クレンペラー　２

ということで立てました。
前スレはこちら
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/classical/977037588/

で、主ヴァ瑠津個ップの話は

ベー７最高。他が聴けなくなる。

娘ふたりにロッテとエリザベトと名づけたのか。
妙に納得。

いや、ずっと不思議だったのよ、何で娘の名がロッテでエリザベトじゃないのか。

喰った女性歌手の名前を娘につける。見上げたものだ。
うちの娘もそうすれば良かったかな。がははは。
ｳｿﾀﾞﾖ。かーちゃんｺﾞﾒｿ。

マジメな話、もっと同時代のレパートリーを録音して欲しかったな。
まあ同時代と言っても20世紀前半だけど。「海」とか「シベ４」とかも。
ライブ盤でのヤナチェックやバルトークを聴くとしみじみそう思う。

>>3
終楽章にニヤリ(￣ー￣)

初心者ですが、「大地の歌」を毎日のように繰り返し聞いてます。素晴らしいです。
次は「夜の歌」を買おうと思ってます。

>>8
第３・４楽章以外は異常に遅いテンポなので心して聴いてね。

クレンペラーの序曲集って、酷いと思いませんか？
他の指揮者の全曲盤を聴くと、序曲で萎えてしまう。

どーいう意味なんだろう？

>>10
どの序曲集のこと？
ちなみにベートーヴェン序曲集（国内版）とロマンティック序曲集（輸入盤）
もってるけど，どっちもいいけどねぇ...

ロマンティックやワグナーね。

普段、クレンペラーの序曲を聴いていると、他の指揮者の全曲盤を聴いた時に、
その序曲のヘタレぶりだけで聴く気がなくなることが多いのよ。

「魔弾」や「単補遺ザー」など、何故全曲録音してくれなかったのか、
まるで予告編だけの映画みたいで、これじゃあヘビの生殺しなのだ。
酷いと思わない？

そういう意味かい。
逆かと思った（ｗ

↑自虐的クレンペラーファン

age

シュワルツコップの娘って誰？

べつにいいじゃん、おしえてYo.

なんか話を勘違いしてないかなぁ

なんで木管をあんなに目立たせるのが好きなんだ？ライブ録音聴いても
そうだ。

>>20
クレソペラー本人に聞いたら「ただ楽譜に書いてある通りにやっているだけ」
と答えると思われ。木管を目立たせているという意識はないのでわ。

木管を目立たせてるというよりも、木管が出る時の弦を抑えているといった
感じだ。ベー５の１楽章で普通低弦を強調する例のところなんか、初めて聴いた
とき、ぶっ飛んだ。

確かクレソペラーは「どんな時でも木管ははっきり聞こえなくてはならない」
と言っていたような…

クレンペラーが指揮するフィルハーモニア管の木管の響き、素晴らしいですね。新世界の冒頭とか、ステレオの方のエロイカ第２楽章冒頭とか。しびれます。

>>22
あの妙な改変ね
意味よくわからん

楽譜の181小節から194小節あたり。木管のタタタン、タタタンをはっきり
させるために、va・vc・dbを弱くしているところ。もう慣れたけど。

クレンペラーで育ったオレは、
他の指揮者で聴くと、弦ばっかりで木管が聞えずにイライラする。

未だに慣れない。

>>23

すべての音を均質に、だっけ？

>>27
シューリヒトの録音も木管が良く聴こえる方。
ヴァンデルノートの録音も木管が良く聴こえる方。

クレンペラ好きのみんなに聞きたいことがあるんだが、
チェリビダッケはどうよ？

>>30

両方とも好き！
出てくる音は違うかもしれないが、
ちょっと変人チックで頑固なところが似ていると思う。
なんていうか、他人に評価されようとするなんて下らん！という姿勢。
言い換えると、カラヤソと対極という感じかな。

べと７が頂上と思うね・・・
特に１楽章冒頭の上昇感は他に類をみない。
３、４楽章は老人風であるが・・・

>>31
それじゃあ、シェルヘンはもっと好きかい？

チェリビダッケ好きに言わせるとクレンペラーは逝ってよしだそうだ。

チェリ好きには変なのが多いからね。仕方ないさ。

チェリビダッケ好きは皮膚感覚派。ちょっと幼稚だね。
クレンペラー好きは論理分析派。ちょっと傲慢だね。
フルトヴェングラー好きは.....単純だね。

チェリもクレソペもフルヴェンも好きなおいらは、幼稚で傲慢で単純な奴なのか・・・。
宇津打市脳。

>>36
私も全部好きです
ついでにトスカニーニやメンゲルベルクも好きなんですが

>>37 幼稚で傲慢で単純な奴なのか・・・

つまり幼児のことか？

クラ好きはみんな幼稚さ、ふ。

>>36

つうか、36はどきゅそ

>>41
ｵﾏｴﾓﾅｰ

魔笛〜♪ひゅるる〜♪

前スレ終了あで・・・じゃなくてあべ！！

ネタないんか？

クレンペラーのベートーベンだと、７番、５番（VPOライブ）、ミサソレは定番みたいで
俺も持ってるけど、ベトでほかにこれは！ってのは？

マラ２復活、いろいろあるけど、比較した人いる？

・フィルハーモニア管弦楽団＆合唱　エリザベト・シュヴァルツコップ（Ｓ）６１．１１，６２．３

・ (Ｍ)(Ｌ) ５１．７ アムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団
ジョー・ヴィンセント（Ｓ）カスリーン・フェリアー（Ｃ−Ａ）

・(Ｌ) ６５．１ ヘザー・ハーパー（Ｓ）ジャネット・ベイカー（ＭＳ）
バイエルン放送交響楽団，バイエルン放送合唱団

・ (Ｍ) ５１． ウィーン交響楽団

>>47
バイエルンとのライブでのコリオランと4番、メニューインとのヴァイオリン協奏曲、
EMIのモノラルの方の3番、ステレオの2番、6番と8番、テスタメントから出ている9番、
バレンボイムとのピアノ協奏曲やコーラルファンタジー、フィデリオ、
1960年のウィーンでのPOとのチクルス、入魂のグロスフーガと序曲集、
まあ、このくらい聴いてみてわ？

age

＞48
やはり一枚ということになると、EMIのスタジオ盤ということに
なるのではないかと思うが、引退寸前にニュー･フィルハーモニアと
やったライブは、ある意味すごい。まず尋常でなくノロい上に、
テンポ維持能力がかなりアヤしくなっていて、オケが混乱しまくり。
にもかかわらずフィナーレは圧巻で、大ブラヴォーにも納得。
何かで読んだが、復活のＣＤ演奏時間、最長も最短もクレンペラー
なのだそうです。

>>51 最短は確か５０年ごろのシドニー交響楽団だね。全曲でなんと６８分！！
そういえば、多分この「復活」を演奏したときのことだと思うが、シドニー響では
こんなエピソードを残している。
リハーサルの時間がどうぢても足りなくなり、練習時間の延長をオケの支配人にかけあいに
行ったクレンペラー。彼は支配人に向かい、何故練習時間の延長が必要なのか必死に説いた
が、支配人は笑顔で言った。「残念ですがマエストロ、あなたは私を説得することは出来ま
せん。」すると、クレンペラーは「わかった。では、こうすれば君も承諾するだろう」と言
うとコートのポケットから拳銃を取り出し、それを振り回して支配人に迫った。
・・・・・・ヤバすぎるよ、クレンペラー。

