？？？トリスタンのお勧め盤？？？

お勧め盤はありますでしょうか？
こう、ねっとりとしたのから、さっぱりまで、何でも受け付けます

単独スレは勘弁してくれ

クライバーできまり

＞3
同意するが、反則スレなんでsage進行にしようぜ

反則？

有名なのはクライバー・バーンスタイン・ベーム・フルヴェンあたり？

クライバーにとどめを刺すのは常識

べームに決まってんだろ！！！

べーむも悪くはないが、クライバーとじゃ比較にならないよ
あと、有名なバーンスタインは極右
人によっては拒絶反応あり

クライバーはスタジオ録音のやつ？

どですかでんだよ

ドレスデン？

カラヤンはどうよ？

＞9
極右って？

４の言うのはワーグナースレも質問スレもあるんだからってこと？

そんなスレ無いぞ？
みんな堅苦しいね、この板。
ということで、お勧めはバレンボイム！
デジタル録音のなかではぴか一。

フルトヴェングラーのワーグナー演奏の中では
「トリスタン｣が素晴らしい。
クナも素晴らしいが、こればかりはフルトヴェン
グラーですな。

☆クラシック初心者の質問 はここに☆
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/classical/995128780/

古弁のあんな古い録音なんて今聴くとだめだよねー
音悪い

>>19
同感。
「オランダ人」や「タンホイザー」なら少々音が悪くても我慢できるが、
「トリスタン」だと最低ステレオでなきゃな。
ベーム盤はステレオでも何故かギスギスした音（昔のドイツ盤）なんで、
個人的にはバーンスタインかバレンボイムのＬＤ（去年ＤＶＤ化）を聴いている。

ショルティが実は好き

古便のやつ
最近出たリマスター盤はどうＹＯ？

>>3、7、9
クライバー盤はオケはいいが歌手が悪い。100歩譲ってコロのトリスタンは
許すとしても…マーガレット・プライスのへタレイゾルデだけは何とかしてくれ。

>>13
バイロイトライヴは最高。スタジオ盤は最低。

>>17
イゾルデがフラグスタートじゃなくてメードルだったらもっと良かったけどね。
フラグスタートのイゾルデならやっぱライナーかボダンツキーやね。ついでに
クナ盤のヘレーナ・ブラウンのイゾルデ萌え〜！

バーンスタイン盤とクライバー盤の比較では、ボクにはちょっとした苦い体験が
あるよ。（あくまでもボクの意見ですから）

C.クライバーとバーンスタインのトリスタンは、ほぼ時期を同じくして発売された。
発売当時は、バーンスタイン盤のほうが素晴らしく聴こえた。現代のロマン主義の
確立とさえ思ったほどだった。　それにひきがえ、C.クライバー盤は、イゾルデ役
に大きな不満があったし、クルヴェナール役などは悲惨とさえ思えた。クライバー
の指揮にも、必要以上の抑制を感じて、やや失望した。

ところが20年近く経過した現在この２種を比較してみると、圧倒的にクライバー盤の
ほうが素晴らしく聴こえる。　一方、バーンスタイン盤はひどく色褪せた演奏にき
こえてくる。何故なのか？　あんなによく聴いたバーンスタイン盤なのに！

もちろんボク個人の意見だけど、発売当初にバーンスタイン盤に聴いた濃厚な現代
のロマン的傾向の演奏というのは、実は感傷主義への危険水域を突破したものであり
、時間の経過、及び個々人のワーグナー体験の蓄積などにより、あれが同時代性を
超越した指揮としては聴こえない、というところに原因ありと思うよ。歌手だって、
ベーレンスやホフマンがそれほどの名唱とは思えない。　一方、クライバー盤では、
90年代以降の彼の抑制（衰退?）された指揮を先取りした演奏を、トリスタンでやって
いたことに初めて気が付いた。悲惨に聴こえたクルヴェナールも、あれは老いたる従者
なのだと理解すれば納得もいく。

以上、マジな冗談。

>>24
バーンスタインのCDは、枚数が多かったのには参った。
クライバーのほうは、CDが変な箇所で終わるのがイタイ！　（特に第１幕）

>>24
＞もちろんボク個人の意見だけど、発売当初にバーンスタイン盤に聴いた濃厚な現代
＞のロマン的傾向の演奏というのは、実は感傷主義への危険水域を突破したものであり
＞、時間の経過、及び個々人のワーグナー体験の蓄積などにより、あれが同時代性を
＞超越した指揮としては聴こえない、というところに原因ありと思うよ。

おおむね同感。
俺も最近十何年かぶりにカルロスの「トリスタン」聴いたけど、以前は冴えない
演奏に感じていたが、意外に良い演奏と思った。
ただコロはバレンボイム盤に比べると冴えないし、ＤＦＤのクルヴェナールは
ヒドすぎ。
バーンスタイン盤は歴史的な録音だと思う。
あのレニーの晩年の超主観的演奏が「トリスタン」に限っては成功している。
ただ俺も正直、かつてのように圧倒的な印象は感じないのも確か。
ただこの感想の変化は、24の言うような個人的な感受性の変化というより、
時代的な潮流の変化という気がする。
80年代初頭の時代にはまだ東西の冷戦真っ只中でもあり、今にも起こりうる
カタストロフを我々自身切実に実感していたから、レニーの演奏のような
過度にドラマティックに強調する演奏に共感できていた訳だ。
ところがノストラダムスもなく無事新た世紀になり、時代は新ロマン主義とか
言われ出すとああいった演奏が逆に野暮ったく感じて白けてしまうようになった
のではないか？
結局演奏様式も流行という面があるわけで、こういう時代の変化も仕方ないのかも
しれないな。

>>26
なるほどね。
ボクもマジな冗談ということでああカキコしたけど、バーンスタイン盤
をそれほど悪口言おうというつもりはない。　やっぱりたいした指揮だ
と思うよ。ただベーレンスとホフマンが、あのレニーの主観性の大きく
勝った指揮で主役を歌うほどのスケールには聴こえない。　そこいらが最近
聴き直してみて、ちょっとひっかかるところかもしれない。

