日本人はジャズが本当に演奏できるんでしょうか？

スレッドがないので立てました。黒人音楽としての
ジャズを日本人が演奏できるのでしょうか。
プレイヤーのひと、リスナーのひと、意見を
いってください。

何度も同じスレたてんじゃーよ。氏ねや。

うるせー、バーカ！

ジャズ博士には無理だYO

>2,3,4
早くも自尊心ばかりが強いカスどもが吊れましたね（ｗ
すこしはお勉強してから出直してほしいものです（ｗｗ
それともただ単に荒らしたいだけの、蝿みたいな方々ですか？

日本人のジャズでいいじゃん。醤油臭くてさ。

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！

KEI AKAGI

の

MILESTONES(OLD)
MILESTONES(MEW)

と、

広沢虎造

>>1
黒人音楽？
ジャズは西洋音楽だよ。
西洋の作曲法に西洋の楽器。
せいぜい亜流といった程度の差異しかない。

S

>>8
広沢虎造はコテコテのブルースです。

>>9
でもなんかやっぱり黒くないとねえ
とか感じることない？

日本人のはともかく白人のジャズ聴いてても、そう思うことがある。

HOWLIN WOLF とも似ています。
三味線との掛け合い、発展の仕方はJAZZそのもの。

JAZZでもあり、こてこてのブルースでもあると思います。

JAZZとブルースはそれぞれの意味しているものが違うので、
厳密に区分けすることはできません。

詳しいやつほど楽器は無理＝ジャズヲタ
野球も詳しいやつほど下手な奴が多い

>>12
黒いほうがいいね　音がね
ヨーロッパの品があるよね　品がないほうがいいわ

>>15
黒くて不良。これ最強！

>>16
禿同！
マリファナ臭そうな雰囲気あったりしたら言う事なす

>>17
あと、コルトレーンより長生きしたら駄目！

黒人が作り出したのは確かだけど今の主流は・・・

>>19
だから面白くないんだよ！
もっと黒を！！

黒人を馬鹿にちゅるなー！！！！！！
僕はマリファニャなんかすわねーぞ！

>>14
君の言ってることは勝利宣言だ。

ホワ？

まだソウル君て生きてたんだね。

醤油臭い日本人のジャズをありがたがる奴に告ぐ

君たち、黒人のブルースをルーツにしたホンモノのジャズ
を聴け！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

ミンガス最強　　これ常識

24←怒りのミンガス！！！！！！！！！！！！！！！！！


君、最強！

ヨーロッパ人もアフリカ人も出来るんだからできるよ

つうか無名プレイヤーの演奏でブラインドテストして、人種が特定できたら神だよ。

>>27
でも沢山の人のを集めると
明らかに何らかの傾向があると思われ・・

>>28
そうだね。
ただ、昔に行けばいくほどその傾向が強いと思われ。

>>27
人種だけじゃなくてその他もろもろが寄せ集まってかもし出した
雰囲気ということだと思ってくれ。

>>30
そういう意味では黒人自体が黒いジャズができなくなってしまった気がする。
ウィントンとか聴いてるとそう思う人多いだろ？

このスレタイトルみて思ったんだけど、
日本人っていつまでも形而上学的な夢を抱けるんだね。なんだか素敵なことだな。

>>9 へ
リズムは無視か？

　日本人ジャズはブラインドテストでもわかるんじゃないか？　＞２７

日本人にだって当然ジャズは演奏は出来るでしょう。
面白いかどうかは別として。

日本で、レガートはチ−ンチキ・チーチキだけど、
本場では、ＳＨＵＴ　Ａ　ＤＯＯＲ　ＳＨＵＴ　Ａ　ＤＯＯＲって
言うんだと・・・この差はでかい！？

＞31
違うって。できないのではなくダサイからやらねーの。世界的な潮流だ。

世界的な潮流・・・便利な言葉だけど黒人に
黒人音楽であるジャズができなくなるというのは
矛盾してる。

それと世界的な音楽ではなく黒人音楽としてジャズ
だと>>1はいってるわけでしょ？
黒人音楽ではないジャズもたしかにあるんだろうが・・・
ここでは黒人音楽としてのジャズを語るのが筋だろう。

>38
そんな高尚なこと考えて立てたスレじゃないでしょ。

[日本人はジャズが本当に演奏できるんでしょうか？]
「スレッドがないので立てました。黒人音楽としての
ジャズを日本人が演奏できるのでしょうか。
プレイヤーのひと、リスナーのひと、意見を
いってください。 　」

この文章・・・・酷すぎ

このスレの１は昔からなんども同じスレたててる基地外。
菊川スレも私がジャズをやめた理由スレもみんなコイツだよ。

「ジャズファンでアドリブのできないやつはまるでバカ」
このスレたてたのもここの１.
おめーがバカってことだな（W

このぐろーばるなじだいにそもそも黒人の音楽でなければならんというきめつけは無意味。
そこからいんすぴ受けてじぶんの音楽をついきゅうすべき。
もはや近い将来日本人だからというすたんすも意味をもたなくなるかもだが。
だが自分の音楽をやるうえでもしあなたが日本人であるならば日本人というあいでん
てぃてぃーを大切にするとても大事。日本人がやっているだったら黄色いじゃず追求すべし。
じゃずってそもそもおりじなりてぃー探求していかねばいかん音楽じゃね〜の？
日本人が最終目標を黒人になることに置くことじたいそもそもじゃずちがうんじゃないの？
通過点いざしらず。出発点を見失わない大事だけど。

さあて、香ばしくなってきたぞ。

このスレ立てた本人です。
>>5
私の名前を騙って下品なレスしないでください。不可。
>>6
醤油臭いジャズですか？演歌と同じですね。不可。
>>9
西洋音楽？たしかに東洋と西洋に世界を２分したら
そうかもしれませんが。あなたはアフロ＝アメリカンという
言葉を知っていますか？可。
>>12
よい意見ですね。良。
>>13
例えとしては面白いんですが・・
無理がありますね。可。
>>24
私もミンガス好きです。日本人にはできない
黒人音楽としてのジャズですね。優。
>>31
そこが問題のひとつですね。鋭い意見です。優。
>>36
そうだったんですか。ありがとう。優。
>>39
どうして？落第。
>>40 >>41
でたらめなこと言わないでください。私が
立てたスレはこれが最初です。退学。
>>42
よい意見です。日本人としてのアイデンティティ。
論理的です。でもひら仮名ばかりで読みにくいですね。
良。

なぁんだ、>>1は単なる馬鹿者かい。

>>40キサマ気違いここのスレは、俺が立てたんじゃないぞ
下手糞ジャズピアノの砂糖雅通。トヨハシ在住

あーあ。また勝手に決め付けて居住地まで書いちまって。
しらねーぞ。

AGE

できてもー、だめでもー、もともとー元気―、はんばーぐーをバークバクー、らーめんつーるつるー

>>49
これなんやったかな。
もう少しで思い出せそうなんやけど……
誰か教えて！

なんか１０００円ワインと１０万円のワインの区別つかない人の話みたい

>>50
あ、そや！
高野史子のマンガにあったセリフや！
なんでここで……

>>50
NHK教育で、森末しんじ氏がやってますた

>>53
え？高野史子のマンガちゃうの？

発祥はUSAだが今はグローバル、プレーヤーに国籍関係ねーべ。

test

「黒人音楽としての〜」っていう定義があるんだから、
黒人にしか出来ないんじゃねーのー？

どーなんだよーサッチモ先生？

あ、というよりも、そもそもジャズが黒人音楽なのか、それとも
グローバル音楽なのか？っていうところから始めなければなんねーって
ことか・・・あーもう、どうでも良くなった。考えるのアホらしい。

↑

落第？

>>57
いや、ま、全くもってその通りなんだが。
ネタとしてはおもしろいかなー。と。

できてもー、だめでもー、もともとー元気―、はんばーぐーをバークバクー、らーめんつーるつるー

＞１．
だいたい、「黒人音楽としてのジャズ」って、なに？ですか？

あのねえ、あんまり、民族とかに幻想を抱かない方がいいと思うよ。
自分らだって、日本人だからってだれでも雅楽とか郷土民謡とかを得意にしてる
訳ではないでしょ？数十年前から。

白人のおじちゃんだって、黒人のお兄ちゃんだって、モンゴリアンのおっさんだって
ちゃんと「スキルアップ」しなきゃ、だれも（かっちょいージャズは）できないって。

あー？「マジレスカコワルイ」とかはいわないでね、かっこわるいから。

60のような意見が演奏屋の一般論でっしゃろ。
数値化できる物は皆模倣可能。譜面にならないニュアンスなど
というが、MIDI楽器を使えば解析可能。
精神、魂などの介入の余地無し。

>60
俺も同意。
でも、こういう意見って、この手のスレじゃあんま歓迎されないよな。
なんだか、必要以上に血やら遺伝やら民族やらに何かを求めたいヤツが
何人だか知らないが、ねばり強く居座ってるような。
60は至極正論です！

>>60には激しく同意なんだけど、それでも何かしら日本人くささ
みたいなものが感じられる方がいいなあ、オレは。
例えば、チベットのジャズメンがいたとして、彼がアメリカのジャズメン
と変わらない演奏したら期待はずれだと感じる。よく訓練したとは思うけど。
同じようなことを日本人にも期待するよ。
それは欧米人も同じ気持ちじゃないかな。

>>62
反論してくれ。

＞63
ごめん。
もっと君には同意。
でも、ジャズをやった上で、そいつらしさを出すって話なら、まずは黒人
ぽく演奏できるようにする訓練は必要だと思われ（異常に正論だけど）。
言ってることが矛盾してるようだが、60みたいな意見に1のような言い分で
反論する奴がいるなら、俺の言い分は62になるということです。
あなたのような意見には同意するし、お俺が日頃忘れたくないと思ってる
こともそういうことなんで。
日和見主義みたいなレスになちたが、理解されると幸い。
と改まってレスしてみたテストｗ。

マイルスは、黒人だからといってみなリズム感があるわけではない、
怠けてたらだめなんだ、努力せい、と言ってたはず。

血だとか人種を意識するのは、すご〜く高いレベルまで行った後、
個々人が自分で解決するしかないでしょう。

>>61
模倣や解析が出来て、それが何だというのか？

創造する瞬間のあのえもいわれぬ快感
受け取る側が、その感じを共有すること

共演者という予測不能の条件・・
脳内麻薬と・・偶然という名の悪魔と・・

精神や、魂という言葉を使っても良いと思いますが。

’黒人音楽としての’っていうのがこのスレを複雑にしてるな。
表現が漠然とし過ぎてる。
この一節さえなければ勿論答えはYES。
当然日本人でもジャズは出来る、というか既に演ってますよね。
でも例えば’エルビン・ジョーンズのようなグルーブを日本人が出せるか？’っていうのなら、
答えはNO。何世紀経っても不可能だと思います。

63に同意。日本人らしさもっと言えばその人らしさがないとつまらない。

ほんでもって65に同意。

スレタイ「日本人が黒人のようなジャズが演れるのか？」っていう意味かい？
はっきりいってんなこたぁどうでもいい・・・ま努力すれば９９パーセント
のところまでいくんじゃねーの？しかし、そいつは努力のベクトルとして正しいのか？
・・・・・やりたいヤツはそれを目指すのはかまわんが、俺は個人的に
日本人が演ってることに黒さは初めから求めとらんな。
黒いの目指すはいいがあくまで己を見失うなってことだ。

オカルト野郎は（ﾟ∇ﾟ）ｶｴﾚ!!＞66

>67の言い分は至極よく分かるが、俺は何世紀経っても日本人に、エルビン
のようなうねりが出せないかって言うと、それは別に不可能なことじゃない
と思うね。
まあ、エルビンと全く同じに演奏するヤツが出てくるわきゃないし、分かっ
てて、そういうプレイしかしないやつはバカだわな。それが出来る技量があ
っても。
つまり、俺は67に反論したいのではなく、こんな議論はバカげてると思うと
いうわけさ。
＞66については、おれは創造の瞬間にカタルシスを感じるなんて話は信じ
ないね。
創作や演奏のロマンチシズムは、結局、そいつが、ミュージシャンを夢見た
瞬間にしかないのよ多分。
あとは、その記憶にどれだけ忠実でいられるかの問題なのよ。
そのために必要なのは、どちらかというとクールな頭脳なのよ。
創造のエクスタシーを追い求めることに主眼を置いてしまったそいつの
ことは、グッドミュージシャンとは呼べないんじゃない？
だから、精神や魂は、傍観者のロマンなのよ、結局。
直感はなるべく、無意識以上には使っちゃいけないの、わかる？
表現者は、自分の喜びの記憶に対する熱い思いと、その一方で、現状を
なるたけクールに把握し、分析する頭脳を持ってなきゃダメなのよ。
勿論、楽しみのために音楽やるのもとても素晴らしいことだよ？
だけど、それならそうとどこかでは、割り切らなきゃ格好がつかない。
やたらな精神論を音楽に持ち込んだ結果はあまり、芳しいものでないことが
ほとんどだよ？

あげ

＞７０
＞精神や魂は、傍観者のロマンなのよ。
＞直感はなるべく、無意識以上には使っちゃいけないの
＞表現者は、自分の喜びの記憶に対する熱い思いと、その一方で、現状を
＞なるたけクールに把握し、分析する頭脳を持ってなきゃダメなのよ。

２ｃｈでは滅多に聞けない名言ですな。プロの意識を感じますよ。

楽器板で黒人のようなリズムが出せるかという話になってて

日本人と黒人は体格、それぞれの部位の長さ、重さ、が違うので
体を動かすときの慣性モーメントが違う。
したがって黒人と同じような体の動作（楽器を鳴らす動作）ができない。

黒人とは（狩猟民族と農耕民族の違いで？）神経の伝達速度が違うので、
リズムを感じてから音を出すという動作までのプロセスのロスが少ない。

っていうのがあった。

訂正

黒人とは→黒人は

でも個人的には日本人らしい個性のあるのジャズでいいという意見に同意

なるほどねー・・・でもこの議論は楽しいよね。なんも生まれないかもしれない
けど、俺には勉強になります。ありがとう。
もっと続けてくれー

>>70
cool!

クールもいいけどさ・・・

このスレ立てました本人です。

>>51
それは区別です。不可。

>>57
私は黒人音楽だと思っています。どんなスタイルに変化しても
黒人がオリジンを創ったことは否定できません。
あなたの悩む姿勢がジャズを発展させます。良。

>>60
ジャズがインターナショナルなものになった現実は
認めた上で、黒人のDNAに刻まれた才能の神秘を感じた
ことはありませんか？　追試。

>>61
そこまで進んでいるとは思えませんが・・・　不可。

>>63
ハイブリッドははたしてオリジンを凌ぐのか？
遺伝子組み換え食品同様、その成果を危惧しています。
反論としては論理的ですね。可。

>>65
実際、その高みにまで達したひとを挙げてもらえれば
理解も深まりますが。形而上の反論ですね。可。
>>66
間　章　さんですか？文学部フランス詩科で授業をうけてください。
>>67
ひとつの結論ですね。優。
>>68
>>63君と同じですね。この問題を追求していきましょう。

>>70
実践論ですね。竹中平蔵に文句をたれる中小企業の経営者
みたいです。しかし、そこにも真実があるかも。可。
>>73
医学的見地からの発言？本当だったら凄い。良。

>>79
お前に評価してもらおうとは思わん。
頭の固いジャズオタ氏ね！

サッチモさん、ちゃんと進行役しててご苦労さんだけど
６７に優はおかしいよ〜
理由は、正論すぎて、よくある意見だから

なんかゲームやってるみたい。
点数上げるために努力するのもおもしろいかも。

でも、点数上げて何の意味があるんだろう・・・

70同様のことを某著名プロが逝ってたよ。
どんなに逝っているように聞こえてもやってる方（その人）は冷静だ、とさ。

ﾆﾝｹﾞﾝﾉﾚｲｾｲﾅﾄﾞ
ｸﾞｳｾﾞﾝﾉﾂﾐｶｻﾈ
ｺｳﾌﾝｼﾃｲﾖｳｶﾞ
ｲﾅｶﾛｳｶﾞ
ﾃﾞﾙﾓﾉﾊ　ｶｸﾘﾂﾉｳｴ
ﾀﾞﾚｶﾞｴﾝｿｳｼﾖｳｶﾞ

ﾐﾅｵﾅｼﾞ

てか1＞
今んとこバカみたいな正論にしか理解を示せないらしいから・・・。
好きにさせておいてやって。
今までこの板でやったカキコといえば、超低級な煽りだけだったのが
頑張ってスレ立てて、その進行役までやろうとしてる。
1ﾀﾝもがんばってんだなってことで。

＞＞１
てゆうかジャズを聴き始めて半年の　酢インク邪なる　の愛読者
のたわごとだな

sage

84は論破された66の最後っ屁ですか。

１よ、クラ板逝って
＜日本人はクラシックが本当に演奏できるんでしょうか？＞ってースレ
立ててこいよ（Ｗ

>>89
単にクラシックと言わないで、たとえば「ウィーンの」と冠をつけると、
もしかしたら喧々囂々侃々諤々するかも知れんぞ。（馬路

>>80
BE COOL DOWN AND GET OUT HERE
退学。

>>81
正論に優をつけないと基準軸がなくなりますね。

>>84
まず日本語の表現を学んでください。落第。

>>86
酢インク邪なる ってなんですか？
私の購読書は　文藝春秋　とミュージックマガジン　それに
朝日新聞　ですが・・・・

>>89
クラシックは平均律音楽ですね。ジャズは非平均律音楽
を平均律楽器で演奏する唯一の民族音楽です。

>>90
さぁ、どうでしょうか？私には興味ありません。

＞クラシックは平均律音楽ですね。ジャズは非平均律音楽
＞を平均律楽器で演奏する唯一の民族音楽です。

バカまるだし。どっちも同じだよ。
悔しかったらダイアトニックスケールとディミニッシュスケール
の違いをなるべく簡潔に述べてみな。
リテナー逝ってよし。

予想通りだんだん荒れてきましたな〜。
言わんこっちゃない、「黒人としての」な〜んてくっつけるから突っ込まれるわな。

サッチモさん
あなたはこのスレを立てたときから
きちんとした自分の定見というのがあって
「プレイヤーのひと、リスナーのひと、意見を
いってください。」とあたかも他者に学ぶような姿勢を装いながら、
実は、いろんな人の意見を自分の定見を基準にして比較し
評価しているだけではないでしょうか？
だから、このスレは面白くならないのではないでしょうか？

＞日本人はジャズが本当に演奏できるんでしょうか？
こんなひどいスレタイ付けてる人が

＞まず日本語の表現を学んでください。落第。

ですか(w
たまりませんな

あんまり下手うつとサッチモパパから
落第点もらうぞ（ｗ

>>1
君、とうよう信者でしょ？信者ではないとしても結構影響受けてるでしょう？
君がうまく進行させればこのスレきっと名スレになるよ。期待してるよ。

　　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　正直>>1がいなきゃ良いスレだったよな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∠　　
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　＼＿＿＿__／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　（　 ｀Д´）　 ,-っ　　　　　　|　そうか！よし！ぶっ殺す！
　　　　　　　　　　／⌒ヽ/　　 / _）　　　　　　　＼　　　　　　　
　　　　　　　　 　/　　 ＼＼／／　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 /　　　 /.＼／　　　　　　　　　‐=≡　　 ∧ ∧
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ　　　　　　　　‐=≡　　　（　｀Д´）　ﾊｧﾊｧ
　　　　　　 　 /　　　/　　　　　　　　　　　‐=≡＿＿＿__/　/＿　　　　　　
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　　　　‐=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　 ‐=≡　　/　/　　/　　　 /＼ ＼／／
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　　　‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　　　　‐=≡　　　　/　　　 /
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　　　　　 ‐=≡　　　|　　＿|__
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　　　　　　　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　　　　　　　　　　‐=≡　/　／　／
　　　.￣　　　　　　　　　｀｀)　　　　　　　　　‐=≡　 /／　／
　　　　　　　　　　　　　　 ｀)⌒｀)　　　　　‐=≡　／　|　/
　　　　　　　　　　　　　　　 ;;;⌒｀)　　　 ‐=≡ ／　／レ
　　　　　　　　　　　　　　　;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（　　￣）

黒人ていっても、実際はいろいろいるからさ、
純粋なアフリカ系が、そうじゃない黒人を指して、
黒人とは呼べないっていいだしたらどうなるんだよな。
シャッフルフィールだって、和声だってラベルの昔から白人が関わって
ここまできてるんだよな。
脳内レコード演奏家は逝っていいよ。
ケイジャン音楽はケイジャンにしかできないんかなあ？

>>99
＞黒人ていっても、実際はいろいろいるからさ、
＞純粋なアフリカ系が、そうじゃない黒人を指して、
＞黒人とは呼べないっていいだしたらどうなるんだよな。
そうそう。「黒人音楽としての」ていっても、実際に始めたのはクレオールがオモだし。
それに、初期のジャズにおいても、白と黒は頻繁に交流していたと思われ。
例えば、ルイ＋クルーパとか、Ｃクリスチャン＋グッドマンとか、Ｔウィルソン＋グッドマンとか
敏子＋ミンガスの演奏について、サッチモパパはどうお考えで？

蛇足だが、ヒトラーはジャズについて、
「下等な人種であるクロンボとユダヤがつくった音楽だ。」
と、言っていたらしいぞ。

ねぇ、みんな
必ずレスの終端部を
「サッチモパパはどうお考えで？」にしてみないか？

>>102
明暗！

ここは、１を神様としたゲームコーナーかいな。
まあ、１は議論したいわけではなさそうだから、いいか。

>>92
あなたがプレイヤーだとしたら、その演奏能力は相当
未熟なものだろうことが推測できます。
もしリスナーならジャズを文化的、歴史的に学習する
ことで、より深く理解できると信じて、もうすこし
真面目に聴くことを勧めます。追試。
>>94
定見・・それが見つかれば本望ですが・・
未熟な私はまだまだ皆さんの意見を聴いて勉強するだけです。
>>97
中村とうよう氏の意見は一寸極端ですね。
たとえばジャイブ音楽の影響を日本の漫才師グループ
が受けて云々・・とは面白いたとえですが、やはり本質
を掴んでいない比較文化論者です。

