あ〜〜昔の演奏はよかった！！！

あたりまえじゃん
本当に選ばれた人しか録音できなかったもんね。

ｵﾊﾟｰｲｲﾊﾟｰｲ

だから埋もれてるひとも数多いかもしれない。
ロスバウトの戦前の録音のいかに少ないことか！

蚕趣味。
今の方が断然いい演奏多いよ。

録音が良いだけ

今の方がはるかに演奏はいいよ。
昔の演奏はまず音程があってない、タイミングがあってない、
音色が悪い、感情過多、
そのうえ録音が悪い。

昔の演奏にとらわれてる人が多い原因は、
昔の演奏は録音が悪いのでアラが隠れる、
轟音や歪みなども異様な雰囲気効果をあげて
なにやらありがたく聞こえる
そういう演奏へのスリコミができてしまって
まっとうな演奏に感動できなくなるという困った順応をからだがしてしまう。

それだけのことよ。

あとは、クラ好きは正直じじいがおおい。
だから、自分の思い出とかに重ね合わせて聴くから
演奏がヘタレでも感動する。

それを一般論にはしてほしくないもんだ。ねぇ評論家のみなさん。

昔の演奏ってピッチもアンサンブルも甘いのに、
弦のフレージングだけが異様に精度高かったり
するのが不思議？？？

そこまでムキになるかね。
昔の演奏ヲタと同じぐらい痛い人がいる・・・・
あ、オーヲタか。

むかしの方が良かったに決まっている。王がいて長嶋がいて金田がいて
広岡がいて堀内がいて高田がいて黒江がいてホッドコ−チはドジャース
仕込みの牧野だ。しかも監督には川上。それが今は監督原だってんだぜ。
かたはらいてえや。もっかい言うよ。

むかしのほうが良かったに決まってる！

オタオタうるさいなー、好きな物くらい自由に語らせてやれよ
ウザイぞ、オタオタすぐイうイタオタ

>>11
いいね〜

最近の演奏にノイズや歪みいれてモノラルできくと
すごくイイYO!(ﾜﾗ

>>14
アサヒナのブル９をモノラルで聴いたら
頭痛くなってきたYO!

>>11
昔の人は自然や生き物や人間に多く接してますからね。
いまは、パソでコンクリジャングルで、受験戦争で・・・。
経験値で雲泥の差があると思われ。

>>10
昔の演奏を否定するのがオーヲタだという考えしかいかない
のが本物のドキュソの証明だよ。
演奏そのものがわかってないと見抜けないのさ。

>>16
それも詭弁。
昔の人が自然や生き物や人間に多く接しているとして
そういう昔の人が今の演奏を「最初に」きいたらより感動すると思う。
演奏家についていっているのなら、今の演奏家が自然や生き物や人間に接していないといのは極論そのもの。

＞最近の演奏にノイズや歪みいれてモノラルできくとすごくイイYO!

ラトルのタコ４でやってみたことある。すげーことになった。（ｗ

演奏家でいえばだいたい今巨匠と言われる人はパソコン世代じゃないよね。
そういう巨匠がデジタル録音したら急によくない演奏と
いいだすのが骨董趣味人間。

録音と生演奏は分けて考えたほうがいいね

録音の場合は>1の言うように「選ばれた人」が
じっくりお金も時間もかけてやってた時期があった
（特にオペラは、今の状況とかなり差があると思う）

>>18
確かにそうだね。
今の演奏家でも同じことをやろう（自然哲学的な生き方）
と思えば出来るってことですよね？

では、むかしの芸術家は、些細なことに振り回されない時間があったのかな？
それと、絶対忘れてはいけないと思うのは、ＷＷＩＩの時期に生きていた、
ということだと思う。

最近フルトヴェングラー/BPOの戦中（1942-1944年）録音
を買って聴いてるが案外素直な演奏で良いですな。

確かに昔の新星はすごかった。
萌えに萌えた演奏が終わると、舞台の上はちぎれた弦、折れた弓が散乱し、
呼吸困難で倒れた金管奏者、指揮者がうめき、
打楽器はすべて皮が破け、砕けたシンバルの破片が
第二バイオリン奏者の後頭部に突き刺さっていた。
しかしみな何事かを成し遂げた満足した表情であった。
客席はというと、客の漏らした小便で異臭がし、
興奮した客の雄叫びは、遠く所沢あたりにまで聞こえたという。
ああ、昔は良かったなあ。

