シューマンの交響曲で、語れんかね

バーンスタインのシューマン全集（特にVPO）は、
フルトヴェングラーの再来のような演奏。
必須アイテムだね。

バーンスタインのシューマン。
VPOによくもあんな汚い音を出させたもんだ

バーンスタインのシューマンは絶対ニューヨークpo.とのほうがいい。

バーンスタインのシューマンは絶対ゲネプロの方がいい。

っつーか、大先生、晩年は特に下半身が緩くなっていたようで、
ホンバンだとすぐに逝っちゃうんですもの、ひとりで先に。

バーンスタインとフルトヴェングラーを同列で語るなよ。
まったくもう(;´д`)

>>130
同意。
フルトヴェングラーはシューマンの音楽など何ひとつ理解していなかったと思ふ。

そうだよ。バーンスタインの方がはるかに格が上じゃないか。

まあ、所詮ドイツ人にはシューマンは理解できまい。

>>131-133

・・・・

130さん、良かったね。こんなに賛同者がいて。２ちゃんでは珍しいことだよ！

ドレスデン板でも書いたのですが
サバリッシュ・SDKのマンフレッド序曲ってCD化されていますか? 情報希望。

輸入盤だが、交響曲全集が確か３枚組で序曲・スケルツォ某も一緒になって出ていた。

137続き
その中にマンフレッド序曲も収録されていた。

そうですか。私の持ってるのは2枚で交響曲だけなのでした。
情報ありがとうございます。探してみます。

シューマン聞いて楽しいの？
ブラームス聞け（怒

メルツ指揮盤最高！
ところでこれはオリジナル楽器なのでしょうか？

バーンスタインのシューマンの2番といえば、
PMFオーケストラの最初のコンサートがいいなー。
あれは今でも映像見ると泣ける。感動的だったな。

>>140
ブラームスも好きですよ。
でも元気は出ないなあ。

全然シューマンのが上。
音楽とオーケストレーションは
別なのだ。

　　　　　　　　　　ﾌﾟ

ハーディング来日期待。
BPOとのラインが以前FMで放送されてたが、ガーディナーばりの快速演奏だった。

曲はどれもいいんだけど、フルートとチェロを
ユニゾンにしちゃうオーケストレーションの
下手さがどうも．．．
リムスキー・コルサコフに書き直してもらったら？

>>147
故楽器で聴くと自然に聞こえるってホント？

>>147
ブラームスやラヴェルがオーケストレーションしたら、
整理されて各パート音の数が半分くらいになっちゃうかも（ｗ

オーケストレーションはスッキリするかもしれんが、
「シューマンの音楽」ではなくなってしまうな。

>>147
もう、その意見はドキュソになりつつあると思ふ。

あと数十年もすれば、
「昔の人はシューマンの管弦楽法の天才性がわからなかったらしい」
などと言われているに違いない。

シューマンが天才かどうかは別にして、
演奏しづらいのは確か。
いい演奏にしづらいというのも確か。

感動しづらいのも確か。

ロジェベンの全集買ってみた。
マーラー版を取り入れているらしく、ドキッとする
オーケストレーションの変更がいろいろある。

(他の作曲家もそうだけど)特にシューマンの曲はへタレの演奏では様にならない。
ピアノ曲なんかもそうだ。

シューマン総合スレ、きぼんぬ。

３、４番で
サバリッシュとドレスデン？の良かった

ていうか厨房アバドは厨房なりに身の程だけは弁えてるらしいね。
決してシューマンのシンフォニーに手出さないところを見ると。

アバドはポリーニとの協奏曲でもヘンだったし。
ブレンデルのときより悪化していたな。

マーラーも振るし、あれだけ現代曲にも熱心なのに、
何故シューマンが理解出来ないのだろうか？

アバドは狂気の入った音楽は得意でないと思われ。特に2・4番。
それにシューマンの交響曲はメリハリをうんとつけた演奏でないと
面白くない。アバド/BPOの現在のスタイルでは水と油になろう。

>>159
狂気と相性悪いのは同意。
ベルクのオペラとか、ムソルグスキーのヘンテコなのをやってたりするんだけど、
作曲家内在型の狂気にはマジで弱い気がする。
ショスタコに手を出せないのもその流れか。

ごめん。シューマンの交響曲と関係なかったYO!