>>99
アメリカでは８分の１の血が黒人であれば、黒人と、人種が
区別されます。ジャズは黒人が生みだした・・という
定理に間違いはないでしょう。不可。

>>100
白人と黒人が共同した、という説明は白人が黒人の創り出した
文化を模倣し、搾取した事実のすり替えに過ぎない、という意見
もあります。可。

>>105
「定見」の使用法が著しく間違ってます。懲戒免職。

　でもあれだな。黒人がジャズを生み出したのは間違いない。が、
それと個人の能力の問題は別。カテゴリーミステイクだよ。
歴史と共時性をごちゃまぜにしてる、とそれらしいことをいってみるテスト。
　おれのまわり、ファンクできてジャズぜんぜんのれない黒人けっこう
いるんだけどな・・・ま、これも個人の問題。
違うはなしだけど
ジャズが本当に黒人にとって誇りとなるのは、そのアートフォームがある種
の普遍性をもちはじめたときでしょ。だからいろんな亜種が世界中で
花開くことが実はジャズの強度なんでないかな。
逆にどんどん限定していく思考はジャズを矮小化してると思われ。

で、人種で区別するなら、当たり前だがどんなプレイが「できる」のが
ジャズができるといいうるのか、というところらへんから定義をしなくては
ならない。ハネの割合とかね。つまり客観的なものさしで。
サチモは反論するだけで、実は自分の意見のサポートを全く書いてない。
おれはバカみたいだけどマジレスするよ。
＞ブラインドテストっていう意見があったけど、それで黒人と判らなければ
サチモは「黒人でなければジャズの雰囲気はだせない」とか
なんとかいう意見にするべき。さっちもは頑張ってるけどジャズ批評とか
の読みすぎか？ブルースの発生とその構造がどうリディアン♭７やリニア
アプローチに変化していったかわかる？

>>90
んじゃ、固有名詞付けてヤレ、バッハとかベートーベンとか・・・。
もっと面白くなるぞ（藁、藁

○ある船に火災が発生した。船長は、乗客をスムーズに海へ飛び込ませるために、
イギリス人には　「紳士はこういうときに飛び込むものです」
ドイツ人には　「規則では海に飛び込むことになっています」
イタリア人には　「さっき美女が飛び込みました」
アメリカ人には　「海に飛び込んだらヒーローになれますよ」
ロシア人には　「ウオッカのビンが流されてしまいました、今追えば間に合います」
フランス人には　「海に飛び込まないで下さい」
日本人には　「みんなもう飛び込みましたよ」
中国人には　「おいしそうな魚が泳いでますよ」
北朝鮮人には　「今が亡命のチャンスですよ」
大阪人には　「阪神が優勝しましたよ」と伝えた。
船員「船長！まだ韓国人が残っていますが！」
船長「ほっておけ。」
船員「なぜですか！」
船長「生き残られると迷惑だ。服が濡れたと賠償請求されてしまう。

>>109 (･∀･)ｲｲ

マジで＞1
自分の意見を述べてから人の意見を批評しろよ。
君は黒人がやらなきゃ良いジャズとは呼べないと思っているの？
ジャズという括りはもっと広汎に用いて良いと思っているの？
その辺を暗に問うようなレスが出てきても君はそれにはまともに
反応していない。
また、一方で、黒人ジャズマンセー的意見にしか評価を与えない。
広く意見を問うような問いを投げかけておきながら、その実、
あなたの了見は随分狭くはないですか？
自分の見識を広く披露する度胸もない上に頭の固いジジィですか？
そのくせ、ひとの意見に評価を勝手に与えてるんですか？
途中から面白い流れが生まれかけたりもしてるけど、俺にはあんたが
その流れを全部止めてるように読めるし、その態度にもむかつく。
ちなみに俺はもう前の方で意見書いてるんで。でも、何番とは言わない。
あんたみたい奴に誠意を見せる必要があるのか今のところは疑問だから。
君はスレ立てた当人なんだし、見解をもっと開示する姿勢を見せる必要
（責任）があると思うぞ。エラソーなこと言いたいんならさ。
あと、リテナーなのかプレイヤーかも言っといて。
例えば、＞92に対して、失礼な決めつけをしてるんだから、自分の立場も
ある程度明らかにする必然が生まれてると思うぞ。

救いがたいアホだな。
最初は自然倍音列から発生した音楽も平均律鍵盤楽器を前提にした
和声の導入の時点でみな平均律音楽になっていくんだよ。
演歌だろうが西洋クラシックだろうがこの流れは同じだよ。ボケ。

偉そうな講釈たれるなら、ジャイアントステップスがどんな風に
転調していくか、全部書いてみろや？

どうせ、オメーみたいなアホには理解不能だろ（ﾜﾗ

>>111のお怒りはごもっともです。
>>1
ここらで「黒人音楽としてのジャズ」とはどういっった意味なのか、とくとご説明あそばされた方が宜しいんじゃございませんか？
あなたのおっしゃるところの「日本語の表現」としてかなり曖昧ではないかと思うのですが？

てゆうか、＞1は人付き合いの方法と、世の中の仕組み
について勉強し直した方がいいよね。
オナニー技を開発しすぎるとホントのエッチの快感から
どんどん遠ざかっていくばかりだよ。

ていうか、日本語にうるさい1ﾀﾝ的に、「日本人はジャズが本当に
演奏出来るのか？」でいいの？
日本人はジャズ「を」とか、他の言い方の方が好ましくないの？

俺もこれだけ尊大でいらっしゃる1ﾀﾝ様のご経歴やなんかを知り
たいなー

一番気になるのはどこで博士号をお取りになられたのかって
ことです！

まさか脳内博士で、これだけ縦横無尽に威張り散らさないよね？

>>109
フランス人のところ、ﾜﾗﾀ (･∀･)

>>109
イタリア人、ロシア人、大阪人が出色の出来ですな。

>>112
御主ちょっとキツいんでねぇーか？
演奏中、自然倍音云々、平均率云々などと、言葉で考えながらやってねぇーっしょ？
そういうところを突っ込みまくるのは酷っちゅーの。音楽の理解度とは別の話だと思うが。
いずれにせよ、>>109のフランス人、漏れもワラタ。

おっと、訂正。
平均率→平均律

>>105
＞白人と黒人が共同した、という説明は白人が黒人の創り出した
＞文化を模倣し、搾取した事実のすり替えに過ぎない、という意見
＞もあります。可。

この説を採った上で・・・
つまり、白人が黒人の文化を模倣し、搾取した結果、白人はジャズを演奏できるように
なったか否か？

サッチモパパはどうお考えで？

私は
白人はジャズを演奏できるようになった
と考えています。

みなさんの厳しくも温かいご意見に深くこうべを垂れるサッチモです。
私は一介のジャズに関心を持ち始めたファンで、ここの皆さんのような
立派な知識も、経験も持ち合わせていない凡人であります。
ただ黒人音楽なのに、こうも世界的に伝播し、とりわけ
日本人に好まれるジャズという音楽の神秘性に魅了され、素朴な
疑問として、日本人なのになぜ黒人音楽をやるのだろう・・
という疑問が生まれたのでこのスレッドを立てただけなのです。
至らぬところはぜひ寛容の精神でお許しください。

>>107
具体的な指摘ですね。私は日本人の演奏するジャズを聴いたとき、
そのリズム感に言いしれぬ違和感というか、黒人の演奏するジャズ
との相違を感じるのです。可。

>>111
黒人音楽なんですから、黒人がやらないで誰がやるんですか？
不可。

>>112
理論だけでジャズができると勘違いする、日本人で溢れている
ボストンにある音楽学校出身者のような物言いですね。
まず言葉遣いを直しなさい。はなしはそれからです。落第。

>>115
先ほども言いましたがジャズに関心を持ち始めた単なるファンです。
博士号などとおそれ多いことを・・・・・

>>121
白人の演奏するジャズはスイングだとベニー・グッドマンは
言ったそうですが。黒人音楽としてのジャズを演奏している
白人はいるのでしょうか？

その程度の理論知っていてもいいジャズ演奏できるとは限らないよ。
だが、その程度の理論を知らないヤツはクロだろうがシロだろうがキイロ
だろうがまともなジャズをやることは不可能だ。
おまえ、ＡならばＢであると、ＢならばＡであるの区別がついてねーな。

ついでにいうとビルエバンスもデイブリーブマンもミシェルペトルチアーニ
もジャコパストリアスも「黒人」ではねーだろ。
連中はジャズじゃねーのかよ？

＞具体的な指摘ですね。私は日本人の演奏するジャズを聴いたとき、
＞そのリズム感に言いしれぬ違和感というか、黒人の演奏するジャズ
＞との相違を感じるのです。可。

逆にいうと富樫や山下や森山のような独特のノリは日本人ジャズの
誇りじゃねーのか？

>112
まあまあ。１は今どき

・８分音符をバウンスさせすぎ
・楽器を鳴らす能力が劣る（これはピアノ限定）
・ブルーノートを多用しすぎてクドい

こういうのが好きなんです。昔は多かったんです。代表的なのが
ガーランドやシルヴァー。
ご存じの通り、今はこういうスタイルはほぼ淘汰されています。
流行廃りではないです。ハンコック出現以降めっきり減りました。
ステファン・スコットやマルグリュ・ミラーを聴けばわかります。

１のような人はこの現状に耐えきれないんです。
ですからここで「黒人音楽マンセー」と憂さ晴らしするしかないのです。
そういう気の毒な人なのですから、怒らないであげて下さい。

＞１２５
そうですね。
森山は和太鼓ですね。
その昔、その名はヨーロッパに誇り高く轟いたものね。
でも、富樫だけは個人的にビートが無いので苦手なんだよねぇ。。

エルビンジョーンズさんは、「あなたのドラミングはコクジンの魂が聞こえて来るから
好きです！」とファンからいわれて、果たしてうれしいか！？。
俺は違うと思うぞ！彼はそんなこと言われたら、「俺はそんなつもりじゃ・・・」、
というに違いない。自分が想像するに、たぶん、マッコイタイナーやウェインショターらと
プレイするたびにそういったこととは離れていってると思う。（それどころじゃない？）

（悩めるエルビン、ああ、俺は何でこんなに土着性を期待されるのだろう？やっぱ
俺って、顔がガッツ石松とか間寛平系だからそう見られるのかな？あれよりワイルドなのかあ。
こないだのライブなんか結構クールにきめたつもりなんだけど・・・、はぁ〜〜〜、いいなあ、
ショーターにしてもハンコックにしても俺みたいに黒っぽいのばかり期待されなくて・・・
あ〜あ、やんなっちゃう。俺も実は最近はアースキンみたいにやりたいと思ってるんだよなあ、
ちぇ！アントニオサンチェスもうまいよなあ・・・・くそ！な〜〜〜んて思ってたりして）

まあ、ジャズファンが全く個人的に、例えばなかには「エルビンって言えばアフロだ、
アフリカだ！うお〜〜！燃えるなあいいなあ！！」といって個人的にロマンを楽しんでいる
ファンがいてもそれに口をはさむ気は毛頭ないんだけど。

でも、「コクジンのデオキシリボ核酸にロマンを感じないのか、追試←（！、笑）」
といわれてもねえ・・・。＞７８
後天的環境要因というのはあるとおもいますが、DNAだあ？？？
DNAと音楽的表現との間にエビデンス、ありますかあ？

みなさん
私も最初は
１は自分の結論を
「ジャズは黒人にしかできない」とか
「日本人のジャズは日本固有のもので黒人のそれとは異なる」とか持っていて
みんなの議論を自分のそういう結論に誘導操作しているなかなと思いましたが
もしかすると、案外そうでもなくて、ただ性格的に大学の先生みたいなだけかもよ
残念なのは、せっかく面白い切り口がでてきても、冷や水かけて止めちゃうところかな
紳士だけど、教養主義的自己中心主義者。あっ言い過ぎた、あしからず。

＞みなさんの厳しくも温かいご意見に深くこうべを垂れるサッチモです。

腰が低くていい奴じゃんと思っていたら

＞ボストンにある音楽学校出身者のような物言いですね。
まず言葉遣いを直しなさい。はなしはそれからです。落第。

これにはやられたな（ｗ

>>1は森山が音大打楽器科出身ということを知らないようです。
また、富樫にビートがないと宣いました(w

この人何聞いてるの？

漏れは、ただ周りの奴が面白い事言うから
それにあわせてぶっ叩き捲ってるだけだゼ〜

はずしたな。。

>>１は単に
’日本人のジャズなんかダサくって聴いてらんねぇよ！てめぇらお座敷で酒飲んで
もみ手・手拍子しながら歌唄ってりゃええんじゃ！’
って思ってるだけだと思いますヨ。

>131
どんなに手数が上手でも
バスドラ踏めなきゃ
サウンド全体を波のように大きく
うねらせることは難しいでしょ

＞＞131
おいおいサッチモおやじはなにも森山や富樫のことなんかいってないぞ。
どさくさにまぎれてカタワのインチキジャズをひきあいにだすなよな。
俺は日本人はじゅうぶんジャズがやれると思っているが森山マンセー
は逝ってくれ！！！

日本にも腕の立つプレイヤーはいるけど
例えば、ブラインドで聴かせて
「あちゃ、てっきり、黒人プレイヤーと思ったよ」
と間違えられるプレイヤーは誰だと思う？いるかな？

↑　それはいない。３年くらい前の竹内直くらいか。
いまはいないな。でもいいじゃんイエロージャズは腑抜け
黒人ジャズよりずっといい。あ、それからここでウイントン
の名前だすなよな。話しがややこしくなりそうだ。

レスターヤングって黒人だけど白人的なアプローチだよね
それにギルエヴァンスはマイルスに影響を与えたよな
だから黒人音楽としてのジャズはコテコテのファンキージャズ
とかリズム＆ブルース的なものなんだよね。だから１がいうような
黒人音楽としてのジャズは日本人はやってないんじゃないの
やってないんだからできるでしょうかといわれたら似たことは
できますができませんでいいんじゃないの？

サッチモってむかしこの板にいたジャズ裁判長と同じ
ひとを見下すことに快感をおぼえるサディスト。
５０過ぎて係長どまりーリストラ対象の小心禿げ親爺とみたが
どうだ？

>139
懸命に模倣すればできるだろうな。日本人に限らず。
でも誰もやらないね。理由：魅力がないから

1の反省って口ばっかだよな。
あと俺には1は、黒人音楽としてのジャズという切り口も糞もなくて、
ジャズ＝黒人音楽としか思っていないようにも読めるんだけど。
せっかく面白い話題も出てきてるんだから、1は出てきて変な冷や水
浴びせるのはもうやめて欲しいよ。
てか、君の意見はもう分かったから出てくるなよw。
つって、相変わらず持論をまずしっかりと披露することをしてないけ
どな。
あんた、俺のレスちゃんと読んでないだろ？
最近興味を、持ち始めたばっかのファンなんだったら、なんでそんな
エラソーに振る舞えるの？
いけんを乞うてるなら、自分と違う考えの人意見にもちゃんと耳を
傾けなよ。
黒人ジャズマンセースレがやりたいならスレの建て方を間違えてます。
冷静で理論的なようでいて、非常に感情的な動機に基づいたジャズ観を
お持ちのようにも察せられる。
そうでないとおっしゃるなら、
まずはその斬って捨てるようなレスはやめてくんなきゃ。
てか1みたい奴がいるからジャズは死んだだの伝統芸能化しただの、
親父くさいだの言われるんだよ。
あんたはホントにジャズがすきなのか？

>>126

>・８分音符をバウンスさせすぎ
>・楽器を鳴らす能力が劣る（これはピアノ限定）
>・ブルーノートを多用しすぎてクドい

ｳﾜｰﾝ。まさに漏れのピアノの弾き方そのものじゃねーかよー。
本当はマルグリューとかケニーカークランドみたいに弾きたいんだよー。

↑　市川さんですか？

できる、日本語英語と同じ。

それを言うなら、日本人の英語、の間違いでしょ

ある日のサッチモ（親爺）、
あるいは彼はいかにして日本のジャズが嫌いになったのか。

社内ではジャズ通で有名だった親爺は取引先の部長の接待で都内某
有名ジャズクラブにでかけました。いっぱしのジャズ談義のあと、
サッチモは今日演奏されている曲が自分のまったく知らない曲ばかり
だったので休憩時間にバンマスのところに行き「君、次はアートブレイキー
のモーニンをやりたまえ」と尊大な態度でリクエストしました。
カチンときたバンマスは慇懃無礼な曖昧な態度でその場をきりぬけましたが、
次のセットで今日はお客様のリクエストでジャズの名曲をやります、との
MCをきいて、てっきりモーニンが演奏されると喜び、取引先の部長に
「この曲はそばやの出前が口笛でふいてた曲なんですよ」とモーニン
とアート・ブレイキーについて間違えだらけのうんちくをしゃべりはじめ
ました。演奏が終わるまで親爺はモーニンと黒人音楽のコールアンドレスポンス
についてとうとうと喋りました。演奏がおわってバンマスの「コルトレーン
のGIANT STEPSでした」というMCをきいて、彼はいっぺんに血の気がひきました。
日本人のジャズへの敵意とトラウマはこうして親爺の心に生まれたのでした。

尊大な酔客にBeatlesのYesterdayリクエストされた時
Yesterdaysやったことならあるよ。ついでにAメロをアフロにしてやった（ｗ

若い女連れてファッションで聞きに来ているオヤジ達にとって、
女達が真剣に演奏に耳を傾けはじめるのが相当気に入らないらしい。
（なんだクソッ。ワシは一流企業の部長。コイツらは明日の保証も無い
楽器屋で怠け者のクズ）と頭に血が昇ってバンドマンを顎で使おうとする。
これは丁度パソコンに詳しいオタの侵入社員がパソコンの指導で女子社員に
モテた時の管理職の嫉妬に狂った態度と同じである。

>149
あまりそういうケースには遭遇しないな。

ブラインドテストでケニーバロンとヘイデンとのデュオとか聴いて
黒人だと断定できるヤツっているのかねぇ。

↑147さん、このバンマスって大坂さんですか？

>>148
とうせならアフロでYesterdayやってやれよ
一応あいては客だし、大人気ないよ
・・・・で２コーラス目から４ビートでリハモでアドリブする。

↑　古野さんですか？　FULLNOTESよかったですよ

1撃沈の模様

>>ジャズ博士

煮腐でさんざん日本人にジャズはできないといっていたのをコピペしましょうか

>153
『尊大な酔客』だから。普通の客相手にそんなことやんないって。
途中から４にしてやってるよ。

>>147さん

＞演奏が終わるまで親爺はモーニンと黒人音楽のコールアンドレスポンス
についてとうとうと喋りました。

ネタでしょ？　GIANT STEPSとMoaninをまちがえるひとがいるとは
信じられないよ

サッチモ親爺〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



で
て
こ
い

>>158
はなっからネタとして書いてるし・・

>159
最後の砦、2ｃｈでも撃沈され復帰不能のご様子であります！

>160
つっこむのもアホくさかった
ご苦労様！

日本人の演奏するジャズって独特の哀愁があって好きだなぁ。
黒人音楽としてのジャズより好きです。

中山康樹も「日本人にはジャズが演奏できん」派みたいだのう。

あのおっさんの場合、楽器弾けんコンプレックスみたいなもんがどっか感じられるが。

ジャンゴラインハルトにはジプシーの血が流れ
テテモントリューにはカタローニャの血が流れ
ダラーブランドにはアフリカの血が流れ
ペーターブロッッマンにはゲルマンの血が流れ
日本人には日本人の血が流れたジャズがあっても俺は構わないけど、
何か問題でもありますか？中山さん

カテゴライズやジャンル分けとか、ジェンダーや人種や文化や
なんかによる決めつけは本質的には無意味なんだよ。
そういうことでいいでしか？
もう、この手のくだらない論争は沢山です。
そういうものを乗り越えようとしたのが20世紀の社会の偉大なる
前進なんじゃないの？
ジャズもそれとともに歩んだところがあるようにおもえるから俺は
ジャズがすきなのであって、何かを特化するためのスノビズムみた
いなものなんだったら、おれはジャズはもういいです。
まあ、どっちにしろジャズはもはや単なる名称です。
人によってどういう意味だろうが、それはその人の自由です。
そんなとこ。

日本人にジャズはできんといっているヤシのほとんどが楽器挫折
経験者だよ。

自分が楽器挫折した理由を自分の能力や努力が不足していたと考えるのが
つらいから、「日本人にはそもそもジャズはできないのだ」と逝っているだけの
クズってわけだ。

話を脱線させてもらって良いだろうか。

一流の演奏者になるためには、幼少の頃の良い音楽的環境が必要なのではと
思うのだが、そういう意味で日本は一般的にジャズプレーヤーの卵にとって
悪い環境なのではないかと思うのだが、どうだろう。

一方、最近の山野はレベルが高いと聞く（俺は聴きに行っていない）。
これはジャズを普通に聴いて育った人が増えたからと言えないだろうか。

学習、研究、練習。それで何事も解決できますよ。

>>169 の逝っていることは正しいと思う。
　確かに日本で幼児とか義務教育の年齢でジャズに親しんでいるヤシは少ないわな。
　それでもジャズとの出会い、楽器との出会いが遅くてもプロで活躍している人は
いるわけだしな。漏れがヘタなのはジャズとの出会いが遅かったからじゃなくて
　努力と能力が足りなかったからだ。
　ナベサダだって音楽との出会いは決して早くはない。

>>170
それで一応ジャズは演奏できるだろうが、
問題は人を惹き付けるだけの音楽が出来るかっつ〜ことだろ？
学習、研究、練習の成果だけご披露されたってねぇ〜。

↑　そうなのよ。少なくとも金を払って音楽教室の発表会みたいな
演奏はききたくないな。ところで非難GOGOのサッチモのレスのなかで
ボストンの某音楽学校がたとえででてたけど、例外もあるけど
その学校出身者の演奏ってあんまり面白くないよな。程度の高い
発表会なんだよね。

↑夢見がちなリテナー氏ですか？
バク卒とそうでない人の演奏を聞き分けられますか？

↑　べつに聞き分けてる訳じゃないですが・・
ただＣＤ買ってあまりおもしろくないなぁと思った人に
某ボストンの音楽学校のひとが多かっただけです。

>>174
ミュージシャンつ〜のはリテナーに夢を売ってなんぼじゃねぇ〜のか？

（･∀･）音楽がﾜｶﾗﾝﾘﾃﾅｰは演奏聴きにｸﾙﾅ!!　と言われると思われ

バークリー卒業生名簿

秋吉敏子
渡辺貞夫
菊地雅章
小曽根真
大西順子
大坂昌彦
山田穣

・・・・全然皆さん違いますよ。
東大卒でもノーベル賞取る人もいたら
抜けた歌を歌っている人もいますし。

>>177
落語の米朝師匠がいいこと言ってたぞ。
「芸人はもちろんお客さんに育てられるもんですけど、芸人もお客さんを育てたろっちゅう気概が無いとあかんのとちゃいまっしゃろか？」

＞音楽がﾜｶﾗﾝﾘﾃﾅｰは演奏聴きにｸﾙﾅ!!

