絶対音感、相対音感って?

音感について聞かせてください。
あなたは絶対音感もってますか？
もっていたらどんな役にたってますか？
なくて困ったことがありますか？
相対音感って何でしょう？
現代音楽を聴くにはどんな相対音感がいるでしょう？

>>1は厨房。

................................終了..............................

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=compose&key=998980169
参考スレ

絶対音感を持っていてもクソみたいな音楽家は大勢いる（例：中村紘子）
し、持っていなくても素晴らしい音楽家も大勢いる（例：ワーグナー、
フルトヴェングラー）。以上。
・・・・・・・・・・・・・・・・・終了・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>4
禿胴

終了sage

>>1は絶対鈍感。

禿しくすまねー!

>>4
色盲でもゴッホみたいな凄い画家になれるのと同じようなものかな。絶対音感どころか、楽譜さえ読めないのに作曲の世界で大成功している例だってあるぐらいだ。

１〜８さん、別ボードのご紹介ありがとうございます。
たいへん膨大な書き込みで、いま一生懸命よんでいるところです。
興味深い指摘がたくさんあります。
後日私の感想をアップさせていただきます。
いずれにせよ、重複してしまってすみません。

２〜８のみなさん、重複テーマにもかかわらずレスくださってありがとうございました。おかげでいろいろなことを考えました。このようなチャンスを下さったこと感謝します。
教えて頂いたボード、やっとよみ終わりました。ボードはまだ進行中のようですが、その中では非常に沢山の事柄が詳しく、あるいは軽く触れられながら議論されていました。
すべてを尽くしてまとめるのが不可能なくらいです。
それで、話し合われていたことを私の観点からごく簡単にまとめ、私のコメントも若干付け加え、ボードを見るよう示唆くださった方々への私なりの答えとしたいとおもいます。
テーマことに別メッセージといたします。

まず、絶対音感が役にたつことといえば、音叉なしに音が取れるということにつきるようです。

ストラビンスキーが「楽想が浮かんだ時そのピッチを覚えておかねばならない」といったのを何かの本で読んだのを覚えています。
またオネゲルが「時々浮かんでくる楽想をメモに書き溜めた。あるとき全部集めてみると交響曲１曲分になっていた」と５番の成り立ちを語っていたのを思い出します。
このときかれは机に向かってではなく、いろんな行く先々でメモを取ったのでしょう。そのとき多分音叉は使わなかったと推測します。

また、ある高さでのメロディーと別の高さでのメロディーとの「感じの違い」を指摘され、それを理解するのが絶対音感、とおっしゃる園田氏のようなピアニストもいらっしゃいます（氏のHP）。
平均律上での調性感、ということでしょうか。これについてはぜひもっと詳しいことをお聴きしたいなとおもいます。

相対音感は、和音、和声、メロディーなど――そして「色彩感」、緊張・弛緩、傾斜、流れ、さらには「歌」や「メッセージ」など――絶対音感がとらえる固定的ピッチ以外のすべての音楽的内容をとらえるもの、といえそうですね。
和音等々を単なる固定的ピッチとして捉えただけでは意味がなく、音楽的内容として感じるのが相対音感であり、これが「音楽すること」の中心にある、ということのようですね。

絶対音感で問題があるとすれば、それが１２平均律の音感だ、ということのようです。
１２音平均律は伝統的（いや、最近のというべきでしょうか）西洋音楽以外には適用できず、他の世界の多くのさまざまな音楽には適合しません。これは一柳氏も新聞で述べられていました。

また西洋音楽の枠内でみても、歌、擦弦楽器、多くの管楽器は純正律で演奏されます。それとも適合しません。
思い出すのですが、ある絶対音感のあるバイオリニストが外国の先生に「音程が悪い」と注意された、とある本に書いてありました。これはそのよい例でしょう。

平均律の絶対音感と純正律との共存はできるのでしょうか？実際どのように処理されているのでしょうか？これはいまなお私にとって疑問です。

三和音しか把握できない絶対音感のケース（たしかそうでしたね？）は驚きでしたが、私が中学生のとき、絶対音感のある子がいるんだけど、その子は音楽はまったくだめ、という話を先生から聞いたことがあります。
また自分には絶対音感があるがその音を声に出せないという方もこの間TVでみました。半音くらいは外れることがある、と高名な作曲家がいわれるのを聴いたこともあります。
現代音楽の非常に複雑な管弦楽の和音をきいてすべて書き取れるか・・・これはかなりの絶対音感のある人にも難題だと想像します（勿論相対音感の人にも）。
いろいろなレベルがあるのでしょう（これも勿論相対音感にも）。

しかし、よい絶対音感保持者は、優秀な相対音感も備え両立させてやっておられるヨウデすね。そんな発言がありました。
またよい相対音感保持者は、絶対音感がない（これについては後に述べますが）にも関らず、立派な音楽活動が可能だ、とこのボードでも、また他のいろいろなボードでもみなさんそのような大作曲家の例を引いておっしゃいます。

５、６才で絶対音感とともにその人の音楽的可能性がすべて決まってしまう、などという決定論的な早期教育論と比べ、
三重の大学で、絶対音感が成年後もつくとの研究、たいへん勇気つけられます。
通学時、電車のモーターの音を毎日聞いて、絶対音感を付けた、という学生の人のメッセージをどこかのボードで読んだ記憶があります。
また私は小学校〜高校までドレミ唱法でならってきましたが、それでもいまわずかながら絶対音感が確実になりつつあることを感じています。
相対音感も絶対音感も同じように成長するものだ、といえるのでしょうか。