クライバーといえば、今聴いてもやっぱりM.プライスはいただけない。
英グラモフォン誌はクライバー盤発売当初、彼女のイゾルデについて
「そもそのこのドラマの主役２人は何歳ぐらいを想定しているのか？
非常に年齢が若いという想定でいけば、プライスの声も理解できる。」
とかなんとか批評してたけど、さすがに同誌自国人を悪く書かないあた
り、興味深かった。

>>25
CD１枚で第１幕が聴けないものだと、切れ目は大問題だね。その点、
べームのリマスター盤はありがたいね。あれだけでもかなりの利点！

>>27
‘若いから…’って感覚でイゾルデ聴くのも何だかなあ…
ワーグナーのオケの音との拮抗具合を差し引いても、
プライスのイゾルデは出口のない愛に浸ってる女な割には
感情表現が大人しすぎるように感じた。

カルロス・クライバー盤のクルヴェナール（デルモータ）が
ひどいと話題になってますが、あれはお守りみたいなもので、
ホントは引退してたデルモータに、カルロスがわざわざ頼み
こんででてもーたらしいです。
おやじさんの「薔薇の騎士」のテノール歌手の歌など聴くと、
それもわかるような気がしますが・・・。

>>29
エッ!?　　デルモータのクルヴェナール?
デルモータってそれだけ低い声域歌えたっけ？

>>23
プライスのイゾルデは百歩譲って許せるとしても（それほど譲らなくても
いい）、コロのトリスタンは許せない（バレンボイムなども）。
威厳も、その逆の弱みもない、甘い声だけのあんなヘタレ、トリスタンではない。

>>27
クライバー盤はオリジナルズでリマスターされたＣＤは三枚組だった
から（未聴）各幕が一枚に収まっているのじゃあ？

>>29
クルヴェナールはディートリッヒ・フィシャー・ディースカウ。
デルモータは牧童だな。
ディースカウは何しろ、フルベン盤でも実にいい声で歌ってるから
どうしても比較してしまうんだよ。

C.クライバーのLPって、各面の最後と最初が
フェードアウト、フェードインになってて、
気持ち悪かったですよね。

クルヴェナールにどの程度声も表現力も備わった歌手をあてるかは、
トリスタン役の歌手とのバランスが重要なポイントになるね。
ボクは以前は、牛若丸（トリスタン）と弁慶（クルヴェナール）のように
考えていた。クルヴェナールは屈強の従者であり、「最後までお守りし
ます！」っていう感じ。　でも最近になって、老いたる従者ということでも
いいのでは、と思い始めてきた。　それだったらクライバー盤のFDだっ
て許せる余地あるのじゃあないか（確かにひどいことは認める）とも
思っている。

やはりベーム盤のヴェヒターが最高だと思われ。

ヨッフム盤のナイトリンガーもいいけど、
やっぱし最高はカラヤン盤のホッターっすよ！
クルヴェナールはある程度若さがあった方がしっくりくる。

>>23
17です。
>イゾルデがフラグスタートじゃなくてメードルだったらもっと良かったけどね。
>フラグスタートのイゾルデならやっぱライナーかボダンツキーやね。ついでに
>クナ盤のヘレーナ・ブラウンのイゾルデ萌え〜！
　フラグスタートが最も充実していたのは30年代で、優れた歌唱を聞くのならば、
ライナー盤ですね。演奏も抑制され、理知的で好ましいと思っています。
　楽劇を聴くならばやはりクナの劇的な演奏。フルトヴェングラー盤でのフラグ
スタートはけして最良(歌唱力)の出来ではないと思いますが、表現力は素晴らし
いと思います。こんな骨董品みたいなものばかりですが、耳の不自由なオイラに
は、これで十分です。

いろいろ総合すると、結局ベーム盤がオケ、歌手、共に問題無しの名盤ってことになる？
バレンボイム盤も好きだけどなぁ。

>>38
同意するんだが、問題は、演奏の目指しているものが
特異過ぎるってっ点ね。テンポも一番早いし、
ドラマ＞＞＞＞＞＞＞＞ロマンって感じだし。
よってファーストチョイスには推しにくい。

>>17
確かにそうですよね。しかしそれ故に全盛期の声が聴けないのが辛い！
実際フラグスタートの歌い回しにはライナーより、ましてやボダンツキーより
（今世紀前半のメトに絡む指揮者って小股の切れ上がったような鋭角的な
指揮をする人が多いのがいいような辛いような…）フルヴェンの方が
合ってるような気がするだけになおさら。しかしフラグスタートより
さらにフルヴェンの指揮に合った声をしてるのがメードル。ズートハウスとの
相性もバッチリだし（RAI盤『リング』で聴かせる相乗効果の素晴らしさよ！）。
主役コンビの相性なんてこの曲では些細な事かもしれないけど、気にしだすと
どうしてもね…あ、クライバー盤のコロとプライスは合ってる合ってない以前の
問題。

俺が一番好きなイゾルデ（とブリュンヒルデ）はヴァルナイ。
彼女はもっと評価されていい人だと思うな。
ニルソンが登場したせいでワリを食ったがもしニルソンがいなければ、
戦後最高のドラマティック・ソプラノと呼ばれていたはず。
正規の全曲盤はないが、ヨッフムのバイロイト・ライブは歌については
ヴィナイのトリスタンともども完璧に近い。

>>41
二ルソンとは微妙に全盛期がズレてるけどね。とにかくこの人は
ソプラノ時代の正規盤がほぼ皆無なのがイタいのかね。かなり
演技も巧いし、力強い声がアゲ。

ベームのＬＤ（ＤＶＤ）はどんなもんでしょうか？
バレンボイムの方がましなら、どちらも買いませんが。

>>41
同感であるが、分かる人にはヴァルナイの素晴らしいさは
知っているよ。ニルソンもそれなり力強く声量があり立派
なワーグナー歌手だけど、繊細さ、高貴さが足りない様で
オイラは好みではない。戦後最高のワーグナーソプラノは
ヴァルナイ、メードレで決まりです。戦前はフラグスター
ト。あの神神しさは真似できませんね。

おれ、初めて聞いたトリスタンの全曲盤がバーンスタインだった。
これで聞きなれちゃったから、しばらくは他の演奏に違和感感じまくりだったなあ。
この演奏の方が異常（けなしてるわけじゃないです）なんだってことに気付くまで
随分時間がかかった。