1968年のﾍﾞﾄ7は買いなのでしょうか？
EMI、新星堂とがありますが、何か違いなどはあるのですか？

>>53
後者は山野でわ？これ持ってるけど音質最悪。
東芝EMI盤との比較だれかやってくれ。

60年代後半のＥＭＩには音割れがひどいのが多すぎ。マスターに原因がある。

>>54
山野楽器でした。訂正してくれてありがとうです。
>>55
って事は東芝の方にも音質は期待できずなのかぁ。情報感謝でした。

>>55
あまりそう感じたことはないんだけど、具体的にはたとえば？

東芝盤はイカンけど、
90年代になってからのEMIのプレス（Swindon工場以降）は悪くないかと。

ただ御大の演奏もニューフィルハーモニアも粗くなっていて、
テュッテが五月蝿く感じることは無きにしも非ず、かも。

>>55
マラ７＆９とかだとバスドラのffがかなり歪みっぽいって感じですね。
最晩年のブル８＆９だとアンサンブルがかなりやばいところも・・・

>>58
そう言えば、エンジニアが歪むのを恐れて録音レベルを下げようとするのを、
レッゲが「いかん、下げてはいかーん」とか腕を押さえつけた、とか回想録に
ありましたが、その当時ではなくレッゲの去った後、というのが面白いですね。
ピーターアンドリィが真似して失敗したとか？
それとも録音アンプがソリッドステートに変わった時期だったのかな？
それはもう少し後だったかな？

その時のレッゲの言葉が確か、
「今録音しているのは、LPレコードが新しいフォーマットに変わっても、
それに移されて、今後30年間はカタログに残りつづける芸術なんだ」
とか言う啖呵でしたが、LPはCDになり、もう40年以上経ちますねえ。

>>52
ロジンスキーにもそういう癖があったようね＜拳銃を懐にしのばせる行為

コンセルトヘボウとのマラ２復活は
メンゲルベルク追悼ライヴなんだよね。
だれかが持ち上げてたような・・・・

倉庫行き阻止age

新譜情報
http://www.testament.co.uk/forthcoming.html

発売日は未定なれど、TESTAMENTからクレンプの未発表音源(2枚組)が
出るそうな。ベートーベンの英雄、レオノーレ3番、ブラームスの4番
モーッァルトの29番。オケがデンマークの王立オペラ。
馴染みのないオケなので内容的に不安だけど、このレーベルなら
ある程度信頼していいのかな。この調子で60年ウイーンのベートーベン
ツィクルスをリマスターで出してくれないかな。

ところでフィデリオはいつ出るんだい。

>>63
さそくリンク先を見てきました。すごいねマジで。
ステレオだったらいいんだけどな。オケはショボいかも。

マーラー7だけは例外的に音が良いと思うけど。

Otto Klemperer／Orchestra of the Royal Danish Opera
SBT 1242 (2CD set) -all previously unreleased recordings-

CD 1
Beethoven／Leonore Overture No.3
Mozart／Symphony No.29 in A, K201/186a
Brahms／Symphony No.4 in E minor, Op.98

CD 2
Beethoven／Symphony No.3 in E flat, Op.55

未発表音源age

この人のウィーンフィルとのブル５はどうですか？

買い！

ブル5．フィルハーモニアとの方が飽きないが・・・。

コーホーが硝酸してたぞ、ウィーンブル５。

アウフタクトの扱いと木管が良く聞こえるというのは
クレソペラ自身語っているし、それは信条だったらしい。
フレージングとアーティキュレイションを明快にすることも。

朝比奈氏はクレのブルックナーに影響を受けたと語っているが、
クレの最大の長所に影響をうけなかった点は残念。
朝比奈大フィルはとかく悪くいわれるが、それこそせめて
フレージング、アーティキュレーションさえしっかり把握
されてさえいれば今より印象は随分変わると思うのだが・・。
長所と短所のバランスが悪い。

コーホーの音楽の聴き方はクレソペラーの特質を
聴き取ることはできないだろう。イイ悪いではなく。
彼はテンポが遅いから重厚だとか、テンポの変化イコール
パッションだとか、聞えない音が突出されると抉りが効いてるとか・・・。
音楽の前後の脈絡、テクスチュアの明晰さ、ポリフォニックな思考
などどうでもいいように評論を読む限り思える。
ゆえにコーホーはクナッパーツブッシュのことを、怪物だとか
型破りだとか言って喜んでいるが、それもクナの特徴のひとつにせよ
クナは私にとってはもっと真っ当な音楽家だと思うのだが・・・。

74
途中から唐突にクナの名がでたが、クレの間違いじゃーないよ。

このスレの過去ログって、どこにいったのでしょうか？
>1のリンク先見てもだめだし、クラ板の過去ログ倉庫は
準備中だし、かちゅのログでもいいのですが。。。

頑固さが好きだ

>>76
まだhtml化されてないようです。
もうちょっと待ってから、>>1のリンクを開けばできてると思う。
dat→html化されるのって、どれくらい時間かかるんだろ？

クレンペラーのブルックナーって、何故ブルヲタに評判悪いのだろう。８番の
カットはあっしも残念だが。

>>79
素っ気無いからじゃない？

>>79 例によってコーホーの（悪）影響でしょ。

>>79
評判わるいの？８番なんて、あの痛いカットがあっても
素晴らしいと思うけど・・・。あと以外にチャイコもいいね。
悲愴は同曲の最高演奏だとオレは勝手に評価しとる。

俺この人の６番大好き

ブル8。終楽章の第二主題。あんなに美しい表現はめったにない。
典礼的というか。第三主題もサイコー。・・・んで・・あのカット・・。
つなぎかたもオカシイ。クレの頭のなかはどうなってたのか？

俺この人の４番大好き。バイエルンの評判いいライヴより
フィルハーモニアとの方が飽きはこない。
フィナーレなんてぞくぞくする。

>>85
�T楽章、結構速い。でもスコアみながら聴くと
ごもっともという感じ。
７番の�T楽章も同様。そっけないと感じる人も
いようが・・・。

ベルリンpo.とのブル７は、出だし感情たっぷりの「ユダヤのブルックナー」
だけどね。

>>87
ベルリンとのは聴いてない。で、オススメなの？
彼はユダヤ的なものを無批判に表出できるほどタンサイ
ではなかったからな・・・。聴いてみよう。

「第六」は最高だね。

いや、第６はもっと全楽章スローテンポの雄大な演奏を期待していたので、ちょっち
がっかりした。

第六、評価の高いアダージョはクレ特有のじっくりと丁寧なコンセプトで
やってほしかった。ちょっと期待はずれ。でも、それはそれで魅力的と
いうことはわかるが・・・。クレンペラーって極端な弱音ってあまり
聴かれない気がするのは私だけ？

第六は冒頭の弦の刻み方で大きく二つのタイプにわかれるね。
クレはここでもクソまじめというか、スコアにかかれた音価に
忠実だね。付点リズムがすごく強調される。シャイーや朝比奈なんかは
このタイプ。第一主題と第二主題のコントラストを過度に強調しないのも
クレらしい。

作曲家としてのクレソペラーは実際どうなんよ？
聴いた人おしえて。

消え入るようなピアニッシモはないね。
むしろメゾピアノくらいまでの感じ。

>>94
ああ、やっぱり・・・。
メチャメチャ繊細でメルヘンチックだったら意外性があって面白いのに・・・。

ｙａｈｏｏの掲示板からの転載
こんな音源もあるのですね

私はオットー=クレンペラーが大好きです。彼が１９７０年に行ったベートーヴェン生誕
２００年記念の交響曲全曲公演を正規盤で聴きたくてなりません。
残念なことにカラー・ステレオで収録したＢＢＣと、終身専属契約していたＥＭＩが互い
に譲らず、没後２５年の１９９８年も正規発売は実現しませんでした。結局、我慢できな
くて新☆堂で“プライベート盤”なるＣＤ−Ｒの第９を買ってしまいました。２枚組で５
０００円なのにモノラルの上、音質もひどいものでした。しかしクレンペラーの最晩年の
集大成と賞賛するに値する名演です。
その後もＥＭＩとＢＢＣには和解の呼びかけを続けております。むこうは日本の変人から
しつこいメールだ、という程度にしか感じていないでしょうが、そのＣＤ−Ｒで演奏の素
晴らしさを知った以上はあきらめません。ＨＭＶやＴＯＷＥＲにもしつこくリクエストを
しています。最近は遺族のロッテ女史にも和解への協力を求める手紙を出しました。
ＨＭＶはクーベリックのマーラーライブの正規発売を実現させたのですから、２０世紀最
大級の大物指揮者の一人であるクレンペラーのこのライブは是非ＤＶＤにしてほしいと願
っております。

