ジャズ板の皆さん、クラシックってどうよ

クラシック板の住人ですが、一部のクラシックヲタの連中の見識の狭さにはいい加減うんざりしています。
特に、連中はジャズをひどく毛嫌いし、話題がちょっとジャズのことになるとジャズ厨房などと騒ぎます。
そこで、皆さんのクラシック及びクラシック愛好家などに対する率直なご意見が聴きたいのです。
ウザイ、意外に面白いよ、何でもけっこうです。
よろしくお願いします。

こっちもクラの偏見ひどいよ

俺は、クラシックもジャズも好きだぞ。素直にいいと思ったものは
なんでもいいと思う。

>>1
これのことか？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021307248/l50

ＪＡＺＺにはクラから取り入れた要素が多分にあるのに
ＪＡＺＺファンがクラをけなすってのはアレだな。

>>1
>>4のスレの

207 ：名無しの笛の踊り ：02/05/15 20:05 ID:Kog4WEOM
クラシックの人間にとって、リズムのことを指摘されるのが痛いことはどうやら間違いのない事実のようだな。

とＩＤ同じだね（ｗ
でクラ板住人を名乗る、と。

それにしてもジャズ板とクラ板じゃＩＤ変わんないんだね。
初めて知った。
>>1おまえも知らなかったんだろ。

>>6
つか、なんか変か？
そのレスのあとにこういうスレ立てるのは自然な流れに見えるけど。

そんなことよか、必死になってＩＤ検索してる>>6の姿を思うと、不憫で不憫で………（ｗ

クラシックは良いよ。ダメなのはダメだけど。

１は本当にクラシック板の住人かい？
ひょっとしてジャズ板から彷徨い出た奴じゃないのか。

文章の感じからするとクラっぽいけど

それはないだろう
なぜなら、このジャズ板住人達のとてつもない偏狭さをまだ知らないみたいだから
ｗ

12は11に対するレスではなくて、10に対するレスだな。

>>12
特にキー巣な

まあ、別に無理にクラvsジャズっていうふうに対立させることもないし、
互いに繋がりもあるわけだからね。そうせなら建設的な話にもっていこう。
誰かなんかない？（俺はない）

>>1は基本的にジャズヲタだけどクラも好き、
でもクラ板に出かけてみたらジャズがケチョンケチョンにけなされてる。
でムカついてクラ板でクラを貶すネタを集めるためにこのスレを立てた、と。

見識の狭さはジャズもそーだと思うが。

>>14
来ると思ったけど・・さっそくゲソ登場（笑
いいかげんキースから卒業したらどうだい？（笑

クラヲタ、キモイ、ダサイ、クサイ、リズム感最悪。
こういうことを書けば１は満足するのだろうか。

age

クラシック嫌いじゃないよ。素直に美しいと思える曲はたくさんある。
でも個人的には即興性がないとつまらないな。

ジャズ＜クラシック

ジャズオタ＞クラオタ

今どき、ジャンルにこだわってるのはオタだけだよ。
好きなモノを好きなときに聴く、ジャズもクラシックもロックも
テクノも民族も、その他も。
その中で比較的聴くウェイトが重いのがジャズってぐらいでしょ、
ここの住民的には。

音楽ってさあ、つきつめるとクラシックに行くんじゃないかな





ってほざく奴は指つめろ

ワーグナーの「ワルキューレの奇行」を聴きながらオナニーするのはサイコーだ。

>>25
奇行って・・・(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ワラタ

もうよせ。な。

ワルキューレの気候

ワルキューレの紀行

ワルキューレの気孔

ワルキューレの聞こう

クラシックの作品は大好き。
でもクラシック関係者の大部分にはできれば一生お近づきになりたくないです。

>>21
元々は即興禁止などというルールはなかったらしいよ。
バッハなんか一晩中即興したりということもあったらしい。
現代のクラシック演奏家は即興せよとの指定があってさえ何故か見てみぬ振りをするみたいだけど。

>>1

べつに。

ジャズは演奏家のレベルはクラシックと同じでしょう。
しかし奴隷と貴族の音楽という差があり、その点はクラオタが羨ましい。
私は、両刀使いですけどネ。

＞私は、両刀使いですけどネ。

君はクラヲタだよ。余計なこと言うからバレバレ。(笑

キースのコンサートに行くと、明らかに他のジャズのコンサートと
客層が違う。てめえら、デジョネットのドラムがうるさくて
たまらねえだろう。おっと、1曲目はホレス・シルバーの「ドゥードリン」
かい。あの「ホレススコープ」のA面１曲目に入ってたね。てめえら、
そんなの知らないだろう。はっはっは。

違うよ。ただ、ジャズは即興とか言う割に巨人の殆どは
クラシックをかじってるのは常識ですよ。
マイルスとかビル　エバンスとかクリフォード　ブラウン
とか残ってる人はクラシックの素養がある。
だからどちらが上とは言ってない。