>>44
あの人間離れした巨大で鋭利でクリアーな高音が七難隠すんですよ
二ルソンの場合。確かに演技はなってないけどね。

声質、声量、演技、容姿(関係ないか)はオペラ歌手、特にプリマドンナ
には要求されると言えよう。

>>32
ディースカウのクルヴェナールがいいのには意外だった。
それまで、シューベルトのリートしか知らなかったので。

>>39
つーことは、バレンボイムが無難にベスト？

オペラ演奏に完璧ということは無いということだ

演奏だけ取ればカラヤンの５０年代初めのバイロイトライブがダントツ。
メードルがイゾルデ、トリスタンはヴィナイ。どっちもよい。若きカラヤンもハツラツ。
ライブならではのミスがあるがこの熱気と情念はただものではない。
クルヴェナールはホッターだ。
カラヤン自身のＥＭＩ正規盤とは比較にならない。

おしいのは録音。この年代、モノラル、ライブ、と三重苦、こればかりはいかんともしがたい。
数種類出ているようだが、状態のいいマスターみつからないものか。

オペラ録音に完璧ということは無いということだ

>>50
だいたい胴衣。
ダントツ、とは言わないまでも頭１つは抜きん出ていると思う。
あの演奏は全体としては輪郭と縁取りのしっかりしたヴィジョンで描かれているが、
同時にある種の陶酔感もあるのがスゴイ。　一見矛盾したものが見事に共存している。
確かに惜しいのは録音だ。音量のレヴェルが一定ではないのがイタイ。

>>51
それを言っちゃおしまいだよ・・・・・

>>47

ある意味殺人マシーンのクルヴェナールにディースカウの声は柔に過ぎるね。
ヴァイクルでさえ人間味が余計。その点では、バレンボイム盤のファルク・
シュトルクマンはテロリスト的でツボにはまっている。この人の声は独特の
輝きがあって、しびれるね。　マイヤーのワーグナー諸役にまともに立ち
向かえる男声は、いまのところこの人くらいじゃないか？

>>54
殺人マシーン・クルヴェナールか、なるほどね。うまい言い方だ。
この間のバイエルン歌劇場の公演では、クルヴェナールという役にそういう役割
を見出していた演出のように思われた。　でも本来クルヴェナールという役柄は
そういう「顔」のないテロリストなのかなあ？

>>55
そおかあ、上手いいい方か？
もしかして自作自演？
殺人マシーンって、どこがよ？（ワーグナーのト書きでは）たったひとり三幕で
メロートをコロすだけだろう？
しかもその後あっさりやられてしまう情けなさ。

トリスタン←ーーーマルケーーー→イゾルデ
　　↓　　　　　　　↓　　　　　　↓
クルヴェナール　　メロート　　　ブランゲーネ

とマルケを挟んで完全にシンメトリな関係になっている。
いわばクルヴェナール、メロート、ブランゲーネはそれぞれの主人のシャドウで
もあるわけだ。
強烈なキャラクターで自己主張するのはそもそも間違いではないか？

なお一幕のイゾルデとブランゲーネの対話と、三幕のトリスタンとクルヴェナール
の対話も同じくシンメトリの構造になっている。
そのおのおの忠実な従者（侍女）との対話の中で、自分の本心を悟り、死への願望
へ至るのであって、完全な脇役でしかない。
その点でもザックスとかヴォルフラムのような独立した人格とは言えないだろう。　　

結局バレンボイムを買っちゃいました
ベルリン昼の豪華な音色にそれだけで私服の３時間半…
あ至福か。

５６が裁判官であれば、二人以下の殺人はすべて無罪か（藁
おれには、第三幕でメロートを殺すところだけでも、演出如何
では充分殺人マシーン的要素を感じさせる役柄だと思うぞ。
実際に去年のBPOではそう感じた。

それに、５６はメロートとクルヴェナールが脇役としてシンメトリー
に構成されていると言うが、クルヴェナールの音楽的重要性がメロート
の比でない事は、火を見るより明らか。もうちょっと深く音楽を聴き
なさい＞５６

最近は何でもかんでもシンメトリーで説明しようとする風潮にあるからね（ｗ
ＡＢＣＢＡ

＞５６が裁判官であれば、二人以下の殺人はすべて無罪か（藁

無罪だなんていってないだろ？
主人のトリスタンを傷つけた仕返しにひとり殺害しただけで、
殺人マシーン？
殺人マシーンというからにはなんのためらいもなく何人もコロすような
人間のことだろ？

＞５６はメロートとクルヴェナールが脇役としてシンメトリー
＞に構成されていると言うが

シンメトリなのはクルヴェナールとブランゲーネの事だ。

　トリスタン←ーーーマルケーーー→イゾルデ 　　　（主人）
　　　↓　　　　　　　↓　　　　　　↓ 　　　　　　　↓
　クルヴェナール　　メロート　　　ブランゲーネ 　（家臣・侍女）

これだけ簡単な図も理解出来ないなんて、ちょっとショックだね。
これでもシンメトリでないと？
ワザと曲解してる？

それと自作自演はいい加減止めたまえ、軽蔑されるだけだよ。

最近は何でもかんでもシンメトリーで説明しようとする風潮にあるからね（ｗ
ＡＢＣＢＡ

ワーグナーの楽劇スレで気持ちの悪いレス書いてたのもこの人と見たっ！！！
＞＞６０

>>62
せっかくいい感じで盛り上がってるのに！
そういうレスがスレを荒らす。

>>55 をカキコしたんだけど、>>54 との自作自演じゃないよ。誤解だ。

「殺人マシーン」をうまい言い方だ、と書いたのはあくまで最近の演出
の傾向、そして特にシュトルクマンあたりのイメージがそういう感じが
する、という意味だよ。ボクはやはりクルヴェナールが本来それほど
強烈な役柄だとは思っていない。　その点は>>56 さんの意見に近い。
しかし、演出面でだんだんとクルヴェナールに性格的な役作りを要求す
るような傾向があるのも事実だね。
なにしろ、ブランゲーネもクルヴェナールも、マルケ王サイドのスパイ
である、と露骨に読む演出すらあるそうだから。