クラシカで放送されたやつだろ。

2003年の没後３０年迄にはだしてほしいなあ。

ＶＯＸ・ボックスどうよ？

とりあえず、100ゲットです。

とても不思議に思うのだが、マーラーの「復活」（ニューフィルハーモニア・７０年か７１年で最後の録音・アルカディア盤）がなぜ話題にならないのだろうか？
ＥＭＩのスタジオ録音はもちろん、バイエルン放送のライブをもしのぐ最高の演奏だと思う。
一回聴いてみな。物凄いから。

>101
まったく同感です（でも、51で話題になってますけどね。
書いたのは私ですが）。

しかし、演奏の素晴らしさは認めるにしても、終楽章なんて、
かなり「トラブル」続きなのも確かで、演奏者たちはさぞや
ヒヤヒヤしたことでしょう。フィナーレで、シンバルが妙なところ
で鳴るのは、楽譜をいじったのでしょうか。明らかに楽譜には
無い箇所で鳴ってますが…。
あの最後の大拍手を聴くと、ロンドンの聴衆に愛された晩年を
羨むと同時に、何をやってもＯＫ（洒落にあらず）の頑固お爺さん、
という感じに、妙なところでイギリス受けしてしまったのかな、
という気も。しかし、あそこまでテンポ落として、オケが崩壊寸前
でもまったく動じない老人力（？）には脱帽です。

>101, 102
まだ入手は可能なのか?
おれは4年程前あちこち探して偶然見つけたが最後の1枚だったぞ
遅いテンポを聞きとおすのに加えて音は悪いので頭の中で補正するので疲れる
終楽章の変なところでCD交換しないといけないのも、聴くのが億劫な点
まあおれの修行が足らんということで炒ってよしだな
7番のスローテンポは一発で気に入ったのだが

＞１０３氏
まだ入手が可能かどうかはわからない。自分は数年前に中古で見つけて買ったもので。
確かに音はあまり良くない。したがって大音量で聴かないと、ライブの雰囲気も含め、この奇跡的な演奏の凄さがわかりづらいでしょう。

テンポが遅くないクレソペラーはつまらないというのは、逝って良しですか？

VPOとの運命のライブのCDをすごく聞いてみたいんだけど、
どこにも売ってない・・・

>>106
国内盤の箱だったらアマゾンに残ってるよ。

そんな事よりちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。

クライバー　おめでてーな。
クレンペラー　素人にはお薦め出来ない。
シューリヒト　通の頼み方。
バーンスタイン　アホかと。馬鹿かと。
ベーム　もう見てらんない。
ムラヴィンスキー　危険も伴う、諸刃の剣。
フルトヴェングラー　これだね。
ワルター　もっと殺伐としてるべき
ヴァント　最新流行
チェリビダッケ　これ最強。
カラヤン　すっこんでろ。
メンゲルベルク　きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
クナッパーツブッシュ　小１時間問い詰めたい。
小澤　そこでまたぶち切れですよ。
メータ　とかもいるし。
ラトル　来てんじゃねーよ、ボケが。
朝比奈　ド素人
トスカニーニ　いつ喧嘩が始まってもおかしくない
佐渡　１５０円やるからその席空けろ

　　　↑
これは本当に傑作だと思うＹＯ！

ACOとの復活、ARCHIPELが安かったからつい買っちまったけど、
これまで出てたDECCAの方が音質良かったりする？

>>108
コピペ

＞108
くだらんコピペすんなよ、ｺﾞﾙｧ

あなたのお宝CDを教えてほしいにょ！

1 ：名無しのチューバの踊り ：01/11/23 17:30
こないださー、中古屋に行ったら、プレミアつけてCDを売ってるのよ。
クレソペラーがウィーンフィルと実況録音した運命（グラモフォン）
中古の輸入盤なのに３千円だって。値崩れして叩き売られている中古CD
でも稀少盤は結構な値段がついてるよな。あなたの手持ちのなかにも
お宝CDがあると思う。教えてほしいにょ。

10 ：名無しの笛の踊り ：01/11/23 21:37
>>1,9

おいら、クレンプVPO68ライブ(DG)３枚(輸入1枚、国内2枚)持ってる。
全部中古で買ったけど、輸入が800円、国内盤が900と1500円。
3,4年前に買ったものだけど。

海賊は別として、クレンプの正規盤では
ほとんど唯一、再プレスの可能性のない？廃盤だから
3000円はしょうがない。
でも、探せばもっと安いところはあるかな？


11 ：名無しの笛の踊り ：01/11/23 21:39
>>10
３枚も買い占めるこたーないと思う（号泣

>>105
やっぱあのテンポは醍醐味だろう。
若い頃は分からなかったよ。

っつーか、オレ、晩年のライブなどの一部を除くと、
実はクレンペラーのテンポが遅いと感じたことがあまりない。

マーラ−の7番も最初に聴いたのがクレなので、てっきりそういう曲かと。
他の演奏を聴くと、せかせか何を急ぐ？みたいな。
ベートーヴェン6番はフル弁を聴いてもチェリを聴いても同じだし。
チャイコ6番3楽章に至っては、これ以上速く演奏するのは不可能としか思えん。

まあ、クレンペラーが意図的に遅いテンポを取る時は、それだけ言いたいことが
ある時だったんでしょうねえ。

ベートーヴェン生誕２００年記念の交響曲全曲公演は正規発売が期待されながら一向に実
現しません。
厳しさが前面に出た秀演です。２０世紀を代表する大指揮者の集大成と言っても過言では
ありません。
１９５５〜１９５９年のスタジオセッションよりも内容的には上です。
クレンペラーと終身専属契約していたＥＭＩと公演をカラー・ステレオで収録したＢＢＣ
との意地の張り合いが原因で当分正規盤が期待できませんから見つけたら即買って下さ
い。
正規発売にご賛同下さる方は、英語サイトですが下記リンクからリクエストのご協力もお
願いします。
http://www.emiclassics.com/frameset_contact.htm

yahooの海賊盤トピより

なんだかメーカーのせいで海賊版がはびこる典型じゃのう。

66年BPOとのライブ　ベートーベン第４、５，６番
レオノーレ序曲、バッハ管弦楽３番２枚組最高！（HUNT盤）

グラン･パルティータもなかなかです。

スローテンポの演奏って、何が魅力なのだろうか？

EMI盤しか聞いたことのない人はそうおもうかもしれない。
ライブをぜひきいてください。

>>120
破綻していないスローテンポは雄大だ。

>>122
でもマラ７とか、アンサンブルが結構不揃いになってるよ。
（遅過ぎるからか？）

遅く演奏するって、ある意味むずいよ。ごまかせないし。

そろそろあげとこう

クレンペラー聞いた後のバーンスタイン
速っ

>>126
チャイコの悲愴だったらその逆かも？

>>126
シベ２だったらその逆かも？

すいません。沈んでたから上げたかっただけなんです
悪気はないのです。ごめんなさい

>>126
マラ７とかだろ？

面白いのでage

クレンペラーのシベ２？

>>127
バーンスタインの悲愴ってそんなに遅いの？
クレンペラーより遅い悲愴（３楽章）って聴いたことないけど…

今どきクラシックＣＤなんか聞いて喜ぶ馬鹿いるの？

>104
おっしゃるとおり聞きましたよ。いつもより音量上げ
第一楽章が遅いテンポのまま白熱し高揚していくのは萌えた
第五楽章も同じ盛り上がり方するのかと思ったが、むしろ別世界のような音楽か
だいぶ修行が進んだか（藁
クレンペラーの1970年代といえばイスラエルに行って振ったマラ9が青裏であるが
あれも遅くてすごい
こうなったら116の言うBBCベートーヴェンチクルスも1970年だからすごいはず
確かに何とか出してほしい