それを言うなら金取るな!!と言われると思われ。　

いわゆるジャズの人ではないが、Tomo藤田もバークリー。
歌心のカタマリのような人だが。
タイガー大越、ユキアリマサ、彼らもよく唄うプレイヤー。
カリキュラム式音楽教育の弊害ばかりに着目する輩は
多いが、有能な者はそれで回り道せず基礎を身につけ
ながら、"良い"音楽をやる訓練をやるんだよ。
もちろん持って生まれた資質も必要だが、"唄う"ことも
鍛錬で身につけることができる。

177の発言がどういう意図を含んでいるのかは
判らないが、間違いでもないと思う。
寿司屋のオヤジも演奏屋も一緒じゃないかな。
気に入らなければくるな。気に入ってくれる奴だけ
来てくれればいい。そういう考えの人がいてもいいし
それを責めるのはお門違いかと。
そういうスタンスの奴が嫌いなら相手にしなければいいだけ。

>>181
＞気に入らなければくるな。

ステージ上でそこまで啖呵切れりゃあてぇ〜したもんだ！

>182
自分はいろんな人にきてもらいたい方だけどね。
まずい食い物は食いにいかなければいいじゃないか。
まずい食い物を出すな、とはいうな、と言ってるだけでしょうが。
なんでレス番指定してまで絡むかなあ。変な人だねあんた。

>>179
たしかにたしかにおっしゃるとおりでげすな。落語とジャズは
あい通じるものがあると思っておりやしたが、ほんにええ言葉
でげすな。

＞183
どっちかってえと、口に合わない喰い物は喰いにいくな、ですな。

>>1
じゃあ、白人は、グレン・ミラーとかは、本当に演奏できないの？
それから、何を持って「本当に演奏できる」というのか、あなたの言う「本当」の定義を教えて。

例えに紅蓮ミラーを出してるようでは論破されるのは確実かと。

漏れは反１だが。

てゆうか、環境論はある程度当たってると思うよ。
今はまだ過渡期なのかもね。
俺は30なのですが、やっぱ俺らよかひとまわりくらい上の世代までは
文化的な環境が一般的にはかなり未整備だったみたいだから、一部の
恵まれた人を除いては、ジャズやるにもちょっとしたことで苦労する
時代だっやんじゃないかなと思うわけです。
そういうところから起きた葛藤や軋轢は、別に誰のせいでもなく、いわば
一種の悲劇だったっんじゃないかと思うわけです。
人間というのは、人間性の上でも環境の動物なんだから、やはり環境には
そうそう勝てないんだと思う。でも、環境を変える力も人間は持っている
んじゃないかと思う。
しかし、その為にはクールな視点が必要なんじゃないかな。
悲劇的なものから完全に自由な奴なんていないと思う。
それと、文化というものにだいじなのは、一方に、先人達の努力や伝統への
尊敬とその知恵や技術の伝承だと思う。
もちろん、時代性に合わせたり、各々の力量に任せたりした独自の解釈や
発展ももう一方では非常に大事だと思うが、これはどちらが欠けても、好
ましくないように思うわけです。
それらを忘れないことは大事なんじゃないかな。
おれは日本人にもジャズは出来ると思う。
これは、改めて書くのもバカらしい気がするほど、俺には疑いようのない
ことにも思えます。

まあ、俺に皆さんから、君のは間違いなくジャズだと認めて貰えるような
演奏が出来るようになるかは分かりませんが、日本人にできるか？って話
なら、おれは間違いなくYesだと思う。
で、黒人にしかできないジャズがあるというなら、俺は、日本人以外も
確実に認めるような日本人にしか出来ない魅力的なジャズってゆうのが
ちゃんと成立する時代は来ると思う。
その為には、過去の不遇な時代を、ありのままにそれと認め、俺等後進の
者達は、先輩達の不遇の時代にも負けずに頑張ってきた努力に敬意を示し、
その学ぶべきところは、しっかり学ばせて頂く姿勢が大事なんじゃないかと
思うわけです。
そして、俺達より、より恵まれた時代のわかい奴らがそれを受け継ぎながら
ながら、そいつらなりの工夫や努力を積み重ねていってかれれば、日本人の
血が悪いとか、無意味なコンプレックスからおれたちの環境そのものがより
自由になっていくんじゃないかと思う。
そんな時代にも、それなりの困難はあると思うけど、そんな時代に生まれる
俺達の音楽は、より輝かしいものなんじゃないかな。
そして、俺達は前向きに頑張ることで、そんな音楽の成立のために何かしら
貢献出来るんじゃないかと思うわけです。

↑
クックックッ・・・・（泣）
いい話じゃネーか。

オイ、サッチモ。こんなけなげな若者がジャズを何とか
自分のモノ、そして日本人のものにしようとしてるんだぞ。
おめえ（サッチモ）は頭丸めて出直してこ〜〜〜〜い。

よし、俺はお前のライブを聞きに行くぞ。ＣＤ出すなら買うぞ。
がんばれよ。

人生こうろう、みたいな人がいますね。ま、いいけど。

>>178
マルタはバークリーの教壇に立ってたんじゃなかったっけ？
それにしても彼奴のスタジオ録音は退屈でツマランな、
イベント系コンサートで客乗せるのは実に上手いし結構楽しいが・・・・。

てか、まともに文章にするとそういうことだけど、別におれは
好きなことやってるだけなんで。
日頃はそんなことを殊更意識しないし。音楽以外に気が行くことも
よくある。
でも、楽しい瞬間はメチャ楽しいよ。
べつにけなげな意識はないです。音楽やることに何パーセントかの
下心も含まれてるし、それで、楽しい思いをすることもあるわけだし。
まあそりゃ、逆もあるけど。
＞191タンそんな斜めに構えてないで、あなたもじぶんのやりたいこと
に向かって楽しい人生を歩んでください。

あ、でも＞190
ありがとうございます。
頑張ります！

>190
誰のライブに行くの？気持ちは分かるが・・・
１８８さんはがんばってください。もしかして
新宿ピットの昼の部に出てればおれも聴けるかも・・

サッチモ

は

い

づ

こ

へ

サッチモくん、良かったな〜！良スレになってきて。
この際「黒人としての」なんてど〜でもいいだろ？

黒人でもへたくそ居るしなー、
連中は伝統音楽としてもとらえているようだし、

まあ、Jazz音楽を尊敬してるから
あえてわしの演奏をJazzと自分から言う気はないし

お客様のご期待は損ねるかもしれませんが
受け取り方は人それぞれだから
別になんでもいいんじゃないんですか。

まじめになってしまった。

>>198
ニュー・オーリンズに行って、それっぽい黒人に「ジャズうたってよ」って言うと、
たいてい音痴だよ。リズムも音程も。
「黒人だからリズム感がいい」とか、間違い。「黒人の中にリズム感がいい人もいる」。
「日本人の中にリズム感がいい人がいる」と同じだったよ。まったく〜

あと、いっぱい覚えたスタンダード・ナンバーを得意げに披露したら、「どうして
俺たちも知らないようなそんな古いアメリカの曲を、日本人の君がたくさん歌えるのかね。
いったいどこでそんな歌覚えたんだい？」と、拍手どころか、期待しない雰囲気に……

やはりリテナーは論理的なレスには全く反論できない、と(._.)φ

>>200
すみません、「リテナー」ってなんですか？

おまえら真面目にやれよ!!!
ｱﾆｦﾀの自覚あんのかよ!!
ラムが基本なんだよ!すべてはここから始まるんだよ!!
原作を完読しれっ!!TVｼﾘｰｽﾞを10日で全部見ろっ!!
亜空間アルバイトの回やつるつるセッケンの回をｷｬﾌﾟしろっ!!!
口付け宅急便の扉絵を涎と精液でﾄﾞﾛﾄﾞﾛにしろっ!!!
話 は そ れ か ら な ん だ よ !!!
他のｷｬﾗに走るのはラムが卒業できてからなんだよ!!!
たとえ卒業できなくたって構やしねぇんだよっ!!!
原点なんだよ!!!伝説なんだよ!!!神話なんだよ!!!
ラム語れねぇﾔｼが偉そうな口たたくんじゃねぇよっ!!!
卒業できねぇﾔｼが『本気ラム』なんだよっ!!
もう一回言うぞっ!!!
おまいら真面目にやれよっっっ!!!!

すみません、「リテナー」ってなんですか？

>>202
良くわかるな〜。それ。

>204
そだな。

ま、しかし日本人がジャズ演奏できんつー事にはならんな。

おひさしぶりです。皆さんの多様な意見を注意深く
読んでみました。黒人音楽としてのジャズをなんとか
日本人がやってみたいたいという、その志の高さと
追求心に深く感動しました。

>>142 >あんたはホントにジャズがすきなのか？

はい、大好きです。

>>143
黒人ピアノの真似がお得意なようですね。私は猿まねジャズ
が嫌いです。


>>151
チャーリー・ヘイデンは白人ですね、

>>163
哀愁のジャズって・・・笑わせますね。寺島某も好きな
演歌ジャズですか？

>>165
もちろん構いません。でもそれがはたして一流のものでしょうか？

>>166 >どっちにしろジャズはもはや単なる名称です。
そうなってしまったのは日本人をはじめとする亜流が黒人音楽
の尊厳を傷つけたからという反省をしたことはないですか？

>>167 >>168
この人達に代表される楽器演奏者（ジャズプレイヤーではない、
念のため）の空威張りには辟易しますな。どうでもいいが
ジャズとは無縁の人達とは断言できます。

>>178
黒人音楽としてのジャズになんの貢献もしなかった人達
のリストですね。

>>187
スイングをまだジャズだと言い張る人達がいるようです。

>>199

当たり前です。日本人がみんな能狂言がやれるわけではない。
でも全員アメリカ人の歌舞伎なんか、だれが観るのでしょうか？

>>200
音楽理論はあなたのほうがくわしいかもしれませんが、
ジャズの本質をみきわめる姿勢は私のほうが優っている、
と感じさせられる物言いですね。

バシャ！
あっ、おいちゃん、なにすんねんな
道路に水まくときは気をつけなはれ

サッチモ親爺は煽り屋かい。

そうでもしなきゃこんなスレ、あっというまに終了だもんな（ｗ

面白い！
サッチモ親爺はハッキリしてて気に入った！
ところでおまえさん、スタン・ゲッツやズート・シムズはどうよ？
あれも猿真似かね？
お答あれ。

>206
>チャーリー・ヘイデンは白人ですね
ああ、そうだが何か？　バロンは黒人だろうが。おまえアホ？

ジャズはその成り立ちが複雑だから、一言でジャズといってもいろんな
見方ができるし、色んな切り口で語ることができる。
その中で当然「黒人音楽としてのジャズ」という語り口もできる。
だから１の提起はべつに間違いではない。
だからといって「ジャズ＝黒人音楽」というわけでは全然ない。
「黒人音楽としてのジャズ」を語ることと「ジャズの本質」云々は全く別の話。

＞黒人ピアノの真似がお得意なようですね。私は猿まねジャズ
が嫌いです。
ガーランドやシルヴァーだけじゃなくハンコックやカークランドの猿真似
がどれだけ難しいかわかってるのか、おまえ？
猿真似おおいに結構。ただし非常に高度な鍛錬を必要とする猿真似だ。
俺のようなヘタレアマチュアプレイヤーにはとうてい無理な相談だ。一歩でも
近づこうとするだけさ。

逆に聞くが黒人が津軽三味線のＣＤを聞きまくって弘前に留学したら
一流の津軽三味線弾きになれるのか？
くだらない三流猿真似しかできんと思うか？

・・・とヴァカの煽りにマジレスしてみるテスト。

サッチモオヤジあてに書いているんじゃねーぞ。
このスレの頭のまともなリテナー＆プレイヤーに逝っているだけさ。

ついでに言うとトシコオーケストラがアメリカでどれだけ高い評価を受けている
のか知らんのかね？

氏らん

サッチモパパさん
２１２が面白くはないけど大事な意見を言ってるよ
サッチモパパさんは
「ジャズ＝黒人音楽」というわけではないという認識の中で
そのひとつの切り口としての「黒人音楽としてのジャズ」についてスレを立てたの？

サッチモパパさんへ質問

貴方がおっしゃっている「黒人」の定義をおしえてちょ。
遺伝的な意味でのことなのか、社会地位的な意味でのことなのか？
はっきり云って、なんも考えてないでしょ？

スイングと、ジャズという単語を同一線上の意味でしか捉えていないところを
みても、あなたの浅はかさが伺えます。（つまり、スィングとゴルフは違うと云ってるのと同じ）

それから、「全員アメリカ人の歌舞伎なんか、だれが観るのでしょうか？」という
フレーズからも、貴方の芸術に対する不理解が伺えます。私はそれが、芸術的にすばらしい
物であり、かつ、本質的に歌舞伎であったなら、アメリカ人であろうが、マサイ族であろうが、
私は観ますし、歌舞伎として認めます。人間の文化活動なんて、所詮、猿真似ですよ。もし、
猿真似を認めないのであれば、未だジャズなんてものも生まれていないだろうし、ひょっとしたら、
サッチモパパは今頃「トルコ人としての軍楽隊はトルコ人にしか出来ない」なんてほざいているか
もしれません。

くやしかったら、反論してみなさい。ただし、「頭でっかちの云々」とかいう人格否定戦法は受け付けませんよ。

とりあえず、貴方の「黒人の定義」と、「スイングとジャズの定義」を聞いてみたい。
雑誌等の受け売りじゃなく、貴方の意見をね。（どうせ今から考えるのでしょうけども。）

とりあえす、今のままだと、貴方の意見は百害あって一利なしです。

＞どっちにしろジャズはもはや単なる名称です。
＞そうなってしまったのは日本人をはじめとする亜流が黒人音楽
＞の尊厳を傷つけたからという反省をしたことはないですか？
なんてフレーズ、終わっている。まるで、ヒトラーか、逆k.k.k.だな。
「黒人音楽の尊厳」って何なのさ？具体的に述べなさい。サッチモパパさん。

猿真似は徹底的にやるべき。
芸術を志す動機は「自己表現へ欲求」などではなくて、
「自分を超えているものへの憧れ」なのだから。
そしてどんなに真似しようとしてもどうしても
あるいは真似しようとすればするほど出てきてしまう
偏差、これこそが個性と呼ばれる。
憧れの彼岸にまでたどり着きたいという欲求と、それが叶わないと
肌で理解できたときの隙間にふと見出せるもの−それが個性。

サッチモ爺の理屈は、邦楽ポップスは洋楽のパクリ“だから”価値がない、
と粋がる厨房と一緒だ。

>219
ですな。

ﾘﾃﾅｰ連中は納得できないようだがな。

>芸術を志す動機は「自己表現へ欲求」などではなくて、
>「自分を超えているものへの憧れ」なのだから。
>偏差、これこそが個性と呼ばれる。

このスレ、勉強になりまする....
こういう良い叩きが出てるってことは
サッチモも、ある意味、いい仕事してるわ

>>219
＞そしてどんなに真似しようとしてもどうしても
＞あるいは真似しようとすればするほど出てきてしまう
＞偏差、これこそが個性と呼ばれる。
そうそう。この偏差こそが、個性でもあり、発展でもあるんだよな。
それを「尊厳を傷つける」とか言ってしまうのはあまりにも馬鹿げている。
物事を理解しようとするのではなく、物事を自分のレベルに無理やり捻じ曲げ
ようとしているようなものだ。

「黒人音楽としてのジャズ」
どこまでいってもこの一節がネックになってるな。
話が平行線をたどっていて交わることはないだろう。
>>1はつまるところジャズは黒人固有の文化だと主張し、
それ以外の方々はそうではなくもっとインターナショナルなものだと主張する。
この板の住人は圧倒的に後者の方が多いのは一目瞭然。
ゆえにウィントンなんぞはクソミソに叩かれる。
言ってみりゃあ宗派争いみたいなもんだ。
双方共に言い分は山ほどあろうが、
改めて現在のアメリカ本国のジャズシーンに目を向けてみると、
皆もっとケース・バイ・ケースの柔軟な姿勢でジャズを楽しんでいるように思えるのだが？
伝統は伝統として尊重しつつもことさらそれに捉われず、
人種の壁を取っ払い、より新しきを開拓しつつもルーツは決してないがしろにしない。
何よりもただ’ジャズは自由な音楽たれ’との精神だけを尊重しているように思うのだがいかがか？
日本人に云々といった議論がどれほど重要なものか、>>1よ、改めて考えてみてはどうだ？

>>207
スイングは「まだジャズ」どころか、もともと初めからジャズだ。

>>223
16 世紀のヨーロッパ音楽の即興演奏の習慣、
アメリカの白人によるラグタイムのシンコペーション、
奴隷として連れてこられた黒人の三行詩とスイングするリズム、
メンフィスあたりで確立した黒人によるブルース、
白人が教会で歌っていた賛美歌、
黒人が教会で歌っていたコール・アンド・レスポンス、
統治時代のヨーロッパの軍楽隊の行進曲、
ラテン音楽、
こういうのが混ぜこぜになってできたサウンドがジャズ。

定義ってなんでつか

>>219 そうそう。５０年代〜６０年代なかごろまでのミュージシャンにとって
パーカーっていう信じられないほどデカい存在があったわけだ。
パーカーに近づこうとして悪戦苦闘した結果がエヴァンスなりコルトレーン
だと思っているがなにか？
譜面におこしてみるとパーカーとまったく同じフレーズが随所に顔を出すのは
当然だ。
それは「くだらない猿真似」ではない。
同じフレーズが頻出するから程度が低い物まねと判断するようなのは頭の
悪いリテナーだけだね。リテナーでも頭の悪くない人はわかってると思うけど。

>>226
>>1のこだわりはむしろリズム面（というよりノリ、グルーブというべきか？）と歴史認識にあると思われ。

>>1のこだわりはむしろリズム面（というよりノリ、グルーブというべきか？）と歴史認識にあると思われ。
サッチモさんどうよ？
貴方の認識を聞きたい。

＞パーカーに近づこうとして悪戦苦闘した結果がエヴァンスなりコルトレーン
＞と思っているがなにか？
そこまでいうとちょっと極論過ぎる。煽ってるわけじゃないよ、ごめん。
ピアニストには、自らバップをやっていながら
パーカーに違和感を感じてる人が多くいます。
とはいえ、間接的にパーカーの影響は受けているはずだけどね。

こいつ、また俺の問いに答えてないよ。
ジャズが好きなのか？って書いたのが>>142のホントの
言い分じゃないよ？
音楽だけでなく、文章理解能力もない人なの？>>1？
せめて>>217には真剣に答えて下さ〜い！その前に217の
熟読も忘れないように！
俺217じゃないけどなー。
でも、このどうしようもない1にこんだけマジレスの嵐なのは
すごいね。211の言うことも分かる。
ナニゲにマジにジャズが好きな人が引き寄せられる痛すぎる1の
いるこのスレって一体・・・ｗ？

忍者ハットリ君にカンフーは無理でござる　の巻　　　にんにん

＞142
ま、相手は無知のうえ、基地外なのであまりマジにならんように。

＞231
つまんない比喩だね

FF・ドラクエ板の「神の手」とここの>>1は同一人物

>232
あははは。
まあ、色々成り行き見てからのお楽しみってことでｗ。
それ以上は今はまだ言えないｗ。

>1は>1でのカキコをあえて厨丸出しにしているのは
意図してのことだと皆見切っていると思うが・・・
成り行きを見られてるのは1と思われ。

龍の忍者はカンフーが得意でござる　の巻　真田博之

ベルギーに生まれ、フランス文化圏で育ったのだから、
プレイしていてもヨーロッパの人のアクセントがあるのは当然のことだ。

君がジャズを演奏していても日本人のアクセントがおのずと出る。
それはいいことだと思う。

典型的な例がミッシェル・ルグランだ。
彼の音楽にはセロニアス・モンクの影響が見られるが、メロディはフランス人ならではのもの。

B.B.キング、チャーリー・パーカーといったアメリカ人のミュージシャンを、
まるごとコピーするプレーヤーが多すぎる。

自分の国のなまりがあることをおそれてはいけない。
ママやパパが子供の頃に歌ってくれた。子守唄を忘れちゃいけない

Toots Thielemansのコメント。

マイルスが新しい奴を起用するとき、なにを聴いたかって言うと、
そいつのプレイにブルースが聞こえるかどうかだったらしいよね。
チッコﾀﾝが言ってたのは、自分は緊張しまくりで、全然うまくプレイ
出来なかったし、自分よりも全然カコヨク、バップを演奏する奴も
いて、あーもうダメだこりゃ！状態だたらしいが、自分が採用され
たんだと。何でかって言うと、チックのプレイからは、チックのブ
ルースが聞こえたかららしい。まあ、ブルースってのはマイルスの
言い方であって、要はここでみんなが言ってるようなことなんだろね。