ワーグナーの楽劇スレで気持ちの悪いレス書いてたのもこの人と見たっ！！！
＞＞６０

何故＜>>＞の使い方位分からんのだ？

半角に切り替えて>>62と数字を打ち込む。

コレくらい覚えろよいい加減。

もうそのへんでいいよ。
肝心のトリスタンの話題に戻ろうよ。

＞＞65は瞬間湯沸かし器だね（ｗ

自作自演がばれないために、わざと>>と＞＞を使い分けてるだけなのに（ｗ

自作自演発見っ！（ｗ
67=68

トリスタンは何と言っても指揮者で選びたい。
クライバーの正規盤は抑制されすぎていまいち。
しかしクライバーのバイロイト実況録音盤は凄すぎる。
ベーム盤の壮絶なオケの響きに匹敵。
バレンボイムは安全運転しすぎ。ワーグナーの毒がない。
ワーグナーの毒が満載なのがフルヴェンだが、録音古すぎ。
毒ではないが情念ドロドロはバーンスタインだが、ちと私には
ついていけぬ。カラヤンのスタジオ録音はレニーと正反対で、
こちらもついていけぬ。
という事で超私的ベスト３は
クライバー＆バイロイト祝祭管（１９７４年）
ベーム＆バイロイト祝祭管
フルトヴェングラー＆フィルハーモニア管

注意！バイエルンスレの「ひ」が逃げ込んできている模様！

>>70
オケの響きの壮絶さならボダンツキーもすごいよ。
悪名高いズタズタのボダンツキー・カット入りだけど。

>>70
結局のところ、この３つの内のどれかということでしょうな。
フルヴェンのも最近のは音が良くなってきているらしいですし。

＞音が良くなってきている　ったって、元のマスター以上にはどう転んだってなりはしないのは明白で、
しょせんはノイズだらけのもノーラル・・・

フルヴェンの最近リリースされたリマスター盤、これはリマスターが非常に成功
した例にあげられるだろう。　金管楽器の陰影がよく聞き取れるようになった
だけでもスゴイ！　　買い替えを考えている人がいれば、勧めたい。
（ちなみに小生は音楽産業関係者ではない！）

ORFEOから出てるクナのトリスタンはどーよ？

>>76
どちらかといえばクナらしくない、あまり重厚さを感じさせない
意外とあっさりした薄味の演奏。硬質なトレプトウのトリスタンも
いいけど、やっぱヘレーナ・ブラウンの若々しく鋭い声のイゾルデ萌え。

先生っ！ひきた君が僕ちゃんのトリスタン盗み録りをみんなにチクります（藁

>金管楽器の陰影がよく聞き取れるようになった
こんなレベルで満足してるからオタは信用がおけない
デジタル録音聞け

>>79
テジタル録音より実演聴け（藁

>>75
輸入盤のＡＲＴ、それとも国内盤？

さわい秘蔵のメータＮＨＫホール盗み録りがサイコー

>>81
それは輸入版(EMI/ART-Remastering)だ。以前出た国内版や輸入版
(EMI)よりもはるかに納得がいく。

スタジオ録音、バイロイトライブ以外でノーカットの２幕に
当たったことがありません。
あのカットはお約束なんでしょうか？
古いものでは３幕のカットもありますね。
あのカットの由来とかってあるんですか？

23,24>>
遅レス申し訳ない。
クライバーがバイロイトのあとで録音するときになって、イゾルデ役に
プライスを自らが望んだのはとても有名な話であると記憶していたのだけれど。
当時のまだかなり高価だった(なんて彼が気にしていたとは思えないけど)
国際電話でそれまでドラマティコをやったことのない、そして自分には絶対
できないと固辞していたのを延々と口説き落とした相手がプライス。
つまり、24氏の言うとおり、彼のトリスタンとイゾルデのイメージは、それまで
あったものとかなり異なっているということでしょう。
ドラマティックソプラノとヘルデンテノールの二人によってでなく、
むしろ、リリコに近い声を持っているイゾルデとちょっと甘ったるいかもしれない
コロのそれでもスピントの声とが、彼のイメージするトリスタン像にもっとも
近かったということなのでしょう。
その意味において、クライバーは明らかにそれまでの時代とは異なる
トリスタンを再創造したといえるのではないでしょうか。
それは、ちょうど同時期にレニーが入れたトリスタン（これもまた、その
録音を聴いたベームが、そのテンポこそが理想であるけれど自分にはできないと
言ったとか言わなかったとか）が、それまでのトリスタンの像をそのまま
引き継いだ上にひとつの典型を作り上げたのと好対照を成していると
思えるのです。
そんなこんなを含めてトリスタンは録音にとっても恵まれているように感じます。

先生っ！３：４７と３：５９に自作自演して楽しかったです

風邪薬じゃないからね

age

>>85
そういえば思い出した。６０年代初頭にバイロイトでのトリスタンの上演に、
ヴィーラントは自分の演出に適合する指揮者として最初はクレンペラ−を考えて
いたとのこと。音楽面でも、戦前とは一新した即物的なトリスタンを欲していた
ためでしょうね。　ところがクレンペラ−の指揮での実現性がなくなったために、
ベームを指揮者にすえたとのこと。あれは６３年（６２年？）のベームでのライヴ
はテンポもDG盤などと比較してもかなり速く、新しいトリスタン出現の手ごたえ
を感じさせますね。　クライバーのトリスタンは時代的にはその後で、これは
さらに新しいトリスタンと言えるかもしれませんね。

お湯で溶かすだけ
よく効くよー

＞90
そうそう、ってそれはドリスタン！

>>89
クレンペラーを考えていたとは知りませんでした。そういえば彼の名前と
バイロイトというのは結びつきませんね。クレンペラーは結局バイロイトで
振ったことがあるのでしょうか。

抗欝剤ものもーね（爆

よくトリスタンが調整音楽崩壊の萌芽だって言うけど、
思いっきり調和音の部分たくさんあるじゃん
うそ言うなよな

>>92
クレンペラ−のバイロイト登場は戦前にも戦後にも、ないはずです。
しかしヴィーラントはクレンペラ−のことを、「最高のトリスタン指揮者」と
呼んでいたことは有名です。もっとも、ヴィーラントはクレンペラ−のトリスタン
全曲の指揮を実演で聴いたはずがあるとは思えませんが。
またヴィーラントは６０年代のベームのトリスタンに対しても、「最高の指揮だっ
た」と発言したとの説もあり、ヴィーラントの対指揮者評価については、いくつか
の疑問もあるかもしれません。