さっきティーレマン／フィルハーモニアの3番・1楽章聴いてたんだけど
良いね！　やっぱりこのくらい濃くないと面白くないよ，シューマンは。
2番，1・4番のCDも買おうかな・・・

うーん、僕はどうもティーレマンの演奏は、
何だかシューマンの天才を見くびっているようで馴染めないな。
2番で見限ってしまったので、3番は聴いていないんけどね・・・

>>163
あるシューマイファンの方がティーレマン２番最悪だったけど３番には感動したって言ってたよ。

>>164
ええっ?!
じゃあ、やっぱり聴かなくちゃ。（本当は顔が嫌いなんだけど）

>>160
アバドがショスタコに手を出さないのは
むしろイデオロギー的なもんじゃないか？
イタリア共産党員の彼としては
ソヴィエト共産党に関わったショスタコは認められないとか。

スレ違いなのでsage。

>>165

どわは。俺もあのごつい顔はどうも…演奏は皆さんとは逆に2番ならOK。

みんな何か勘違いしてないか？
>>164が言ってるのはシューマイ・ファンの意見だろ。
中華料理と一緒にされてもねぇ (´ー｀)y-~~

ティーレマンのシューマンの新譜、宇野は誉めて無かったね。意外でしたよ。

おあげ

バーンスタインではロストロといれたチェロ協奏曲や、
ジュリアードSQと合わせたピアノ五重奏曲も良かった。
ここまでシューマンに打ち込んだ人って、そうはいないかも。
その割りには、肝心の交響曲がここひとつ、という気がするな。
悪くはないんだけど、何か、こう、もう、ちょっと、どうにか・・・

悪いＹＯ！バーンスタインはシューマンの無理解もいいとこだＹＯ！

やっぱりアメリカ人にはシューマンはわからない。
もっと言えばオーストリア人（VPO）にもわからないかも。
ドイツ人の指揮者・ドイツのオケじゃなきゃ駄目。
もっと言えばベートーヴェン−シューマン−ブラームス
のライン全体がそうかも。私日本人です。スイマセン。

↑とまでは思わないけど，やっぱりシューマンだから
ある程度シャイなところがほしいよね．

>>173
拙者、不同意でござる。
交響曲の流れの本流は、
ベートーヴェン→シューマン→マーラーのラインで考えるべし。
スケルッツオひとつ考えただけでも明らかでござる。

独逸人は徹底的にシューマンを誤解してござる。
ピアノ曲を考えても、シュナーベル、Rゼルキン、Eフィッシャー、バックハウス
など、シューマンを弾き損ねるばかりの輩。コルトオ、ナットの仏蘭西人に到底
太刀打ちできぬ。ただひとりケンプ翁のみ、シューマンの秘儀に通ずるも、
悲しきかな、左手がついて来なかったのでござる。

そうした独逸人指揮者どもの的外れな解釈が、シューマンの天才的な交響曲の
価値を貶めてきたのでござる。フルトヴェングラーしかり。コンヴィチュニー
言わずもな、サヴァリッシュしかり、チェコ人クーベリックにしても、しかり。

こはそもいかに？　まあ、音色に対するセンスがないってことかな、でござる。

>175
うーん。エッシェンバッハとかティーレマンとかいいと思うんだけどねえ。
つまりシューマンの管弦楽法は音色に色彩の豊かさがあるということ？

>>175
おすすめは誰の演奏？（しんふぉにーの）

>>176
もちろん！　ピアニストの方が先に気が付いてるよね。
ミケランジェリとかポリーニとか、シューマネスクなどと言われていた
「もこもこ」から精妙なテクスチャーを救っているでしょう？
まるで印象派の絵画のような点描から色彩の豊富さが生まれる音楽。
オケでは、やはりヘレヴェッヘに至ってようやく出てきた気がするな。
ちなみにブラームスはシューマンの天才をさすがに見抜いていたし、
オーケストレーションでもその効果を出そうと努力しているけれど、
鳴りが悪くなっただけ、という気もする。極論かな？

オレはシューマンの交響曲は「出来そこないのドイツ音楽」ではなく、
もっとずっと革新的な音楽だと思っているけど。

なんか評論家風に書きたがるねー、ここ。
どーでもいいんだがプロの楽器弾きいる？
オーケストレーションがウマイってのは純粋に響きの問題で
言ってるのかね？
それとも自然に演奏すれば非常に効果的に、美しい響き、
あるいは独特の響きがしやすい、みたいな意味？
やってみりゃわかることだが、ハッキリ言って
弦楽器なんかマジで演奏不可能ギリギリのところで
音色でさえコントロールでき兼ねる時もあるくらいなんだわ。
トレモロってよりキザミも細かすぎて十分に鳴らすことは不可能な
テンポであることが多いしな。
キザミの個々の頭の音がうるさ過ぎて木管の音が通らない、
結局なんらかのバランス調整、それも他の曲よりもかなり緻密に
しかも楽譜通りではないダイナミックで演奏しないといけないとこが
頻繁にでてくるオーケストレーションを果たしてうまいというのか？
かなり多くの指揮者が楽譜に手を加えているのも、
まともに演奏しにくいことの現れだと思うが。