>>236
ホントに〜？
てことは、よっぽど1は暇なんだな。
あと、そんだけ頭の切れる奴なんだとしても、性格悪いよね。
もっと趣味の良いやり方もあると思うし。
どっちにしても1はどうかと思うぞ。

サッチモパパよ〜

そ
ろ
そ
ろ

登
場

し
て
お
く
ん
な
ま
し

〜

　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　　／　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　/　　　　　　　　　　 　 　 　 ヘ
　|　　　　 |＼＿＿＿＿＿_　 ノ
　|　　　　 |　■■■　■■レ
　|　　　　/　 ＜ ・）　＜・）
　|　　＿ヽ、　　　　　　　　ヽ、
　|　 （δＶ:..　　.:／(⌒ヽ　 ノ
　|　　ゝ　::::::::...:::i:::::::::::::::::::::::..　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　|　　|:::::::::::(（━━━━）ゲボゲボ　誰か　呼んだかーーー？貢物は？
　ゝ　 |　　ヽ::::::::::::::::::::::T::::::/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 | ／　 　 　＼::::::::::::::::::::::ノ

サッチモ爺
＞”黒人のような”○○○を日本人が出来るでしょうか？
2チャネラー
＞日本人だって○○○が出来るに決まってるだろ〜が、ボケ！
サッチモ爺
＞黒人は絶倫です。抜かずの3発4発は当たり前です。
＞あなたはそれに打ち勝つほど”体力”に自信がありますか？
2チャネラー
＞日本人にゃあ”四十八手”ってェもんがあるんでぇ、べらぼうめ！
＞体力より技で勝負よ！
＞そのうえ長さじゃ負けるが固さじゃこっちの方がうわ手でぇい、憶えとけ！
サッチモ爺
＞わたくしは”黒人のような”○○○と申しているじゃあございませんか…。
2チャネラー
＞やぁかましぃわい！ヒィヒィ言わせりゃこっちの勝ちじゃ！文句あっかぁー！


かくして議論は朝まで続いた。　　　おわり

なあんかさ、この版見ている人はだいたいみんな気づいてると思うんだけど
サッチモパパの言い方だと、絶対黒人以外黒人音楽としてのジャズができなくなるんだよね。

たとえば同じ演奏をしたとして、
黒人の場合「ああ、やっぱり黒人の演奏だ」
その他人の場合「こいつは黒人の猿まねをしておるぞ」
これじゃあさ、絶対に黒人しか黒人音楽としてのジャズが演奏できないことになるじゃん。
それも現実にではなく、論理的に。
つまりサッチモパパの主張は反証不可能で、論理的に破綻しているです。

でも、現実にたぶんサッチモパパの好きな「黒人音楽としてのジャズ」なんて、今は黒人にもできないと思うよ。
だって、たぶんそれって、昔々のジャズマンがやってたような演奏でしょ。サッチモとか、バードとか、コルトレーンとか。
僕自身、そういった人たちの演奏は大好きで、聞くけど、今生きてるミュージシャンには、彼らみたいな演奏されても
つまらないと思う。今生きてるんだから、今しかできない音楽をしてほしい。アシッドジャズでも、ハウスジャズでも可。
そうそう、今のクラブシーンって、黒人くさい演奏をしている人多いけど、別に彼らが黒人というわけじゃないです。
サッチモパパにも、そういったホットで今しか聞けないあつい音楽を聴いてもらいたいものです。
そうだ、サッチモパパに質問。サッチモパパはどんな人の演奏が好きで、どんな音楽が
黒人音楽としてのジャズだなあと思うんでしょうか。

＞そうだ、サッチモパパに質問。サッチモパパはどんな人の演奏が好きで、どんな音楽が
＞黒人音楽としてのジャズだなあと思うんでしょうか。
そうだ。漏れも是非これを聞きたかった。これを聞かないと始まらない。

サッチモ揚げ

村上秀一はどうよ?

ほっとくとサッチモ（つって、こいつも、黒人のニックネームの
猿真似してんじゃん？！ｗとつかかっておくテスト）は、自分の
手の内を見せないから俺がここでも突っ込んでおく。
この人って、高みに立ちたいだけで、自分がこき下ろされたり論破
されるのを極端に嫌うから、自分の論点も、好きなジャズもあきらか
にしようとしないんじゃないの？
意図的になにか問題提起しようとしているのなら、そろそろ手の内
を少しは見せたらどうですか？
このまま行くと議論の内容が低下していくと思うんですけど？
あと、おれはこいつは、慇懃無礼にもならないほど無礼だとおもうん
ですけど。
意図があるなら、より深い議論へのとっかかりになりそうなレスを
なぜことごとく無視しているのかが非常に疑問。
脳の萎縮が始まったただの頑固爺なんじゃないですか？
変なスレ建てて、前途有望になり得る若者の気を殺ぎかねない偏屈な
発言をなさるのはそろそろやめて下さい。

逃げ出した>>1を晒しage

なんだ・・・
ゲーム終わってるじゃん。

電池切れかな？
尻切れトンボな終わり方だ。

やっぱ、リズムは現代でも黒人は違うでしょう？当然音楽的に訓練された人間を対象としての話し。
リズムのケツをシンコペで合わせる箇所とか黒人ばかりのバンドだと小音量で軽く「パン！」と合わせるだけ
で衝撃波となって襲って来る。コレは白人とか日本人とかがやると思いっきり「バシーン！」となる。
だからといってジャズが黒人だけのものとは思わないが。リズムは音楽的訓練されたもの同志の比較では
全然違う。

そうですね。神が与えてくれたとしか思えないような生まれつき持ってるものの
すばらしさって確かにありますよね。

僕はまだジャズ入門の段階ですが、最近ライブに行き始めました。
ＣＤでは味わえない生ではの魅力にハマりはじめたところです。
僕は日本人だし、ここは日本だし、黒人の生演奏なんて高くてそう簡単に行けないし････
というワケだけではありませんが、今気分的にも日本人の演奏するジャズに
大変興味があります。
日本人が演奏するジャズでなんか「とにかくこれが日本人の演奏する究極のジャズだ」
みたいなのを今度ききにいきたいのですがどなたか心当たりないでしょうか？
抽象的な質問で、すれ違いとお叱りを受けそうですがお願いします。

とりあえずうｐスレ逝ってみてはいかが？
素の日本人が、ジャズと格闘していて面白いですよ。

>252
251です。早速のレスありがとうございます。
これからこの板で推薦されている今まで名前を知らなかった人を中心に行ってみようと
思います。

今まで行ったなかでいいなと思ったジャズメンで名前を覚えているのは、秋吉敏子氏
（４年くらい前）、原朋直氏、奥平眞吾氏、大坂昌彦氏、ユキアリマサ氏、辛島文雄氏、
板橋文夫氏･･･くらい、です。
ここで仕入れたネタから自分なりに見当をつけたのですが、近々、ケイ赤城氏、
岡崎好朗氏、越智順子氏、浅川マキ氏、近藤等則氏の出てるライブに行く予定です。
他にこれはという方はいませんか？

で、行くまいか迷っているのが、山下洋輔氏、椎名豊氏、伊藤君子氏、木住野佳子氏、
渋さ知らｽﾞです。
なんとなくこの板のキビシイレスは結構参考になるので恥を忍んで晒してしまいました。

上ではちょっとうまく言えなかったですね。
「日本人がやっている究極のジャズ」など･･･
きちんと技術や表現力も伴っていて、おもしろくて、説得力があって、その人の人間性
というか個性が出ていて、しかも色物じゃないというのを、日本人がやるとどうなるか
ということに僕は今大変興味を持っています。

いけない、小曽根真氏は絶対1度は行くべきですよね。

>>253
浅川マキはフォークです。
近藤等則はノイズです。
木住野佳子はムードです。
越智順子はヘタです。

アルトの大山日出男さん好きだけどライブやっているかな？
滝野　聡さんていうギターの人も良いと思う。

>>253
俺お前好き。
こういう人は大事にしなくちゃあな＞all
岡崎さんはマジ凄いよ。
小曽根氏はいうまでもないでし。
お前らもがんばろうぜ！
俺モナー。

253いいね!　255ってｷｯﾂｲけどﾎﾝﾄだよ

思いがけず皆に暖かいレスがいただけてとても嬉しいです。
なんだか励みになりますね。

時間や予算などの関係で行けるライブは月多くて３、４本くらいなので、
正直言うとｷｯﾂｲレスは助かったりします。

なるほど、大山日出男氏、滝野聡氏、ですね。（ﾒﾓﾒﾓ･･･）
他に大事な人を誰か見落としてはいないでしょうか･･･？
（ずうずうしかったですね。すいません。）

本場のジャズメン達のスレは既に沢山上がっていますね。
輸入CDを買い集めるといった事は予算、スペースの都合上無理なので、
今の所は図書館、ブックオフ等で調達出きるものをぼちぼち聴いて行こうと思っています。
その場合もジャズ版のスレ、参考にさせていただきますのでよろしくお願いします。
結構錯綜していて、ピックｱｯﾌﾟするのが手間ではありますが、
鋭い切り口もあってよいです。

>>255
近藤等則好きなんだけど、
その表現うまいな。

>>253
「日本人の」にこだわるなら渋さは一度見ておいていいと思う。
「日本人のジャズ」とはちと違う部分もあるかも知れんが、日本歌謡的要素を消化しようとしている様はなかなか感動的だと思う。
まあ好みの問題もありますが。

日本人にジャズできなかったら、ロックも無理だね。

>>256

太山日出男さんって音がおおきいんでびっくりしました。
フィルウッズに似ていませんか。音のでかさが。

>>261

渋さ知らずはライブいったことないです。なんか恐そうで。


ピアノの井上祐一さんと野本晴美さんが好きです。いつも演奏に
まっすぐ取り組んでる感じが好感度大です。

>>263
大山さんは音デカイかも、
やってる内容は平凡だけど・・

そういうえば大阪で見かけた
チンドン屋のアルトサックスのお姉さんは
音が死ぬほどデカかった！
あんなデカイ音のサックスは聴いたことがない。

チンドン屋って日本のじゃずだと思ふ

サッチモは拉致された模様です（ﾌﾟｯ

久々来てみたら・・・。
さっちゃ〜〜ん、どうしたの〜〜？

まさか259＝サッチモ！？

んなわけねーか。

>>269
あ、あるかも・・・。鋭いなー。
違ったらまじゴメンだけど・・・。

928 ：ドレミファ名無シド ：02/10/18 20:51 ID:???
昨日の晩、新宿のＧＡＰの近くでやってたジャズバンドはサイコーだった。
バンド名はソルフェ―シュというのか暗くてわからんかった。
3名のバンドで面白いのはベースがどう見てもレゲェのおじさんと
いうか浮浪者だということ。トランペットがリーダーみたい。
みんなアドリブでの演奏のようでそのためかドラマーは
人が通ると気を使って手数が少なくなって静かにし
通りすぎるといきなり大音量になるところが微笑ましかった（笑

>>271
ドラマーは気使いが大切ヨン。

　

戻ってきたぞ。みんなどんどん叩いてくれ。

（・∀・）　ウンコ!!

＞２７４
おー！！本物か？
早速、添削してくれ。

（＾＾）

亀レスすまそ

>250
>やっぱ、リズムは現代でも黒人は違うでしょう？当然音楽的に訓練された人間を対象としての話し。
>リズムのケツをシンコペで合わせる箇所とか黒人ばかりのバンドだと小音量で軽く「パン！」と合わせるだけ
>で衝撃波となって襲って来る。コレは白人とか日本人とかがやると思いっきり「バシーン！」となる。
>だからといってジャズが黒人だけのものとは思わないが。リズムは音楽的訓練されたもの同志の比較では

その、衝撃波となっておそってくる、とはなんじゃい。
ちなみに、今日某アート・ブレイキーの演奏をサンプリングしてて気づいたんだけど、彼のスネアのタイミング
はちょっとだけリズムが遅れている。テンポをほんの少しだけ前にずらすとぴしっとタイミングが合うのだけど、
そうするとグルーブ感がでない。うまいことやるなあ、と思ったよ。

黒人の遺伝子とか、衝撃波とか官能的な言葉で納得する前に、しっかり聴こうぜ。ベイビー。

（＾＾）

＞１

疑問があればじっさいにやってみることだ

HIPHOPのファンキーさもやっぱり日本人には到底出せないのと一緒だね。
あのノリは黒人の体型、筋肉とその土地の文化や雰囲気で育たないと出せないんじゃない？

>278
だからブレイキーはだめなのｗ

>282
いいや。ブレイキーはいいよ。すごい。
僕がいいたかったのは、すごい、すごいといってそのまんまにするのではなく、
自分にできる範囲で分析してみようよ、ということなの。演奏家の端っことして
やっぱり分析して、じぶんなりにかっこよくやってみたいのさ。

>>283

頑張ってください。むかしは日本人は、そういった分析を
猿まねと揶揄されましたが、いまや文化のクローン技術の
最新先端国いわれるようになりました。
ております。

>>284
なんか文章へんだぞ。

ほんとに￥

へんだな￥

日本人にジャズが出来るかどうかなんてのは
アメリカ人がブリティッシュロックやれるかどうかを
問うような物だ
意味なし

日本人にジャズが出来るかどうかなんてのは
アメリカ人が演歌やれるかどうかを
問うような物だ
意味なし

日本人がジャズができるか？

この答えは

「出来ない。」

こんな分かり切ったこと、なぜみんなわからないのだ？

ここにも面白いﾔｼがいるな

日本人がジャズを演奏する・・・

それは、チンパンジーがシェークスピアの悲劇を
朗読しているようなものだ。

哀れな喜劇・・・・

>>291
チンパンジーの朗読はシェークスピアの悲劇を寸分違わずに伝えることは出来ないかも知れないが、
そこに本来の悲劇を離れた新たな価値を発見することが出来るかも知れませんよ。

>>292

それはジャズではなくズージャと呼ぶべきもので、
本物のジャズではなく、価値のないニセ物音楽
であり、本物のブルースの精神を伝えていない。

と、ウイントン・マルサリスは思っているだろう。

途中まで読んでレスしようかとおもったけど、1本人でてこないのかー
無責任だーな。

>>294
つまんねえなおまえ>>1だろ。一人でアゲてんじゃないよ。困ったチャンだね。

やってもかまわないけど、だれも聴いてないところでやってね。

自分の血に無い音楽をこんな辺境でやっている以上、猿真似と言われてもしょうがない。

イエローモンキーってことだ
サルのジャズ　　類人猿のジャズ
うきー

モンキー小林

モンキーマジックハゴダイゴ

イエロージャズ　JAZZ　ASIA　　
おサルのジャズってのが正直でいいかもネ
なんにせよ日本人のジャズってニューヨーク　ボストンﾏﾝｾー

＞１


そんなこと考える前に
まず練習しなさい

ていうか
えんそうできなかったらなんんだっての？？

>>303
あんたはだいじょうぶだよ
リテナーの話しじゃないからさっ!

ﾘﾃﾅｰって何だよ

しらねえよ

ほかのやつにきけよ

日本人のヒップホップよりマシだと思う

>>307
完全に奴らに負けてます

いままで日本人がやったジャズでいいな、と思ったことは一度もない。ライブ
もＣＤも・・・

だから日本人にはジャズができないのではないかと思う。

俺もそう思う日本人にはジャズは無理だ。

309が音だけ聴いて
これは黒人の演奏、白人の演奏、日本人だ
と100%聞き分けられるのならその意見にも
信憑性があるけどな（ｗ

どっかのｳpﾛﾀﾞになんかｳﾌﾟして
ﾘﾃﾅｰにﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄやらせてみたい。

俺は判るよ、でもなー日本のジャズは猿真似

310=313=ジャズ博士みたいなヤシがブラインドテストでわかるわきゃない。

つうかジャズはもはやクラシックと同じ伝統芸能なので
人種にかかわらず全て先人の猿真似。
新しい物、と標榜してる奴の音も既存の音楽を寄せ集めした
猿真似。リテナーは現実を直視できず夢ばかり追っているｗ

出来る奴も中にはいるだろ。
ハンデはでかいけど。

>>315 伝統芸能だから価値がないというわけじゃあない。
ストラビンスキーやドヴュッシーだって当時は前衛音楽だが、当時
バッハやベートーベンが価値なかったかというとそれとこれとは別。
日本の伝統音楽もたまにテレビで見るといいなあと思うし。
確かにパーカーだの60年代マイルスクインテットみたいな大変化は
起こってないがね。
ジャコパスの肖像ってアルバムあるだろ。
ジャコのフレーズは分析すれば特に変わった音なんか使ってないよ。
ドナリーなんかもろバップフレーズ。
それでもジャコは強烈な個性だし。

漏れは東京のライブシーンは十分過ぎるくらい魅力的だと思うな。
ただ、東京以外の地方となるとかなりさびしいのは確かだと思う。

>ドナリーなんかもろバップフレーズ。

残念ながらこれは却下。

↑
ハァ？

ジャコのドナリーにバップフレーズ？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>320
ピックアップの所だけはバップフレイズといっていいんじゃね？　

これだから知ったかぶりリテナーは困るね。>>319-320
じゃあ、あの演奏でBb7のとこのフレーズの音使い一小節でいいからあげて
みろ。

もうまとめて氏ねよおめーらさま。

冒頭４小節チェックしたが、F7から喰って入って
B♭7に入った3小節目の頭のところ
音程悪くて聞き取れなかったよ。
ハーモニクスで13th延ばしてるだけがバップフレーズなの？

３度からはじまって9,#9までのアルペジオフレーズがあったと思われ。
これだけでもバップフレーズだろ。

317あんま読んでなかったんだけどさ
>ジャコのフレーズは分析すれば特に変わった音なんか使ってないよ。
これはまずいと思う、、

>ドナリーなんかもろバップフレーズ。
もろバップフレーズ弾いてるところって多くないと思うぞ。

２小節目４拍目頭 F7のmaj3rd、４拍裏のG音とA♭の中間の音からの
分散？これがバップフレイズは無茶だな。
トライトーンがないのでドミナント7と特定もできない。

３、５、b7 9,#11,13はあるね。

>>1yo

お前はあほか？

>>329おまえが一番阿呆

ジャズ演奏できませんが


語ってよいですか？？

知ったかぶりのウソを書かなければかまいませんよ。

＞１

そんなこと考える前に練習知れ

　　練習一番
議論は2番
本番3万

最後のが

よくわからんが（ｗ

ていうか思われ。すぐに汁

ぷぷっ

くだらんすれあげ

応援してるゾ。

っていうか思われ。すぐに汁。

汁？？？

小曽根誠グラミー取ったの？

>342
Best Classical Crossover Album
Previn Conducts Korngold (Sea Hawk; Captain Blood, Etc.)/Andre Previn, conductor (London Sym. Orch.)