ひとつ指摘されなかったことを言いたいのですが、
それは「だれでも、精粗の差はあれ、絶対音感を持っている」ということです。
非常に低い音、中位に低い音、ちょっと低い音・・・・・非常に高い音くらいはどんな人でも判別できます。
聴いたことのある曲が１オクターブ高く、あるいは低く演奏されれば、だれでも「違う」と分かります。
５度高く、あるいは低く演奏された場合は・・・それでも「違う」と感じる人が多いでしょう。
つまりいわゆる絶対音感のないといわれる人も上下５度位の絶対音感は本来備えている、といえるのではないでしょうか。

結局、どんな人の絶対音感も相対音感もそれぞれ両極端の間にあるのです。人は努力によって、そして自分の音楽をする過程でその能力を高めてゆくことができるのではないでしょうか。

また８さんのいわれたことにも勇気つけられます。

「何もないところから音をひとつひとつつくりだした」とある作曲家が自分の曲の成り立ちを語っていたのを思い出します。

最も大切なものはここにあるのかもしれません。

最後に、聴衆を忘れてはいけないと思います。
「絶対音感でないと対応できない無調」の現代音楽作品が結局大きな聴衆を得られていないこと、
バルトークが晩年に書いたあの傾向の作品がかれの作品中もっとも御期があることは示唆的です。

すみません、書きまちがえました

御期−> 人気

です。

結局何が言いたいんだ?＞さりーたん

>名無しの笛の踊りさま
どうぞお好きなように受け取ってください

皆に相手にされなかったので自己完結ってトコだろ。
クラシックやってる人にとって絶対音感なんて笑い話に過ぎないから。

>>1はよく頑張ったよ。
ま、どっかの本やsiteの受け売りだと思うけどね（笑
はい。大団円。

「絶対音感でないと対応できない無調」の現代音楽作品

それは違うんだけど（汗
絶対音感ない俺が何でシェーンベルク好きなんだ？

少なくともただ曲を鑑賞するだけなら
絶対音感なんか必要ないよ
調性だろうが無調だろうが

ってか自分で音楽聴いててそれくらい気付かない？

21 名前：さりー ：01/09/14 00:56
>名無しの笛の踊りさま
どうぞお好きなように受け取ってください

好きなように取ってみる。

>>18
＞最後に、聴衆を忘れてはいけないと思います。
＞「絶対音感でないと対応できない無調」の現代音楽作品が結局大きな聴衆を得られて
＞いないこと、バルトークが晩年に書いたあの傾向の作品がかれの作品中もっとも人気
＞があることは示唆的です。

聴く側にとっては無調音楽を聴くのに絶対音感は必要無い。調性がなかろうと、旋律が
あれば相対音感により音楽の流れを理解できる。だからバルトークの例を引いたのは
全く不適切である。
バルトークの晩年の作品が人気があるなどというデータは、さりーの周りだけに限定
した統計であろう。（これを（*1）とする）私はこんな統計は始めて聞いた。

※尤も、バルトークでなくて、ポストウェーベルンを極めたような、旋律もリズムもない
　不協和音の曖昧模糊とした音塊しかないような曲については、言わんとしていることは
　あてはまる場合があるのかもしれない。
　絶対音感のある者は正確に不協和音の違いを識別できていて、不協和音の曖昧模糊と
　した音塊の中に何かを聴いているのかもしれない。そういう特殊能力を持った人間は
　少ないだろうから、「この種の音楽が大きな聴衆を得られていないがごく一部の聴衆
　はこれを楽しんでいる」という事実を、絶対音感の観点から説明することができるの
　かもしれない。
　しかし三和音以外の音を聴くと気持ち悪くなるという種類の絶対音感保持者の場合
　にはこの説明は全く摘要されない。


聴く側の人間であれば、好きでない無調音楽ははじめから聴かなければよい。
さりーは、好きでもない無調音楽を表現する行為を、不本意ながら迫られているのだろう。
これを(*2)とする。

つづく

>>15
＞５、６才で絶対音感とともにその人の音楽的可能性がすべて決まってしまう、
＞などという決定論的な早期教育論と比べ、
＞三重の大学で、絶対音感が成年後もつくとの研究、たいへん勇気つけられます。

さりーは絶対音感が欲しいということか。これを（*3）とする。


（*2）より、さりーは音楽を表現する側の人間（音大生か巷のアマチュア音楽家かは
問わない）で、（*3）より、作曲科または声楽科である可能性が高く、現在、壁に
ぶち当たっていて、絶対音感があればそれを打破できるのではないかと考えている
のではないかと想像できる。

また（*1）より、無調音楽を聞いても何ら心に響くことがなく、導入なしに歌い出す
ことができない人間であると想像できる。

つづく

さりーが作曲科で、調性音楽を書きたい場合
>>11 より
　＞まず、絶対音感が役にたつことといえば、音叉なしに音が取れるということにつきる
　＞ようです。ストラビンスキーが「楽想が浮かんだ時そのピッチを覚えておかねばなら
　＞ない」といった（中略）
　＞またオネゲルが「時々浮かんでくる楽想をメモに書き溜めた。（中略）
　＞このときかれは机に向かってではなく、いろんな行く先々でメモを取ったのでしょう。
　＞そのとき多分音叉は使わなかったと推測します。

さりーは旅先で思い浮かんだ楽想をメモに書きとめることができない。

しかし、何も完全な絶対音感が必要とは私は思わない。例えばAの音だけ覚えておけば、
あとは「Aより長三度低いからＦだな」などと相対音感から全ての音の高さを探りあてる
ことは可能である。浮かんで来た楽想の最初の音の高ささえわかれば、あとは相対音感に
より楽想をメモることができる。Aの音は例えば、チューニングの風景やベートーヴェン
の交響曲第７番の冒頭を刷り込むことにより記憶可能である。