>>178
あぁ、書き忘れてたがピアノはいいんだよ。
オーケストレーションがピアニスティックなのが問題なわけで。
ただベネデッティ=ミケランジェリと、ポッリーニを一緒にせんでくれ。
ついでにブラームスは、もっと実践的なオーケストレーションだよ。

シューマンのオーケストレーションはやっぱり下手糞
でよろしいですか？　皆さん

>178
晩年のリヒテルがデッカで入れたシューマン・アルバムの
「もこもこ」したところが好きなんだけど…
こんな漏れは　逝ってよし　でしょうか？

>>175
拙者　って。。。

お　おぬし（汗）

＞１７９
財務担当者のようなことを言ってるな　何にもわかっちゃいない
それじゃあ　大事なのは経営の理念だろが！

>>179
どうでもいいよ。もとより日本のオケの弾くシューマンなんぞ
聴けたもんじゃないし。だいたいどこのプロでシューマンの弦パートが
演奏不可能ぎりぎりな下手糞が居るんだよバカ。

>>179
シューマンのオーケストレーションが「上手い」かどうかが問題ではなく、
その生み出す効果が問題でしょう。もちろん新しい効果を狙っている以上、
演奏上、新しい困難が伴うのは仕方ないかもしれません。
ベートーヴェンのピアノ書法が「上手い」から素晴らしいのではないし、
シューマン、リスト、ショパンのピアノ曲が新しい演奏上の困難を伴わな
かったワケでもない。

シューマンのオケの場合、それはまだ克服されていないだけなのだと思っています。
不幸なのは、その後の音楽界（ひいては世の中そのもの）が、シューマンの目指し
ていた未来とは違う方向に向かい、その理想が理解されなかったことじゃないかな。
オーケストレーション（の効果）に関して言えば、マーラーよりもドビュッシーに
つながる要素も多いと思います。

セルがクリーブランドを伴ってヨーロッパ公演をした時のライブ盤がありますが、
そのプログラムが、シューマンの2番とドビュッシーの「海」。
セルはシューマンのオーケストレーションの賛美者でしたが、元々、弦が強く、
木管が聞えない傾向のバランスを好む人でしたね。逆に、いつも木管を浮き立た
せていたクレンペラー、正反対の演奏ですが、ともにとても興味深い。

ミケランジェリは（チェリを含めて）、今の指揮者はシューマンを理解していない、
と考えていたようです。というか僕はその発言を聞いてから、いろいろ考える
ようになったんですけど。ここでもドビュッシーと繋がりますね・・・

>>182
個々の演奏に対する評価は、また別ですよ。演奏解釈審議会じゃないもの。
リヒテル、素晴らしいいいじゃあないですか。

ああ、ついついまた「評論家めいた？」長レス、ｽﾏｿ。

>>175
シューマンが天才？ ﾌﾟ

>>175
あなたの愛聴盤は誰のですか？
（4番だったら！）

不毛な議論はやめれ。ヲタがでしゃばるからシューマンが誤解されるんだ

>>186
シューマイマニアには美辞麗句だが・・・あえて苦言。

>>179は弦楽器奏者らしいので管楽器奏者からひとこと。
シューマンのオーケストレーションが下手、というのは客観的に事実でしょう。
むしろオーケストラスコアの書き方が下手だった、というべきかもしれませんが。

たとえばダイナミクスの指示にしても「ｍｆ」なら全部のパートに「ｍｆ」としか
書いてない。オケ全体のダイナミクスとしてそれが欲しい、というのは理解できるが
パート譜どおりなにも考えずに吹くとバランス最悪、てなことになります。
「クレッシェンド」の指示もどこからどこまで、どのぐらいの、といった指示が皆無。
2番のフィナーレなんかコーダに入ってから延々「クレッシェンド」（笑）
こういったところが「ピアノ譜的」と言われる所以なのかなあ。
ラッパも音が多すぎ＆音域や音量の考慮が全くされていないので加減して吹かないと
うるさいだけ。メロディラインも破壊されまくりなので多くの指揮者が金管の音を
いじって吹かせるのがあたりまえになってます。
　これは作曲当時のオーケストラ事情を考慮しても大差ないところでしょう。

　つまり、スコアを指揮者が見てイメージする音楽がパート譜には全然書かれて
いない、というのがあたりまえなので困るんです。結局、楽員みんながスコアを
見て楽譜をアナライズし、指揮者がいちいちそれを交通整理する、という作業が
必要になります。こんなのが「理想の音作り」とはとても思えません。

