★ウィーンフィル今昔★

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1オットーニコライ
わしの頃に比べて、髪の毛フサフサが多すぎ。
怪しい日本語を操る某コンマスを除く(爆)
最近のフィルハーモニカーは苦労しらずか?
可愛い日本人の嫁さんはすぐ手に入るしな。
2名無しの笛の踊り:02/01/02 17:03
昔のほうがうまかったと、昔から言われている
3名無しの笛の踊り:02/01/02 17:04
んなこたあない。
個性が薄れただけ
4名無しの笛の踊り:02/01/02 17:05
昔のほうが味が濃かった。
でも今の方がうまいことはうまい。

って食い物の話か!
5名無しの笛の踊り:02/01/02 17:05
ニューイヤーのあれには困ったようだ。
6名無しの笛の踊り:02/01/02 17:06
5000年前はスーパーオケだったと鱸が云っている
7名無しの笛の踊り:02/01/02 17:07
>>3
2さんのエスプリ、分ってあげてよ。
>昔のほうがうまかったと、昔から言われている
8名無しの笛の踊り:02/01/02 17:08
爺のたわごと
9名無しの笛の踊り:02/01/02 17:09
ったく最近の若いモンは・・・
10名無しの笛の踊り:02/01/02 17:11
今頃の若者は、と同じ。
11名無しの笛の踊り:02/01/02 17:27
ショルティの言うには、
「金管は昔のほうが良かった。しかし弦は今のほうがいい....」
彼は弦については大方のファンの意見とは逆のことを言っている。
ファンは弦については昔のほうが味わいがあったと感じている人は多い。
だから、ショルティの言うのは技術面のことだと思われる。

ところが反面彼は、金管については昔のほうが良いと言っている。これは
大方のファンの意見と彼の意見は一致する。事実、あの独特の湿り気
と陰影のある音の素晴らしさは、以前の演奏の録音のほうが一段と素晴ら
しい。ということは、ショルティは昨今の金管奏者の技術的向上や、
楽器の進化については、どうでもいいということか? あるいは、あの
独特の音を出す能力は、昔のほうが上だったということなのか?
12名無しの笛の踊り:02/01/02 17:30
>>11
「金管」と言ったの?それとも「管」と言ったの?
13名無しの笛の踊り:02/01/02 17:30
戦後に限って言うと、やっぱり50年代後半〜60年代中ごろ、
ひとつのピークがあったのではないですか?
14名無しの笛の踊り:02/01/02 17:31
ムーティと仲良しになってしまうあたり、フィラデルフィアより幅が
広いというか、懐が深いというか・・・・・
15名無しの笛の踊り:02/01/02 17:32
>>12
「金管」と限定していたはずだ。
16名無しの笛の踊り:02/01/02 17:35
ウィンナホルン?
17名無しの笛の踊り:02/01/02 17:40
金管について

ホルン、ウィーンのメーカーのモノではない。
(まあ、そうなのもあるだろうが)
日本製(ヤマハ、アトリエハロー)
メンバーの楽器がへたってきたのと、良い工房の不足、ヤマハの戦略・・・

金管は昔に比べ、より大きく、テクニカルな部分が要求されるので、
ウィンナタイプの楽器でも改良していかなければならない。
それによってまろやかな音色を犠牲にせざるをえない部分も出てきた。
(しかし、実際のところ、録音にもよる)
実演を聞いたアンサンブルウィーン=ベルリンではまろやかなウィーンの音聞けたよ。)
18名無しの笛の踊り:02/01/02 17:42
ウィンナホルンは難しいよ。
軽妙なフレーズでは相撲取りさんになって滑稽だ。


ああ、昔のウィーンフィルには「ふらいべるぐ」という味わいある音の持ち主がいたよ。
19名無しの笛の踊り:02/01/02 17:44
>>13
もし、「味わい」というようなコーホー的用語を用いるとすれば
おそらくその頂点は30年代後半だと思う。たとえば27年だったか
29年だったかのクラウスとの録音を聴けば、その「味わい」を十分
に発揮させるだけの技術が、少々欠けている。ところが30年代後半
のワルターとの録音など聴けば、そういう不満は解消している。

要するに「味わい」を感じさせるには、ある程度以上の技術は必要だと
いうことになるのでは?