この方法で、旅先で楽想を書きとめることは可能である。（但しJRの発車ベルには注意
すること。）
したがって、全ての音の高さを即座に同定できるという所謂絶対音感は不要である。

>>14 より
＞またよい相対音感保持者は、絶対音感がない（これについては後に述べますが）
＞にも関らず、立派な音楽活動が可能だ、とこのボードでも、また他のいろいろな
＞ボードでもみなさんそのような大作曲家の例を引いておっしゃいます。
　　　　　　　　　・・・・・・
「絶対音感がないにも関わらず」という表現から、さりーは「絶対音感がないことは
音楽家にとってハンディキャップだ」と潜在的に考えているようなフシが読み取れる。

しかし、さりーが良い調性音楽を書けなかったとしてもそれは絶対音感の有無とは全く
関係ない。単にスランプか、本来的に才能がないかのどちらかであることを、絶対音感
のないことに責任転嫁しているだけである。

>>12 のように考えるのなら、音楽家に必要なものは絶対音感ではないと承知の筈なの
だが…。

つづく

さりーが作曲科で、無調音楽を書きたい場合
　本当は興味がない、書きたくないのに、課題かステイタスとして書きたいのか。
　興味がないのなら書く必要はない。ヘビメタが嫌いな人の書いたヘビメタを、
　ヘビメタファンが良いと思うだろうか。せいぜい既存の曲のバリエーションに
　しかならないだろう。そうして作られた曲には価値がない。学校の課題なら適当に
　書いて（または拝借して）及第点ぎりぎりを狙えばよかろう。不得意な分野は及第点
　ぎりぎりで乗り切り、自分が最も適している分野（調性音楽）で自分の個性を磨く
　方が有意義であろう。



さりーが声楽科で導入音なしに歌えない場合
　無調のレチタティーヴォを歌うには絶対音感が必要であろう。
　しかしさりーはもともと無調音楽が好きではないのだから敢えて歌う必要はない。
　好きでもない無調の曲を無理して歌っても、「私はこんなの歌えないのに、あなたは
　歌えるから凄いね」と思われるのが関の山だ。これは自己満足の世界であり、
　他人の心に感動を与えるという事象とは全く次元が異なる。実技のテストの評価には
　結びつくだろうが、一旦学校の門から外に出れば全く価値のないものだ。
　調性音楽で人に訴えかけるような表現力をつけることの方が有意義であろう。

つづく

さりーが無調音楽を楽しめないことについて
　自分が無調音楽を楽しめないのは絶対音感がないからだと決めつけている。

　　……あ、もう会社のヒマ時間終わり。途中だがこれにて終了。

相対音感の人ってヴァカにみえる。

↑これは中学の時から感じていた事。

なにが「移動ド」だって〜？？？
ドはドでしかないんだよ！！！

「移動ド」の人は素人だと思う。

というか素人である。

コールユーブンゲン歌っている時も
へ〜こんな歌い方があるんだ。。
って思ってアホにみえた。

友達の音大生（絶対音感持ち）で、
今自分の歌っている曲が
何調か分からんヤツがいましたが、何か？

>>34
素人です。ひょっとしたらアホ、バカかもしれません。
でも、使えない絶対音感持ちよりずっとマシだと思います。
使える絶対音感とは、｢調律しながら歌ったり、演奏したりできる｣こと。
ドはドでしかない、でも今のドと、数秒前のドは、違うのです。
しかもそれを自分で音にできないと、意味がありません。
純正調やミーン・トーン、平均率を、ケース・バイ・ケースで使い分けながら演奏できる、
と言い換えても良いかも。
イギリスのヒリアードアンサンブルなんか、まさにこれをやってます。

ましてや、ラ＝４４０Hzでしか音楽できないなんて、今や時代遅れですよ。

25〜
名無しきワルツさま、レスありがとうございました。

私に関するいろいろな推論については沈黙させていただきます。
「絶対音感でないと対応できない無調」（またこれには「相対音感は調性音楽に対応する」とのセオリーが含意されております）は私の言葉ではないことをお断りしておきます。

「聴く側にとって無調音楽を聴くのに絶対音感は必要無い」には私もまったく同感です。
しかし例にあげられましたように無調音楽にもさまざまなものがあり、全体として大きな聴衆を集めていないのは事実といえるのではないでしょうか。
「バルトークの・・・・データ」、CDやレコードの点数、売上、演奏会や放送の回数など、具体的なデータをいずれお目にかけられると思います。

よい無調の音楽にであいたい、ぜひもっと多くの人々に受け入れられてほしい、というのが私の本意です。

才能のひとつだよ。役にたつときもある。困るときもある。
おおげさに語られることが多いけど、たいがいは絶対音感を
持ってない人が想像で語るから、チグハグな論理になるんだね。

ヒステリックに「絶対音感など必要ナシ！」て言う人もいるけどナンセンスの極みです。

ちなみに、シューマンは絶対音感は持っていなかったらしい、
ということを作曲の先生から聞いたことがあります。

ちなみに、ジュリアードとかアメリカの音楽大学では固定ド
しかみとめていなくて、アメリカの州立大学では固定も移動
ドも大丈夫、という大学が多いですね。

シューマン以外にワーグナーもシュトックハウゼンもクセナキスも武満もそうだよ。

才能のひとつだよ。役にたつときもある。困るときもある。
おおげさに語られることが多いけど、たいがいは正しい移動ドを
知らない人が想像で語るから、チグハグな論理になるんだね。

