ごめん、国内盤にしか目が行ってなかった。
でも、これを買うと手元にある運命＆レオノーレとだぶってしまう。

クラリネットは今でもウイーンアカデミー式（ヴーリツァーなどのドイツ式とは親戚のようなものだが、運指が微妙に違うところがある）
今では全メンバーがＯ．ハンマーシュミット（Ｋ．ハンマーシュミット、Ｆ．ハンマーシュミットなどの紛らわしい分家（？）が存在する）のものを使ってると思うが、ウラッハはコクタンというところの楽器を使っていたはず。
Ａ．ボスコフスキーはウラッハの弟子で名コンマスと言われたＷ．ボスコフスキーの歳の離れた弟。
それと、アルバート式というのはドイツ式、ウイーンアカデミー式とも違うのだが何故か混同している人が多いので注意（どっかの教則本に誤った記載があると思われる）

>>65
裏青ですでに出ているＹＯ！

アーノンクールの我が祖国はナマで聴いたが、アーノンクール
の指揮と実際に出てくる音とが違いすぎて、笑ってしまった。

あげ

今年の来日は正式に発表されてないんですか。

>>72 dou chigau no??

マイケルケイメン最高ー
メタリカと競演したから

ＶＰＯは，ワシがナチにヴィーンを追われる前にＨＭＶに入れた田園とマラ９のときが最高にきまっとるじゃろうがね

蔵から出ている田園は最高！

いやいや，ウィーンフィルは，僕が４５年２月に追われるようにウィーンを去った２日前，
ブラ２の四楽章で最終破壊しちゃったからなあ

あれ以来，ウィーンフィルがあの戦前の音色を取り戻せないことくらい判ってるだろう，君たち

いいえ，ドクトル　フルトヴェングラー

戦前の音じゃあないですが，僕がＶＰＯと喧嘩別れしたあと，８８年３月２８日に久しぶりに蘇演したときの
リンツとブル２，あれ，日本で海賊盤にされちゃいましたが，ＯＲＦの放送，天国でも聞こえたでしょう，
あんときは，普段は怠惰なフィルハルモニカー諸君，特に弦なんか，腰を浮かすようにして猛烈バリバリの音を出してくれましたよ，

まあ，俺に文句つけるなとか，偶数奇数プルトでアップとダウンを交差させるとか，
フィルハルモニカー諸君には迷惑至極な要求も随分出したのにね。

>>70
コクタンって黒檀のことちゃうの？

>>80
70ですが、日本語の黒檀と関係あるかどうかは不明ながら、
コクタンっていう製造元であったとのこと

82
>>81でした。スマソ

ウィーン・フィルのオーボエってなんでいつも半泣きみたいな
情けない音なの？ギャグのつもり？

>>70
ありがとう　そんなにたくさんあったとは知らなんだ！
バッソンとファゴットの違い程度で見てた　スマソです。感謝！！

>>84
昔のタイプの楽器を使っているせいでしょう。コンセルトヘボウ管あたりも
５０年代の録音を聴くと同じような音がしている。

ウィーンフィルのニューイヤーコンサート、２００５年で中止って
本当？
代わりに企画ものを始めるらしい。

>>87
なんや？モノマネ大会でもやるんか？

金管が煌びやかで、重みがないので自分は、
余り好きではない。弦はいいんだけど。

ウィーンが世界一と思っているのは日本だけ?
欧米諸国ではどのくらい位置にあるのかな。

ウィーンフィルスレ逝ってしまわれたage

ガンシュが辞めて管のソリストが小粒になってしもたよ−な

ボスコフスキーやバリリがコンサートマスターとして派手な身振りで合図を
送り、その２列後ろくらいでチョビ髭のカンパー爺さんが必死で付いて行っ
ていた頃こそウィーン・フィルの黄金時代と言えよう。
カンパーの奥さんはまだ存命中。生前のカンパーさんはしっかり尻に敷かれ
ていたとか。

>>80
×：リンツとブル２
○：リンツとブラ２

間違いでした。スマソ。

age

ウィーンpoが世界一と勝手に思い込んでいるのは地元の耳の腐った
連中とブランド大好き愚かな我々たち。

ウィーン国立音大の女子学生数が過半数を超えたという理由だけで、
女性団員を入れると、方針変更したのはどうも納得いかん。
ワルツの２分の３のリズムを女が刻むなんて、気持ち悪い。
１８世紀の酒、女、歌、ギャンブル好きの道楽者にのみ許されるんだ。
純血主義を貫け。女はウィーン交響楽団に行け！

>>97
2分の3？18世紀？

２分の３

宗教曲みたいやね…

100get!