クレンペラーのあの時間が止まってるかのような
テンポ。あれは我慢できない。響きやフレージングだけなら
私の中ではベスト３に入る指揮者なのだが。

時よ、止まれ！　この世は美しい。

んー、クレンペラーのスローテンポは、もちろん世に言う「癒し系・なごみ系」なん
ていうモノとは無縁だし、集中力が衰えるどころか反対に研ぎ澄まされた果ての、あ
る意味凄絶な世界だと感じるな。確かに現代の日常生活のリズムから移行するには敷
居が高いかもしれないけど、>104氏の言うように、一度響きの中に埋もれて、「聴く」
というよりむしろ「体験」することができれば、人生観が一変するくらいのインパクト
がある。と、オレには思える。

「最晩年の音楽の不思議な輝き」は日本のDQNヒョウロンカの常套句だけど、クレン
ペラーに関しては、あまり言われたことが無かったと思う。オレは密かに、次元が
違い過ぎて理解できないだけだ、と勝手に思っていたし、あまり人を説得しようと思
ったこともなかったんだけど、ここで、本当によく聴いている人にはやっぱり判るん
だ、と思ってちょっと安心したな。オレには最後のスタジオ録音のモーツアルトでの
静謐な世界も、正に異次元の音楽だと思える。音楽の世界で、ここまで逝っちゃった
人も、そうはいないと思われ。言葉で伝えようとすると、デムパにしかならない世界
だね。

呼吸が深い。
クレムペラーって、もともと譜読みの確かな人なわけだ。んで、下手な比喩だけど
森を見て、木も見て、葉も見て、そいでもって
最後に気が付くと実は山全体が見えてたという感じがする。

意外性。
他の演奏家だったら普通はテンポを上げるところを、遅いままインテンポで突き進
む（時にはスコアを無視して）。そういう意外性が既成概念を崩し、新鮮さにつな
がっているのではなかろうか。

呼吸の深さとえばクナだな。二人とも面白い指揮者だな。

こやつらが遅いテンポを取るのは、こやつら自身がいっている以外に、
きちんとハモらせる事が目的だとオリはみている。

遅いテンポでハモらないと、そりゃあ音楽として酷い事になるからな。ハモらざるを得ない。

カラヤンに代表されるような音楽の平均律化に対抗するための、彼等自身の防衛手段だったのかもしれんな〜。

呼吸の深さや感傷的でない印象はクナとクレはにている。
クナは楽曲がもっとも美しく豊かに響くテンポのツボを捉える名人。
演奏者も楽器がよく響くのでたのしいと思う。総体としての響きの
豊かさ、朗々とした雰囲気のなかから各セクションの演奏者が自発的に
ムジツィーレンしようとするのを統制しないので結果的にテクスチュアが明確に
浮き彫りになる。クレは逆にテクスチュアの明晰さが先にきてテンポはそれに
付随している感じ。だが楽曲にこめられた情報を明確に浮き彫りにするには
テンポは遅くならざるをえず、結果あの不思議な音色になる。木管が重要な
意味をもつ点も似ている。クナの音楽作りは同じ文化的背景を持つ楽団との共演が
必須。クレはそれほど影響は受けない感じ。

>142
>クレは逆にテクスチュアの明晰さが先にきてテンポはそれに付随している感じ。
>だが楽曲にこめられた情報を明確に浮き彫りにするにはテンポは遅くならざるを
>えず、結果あの不思議な音色になる。
それはいえてますな。結果としてクレのアダージョは相対的に速く、アレグロは遅
く感じる。

>142
チェリも遅いがクレとの違いを語ってみてくれ
まあチェリは部分的にテンポをかえる。かといって加速減速は無くてばさっと
チェリもテクスチュアを追求しているが、それ以上に響きの明晰の追求かと
あと遅い指揮者はあの朝比奈だ。ブルではクレに影響されたと自分で言っている

>>143>>144
朝比奈の最大の欠点はクレの最大の美点から学ばなかった点かもしれない。
結果的に出てきたクレの外面の構えや重厚さ立派な雰囲気からは影響をうけているが、
なぜそうひびくのかという根源にこそクレの真骨頂があると思うのだが・・・。勿論
朝比奈にはそれなりの魅力があるというのもわからなくはないが・・・。

>>144
チェリとクレ・・・。遅いテンポをとることが多い点では共通項が無くは
ないと思うが・・。チェリよりはヴァントのほうがテクスチュアの把握や
趣味が近い気がする。クレは各声部を彫塑的に明らかにし、その声部での
フレージングは明晰そのものでヨコへ流れて行く。他声部もそれぞれに明確。
それが同時に響くときタテの調和の瞬間よりあきらかに各声部同士の緊張関係
や断層を示唆する方に喜びを見出している感じ。それが独特の推進力や時に時間が
止まっているかのような又は多時間的な神秘性を生み出す。チェリはテクスチュアに
対してもクレとはズームの焦点が違うし、声部同士の緊張、対立より、それらが同時的に
出会い見事に調和することの一期一会のような美の瞬間に惹かれていたのでは？とくに晩年。
多くの場合3和音的な大団円に収束していくブルックナーの曲はチェリの美学にはうってつけだったの
だろう。音楽が始まる前も実は音楽は終結しており、始まりと終わりは共時的な切り離せないものという
捉えかた。チェリの音楽を聴くとそれがどこかへ向かっているというよりすでに「在る」ものに気付き、存在
している建築物をさまざまな角度から追認しているような感覚におそわれる。

>>143
結果的にクレのアレグロが遅く感じ、アダージョが早く感じるという意見は
クレの美学の本質を捉えているのでは。アダージョでも関係無く遅い表現（まあ
早いとか遅いって何？とこの際問わないでほしい）が多いチェリとの違いがわかる。
やはりクレは多時間的であろうと、時間が止まったような感じであろうと何だろうと
音楽は総体としてどこかへ向かっている。絶対的な進行の歩みを大きなパルスの上に
より小さいテクスチュアが求めるパルス。それは天体の運行を思わせる。クレを聴いて
他の指揮者から聴くことのできないおそろしいまでの神秘性はほとんど
神学的、いや天文学のような佇まいを呈する。クナも神秘的だがもっと朗々としていて
疲れない。

>>143
＞結果としてクレのアダージョは相対的に速く、アレグロは遅
＞く感じる。
レニーはこれの正反対。同じユダヤ系でもこんなに違うとは。

>>148
そのとーりです。音楽のキャラや何よりイメージを濃厚に強調していく
レニー節も嫌いではないが・・・。テクスチュアなんてどーでもイイ！もっと
情熱を！とやりすぎた結果アダージョなんかで音楽が死んでしまう瞬間もあったが・・。
ま。ハマったときはそりゃもう凄いけど。

>>147
クレンペラーの音楽は、やはり両大戦間のワイマール文化にその根があると思う。
ベルリン時代のクレンペラ−の古い録音を集めたCDを聴くと、本質的には音楽に
粘りはほとんどない。むしろ無造作なまでに音楽を提示している感がある。
この時代の彼の録音にあっては、音楽は硬質に提示され、素材に全てを委ねたかの
ようだ。　写真で見るクロルオーパーでの演出と、そこで指揮していたクレンペラ−
の音楽との間に違和感はない。

戦後の、遅いテンポの音楽の背後に精神を感じさせる、という聴き方はむしろ聴き手
の想像力の産物では？　こういう聴き手の受け取り方はクレンペラ−の音楽の属性
ではなくむしろ、そういうふうに聴きたい、という（一部）ファンの願望だと思う。
仮にそういう聴き方をしたとして、それでも十分にその期待に応えているクレンペラ−
の音楽はさすがだとは思うがあくまでもその本質とは異なると感じる。クレンペラ−
は通常で言うところの審美主義者ではないから、こういう聴き方も許されるのは当然
といえば当然かもしれないが。