戦後に関しては難しい。一応、50年代半ばが「味わい」の頂点では
ないかな? 以降、60年代後半まである程度そういうものは維持され
ていた、と考えたい。
20名無しの笛の踊り:02/01/02 17:53
そりゃ60年代と言ったってクリップスとショルティではエライ違いや。
21名無しの笛の踊り:02/01/02 18:02
でも、現存する最古のオケはシュターツカペレドレスデンだろ?
なぜ。。。
誰かスレたてろ!
(といっても50年代以前は闇に包まれたオケだしなあ)
22名無しの笛の踊り:02/01/02 18:03
んなことはない。戦前のザクセン国立歌劇場の録音は多いよ。
23名無しの笛の踊り:02/01/02 18:06
VPOの変身だけど、ある特定の時期にそういう変化が顕著に現れた時期
があると思う。 戦前はよくわからないが、戦後では、
・55年を境にして前後2年ほど。
・69年を境にして前後2年ほど。
・88年を境にして前後1年ほど。
という感じだ。
24名無しの笛の踊り:02/01/02 18:07
いま、50年前のクレメンス・クラウスのワルツ聴いてるんだけど、
やっぱりこれ、まったく別次元の演奏だな。カラヤンやら小澤やら、
どーでもよくなった。
25名無しの笛の踊り:02/01/02 18:10
>23
これって、指揮者の変化なのか、それともメンバーの変遷によるのか
どっちでしょうね。
26名無しの笛の踊り:02/01/02 18:11
クラウスのは弦楽器相当刈り込んでるような気がするが・・・
27名無しの笛の踊り:02/01/02 18:16
指揮者

50〜60年代=爺指揮者の時代(イッセルシュテット、シューリヒト・・・)
60〜70年代=爺とポスト爺の時代(マゼール、カラヤン、バーンスタイン・・・)
80年代=試行錯誤の時代
90年代=どちらかというと若い(プレヴィン、レヴァイン・・・)
2823:02/01/02 18:28
>>25
多くの要素があると思われる。
55年あたりの変化の原因は、
・フルトヴェングラー時代からカラヤン時代への以降
・国立歌劇場再開、海外公演の増加、という環境面の変化
・モノからステレオ録音への進化などにより、スタジオでの録音に
 従来とは違った要素が持ち込まれた

などがあるかもしれない。69年を境にした変化については、
・戦前からの団員の大幅な退団があった
・音楽教育者の世代交代があった
・国立歌劇場での柱となる指揮者の不在
・音楽祭などで、同一場所で他オケとの比較が話題になり、VPO自身
 が、そのことを強く意識するようになった

