■■札幌交響楽団　おおいに語ろう■■

ところで、キタラでマラ２演奏する時は、Ｐ席使って十分だろうが
８番をキタラで演奏するとしたら、舞台とＰ席をめいっぱい使って
オケとコーラスで何人まで乗るんだろう？
いわゆる「千人」は無理としても、最低現演奏に必要なオケ１００人
コーラス６００人、計７００人位乗るんだろうか？

チェロのおっさん、土田、だったっけ？まだいるの？

>222
キタラで札響は４年くらい前に千人交やったよ！指揮は田中良和でね。
演奏はひどかった・・・500人くらいでやってたなぁ

５００人で８番じゃぁ、音楽のバランスどころじゃないね。

５００人で充分じゃ！

むしろ多すぎる！

解ってないなー。なぜ千人なのか。
５００からオケ・ソリスト除いたら合唱４００しか居ないじゃないか。
あの曲は、全員参加する箇所は数ヶ所しかないが、その数箇所で
マーラーいわく「宇宙的な響き」を出すんだが、５００人じゃ全くバランスに欠けるじゃないか。

マーラー自身で指揮をした初演の時は、オケ１５０人を含め、まさしく千人が舞台に乗ったんだぞ。
それだけの奏者が居なければ、自分の意図した音楽にならないって。

１０００人も乗れるようなマーラーが意図した通りの音楽になる舞台ってどこよ？　だいいちそんなに合唱が多かったらバランスなんてあったもんじゃないんだよね〜。

1910年9月12・13日、ミュンヘン博覧会場新祝祭音楽堂（3000人収容）にて。
ちなみに、総指揮・マーラー、合唱指揮３人（２つの混声合唱団・１つの児童合唱団）
独唱、ソプラノ３人・アルト２人・テノール・バリトン・バス
ウィーン楽友協会合唱団２５０人・ライプツィヒリーダー協会合唱団２５０人・ミュンヘン中央歌唱学校児童合唱団３５０人
ミュンヘン・コンサート協会管弦楽団１７０人、総勢千人超。

なぜマーラーがこれだけの規模を擁する音楽を書いたかは、自分で勉強してね。
そこまで書いてる時間無いし（そうとう長文になるだろね）。

現在では、この曲を演奏する場合、演奏会場の関係・合唱団や独唱者オケのトラを雇ったり、と
お金もかかるし、８００人くらいで演奏しているのが通常のようだ。

どっかの日本のオケの演奏の写真を見たら（なんとか会館ホールみたいな、多目的ホール）
合唱団の最後列はステージの天井にくっつきそうだったよ。

あんたヒマなんだね〜
札幌にそんな会場あるんかい？！

プロの合唱９００人ならちょっと聴いてみたいな。
たぶんオケが聞こえなくなるよ。
かといってシロートなら...ハーモニーがうなって気分悪いだろうな。

札幌にはうまい合唱団がないのがツライですよね。

>>231
スレ違いになるので、これで終わりにするが

＞札幌にそんな会場あるんかい？！

そんな事聞いてどうするのか知らないが、無い。
というより世界中捜しても、およそ音楽を演奏する目的のある会場の中では難しいのではないか。
強いてあげるなら、俺のつたない知識の中で思いつくのは、日本では東京NHKホール（目一杯詰めれば何とかなるか？）
日本以外では、ロンドンのロイヤルアルバートホール、ここなら余裕だね。
だから現実には８００とか６００とかで演奏せざるを得ない。

ただし、非現実だがどうしてもというのであれば、サントリーやキタラのようなワインヤード型ホールで
客席を利用して出来る。でも、聴衆も千人。

１０年以上前、札響と名フィルの合同でこの曲を演奏した事が有るが（北海道厚生年金会館）
その時のプログラムを引っ張り出してみたんだが、６００人弱で演奏してたようだ。

ただし、児童合唱が８０人くらいしか居なく、やはりバランスの悪さを感じた。
もっとも、ゲーテのファウストを言語で歌うのだからそれに対応できる児童が集まらなかったのかもしれない。