ヒステリックに「移動ドなど必要ナシ！」て言う人もいるけどナンセンスの極みです。

ちなみに移動ドって、例えばニ長調で「レ」の音が「ド」に聞こえる、とか
そういうんじゃないよ
念のため

困った。歌ですら移調ができない。

>>42
自分で文章考えなさい。

あいかわらず厨房が多いな。東川せえいち元学芸大教授の本や、雑誌での三よし晃氏との大激論で、上に書いてあるようなことはすべて尽されている。
十年以上前の話だ。最近もくだらん本が金太郎飴のように周期的に出ている。
これほどくだらん議論が繰り返されているにもかかわらず、何も状況は変わっていないし、今後も変わらない。
ちなみに漏れは、かなり正確な絶対音感を持っている。第二次大戦中なら間違いなく、敵機の機種と方角を聞き分けて、高給もらったはず。
オリジナル楽器のモーツァルトで、ａ音を何ヘルツで使ってるかってのもわかる。
ピアノで無調の曲を弾くのも好きだ。そういう輩は多いはず。
しかし、漏れは教育の現場ではいわゆる「移動ド」派だ。漏れも移動ドできるぞ。
ていうか、テキトーな絶対音感持ってるために「移動ドができない」やつが多いんじゃないか。
これがソルフェージュ界の大問題といえば問題だし、絶対音感持ってるくせに実は何もわかってないヤツの大欠点だ。
とはいえ、現実の芸術音楽実践(お客から金取って音楽を聞かせること)にとってはソルフェージュなんてどうでもよいことだったりする。
絶対音感もってる諸君、移動ドの練習をしよう。結構むずかしいぞ。慣れると簡単だし、ますます音感に磨きがかかるぞ。

長いよ、教授

いや、すばらしい。
これでよい。

>>45
初めて納得。移動ドと固定ドが両方使えるのはすばらしい。
絶対音感は才能のひとつだとは思っていたが、これより前の絶対音感保持者
の話を読んでも、そんなのたいして意味ないじゃんと思ってた。

意味ないじゃんと思っているので上記で揚げられている本は読んでません
でした。やっとちょっと興味涌いてきた。

まあ、どっちがヴァカとかいう話ではないと思いますが。（>>30 とか）
（相対音感で移動ドもできんのは音楽的にはヴァカだろうが）

>>46
オレの800×600ﾄﾞｯﾄのiMacモニターには完全フィット〜（Ｗahler

＞（47）相対音感で移動ドもできんのは音楽的にはヴァカだろうが
スミマセン、ヴァカ言い過ぎました。つい前の行の勢いで…。

ただ、相対音感で移動ドもできん一般人は、教えて系掲示板で
「あの曲なんて曲ですか」→「どんな曲なの？書いてみて」って
聞いてもメロディー書いてくれないので困る。
ってゆーか、こういう人は、相対音感もないってことか。

絶対音感、相対音感、音感ナシ。

age

相対音感だけの人とは、なかなか調性格の話ができなくて困る。ﾒｼｱﾝの和音の色彩の話とか。

この話題のスレっていつも手の施しようがないほど荒れるのに
ここはあんまり荒れないね。
もう出尽くしちゃったのかな？

>11でサリーたんの言ってた園駄教授とか、>51の調性格の問題は、絶対音感・相対音感という対立した枠組みで論じても意味がないと思われ。
園駄もメシアンもどちらも本質的には同じことをいっているんだと思う。
漏れも似たようなこと感じてたことあるし、メンタル的にはいいたいことはわかる。
ハ長調の曲を嬰ハ長調で弾くと色彩がかわって聞こえるってやつ。
でも、冷静に考えてごらんなさい。数十年前に使っていたAの絶対音(hz単位)と、現在主流になっているA音ってまったく同じピッチですかぁ。
中世・ルネサンス、バロックの理論家にも、園駄氏と似たようなこと言ってる人がいるけど、
そこまで遡っちゃうと、A音が何ヘルツなんて基準は、現在では不明。
教会の鐘を基準にした所もあったらしいが、つまり、村ごとに絶対音が違ってたってこと。
園駄・メシアン氏のような音感は、まったく個人的な音感環境で純粋培養され、個人的な音感環境の中でしか共有できない性質のものと思われるぞ。
この程度のことは、オリジナル楽器(あまり好きじゃないけど)のCDを同じ曲でいくつか聴けば、すぐに判ると思うが。
また長くなったな。オーバータイム代請求きぼん。

教授のナマ講義うけてみたいです!!
どちらの大学ですか。

さりーのタイピング速度は毎分1000字です。
メールボム食らってもびくともしません

>>>54
有名な人かな。無銘な人であってほしい。

野平さんだったりして・・・

基準音はあまり関係ないと思うけど。移高によって色彩が変わるのは事実だし、
それを認識できる人とできない人の差はやっぱりある、て話。
調性格の話はまた長くなるけど、あんまり意味のない話ではないと思う。
絶対音感とのからみは少し薄いけど。

相対音の人も調性格は感じているよ。ただそれも相対的なだけ。
っつーかさ、このスレ止めようよ。もう過去に何度もやってるだろ？
調性格のスレや絶対音感のスレやら。
今、自分が意見を表明しなくても、もう既に誰かが書いている。
無駄なスレだと思うよ。

やるならsage進行で、やってくれ。

すみません。ついさりータンが何を言いたいのかわからなかったので
25とかで書き込んでしまいました。元々さほど興味ないのに。
でも全部sageてるんでそこは評価してちょ。