ＭＡＫＯＴＯ　ＯＺＯＮＥ
×小曽根誠
○小曽根真

‘ＶＩＲＴＵＯＳＩ‘
ＧＡＲＹ　ＢＵＲＴＯＮ　vibraphone
ＭＡＫＯＴＯ　ＯＺＯＮＥ piano

遺憾ながら取れませんでしたが、一度は聴いても無駄ではないと思われ

http://www.jvcmusic.co.jp/jazz/artist/burton-g/works/disc/60899.html

VIRTUOSI / GARY BURTON & MAKOTO OZONE
ヴァーチュオーシ / ゲイリー・バートン＆小曽根　真
VICJ-60899 / \2,400（税抜） / 2002.3.21

いまいちでした

>343
再生システムを変えられた方が良いと思います。

http://hobby.2ch.net/pav/

ここで尋ねれば適切なシステムを教えてもらえるでしょう

＞346　のコメントは
＞343　は間違いで
>>345　へのです

>343
345は荒島ですのでお気になさらぬよう。

きにしないでね

1のようなことを言う人は
１００％リテナーだという私の認識は
間違ってないですよね。

間違ってないだろね。
漏れも１のような発言はﾘﾃﾅｰからしか聞いたことがない。



ﾎﾟｿﾀ村上以外のｗ

ﾜﾛﾀ

ポンタってそういうこというの？？

日本のヘタレミュージシャンはジャズをホントに演奏できると
思っているんだろうか？ジャズを演奏できた日本人と
演歌のヒット曲をもつアメリカ人をまだ見たことがない俺・・・


ジャズじゃなくてズージャをやってる日本人ってあまりにも滑稽・・・
あまりにも哀れ・・・


それにただひとり気づいたポンタは偉い・・・・


でもポンタの演奏はイモ

日本人にジャズは普通にできる。でもジャズではない。
ブラインドテスト云々という話ではない。
例えて言えば外人ばかりになった大相撲のようなもの。
過去に死んだ物を精密に再現するだけ。
演奏者の情報量は過去の音源のみ。それが果たしてジャズと言えるの？

富樫や森山のようなプレイヤーが日本以外で生まれるとはどうにも信じがたいが

まったくですな

>>355
では何が「ジャズ」ですか？　教えてくらはい

外人ばかりになった大相撲もいいと思うが。
なにごともなるべくしてなる結果だろ。
それを受け入れられない小さな（以下ry

小さなお前の股間の

>355
聾リテクンさぁ、ブラインドテストできないのを正当化するなよヴァーカ。

日本人にジャズは演奏できるけど、聴くのは無理だな
となりのヤシが拍手するのにつられて慌てて拍手すんじゃねーよ！

日本のリテって蘊蓄が多くて世界的に嫌われてるらしいね。

でも海外の３流にとってはParadise。
酷すぎて自国では相手にされないが
日本のリテは持てはやしてくれるから。
黒人だというだけでうまいと勘違いしてるバカリテが
多い日本ならではだね。

りてうざーーー

日本人ならではのジャズってある？

↑
>>356

日本にジャズなのd内

>363

禿同

黒人の一番下手なやつのほうが日本人の一番上手いやつより
ずっといいよな。

黒人のヘタクソ＞＞＞＞＞日本人の激ウマ＞＞＞＞＞水葬



てことか

ネタにしては幼稚すぎるぞ（ｗ

>>368は頭が悪すぎるだけだと思われ。

ばかですか？

ジャズを演奏できるか順位

アメリカの黒人＞＞＞＞アメリカ人そのほか＞＞＞
＞＞＞＞アメリカの幼稚園児＞＞＞＞アメリカのネズミ＞＞＞＞＞
日本人の激ウマミュージシャン＞ＪＲ福島駅のゴミ＞日本人のヘタレミュージシャン

日本の大人よりアメリカのガキの方が少なくとも音楽を肌で知っている。

>>373=関西のドヘタレ

とーほぐよりまし

客がプレイヤーを育てるのです。
所詮客が客だからしょうがないのでは？
どうしようもない演奏でもだれかが拍手するとつられてみんな拍手するし。
もうあほかと　ばかかと

一番ひどいのは関西，そのつぎが東京。
東北は比較的まし。九州が最高だ。

とーーーーーーほぐ

中川英二郎は本当にジャズが演奏できます。

すれ違いｱｹﾞ

ここは嘘をつく掲示板ではありません。

日本人にもジャズはできる。
今時できないと思っている連中は、
単に音楽の才能が無いだけ。

俺に無骨なロックは出来ないが、
マネーの虎に出ていたスーパーDQNなら出来る！きっと出来る！
むしろあれぐらいぶっ跳んだ香具師じゃなきゃ出来ない。

ちなみにジャズはスーパーDQNとは程遠いボクでも出来ますか？

おまえなら出来る。あまりに出来すぎて困ってしまうだろうよ。

そうか、おれには出来るのか。

ちなみに俺も出来るぞ

うわー良かった！
何だかボクにもジャズが出来そうな気がしてきたよ。
ジャズって僕らに優しい音楽なんだね。

演歌よりも簡単だよ

上手いヘタ、出来る出来ないではなく、要するにイモなのです。
エンタテーメントの精神が全く無い、理解すらしていない。
お勉強の発表会ばかりです。
人気が出なくて当たり前。レコード会社が色物に走るのも当然の結果。
かといってアメリカ人の物まねをしたってダメです。
音楽理論も良いですが、もっと日本独自の芸人の心意気を学んだ方が良いと思います。
ジャズ・ミュージシャンとて、たまには歌舞伎でも観に行ってみるのも良いのではないでしょうか。

歌舞伎よりも能のほうがいいです。
「間」が学べます

ﾋﾉﾃﾙも似たようなことを言ってたな

>>390
で？

>>390
って、俺も思って
長唄、浄瑠璃、端唄、浪曲、民謡等を一時期漁りました。
一つ解ったこと
伝統的な邦楽はいわゆるジャズ、クラシック的な純音楽ではない。
古来、日本では純音楽に近ければ近くなるほど下世話な物とされていた。
なかでも最も下世話な物はアドリブ。
つまり、現代、一般的に聴かれている音楽とは概念が違いすぎる。
もう一つ解ったこと
もともと日本人はリズム感が良い。

さらに、もう一つ解ったこと
広沢虎三のアドリブは凄い。

そのアドリブは５０年代のソニーロリンズにも負けねぇくれぇだ！（虎造風に）
半分冗談、半分本気でぃ！

>>391>>394
だから、それがお勉強だと言うのです。（ｗ
もっと芸に頭の先までドップリ浸って、”芸人”の”粋”というものを皮膚から吸収しさえすればそれでよいのです。
日本のジャズに足りないのは、あと”それだけ”です。
でも>>395さんは広沢虎三に感動されたわけですよね？
それでいいのではないでしょうか。感動するだけで充分なのです。
結果を求める必要はありません。
日常的に親しむことが大切だと思います。
別に米朝の落語でも構いません。

>>397
だめだよ
理論で説明できないものは理解できないからダメなんだってさ

世界が狭いよ＞コジキども

>>397
異文化を理解するためにはまず勉強が必要だよ。
勉強は芸術活動において必要なものです。
＞もっと芸に頭の先までドップリ浸って、”芸人”の”粋”というものを皮膚から吸収しさえすればそれでよいのです。
＞日本のジャズに足りないのは、あと”それだけ”です。
誰でも解っていること。あたりまえ。
誰しも、感動して、どっぷり浸りたいから勉強しているのです。
>>398
＞だめだよ
＞理論で説明できないものは理解できないからダメなんだってさ
体系化されてないものはダメなもの、稚拙なものっていう意味かな？？？
ちょっと、意味が解からない。

「英語」
　　幼児→どっぷり浸ればよい
　　大人→理論的な勉強が必要
「ジャズ」
　　上に同じ

100の理屈より、気持ちのエエ音楽やろ。オイ。

>>399
異文化？あなたはアメリカ人ですか？
>>400、ついでに>>399
それは「ジャズ」の話でしょ？
それについては全く異論はありません。

私は日本のジャズに欠如している”芸人”の”粋”というものについて述べたまでです。

ジャズは音楽だから「芸」はいらない、というのがコジキの意見だと思われ

>>399>>400
言い忘れました。
>>390からの流れで読んでください。

>>402
＞異文化？あなたはアメリカ人ですか？
現代日本人の大多数にとって、純邦楽は異文化だと思われ。(学校でも習えないしね。）
＞私は日本のジャズに欠如している”芸人”の”粋”というものについて述べたまでです。
日本人のジャズに”芸人””粋”が欠如しているとは必ずしも言い切れないと思われるが、
アメリカにも”芸人””粋”が欠如しているジャズはあると思われ。
私にとって、それが欠如してようが、していまいが、あまり関係ない。
良いサウンドがあればそれで良い。
もし、”芸人””粋”のないJAZZは認められないというのならば、
それもありかなと。人の趣味趣向は人それぞれ。ただし、他に要求する前に
自分が実践してみるのが一番良い。
と、思われ。

と、マジレス。

こういう流れは好きなので、続けてくらはい

あ、不毛な論議。
結局、”芸人”の”粋”がどうのって話じゃなくて、
>>404の言いたいことは、
日本人としての自然体のジャズをもっと出して欲しいってことかな？
で、その一手段として、日本独自の歌舞伎を見てみるのはどうかってこと？

確かに。一理あると思うが、
日本の音楽文化はことごとく破壊されてしまいましたからねえー。

感動はすぐに出来ると思うが、いざ、実践となると・・・

>>405
無限ループがお好きのようですね。（ｗ
なにか相当溜まってません？
たまにはＪＡＺＺから離れてみられてはいかがですか？

>>390って叩きのための叩きって感じでつまらん。

＞エンタテーメントの精神
これこそ「ジャズにおける」粋とは程遠い気もするがね。

>>409はよほど「お勉強の発表会」がお好きなようで。（ｗ

これも無限ループですね。

>>410はよほど「インチキジャズ」がお好きなようで。（ｗ

これも無限ループですね。「粋」というものについて抽象的・精神的な案しか出せてないので仕方ないですが。
これだからリｔ（略

リテナージャズはｽﾀﾝｺﾀﾞスタンコ他スタンコを断罪し泣けれ幅音h場

>>411
読解能力０の、

バ カ は ジ ャ ズ 止 め れ ば ？

>>413
411はあほリテナー決定

なんだ・・・荒れちゃったのか・・・

原因は>>408が人格批判戦法に走ったこと。

なんだかなー・・・

405=409=411=415 (藁）

http://band-bz.hp.infoseek.co.jp/chop.rm
これはすごい演奏だ。
神掛かってる・・・。
これほどまでの日本人がまだいたなんて・・・。

現にいま純邦楽やってる連中も、もう既に西洋音楽の
身体になってるというジレンマw

いまさら文化的なナショナリティー再発見しようとしても
もう存在してないよ。

宮本大路は天才です

>>418
そんな話、誰もしてませんが何か？

まむ臭きつすぎですよ、このスレ

>>418
あんたがそう思うのは勝手だが
はっきり言って「そんなこたぁない」

日本の気候・風土・言語とかの条件が全部変わったというなら別だが
文化的なナショナリティーはそれらの諸条件とは絶対に切り離せないものだ

だから日本人には逆立ちしても「ジャズは演れない」のだがね
それもまた「黒人みたいなジャズ」「白人みたいなジャズ」という限定でしかない
日本人みたいなジャズらしきもの、でよければ、日本人にも演れるだろう

それをジャズと呼ぶかどうかは演奏者・聴衆個々人の捉え方の問題に過ぎない

日ごろ炬燵に入ってみかん食って「私ジャズやってます。」って言ってる奴はとっととやめなさい。
やるだけ無駄です。

無駄だと思うならやめればいい視できると思えばやればよいお前に姪sれjハイドアfだfがk

　@@　　@ 　　　　 @　　　　　 @
@　　　　　　　　@　　　 @
　@　　Д　　　@　　　　　　@　　↓使用済みティッシュ
　　［=ネピア=］　@　@　　　　　　@@
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｜　　 ∧ ∧ 　　| @　@　　　　　 @
｜　〔（ -Д-）〕　| 　@　　　　　　@　@　　　@
(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒) 　　オナニーしすぎで死ぬなんて・・・
｜⌒⌒⌒　＜⌒ヽ o 。　　　>>1さん・・・うああぁぁ．．．
｜　　　　　 ＜_　　ヽ。 　　　　　@ @　　@
｜　　　　　　o とノ　ノつ 　　　 　@　　　　@
｜　　　　　　 。　 | 〜つ @　@

>>425は日本人ジャズ・ミュージシャン全般を戯画化したものだそうです。

ほいみ。

それら以前に日本人はジャズを聞くのが無理ですが何か？

>>426
naruhodo....

ということで終わりましょうか

いいですよね

チョット待て！
>>428
なんで聴くのも無理なんだ？

むりだからだよ

なんで？

でんな？

なんだいつもの荒らしか。

物理的に音として聴く事はできるが、音楽として認識できるわけではない、ということだろ
外人が虫の音を「ノイズ」としてしか認識できないのと同じだ

日本人である以上、「ジャズはわからない」、これは仕方ない

おお、外人は虫の音を「ノイズ」としてしか認識できないという説があるのか。
それは本当？

たとえば日本語で中間部をサビといっても英語ではつうじない。
外国人にワビサビが通じないのと日本人がジャズがわからないのは
同じこと。
よって日本人はジャズをきくこともできないし演奏はむろんできない。

>>438
438の説明はわかりにくいので他人のわしが補足
欧米人には日本人が言う「サビ」の概念がないという話
欧米人が「bridge」と認識する部分には日本人の考える「サビ」の役割は持たされていない
欧米人は「theme」部分に日本人の考える「サビ」の役割があると考える、という話

たとえばAABA形式の曲を例に取ると、日本人はBをサビと捉え、そこで曲を盛り上げようと考えたりするが
この考え方は欧米人には理解できない、という話

＞４３８
うーんたとえもともとワビサビという概念がなかったとしても
向こうにわかりたいという強いパッションがあればそれに近づけるのでは？

もともと日本人には虫の音を含め自然界のあらゆる音を音楽的に楽しんできた
という土壌があるし、上のほうでだれか言ってたが
邦楽（能とかの）のシンプルな音を聴いているとそのリズム感のものすごさ
表現の深さ繊細さに畏敬の念を感じさせられずにはおれない。

いわゆる１のいっているジャズの定義なら日本人は演奏できないのかもしれないが
何も敢えてそれを目指す必要もないと思う。勿論理解を深めることは演奏家、リスナーに
とても豊かさをもたらすことであるし、感動、憧憬、模倣も必ず通る道ではあるが。
（それだけ黒人音楽としてのジャズが素晴らしかったということなんだろう）

そんなことより今あるジャズというジャンルの音楽をもっとファジーに捕らえて
より発展させられる素質が日本人にはずばぬけてあるんじゃないの？寧ろ黒人よりもかも。
ていうかその役目はきわめて日本人向きなのでは。
そもそも音楽のジャンル、形式などというものは流動的なものだし。

無意味な劣等感持ちすぎてるﾔｼがこの頃多くて心を痛めてまつのでつ。

要するに異なる文化圏の音楽を聴いても意味がないと言う事ですね。
かと言って雅楽なんかを聴いたところで一般の日本人にとっては「さっぱりわけわかんね〜。」だろうし。
「bridge」の話を鵜呑みにして考えるならば、その欧米の音楽に影響を受けて作られた日本の音楽は全て見当違いの陳腐なものと言う事になる。
日本のジャズどころかモーニング娘に至るまでね。
全く無意味なものと言うわけだ。
んじゃあ逆に一体”日本人にわかる音楽”ってなんだ？

>>441
＞「その欧米の音楽に…」
影響を受けているようなつもりになっているが、
実際は本質的には邦楽に近い、と見るべき

なんで「上をむいて歩こう」が全米でヒットするのか、永久に日本人にはわからない罠
(あれはカントリーそのもの(ただし偶然の産物)だからだと思うが)

>>442
＞実際は本質的には邦楽に近い、と見るべき

その”邦楽”って何？
たとえば誰の音楽？

>>443
知りたきゃNHKの芸能百選でも見てくれ
俺は邦楽には造詣深くないからプレイヤーの名前までは知らん

>>444
詰めが甘いね。説得力0。

　　　つ　
　　め
　が
あま
　　いで
　　　　　す
　　　　よ

黒人がどうのこうのといってる人はまず、レコードジャケットやライブの
会場で黒人が演奏してますってのを確認してこれは自分が認める音楽と
判断するんだよ。
早い話が聴く耳持ってないってこと。

以前、レコード屋で無茶苦茶カッコイイサウンドが耳に飛び込んできた。
レジにいってその音楽のジャケットを確認したら村上寛という人が
参加している日本人の作品だった。
結局買わなかったんだけどあれが本場の人間が作る音楽だったら
買ってたかもと思う。

頭にインプットされたものって、いい音楽を聞いた時邪魔だなって思う。
自我を含めてだが。

それと日本の音楽家にジャズは演奏できないという意見だが。

それなら日本のリスナーにはジャズの良さは本当には
理解できない。

これでいいかな？

>>447
なんで？
日本人が演っているということは
ジャズの中でも日本人受けのいい部分を取り出して
日本人に受けるように演奏しているアルバムということだろ
それをカッコイイと思うのは日本人なんだからあたり前で
気にせず買えばよかったじゃん

日本人にとってかっこいいジャズは日本人の演奏したジャスだと思うよ

しかしひどいスレッドだな。

黒人音楽としての
ジャズを日本人が演奏できるのでしょうか。
プレイヤーのひと、リスナーのひと、意見を
いってください。

だと。


クラブ系（ちなみにダンス音楽ね）より３０年遅れてるね。
こんな奴ばっかりがリスナーだとしたらジャズが死臭漂う
ジャンルになるのも無理ないわ。

汗をかかせる曲が一番偉く、人種も本場も何も関係なくレスペクト
されるクラブの空間の方がみんな聞く耳もってるよ。

黒人が演奏してる姿がないと曲の良し悪しが判断できない
こいつらに比べればな。

（上の続き）
黒人が演奏してる姿がないと曲の良し悪しが判断できない
こいつらに比べればな。

このスレたてた人、他のジャンルでも同じこと考えてんのかね？

村冶佳織は日本人だからスペインの楽曲に取り組んでも
偽者だってのと同じだよ。

>>451 結局何が言いたいんだ？

荒れてますな・・・・・・





じゃ、おいらも

ぶぴぃーーーーーぱらりらりりーーーーーーきゅーん
ぱぱぴぃーーーーーーーーーーぼわわん

ふぅ・・・・・二賀ーも、まっつお。

>>1

時々いるねこういう時代遅れなことをまだ言ってるやつ。
若いやつにはいないなそんな恥ずかしいこというやつは。
釣りに付き合ってやったが、本気だとしたら無知以外の
なにものでもない。評論化気取りはかっこわるいぞ！！！

ｵﾏｴｶﾞﾅ

>>454

？？？？

若いやつはジャズなんかやらないよ（ｗ

なんか、本気で怒っている人がいるな…
この板には、というか、ジャズには向かない種類の人間だな

ま、生真面目な日本人だからな、仕方ないとしよう

>>457
そうそ。生真面目な日本人にはジャズは出来ません。
不真面目な日本人にはもっと無理です。
よって日本人にジャズは演奏できない。
これが結論です。

レスする人、それぞれにとってのジャズの定義が若干（大きく？）異なるよう
なので、議論する上でのジャズの定義が決まらないと「できる」「できない」
の議論はできないように思う。

ただ、このスレでどんな結論が出たとしても、自分はジャズが好きであることに
変わりはない。

>>459
日本人が歌物を演っているのを見て噴き出すのは
音符のイントネーションが日本語だということ
単純に英語風に「this is a pen」と吹けずに
カタカナ英語風に「ジイズアペン」と演ってくれる
ジャズ研で特訓して譜面は読めるようになっても
そういうところには頭が回らないらしい

それでいて「俺の演っていることがわからないとは何事だ」と噛み付いてくる。

お前のはジャズ以前にイングリッシュ歌謡曲だ。シーゲル梶原の。

イングリッシュ歌謡曲に座布団一枚。

インストは「歌のない歌謡曲」でしょうか？（ｗ

どちらもてらしま先生やドクトルうちだがお好きな音楽ですが（ッぷ

ニホンジンにはジャズはムリ

いや、演奏ができないとは言ってない おまいらの様なダメなリテナーには聴くのが無理だから、 日本人には聴くのが無理と言ったまでだ（ｗ

>>463
演奏だってできないよ。
同じ音符、同じコードを見て、
日本人と黒人・白人では解釈が根本的に違うんだもん。

ナニ吹いても演歌のこぶしにならなくなったらまたおいで(w

釣りって以外と簡単なんだな（ｗ

また本気君か…
日本人は生真面目だなぁ

そんなに悔しがるなよ（ｗ

日本人でジャズを演奏している奴は異教徒。
すぐさま抹殺。

日本人でジャズを聴いてる奴は非国民。
北朝鮮で強制労働。

ジャズを追放して明るく正しい社会をつくろう。

そうか、それならショパン・コンクールで日本人が優勝できないんだな。

優勝してなかったっけ？

アメリカ国籍になれば演奏できるわけだ。

アフリカ系アメリカンのソウルがないと本当のジャズは
日本人には演奏できません。

そしてそんなソウルが全く無い日本人には表面的にしか
理解できない。

日本人のジャズ愛好家なんてラジオから流れる音で
日本人が演奏してるか本場の演奏なのか当てられない。
正直そんなレベルなんです。
どっちも。

三味線は日本人にしか本当の演奏はできないってメキシコ人同士が
論争をしてるようなもんんだ。

素直に音だけで反応できる人しか自分は信じません。

魂がどうのこうの語りすぎるほうがアホっぽいが何か？

このスレのアホどもは、少しでも精神的なことを言うとすぐアレルギーを起こすが、
ジャズに限らず、精神性が希薄な音楽のどこが面白いんだろうね〜。
ジャズからスピリチュアルな側面を全部剥ぎ取ったら、残るのは単なる音遊び。
テレビ・ゲームと何ら変わりは無い。

おたくはここに何を求めてるの？ｗ

演歌だの三味線だのを日本人の音楽的源泉だと思ってるやつに
なに言われても説得力を感じません。

>>472
> アフリカ系アメリカンのソウルがないと本当のジャズは
> 日本人には演奏できません。

アフリカ系アメリカンのソウルがあると本当のジャズは
日本人には演奏できるのか。

少なくともパソコンにへばりついて重箱の隅をつついて喜んでるアホドもには
ジャズは解りもしないし、ましてや演奏するなんぞサルが聖書を読むくらい困難な事だろう。（ｗ

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

アフリカ系アメリカンのソウルがあって、
パソコンにへばりついて重箱の隅をつついて喜んでるアホドもでけなれば、
本当のジャズは日本人には演奏できるのか。

アフリカ系アメリカンのソウルがあっても、
パソコンにへばりついて重箱の隅をつついて喜んでるアホドもである場合は、
本当のジャズは日本人には演奏できません。

重箱ってほど神経質なやりとりしてない罠

ダンボール箱ぐらいでしょうか。

アフリカ系アメリカンのソウルって何でしょう？
彼らはみんなもってるもの？

そうさ、アフリカ系アメリカンのソウルは、みんなの心の中にある！

>>478
サルが聖書を読めたら凄いと思うのだがｗ

そうる透はソウルでつか？

漢字ならボノボが読めます。

ここは文盲の吹き溜まりだな。（ｗ

音楽に国境なし

>489

大嘘こくな。

音楽に国境がない、というのはアメリカンスタンダードと同じ
お手軽なロジックだな。
民族とその国独自の文化・歴史があって、はじめて音楽は発展するんだよ。
たとえばアメリカンポップスをイスラム国家に広めるのは、どうかと思うぞ。

戦後アメリカ文化が日本独自の文化を腐食しているんだが、この板の連中は
今そこにある危機に気がつかないノータリンばかりだな。

日本人のジャズ愛好家なんてラジオから流れる音で
日本人が演奏してるか本場の演奏なのか当てられない。
正直そんなレベルなんです。

この部分にこの板の抵抗勢力は誰も反応してくれないのね。
そんなに本場もんが好きなんだから、それ位屁の河童でしょ？

淋しい、グッスン。

>>492
あのね、それはわからないものなんだよ

そのあたりの「なぜそうなる」の理屈がわかってないから、
日本人がジャズ聞いてもねぇ、ということの根拠の一つになっている

ここらあたりはむかし山下洋輔がずばり言ってたし
そこで言われたことは普遍の事実だと思うよ

>>493

つまり耳じゃ判断できませーん、黒人が目の前で演奏してくんないと
何もわかんないんでーすってことでしょ？

ラジオで日本人の演奏に感動しゃっても正体がわかったら
拒絶しちゃうんでしょ？

正直そんなレベルなんです。

黒人が持っている文化、歴史、そういうものを日本人が表現できるか、
といえばそれは不可能なことなのかもしれない。
ただし技術は習得できるだろうし日本人がアメリカへ行って修行して
ジャズプレーヤーになることはできるだろうと思う。（実力があれば）
だけど音楽の中に黒人の「魂」をいれることがジャズの中に求められるのであれば
それは黒人にしかできないことなんじゃないかな。

ただ、ジャズを、黒人を通してじゃないと聞けない人でない限りは、
音楽はどんな人でも楽しめるものだと思うし、そうでなきゃならないと思う

文化って言うのはお互いに影響しあって生まれていくものもあると思うから
1つの原理や価値観だけで創られている文化が必ずしも究極だと言える訳じゃないと思う
ジャズだっていろいろ影響を受けながら発展した音楽なのでは？と思うんだけど

ジャズを楽しもう。

＞戦後アメリカ文化が日本独自の文化を腐食しているんだが、この板の連中は
＞今そこにある危機に気がつかないノータリンばかりだな。

こいつは阿呆か？　日本が大国の文化の影響を受けまくりなのは
有史以来常にじゃボケ。

>>494
微妙なところですが、リテナーの大部分はそういうレベルかもね。

はじめから日本人が演奏しているとわかると
どうせつまらないから、といって聴こうともしないし
ブラインドで聞かせると感動した、とか言うくせに、
実は日本人が演奏したものだとわかると、
とたんに興味を失い、ひどいときには、けなしはじめる

いやぁ、リテナーって、本当に素敵な生き方ですね

>>495

494です。
音楽を楽しむ基準が自分と同じ方のようです。

モンゴルやトルコの人がジャズを媒体にして素晴らしい音楽を
作り出したら、それがジャズから大きく脱線したものでも
それは素敵なことだと思います。

なあそこのリテ公、お前ブラインドテストで人種当てできるのか？
って話はもう何度も出てるが、これに対してのリテ公の反応って
一度もないな（ｗ

と言ってるお前こそリテ公なんじゃないか(ｗ

>>500 ＝ エバンスとピーターソンの区別もつかないリテナー

>>502は、赤い息をして緑の肌を持つレテナー。俺かよ!