>>89
レッグの本にその間の経緯が出ていた。
当時クレンペラーの体調は最悪で、この老人に楽劇全曲を振ることが不可能
なのはだれの目にも明らかだった。
しかし直接その事をいっても頑固な老人に受け入れさせる事は出来そうのなかった。
それで、仕方なくヴィーラントが恐る恐るクレンペラーにカットを申し出る事に
した。
するととたんに、
「孫が祖父の作品をカットするというのか、巨匠が聞いたら何と嘆く事か！」
と憤然と席を立ってそのまま戻ってこなかったそうだ。

ちなみにレッグもクレンペラーについてある種のユダヤ人はドイツ人よりドイツらしい、
とクレンペラーのワーグナーについては評価していた。
ＥＭＩは「ヴァルキューレ」から初めて「リング」全曲を録音する予定だったが、
一幕と少ししかレコーディングできなかったのは残念という他ない。

＞94
調和音の多さと調性の崩壊って別の話じゃない？

>>95
>ヴィーラントの対指揮者評価については、いくつか
>の疑問もあるかもしれません。
　同感でーす。

>>2
>>4
>>18
堅苦しいこと言うな

100get!

「トリスタン」はフルトヴェングラーだベ。

いやだなあ、古便の歌う「トリスタン」なんて
３時間、耐えられないと思うよ、ボクだったら。。。

３幕のトランペットのファンファーレって、何か特殊な楽器使うんですか？
何か音がこもってて、ヘンなんですけど？僕のＣＤ

>>95 そういえば、晩年のクレンペラーがヴィーラントの招きでバイロイトのリハーサルを
見学した際、ヴィーラントに感想を求められて「魔笛をやるには最適の劇場だ。」と言った
とか・・・・・・

>>103
木製のトランペット

>>104
いじわるジーさん、クレンペラーらしい。

ｶﾞｲｼｭﾂじゃが、カラヤンのバイロイト実況録音は正規でリリースしてほしいな。
おいらの持ってるＣＤはフォルテで音が割れるにょ。くやしいづら。

>>96
そんなこと言いながらブルックナーは思いっきりカットしてなかったっけ、このじいさん。
作曲家の血族じゃなかったら良いのか？

クレンペラージーさんって偏屈なんだ。
このジーさんのワーグナーなんて、考えたくもない。

↑　ブルもナ。

映像はどれがベスト？
つーても、この三択か。

・カール・ベーム
・ダニエル・バレンボイム
・ ジリ・コート

http://www.walkure.com/wagner/video/vdtristan.htm

>>111
ベーム盤は期待して買ったけど音質今一、映像ちょっと変で
満足出来なかった。野外なので風の音も多い。
歌える字幕はおもしろかったけど。
トリスタンの映像はほかにビデオだけどブーレーズ、ニルソン、
ヴィントガッセンの大阪ライブがあるよ。白黒

>>112
四択ですか。ご教授感謝。
ベームは70年代だから、映像だと厳しいかもしれませんね。

・カール・ベーム
・ダニエル・バレンボイム
・ジリ・コート
・ブーレーズ

>>113
ブーレーズは60年代だよん！

一般向けなのはコウト。実演で見たが、その舞台の美しさは映像では完全にとらえられて
いないが、演出はわかりやすい。ただアップで主役２人のトシは隠せないし、コロの出来は
よくない。

バレンボイムは１，２幕は良いが、論議を呼んだ３幕の演出はどうにもやりきれないし、
映像演出もうまくいっているとは思わない。

ベームは野外なのでしんどい。

ブーレーズはカラーと良い音で残っていれば多分１番だろうが、、、。

やっぱみてみたいのはベームのバイロイトライヴの映像だ。

↑　ベーム盤のイゾルディはニルソン?
映像は、苦しいね。

ニルソンは後年ヴィッカーズとの共演を切望してようやく
数回の舞台が実現できたそうですね。
ＣＤではシュタイン指揮のブエノスアイレスライブがあります。
映像系では音と映像がよいものとなるとバレンボイムかコウトに
なると思いますがバレンボイム盤は>>115　同様３幕の演出が個人的
にちょっと許せないところがあります。
コウトのは見ていないのでコメントできません。
同時期の公演を見ましたがイゾルデの配役が違うもので。
そのときのコロは結構よかったですよ。演出も悪くないし。
トリスタンは今のところ充実した各ＣＤを聴くかか実公演を見るのが
良さそう。
最近の日本公演ではそんなはずれはないし、家で見るより遙かに
感動できると思います。

メータ／コンヴィチュニー版の映像、ヨーロッパでは出てるけど、日本では出ないのかな。

>>118
前にＢＳでやってたような。
うちではＢＳ見れないので予告を見ただけと思うけど。
他にもＢＳでは市販されていない映像やってますね。

まとめました。行間を読んだりしましたが、こんな感じ？

・カール・ベーム
→絵、音悪し。

・ブーレーズ
→絵、音更に悪し。

・ダニエル・バレンボイム
→演奏良し。でも、幾つか問題あり。

・ジリ・コート
→可も無く不可も無し。

・メータ
→謎

>>118
アメリカ盤のDVDはプレステやパソコンでは再生可。

近い内にバレンボイムのバイロイト二度目のプロダクションがＤＶＤで
出るんじゃないか？
ＢＳでも二度、たしかＣＳでも放送されていたはず。
何と言っても歌手陣が揃ってる点ではかなり高得点。
イェルザレムも立派だしマイヤーも見た目も歌もメータのより若々しい。
ハイナ＝ミュラーの演出は好悪ば分かれるものの、ヨージ・ヤマモトの
衣装とセットは落ち着いた色調で美しい。
個人的には能の様に様式化された演出は素晴らしいと思った、評論家の
評価はのきなみ芳しくなかったらしいが。

>>122
発売しない方針だと聞いたけど。
個人的にはベスト。
あと一回ぐらい再放送するんじゃないの。

>>119
ＢＳの録画を失敗したもので・・・

メータ／ミュンヒェンのＤＶＤの出来はなかなかよろしいよ

salvation army

まったりと音楽に浸りたいんだけど、なんかいいCDないっすか？
あ、それと、ベーム盤のヴィントガッセンは非力に聞こえて仕方ないんですが、
もうちょっと力強いトリスタンも教えてください。