クレンペラ−はやはりモダニストだというのが本質だと思う。　だから、戦後の演奏
でアダージョが相対的に速いというのは、そのモダニストとしての本質が発揮され
ているためであると理解する。アレグロが遅く感じられるというのは、これはドイツ人
指揮者に比較的多くある（全部ではない）傾向であると同時に、年齢とか肉体的な
問題点が出てきてしまったものと理解する。

以上、多くのクレンペラ−ファンとは異なる意見を持つファンよりの一言。

>>150 に補足
晩年のクレンペラーというのは、「遅いテンポだから」素晴らしいの
ではなく、「遅いテンポにもかかわらず」素晴らしい、というのが本音。
クレンペラ−という芸術家の核の部分に揺らぎがないために、晩年になって
自己の本質的の部分と相反するような遅いテンポになったにも「かかわ
らず」音楽の芯の強さでもってファンを納得させた。　そう考える。

この点、チェリが晩年になって若い時とは違う、遅いテンポになった
こととはその内容が異なるように思う。　チェリにとっての遅いテンポ
というのは、彼が晩年になってその音楽家としての成熟を達成した結果
としてのテンポの遅さだ。ここはチェリスレではないからチェリの話
に深入りはしない。　しかし一言言えば、チェリの遅いテンポは、成熟
したチェリの音楽の本質部分だと思う。これとクレンペラ−のケースとは
かなり異なっている、と理解する。

>>150
いや、すごく真っ当な意見だと思う。クレンペラー＝モダニストという面は無視できない
事実。ただ、私がいいたかった精神性というか神秘的なものを感じるというのは、それと対立する
ものではないと思う。音楽そのものを裸のまんま剥き出しにしようというのは、テクスチュアの明晰を
一義的に考えるということに帰するし、その意味でヴァントも同類。
私が感じる精神性というのは音楽を聴き深い森とか天上の光景だのを思わすものではなく、そのモダニズムに
根ざした観念の徹底から放射される情熱といったらよいだろうか・・・モダニズムが指し示す方向はドライだが
それもやはり観念の産物であることに変わりはない。その観念や理想に捧げる意志や情熱はドライではない。
もちろん肉体的な衰えも影響をおよぼしたであろうが、それらすべての
混交から生み出される音には、本人の意志とは別に聴きてを否応無くある種の神秘性に導いてしまう何かを感じるのも
不思議ではないように思える。極度の抽象はかえって見るものにポエジーを感じさせるといったのはブーレーズだが、天文学の
ようと言ったのはそういうこと。それ自体は詩的でも何でも無いが、深く携わるほどやはり神秘感を覚えてしまうという・・・。
最近のヴァントをみていると抽象性とポエジーがもう必ずしも別個ではない幸福な次元に到達しているように思える。

>>146 >>147 >>150 >>151 >>152
難しくてわかんないよ！

わかんなくてもいいんだYO！

>>151
同意。その芯の強さというやつは貴方のおっしゃるモダニズムだろうし、テクスチュアに
拘る姿勢でしょう。それによって音楽のテンポが決まる。音楽の情報を明確に伝えるには
テンポが遅くなければならない理由はない。ただしクレの肉体状況ではあのテンポでなければ
納得できなかったのだろう。その意味で遅いにもかかわらず・・・という意見は正当だろう。
晩年でもトスカニーニを高く評価していたことからもそれは窺える。
肉体的状態にさほど制約されてないヴァントは反論覚悟でいうとクレの後継者といってもいいと思う。

>>155
とゆーことはヴァントはクレンペラーの最も本質の部分に影響をうけたってワケね。
遅いテンポにシビレル派のファンにとってはあまり似てるようには思えないケド。でも
遅いテンポ仕方ない派のファンなら賛同するんでしょーな。
で、我らが朝比奈さんは遅いテンポにシビレル派のクレンペラーファンだったんだろうな。
ま、どちらの聴き方も許されるクレンペラーはスゴイとゆーことですな。
ちなみに私はクナが一番好き。

>>156
クレンペラーにとっては、テンポはそれほど本質的なものでは無かったのでは？
と云いたいんでわ？（ここ数レスのやりとり）

>>157
んだんだ。

興味深いCDがある。戦前のクレンペラーの録音ばかり集めたCD5枚組。もう既出と
は思うし、クレンペラーファンなら多分かなりの人が聴いているはず。（以下の
CD,もし聴いていない人がいれば、クレンペラーファンのモグリだ！　と叫びたい
ところだが、偉そうに何言うのか、と馬鹿にされそうなので、まあ興味あったら
聴いてみて、とだけ書いておく）

OTTO KLEMPERER THE COMPLETE 78 RECORDINGS BERLIN 1924-1932
(archiphone ARC-121/25) 5枚組
オケは全てベルリン国立歌劇場管弦楽団

ここにモダニストとしてのクレンペラーの姿が、明確に刻印されている。

>>159 より続く．．．
上記の5枚組のCDに収録されている曲のうち、主だった曲の演奏時間
を書いておく。　もちろんリピートの有無、その他、諸条件あって単純
に時間のみでは比較できぬことは承知しているが、ひとつの目安として
挙げておく。

ベートーヴェン　交響曲第１番　 (1924年録音)　25:27
ベートーヴェン　交響曲第８番　 (1926年録音) 24:06
シューベルト　　交響曲第７(8)番「未完成」 (1924年録音) 22:36
ブラームス　　　交響曲第１番 (1928年録音) 42:01
ベートーヴェン　序曲「レオノーレ」第３番　 (1927年録音) 14:00
　　　　　　　　序曲「コリオラン」　　　　 (1927年録音) 06:55
序曲「エグモント」　　　　 (1927年録音) 08:40
R.シュトラウス　交響詩「ドンファン」 (1929年録音) 14:39

その他たくさん入っている。

この時代は、１テイクの録音収録時間の関係から、録音の時だけテンポ
を速くとる演奏家がいたことは事実だが、しかしここで聴くクレンペラー
のすっきりとした音楽と速いテンポは、そういう事情とは無関係なもの
と感じられる。　黄金の20年代といわれたベルリンにおいて、指揮者ク
レンペラーの音楽の核心部分が見事に開花し、このフォルムを終生持ち
続けたことこそ、クレンペラー理解のカギになると小生は考える。

「悠然たるテンポ、悠揚せまらぬ風格とロマン．．．」という、晩年の
現象面にすぎぬもの（あえてそうカキコさせてもらう）をクレンペラー
のイメージにするのは、ちと違うのではないか？　評論家のＵ氏も、
もっとあの時代の社会、文化、芸術をよく研究してほしいものだと思うが。

ちなみに小生は、クレンペラーの演奏は感傷を排した非ロマン的な演奏
が、その本質だと思っている。クレンペラーはモダニストであるから、
非ロマン的であるのは当然．．．．。

　　　　　　　　　　　　　　　

＞159-160
うんうん。

惜しむらくは、そのＣＤが今となっては入手困難（？）ってことかな。

録音はどうなんよ。

音質ね。

＞163
ＣＤのタイトルにもあるように、基本的にはＳＰの復刻ですから

そりゃ承知してるけど、
ＳＰの復刻としてどうなんよ。

＞165
OPUS蔵やDuttonのレベルを期待しちゃだめだけど、
「ひでえなぁ」と思った記憶もないので
（随分前なので曖昧でスマソ）
普通の復刻じゃない？

>147
たしかにクナやチェリはテンポこそ遅いが、至極「まっとう」な感じがします。聴
かせどころを心得ているというか、盛りあがる所はきちんと盛りあげるし、じっく
り聴かせる所は聴かせてくれる（多少わざとらしいデフォルメもあるが）。しかし
クレンペラーの場合は、そういった人間的な感情の起伏（聴衆への媚び）すらも超
越（無視？）し、ただひたすら楽理の世界に没頭しているように思えるのです。こ
のような特徴は彼が作曲家でもあったことと関係があるのかも。