　ベートーヴェンやブラームスのスコアは、そういう点で演奏者にとても親切
です。指示も明確だし、スコアを見ればどの楽器になにを期待して書いている
のかが一目でわかる音作りになってます。その時代の様式としてシューマン
みたいな書法が一般的だった、というならわかりますが、そうではないんです。
明らかにシューマンだけがヘタレ。

　しかし、ヘタレなオーケストレーションを補ってあまりある芸術性が
彼の交響曲の存在価値なので、それでえーんじゃないかと。わしらも
ぶうぶう文句はたれながらも結局シューマン演奏するのは好きですし。

>>189
>不毛な議論はやめれ。

無毛ならいい？

>>189
禿らしく同意（←これ、最近流行っているらしい）

>>190
だからそれが現代オーケストラの鳴らし方だとバランス崩れちゃう
ということではないの？金管も木管も今の楽器の方が音大きいし。
ヘタレはおこがましいんじゃないの? シューマンの望んだ音がそれなら
当時の様式からは外れるかもしれないでしょう。

>>193
現代オーケストラっていうよりねぇ、
当時シューマンの相手してたオケがあまりに小規模過ぎたんでしょ。
（弦は各パート数プルトしかなく、管もヘタレだったらしい）
んで、彼はそれを前提にバランス考えちゃったから
オーケストレーションがとんでもないことになっちゃったっていうのはあるかも。
当時のオケを忠実に復元しなければ再現できないサウンドじゃ、
現代オケにも通用する普遍性のある作品とは言えないよね。

ベートーヴェンやブラームスは現代オケにも通用する
かなり普遍的なつくりになってる。
確かに現在は原典主義に基づいたピリオド楽器・小編成オケでの演奏が
受け入れられつつあるけど、
それまでは大編成オケでずっとやられてきたわけで、
しかもそう演奏されてもいい演奏ができるだけの懐の深さが
彼らの作品にあった。

…こうやってシューマンのオーケストレーションについていろいろ言ってるけど、
それを上回る音楽的魅力が彼の作品にあるのは事実。
だから演奏する側はこうやってグチグチこぼしながらも演奏してるんですよ…（涙）
バランス調整の済んだ「完成品」をいつも提供されてる聴衆の側にも
こうした裏での苦労をちょっとでいいから理解してもらえると
ちょっぴり嬉しいんですけど…

シューマンのオーケストレーションを、ヘタレと言ってしまったら
もとこもないでしょう。
だって、あの響きこそがシューマンの音なんだから。
苦労してバランス調整をすればするほど、シューマンの響きからは
離れていくと思われます。
そのまま､書いてあるとおりに黙って演奏すればいいのです。
そうして出た音が変な音だと感じるなら、その人はシューマンから
離れればいいだけですよ。

>>195
開き直るなよ。

そのまんま演奏してとんでもない響きになっているのが、バーンスタイン／ＮＹＰ盤だ。
ＶＰＯ盤はオケの伝統と知性と教養が邪魔をして、ちょっとツマラン。

ヘタレか天才かは別として、著しく「非伝統的」であることは確かだな。

その上で、ヘレヴェッヘなどの、混濁なくテクスチャーを聞かせる演奏に接すると、
やっぱり天才かも、と思ってしまうんだけどね。

シューマンのオーケストレーションが問題ありなんて
ヒデカズくんが書いたばっかりにわかったようなこと言う
バカが後を絶たないな。ヨーロッパではマーラーの試み
とかでとうの昔に終わった話を。

>>199
終わってねーよ。

シューマンが演奏されつづける限り終わらないのれす。
「わかったようなこと」ではなく、演奏する側にとっては
「わかっていること」なのれす。

はっきり言って、演奏する側の苦労などオレはどーでもいいんだけど。

んじゃあ、ベートーヴェンの声楽書法が生理を無視しているから第九はダメで、
ベートーヴェンはヘタレだってえの？　でも好きとか？

要は曲は聴衆に向けて書かれているのであって、
演奏者に向けて書かれているワケじゃあないじゃん。
演奏の実際上の難点がどうあれ、それは曲の価値に関係ないでしょ。

奏者が演奏し易いというブラームスの交響曲だって、
ただやったんじゃあ鳴りが悪くてしょうがない、とかあるじゃん。

>>202
だからそういって開き直るなよ。

念のため言っとくが、ブラームスのオーケストレーションは
見た目以上にオケがよく鳴るようにできてるぞ。

ＯＰ．５２の序曲、スケルツォ＆フィナーレ。
シノーポリ／ＤＳＫ（楽園とぺリの２枚組）、マリナー／ＲＳＳの
春＆マンフレッドのＣＤなど持ってますが、もう１枚の
スッペ＆シューマン序曲集−ショルティ／ＶＰＯ、何故か曲が長２度高く
（Ｅｓ→Ｆ）移調演奏されていて快速な演奏。
全体で１５分を切るのはこれだけです。
オケもスッキリ集音されていて、ききやすいです