ばーんすたいん？

サバタの演奏って、有名なの？
なんか今日、ＣＤ店に沢山あったけれど

>>128
全曲盤？今出ているやつは知らんけど昔出てたのはかなり
音が悪かった。

>>130
録音は１９８３年だとおもうけど、悪い？

>>131
え、1983年？？？？？

>>127
ヴィントガッセンで非力に思えるなら（確かに軽いとは思うが
トリスタンに不似合いな位非力とは思えんのだが…）そりゃもう
オールドスタイルのヘルデンテノールの重量感ある声で聴かな
あかんでしょう。メルヒオール（ライナー盤、ボダンツキー盤）、
ローレンツ（ヘーガー盤、サバタ盤）、トレプトウ（クナ盤）、
ヴィナイ（カラヤン盤、ヨッフム盤）と選択肢は多彩っすよ。
ただこれらはみ〜んなライヴ盤や放送録音だったりするんで、
キチンとしたスタジオ盤でこういったトリスタンを聴くとなると
もうそりゃフルヴェン盤のズートハウスしかないでしょう。
声の重量感でも最右翼です。フルヴェンの指揮も緩やかな
ワーグナーの毒気たっぷりのものなんでまったりと音楽に
浸れること請け合いですし。

>132
＞１２８はバーンスタインだよ

>>134
ごめん、誤爆でした。
音が悪いと言ったのは>>129 のサバタ盤です。ｽﾏｿ

音悪いよー
あれで４時間、じっくり聴いたら、疲れちゃう

同じ疲れるんなら、バーンスタインの聴いて、ねっとりとした濃い音の連続に疲れる方が
充実度高し。

バーンスタイン盤はなかなか安くならないね。バレンボイムは安くなってるのに。

サバタ、あれくらいの音盤になると、聴く聴かないの問題ではなく、
持ってる持ってないの問題になってくるのでは？
やっぱ買わないと・・・
って、今いくらで売ってんの？

>>136
あの程度で音が悪いなんていってんの？マジで？

バーンスタイン盤はねっとりというかあれはもうビデオの
スロー再生の域。ベーレンスやホフマンも過去の同曲異盤の
歌手よりも良いとは思えないし。

この(>>127)視点でクライバーってどうなの？

第一ヴィントガッセンでも非力だっていってんのに
何でホフマンの名前が出てくんの？

>>142
コロのトリスタンはマズイっしょ！
史上最もリリックなヘルデンテノールかも知れんのに…

>>144
でしたね。
上の方見ました。
手にとったこと無いやつなんでご勘弁。

ttp://asami565.hoops.ne.jp/f2000natu.html
この情報はスゴイ。
一見の価値大アリ喰い！

>>140
じゃあ、あんな程度で、あなたは、音がよい、と、でも？

140に一票

http://asami565.hoops.ne.jp/f2000natu.html
直リンしろやウザ！

確かにフルベンの「トリスタン」って音が悪すぎ。
初出のＣＤは特に。
単純にモノラルというだけでなく美しくない音だよ、「ヴァルキューレ」
はもっとヒドイが。
当時のデッカやＤＧは今聴いてもそれほど苦痛でない。

モノラル聴いて喜んでるオタとは話ができませんね、常識人ですからわたし。

>>151
ステレオ以前の録音を「音が悪い」の一言で切り捨てるような
ドキュソになるよりはヲタの方がマシでしてよ。

>>147
いつ「音がよい」なんていったよ？‘鑑賞にたえないような
音では決してない’てゆー意味で書いたんだよ。

>>150
初出の分（フルヴェンの顔写真の入ってるヤツ？）はそんなに
音が悪いんですか？漏れリマスター盤しか買ったことないもんで
（モノラルにしては音いいなと思った）…。

「鑑賞にたえないような音では決してない」＝悪い音　（微笑

モノラルにしちゃ悪くはないってだけの話で、それを、
このステレオ、デジタル、映像付き（ＤＶＤ）等、クオリティの高いメディアがどんどん出てきてる
今になってもありがたがって「音がよい」（ええ、もちろんあんたはそうは言ってないけどね（笑））
とありがたがってるオタ、頼みます、私の近く半径１ｋｍ以内には近づかないでください。

電波塔のまわり１キロ以内に入らないでください。
脳腫瘍ができます。

>>156
日本語おかしいから少し意味がとりにくかったけど（藁
要するにモノラルオンリーマンセーがキモいだけなんだろ？
鑑賞にたえてたら後は演奏だけを評価すればいいだけの話で
録音状態を音盤の優劣の第一義に据えるのって余りにドキュソ臭い。
フルヴェン盤が出ただけでどうしてこんな過剰反応するかねえ…

もうやめます、オタを攻撃するの、彼女にしかられたから。

>>133 が挙げた中ではフルヴェン盤が多分一番音がいいでしょう。
全部聞いたわけではないですが。
ベーム盤のヴィントガッセンが非力と思われるならそれ以降の
録音状態がよいものでは満足できる物はほとんどないのでは。
個人的にはカラヤン盤のヴィッカースも悪くないと
思いますけどあの声結構好き嫌いあるんですよね。

ﾗｲｿｽﾄﾞﾙﾌ1941
音質good.