などがある。 この69年を境にした変化は大きいと思う。
29名無しの笛の踊り:02/01/02 18:30
今年のニューイヤーを見ると、40代から50代のメンバーが
増えたと思うが、彼らの引退が怖いね
30名無しの笛の踊り:02/01/02 19:00
来年、ギュンター ヴァントとかいう指揮者と
日本に来るってホントなの?
31名無しの笛の踊り:02/01/02 20:22
>30
ヴァントって、あの巨匠ヴァントだろ!
オレもそういう噂を聞いたよ
だから今年はウィーンフィルの来日が公式に発表できないわけだ
32名無しの笛の踊り:02/01/02 21:57
ふらいべるく って、いつの時代の人だったっけ?ヴァルターが追悼文
を1932年だかに寄せた人だった?あるいはその甥の方だったかな?
(シュトラサーが書いてたけど、本が手許にない)
33名無しの笛の踊り:02/01/02 22:06
音楽の都なんていうハッタリのキャッチフレーズで
21世紀まで生き延びてきたことに心底驚く。
34名無しの笛の踊り:02/01/02 22:07
>>33
じゃ、音楽の博物館てのどうよ?
35名無しの笛の踊り:02/01/02 22:16
>>32
もーちと後。
1943年にRシュトラウスの2番協奏曲を録音(初演)している。
50年代後半あたりまでかな?
36名無しの笛の踊り:02/01/02 22:19
金管のことを言えば
ショルティの「リング」で聴く荒々しくも雄渾極まりない
響きは今では出せないだろう
今のVPOの金管はデリケートでなめらかな表現が出来る点
他の一流オケと変わらなくなった
37名無しの笛の踊り:02/01/02 22:27
ヴァインガルトナーの頃は良かった
彼のベートーヴェンは最高だった
フルトヴェングラーになってこの楽壇の良き伝統は
台無しになってしまったよ
3832:02/01/02 23:01
>>35
thanks!じゃ、甥の方だね。うろ覚えですまんのだが、
おじさんもすごかったらしい。ヴァルターは絶賛してたのです。
姓も違ってたから、今わからん。
フライベルクのソロは何を聴けばイイ?
>>36
ショルティのリングって、ベルガーがソロを結構吹いてなかった?
神々の黄昏だから、64年だったかな。
クライバーと来た時の、薔薇の騎士を聴いて、良かったんだけど、
「あれ金管はこんなもんなのか」と軽い失望を感じてしまった
漏れは超少数派だったのかなあ、1994年の東京公演。
39名無しの笛の踊り:02/01/02 23:19
クナ、フルベンの頃は良かった
彼らのベートーヴェン、ブルックナーは最高だった
カラヤンなどが振るようになってからこの楽壇の良き伝統は
台無しになってしまった
40名無しの笛の踊り :02/01/02 23:25
>>39
わーい カラヤン叩きだー
41ギュンター:02/01/03 00:01
わしはウィーンは二度と振らん!
42名無しの笛の踊り:02/01/03 00:02
>>41
ギュンターヘルビッヒか?
43名無しの笛の踊り:02/01/03 00:07
40年代にヴィーンで実演を聴いていた渡辺護氏は、
VPOのムックで、昔の方がよかったよかったというけど今もイイ
てなこと書いてた(90年代)。けど、でも、しかーし、
やっぱり昔の方がヨカータって言外に謂ってるような、気がした。(W
44名無しの笛の踊り:02/01/03 00:09
>>43
今のほうがイイなんて断言するジジイはこの世に一人もいない。
4544:02/01/03 00:10
「昔は良かった」と言うのがジジイの定義、と言ってもいいかも。
そうなると10代にもジジイがいるね(w
46名無しの笛の踊り:02/01/03 09:54
今もいいんじゃない?
指揮者によると思うよ
47名無しの笛の踊り:02/01/03 11:33
>>38
「GREAT HORNISTS Vol、1」というCDがある。
(PIZKA EDITION FPE CD O4)

シュティーグラー、バーガー、フライベルグ
=ウィーンフィル首席ホルン奏者の録音を集めたCD。
シュトラウスの2番協奏曲(初演時の録音か?)も入っておる。
48名無しの笛の踊り:02/01/03 13:36
プリンツは亡くなって何年になるの?
49名無しの笛の踊り:02/01/03 14:08
プリンツって?クラの人ならまだ存命です。
50みゆ:02/01/03 14:24
>>17
こないだ購入してきたモーツァルトのホルン協奏曲のLPジャケットが
ヤマハ製のウィンナホルンです。
\2,800になってから最初のもの(28MG-0001)ですが。
51名無しの笛の踊り:02/01/03 14:31
だから、日本メーカーのウィンナホルン使ってるんだけど・・・