>24
昨日見た夢の話は書かなくていいです

戦争の苦しみや悲しみを芸術で昇華みたいな・・・。
素人考えですが。
では、音楽聴いて寝ます。(*´ー｀*)

フランスもの好きな人がよくいうよね。
「もうこんなフランスの香気溢れる音を出せる指揮者も
オーケストラもなくなってしまった。。。」
常套句。

俺的には現代ならプラッソン／トゥールーズキャピトルは十分フランス的だと思う。

南フランスだよーん

追加。
むしろ、「クリュイタンス／パリ音楽院やマルティノン／パリ管
のような音を出せるような指揮者もオーケストラも・・・」
が正しいんだろうなぁこの台詞。意味的には。

ききたかった、という意味での昔はよかったはあるよ。
昔の音友みたら泣きそうになるときがあるよ。

トスカニーニの映像をみると
それだけで迫力ある。

戦争で何人も人が死んでいく中で、人々にパンを買うわずかな金をチケット代に回させるほど
強烈で吸引力のある演奏をやらなければ、演奏家とは言えなかった時代だ。
もとより餓死するのも覚悟の上で、楽器に食らいついていった根性が違う！

>>24
ﾜﾗﾀ
ある意味そういう妄想（ほめ言葉だよ。マジで）が出来るのが羨ましい（しつこいが、マジで）。
24みたいな演奏を聴いてみたい。「何回聴いても飽きが来ない演奏」なんぞではなく、一期一会の
狂気と崩壊の美学に支配された異常な興奮を味わいたい。

>>24は確かひところよく見かけたコピペのはず

最近の演奏について思う。技術の進歩とともに失ったものがある、と。
それは何か？精神性じゃよ。カリスマじゃよ。わかるヤツいるか？

敢えて言う。クラシック音楽は既に死んでいる！

いつの時代にも　最近の若いもんは・・・　って言ってたんじゃないの？

まずはじめに断っておきますが、昔の演奏だけよくって今のそれがすべて劣るとは考えてない。
その上で耳を傾けてくれる人は読んでください。

私が上で自然がどうのこうの言ってることについてです。
現代の機械文明の進展度が昔に比べて著しい点、
そして、それが人間に与える心理的影響です。
心理学者か文学者だかが、『機械を使うものはその機械のようになる』という言葉は印象的です。

また、高度に管理化された官僚的社会下での心的影響もあると思います。
それは、時代の雰囲気とか呼ばれてもいいかもしれません。

演奏（特にオケモノ）では、（自然哲学的な）指揮者だけで音楽を作るものではない。
ソロには当てはまらないですが、いわゆる「〇〇フィルらしさが失われた」とよく言われている現象と思う。

「自然に接してない」といったのは、それよりもたくさんの時間を、
機械に触れている、ということを裏にこめていたわけで、
オーディオ評論家の菅野沖彦さんが
「この年からパソコンをはじめるよりかは、
もっといろんな世界を見ることに時間を使いたい」、
という趣旨の発言をされていることが記憶に残っています。

今にして思えば、こちらの説明不足でしたが、
詭弁、すなわち、こじつけ、と、揶揄されるほどひどい論を考えてはいないつもりだったので、補足してみました。

あくまで私の物の見方であって、これが絶対だというつもりは毛頭ありません。
以上、ここまでお付き合いくださった方、どうもありがとうございました。＜(_　_)＞

なんでもいいが、機械って単なるメディウムだよ。
パソコンなんて絵の具、五線紙みたいなもんよ。
それに機械論みたいなものはこの御時世、通り過ぎていると思うが。

GWとかでも、ＣＧアーティストがよく、マチエールとかいってるね。
でも、そういうことが言いたいわけではないので・・・。
それに、たくさん文字入力するのは、もうしんどいので、かんべんね！
ま、「昔と今の演奏環境のちがいを、ある一面からみた好事家のお話」
、ぐらいに思ってやってください。(;^^)A゛
機械論も今読んでも十分面白いよ。本質は変わらないわけですから★

プレートルなんかある意味昔の演奏家だよね。
プログラムも出し物ってかんじ。

問題は若い世代の人々が現在の演奏を楽しめるかどうかだ。

昔の録音（SP）では、直接原盤を作成する方法をとっていたので、編集が不可能。
なので、録音中は一回もミスが許されなかった。
だからこそ、昔の録音にも良い点はある。