となりの某スレでも意見を求めていたみたいだけど、黒人文化だから
それ以外は偽ものという論法でいってしまうと、ｼﾞｬｽﾞが広い意味でのポピュラー
音楽の一ジャンルとして成立しなくなってしまう。

　日本の雅楽とか、ラマ教の寺院で行われる読経の伴奏音楽とか、昔のスタイルを
そのまま、なるべく変化させないように保存することが重要な音楽は、楽しむための
音楽じゃないし。それはそれで伝統を守るという点で重要かもしれないが、
ジャズはそもそも黒人の憂さ晴らしが紀元なわけだし、どちらかといえば楽しむための
音楽って部分が重要だから、人種とか、文化とかにこだわりすぎるのは、かえって
本質から離れてしまうのではないでしょうか。

京大や、一橋卒のジャズマンは多い。
国公立の医学部を出て医者をやらずにサックス吹いていて
ルックスもぴか一、身長も高い男が名古屋にいる。
高三でバークリーを蹴って、現役で医学部入って
休学してアメリカで2年、サックスの修行。
復学して無事？今年医学部卒業。今、医師国家試験の発表待ち。
合格しても医者は、やらないといっていた。
俺が女なら、ほれちゃうけどな、、。

>>504
ところがこいつがホモだったり、異常なロリコンだったりするんだよな。

>>504
完璧に誰か分かっちゃったよ。世の中狭いんだからそういうのはほどほどに。

>494

その通り。音だけだと人種はわからんが、俺は黒人が汗たらしながら
演奏しないと本物のジャズだと感じない。あと、かっこいい白人も許すが、
短足胴長のイエローモンキーがジャズを目の前で演奏するのに金を払う気に
さらさらなれない。

日本人はジャズを演奏できるが、日本人のジャズファンはほとんど
誰もそれを聴きたがらないと思うよ。

>>507
それだけ偏見をおおっぴらにする気があるなら何も言わん。
ただし、自分の偏見に公共性を持たせようとするのはさもしいな。
俺は日本人のジャズを聴きに行くのも大好きだよ。

>508

アメリカ人のジャズミュージシャンの動員力＞＞＞＞日本人のジャズミ
ュージシャンの動員力（極めて少ない）

と言う公式は正しいだろ？
俺の意見のどこに偏見があるんだよ。お前は論理性のない馬鹿だな。
これからは間抜けな意見を言わないでくれよ（ｗ

499 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう[ ] 投稿日：03/04/13 02:52 ID:???
なあそこのリテ公、お前ブラインドテストで人種当てできるのか？
って話はもう何度も出てるが、これに対してのリテ公の反応って
一度もないな（ｗ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝−

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>>509=負け犬リテ公 今時そんなのは例外だらけだぞ（ｗ

>>509
俺の意見を聞く前に結論付けようなんて浅薄だな。

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＞５１０
ブラインドテストでわからなきゃ、ただの妄想君決定だな。

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．;．;"．．;．;"．．;．;"． /　／＼_」　　/　／＼」 ．;．;"．．;．;"．．;．;"．
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　　 / ／

test

てゆうかジャズをかくあるべしとゆうワクにはめて
伝統芸能みたく保存しなきゃならん音楽だとでも考えてるんだろうか

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目＆鼻整形・･･･６０万

日本人が演奏するジャズを聴いて感動したことのない私は
ダメなんでしょうか？？

とたまに思いますが、優れた黒人ジャズを聴くと、つくづく日本人のジャズ
って３流だな、と思います。いままで聴いてきたCDでチャーリーパーカーや
デュークエリントンを越える感動をあたえてくれたものはないものねえ。

もちろんブラインドで日本人か黒人かは分かりませんが、
やっぱり日本人には優れたジャズは演奏できないんだな、と結論していいじゃ
ないでしょうか？ねえ、プレイヤーのみなさんもそう思いますよね？

自分が３流のジャズをやっている、という認識をもって、これからも
社会の役に立たないまま生きてくださいね。私は陰ながらも応援しませんから。

ロック好きなら日本人ロッカーも応援しなきゃダメ
どうせブラインドしたら日本人の演奏かどうかなんか
わからないんだから

それは耳が悪いんだな

>520
チャーリー・パーカーやデューク・エリントンを越える演奏なんて黒人でもそうそうないと思うよ。
それを言い始めたら、ホロビッツほどの感動を与えてくれた人がいないから日本人にはクラが
演奏できないとか、フランシス・コッポラほどの感動を与えてくれた人がいないから日本人には
映画が作れないとか、ドストエフスキーほどの感動を与えてくれた人がいないから日本人には
小説がかけないとか、ゴッホほどの感動を与えてくれた人がいないから日本人には絵が描けな
いとかフェラーリほどの感動を与えてくれた車がないから日本人には車が作れないとか、ライカ
ほどの感動を与えてくれたカメラがないから日本人にはカメラが作れないとか、ダージリンほど
の感動を与えてくれたお茶がないから日本人にはお茶が作れないとか、ならない?

僕もあなたもたぶんこのスレを見ているみんなもチャーリー・パーカーに比べたら三流なので
社会の役に立たないまま生きていこうじゃないか。

さすがに人間的には、パーカーよりも社会の役にたってる自身はあるぞ。
音楽を含めた社会的貢献では負けるけど。ｼｮﾎﾞｰﾝ。

>>524
パーカーは老害を撒き散らすことなく
天才らしくあっという間に若死にした

トータルでかける社会的な迷惑度で平均化すれば
パーカーはそんなに迷惑な人ではない

迷惑なのはジャコ

スレの主旨とは少しずれるけど、、、

コルトレーンの「クル・セ・ママ」がいいっていう人どの位いますか？
コルトレーンの曲は大体好きだけど、これだけはちょっと…。
最初聴いた時はジャズっていうよりは、アフリカの民族音楽って感じがして
どうもとっつけ難かった。

>>523
だいたいもまいの意見に賛成。

いかなるジャンルにおいてもすごいヤツはほんのﾁｮﾄ。
三流には三流の生き様と社会的役割つーﾓﾝがあるのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ﾁﾝ　　　　　　☆　　ﾁﾝ　　　　　　　☆
　　　　　　　ﾁﾝ　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　ﾁﾝ　　　　　♪
　　　　　　　　　　　♪　　　
　　　　♪　　　　　　　　　　☆ﾁﾝ　　　 .☆　 　ｼﾞｬｰﾝ！　　　ﾊﾔｸﾀﾞｾ〜!
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　　〃　 ∧＿∧ 　ヽ 　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　　＿＿_＼（・∀・ #）　／＼＿／　＜　高本せんせ、ノンペダル論まだ〜〜？
　　 　 　 　ﾁﾝ　 　 ＼＿／⊂　　　　つ 　 　‖　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／| 　 　 ‖　　　　　　　　ｵｵﾔﾏﾝｾｰ!
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|　 　／|＼
　　　　　　　　| 音更大袖振大豆　|／

かわいい･･･
他の絵もクレ

ﾎｽｲ

ｸﾚｸﾚ

ﾀﾉﾑ

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　 　 / 　　　　　　 　 　　）
　 　（ 　　／~⌒⌒⌒ヽ　)
　 　 ( 　ξ　　 　､　　, |ﾉ
　　 　 (6ξ--―●-●|
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　　　　　 ＼∧--　ー<　 ﾟ∀ﾟ>　≡≡≡8-<丶｀∀´> 　 Λ＿Λ
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　　　 （　　＝＝　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　 >>1　ノ
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　　　 （　フ（　フ（ フ (　フ　　　　　　　　　　　　　　　　し （＿）
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・・・・・
全然かわいくない

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴ ／￣￣￣＼
　　/∵∴/　　 ∧ｹﾞｿ∧＼
　　|──|　　　<・>　<・>　|
　　|∵ /|　　　　 ）●（　　|
　　|∵ | ＼　　 ┣━┫　ﾉ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ＼|　　 ＼＿＿＿_／ 　 ＜　>>95＝>>10な証拠はどこにあるのかな？
　　　 　＼＿＿＿_／ 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

1>

94>も言っているけれど
人の意見聞くふりして
優・良・可・不可は無いだろうに。

だったら最初から、俺はこうなんだ「土りゃぁ」って
やればいいじゃん。

どうせ意見がまとまらないのはわかってんだし
さらに、説得も出来ないのもわかっているだろうに。

せっかくならスレ立ち上げた１＞の
教養をわかりやすく雄弁に論理立てて
話す気概があってもいんじゃないんの？

http://www8.plala.or.jp/yamashita/

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html

http://www2.leverage.jp/start/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

なるほど

539　山崎渉さん＞
競る間スレと同じは手抜き。

539>
好き1旧スレにもいる。
てぬく菜！

>>509

>アメリカ人のジャズミュージシャンの動員力＞＞＞＞日本人のジャズミ
>ュージシャンの動員力（極めて少ない）
>と言う公式は正しいだろ？

コレはお前の言うところの、

>>その通り。音だけだと人種はわからんが、俺は黒人が汗たらしながら
>>演奏しないと本物のジャズだと感じない。あと、かっこいい白人も許すが、
>>短足胴長のイエローモンキーがジャズを目の前で演奏するのに金を払う気に
>>さらさらなれない。

このくだらん偏見をもって音楽を聴く人間が多いのでお前の言う動員力になっている。
よって、
>>日本人はジャズを演奏できるが、日本人のジャズファンはほとんど
>>誰もそれを聴きたがらないと思うよ。

ここでお前のいう「日本人のジャズファン」はお前をはじめとする音楽をまず色眼鏡で見てしまう可愛そうな人たちのことです。

一緒にしないでもらえますか？

日本人がジャズを演奏しようとする事は、
東北人がアナウンサーになろうとするのに良く似ている。

ということは要するに演奏できるってことですか？

545>

当然でしょう。
544>は秋田だろうが、熊本だろうがＪＡＺＺ　ＯＫと言っているんです。

このスレで誰かが言っていたが
日本人も車を作れるし
洋菓子だって作れるでしょう。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

ジャズ駄目

音だけだと人種はわからんが、俺は黒人が汗たらしながら
演奏しないと本物のジャズだと感じない。あと、かっこいい白人も許すが、
短足胴長のイエローモンキーがジャズを目の前で演奏するのに金を払う気に
さらさらなれない。


という意見を目のあたりにしてショック。

ジャズファンてそんな聴き方してたんですね。

そうか、音じゃなくてスタイルが大事だったんだ。


ジャズ一辺倒の人間じゃなくて良かった。

そんな聴き方、音楽に失礼だ。

っていうか>>１のJAZZの定義に問題がある。
全く勉強もせずに自分でJAZZを勝手に定義しておいて
スレ立てるのは恥ずかしい限り。
最低でも専門書を１つ読んでから発言して欲しい。

>>550
わかんない奴だな
理論化できない部分で致命的にダメだといってんだよ
どーしてあんたたちはそうやって他人の書いたもので
自分のダメさ加減を理論武装しようとするの？

日本人は日本語を話し米の飯を食う
この時点でもうだめなんだよ
わかんねーかなぁ

>>551

あなたが駄目なだけですよ。
目をつぶって音楽聴くと音楽音痴になっちゃうんだから。

目を開いて黒人ががんばってるのを見て、ジャズ聴いてる俺って
カッコイイって自己陶酔してればいいじゃん。

他のジャズファンがこいつと一緒にされるのがかわいそうだな。

つうか>>551はブラインドテストをしても人種の区別がつかないので何を言っても無力です。

>>553
あーやだやだ
またブラインドテストかよ
ほかにいうことはねーのか？(w

日本人がジャズをやってる、という情報があるのとないのとで
「演奏されている音のどの部分を抜き出してどのような音楽として認識するか」
が違ってくるのはあたりまえじゃねーか

日本人が日本人がやっていると知らされて日本人の演奏を聞いたとき
トータルとして認識するのは民謡や演歌との共通性、
つーか、スタイルが違うだけで根底は同じ音楽であるという当たり前の認識が残る。

俺は演歌的なものが聞きたくてジャズ聞くんじゃないから
日本人の演奏はいらないよ。こんなのみんなわかりきったことだろ？

開き直りに激しくﾜﾗﾀ


>>554

そ れ は 藻 前 の 妄 想 で す

>>554
もう一言だけいっていい？

藻前本気で言ってるの？

ﾊﾞ ｶ の 前 に 超 が つ く な

556>
賛せい

>>554

ジャズファンがこのレベルなのかこいつだけがこのレベルなのか
わからんが、一度ＤＪというスタイルで音楽を
楽しんでもらいたい。

ビニールの音源だけで楽しめるよう、がんばってよ。

演歌的なものかどうかっていうのも日本人が演奏する時
そうやって聞いてるからだけじゃねえか。

ただ、黒人が汗ながしながらの下りは笑えたのでクラッシック板、
洋楽板、テクノ板、ワールド板でも話題にしておいたから。
反応楽しみ！

>>558
わかってねーなぁ…
くどいようたけど、日本人の演奏するジャズの根底は演歌。
日本人でいる限り逃れられない。
お気の毒様。

＞＞551

日本人は日本語を話し米の飯を食う
この時点でもうだめなんだよ


とのことですが。
米を食べてる聞き手もジャズがわからないということだよな。
だから、こんなとんちんかんな意見を書いてくる奴が
でてくるんだな。
日本人お先真っ暗。

まあ、ジャズを音で楽しめないからビジュアルでその分
穴埋めしてるんだろうけどね。

>>５５４

じゃあ、喪前の好きなジャズは黒人が開放された直後に生まれたジャズなのか？
どこまでが許容の範囲なのか教えろよ。

アメリカ籍だったら誰でも良いのか？盲従か？
黒人の２世だったらいいのか？ハーフは？
コルトレーンの息子のラヴィはジャズじゃないのか？



漏れら釣られてるのか？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

＞＞559

日本人ジャズファンの根底は演歌。
日本人でいる限り逃れられない。

よって日本人にジャズはわからないということでいいですか？


たださあ、普通の人、演歌って具体的にどういうことなのか
説明してくんないとわかんないと思うよ。
わかりやすくたのんます。

>漏れら釣られてるのか？

554は貴重な天然物だと思われます。

>>561
ちと話の流れと外れるﾃﾞｽｶﾞ、

>コルトレーンの息子のラヴィはジャズじゃないのか？
ﾗｳﾞｨはﾅｲｽｶﾞｲですが演奏は日本のｾﾐﾌﾟﾛのうまい方と同程度でした。（ｾｼｮｰﾝ歴アリ）

>>554
日本人にジャズは絶対解らないとしたら、
> 俺は演歌的なものが聞きたくてジャズ聞くんじゃないから
と言ったところでムダ。
お前の耳も、演歌的なものしか聞き取れないはずだ。

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html

てゆうか戦前生まれの554は演歌に浸ってるから演歌を感じるんだろ（ｗ

>>568
ほんとにおまえらわかってないな
そのわかってなさが
かえって俺の言ってることの正しさの裏づけになるんだが…

民族的な進行感(和声感、旋律感、律動感)を突き詰めてもいないお前らに
民謡、もしくは民謡の近代化されたものである演歌以外を演れるはずないじゃん
自分の体臭を消したければまず自分の体臭とは何かを突き詰めてみろよ

ま、お前らには一生無理だろうがな

久々に香ばしいリテナーがいるな。あ、>>554ね。

民族的な進行感 (＾▽＾ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>563
お前、バカだな
ジャズと演歌の区別はふつー誰にでもつくから
日本人の「器楽による演歌的な即興演奏」はただの演歌、ということがわかるんじゃねーか

ジャズと演歌の区別がつかない奴には
日本人ジャズもジャズに聞こえるかもしれないとはいえるがな(w

>>569
まずは電波語やめて日本語で話せよターコ

>>572＝ジャズと演歌の区別がつかない奴

>>569

お前キムチ臭いぞ。ﾁｮｿにｼﾞｬｽﾞが解るのか？

＞569
ねえ、聞いていい？

どうすれば君みたいにバカになれるの？

>>575
ﾁｮｿにわからないジャズがｼﾞｬｯﾌﾟにわかるわけもあるめぇよ(w

>>577
だから民族的な進行感(和声感、旋律感、律動感)（ﾌﾟ を研究したこともない
藻前みたいなリテ公には永遠にわかんないんだよ。

もう電波祭は終わり？

てゆーか演歌々々言ってるリテナー、演歌の歴史調べてみ。
意外に新しい音楽なんだよ。
日本人＝演歌って公式はレコード会社の宣伝文句ですよw

>>556

自分の体臭を消したければまず自分の体臭とは何かを突き詰めてみろよ
とありますが、

これは自己否定ですか。

俺の体臭ではジャズはわからんのだと。
そして屁理屈言う位が関の山と言ってる
ということでいいですか？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

今から山崎渉晒し上げやるからな！覚悟しておけよ！
＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿
　　　　／||ミ　 Ｖ　　　　　　　　　　
　　 ／ ::::||
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　|:::::::::::::::|| ・∀・）/ ||
　|:::::::::::::::||∧ ∧∩ ||
　|:::::::::::::::|| ・∀・）/ ||
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　|:::::::::::::::||,,／＼」....||
　＼:::::::::::||￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　∧＿∧
　　 ＼ ::::||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_＼（・∀・； ）　＜ 覚悟って何だよ？
　　　　＼||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|

>>554、昨夜の続きをやろうか

大人の出逢いから　ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な　お相手が貴方を待っています！
もちろん　女性は完全無料です！
http://www.sweet.st

会社のｉ先輩は、結婚前は月給を全て風俗につぎ込んでいたらしく、
結婚した今現在、毎日帰宅すると、嫁はんに玄関でパンツを下ろされ、香水の匂いがしないか、チンポ検査をされるらしい。なんだか、気の毒な話だ

520 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：03/04/16 00:39 ID:uds7+U+n
日本人が演奏するジャズを聴いて感動したことのない私は
ダメなんでしょうか？？

とたまに思いますが、優れた黒人ジャズを聴くと、つくづく日本人のジャズ
って３流だな、と思います。いままで聴いてきたCDでチャーリーパーカーや
デュークエリントンを越える感動をあたえてくれたものはないものねえ。

もちろんブラインドで日本人か黒人かは分かりませんが、
やっぱり日本人には優れたジャズは演奏できないんだな、と結論していいじゃ
ないでしょうか？ねえ、プレイヤーのみなさんもそう思いますよね？

自分が３流のジャズをやっている、という認識をもって、これからも
社会の役に立たないまま生きてくださいね。私は陰ながらも応援しませんから。



こいつもかなり香ばしいね。

∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||

　　　　∧∧
　　　 （ﾟдﾟ ）⌒ヽ　≡≡ = = -
　　,.、,,U‐U^(,,⊃_　　　　　 　／i ≡≡≡ = = -
　;'ﾟ∀ﾟ 、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i = ≡≡≡ = = -
　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
　　｀" ◎ ''`ﾞ ◎ ´´　　　- = ≡ = = -　　　

こうばしいとはなんでうか？


　　　

はっはっはっは

５５４　サイコー！

出て来い　５５４！
もう祭りは終わりかい？

俺も参加したかった・・・

先進めてもいいけど、難しすぎて君たちにはついてこれないよ？
君たち自分がどんな韻律感を持ってるかとか自覚してる？
そういう話に入ってくよ？

genius

>554
韻律感の話、ちょっと興味あるから、ついてけないかもしれないけど先進めてくれる？

ちなみに俺は日本人にもジャズは出来ると思う。ただそれが英語を母国語する人や
身体能力に優れた黒人と同じようにはならないってだけで。
まぁ、それはジャズじゃない、っていわれたらそれまでだけど。