ゲイ大ホモ科教授先生が45であげられている「東川せえいち元学芸大教授」
の本を読めばよいのですね。

今頃さりーが読んでて、あとで怒濤のようなレポート書いてきたりして…。（Ｗahler

>59
スレがあちこちでできてる割には、ホモ科教授のいうこととか何もわかっとらんようなのでage。
調性格っていうのはちょうど味覚のようなもんだね。
耳がついている以上、個人個人で確かに感じることはできる。
けど、その感覚を共有しようとして言葉にあらわしたり理論化しようとしても、限界があるってこと。
所詮は自分以外の人間と共有できる感覚ではないということ。
そういう感覚を敢えて表明して他人に同意を求めても許されるのは、頭のおかしな理論家か、天才肌の演奏家・作曲家に限られるってこと。
前に名前が出てきてるでしょ。
つまり、調性格を信じ論じることは無駄。このスレ自体は無駄じゃないぞ。

agero

>>62は新でね　藁

中途半端に音がとれる人は、わりと調性感がなく、
歌っていても伴奏でなってる和音を感じてなかったり、
音程が悪かったりするよ。
歌ったり旋律を弾いたりするときは移動ドが使えた方がいいかなと
個人的には思うけど。
私は中途半端に絶対も相対もあるけど。

こんばんは、タイピング速度１分１０字のさりーです。

調性格といい、和音の色彩といい、その高さは決定的で置換不能である。聴く人との感覚の共有は可能である・・・・
こんな考えに傾きかけていましたが、上のレスを見て、またわからなくなりました。私は哲学は苦手です。
音感って音楽やる人にとっては基本的なことなので、みなさん考え抜いて何らかの結論をもっておられる。
おっしゃることがみな深い。

>>65
サリー君。53の教授の話を良く読んで実践出来るところはしてみるべし。
オリジナル楽器の演奏を同じ曲でいくつか聴いてみた?
これまで感じていた調性格なんてどっかへぶっとぶかも。
教授はたぶん本物のどっかの大学の先生だ。ただし、教授じゃなくて非常勤ぐらいだ(藁)

絶対音感があるのは一応えらい、といっておこう。
だからといって古楽器の演奏を聴いて気持ち悪い、と言うやつは大馬鹿だ。
というか音楽が判らないと言ってるに等しい。
純正調の弦楽器の響きを聴いて変だというやつは2回逝ってよし！ 2回だ！！

>>67
勘違いすんなぁ〜。だから、教授のを「良く読め」っていったでしょ。
「調性格」の意味は、>>53の教授を引用すると、
>ハ長調の曲を嬰ハ長調で弾くと色彩がかわって聞こえるってやつ。
というあたりの原理に相当します。調律とか音程が狂ってるとかの問題ではないよ。
今は古楽やってる人の方が音程感覚が鋭いというのは当たり前の常識よ。
絶対音感ある人が古楽を初めてきいたら、何度か移調してるように聞こえるでしょ。
この曲はこの調だっていう固定観念ができてそれに耳が馴染んでいる場合が多いから、いつもと調が違うと色彩が違ってきこえるというのが「調性格」の原理かと。
その感覚を簡単に試すことができるのは、古楽のCDを聴くことですよ、と教授はそういう意味でいったのだろう。
それより、古楽が気持ち悪いなんて、誰かいってた?

この前テレビでゴルゴがピアノ弾いてたけど
彼は絶対音感があるのかなあ

>69
ゴルゴ音感良かったよね

>69
うん、同意。

<５１>さんにお尋ねします。
メシアンの和音、色彩として捉えてますか、各構成音の集合としてとらえてますか？ それとも別の捉えかたしてますか？

参考スレッド、１０００を超えてまた新しくはじまったようです。元気ですね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=compose&key=1000801968

っつーか、ここでやらないで向こうでやれよ。
人が集まった方が議論は進むぞ。

っていうか、もう結論は出ているけどね。
今は語りたい自己主張の強い奴しかいないぞ。

>74
ぱっか。こっちの方が内容がまともだ。
お前があっちへ逝け。

こんにちは！絶対音感ありますけど相対音感って何だろうう

　私、絶対音感ないです。
ミヨーの「屋根の上の牛」がとっても好きなんですが、
何度も聴いて、ほれ込んで高いスコアまで買って、
「12回繰り返す主題はすべて別の調性」ということを
自分で発見したときに嬉しくって友人に自慢したら、
「はぁ？1回聴けばわかるでしょそんなの」と言われて
激しく萎えました。
　もちろんそいつは絶対音感あるんです。
悔しい、というか音感の持ちかたで音楽の聞こえ方が
違うんだなあ、というのをはっきり認識したのはそのとき
からです・・・

>>77
それは単純にお前の耳が悪いだけだろ。
カデンツでも弾いて、調性の感覚を見に付けろ。このｳﾞｧｶが。

>>78
７７です。
まあ、そうなんでしょうが・・・・。
確かに注意して聞けば、「主題の調が前と違う」のは
わかりますし、調性だけに集中して聞けば「どうやら
これは最初の調の3度上だ、エトセトラ」ってのも不完全
には認識できます。たぶんこれは相対音感といってよい
のだと思います。
　ただ、その作業をするためには音の高さの認識にけっこう
気をつかわざるを得ず、あまり「楽しむ」という聴きかたが
できないのも私の場合事実でして・・・
　だからこそ何度も聴いてそういう作業をくりかえし、
スコアを買ってそれが確かめられたときはちょっと嬉しかったんですけどね。

でも絶対音感があるひとはこの「楽しみながら」と「分析しながら」
というところのギャップが少なくてすむんじゃあないかと思うのです。
ミヨーの例を出したのは私がそれを一番しみじみ感じたからで・・・

>76
絶対音感のある人は、移動ドができないことが多いよね。
相対音感がない人っていうのは、現代の成人日本人には皆無でしょう。
ドレミの歌が歌える人は相対音感がある人。わかるかな。