>>38

>オーディオ評論家の菅野沖彦さんが
>「この年からパソコンをはじめるよりかは、
>もっといろんな世界を見ることに時間を使いたい」

　いかにもこの親父らしい枯れた発言ですな。

　俺の知ってる人では60歳すぎてからなおプログラミング言語（VB）
を覚えて狂喜しているお爺さんがいるぞ。そっちのほうがかっこいい。

>>43
阿呆。
編集可能な現代でも一発勝負の緊張感をもってすすめないと
永遠に編集を続けなけりゃ録音終らないんだよ。
もっともそれに近いようなのもあるけどね。

編集によって、技術的な傷が少ない録音を完成できるだけでなく、
何度かトライした中で最も緊張感緊迫感にみちた、
最もやすらげる演奏を選んで記録することができる。
やろうと思えば、ね。

よかったというより、得だった。
今みたいな原典志向はないし、自分の感じるままにやれた。
今はちょっと変わった演奏をすると「○○（昔の大演奏家）の亜流」「いまどき
大時代的」「まだ若いのに」「楽譜無視の恣意的演奏」とボロクソにけなされる。
それを避けるには、よほど関係者に気に入られて（その理由や手段はいろいろ
あろうが）強力なバックアップを得るしかない。

>>47　　禿同。今だったら、フルトヴェングラーやクナはプロの指揮者には
なれなかっただろう。ある意味恐ろしい時代だ。

一般論としては、今の方が基礎的な技術水準は高いが、
下準備にかける時間が足りないということでは

端的に言えば、シュナーベルの技術水準では、今では
ベートーヴェンのソナタ全集は録音させてもらえない
が、今録音している人で、シュナーベルと比べられる
譜読みをしている人は、ほとんどいないと思う

時代の趣味みたいなものもあるだろ

食ってるものも違けりゃ録音条件も違いすぎる。

ましてやステレオの質だって全然違う。

録音で現在と昔の演奏を比較は出来ないんじゃないの？
かといって昔の演奏は聴けないが。

>>49
いるよ。

>「○○（昔の大演奏家）の亜流」

いやあそんなことはない。
ほんとに聴衆の心を捉えることができる演奏なら
「○○（昔の大演奏家）の再来」
ともてはやされるよ。

とりあえず音大つぶせばいいんじゃない？

とりあえず、学校で音楽の授業無くせば？
もしくは選択にするということで。小、中学校の話だが。

＞54
同意。あれで、むやみにクラシック嫌いを増やしているとしか思えん。

>>54-55
そんなことはない。
教育の仕方に問題はあろうが、なくすのではなく改善すればいい。

なくすのはだめ。音楽に触れる機会は増やすべき。

外出かもしれんがオケの練習時間とかのせいもあるんじゃない？
昔だと、指揮者が思う存分の練習時間が取れて、自分のやりたい
音楽が出来たけど、今だと法外な練習時間ってあまり取れない

>>57
ただそれだけのことができる指揮者がいるかどうか。
時間がもたないかも。

>>58 今、それだけのことが出来るのはヴァントだけ。ＢＰＯ相手に一週間も
リハなんて現在では考えられない。

昔はよかった。あたりまえジャン。考えてもみろよ。フルベンが振ってた頃の
ウィーンなんてブラームス本人を知ってたジジイやババアが客席にいたんたぜ。
つまり同時代だったわけさ。同時代の空気ちゅうもんがあたのよ。この違いは
大きいわ。な

昔はﾖｶｰﾀよ
パガニーニ、ヨアヒム、アウアー・・・

>>56
クラシックに触れる機会自体はいくらでもあるので、
あえて学校で教える必要はないと思うけど。テレビ
ではやらないマイナー音楽でも、聴く人は聴いてる。

クラシック嫌いを生む原因になっているのは、安易な手段
で成績を付ける道具になっているからで、それをやめれば
いいのでは。音楽室を保健室みたいな位置付けにするとか。