　 ■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴ │
　 ■■■　　　　丿■■■（　　│
　 ■■■　　　　■┣━┫■.　│
　 ■■■■　　 ■■　■■　■　
　 ■■■■■■■■■■■■　
　 ■■■■■■■■■■■■　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　■■■■■■■■■■■　　　　＜　音の出た瞬間の和声軸で常に調性が発生しているの！！
　　　■■■■■■■■■■　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ　　　　　　　　　
　　　　　Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ、≡＝─　
　　　　　|; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡＝─
　　　　　.|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒)≡＝ - 　ｽﾞﾋﾞｰｼ
　　　　　. |; ; ; ; 人　　入＿ノ´~￣ ≡＝ -
　　　　　　l ; ;／　　 //　／''　　≡＝─

　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ 　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　 　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】 【(　　 )　　　 【(　　 )　　　 【(　　 )
　/　 /┘　.　 　/　 /┘.　 　　/　 /┘ └＼ ＼　 　└＼ ＼　　 └＼ ＼
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ

>>594
>君たち自分がどんな韻律感を持ってるかとか自覚してる？
>そういう話に入ってくよ？

ぜひお願いします！勉強になりそうです！

アフォの集まりだなここは

594の脳＝2�r

　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　韻律感の講釈まだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣| 　|
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／

>>594
一般の日本人が持ち合わせている韻律感ということですか？
興味あります。是非、聞かせてください。

韻律感の講釈











ま　　−　　だ　　　〜　　　？

うひょひょーーーーーーーーーーーーーーーーい。
韻律感てなーにい？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
わくわく　わくわく　わくわく　わくわく

年齢バレバレ・・・

>>594早く出て来い！

ていうか、お前自身、韻律感が何なのか理解してねぇーんだろが！
自分で理解して無いことは最初から言うなヴォケが！

>>605
今日体調悪いからまた明日ね
あんたに宿題ね。
音楽で和声や旋律によらず進行感や終止感を出すにはどのようになさいますか？
はい、答えよろしく。この程度はわかってるよね？

genius

>>606
詩論の教科書を引き写したものでいいから、早く講釈してよw

>>606
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1049390945/
お前ここの73だろ。

全員ヒドイね。
日本人はってよりジャズ研はってとこでしょうね。
無理無理。

ここもリテナーが知ったかして
プレイヤーに突っ込まれて
にっちもさっちも・・・・・スレですか？

元気出てきたぞー
あー、今忙しいから、時間あいたら書くからな
ちょっと待て

あ、理論に強い方、または楽器も弾ける方
コルトレーンのあらぶさぷり〜むはなんで17回なのか
ジャズ理論的に説明してください

ぼくりてなーだからわかんなぁい！

いつまでも逃げてねえで早く韻律感の説明してくれよ。＞554
あんたの側から話しふったんだよ。
百済ねえ質問して煙に巻こうなんて姑息なまねスンナ。

>>613
あのな、俺はお前に教えてやろうとはしているが
「説明」なんかする気はないんだよ

んでな、もし反論があるときはきちんと反証しろ
反証があればオレも反証する

くだらない言いがかりとともに「証拠を出せ」とか言われても
オレはそんなものに付き合う気はない

あくまでもオレは教えてやるんだから
教えてくださいという態度くらい嘘でもいいから取れ

そんなんだからお前たちはいつまでたっても演歌垂れ流しなんだよ！

>>614
で、わるいが俺はこれから出かけるから。
またあとでねー！

いん‐りつ【韻律】
詩の音声的な形式。音声の長・短、子音・母音または
アクセントの配列の仕方によってあらわすものと、
和歌・俳句のように音数の形式から成るものとがある。

『広辞苑　第5版』

５４４様、
私たち（日本人）がどんなどんな韻律感を持っているのか
教えてくださいませ。

おねげーしますだ。

>>544って可愛そう。

みんな、もう、許してあげたら？

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm
http://www.my-nikki.com/usr/caf-a/scr1_diarys/356dave/

リテナーがよく使う言葉＝「○○感」

リテナー感

あめり感

感けり

>>588
> いままで聴いてきたCDでチャーリーパーカーや
> デュークエリントンを越える感動をあたえてくれたものはないものねえ。

嘘？　俺、チャリパカより北村英治のほうが超感動するけどな。

それから、チャリパカより北村英治より笈田敏夫の方がもっと感動するけどな。

>>624-625
チャーリー・パーカー暗いしね。

ゲソさん最高っす！

ビー・パップ以降のジャズって暗くないですか。ネクラ。
チャーリー・パーカーもそうだし、マイルス・デイビスなんてもろに暗いよ。
人間的な温かみがないし。
クールというよりネクラだね。

ネクラの誕生

バップで底抜けに明るい曲ありますか？

ネクラ・ストラッティン

>>629
ﾜﾛﾀ｡
これからはクール・ジャズじゃなくてネクラ・ジャズと呼ぼう。

バップで、ロマンティックで恋をしてしまうような曲ありますか？

バップで、聴いていると笑顔になってしまう曲ありますか？

>>632
おだてるからスレまで立っちゃったよ

>>616
帰ってきても大して伸びてないな…

で、616さんはきちんと調べたみたいなのでここから話をはじめよう。
俺がこれから話すのは音楽の話だから誌の話されてもノーコメントだ。
関係があるとすれば広辞苑で言う後段の音数の形式の話だ。

まず、日本人は音を奇数単位で捉えている。これは知ってるか？

それについてのお前らの意見をまず述べよ。
先は長いからな。ゆっくり話ししようじゃないか。

>>636
あ、誌じゃねーよ、詩だな。本筋とはまったく関係ないが訂正しとくぞ。
さて、日本人が音を奇数単位で捉えているという話だ。

そんなの知ってるというなら、
これはいつごろどんな学術調査によって
明らかになったのか回答してくれ。もちろん俺は知ってる。

たのむぜ！

>>636
> まず、日本人は音を奇数単位で捉えている。これは知ってるか？

ということは、俳句をこう詠むんですか？

｜ふるいけや｜かわずとびこむ｜みずのおと｜

ふつうはこう詠みませんか？

｜ふるいけや・・・｜・かわずとびこむ｜みずのおと・｜

これは、1 拍を 2 文字で取っていて、

｜ふる|いけ|や・|・・｜・か|わず|とび|こむ｜みず|のお|と・｜

だからですけど、それが何？

「・」は 1 モーラ分の休み。

Full in care, cow words to be come, me is not.

>>638
>>636 はこういうことを言っているんだと思はれ。
ワルツ風。

｜ふるい｜けやか｜わずと｜びこむ｜みずの｜おと・｜

アクセントは各 1 文字目。

>>641
私は日本人なんですけど、確かにそう読みますね。

>あくまでもオレは教えてやるんだから
>教えてくださいという態度くらい嘘でもいいから取れ
誰も頼んでませんが。

>>637
> そんなの知ってるというなら、
> これはいつごろどんな学術調査によって
> 明らかになったのか回答してくれ。もちろん俺は知ってる。

知ってるんですか。君すごいね。ヨシヨシ。

>先は長いからな。ゆっくり話ししようじゃないか。
　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓
”慌てて話を進めないでね。調べる時間が要るんだから。”

>>643-5
まあまあ。面白そうだからもうすこし泳がせてみようよ

>>646
お前たち本当にバカですね…っていうか、ほんとに知らないのか？
戦前に文部省が学術調査やったんだよ！
当時日本と呼ばれていた地域全域で。
つまり、樺太から南洋諸島まで。

で、出た結論は「ここいらヘンの人間は音を奇数で勘定している」ということ。

おまえら、こんな一般常識も知らんとは…なさけないねまったく

ちょっと先を進めるよ。
で、だ、日本人は他のアジア人と同様に
奇数で音を勘定している事はわかったが
今度はそれをどのように組み合わせて
律動感を作り出しているか調べた。

するとおもろいことがわかった。

はい、知ってる人手を上げて。

しかし、たまんないね。
お前たちほんとにバカだね
いや、学校の勉強はよく出来るのかもしれないが
一般教養に欠けている。

だから教えられたことにしか真実はないと思っている。

先のことになるが、これらの調査からわかったことのなかに
「日本人には和声による進行感がない」こともわかった。

ま、このあたりはもっと先にならないと出てこないから。も少し待て。

よくクラ系のプロに言われてるよ。

"ダンモのプレイヤーのやってるのはアドリブ以前のスケールのお稽古だ"ってね。

仕方ないんだよ。本人は正しいつもりなんだから。
間違いに気がつけば直すことはいくらでも出来るが、
こればっかりは耳コピで譜面を起こしてもわからない。
いくら起こしてもわからない(w

リテナーの方がなまじ何も理屈を知らないだけによく聞き分けてる。
日本人の演奏は…ってね。

じゃ、俺は寝る。
みんな、がんばってー！

>>554 ﾀﾝのお話はためになるなあ。

＞＞５５４って・・・

プライド高いのね。
本当に可愛そう・・・pu

>>544先生！
よくわかりません！
日本人が奇数でとっている”音”ってなんなんですか？
もっと具体的に教えてください！

まさか戦前の調査を持ち出して偉そうに講釈されるとは予想外だったなあ。
ヘタしたらバップ以前だろ。
日本人の誰もがバップをやったことのない調査で「日本人にジャズは出来ない」とか言われてもなぁ。

>よくクラ系のプロに言われてるよ。
へ〜。日本人ってジャズは出来なくてもクラは出来るんだ。面白いね。

>>650
あ、寝る前に一言。
俺はそのクラ系のプロもいいかげん耳が悪い奴だな、と思ってるから。
何故そう思うかはこの先を読めばわかるようにします。

あと、俺の言ってる戦前の調査というのは
「日本の伝統音楽は和声的に未発達の(あるいは「遅れた」)音楽です」
という文章をどこかで目にしたことのある人もいると思うけど
その結論を導き出すに至った一連の調査の事ね。

単に俺はその調査結果を逆読みしてるだけ。
元文献をあたりたい人は
上記のこと(和声的に未成熟云々)が
詳しく述べられている書物でも読んでください。

あくまでも俺はこの程度のことは
みんな一般常識で知っているという立場で進めるからね。
具体的な書物の紹介まではしないよ。

よろしくね！

>>655
すまんなぁ
俺はジャズのことしか知らないんだよ

そういうことは君の友達のクラ系の人に聞けば？

あとさ、バップの理論に従ってる「つもり」のプレイヤーは多いよね(w
確かに従ってるよ。でもねぇ(w

ま、先は長い。

ついてこれるトコまでついてきなさい。

>>656
「一般常識」を得意げに解説する馬鹿がいるスレはここですか？

＞「日本の伝統音楽は和声的に未発達の(あるいは「遅れた」)音楽です」
うpっ
お、おまえ、本気でそんなことを引き合いに出してんの？？？
で、オマエは個人的にそのエラ〜イエラ〜イ文章
”日本の伝統音楽は和声的に未発達の(あるいは「遅れた」)音楽です”
についてどう考えているんだ？

ていうか奇数で音をとる、の意味がわからないので具体例を挙げて教えてください。

>>660
>>641 を参照。

>>657
答え、というかレスになってないぞ。時空がねじまがっとるな。
クラはわからないくせにクラ系のプロ、とかいう人がいうことは妄信するのですか。
そもそもクラ「系」って何よ？

＞時空がねじまがっとるな。
WAROTA
>>661
マ、マジデ、、、
３拍子かよ・・

>>661
　・　　　・　・　　　・　　　　　・
｜ふるい｜けやか｜わずと｜びこむ｜みずの｜おと・｜

何回読んでもこう取ってるとしか思えないんですが。
そもそもそれだったら、「雨が降る」も「飴が降る」も同じ発音になりませんか？
とりあえず音を取る、ってのはアクセントをつけるって意味でいいんですね？

古池や、と古い毛やでもアクセントは変わる支那

間違えた
「ふるいけや」は「る」と「け」だ。

>>663-664
そのとおり。

>>654
具体的にも何も、１小節に入る音符の数はなぁに、で
勘定したら、７だったり５だったり１１だったり１３だったりした
と、言う話です。

日本の伝統音楽に小節と言う概念があるのですか？という
もっともな疑問が次に出てくると思いますが(私もそう思いますが)
なんせ、ドイツ音楽万歳の先生たちが｢進んだ西洋音楽的な観点から｣
調査したものですからねぇ(w
まあ、とりあえず、俳句でも575、短歌でも57577という風に
一定のまとまりを認められる１単位を
奇数で捉える、という事例はたくさんありますので
そういうことにしておいてください。

ジャズとの違いを踏まえた参考譜例はあとできちんと紹介しますので。

地方によっては、アップビートから始まる。つまり、

ふ｜るいけ｜やかわ｜ずとび｜こむみ｜ずのお｜と・・｜

日本の古い音楽に小節線はないけど拍はある。
間とかいって、拍がないと主張する人もいるけど、歌い演奏する方は
ちゃんとカウントされているから、拍はある。

>>638 は誤り。

【日本の詩歌】
詩歌の韻律は，どこの国でもはじめは歌唱に適するような言葉の音韻に
よって形成されてきたが，その音韻はそれぞれの国語の性格によって異
なるものである。西洋の詩や中国の詩において韻律の基本に重大な関係
をもつものはアクセントであるが，日本の詩歌はアクセントを基本にしてい
ないで，もっぱら言葉の発せられる音の数によって韻律がつくられた。す
なわち音数律と呼ばれるものがそれである。日本語にも，むろんアクセン
トはあるが，それは高さアクセント pitch が主で，それにわずか強さアクセ
ント stress が加わっているのである。しかもそのアクセントは地方によって
位置がちがう。だから一定のミーター metre がつくれない。これが平仄の
成立しにくい原因である。同時に語尾がほとんどすべて母韻で終わるため
西洋の詩や中国の詩にあるような押韻も効果がない。このような国語の性
格が必然に音数を韻律の基準として発達させたのである。それならば音数
とはなにか。それは〈音の長さ measure〉である。音の長さとは，その音が
発せられるに要する時間である。すなわち語の長短が時間の長短を示す。
したがって音数の規則正しい長短関係が，韻律感をつくるのである。古来の
日本詩歌はおおむね短･長，あるいは長･短の形をとり，それが7音と5音と
の関係をもって1句をつくった。長歌がおおむね5･7であり，今様が7･5であ
り，短歌は，長歌の2句反復で意味を切り，そのあとに最後の7音を反復し
たものである。この原型が万葉時代には守られていたが，中古から5･7･5の
1句と，7･7の1句とに2分された。これは7･5の4句の今様体がその後の和讃
や多くの民謡体歌謡に発展したことが，最初の5音を最初の発声音として離
して発声したため，歌唱の形式が変化し，第3句目5音で意味を切ることにな
った。《古今集》以後の短歌はそれである。

いま、ざっと流して読んだんだけど

みんな、ジャズの話しなくちゃならないのに
なんで日本語の｛アクセント｝の話してるの？

関西人と関東人というだけで、アクセントなんていくらでも変わるよ？
でも「音節数」は関東でも関西でも変わり様がないでしょ？

あのー、詩や俳句そのものの話を
ここでいくらしていただいても結構ですが
(私はここの管理者ではありませんから)
でも、私はそれにはぜんぜんついていけませんから

あしからず。

記紀の歌謡には5音がときに4音であったり，7音が6音であったりするもの
が多いが，それは歌唱のばあい短い句は長く引っぱってうたってその間(ま)
を合わせていたのである。それが奈良朝において柿本人麻呂などの宮廷歌
人によって，5･7の正しい形にまとめられ，中国詩を学んで言葉の対偶など
に腐心した。それが長歌の作者を乏しくした原因でもある。短歌にしても，東
歌(あずまうた)のような素朴な不完全形式が，のちに5･7･5･7･7の形にまと
まったのである。しかるに近世庶民文化の発達は俗謡を盛んにした。これが
口語的な発想をも加えることになり，単に古来の長歌型，短歌型のみでない
歌謡を生んだ。すでにそのおこりは《梁塵秘抄》雑体歌中にも見えるが，室町
末期から江戸初期へかけて流行したところの小歌には，いろいろな形式が
見える。《閑吟集》《松の葉》などに見るものは俚謡(りよう)の本格形式として
の，7･7･7･5の歌謡以外にいろいろな句法が見える。と同時に言葉が感覚的
で現実的となった。これはむろん伴奏楽器としての三味線につれてうたわれ
たものが主だが，これは今様体でも長歌体でもない新しい(自由な)形式であった。
　そちとこちとは，　(7)　
　松に藤の，さがり枝のごとく，　(6･9(6･3))　
　たそがれどきに，かかる，(7･3)
　かかるなさけが，身にまつはるる。　(7･7)　
明治になって西洋詩にのっとり〈新体詩〉が生まれたが，これは内容にお
いて単純な抒情以外，思想的理知的表現をも加えようとしたが，その形式
は日本語の詩として当然古来の韻律たる7音5音などを主とし，それがさら
に多くの詩人によって8･6，8･7，8･8その他いろいろの格調をつくった。また
山田美妙や岩野泡鳴，蒲原有明のごとく，押韻らしい試みも行ったが，こ
れは前述のように国語の性格上効果なく終わった。

>>672
あ、いいなぁ
きちんと調べてきてくれる人がいるんだなぁ

んじゃ、そゆことで。

>みんな、ジャズの話しなくちゃならないのに
>なんで日本語の｛アクセント｝の話してるの？
お前がわかりにくい書き方をするからだろ。
しかももったいぶって本題に入らないし。

ここで，ふたたび音数の問題について述べるが，古来慣用されてきた7，5
などの音数にしても，それは発声上の〈切れ目〉であって音脚 foot，pied
をつくる単位ではないということである。普通われわれは音脚の単位を1音
として計算し，5音は1音ずつ5個集まってなった音としてあやしまないが，
日本語の自然な発声は2音と3音が単位なのである。語は意味で切れると
ともに発声上の調子で切れる。ここに微弱ながらアクセントが働くのである。
〈葉桜(はざくら)〉という音は，意味としては〈は･ざくら〉であるが，発声の上
では〈はざ･くら〉となる。それは〈ざ za〉に微弱ながらアクセントがあるため
(高さ，強さとも)そのような発声になる。しかし〈言葉〉とか〈薬〉とかいう語は
ひとつづきの3音で〈こと･ば〉とも〈くす･り〉とも切ることができない。〈花が咲く〉
という言葉は〈はなが･さく〉の3･2の結合である。だから日本詩歌においても
音数律の基本は2音3音であり，それを音脚の単位として，いっさいの韻律は
その複合関係によってつくられるということができる。（・・・略）
音数律は以上に示すように，長･短，短･長のように，異なる音数 A･B でつく
られるもの(7･5というように)と同じ比，A･A あるいは B･B(5･5あるいは7･7の
ように)でつくられるものとがあるが，それらはおのおの反復されることで韻
律を生む。さらにそれが A･B･C と三つの音群によって成るばあいも生じる
が，その音群を〈音節〉と呼んでいる。しかしこの音節は1句としてはあまり
長くなることは呼吸の必然に反する。詩歌の1行 vers，stave は人間の1呼
吸の範囲で読まれる音数であることを要する(俳句の長さはよくこの1呼吸
程度に適合する)。またその1音節の包容する音数も日本語では4音から8音
ないし9音までが限度である。西洋詩と日本詩とを比較すると，1行の詩句
の長さが同じ12音でも著しく異なる。それは日本語1音と西洋詩の1音とが
同じ長さでないためである。試みにフランスの十二音綴詩アレクサンドラン
1行と七五調とを比べると前者を読むに費す時間は，概算だが，6秒であり，
後者を読む時間は4秒以下で足りる。これはフランス詩の2音が Homme
(オンム)のように日本語にすれば3音にあたるからである。

明治末におこって今日の詩の大部分を支配する自由詩は，自然主義の
現実尊重，形式排除の思想をうけて，用語を現代口語とし，音数律の規
則正しい格調を捨てて自由にしたが，これはちょうど室町末期におこった
小歌に見るような格調の多様性を生んだ。ここでは一定の音数律でなく，
個人のつくる韻律を重んじたのであるが，それは音数として不定ながら，
語の切れ目がつく調子，すなわち語勢 cadence によるものである。
　おう，また｜吹きつのる｜雨風
　外套(がいとう)の｜襟(えり)を立てて，
　横しぶきの｜雨に濡(ぬ)れながら
　あなたを｜見上げているのは｜わたくしです。
自由詩もその調和の原則は，語勢の自然な調和がなければ韻律感を失
ってしまう。昭和の〈散文詩〉は形式としてはまったく散文であり，内容が詩
poesie をもつというだけである。

詩ぽえぽえ〜

【音楽における韻律】
　言語の韻律は音楽にも関係が深く，ヨーロッパでは古くアウグスティヌス
(354‐430)の音楽論にも，韻律が言語の音楽性として取り扱われている。
中世のグレゴリオ聖歌は純音楽的なリズムをもたず，言語的，内容的な
リズムのわくにはめて歌われたが，そのリズムのわくはリズム的モードと
呼ばれて六つの種類があった。そして13世紀の終りにはこれに古代ギリ
シアの詩の韻律の名をあてはめて以下のように呼んだ。
第１モード（トロケー）
第２モード（イアンブス）
第３モード（ダクティル）
第４モード（アナペースト）
第５モード（スポンデー）
第６モード（トリブラック）
　これらのモードのリズムが基礎となり，その上または下に副旋律が添え
られて当時の複音楽がつくられたのであった。音楽と詩がそれぞれ独立
の芸術分野として発達してくると音楽の流れが詩の韻律と完全に一致す
ることは困難となる。音楽は強弱の規則的なくりかえしである拍子とその
内部にきざまれるリズムに乗って流れていくのであるが，器楽における拍
子とリズムのいろいろな形を詩の韻律に関係づけて研究する韻律法の分
野もある。詩を作曲するばあいに詩の韻律をどのように音楽のリズムに乗
せていくかということに関しては，各国語の特殊性(韻律が強弱を主体と
しているか，あるいは長短を主体としているかなどの)に応じて絶えずさま
ざまの問題が提起されている。詩の韻律にあたるメトルム Metrum は音楽
上では拍節と訳され，拍子 Takt とほとんど同義に解されている。そして拍
節の内部におこる，あるいは拍節の規則的なくりかえしにしばられない強弱
の流れをリズムといっている。詩の韻律は音楽でいえば拍節とリズムの両
方を合わせたものになる。