>>161
goodというほど良かったですか？
ライナー盤も結構意外なくらい音質は良好でした。
でもマターリって感じとはちと違うかも
そもそもこの流れの発端の>>127 は音質にうるさいんでしょうか？

ﾗｲｿｽﾄﾞﾙﾌ､ｹﾞﾌﾞﾊﾙﾄ盤は音ﾖｶｰﾀﾖ!
ﾗｲﾅｰ盤より良いかも。
ﾋﾟｱﾉとﾌｵﾙﾃも判るし｡ﾌﾙﾄｳﾞｴﾝｸﾞﾗｰよりｲｲｶﾓ････
この音で\2200は安すぎage

>>127です。
いやあ、話が変な方向に行っちゃってますが、色々教えてくれた人には感謝。

>>133さんへ
ヴィントガッセンが非力だと言ってみたものの、さすがにトリスタンに不似合
いなほどとは思ってません。これはこれでありかと。
ただ、あんま好調じゃない気もしますし、もそっと太い声出すトリスタンも聴
いてみたくなったってことで、こういう質問をしたわけです。

今更言い出しにくいんですが、実はフルヴェン盤も持ってます。ていうかこれが
刷りこみ。
個人的感想ですけど、フルヴェンはオペラ最高ってわけじゃないと感じました。
いや、凄い演奏であるとは断言できるんですが、これまた、ヴィントガッセンと
同じく、ないものねだりしたくなり、「まったりした演奏」を望んだわけです。

>>162さんへ
私自身は、フルヴェン盤レベルの音質にはまったく不満感じません。

>>127
んじゃズートハウスはどうでしたか？あれより太い声となると中々…

DVDでは、どうでしょうか？

>>127っす。

>>165さんへ
ズートハウス、かなりのお気に入りです。
そこから翻って、「ヴィントガッセンは非力」発言につながるわけで。
ズートハウスに不満はないんですが、他の人のも聴いてみたいなあ、
なんて想いに襲われたので、質問してみたわけです。
あと、音質も、さほど気にしないとはいえ、ホワイトノイズや
スクラッチノイズが盛大に入っているのはさすがに勘弁して
ほしいので、レス付くうちにそういう話にもなるんじゃないかなあ、
なんて思っていたわけで……

>>164に補足すると、
フルトヴェングラーは（いい意味で）神経質だと思います。
集中して聴くと凄く感動するんですが、「まったり」じゃないと
思ったりしたのですよ。

クナなんかどうなんでしょ？
リングやパルシファル聴いた限りだと、いい演奏してくれそうなん
ですが、いかんせん音質に不安があるのと、トレプトウにいい印象が
ないんですよ。スカラ座リング（ジークムント）を聴く限り、発音に
かなり癖が……

省略された鬱死

ズートハウスより太いといったらヴィナイ。カラヤン盤をきいてみ。この盤のメードルも最高だよ。

>>169
音質はどうすか？
雨音のような盛大なノイズはちょっと……

>>167
バイロイトの『リング』のそれと比べると腹が立ちます。
非常に薄味のシャキっとした演奏です＞クナ盤

>>167
カラヤン盤はノイズというか高音部で音割れの心配アリ。
演奏が良すぎなだけに辛い。ついでにヴィナイの声は
‘太い’というより‘暗い’と言った方がいいかな？
ヴィントガッセンより太いのは確実だけど。演技力では
確実に1、2を争うと思うんですが…。
クナ盤のトレプトウの声は良く言えば相変わらずの
シャープさです。好き嫌いはハッキリ分かれますけれど
このクナ盤の指揮には清新で鋭利な声のブラウンの
イゾルデ共々よくマッチしてると思います。

>>171-172
御教示ありがとうございます。
ちょっとカラヤン盤探してみますわ。ヨッフム買うかもしれませんけど。
クナ盤は……うーん、Orfeo高いですからねえ。
それに、クナでシャープって、イメージ湧かない……

>>170
音質ははっきり言って良くない。自分も買ってきて少し聴いて音の悪さとカラヤン嫌いもあって１年間ぐらいほっておいた。
ふとあるとき聴く気になって聴いてみると、音の悪さを乗り越えて圧倒的な情熱ほとばしる演奏で一気に聴いてしまった。この演奏の前では音の良し悪しは関係ない。
個人的にはトリスタンの決定盤と言えば、静のフルトヴェングラー盤に対し、動のカラヤン盤としてこの２盤をあげる。

>>174
どうもです。さすがにここまで誉められると気になってきました。
来月はトリスタンばっか買おうかな……

>>173
クナ盤はARKADIAで廉価で去年出ました。自分は2500円位で買いました。
マジ「えっこれクナなの！？」と驚く事請け合いの一種珍妙な盤です。

ところでさあ、５２年のフルヴェンのって、第１幕最後の惚れ薬を
飲んだ直後の「ここ」、ってところで、かすかにセットを修理してる
トンカチの様な音が入ってない？トントントントン、って。
これって、キングスウェイホールだけど、ライブでしたっけ？
にしても、すげえ音入ってない？　それともオレのは幽霊音かなあ？
くわしい人いる？

それは、ノートゥングを舞台裏で鍛えてる音かと思われ

>>178
ぬわは（藁！
でも、マジで聞いてんのよ。

メルヒオール&フラグスタートは色々あるみたいだけど、
音、指揮、オケそのへんでどれがいいでしょう？

>>180
ノイズ・音割れが少なく安心して聴けるのはライナー指揮の
コヴェントガーデン公開録音盤（36年NAXOS）。二人とも
全盛期だしオケの音の薄さに少し難癖がつく程度で歌については
間違いなく堪能できる。ファーストチョイスに最適。
オケの出来ならボダンツキー指揮メトライヴ（37年M&A）の方が
迫力がありより素晴らしいが、ややノイズがキツいのと悪名高い
ボダンツキーカットのせいで演奏の精度としてはライナー盤に
一歩譲る。
同じメトなら音はラインスドルフ盤（40年M&A）の方がいいが
指揮者不在の度合いが甚だしく（ラインスドルフは年が若すぎた
せいかメルヒオール他オケのメンバーからも相手にされなかった
らしい）ボダンツキーの幽霊の指揮を聴いてるようであまり心地
良いものではない（気にしなければいいんだけどね）。
ビーチャム指揮コヴェントガーデン盤（37年）はメジャー（EMI）
から出てるクセに一番のカス。ノイズバリバリ＆歌声遠すぎで
音質的には話しにならない。しかも2幕は上記のライナー盤の
出来の悪い音源が混入してるし。最悪。話にならん。