>76
ついでにいうと、漏れは絶対音感あるけど、移動ドできるよん。
移動ド支持派右翼。
いみがわからない人は、>>45 >>53 を読むといいよ。
へんな自称教授がいいこと書いてる。

>>80

＞相対音感がない人っていうのは、現代の成人日本人には皆無でしょう

甘いよ甘い。音痴どもの恐るべき実態を知らないね・・・

「絶対音感」というのは、ある音の高さが何ヘルツかということを言い当てる能力。
それができない人(つまり絶対音感できると言う人の99パーセント)は、
「疑似絶対音感」あるいは「おおまかな絶対音感」ということになります。
音楽する人に要求されるのは、もちろん「疑似」「おおまかな」のほうですね。

もういっちょ。
音楽する人がよく身につけている「疑似」「おおまかな」絶対音感は、
時と場所によって、変わっていくものなんですよ。
たとえば100年前、いや10年前のピアノは、例えばaの音を弾くと、数ヘルツか、数セントか、数微分音、単位はどうでもよいのですが、
低く調律されているはずです。さらに昔は、村ごと、コミュニティーごと、ピッチがちがってました。
そういう「疑似」「おおまか」なものは、音楽にとって便利なものではありますが、絶対的なものだといえますか。
絶対音感にとらわれず、楽しく音楽しましょう。

>80
絶対・相対音感のことを対比して述べるスレじゃないの?
耳の「音痴」も声の「音痴」も、相対音感・絶対音感を持っている人であっても、たくさんいます。
音痴は別概念なのであしからず。
いわゆる短調の曲と長調の曲とを感覚的に聞き分けられていれば、概念的には相対音感があることになるのだけど。

俺の中学の時の教師で
「悲しい感じがする曲が短調、明るい感じがする曲が長調ですね。
　”ほたるの光”は、だから短調の曲ですよ〜」って教えたアホ
がいたよ。もちろん音痴。いやネタじゃないんだホンマ。

うらら〜　うらら〜　うらうらら〜♪
って短調、長調？

dmoll

ラズモフスキー１番終楽章のテーマって丹頂をむりやり町長にしてますよね。

>>88
あの手のジャンルだったら「D Minor」の方がよかないか？
日本語にすればニ短調だが。

>87
短調。上行音(ソ#)つかってないから、旋法っぽくきこえる。
ていうか、正確には、ラ旋法、といっておいたほうが良いかも。
ピッチは、88さん(D音)で正解だったと思う。
音楽学的には、dmollのことを、D均ラ旋法という。

>86
そうか。やっぱ現実は厳しいか。>>82 さんもこういう楽しい事例を出してほしいぞ。
ホモ科教授が授業のネタに使うはず。

>>87
正解が出たところでもう一挺。

問：大江戸捜査網のテーマって、どうよ。
ちょっと古いが。よく、12チャンでお昼に再放送してる。

>>91
ピッチ？　ピッチは440Hzでしょ。もしかしたら442Hzでやってるかもしれんけど。

Ｄはキーだよ。

>>94
それは基準ピッチ。
れららーれららーれどれどらー
の最初の音の高さを言ってる。

>94
誤解あたえてスマソ。95のフォローどうも。
ただし、95には大きな間違いがある。
階名は、ラミミィ、ラミミィ････、ドドシシラ、としなければならない。
音名で、daa-,daa-,ならokよん。
これをきちんと使い分けると、>>91の「d均ラ旋法」といったことの意味がわかってくるでしょ。
「均」てのは、とりあえずは「調」に置き換えて考えてよい。

もう一度あらためてクイズ。

問：タァラァラ、タァラァラ、タァラァラ、タンタン(音痴でスマソ)
つまり、「「大江戸捜査網」」のテーマって、何調ですか。
短調?長調?。
確か、D音で始まり、途中から転調します。

>97
おたく、タマキさん？
たくさん名前があるようだけど。

>98
私語禁。チョーク投げるぞぅ。早く>>97の回答しなさい。

お魚くわえたサザエさんの歌のラスト部分を転調だと思う人は、悲しきかな、平均律絶対音感保持者。

ピッチがずれてるな、と感じる人は、相対音感者。

>>95
普通「ピッチ」といったら基準ピッチをいう。キーを「ピッチ」とは
いわない。しかも、レから始まらないＤマイナーの曲もあるだろう。
私が440Hzとかいったのは、嫌みのつもり。スマン＞81=96
でも、81=96はよくわかっているようなので、ヨシとします。

階名でならラミミィ、ラミミィだけど、音名ならレララァ、レララァだよね。
日本の音楽教育の最大の欠点はここだ、ここ。階名と音名が混同しやすい。
キチンと使い分ける必要があるね。96がキチンと使い分けているように。
末端の教育者まで、キチンと統一してもらいたいものだ。

>>81さん、教えて下さい。

ところで、そのちゃんとした絶対音感保持者（周波数測定人）というのは、
やはりもって生まれたものなのでしょうか？
とても訓練等で修得できるものとは思えません。仮に訓練等でどうにかなるとしたら、
どのような方法で修得できるのでしょうか？
（もって生まれたものであれば、後の質問の答えは不要です）

＞「81だよ」さんの>>85
狙い撃ちを聴いて、各音が何Hzかわかるのが「絶対音感」、
レララーレララーレドレドラーって聞こえるのが「疑似絶対音感」、
…と、ここまでは納得なのですが、