所詮、原典以上のオーケストレーションを施した
人間はいないんだろ。だったら如何にバランスとるのが
難しかろうが原典が唯一の正解なんだよ。

>>205
こういうのが「わかったようなこと」を言う典型例なのれす。

>>206
とかいっても有効な反論できない訳でしょ?
ドキュソ演奏者にシューマンをくさす資格なんてない。

結局、演奏者の方が仰るのは、
「シューマンのスコアは実務的に不便極まりない」ってことでしょう？
それはその通りなのでしょうね。ブラームスの方が実務的だ、と。

けれども、そうした「自分たちで考える時間を節約してテキパキと演奏できる」
スコアよりも、演奏者（指揮者でも）が自分で考えなければ演奏できないスコアを
より好ましいとすることだってあるんじゃないかな？

シューマンに好意的な見方をすれば、彼はオーケストラの楽器が変化しているのは
知っていたハズだし、何より当時は演奏される度に条件が著しく異なっていたワケ
なので、詳細な指定は却って不合理と考えたのかもしれない。

僕はドビュッシーが指の指定を何故しないのか問われて「それは奏者が自分で
考えなければならない問題だからだ」と答えたのを思い出しているんですが。

僕にはシューマンのスコアは、ベートーヴェンやブラームス以上にオーケストラの音色
の可能性を追求したものに思えます。それはヘレヴェッヘの2番で（ようやく）実証
されたと考えているんですが、演奏者の方はこれをお聴きになってどう思われますか？

>>208
……
って感じです。

ある学者が言ってたのだが、１９世紀半ば（つまりブラームスの活躍以前）
には、シューマンこそがベートーヴェンのあとを継ぐシンフォニスト
と目されていたらしい｡
ブラ嫌いのチャイコフスキーは、シューマンの交響曲を非常に高く評価していた、
ともいってた。チャイ４なんかを聞くと、なんか納得。

シューマンの交響曲にはやはり何か主流から外れた突然変異的な
ものを感じる。これは弦楽四重奏についても同じだ。
素朴な感想ですまんがその原因は根底に「歌」があったからでは
ないかと思っている。それで形式と内容とがｷﾞｼｷﾞｼしてるのかと。

Schumannはお前ら素人には語れませんよアホ
もっと勉強してから出直してこいよアホ

>>211
っつーか、突然変異ならベートヴェンがまさにそうでしょう。
形式と内容のせめぎ合いは、まさに後期ベートヴェンで問題だったし。

交響曲ではブラームスの登場が、後から、今日に至るまで「主流」の概念を
決定付けているんであって、その線からすれば、ちょっと外れてるよね。
現代の演奏家や聴衆の大部分はそういう見方をしているみたいだし。

それはシューマンにとっては不幸だったとは思うけど、逆に現代音楽の作曲家
や演奏家の間では、シューマンの先見性を高く評価する人も少なくないよ。
>210さんの言うような、また、そちらの流れを主流と考えてる人たちだね。
　

｢歌｣というよりは空想的な｢アイデア｣だと思ふ。で、すわりが悪い、と｡
シューマンの｢メロディー｣といわれてもちょっと思い浮かばないな。僕は｡
しかし、シューマンの｢表情｣の美しさはもう、言語を絶しているであらう。

「シューマンのオーケストレーションはダメ」ってのは
オーケストレーションと曲そのものが不可分ならばそもそも
論理的にナンセンスな議論。

曲と独立にオーケストレーションをアレンジすることを
認める立場でも、結局今までの歴史において、ラヴェル編「展覧会の絵」
みたいなことをシューマンのシンフォニーにおいてなしえた人間はいない
わけだ。結局は、文句つける演奏家や聴衆は多いけど、
ならば「かくあるべき」を示せた者はいるか、といえばいないということ。

バランス調整程度のことなら、モーツァルトの40番をクラリネット無しの版で
やったり、ベートーヴェンで木管を重ねたりというようなことは
他の作曲家でも行われており、シューマン特有の事情ではない。

実はピアノ曲でも､かかれた(指示)通りに演奏するとうまく響かないというか、
演奏はほとんど無理､という例がけっこうあるのでは？
でもシューマンのピアノ書法をけなす人をみたことナイ｡
ひとえに演奏者の腕次第､か？
ではオケでは?

個人的には手を加えるのはありだと思うが､
シューマンは音楽家の力量を測るリトマス紙ということか?