＞＞札幌にそんな会場あるんかい？！
というのはそんな人数が現実的ではないとその人は言いたかったのではないですか？
＞サントリーやキタラのようなワインヤード型ホールで客席を利用して出来る。でも、聴衆も千人。
というのもどうしてもそうまでしてまでやるほどのものかって私はおもいましたけど。
オケも採算が採れないのでは？はっきり言ってマーラーの発想が非現実的としか私には思えません。それを真に受けるっていうのも私にはどうかなぁ？としか思えませんけど。
それに
＞強いてあげるなら、俺のつたない知識の中で思いつくのは、日本では東京NHKホール（目一杯詰めれば何とかなるか？）
っていうのにNHKホールですか？私は大阪城ホールかと思いましたが・・・。

あくまでも千という数にこだわるなら、オザワさんがよくやる、
世界同時衛星中継で壮大にやったら？
世界人類、手を取り合って！
１０００どころじゃないな。

>>235
スレ違いになってしまうので、234 で終わりにしようかと思いましたが、
話が「ごっちゃ」になってきたので、ちょっと整理してみようかと思います。

・マーラーが千人を必要とする８番の交響曲を書いた必然性をどう捉えるか？

実際、千人で演奏された初演の時以来、同規模の演奏があちこちで行われている様なことは私も聞いた事が有りません。
むしろ 234 で私が言っている様に、色々な条件が枷となって、「８００とか６００で演奏せざるを得ない」事で妥協をしているのです。それでもめったにやらない演目なので生演奏があればどうしても聴きたいと思ってしまいます。

あなたが指摘している様に、
　＞というのもどうしてもそうまでしてまでやるほどのものかって私はおもいましたけど。

当然私も、あなたと同じ考えです。「キタラで千人・聴衆も千人」のくだりは、その前に、「非現実的だが」と前置きしているように、やろうと思えばばこういったやり方もある、ということを書いたまでで、よく読んでくれれば理解して頂けると思うのですが、どうでしょうか？

何が何でも「千人」じゃなきゃ邪道だなんてことは、最初から一言も言ってないのですが、どうも誤解されているようで、
最初に私が言ったのは「５００人だとバランスが取れないのでは？」だったのですが。もう一度よく読んでみてくれませんか？

続き

マーラーは、８番を初演した1910年の翌年1911年の５月に亡くなるのですが、７番まで作曲し終わった後、心臓の発作に倒れ、以後、常に「死」を意識しながら音楽を書く様になります。
８番は、最初通常の４楽章の交響曲を予定していたようです、なぜあれほどまでの規模の音楽になったか？本人に聞かなければ解りませんが、
「宇宙が鳴り響く様を想像してください」といっている様に、多分、ドイツ・ロマン派的交響曲の終焉を試みたんでは、という意見も有ります。
確かに例えばベートーベン９番の「合唱付き」交響曲（私も好きだが）とは全く違った交響曲で、マーラー自身、「２つの混声合唱団・児童合唱団・独唱・オーケストラのための交響曲」と言っています。
その後彼は、有名な作曲者が（ベト・シューベル他）が９曲の交響曲を残して死んでいる事を嫌い、次の交響曲を「大地の歌」と命名し、あえて番号は付けませんでした。
しかし、結局その後９番を完成し、１０番を未完のままこの世を去ります。

続き

「大地の歌」から９番にかけては密接に繋がったものがあり、人間の生と死・苦悩を噛み締めてきたと同時に開放された（多分に分裂症気味だが）心境が、どちらの曲も非常に美しい音楽が長い長いデミュニエンドで終わると言う曲です。
その片鱗は８番の頃から見られ、編成こそ膨大であっても、実際に聴くと非常に清らかな響き半分以上を占めます。
ではなぜ「千人」を必要とするのかと言うと、前述の「宇宙の鳴り響き」と、清澄な響き（これには、児童合唱団に重要な役割がかかってくる）と言う相反する音楽を構成するのにはどうしても必要であったのではないか、と私は思っています。
良く、編成の膨大さだけで、Ｒ・シュトラウスの「エレクトラ」や、シェーンベルグの「グレの歌」と同一視されますが、中身は全く違うと言う事です。だいぶはしょったんだけど長文失礼しました。もうちょっと。

　＞私は大阪城ホールかと思いましたが・・・。

私はこう前置きしてるのですが・・・「およそ音楽を演奏する目的のある会場の中では」

>>236 さんが小沢の名前を出してくれたので思い出したけれど、
小沢と言えば数年前にやってますね。規模はわからないけど。確かパリのサンドュニ聖堂で。

ほんとにスレ違いなのでこれで終わりにします。どうしても何かあれば、マーラー・スレを時々覗きますのでそちらの方へ。

札響スレ住人さん失礼しました。