自分としては---
（ピアノ使わなくても）二短調のラミミーラミミーラソラソミーって聞こえるのが
「相対音感」であって、
音が下がって２回くりかえして…としか聞こえないような
（ピアノ使えば探り当てられる）のが、「疑似相対音感」で、
ピアノ使っても探り当てられないのが「音感皆無」
---かと思うんですが。

いや単に、コンビニでケータイ着メロ雑誌立ち読みしてる
自分で耳コピーできないﾄﾞｷｭｿ女子高生とかと
「相対音感」って一緒の範疇に入れられるのが厭なんですけど、ダメ？

「短調の曲と長調の曲とを感覚的に聞き分けられる」なんて、
そんな範囲広いの？

>100
いい課題だしてくれた(劇藁)。
サザエさんのラストは、10年前くらいは、4分の1音くらいの下がり方だと思ったけど、今はもうちょっと開いた気がする。
もっと耳の良い方どうですか。
あのズレが上の方にずれていくとしたら、もうちょっとかっこよくきこえるかな。
「音痴」の一種ですな。サザエだから許せる。

＞103
あなたは「相対音感」「絶対音感」という言葉で分類したがっているけど、
「私は絶対音感です」「私は相対音感です」というのは、根本的に違う。
それぞれ身につける能力であって、分類種別ではないし、そもそもどちらか
しか身に付かないわけではない。

さらに、絶対音感が合っても「この音は660Hzだ」とか言い当てられる人など
いない。イ音に限定すれば「439Hzかな」とか言える人はいるかもしれないが。
たいていの保持者は、>>104のような答え方になる。

>102
>>45でへんな教授が書いてたけど、戦争中に飛行機の機種と方向・高度なんかを、音で聞き分けてレーダーの代わりにしてたっていうはなしは、ホントらしい。
これは音楽する時の感覚とは異なるが、絶対音認識としては、相当なレベルでしょう。
こういうのは先天的なものかもしれません。
しかし、繰り返しますが、いい音楽をするためには、まったく不要な能力です。
「ある程度の」絶対音感は、持っていると、音楽する時に便利ではあります。
後者は、ある程度努力すれば身に付く場合が多いと思う。

問：タァラァラ、タァラァラ、タァラァラ、タンタン(音痴でスマソ)
つまり、「「大江戸捜査網」」のテーマって、何調ですか。
短調?長調?。
確か、D音で始まり、途中から転調します。

>97さんへ。あとで答え教えてね。

？？
かなりおかしいんじゃないか、この人。

７７さん
そのミヨーの曲、おもしろそうですね、一度きいてみたいです。
バレー曲のようですが、お薦めのLDとかDVDとかあったら教えてください。

sage

59>やるならsage進行で、やってくれ。

そうしましょう。

スレッド一覧の下のほうにちょこっとあるだけで結構。

書き込みの時は

E-mailの欄に sage を入れてください> みなさん

>>97 で問題出したんだけど、無視されてますね。
誰も正解者なしか。クラ板住人たちには絶望したYO。
「大江戸捜査網」のテーマは、
音名では、dgd、fac、hgd、fd、dgd、fac、hagf、g
階名では、レソレ、ファラド、(ハ調で簡単なので以下略)
つまり、こたえは、長調(ド旋法)でも短調(ラ旋法)でもありません。
ソ旋法でした。調は、「C(ハ)」ですね。
より正確には、ハ均(調)ソ旋法といいます。
ほかにも旋法の曲って結構あるよね。

>>81さん、ありがとうございます。

＞「絶対音感」というのは、ある音の高さが何ヘルツかということを言い当てる能力。

1％の人がこういう人ということですが、実際いるんでしょうか？
（例えば人間レーダーは、確かにそれに近いような気がします。）
それとも、ここでいう「ある音」というのは例えばピアノの音とかに限定されるのでしょうか？
それなら納得できますが、そうすると今度は1％というのが怪しくなってくるような気がするんですが・・・。

いかがでしょう？

＞113
みんなそもそも大江戸捜査網みてなかったのでは？

だから、sageろって言ってんだろ？
メール欄にsageと入れてやれば、それで良いんだよ。

ままーこのひとなにおこってるの？

>>116に同意。
スレの>>1も言ってんだから、sageろや。

っつーかさ。>>1はいっぺんに質問しすぎ。５つもあるやん。
そりゃ、スレッドも乱れるさ。
というわけで、>>116と>>118はsage。>>117はage。

>114
音色は関係ないっす。考え方としては。
ただ、シンセとかMIDIとかで遊んでるとわかるとおもうけど、
世の中にはいろんなクセのある音色がある訳で、周波数帯域がやたら広かったり、周波数に揺れのある音色なんてのもあるでしょう。
繰り返すけど、そういう意味での「完全な絶対音感」というのは、音楽の才能とはまったく関係ない。
音響学と人体生理学?(そんなのある?)かなにかの問題でしょう。

>>114
120＝81でした。ageたいところだが、サリー君の希望によりsageときます。

ここでは59がルールなのか？

59がルールというより、112の要望ということで、よろしくお願いします。

どうでもいいじゃん

相対音感の人は楽器無しで視唱するときは移動ドですよね
ピアノ弾く時は固定ドで読みますか？
優れた相対音感保有者（音楽聴くと移動ドで聴こえるような人）が固定ドで読みながら
ピアノ弾くことは可能なのでしょうか？
混乱しないのでしょうか？
それともピアノ弾く時も移動ドで読むのでしょうか？
私はピアノも弾けないし音痴なのでよくわかりません