（平凡社　大百科事典　「韻律」の項より抜粋）

出来の悪い息子で申し訳ない・・・
　

＞あのー、詩や俳句そのものの話を
＞ここでいくらしていただいても結構ですが
＞(私はここの管理者ではありませんから)
＞でも、私はそれにはぜんぜんついていけませんから

韻律の話でしょ？
ぜ ん ぜ ん つ い て こ れ な い の ？

春だから、か？

春のせいなのか？

なんか面白くなってきた。
ふふふ。

もっと続けてー

うんこ

５４４さん、
早くつづきつづき！

早くして！

>>686
つーかさ、平凡社の大辞典の内容でいいじゃん
あそこに書いてあるのは詩(ことば)についての制約込みだから
その制約がない音楽の場合どうなるか、というのはおのずとわかるでしょ？

つーか、

ま　だ　わ　か　ん　な　い　か　？

俺は悲しいよ。こんなにいろいろ書いてるのに…
習ったことだけが、検証抜きに正しいと思う子供たちなんだなぁ…

＞あそこに書いてあるのは詩(ことば)についての制約込みだから
韻律とはそもそも言葉についての概念だ

＞その制約がない音楽の場合どうなるか、というのはおのずとわかるでしょ？
普段話している言語によってどれだけ音楽上の影響を受けるかを説くが
あんたの戦略じゃなかったのか？なんで「制約がない音楽」なんて言う？

逃 げ て ね え で 言 い た い こ と 言 え

>>554
>あーやだやだ
>またブラインドテストかよ
>ほかにいうことはねーのか？(w

全ては↑ここが出発点になっているようだが、聴いてわからねぇんなら
おまえこそが”習ったことだけが、検証抜きに正しいと思う子供”そのものだろ。（ｗ

>>554

689>の言うとおりだ。
自分自身で物事の善し悪しを判断できない奴が
何事かいわんやでし。

良いじゃないか！
ブラインドしたときに
日本人＝◎
黒人　＝△
の判断を慕って。

原点は楽しいことだろ。

ブラインドテストを汁！！

ブラインドテストをするとかしないとか、そんな事はどうでも良い。
要は、音楽に関しては、、

「 聴 い て 解 ら な い こ と は 語 る べ き で は な い 。」

ということだ。

名言3

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

まあメールで友達呼んだと考えるよりは
ジャズ板から援軍を呼んだと考えるのが自然か。　

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

妄想危険度 レベル　５

でもね、かまぼこっていうのは本当は手でちぎって食べるものなんです。

>>694
なるほど。
日本人にジャズができるかどうかは、演奏を聞いてみると確かに“できる”と
思わせるのに、語りだすと“できない”ことを立証する材料にこと欠かない
ことに気づくのは、まだ現状に言葉が追いついていない証拠だと思うよ。

人生の成功において必要なことは、学歴でも地位でもありません。
知恵と勇気と冒険心です。
果敢に未知なる世界に挑戦し続ける事です。

http://www.h2.dion.ne.jp/~achooooo/index.html

http://homepage.mac.com/hitomi18/

耳でも教養でも負けたことを悟った>>554が荒らしに変貌した模様
もう誰も君には期待してないよ

　　　　■■■■■■■■
　　　■■■■■■■■■　　　　　　
　　■■■■√　＝＝＝　│　　　　　
　■■■■√　彡　　　　ミ │　　
　■■■√　　　━　　　 ━　＼　
　■■■　　∵ 　 (●　 ●) ∴│
　■■■　　　　丿■■■（　　│ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　■■■　　　　　■　３ ■　　│＜　とりあえずアレフに入りなさい！！
　■■■■　　 ■■　■■　■　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　■■■■■■■■■■■■　　　
　■■■■■■■■■■■■
　　■■■■■■■■■■■
　 　■■■■■■■■■■
　　

あれ？
いんちきオヤジ・・・あ、じゃなくて韻律オヤジの講釈はもう終わり？

エルビンの話

エルビンは、幼少の頃、ブラスバンドにて優秀な先生に師事していたこととか、
ある時期、毎日８時間以上練習していたことを誇らしく語っていた。こんなエルビンに、
「あなたの素晴らしいプレーは黒人の汗と魂から来ている。」なんて言ったら、
気分を害すると思うよ。
　あと、俺ではないが、とある人がエルビンにこういう質問をした。
「アフロアメリカンの音楽であるジャズを日本人が演奏しようとすることについてどう思いますか？」
エルビンはこう答えた。
「ディジーはキューバ人の＊＊＊というドラマーを起用した。今ではアメリカの多くのドラマーが
そのキューバ人のドラマーように演奏しようと努力している。」

>>1
戦後の馬鹿サヨの自虐教育の影響がこんなところにも・・・

と、東京人は本当に漫才ができるのでしょうか？

関西人に請ける漫才は出来ない。
というか、関西バリバリの漫才は正直こちらとしては面白く無い。

>>704
＞こちら
とはどちらですか？
東京でっか？

日本人にジャズができないのなら バー栗も小曽根やユキアリマサを講師にゃしない罠。

ふ、フランス人は本当に柔道ができるんでしょうか？

日本人は本当に英語が話せるのでしょうか？

>>707
チーズ食ってワイン飲んでいる時点で無理なんだＹＯ

に、日本人は本当にサッカーができるんでしょうか？

>>710
俺は蹴鞠臭いサッカーはみたくないんだYO

に、日本人は本当に漢字が書けるのでしょうか？

>>712
刺青しまくって、オナゴを崇めているような野蛮な倭人どもには到底無理でしょう。

に、日本人は本当に仏教がわかるのでしょうか？

＞に、日本人は本当に漢字が書けるのでしょうか？
↑
つーか、書いてるじゃん。

>>714
解答は>>699だす。

いつの間にかジャズヲタだけのスレになったか

>>717
いや、ごめんな
ほんとに俺、今、体の調子悪くてさ

ほんの少ししか俺の書いたことにはレスがついてないみたいだが
ちょっとだけレスして今日はもう寝るよ

>>688
大丈夫か？
引用されている文章をきちんと読んだか？
なにが制約に書いてあるって書いてある？

単純に「長い音節じゃ息が続かないから」と書いてないか？

おまえ、太鼓叩くのに、息が続かないから一回で叩けるフレーズの最長は七つです
なんてこという奴がいるとか考えてるのか？

つーか、

お　ま　え　幼　児　？　(w

いいかげん音楽の話に戻れよ
そもそもそのコピペを貼ったのは俺じゃないぞ？

わかってるか？

>>1
ロバジョンや、マディのような「ブルース」は日本人にも白人にも無理だと思うけど、
「ジャズ」は出来るでしょ。

空気よめよ＞554

＞５５４
人格攻撃に専念し始めたら終わりですぜ、旦那。

>>722
ああ、ごめん
自分でも調子出てないと思うんですだ
蹴飛ばすにしても言葉を選ばなきゃいけないと思いつつ
書き飛ばしてしまいました

すみません>>668 721 722 その他ROMしている皆さん

で、意味上から２音節と３音節までに単純化できる日本語の韻律感。
が、こと音楽の場合は、２音という数え方は、特殊な用法に使われるために
一番基本的な単位は３音であるらしいことが戦前の調査でわかりますた。
逆に、言葉としての制約を受けないので、11音や13音といった音も単位として使われることがわかりますた。

ああ、だめだ。目が回る。
ちょっと休憩ね。

次は日本人はこの奇数音をどうやって使っているか、からはじめます。
当然、偶数音の話も出てきます。

お楽しみに。

>>554
>こと音楽の場合は、２音という数え方は、特殊な用法に使われるために
>一番基本的な単位は３音であるらしいことが戦前の調査でわかりますた。
>逆に、言葉としての制約を受けないので、11音や13音といった音も単位として使われることがわかりますた。

だから、おまえは日本のジャズを聴いてもそのように聴こえるんだな？
聴こえるから語ってるんだよな？

まあまあ、
５５４の話は長い話のようなので、
気長に聴いてみようじゃあーりませんか。

>>544
現時点では、日本語を話す民族が奏でる（音楽＝純邦楽）についてということで、よろしいんでしょうか？

>>718
> >>717
> いや、ごめんな
> ほんとに俺、今、体の調子悪くてさ

つうか脳の調子がもともと悪いんだろ

>>720

だからブラインドテスト（ｒｙ

>>544は自分の耳よりも活字を信じるタイプ。
「活字マンセー！」
つまり、リテナー以下。

↑
>>544　×
>>554　○

本当に素晴らしい日本人のジャズプレイヤーって
中村八大くらいかね。
あと、美空ひばり。

「ジャズとはなにか」

「ジャズを本当に演奏する、とはなにか」

をまず定義せねばなるまい。

キチガイネタ屋さんだろ君。

中村八大がｼﾞｬｽﾞの曲弾いてるの聴いたことあるのか？

腹 抱 え て 笑 う ぞ。 マ ジ で。

・はぁ|るの|おが|わは|さら|さら|いくよ

・おい|しい|ぎゅう|にゅうを|のむのだ|ぴょーん

２音という数え方は特殊なのか？
俺の耳はおかしいのか？

ジャパニーズの作ったイタリアン、中華、フレンチを食ってヨロコンドル馬鹿が
なんばいいよっとか、この馬鹿チンが

＞＞１

>>554
>こと音楽の場合は、２音という数え方は、特殊な用法に使われるために
特殊な用法とは例えばどういうことですか？
具体的な事例、明朗簡潔な文章でお願いします。

ジャパニーズの作ったお洋服着てジャパニーズの作った洋風建築の家に住んでヨロコンドル
ぱーぷりんが、なんばいいよっとか、このバカチンが！

＞＞１

>>626-634
ビ・バップって
いまの音楽で言えば
ヒップホップ・ラップやクラブミュージックにあたるから
底抜けに明るい演奏やロマンチックな演奏や人間味・人間的な暖かさを全面に出した演奏は少ないよ

立場が悪くなったら、「いや、それはあくまで調査したセンセたちの言ってたことで
おれは只それをここに書いたまでで・・・」なんて言い逃れしそうだな。
でそのままゴチャゴチャやりつつ1000まで行ってタイムアウト。

こんな展開にならないように、554よろしく。

ま>>628みたいな人はｼﾞｬｽﾞには向いてない罠。
陰影があるから音楽は面白いのにねえ。

＞ビ・バップって
＞いまの音楽で言えば
＞ヒップホップ・ラップやクラブミュージックにあたるから
釣りですか？

まず、黒人にしかジャズはできないという根拠が必要です。
そのための統計を取ってください。
まず、ジャズとは何かを定義し、それをポイント化して
黒人と非黒人のCD各300枚×1000人程度の規模で、
点数付けを行うというのをトリプルブラインドテストすればよいでしょう。
これで相関関係がわかります。
そこでさらに要素ごとの相関関係を見つけて今度はジャズになっていた
非黒人群について、要素を分解していくという作業に入り
ようやく因果関係が見えてきます。 　

>>740
意味わかんないんだ・・・可哀相に。

あ 漏れは738じゃないよ一応いっとくけど。

>>740
釣りじゃないですよ？何かおかしいですか？

お前ら、くだらん話でスレを浪費するなよ。
554が語るスペースを空けておけ。

>>741
それ以前に、ジャズにおける「黒人」の定義も必要。
どこまでが黒人でどこまでが非黒人か？
それは血統によるものなのか？はたまた社会的地位によるものなのか？
血統だとしたら、アフリカ人の血何％以上が黒人なのか？
それから、非英語圏の黒人、つまり、ラテンアメリカの黒人は？アフリカの黒人は？
ハ・・・めんどくさ

お前ら、くだらん話でスレを浪費するなよ。
554が語るスペースを空けておけ。

そもそもニューオルリンズでジャズを始めた連中は
自分がほかのド黒人たちとは違うことをアピールしたかったという
事情があったそうだが、そうなると「黒人音楽としてのジャズ」という
くくりは正当なのかな？

バップ以降の黒人プレイヤーは上流階級ばっかだしな。あまり関係ないといえばないけど。

>>747
ま、このスレたてたサッチモさんは遥か上の方ですでに玉砕されてますんで。
「黒人音楽としてのジャズ」というくくりは無視されたほうがよろしいかと。

黒人がはじめて、ずっと黒人中心だったから正当

>>748
いや、そもそもジャズは誕生のときからそうなんですわ。
まあ、>>749の言うとおり、無視しますわ。

そもそも真面目に語る価値もない議題なんだから、いい加減終わりにすれば？

とにかくブラインドﾃｽﾄが100�l正解してはじめて説得力が（ｒ

日本人プレイヤーの演奏で必聴のものはない
というのは事実だね

とにかく、
　＞お前ら、くだらん話でスレを浪費するなよ。
　＞554が語るスペースを空けておけ。
残り３００も無いんだから、スペースを空けておこう。

>>754
てゆうか、1970年以降に出現したプレイヤーの演奏は人種問わず必聴のものはないな。

なんでだろうな

そりゃ簡単
方法論は60年代で全部出尽くしたため
後は過去の焼き直しだから。
むろん既成概念を打ち破ろうとした香具師は
たくさんいたわけだが70年代以降
多くのフォロワーを生み出すような革新的な語法を
編みだした香具師は一人もいないわけで。
30年間一人も出てきてないんだから今後そういうのが
出てくる可能性は極めて少ない。

パーカーひとりでジャズの基本をほとんど完成させてしまったわけだから
行き詰まるのはあっという間だな。

知ったか野郎共が集まってまいりました

>>760はその元締め

>>760はﾘﾃﾅｰ

>>761
「知ったか野郎」と言ったのが「知ったか」だと言うなら
それを証明してもらいたいのだが、君は758、759のどっちかな？

>>763
どちらでもございません

>>762
君はどっちなの？

>>764
ID隠れてるからって逃げるなよｗ
そんなみっともない真似するなら最初から絡んでこないでね。

>>765
ヲマエモナー

>>765
お前は馬鹿。
絡んだのは７６０だろがｗ
７６２が７５８であろうが、７５９であろうが、そんなことはどうでもいい。

消えろ！ヴォケ。汚らわしい。

一応言っておく。
俺は７５８でも７５９でも７６２でも７６４でもない。

わたしは>>769　　

>>767
知ったか野郎が集まってきたと思ったから、それをそのまま書いただけ。
別に絡んじゃいない。
まともな日本語すら理解出来ない低脳が何吠えてんだよ？ｗ
っつーかお前は758か759かどっちだよ？ｗ
逃げてねーでこっちの質問にも答えてくれよ。知ったか君。

768-759＝762 だが何か？ あとｼﾗﾈ

>>770
つうかｵﾏｲが反論しろやﾊｹﾞby758

>>760は結局逃亡か（ﾌﾟ

>>773
っつーか誰が誰か判らんからレスのしようが無いんだわ。
お前誰？

>>758
> 方法論は60年代で全部出尽くしたため

これについて、文字数無制限で可能な限り詳細に説明して下さい。

>>759
> パーカーひとりでジャズの基本をほとんど完成させてしまったわけだから

これについても同じく、文字数無制限で可能な限り詳細に説明して下さい。

反論はできないが質問だけいって逃亡する厨にマジレス

>>775
アーティキュレーション、和声
文法＝バップ、モード、リディクロ、４度絡みのアウト等現代まで使われているものは
全て60年代までに完成している

それ以外に変えられる部分はリズムだけ
これは70年代以降もいろいろなバリエーションが出てきているがジャズ以外のジャンルに
おいての話。

ジャズの基本はバップ。既にこれはパーカーで完成を見ている。
ジャズプレイヤーは直接的でないにしろ全てバップの
影響下にある。露骨なバップフレイズを使わなくてもアーティキュレーションが
必ずビバップの影響下にある。またそうでないと大多数の人にジャズプレイヤーとは
認識されない。
ケニーＧがラウンドミッドナイトを吹いても「なんか違う」と言われるのはそれが原因ｗ

以上。

さすが

おい、ジョー・ザビヌルってオーストリア人だぞ。
ウエザーリポートやる前はジャズやってましたけど。
黒人のような血も流れてないし、ソーセージやハムばっかり食べて
食生活もオリジナルの人とは全然違うぞ。

いい加減、理屈と現実の辻褄が合わないんだよ、韻律君。

あんたの意見、納得してる人が皆無。
自己中で孤立しやすいタイプだな。

さすが

間違いない

かっこいい人。
才能があれば白人でもブラジル人でも起用する、黒人ジャズミュージシャン。
でも彼は｢自分の音楽をジャズと呼ばれるよりブラックミュージックと
呼ばれるほうを好む｣と発言。
そんなマイルス。

かっこ悪い人。
アフリカ系アメリカ人しかジャズは演奏できず、
そんな黒人とカッコイイ白人しか認めないという人。
でも、音だけ聞いても日本人のやるジャズと本場の違いが
聞き分けることができない人。
そんな韻律君

自分の意見を他人に伝えようと思う時は
わかりやすくいうのが基本。
自分の意見なら誰でも小難しくできるんだよ。

ジャズの本質は自分だけがわかってるといいながら、少し
ナルシスト入ってるよな、あの文章。

自分の大学の教授にもいます。
難しい理論を並べていい気分になってるけど生徒には
何も得るものが無く影で笑い飛ばされてる人が。

>>782
＞自分の意見なら誰でも小難しくできるんだよ。
禿同。議論と喧嘩の区別もつかない厨が良く使う常套手段だ。

さて、５５４の韻律君よ、続きを聞かせてもらおうか。

うん、そうしよそうしよ

まだやるのかよ・・・

554はもう逃げたでしょ。なぜなら、もう既に自分の中の矛盾に気が付いていると思うから。
たとえ今後レスをつけるとしても、体調不良とかにこじつけて、なかなか論を進めないという
引き伸ばし作戦をすると思うよ。あるいは、本題とは関係ない誹謗・抽象を並べ立てての時間稼ぎ。
なにがなんでも自分のプライドだけは守りたいってわけだ。

５５４よ、くだらん時間稼ぎしていないで、
早く日本人がジャズを演奏出来ない理由を
明朗簡潔に述べなさい。反論してやるから。

>>787
逃亡した>>775＝>>760？にも言ってやってくれ

あとさ、頭の固い奴ってルーツをすぐ引き合いに出すよな。
チャーリーパーカーでジャズは完結っていっても、2003年における
ジャズシーンはどうなってんだよ。

フィルコリンズ聞いて育ち、ハウスで踊るような若手のリード奏者が
出てきてる現代にあまりにも頭で音楽語り過ぎ。


韻律君の理屈聞いてると音楽聞いて楽しんでるように感じられません。
文章に肉体感がないよ。

モンクよりメデスキーに魅せられてる人だってたくさんいる、こんな時代に
どんな音楽の聞き方してんだ？

>>789
あのさ、漏れらの世代だってリアルタイムにモダンジャズなんて聴いてないよｗ

2003年に何か新しいことやってるヤツいるの？

まさかMMWが新しいことやってると思ってるの？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>789
「日本人はジャズが本当に演奏できるんでしょうか？」と
おまゑさんの発言はこれとどう関係があるんだ？

>>789
すれ違いどす。過去レス読みなはれ。

>>788
漏れも>>775＝>>760だと思うが、
「知ったか」なんてフレーズ使う香具師には何も期待できない。

>>789のような奴って

ラーメンとうどんは違うと主張する奴はラーメンしか喰わないと思ってるんだよね。

「ラーメンもうどんもうまいが、ラーメンとうどんは違う」って考えを認められないって点で

実際に頭が固いのは>>789のような奴の方。

あ、間違いでした。
>>789　×
>>790　○
どす。
789さん、ごめんなさい。

>>796
>>789がすれ違いゴミカキコを開始しているのですが何か？

本日の名言



「知ったか」なんてフレーズ使う香具師には何も期待できない。

>>782
＞自分の大学の教授にもいます。
＞難しい理論を並べていい気分になってるけど生徒には
＞何も得るものが無く影で笑い飛ばされてる人が。
このケースに限っては
まずは手前らの理解力不足を恥じるのが先だろ。
低脳めが！

げとずさ

>799

もともとこんなスレにゃ低脳しか集まらんのさ

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

>>801
論破された負け犬

>露骨なバップフレイズを使わなくてもアーティキュレーションが
>必ずビバップの影響下にある。またそうでないと大多数の人にジャズプレイヤーとは
>認識されない。
リスナーにも問題ありそうだ。
新しい事やってもそれはジャズとは認めないんだよな。

>>804
すぐフォロワーが出てくるような卓越したものなら皆に認められますよ。

>>804
金髪、派手なメイク、悪魔信仰な歌詞ｗで
アコギを抱えてひとりがストローク、ひとりはスリーフィンガーのアルペジヲの
男性二人組がﾌﾛﾝﾄ、なぜかウシロにﾁｪｹﾗ!とか逝ってる円盤回しと
踊りながらyo!men!と叫ぶだぶだぶの服を着たﾃﾞﾌﾞがいます。
これは新しいメタルバンドか？ｗ

クラ板逝って葉加瀬太郎って新しいクラシックだよね、ってスレ立てて反応見てこいよ。

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
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　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛
おかずなら過激に
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質問→トンズラのカスリテナーばかりだな。

返答→ソトズラばかりのカスリテナーばかりだからです。

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