↑詳細ありがと。
戦前メトのコラム書いてる山崎氏はどういってるのかな？

>>182
大体同じ意見。あの人ボダンツキーをかなり買ってるから
ボダンツキー盤の方が演奏自体はイイっていってたけど。

ところで山崎浩太郎ってまとまった著作ないの？　もしくはHPでも？

>>129あたりで出たサバタ/スカラの、音はすこぶる悪い。
一緒に並んでたフルヴェン、Ｓ＝イッセルシュッテットとは大違い。

でも、これでも前に出てたのよりずいぶんマシになったんだと。
演奏は素晴らしいんだけどね…。音質我慢できれば買えば？

>>185
サバタ盤、前のがかなりひどかっただけにどれだけ良くなったか
分からないと買う気にはなれない。
前のは自分が今まで聴いたＣＤの中でトップクラスの聞き難さだった。耳が慣れてきた頃に音質が変わったりしてた。
そういうのは直ったのかな？

>186
あのね、自分も一部を聴かせてもらっただけなんだけど、ノイズがわりと軽減されたらしい。
「機械録音か？」というような、穴ぐらから聞こえるような音質、そしてイゾルデが
歌い出すあたりの妙な音割れ（？）は「……。」だったけど。
あれにノイズバリバリ入ってたら、そりゃ聴くに堪えんだろう。

>>186 音割れが気になるなら結構ましになったのかな。
前のは音割れさえもたいしたことないくらいひどかった。
悪くない演奏だと昔は思ったけど今となってはあの録音を
聞き続ける忍耐力がない。いいＣＤいろいろあるし。
今出てるやつって買う価値あるのかな。

ごめん。>>188は>>186が>>187にあてたものでした

>188
んー、これ以上うまく説明できない。
ま、\2000もしないようだし、買ってみては？

確かに耳障りなノイズってのは感じなかった。
このへんリマスターの成果なんだろうけどね。

>>188
前のがどんな音か知らないけど、今回のも本当に聴き通すのがつらいね。
だいたいあの時代、フルヴェンのスカラリングがあれほどの音で残って
いることを考えると、一層つらくなる。
サーバタのトリスタンだったら、前奏曲と愛の死だけを戦前のBPOとか
51年のNYPOとかの録音で聴いて我慢するしかないかな。

ちなみにURANIAから出ているサーバタとNYPOのワーグナーはなかなか
よい。以下曲目。
マイスタージンガーでは第１幕への前奏曲、トリスタンとイゾルデでは、
前奏曲と愛の死、神々の黄昏からは、ブリュンヒルデの自己犠牲、
パルジファルからは第１幕への前奏曲と、聖金曜日の音楽。

だから素直にデジタル録音買えばいいのに。。。

>>192
素直ってどういう意味？（藁

↑バカ？

>>174
たしかにあのカラヤン盤は音ひどい。
ヴィナイのトリスタンが聴きたければ、翌年の‘53年のヨッフム盤の方がいい。
たった一年なのに「何故？！」と思うほど音の鮮度がちがう！
といってもモノだが、音の深みが全く別レベル。
ヨッフムも熱くなってオケをドライブしまくるのが心地よい。
更にヴィナイとヴァルナイという超ドラマティックな二人が一歩も
引かずに渡り合うのがスリリング！
二幕の長大なデュエットでも声の疲れを見せないのはホント驚異的。
何しろベーム盤と違って完全なライブなのに…。

>>191
URANIAからだったらサバタのトリスタン抜粋もあったはずです。
確かＲ.シュトラウスの何かとカップリングだったやうな。
実家に置いてきたので確認できません。悪しからず
>>195
一時期ヴァルナイのイゾルデにはまってよく聴いていました。
でも大ラスでたっぷり歌おうとするヴァルナイと先に進む
ヨッフムが妙にかみ合ってないなと思ってしまってからは
すっかり聴かなくなってしまいました。
ヴァルナイはヴェーゼンドンクなんかはよかったけどあまり
いい音源残ってないんですよね。

>>127なんですが、ここで再び同じ質問。

まったり演奏してくれてる指揮者って、誰かいないかな？
前回質問した時は、話がテノールに集中しちゃったんで。
本命の質問はむしろこっちっす。

>>196
Ｒ・シュトラウス「ドン・キホーテ」併録

バレンボイーム

200

>>197
カラヤン/ベルリン・フィルは指揮だけはまた〜りしている。
例によってドラマチックな部分のないカラヤン独特のワーグナー。
激しさ鋭さ、どろどろした情念を殺ぎ落としＲ・シュトラウスみたいに
純粋な音響の美しさだけに終始している。
歌手もその路線だが、ヴィッカーズだけが野太い声で吠えまくり異質。

>>201
晩年のカラヤンの醜態

>>197っす。

>>201
そうなんだ。聴いてみよっかな……
とはいえ、国内盤は聴く気にならんので、輸入盤でart仕様になるのを
待つ方が良いんですかね？
あと、相変わらずオケの音はでっかい録音になってるんですか？

自分も指揮、オケでとるならカラヤン+ベルリンフィルは
結構いいと思います。ホントにオケの美しさできかせます。
歌手等を考えるとベストのものとは思ってませんけど。
オケの音はいくらかでかいような気もしますがスタジオ録音では
こんなものではないですかね。
ちなみにバレンボイム盤は聴いておりません。
ちなみに私のベストは
指揮　フルベン
歌手　ライナー盤とくにフラグスタート
オケ　カラヤン　ベルリン
トータル　ベーム
です
他の皆さんはどんなもんでしょ

指揮　カラヤン（52年）
歌手　ライナー盤
オケ　バイロイト
演出　ミュラー

>>202
醜態とは全く的外れだな、多分聴いていないだけだろう。
カラヤンは確信犯でああいう演奏をしてるのだから。
カラヤンのワーグナーはバイロイトの頃を除いて首尾一貫して、非ドラマチック
な、いわゆる室内楽的なアプローチで終始している。
オケを統率する力がなければむしろ中途半端な演奏になっていたはず。
伝統的なワーグナー演奏とかけ離れているという点では、ブーレーズより過激な
くらいだ。
>>203
ＡＲＴだと良いのかしらんが、初期の外盤で聴いたがそれほど録音悪くないよ、
カラヤン盤。
オケと声のバランスも結構良いと思う。

指揮 フルヴェン
歌手 カラヤンバイロイト盤
オケ バイロイト

指揮 ボダンツキー
歌手 ライナー盤
オケ ウィーン

演出 どっちもヴィーラント

…が最高かなあ？

もちろんフルヴェンのは４７年ライヴの指揮ってことなんでしょ。

>>208
ドキュソといわれても構わんがスタジオ盤の方が好きだ。