どっちにせよ日本のオケの連中がシューマンの
楽器法などうんぬんするのは笑止。おまえら
ブラームスやったってパートバランスもくそもないじゃん。

>>217

＞どっちにせよ
そうやって論をそらすな！卑怯者め！

>>218
何度も云うようだがあんたはそうやってどなってるだけで
有効な反論が出来てないんですよ。
つーか口げんかで負けてバカー!とか叫んでる消防のようだ。

例えヘタレのオーケストレーションでも、それがシューマンの「個性」なんでしょ？
それを楽しめばいいじゃん。宇野の文章をヘタレだからといって、まともな文章に
書き直したらツマランでしょ？

>>220
おいっ！

だいたい「ライン」の第4楽章とか4番の第2楽章とか
は並ぶもののないくらいの天才的な楽器の使い方だろう。
シューマンの楽器法がダメって言う奴は緩除楽章を
聴いてないのかと思わざるを得ない。

>>220
激しくﾜﾙﾀ

オーケストレーションその他の研究は重要だが、演奏する立場になってみると
演奏の実践面からの考察が必要となる。
音楽の研究と演奏の実践とはやや別のものである。
そこいらへんを注意しないとね。

どんな管弦楽曲であれ、各パートを常時ベタのバランスでやらせては
くすんだ色合いになると思われ。

シューマンのオーケストレーションに文句つけるくせに
ドビュッシーは濁りまくりの音色でも演奏したつもりになってる
ところが日本のオケマンのイタタタなところ。
おまえら所詮はトーシロなんだから議論するな。

ここでノリントンの１番〜３番が全曲聞ける。結構いい音。
http://classicalplus.gmn.com/composers/

ちょっと質問。195さんに、なんだけど。
バランス調整もしないでそのままやっちゃった演奏、と
195さんが感じる演奏って例えば、何でしょう？

>>227
いま聴いてる。いいねぇ、ノリントン！
しかもこのサイト使えるな。良いのを教えてもらった。

ノリントンのシューマン４番もありました。初稿版で。

ノリントンはいいが、度穂ナーにって・・・　>227

>>229
Abe, Keikoがあって、Bruckner, Antonがない不思議なサイト。

残念ながらトーシロ同士の低レベルの議論しかできんようだな。
>>209は「あきれてモノも言えん」ってことか？俺も同意だ。

>>233
おまえはプロか？
だったらこの板に何を期待してんだか。

ま、プロの議論とやらを聞かせてくれよ、どうせクソレス付けるなら。

シューマンを聴こうとしているときに、
オケごっこのレベルでプロ面されてもねえ・・・

つーかここでシューマンを擁護してる腐れクラヲタの
中で、実際にシューマンのスコアを鳴らしてみたことの
あるやつはいるのか？自分で指揮したことあんの？

　まーそれは無茶な話として、シューマンのスコアを実際に
ブラームスやベートーベンと比較して見比べたことのある奴
は何人いる？ひょっとしてスコアも読めないレベルで議論して
ないかね？

>>236
おまえはスコア見て音をイメージできるのか？（プ

>>237
負け惜しみだな。

>>236は
指揮したり、演奏した事無い奴は、何も語る資格無し！と言っておられる。

>>237
フツーにクラシックやってれば皆できると思うが？？

ヲタが不毛な議論に得意顔になるほど、シューマンの魂は遠ざかってゆく

シューマンの魂？　ヲタならではの言い回しだ。

>>241
おまえみたいな奴はヒデカズと一緒に黄泉の国へ去ってほしい

>>239
煽るなって。
実際にスコア読んでるかって話しでしょ。
スコアを読めないのにオーケストレーションを語るのは
英語が読めなくてシェークスピアを語るよりも愚か。
>>240
クラヲタが「イメージ」するスコア読みのレベルって
どのぐらいのもんなんでしょ？メロディーが追えれば
OK、という程度では（ここでの議論には）意味ないと思いますが・・・

>>244
＞メロディーが追えれば
それは、おっしゃるとおり意味ないでしょ。
分かりやすいところで、４番の冒頭の和音で木管が加わっていくところの
音色の変化がはっきりイメージできるってのは？

>>244
ああ、それはちょっと違うな。
観客はシェークスピアの芝居を見て評価するんだよ。台本を読んでいなくても、
本が悪いのか、演出が悪いのか、役者が悪いのかくらい判るでしょう。
いろいろな演奏を聴いて、作曲家の書法を評価する立場を否定はできないと思うな。