クナやチェリは譜読みの面白さで聞かせるタイプではないといえよう｡
言い換えれば伝統的｡この二人がいかにスコアを読み込んでいても｡
クレンペラーは伝統と切れている｡

>>168
その点を功芳は勘違いしていると思う。
たとえ、出てきた結果がそう聞こえたとしても
間違ってもクレンペラーは「伝統的なドイツの指揮者」ではないし、
シェルヘンについても単に「情熱的な指揮者」として括れるわけではない。

複眼的視点之持主クレンペラー
或ハ対位法的思考之所有者

数多いエピソードもそーゆーところから出てきたのではないかと思われ。
クナ､チェリと違ってバッハ、現代をするところも然り。

クナもチェリもバッハやってるけどね

>>170
クナも戦前は現代曲を盛んにやってたけどね。
まあ本意では無かったようだけど。
（戦後、ミュンヘンのシェフになったロスバウトの事を、
さんざん馬鹿にしてたらしいし）

バイエルン放響との未完成とか、確かにさえざえとして感情移入の無い歌わせ方
だが美しい
しかしテスタメントから出た第9とか、スタジオとライブのあるブル4やブル5等、
熱気に満ちた盛り上がりも十分感じられる
オケが盛り上がるのは勝手にしてよいとでも思って振っていたのか?
ここのところの議論で演奏の具体例が無くて哲学的なのも良いが、オケにはそん
な事言っていたはずないもんな
社会の窓開けてるといわれても音楽と関係ないというくらいだからな

>>165
録音状態自体としては、あの時代にしては良くもなく悪くもなく平均的な録音だ。
復刻盤としては、ノイズリダクションを大きく使用している訳ではないので、
スクラッチノイズがあるのはいたしかたない。むしろ、おかしなリマスター
など施されていないがよい。
だいたいクレンペラーというのは音色の妙味で聴かせる、という指揮者でない
だけに、SP復刻とはいってもその魅力が減じることは少ない。
硬派の近代人の、そして強靭な意志に貫かれた怜悧な演奏には思わず姿勢を正し
たくなる。凄みのある必聴のCDと言えるよ。
ちなみに、この５枚組に入っているサロメよりの７つのベールの踊りのオリジナル
のSP盤は希少価値があり、コレクターの間で高値がついていた。 盤数が希少でも、
演奏が良くないと高値にはならない。
単にクレンペラーの若い時の録音、というだけではなく、文化的にも貴重な録音だ。
ここにベルリンの黄金の２０年代がしっかりと刻まれている。

>>173
熱気に満ちた盛り上がり、という点だがこれはフルトヴェングラーの場合とは
異なる盛り上がりだと感じる。 フルトヴェングラーの場合、特にベートーヴェン
などは緊張と開放、という２つの要素が交差しつつ盛り上がる。 クレンペラーの
場合は集中力が白熱したクライマックスを作る。クレンペラーは緊張と開放、とい
う２要素で音楽をやるのではなく、集中と凝縮によって白熱を作りだす。ここが
相違点だと思う。

>>174
詳細なレスサンクス。
>>166
もサンクス。

万が一見つけたら買ってみる。

ピアニストならグールドの感覚に似てる。

隠者のエクスタシーだ。

フィルハーモニアとのスタジオ録音と他オケ（特にウィーンフィル）とのライブを
比べると、かなりアプローチが違うように思う。まあ当然といえば当然のことだが。

>175, 179
そうだな、フィルハーモニアは録音でも本番でもミスをクレが修正もせず
何も言わなかったらしいんで、ある意味自発的なというかプライドをかけた
というか、それこそ集中と緊張で白熱した演奏になる時もあったんだろう
他のオケも、テンポや音量はともかく、音の表情をクレは細かく指定しなかった
だろうから、オケの音が生かされたんだろう
他のオケはほとんどライブで、しかも晩年のクレとだと思って白熱したのかな

そうしてできた演奏がこんなに哲学的に語られるとは

orfeoから出てるバイエルン放響とのＣＤをブラ４目当てで買ったら
バッハの管弦楽組曲３番の方にはまってしまった

>177
音楽を縦割りにせず、各声部を引き立たせるようなやり方はたしかに似ているかも
しれない。しかしグールドが時にみせるあの狂ったようなテンポにはついていけん。

クレンペラーのワーグナー好きだよ、あの拡張していく雰囲気はいいね

私も最近「さまよえるオランダ人」を聴いて・・・
今まで聴いた中で最高の「オランダ人」だと思いました。

私も最近「さまよえるオランダ人」を聴いて・・・
今まで聴いた中で最高の「オランダ人」だと思いました。

>>185
禿く同意

おれは中学生のころブルックナーのロマンティックという曲がいいというセンセイの
話しを聞き本屋で1000円くらいで売ってたので適当に買ってしまった。
それを聴いてみると先生が語ってたイメージと全然ちがっていた。
とにかく不気味で空恐ろしく全く耳にしたことのないサウンドだった。
それはクレンペラーの演奏だった。今でこそ正規盤も買って演奏の良さも良くわかる
が、その当時はとにかく衝撃的だった。

クレンペラーの異常に遅いテンポにはたまげたよ。それも
ベト7番ですぞ。ベトにはあのような遅いテンポはどうかと
おもうが。

>>184
ＥＭＩのか？
LIVING STAGE のライヴはどうなんだ？

クレンペラーでほんとに遅いと感じたのはおれもベト7．あれは違和感をぬぐえない。

>181
あのＣＤ、いいですよね。バッハの方は、マスターテープが
使い回しだったのか、低レベルで別の音楽が入っているのが残念。
ブラームスは、ＥＭＩ盤より明らかに上ですね。独特の時間感覚で、
自由闊達なのに、これでしか有り得ないという厳しい造形と思わせる。
個人的には、気合の入ったティンパニの音もお気に入りです。
そういや、レコ芸特選（笑）のハーディング盤って、どうなんですか？

「ブル８のカットは許せない」やつは視ね

「許せない」のではない。「残念」だ。

クレンペラーの遅いベト７ってどの録音？
俺が持ってるEMIの全集のはあまり遅いとは思えんのだが・・。

age

ブル８カットはブラックユーモアとしか思えないな。

ブルヲタうざい
ああああああああああああああああああああ

Ｇ線上のアリアを聴け

輸入盤の「the klemperer legacy」ｼﾘｰｽﾞ、塔やVirginで以前より値下げして売られてるけど、何かあったのでしょうか？全集になったりとか、無いですよね？
ﾁｪﾘで痛い目見たから、集めるか迷ってます。

LIVING STAGEから６０年のベートーヴェン・チクルス、ウィーンライブ出てたので買ってみた。

パート２と書いてあって収録は
交響曲１，２，３，６，７，８とプロメテウスだがパート１は見たことない。

音質は・・・チェトラやＭ＆Ａのを聴いたことないから分かんない。

買った人いる？

>>199
ベートーヴェンはボックスと同じ録音・リマスターと思われる。
ボックスにはおまけでバレンボイムとのピア・コンが入ってるし、金額的にも
こっちの方を買ったほうがお得。他のはレガシーで買ってもいいんじゃない？

俺はモーツァルト、ハイドン、シューベルト、マーラーがおすすめ。
バイエルン放響のライブも買っとけ。

・・・つーかこのＣＤ３枚組だが、聴いてたら
２枚目のベト２一楽章でいきなり、ブチっと途切れたぞ！！
びっくりしたじゃねえか！！不良品か！？俺のＣＤだけなのか？何度再生しても切れるぞ！？

明日取り替えてもらいに行こう・・

パート１は持ってます。ずいぶん前に出たので、まだ店にあるかどうか
分りません。音質については、私も他を持ってないので？です
あと、ウィーン交響楽団との大地の歌も出てたけど、聞いた人いる？