ゆみさんへ

ヘーグナーやつ?
ヘーグナーのRシュトラウスの1番の入ったのもあるけど、確信犯的チョンボがある。
最近のウィンナホルンの演奏ではストランスキー、ヤネツィクの録音したRシュトラウスの2曲がいいよ。
52名無しの笛の踊り:02/01/03 14:50
Westminsterから出ている往年の名管楽器奏者の室内楽の録音、まことに聴いていて
ほのぼのとしますなあ。 あそこには、技術的にもしっかりしていて、かつ「味わい」
の深さも同居しているのがいいな。
53名無しの笛の踊り:02/01/03 14:52
ウラッハですか、ええですなぁ。
54名無しの笛の踊り:02/01/03 15:08
クラリネットがボエム式になってきたみたい
>52エールベルガーの時代です。ボスコフスキーのおやじさまも聞けます
5538:02/01/03 16:14
>>47
シュティーグラーだったんだ。ヴァルターと同い年で
マーラーのおぼえめでたかったわけか。5番のスケルツォのソロは
さぞよかったんだろーな。Prof.Pizka のページみると、いろいろわかるね。
http://www.pizka.de/gottfrie.html
ありがとー。
56名無しの笛の踊り:02/01/03 19:40
54は相当に適当なことをいってるな。
57名無しの笛の踊り:02/01/03 22:52
小沢をみてたんだけど、アルバートkeyでないような?
58名無しの笛の踊り:02/01/03 22:54
Westminster復刻版だったら
ウラッハモーツアルトのクラ五がものすごくおすすめ。
でもブラームスさらに良い!50年たってもいいもんはやっぱりいいですよ。
59名無しの笛の踊り:02/01/04 00:42
同意 なんでこんな音が!!!
60名無しの笛の踊り:02/01/04 01:09
あっ、フォルカーさん、こんにちわ
ここは当団をよいしょするスレッドです
61名無しの笛の踊り:02/01/04 01:23
シャルクの《田園》は、どう?
62名無しの笛の踊り:02/01/04 02:16
シャルクの田園ですか、
けっこう早いテンポですね
管楽器はもたもたしてますけど、味があります
63名無しの笛の踊り:02/01/04 02:20
シャルクなら8番も良くない?
64名無しの笛の踊り:02/01/04 15:05
シャルクに未発表録音があるらしいね
65名無しの笛の踊り:02/01/05 02:02
web site見たら、これから出る録音として
アーノンクールのスメタナ我が祖国とか、チョンのドボルザーク
セレナーデとかあった。わーい。
ついでにプレヴィンのラフ2を是非・・・。
6661:02/01/05 23:44
>>62,63
ありがとう!
今度、買いに行きます。

>>64
ベルリン国立歌劇場管弦楽団との《未完成》がまだCD化されていない模様。
新星堂で「栄光のベルリン国立歌劇場管弦楽団 その指揮者とソリスト達」っていうタイトルで、復刻してほしいね。
67名無しの笛の踊り:02/01/06 00:03
>>66
あれっ? Danteから出た↓の中に入ってなかった? 別物?
http://shopping.yahoo.com/shop?d=c&id=296006
68名無しの笛の踊り:02/01/06 00:08
ウィーンpoの栄光はベームまでと思っているオイラ
は、逝った方がいいみたいなので逝ってきます。
6961:02/01/06 00:31
ごめん、国内盤にしか目が行ってなかった。
でも、これを買うと手元にある運命&レオノーレとだぶってしまう。
70名無しの笛の踊り:02/01/06 12:39
クラリネットは今でもウイーンアカデミー式(ヴーリツァーなどのドイツ式とは親戚のようなものだが、運指が微妙に違うところがある)
今では全メンバーがO.ハンマーシュミット(K.ハンマーシュミット、F.ハンマーシュミットなどの紛らわしい分家(?)が存在する)のものを使ってると思うが、ウラッハはコクタンというところの楽器を使っていたはず。
A.ボスコフスキーはウラッハの弟子で名コンマスと言われたW.ボスコフスキーの歳の離れた弟。
それと、アルバート式というのはドイツ式、ウイーンアカデミー式とも違うのだが何故か混同している人が多いので注意(どっかの教則本に誤った記載があると思われる)
71名無しの笛の踊り:02/01/06 12:42
>>65
裏青ですでに出ているYO!
72名無しの笛の踊り:02/01/07 00:48
アーノンクールの我が祖国はナマで聴いたが、アーノンクール
の指揮と実際に出てくる音とが違いすぎて、笑ってしまった。
73名無しの笛の踊り:02/01/07 08:47
あげ
74名無しの笛の踊り:02/01/08 04:27
今年の来日は正式に発表されてないんですか。
75名無しの笛の踊り:02/01/08 04:58
>>72 dou chigau no??
76名無しの笛の踊り:02/01/08 05:00
マイケルケイメン最高ー
メタリカと競演したから
77ブルーノ・ヴァルター:02/01/08 19:18
VPOは,ワシがナチにヴィーンを追われる前にHMVに入れた田園とマラ9のときが最高にきまっとるじゃろうがね
78名無しの笛の踊り:02/01/08 19:25
蔵から出ている田園は最高!
79ヴィルヘルム・フルトヴェングラー:02/01/08 19:50
いやいや,ウィーンフィルは,僕が45年2月に追われるようにウィーンを去った2日前,
ブラ2の四楽章で最終破壊しちゃったからなあ