>>246
ちょっとたとえが悪かったですね。
＞英語が読めなくてシェークスピアを語るよりも愚か。

英語が読めなくてシェークスピア（の戯曲の文学表現）を語るよりも愚か。

と訂正してください。
シェークスピアの価値はだれでもわかる、シューマンの価値も聴けばわかる。
そんなのはあたりまえ。書法とパフォーマンスの良し悪しは別問題です。

>>245
の要求するレベルのオタはいなかった、ということで終了でいいスか？
おめーらもっとシューマン聴けや。でもって演れや。

だから聴く人がいなけりゃおれらがいくら演っても仕方ないだろ。聴く人間が
全て楽器出来るわけじゃない事ぐらいわからんの？ヴァカじゃねーの？

・・・・・・。

おい、演奏家の苦労自慢はもう終わりか？

・・・・・・・・・・・。

ハイティンコでシューマンの全集を聴いて残業しています。今日は徹夜かも。
明日までに資料を作成せねばなりません。徹夜残業のあいまにユンケル飲んで
ハイティンコ。いや〜なかなかこれは良い演奏ですよ。ハイティンコ最高っす。

おれの悪友いわく、

「わしはシューマンよりシューマイのほうが好きじゃ」

おれ、返す言葉なし

100年以上も持つシューマンは、シューマイよりも偉い。

ヴァリエーションがｲﾛｲﾛ作れそうですな。
「わしはシューベルトよりシュークリームのほうが好きじゃ」
「わしはモーツァルトよりモツ煮込みのほうが好きじゃ」
「わしはメシアンより漉し餡のほうが好きじゃ」

まさにどこがいいのかわからん曲といえよう。

>>256
は馬鹿といえよう。

>>256の最後のはﾜﾗﾀ

中華料理「周萬」

お食事処「めし庵」

宅配専門「弁当便」

性感エステ「あらま！マーラー！」

同上姉妹店「ぐふふふ・・・マーラー」

ファッションヘルス「玄人ドピュッＣ」


・・・・なあ、こんなんでもﾜﾛてくれるか、>>259よ。

>259ではないが
＞お食事処「めし庵」
はﾜﾛｳﾀよ

おむすび専門店「ぶらむす」

駄洒落スレ立てろや（ﾜﾗ

アイドルが握るおむすび専門店「もーむす」

すでにクラシックネタですらないＺＯ・・・

ダジャレage

喫茶店「ベルク」
姉妹店「シェーンベルク」にもどうぞ御愛顧を賜りますよう

駄洒落again

ガッチャマンの仇役のベルクカッツェて「山猫」って意味だよね。

まだやってたの、このスレ？

じゃお次はウィリアム・シューマンの交響曲について語りますか？
誰か聴いたことある人いる？

ちゃんちゃらカナＰ

シューマンのオーケストレーションはヘタレ。それをどう工夫するかがカギ。
ということで終了してもよござんすか？

>>273
同意。
というわけでこのスレはめでたく

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

シューマンのオーケストレーションについて言う人は
時代的視点がなさすぎる。
今だからそう思うだけのこと。

19世紀からヘタレと言われていたことを知らないのね。
歴史的視点をお持ちではないのね、>>275氏は。

>>275
折角このスレ無事に終わりそうだったのに掘り返すなよ。

シャーマンの音楽で語れんかねinクラシック板

>>276
それわシューマン以降の、特にドイツ音楽が、シューマンの目指していたのとは
違う方向に向かったためでしょう。むしろシューマンの狙いは非ドイツ圏でドビ
ュッシー以降の現代音楽に至るまでの流れに受け継がれている。そうしたところ
では、シューマンは先駆者として尊敬されてるよ。

そういや、ラッセル・シャーマンというピアニストは今どうしているのだろう・・・。

どこのご本からの転用ですか？

ヘレヴェッヘの
２番をバークシャ−で手に入れて聞いたよ。
･･･シューマンのオーケストレーションのすばらしさが
初めて分かった気がしたね。
音の「織物」という表現がピッタリ。
これに比べればブラームスなんか余ほど
単純に聞こえる。

もう語らんでいいのか？

>>283
いい。

だから、一度演奏するなり、指揮するなりしてみろよ、間違いなくヘタレだから。

自分が、だろ？

古楽器オケで演奏経験のあるやつはいないのか？

特にシューマンは楽器編成に成功しなかった。彼は管弦楽から、あの光と影の
対照的効果、分離したグループの連続を導き出すことを心得てなかった。楽器
編成の技術はまさにこれらの楽器群をよく考えて組み合わすことに在るのである。
彼の艶の無い、不器用にごたごたした音の与え方は、多くの場合に彼の交響的
作品における壮大な美の印象を滅殺するばかりでなく、時折それらの美を味わう
力を全く聞き手から奪ってしまう。（中略）
音楽家はどのような困難も「報いられる」ものであるなら、即ちその困難が楽器の
性格と適当な個所に適応している場合には、その困難を怖れないものである。
ところがこの能力が恰もシューマンには欠けていた。彼はすべての楽師に多大な
労力を課したが、その結果得られるものは重苦しい、重量的な、濁ったものであった。