質問あげ

>>194
ピアノ協奏曲全集と一緒には行っているベートーヴェン交響曲全集の７番は1955年録音です。
以前出ていて国内盤でも出ているというのはこちらというのは1960年盤です。これは遅いです。
そんで国内盤だけ出ている1968年盤はもっと遅いです。もちろん全部EMIでオケは（ニュー・）フィルハーモニア管でうｓ。

>>203
パート１のほうは音飛びしませんでしたか？

実は今日、塔に行って不良品なので取り替えてくれと言いに行きました。
そして店員が「在庫良品です」といって持ってきたＣＤを店の試聴機で聞いてみたのだが
これもまた音飛びする。

店頭に並んでる分は回収されるのではないだろうか？
今回のLIVING STAGEからの発売ＣＤは全部がミスプレスっぽい。

というわけで、払い戻してもらおうかと思ったが、一応連絡待ちという事で持って帰ってきました。

あーあチェトラやM&Aのやつはもう売ってないのかな？
こっちのＣＤは音飛びしないんだろうな。そんな話聞いたことないし。

バイエルン放送響ライブのメンデルスゾーン3番、
終楽章のコーダを自作バージョンに置き換えているのは
ブラヴォー。

だいたい、しんみりした曲想から急に能天気なホルンとチェロの
メロディーが流れるオリジナルのコーダはずっとアホかと馬鹿かと
思っていた。

>>206
１の方は音とびはしてないです
２を買おうと思ったけど、まったほうがいいのかなぁ。
ちなみにＭ＆Ａのはヤフオクで見かけましたよ

//page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14472981

>>206
見つけた

>>203
情報サンクス。考慮に入れときます。
この音源は伊チェトラ盤が最高のクオリティらしいけど、売ってないみたいね。

LIVING STAGEのパート１のほうはもう売ってないですか？

うーん。私が見つけたのは最後の一組だったからなぁ
新宿の塔にあったけど、いまはもうないと思う。
１は２と違って、他のＬＩＶＩＮＧ　ＳＴＡＧＥと同じような
デザインのケース（白いケース）なので、探すのならば
その辺を注意して探してみてください

>>206

チェトラもＭ＆Ａ両方持ってるけど、音飛びした
記憶はない。他にＡＲＫＡＤＩＡからも出ている。
音はチェトラ、ＡＲＫＡＤＩＡ、Ｍ＆Ａの順に良い
と思う。
Ｍ＆Ａは疑似ステレオ風で音づくりが不自然。

許の受け売りみたいな解釈でいやだけど、
カルロス・クライバーはさしずめ、古今亭志ん朝の落語か。
舞台姿に華があり、端正でありながら、
艶っぽくて間然とすることがない。

対してクレンペラーは東野英治郎が朗読する大岡昇平の
「レイテ戦記」的味わい。
これは聞き手が、行間に隠された感情、情景、時代背景
を鋭敏に感じ取らないと言葉の羅列になってしまう。

パート２の７番の第１楽章も音がとんでるぞ。
LIVING STAGEなめてんのか！
このスレみてから買いに出かけりゃ良かった

>>215

LIVING STAGEの68年VPOマラ９は
左右ちゃんねるが逆になってるらしい。
おいらはNUOVA ERA持ってるから買わなかったけど。

>>215
モノラルだから関係ないんじゃないの？

スマソ、215は >>214のつもりで書いた。

で、>>216

LIVING STAGEのマラ９、ステレオじゃないんだ？
NUOVA ERAはステレオだったけど。

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

NUOVA ERAってステレオなんですね。音質はどうですか？
LIVING STAGEのＣＤどこに置いたっけな。探してみよ

クレンぺの海賊としては最上。
オリジナルテープはORFで冬眠中か？
正規で出してくれいっ！！

LIVING STAGEかなりひどいぞ
第８番の第１楽章、音が飛ぶどころかデータを読み込まなくなって
トラック１の「田園」の第１楽章まで戻っちまった
怒りを通り越して笑える

>>221
また不良品かよー。全部、交換返品やむなしか。
ブートはこれだから困るよ・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

いや。このＣＤの裏を見るとほんとに凄い
なにが凄いって、３枚組のＣＤ全部、蒸着がむらになってる
ＤＩＳＣ１が良くまともに聞けたもんだ思うよ

あまりのＣＤの状態に、キリ番ゲットしてたのも気づかなかったよ。
>>223
そうむらになってるんだよなー。聴く前にちょっと不安になったんだけどやはり的中。
結構な音量で聴いてたので、２枚目の二番一楽章の終了５分前くらいにきたところで、最初の音飛びが出て、
かなりびっくりした。４曲目も２０秒ぐらいで音飛びするね。
３枚目に関しては、221と全く同じ。また音飛びかと思ったら、音楽自体停止。
・・・はは・・あははとニヒルな笑いが出てしまった。

LIVING STAGEは良品待ちって事でよろしいでしょうか。

買うなよ、そんなもん。

演奏自体は、クレンペラーの演奏の中でも１，２を争う名演ぞろい
だと思うよ。
聞いたことないなら、ぜひ聞いてみることを勧める。
ただし、LIVING STAGEで買うなら良品待ちで（ｗ

>>226
たしかに現在の店頭在庫分は買うべきでないな。
音飛びがヒドイもの。

コンセルトヘボウ管とのマラ４が蘭AUDIOFILE CLASSICSから発売予告
されているYO

LIVING STAGE、VOL１だけ買った。
まったく、なんて堅固な造型なんだ。
VOL２の良品を切に、切に望む。

↑いつも思うんだけどこの手の海賊CDってホントにクレンペラーの演奏である
証拠あんの？？　　詳しい人教えて

↑　信じるものは救われる

少なくともチェリのなら大体確信出来るな(w＞海賊

LIVING STAGEパート２のＣＤ
まだ普通に売ってるぞ。回収しないのか？そのまま、新発売の棚に大々的に置いてるが。
良心はないのだろうか？
また不良品買う客が増えるだろうが。回収するなり、注意書きをするなりなんとかしろ。


>>230
パート１まだ売ってるんですか？欲っしいな！

>>234
首都圏なら新宿タワーにあります。

閑話休題

塔の企画したVOXBOXはまだ発売されてないよね？

LIVING STAGEのマラ９はモノラル表記ですが、実際は薄いステレオです。
若干広がりがあります。本当に若干ですけど（ｗ

クレンペラー本人が聴いたら激怒するようなマガイ物も多そうだね

>>206
その後、連絡はあった？
どういう対応をするのか気になるので、連絡があったら教えて！

>>239
連絡はまだない。
しかもまだ普通に売ってるし･･･
234の憤慨ももっともだなぁ

連絡あったら、ここに書きます。

>>239 >>240
ボクもPart 1を昨夜遅く、買ったところ（某外資系有名店）に持っていった。他の
在庫品もチェックしてもらったが、みんな同じ個所で音の空白がある。返金しま
しょう、ということで金を返してもらったよ。その店員の人、どこか（おそらく別
の店）に電話していたようだから、おそらくその某外資系有名店では回収が始まった
はずだけど。

>>241
VOL２だよな？

LIVING STAGEの音飛びについてはクレームがあったお客様のみ返品を受け付けしています。
これって常識でしょ。だって購入されたお客様全員の連絡先なんて知らないもの。

>>243
返品を受け付けるのは当たり前だが、平気な顔してまだ売ってるのは非常識と思う

せめて店頭で不良品だった事を告示すべき

>>242
間違ってPart 1 なんてカキコしちゃったげれどVOL 2のことだ。 スマソ！

あげときましょう
塔のボックスボックスはいつだ！ゴルァ！

>>245
不良盤の告知、始まってました。

あげます

塔のボックスボックスはいつだ！ゴルァ！

>>250
年明けになりそうです。お待たせして申し訳ありません。

あげとこうか・・・

>>251
お年玉で買うぞー！！

あげ

age

age

ブラームスの全集聴いたが良かったぞ！

ブラ１、ブラ４、大学祝典、ドイツレクイエム、……ｲｲ！

ピアコン付きのベー全ボックスより、国内盤のいっちゃん最初の奴の方がずっと
音が生々しい。ボックスは妙にマイルドになっている。

EMIのボックス、今日買ってきました。
M&Aやチェトラと聴き比べたら…音質は良くなっていますね。

>>201
LIVING STAGEのやつ、M&Aと録音同じじゃないんですか？
「1960 Vienna Festival」って書いてあった記憶が…
手にとってちょこっと見ただけなのであまり定かではないのですが、
これが書いてあったので買うのをやめた記憶があります。