あれ以来,ウィーンフィルがあの戦前の音色を取り戻せないことくらい判ってるだろう,君たち
80カルロス・クライバー:02/01/09 12:40
いいえ,ドクトル フルトヴェングラー

戦前の音じゃあないですが,僕がVPOと喧嘩別れしたあと,88年3月28日に久しぶりに蘇演したときの
リンツとブル2,あれ,日本で海賊盤にされちゃいましたが,ORFの放送,天国でも聞こえたでしょう,
あんときは,普段は怠惰なフィルハルモニカー諸君,特に弦なんか,腰を浮かすようにして猛烈バリバリの音を出してくれましたよ,

まあ,俺に文句つけるなとか,偶数奇数プルトでアップとダウンを交差させるとか,
フィルハルモニカー諸君には迷惑至極な要求も随分出したのにね。
81名無しの笛の踊り:02/01/09 13:25
>>70
コクタンって黒檀のことちゃうの?
82名無しの笛の踊り:02/01/09 21:52
>>80
70ですが、日本語の黒檀と関係あるかどうかは不明ながら、
コクタンっていう製造元であったとのこと
83名無しの笛の踊り:02/01/09 21:53
82
>>81でした。スマソ
84名無しの笛の踊り:02/01/09 22:11
ウィーン・フィルのオーボエってなんでいつも半泣きみたいな
情けない音なの?ギャグのつもり?
8554です:02/01/09 22:13
>>70
ありがとう そんなにたくさんあったとは知らなんだ!
バッソンとファゴットの違い程度で見てた スマソです。感謝!!
86名無しの笛の踊り:02/01/09 22:36
>>84
昔のタイプの楽器を使っているせいでしょう。コンセルトヘボウ管あたりも
50年代の録音を聴くと同じような音がしている。
87名無しの笛の踊り:02/01/11 19:49
ウィーンフィルのニューイヤーコンサート、2005年で中止って
本当?
代わりに企画ものを始めるらしい。
88名無しの笛の踊り:02/01/11 19:57
>>87
なんや?モノマネ大会でもやるんか?
89名無しの笛の踊り:02/01/14 00:41
金管が煌びやかで、重みがないので自分は、
余り好きではない。弦はいいんだけど。
90名無しの笛の踊り:02/01/21 00:16
ウィーンが世界一と思っているのは日本だけ?
欧米諸国ではどのくらい位置にあるのかな。
91名無しの笛の踊り:02/01/25 12:57
ウィーンフィルスレ逝ってしまわれたage
92名無しの笛の踊り:02/01/25 23:02
ガンシュが辞めて管のソリストが小粒になってしもたよ−な
93名無しの笛の踊り:02/01/26 02:30
ボスコフスキーやバリリがコンサートマスターとして派手な身振りで合図を
送り、その2列後ろくらいでチョビ髭のカンパー爺さんが必死で付いて行っ
ていた頃こそウィーン・フィルの黄金時代と言えよう。
カンパーの奥さんはまだ存命中。生前のカンパーさんはしっかり尻に敷かれ
ていたとか。
94名無しの笛の踊り:02/01/26 02:46
>>80
×:リンツとブル2
○:リンツとブラ2

間違いでした。スマソ。
95名無しの笛の踊り:02/01/30 00:36
age
96名無しの笛の踊り:02/02/03 01:17
ウィーンpoが世界一と勝手に思い込んでいるのは地元の耳の腐った
連中とブランド大好き愚かな我々たち。
97栗とリス:02/02/03 22:04
ウィーン国立音大の女子学生数が過半数を超えたという理由だけで、
女性団員を入れると、方針変更したのはどうも納得いかん。
ワルツの2分の3のリズムを女が刻むなんて、気持ち悪い。
18世紀の酒、女、歌、ギャンブル好きの道楽者にのみ許されるんだ。
純血主義を貫け。女はウィーン交響楽団に行け!
98名無しの笛の踊り:02/02/03 22:13
>>97
2分の3?18世紀?
99名無しの笛の踊り:02/02/04 00:50
2分の3

宗教曲みたいやね…
100名無しの笛の踊り:02/02/04 01:37
100get!