小学校の時、音楽の先生、歌の音程を外すと殴られた。
あれで一気にいやになったなあ・・・音楽の時間。

まあ、今はこうやって２ｃｈにカキコするくらいの音楽好きになったわけだが（笑）

というより、小学校の音楽の時間を通してクラシックが好きになった人なんて
いるのか？

つまーり！昔は昔のよさがあり、今は今の良さがある。
良さのあり方が変っただけ。だから昔の感覚が好みの奴は昔のガいいし、今の感覚がいいってやつは今のがいいに決まってる｡
その時代時代のカラーがでるのはあたりまえっしょ。
ましてやいまや情報時代でテレビからもちまたからもCDからだって気軽に聞ける｡
音楽家はそれさえも頭にいれて売り出しにかからなければならない。
ＣＤ一枚でその音楽家の価値が決まってしまうことがあるからねぇ｡

漏れは小学校の時の授業で聞いた、生オケで感動してクラヲタになったぞ。
曲目は「ウイリアムテル序曲」だった。
あの嵐の音量には感動した。

↑
消防のころ
よくＬＰで聴いた。
バンスタインだた。
あのころおいらはこんなに疲れてなかった。

なけるカキコだな

失ったものもあれば、得たものもある。
それは同意なんだけど、時として失ったものの価値の大きさに暗澹たる思いにもなる。
精神論や文化人類学的考察？は苦手だけど、演奏の基本にある自然に呼吸するような感覚や、
無理なく広がる響きの立体感などは、最近の演奏家からは滅多に聴けなくなっていると感じるなあ。

オレはオーディオヲタだけど、こうした昔の演奏に広く備わっている美質に気が付いたのは、
自分の装置が良くなったからだとも感じている。してみると、最近の一般的な装置
自体が、どこか平板で神経質な音で、こうした「古き美徳」が分り難いようにも思える。
おかげで近頃はどんどんヒストリカルのCDが増えるんだな、これが。

もちろん一方では現代の演奏（＆録音）の技術水準で初めて可能な、
繊細で精密な演奏によって得られるものもありがたいのだけどね。

↑
マスタリングと気のせい。

ブラクラリ５重はヨアヒムの初演が最高だったなあ。
今でもあの演奏が忘れられずによく夢を見るよ。

スネークマンショーぢゃないけど、いつの世であっても
「いいものもある、でも悪いものもある」ぢゃないの？

例えばカザルス。彼はチェリストの中では神様扱いだし
実際バッハの無伴奏やシューマンの協奏曲など聴いても今だにいい演奏だと思うが、
では彼のドヴォルザークやエルガーの協奏曲はどうよ？
録音が残っている彼のドヴォコンやエルガーは決して良いものではないぞ。
ソリストの（音楽的）わがままぶりだけが目立ってしまって。
あのカザルスのドヴォコンの録音聴くくらいなら、
若くて技量もまだまだ未熟だった頃の長谷川陽子のドヴォコンの方がまだマシ。

そりゃ個々の演奏に関してはその通りだけど、全体的に、どうも最近は違う、
ってえのも、やっぱりあるんじゃあないの？　>72

>>73
時流ってのもあるからねぇ。

ただ、諏訪内晶子が言ってたけど、
「演奏する側はその曲が作曲された時代および作曲家自身の背景をも考えなければ」
というのは漏れも正しいと思うので、
実際は時流で演奏スタイルが変わってはいけないのだろうけど。

はやりはあるらしいねぇ。
ヴィブラートの掛け方だって以前は細かくて早いのがもてはやされていたけどいまはゆっくりまったりのが正当らしいし。

>>74
ならばスワナイはガット弦とバロックボウを使うべきだ。

>>75
弦についていえば、昔の演奏（２次大戦前）はポルタメント多用の
演奏が多い。今ならヴィブラートをかけるところが、ほとんど
ポルタメントになっている。

>「演奏する側はその曲が作曲された時代および作曲家自身の背景をも考えなければ」
考えてどーするかだな。

>>77 >今ならヴィブラートをかけるところが、ほとんどポルタメント

そんなことが可能とは思われないが

>>77
君、何か勘違いしてないか？
ポルタメントの意味知ってる？

なんでも昔が最高！とは思わんが10年ちょっと前なら戻りたいぞ。
生で聴きたかった人がｲﾊﾟｰｲいるよ。

俺は５０年前。
ショスタコがあんま聞けないのが痛いが。

>>75
いま、また細かいヴィヴラート、
音を揺らすこと自体が目的ではなく、音をやわかかく、
もしくは豊かにすることをどちらかというと目的としたヴィヴラートへと徐々に戻っていっている気がする。
演奏する作品にもよるし、ソロとオケとのときでも違うけど。