>>234
大阪なら、梅田タワーにVol.1もVol.2もありました。
確認したので間違いないです。

EMIボックスなんてあったんだ。知らなかった…。

>>261
EMIのボックスって、201で紹介されてるやつ。
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00004YA0S/qid=1010257223/sr=1-14/ref=sr_1_0_14/249-8203226-7530715

>>262 ああ、ベト全なのね。てっきりブラ全があるのかと思ってしまった。

>LIVING STAGEのやつ、M&Aと録音同じじゃないんですか？
>「1960 Vienna Festival」って書いてあった記憶が…
>手にとってちょこっと見ただけなのであまり定かではないのですが、
>これが書いてあったので買うのをやめた記憶があります。

音源ならいっしょ。ウィーンの１９６０年芸術週間におけるクレンペラーとフィルハーモニア管のベートヴェン・ツィクルス。
でもLIVING SAGEのVOL2は不良品。あとM&Aのは音が良くない。
音質的にはチェトラのが一番いい。

＞EMIのボックス、今日買ってきました。
＞M&Aやチェトラと聴き比べたら…音質は良くなっていますね。

正規録音のスタジオ盤と音質、比べちゃイカン。

ＥＭＩの全集は、新盤と旧盤のどちらが良いんでしょうか？

age

東芝物はART化がどう進展していくのかがよくわからん。
ラトル、バルビローリ、シュワルツコップなんかも気になるんじゃが。

>>267
個人的には、デュプレの協奏曲あたりは早くart化して欲しいところだ。（特にバルビとのエルガー）

あｹﾞ

CETRA盤第九高騰中 AGE

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19362166

クレンペラーの「フィガロ」を買おうと思うのですが、
音質的に国内盤と輸入盤どちらがいいですか？
詳しい方教えて下さい。

対訳と解説が欲しいかどうかが大きいね。

マラ２　１９５１　アムステルダム　ｌｉｖｅ　（・∀・）ｲｲ!
個人的に最後の部分をもうちょっと溜めて（延ばして）欲しかったりもするが
ＣＤ１枚にギリギリ入っているので仕方ないか

あげ

>>270
落札者、アホだ。

>>275
投稿者は関西人です。「あほ」は「お馬鹿さん」の意味であって、
決して悪意ではなく同情を込めた言葉だけれど、そのニュアンスを
知らない方にはきつい言葉に聞こえます。275に代わって、メンゴ。

チャイコの４番はレジェンドに入るのでしょうか。
５・６が入っているのに…。今更４・５・６の国内盤を
買う気はしないのですが…。
しかし悲愴とカップリングのシューマン４番はすごい
演奏ですねえ。もちろん悲愴もすごいけど。

>>271
国内盤は、止めた方がいいです。
海外盤は、これといったマスタリングはしてないけど、
国内盤より、ずっと自然な響きです。
「コシ」も、同様の印象。

>>271,>>278
クレンペラーに限らず、EMI系はDGと並んで「内外音質差」が特に大きい気がします。
国内盤は音がボヤケ、こもり気味で、いいとこなし。
たまにあるUSA盤も、音が粗く、高域が強調され、あまり良くありませんね。

ヨーロッパ盤では、最近のartマスタリングは、たしかにヒスノイズなどが減り、
ゴージャス？で聴きやすい音ですが、厳密には以前の通常のマスタリングの方が
自然な倍音だと感じます。

archipelから出てるマラ２（コンセルトヘボウ）と大地の歌（ウィーン響）買った人いる？
感想キボン。

>>272
対訳はなくていいです。
>>278>>279
ありがとうございます。
通常のマスタリングのやつってもう手に入らないかな？

>>281
art以前のマスタリングの盤、どうなんでしょう？
モーツアルトのオペラなどなら今はまだ結構見かけますが、
古い方がかえって高いので組み物だと躊躇してしまいます。
それも徐々に消えていくんでしょうね。
シューマンの協奏曲など、元々ほとんど見かけない盤を早く探さねば・・・

>275 >276
>「あほ」は「お馬鹿さん」の意味であって、

てか、２ちゃんでは「アフォ」と書くのが正解。

age

なんで高本がここに？

SBT2242 2枚組
1)ベートーヴェン：「レオノーレ」序曲 第3番 作品72a
モーツァルト：交響曲 第29番 イ長調 K.201 (186a)
ブラームス：交響曲 第4番 ホ短調 作品98
2)ベートーヴェン：交響曲 第3番 変ホ長調 作品55「英雄」
デンマーク王立歌劇場管弦楽団
指揮： オットー・クレンペラー
モノラル録音

age

>>280
マラ２は>>273に既出。クレンペラーのうめき声や足踏み音が
聞こえる，気のせいかな？

最晩年のモツ４０ってどう？

初登場だそうだ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=246238

…（バッハの管弦楽組曲は）実際は、第三組曲の中のある曲だけが
人気なのです。あの有名なアリアです。しばしばこの曲は、誤った調で
G線を使うアウグスト・ヴィルヘルミによる酷い編曲版で、下手な
ヴァイオリン弾きによって演奏されています。これがために、この曲は
野暮ったく聴こえますが、実は気高い曲なのです。もし私が神であった
なら、十戒に加えて、十一番目の戒律を作るでしょう。つまり、「バッハ
のアリアをヴィルヘルミの編曲で弾くべからず」と。（『クレンペラー
指揮者の本懐』より）

あんまり面白かったので意味も無く書き写してしまいましたが、
これって要するに「G線上のアリア」のことですよね。たしかに
オルフェオから出てるクレンペラーのライブ（バイエルン放響）なんか
聴くと、この言葉も納得ですが…。

クレンペラーＶＰＯのマーラー第９発見。グッと購買欲がもたげたが
これってまともな音なのでしょうか？以前、ミサ・ソレムニスの
ライブ盤の音がひどすぎて（演奏自体は凄かった。でも音はとても
きけたものでは無かった。）結局、ＥＭＩ盤を買い直すはめになり
トラウマになっているものですから・・・。

>>292
LIVING STAGE盤？
音はまとも。良好です。買え(･∀･)

どうも有り難うございます。買うぞ。

age

VPOとのマーラー９番は、クレンペラー本人としてはあまり納得が
いかない出来栄えだったようですね（『クレンペラーとの対話』参照）。
それは、まだこの頃のVPOではマーラー演奏が大して重視されておらず、
曲に慣れていなかった、ということのようですが。でも、やはり
聴いてみたい・・・。

　こんにちは。テスタメントからでているモーツアァルトの交響曲４１番はすばらしいですね。みなさんは、どう思いますか。

>>296
少なくとも当該ライヴ以前に、ワルター、ミトロプーロスとの
演奏履歴があるはずなんだが…

>298
そうですか…。ミトプーは知りませんが、ワルターの38年の演奏は
有名ですよね。その後もやっているのかな？
ちなみにクレンペラーはその本で、同じ時（1968年のウィーン芸術週間）
にやったブルックナー５番は素晴らしかった、と言っていました。
こっちはCDを持っていますが、録音のせいもあるのでしょうが、
少なくとも、いま持て囃されるタイプの演奏ではないように感じました。

>>298-299
60年10月2日にやってますね。ミトプー＋ＷＰｈ

ウィーン・フィルのマーラーに関しては、
「レニーがはじめて定着させた」なんて定説があるけど、
あれは嘘八百、レニー及びその信者の妄想です。
注意。