>125
「音感」の問題というよりは、「ドレミ」というシラブルを、固定ドで使うか、移動ドで使うか、
どちらの習慣が自分に身に付いていて、あるいはホモ科教授のように両方できる場合は、どちらが得意かという、「習慣」の問題ではないですか。
直接関係ないかもしれませんが、昔の人は「ハニホ」の音名唱を学校教育で平気でやって誰もがみんな出来ていましたよ。
これは音痴のジイサンから聞いた話なので間違いない。
昔みたく音名唱を徹底させればよいことなのだが、今となっては難しいね。

>122
深夜など煽られやすい時、内輪で盛り上がりたいときはsageで。
ageは意識しなくても適当にageられるでしょう。
一応、>1（サリー）の希望らしいので聞いておこう。

参考スレッド

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=compose&key=1000801968

と大同小異となってきましたので、削除／倉庫送り依頼を出してあります。
結果がどうなるかはわかりませんが、もし消滅（突然やってくるはず）した場合、その後は上記参考スレッドでお続けください。

さりーたんここでよほど不愉快な思いでもしたの？
せっかく盛り上がってたスレを削除なんて・・・

理由は上に書いたとおりです。重複は無駄、面倒です。

世の中なめてるなさりー。
そう何でも自分の通りになると思うな。

>>130
「無駄」はともかく、「面倒」はアナタの都合なのでは。両方出入りしなけりゃ
いいだけの話。きっと一生懸命両方のスレに目を通してるんですね。でも
あなたは別にスレッドの番人じゃないんだからさ。お疲れさま。

131、132＞
どうぞ続けてください

128>
削除屋さんはここを「削除しない」とのことです。

これだけ反響があったのだからスレッドを立てたことは無駄ではなかったのだと思います。
後はスレッドが荒れようと廃れようとさりーさんは責任を感じる必要はないでしょう。

>>126
う〜ん、難しいお話ですね
私ピアノ始めようと思ってるんですが、ピアノやってたorやってる友人に聞くと
みんな視唱の時もピアノ読む時も固定ドなんですよ
移動ドの人いないんです
視唱は移動ドでするのはともかく、実際にピアノ弾くときに移動ドは難しそうかなって
思ったんですね
結局相対音感の人（私のこと）はどっちが向いてるんでしょうかね

どっちでも同じ。
慣れ。

>>126

昔、徹底されていたのは「音名唱」ではなく「階名唱」ですが。

>>138
昔は移動ドでの階名唱をやってなかった、とはいってないよ。
今現在の音楽界の現状からみると不思議なことに、昔(戦前または戦後間もない頃か)はハニホの音名唱で歌う機会があちこちでみられたのは事実。
それもかなり強制的にしつけられ、音痴な者でも音名唱の基本は身につけていたらしい。
それがいいたかった。

>128 の参考スレはポピュラー板なので、問題意識がちがっていて面白い。
住人のタイプも違うみたいだから、両板とも意味がある。いったり来たりするべし。
こっちの方が若干問題意識のレベルは高いが、あっちの方が着眼点が素朴で面白いことが多い。

>136
せっかくすばらしい問題意識をお持ちなのだから、やっぱ両方できるようにするのがよいと思われ。
絶対音感ある人は、移動ドができない人が多い。これは問題意識と努力が足りないのだ。
ドレミを固定ドと移動ドと、臨機応変に使い分けることはちょっとした慣れでできます。
ただし、これは、ホモ科教授がいっていたように、音楽の種類とかドレミを使う目的によって、意味があったりなかったりする。
とにかく、人の話を鵜呑みにしたり、周囲(固定ドに安住する人々)にながされず、自分の考えと行動をしっかりもちましょう。

>>139 =126

申し訳ない。そういうことね。「昔」の度合いの認識に相違があったみたい。
確かにハニホは音名唱で行われてたね。

>>137>>141
そうですか
では私なりに頑張ってみます
アドバイスありがとう

私も参考にしました。

>>140
ポピュラー板じゃなくて楽器・作曲板だよ。

絶対音感が先天的に身に付いてるなんて、絶対にありえないと思うんだけど。

>>146
絶対が２回も出てくる、絶対不思議な文章だ！

>>146
先天的に身に付いているのは、限りなく正確に近い絶対音感を身につけられる
「可能性」です。

先天的に身に付いてる絶対音感ってないんですか？
私は生まれつき付いてるって思い込んでるんだけど。
だって初めて家にピアノが来たとき（３歳のとき）なぜか「おちゃらかほい」が
弾けたし。

何気なく覗いてみたこのスレのおかげで
消防の頃、音楽好きの教頭先生のせいで
全生徒コールユーブンゲンの音名唱やらされて
しばらく音楽が嫌いになったこと思いだした。
楽器やるんでもないと、歌だけで絶対音感教育なんて無理だし意味ないでしょ…。
音名できなくて合唱部に入っても別に困らなかったよ。

>149
あなたは初めて家にピアノが来たとき（３歳のとき）まで
いかなる音楽も一切きいた経験がなかったのですか？
でなければあなたの音感は生まれて「から」＝後天的に身についたものです。

因みにピアノというのは音程の刻み目が半音ですごく粗いです。
音感という場合、半音以下のもっと微妙な音の高低を議論することも多いですね。

きっと親が３歳になってすぐピアノをやらせようと思ったくらい
なので色々な音楽は聴かせられていたのでしょうが、それらについての
記憶（どんな音楽を聴かせられていたか）については全くありません。
とにかくピアノの前に座った瞬間に「おちゃらかほい」の音階が
「ソラソソソラソソソラソソラ」となぜか分かったという記憶が
鮮明なのですがやはり後天的に身についた音感なのでしょうか？

152は「おちゃらかほい＝ソラソソソラ」を生まれる前から知っていたのか？（藁

つか152のそれは
「特別に教育を施していないのに生活の中で自然に習得していた」
であって「先天的」とは違うぞ