特に、ヨーロッパではね。

もう新譜はいいから、
たくさんお蔵入りになってる
ヒストリカルを市場にだせや。

現役指揮者でホントに注目すべきなのはやっぱりラトルぐらいなのかねえ。
残りはある意味昔の繰り返しをやってるだけなのかも。
こないだ出たﾍﾞﾄ5を聴いてやはりひきつけられた。ただラトルはコラージュ
をする演奏家というのが私の意見。ウィーンフィル＋古楽。フルヴェンの
スタイルを部分的に感知した批評家もいた。もっと言えばあの太鼓の叩かせ方
には私はほとんどルネサンス音楽を連想した。多様な演奏様式・音楽様式の
コラージュとしてのベートーヴェン。これはやっぱ凄いですよ・・・

>>85
そう？

>>85
ジンマンのほうがいいや

うまく書けてるのでｳﾌﾟするね。スレとあんま関係ないけどさ。

クライバー　おめでてーな。
クレンペラー　素人にはお薦め出来ない。
シューリヒト　通の頼み方。
バーンスタイン　アホかと。馬鹿かと。
ベーム　もう見てらんない。
ムラヴィンスキー　危険も伴う、諸刃の剣。
フルトヴェングラー　これだね。
ワルター　もっと殺伐としてるべき
ヴァント　最新流行
チェリビダッケ　これ最強。
カラヤン　すっこんでろ。
メンゲルベルク　きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
クナッパーツブッシュ　小１時間問い詰めたい。
小澤　そこでまたぶち切れですよ。
メータ　とかもいるし。
ラトル　来てんじゃねーよ、ボケが。
朝比奈　ド素人
トスカニーニ　いつ喧嘩が始まってもおかしくない
佐渡　１５０円やるからその席空けろ

クライバー　　　ヒッキー1年ごとにカウントしてたのってオレだけ？
ラトル　　　　　全然、騒ぐほどじゃないし。
ノリントン　　　は笑えた。まじで
朝比奈入院　　　ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
ヴァント来日　　家でみかん食ってた 　アホだなーブルヲタって思いながら
小澤　　　　　　わざわざウィーンまで行って記念撮影しようかと思ったよ。
アルノンクール＝WP　結果的には良かったんじゃないかな。
地方の音大　　　そのまま全滅させたかったんだよね。
新国立劇場　　　せこいんだよ！俺らの税金なんだよね。むかつく。
チェリ　　　　　もしかして野グソ？汚ねぇなぁー。
カラヤン　　　　テレモンディアルの映像だけは壮観だった！
シノポリ死去　　気持ちの良い夕刻でした

>>89
あんた誰？面白すぎマジで。

>もう新譜はいいから、
>たくさんお蔵入りになってる
>ヒストリカルを市場にだせや。

はやくせいや

>>88
クレメンス・クラウスは？

カラヤンの最後のBe全集
出た時は良かったんだがなぁー
変か？

>>93
'70年代の方がよかった。

>>94
'60年代のほうがよかった。

次、フィルハーモニア期フアンの方、どうぞ。

>>95
は〜い！
ブレインが生きていた頃のカラヤンの演奏萌え萌え〜♪

４０年代のウィーンのほうがよかった。

>>97
全集？

ヴンダーリッヒ、ルービンシュタイン、シェリング、ヌヴー、
スバラシイデス。
ワタシ、７０ネンダイノ、ＮＤＲノロクオンアツメテイルネ。
ドレモ、スバラシイネ。
テンシュテットガフッタ、ティルノビデオハスゴイ！！

「作曲された時代の演奏スタイルで」とはよく言うけども、それにどのくらいの
意味があるかは、少々疑問やな。
作曲者が意図した音は、やろうと思えば再現できないことは無いだろうけども、
一番重要な要素＝当時の聴衆の耳を、失念しているんじゃないだろうか？　そん
なことは分かっていて無視しているのかな？

>「作曲された時代の演奏スタイルで」

そんなもんできるわきゃない

>100
ま、どうせ一時期のはやりみたいなもんだからねぇ。
そのうちまた反動が出るに違いない。
実際ティーレマンみたいのもいるからね。

いいものはいい

そうだ！いいものはいい！