以上　チャイコフスキーの「一音楽家の思い出」より。

288です。
チャイコフスキーは交響曲作曲家としてのシューマンをブラームス以上に
評価してます。（ブラームスについては独創性がなく、古い物の模倣に
止まっているだけだど貶している）ただ、引用した部分にあるように
管弦楽法は誉められたものではないと言っているだけで、曲自体は
貶しておらずむしろ賞賛している。

チャイコフスキはDQNだということの証明ですね。

っつーか、シューマンって、本当に未来的な作曲家だったと思うんだけどな。
20世紀になってようやく少しずつ理解され始めた気がする。

まあ、この調子であと100年もすれば、晩年の恐ろしくシンプルなピアノ曲が
タマラン、とかいうことになったりして。
その頃にはブラームスはJシュトラウスと並ぶ評価になるかも？

このまま下がっていくのかと思っていましたが、あげていただいて、感謝です。
このスレを立てて、本当に良かった。
シューマンのシンフォニーについて、これだけ語ってもらえるとは、正直思いませんでした。


>>288
執拗なリズムの繰り返しなど、チャイコフスキーのシンフォニーにはシューマンの影響が
見られるところがあるようですね。
チャイコフスキーの論評をはじめて見ました。
感謝です。

さて、バーンスタインの2番を聞きました。
ダイナミクスなどをいじらないでそのままやるとこんななっちゃうよ、ということが、
良く分かったような気がします。
いまのところハイティンクを凌ぐ演奏にはお目にかかっていません。
ヘレヴェッヘ、聞いてみたいな。

オーケストレーションがヘタレ、ヘタレと言うけど、少なくとも録音されている
演奏に関しては、みな大なり小なり改変や工夫をしているわけで、そのまんま
ヘタレ丸出しで演奏した録音なんてないでしょ？あれば、あげてみ。

>>293
バーンスタイン／ＮＹＰ

昨日ハーディング聞いてきて、改めて感じたのだけど、
シューマンのオーケストレーションって、木管いじめだよ。
ほとんど吹きっぱなし、ほとんどお休みなし。
そのくせ、弦も一緒に弾いてるんで、あんまし聞こえない。
特にファゴットなんか、低弦に潰されて、真っ赤な顔してんのに
ほとんど、客席に伝わってこない。
弦が少ない構成でもこれなのだから。
かわいそ！

まぁ、シューマンだから、しょうがないよ

意味不明

295>
アマオケとはいえ、以前「ライン」でファゴット吹いていた者です。
同情ありがとうございます。
第一楽章だけでじゅーーーーぶん地獄を見させてもらいました。ホント。

でも、シューマンの交響曲の中では一番「ライン」が好きな私。
（ちなみに3＞4＞2＞1の順）
地方にすんでてハーディングの「ライン」聴きにいけなかった〜
くやし〜(T_T)

シューマン、好きなんだけどね・・・
好きなんだけど、聴いてると廃人になっていく感覚に陥るんだよね。
バッドトリップっていうのかな、なんていっていいのか分からないんだけど、
真正面から聴いてるとブルーになって、
そのうちそれを通り越して壊れていく感じになる。
他の作曲家ではバッハを聴くとそんな感じになったりすることあるんだけど、
あの奇妙な感覚はなんなんだろうと思う。

>>298
ほんと？
ある意味おもしろいかも？　シューマンはほとんど知らないけど、
バッハは聴く時を選びます。落ち込むのが怖い時は聞かない。
そんな時はもっぱらヘンデルという感じ。

３００だべさー！

>>298
まあ、シューマンは19世紀のジミヘンだからなあ。
それは、世界が剥がれ落ちていく感覚だね。

>>301
なるほど。
妙に納得。

>>299
例えるならヘンデルは大空、バッハは深海って感じですよね。
>>301
ジミヘン（笑）。すごい例えだ。
でもあの麻薬的感覚はそういう形容しかできない気もしますね。
壊れていく壊れていく壊れていく・・・

もれはニルバーナファンだったが難なくシューマンを好きになれた
壊れていく、麻薬的感覚は共通するな

あれ？
パレー／デトロイト響の全集の話がまだ出てのかなあ？
おかしいなあ？

今日のＮＨＫ11チャンネル見た？

　　何回目かの再放映だけど、シューマンの失われたロマンスいいね。

　　さ迷う三連符とか、後期のシューマンの音楽は、映画のカット手法を思わせる
　　とかいいつつ、エッシエンバッハとイッサーリスが、ピアノで演奏し、そのまま
　　オーケストラとの協奏曲にリレーされるという面白い手法。