＞35
「ストローリン」でした。ｽﾏｿ。

ていうか、クラシックの教育受けてジャズ麺になったって奴大勢いるでしょ。

モーツァルトの即興ピアノなんか、想像するだけで胸がざわざわするけどね。
もちろんジャズ的にどうとかってこた関係なしに。

私は昔、フュージョン（70年代後半のやつ）とパイプオルガンが好きで両方聴いてた。

ラヴェルのプレリュードなんか聴くと50年代マイルスを半世紀も先取りしていたんだなぁと思うんです。
ていうかハービーハンコックがぱくってるのでしょうが？

マイルス・デイヴィスにクラシックの素養があるとは、とても、思えない。
無いものあこがれて、手ぇ出したって程度だよ、どう聴いても。。。
そう言う意味では、３６の言う「かじってる」ってのは当たってるが。。。

ビバルディの「四季」の「夏」はスゴイと思う。　ロックにも負けない
パワーを感じるよ。　バロック音楽って偉大だよ。　
サラサーテのバイオリン曲もスゴイけどね。

1958マイルスの「グリーンドルフィンストリート」なんて音の使い方が､
ドビッシーとかラベルに近い気がするが他の両刀聞きの方どう?
あと最近クラシックのピアニストがビル　エバンスのアルバム作って
ますが、たしかフランス人じゃなかったっけ?

>>44
ていうかＪＡＺＺは印象派から強い影響を受けてるからね。
チャーチモードを復活させたのもペンタトニックを欧米圏で用い始めたのもドビュッシー。
バークリー学院で教えられてるシリンガー・メソッドはスクリャービンの弟子のシリンガーが
師の技法をまとめたもの。
近い気がして当然だよ。

ドビュッシーの時代だと、ムーランルージュとかで色々なミュージシャンと
交流ありそうじゃん？おたがいに影響してると思われ

>>46
あくまで〜風ってだけの表面上だけの取り入れ方でしょ。
スペイン狂詩曲のエキゾチスムだけのスペインの取り入れ方と同じ。

>>４７
なるほど、そうなんだ。
５度重ねのハーモニーとか似た感じだからきっとデキているに違いない、
とニラんでいたんだけど…。浅はかでした。
ちなみに表面上でない、となるとどうなるのかな？
…やっぱり思想的なこと？

エヴァンスいい。
でもジャレットはヘタレ。連れて帰ってくれ

＞５度重ねのハーモニーとか
それってクラのほうが先じゃないの？

ハモニに関して
クラよりジャズが先行したことは無いだろう。

ハモに関しては、ジャズはドビュッシーとバルトークとスクリャービンの中に全部入ってるでしょ。

エリントンは、チョトはみ出てたかも。

作曲家＞＞＞一流クラシック奏者＞一流ジャズメン＞＞＞一般的クラシック奏者
＞へたれジャズメン
という感じでは？俺は厨房からジャズ聴きはじめてここ５年くらいはクラシック
ばかり聴くようにﾅﾀｰﾖ。いきなりモーツァルトのシンフォニーもつらいだろうから
ソロ楽器、例えばバッハの無伴奏チェロ、グールド関系からドビュッシー各種、ラベル
各種、＞ベートーベン弦楽四重奏、ブルックナー、マーラー、＞モーツァルト
という順で聴いていった。だいたい３００枚くらい聴き込むと違和感はなくなるかな。
いちばんのお気に入りはチェリビダッケのラベルかな。ジャズにはない『爛熟した
精密さ』を感じるねえ。

逆にジャズの良さは？

>54
え。グールドってドビュッシー弾いてるの？

クラリネットとピアノの狂詩曲　No.1
ラヴェルは、ラ・ヴァルスね。

グールド、Jazz板でも話題に出るんだ（ｗ

ま、ビートの連中に好んで聴かれたみたいだけどね。

57プラス「月の光」主題による即興
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1013995440/l50

>>55
ひらめき、一瞬の輝きとか。
むろんクラにも熱い演奏はあるが、セッションを経て絶頂に達する、
エクスタシーはジャズの方により「感じる」ね(w

ジャジーな方々、室内楽はどうでしょう？
ジャズ好きなら個々の音を聞き分ける鍛錬が出来てると思うから、
いきなり交響曲よりは、違和感なく入れるんじゃないかな。

とりあえずオススメは、ラヴェルのピアノ３重奏曲。

クラ聴くなら、エウローパガランテのビバルディとかも楽しい。
カデンツァもそれ以外の部分でも、きちんと即興してます。

確かに、あの演奏はすごいノリの良さですよね。
私は、もっぱらクラを聴きますが、あれは凄いと思っています。

ベートーヴェン最後のピアノ・ソナタ
Op.111の第二楽章の第三変奏(12/32拍子）、
ここにスイングの原点がある？

>>47
夏はロックというよりもヘビメタだろ。あと冬の最後のもね。
四季に関しては当時の楽器で演奏したの持ってるけども
なんとも凄まじい夏が聴けます。

>>54
＞いきなりモーツァルトのシンフォニーもつらいだろうから　
　普通、ブルックナーより全然入りやすいと思うんだけど（笑

あ、ごめんなさい>>47でなくて>>43でした。

スクリアビンの後期ピアノ作品群、
あのエロくて妖しい感じはまさにjazzだ！

実際クラには興味有るんだけど、正直どっから入って良いのか解らんのよ。

コンボ＝室内楽
ビッグバンド＝オケ
ソロ＝ソロ

ってな感じで編成から入っていくとか…？

>>65
ヒントになりそうなレスも結構あるやん。
俺は64だが、スクリアビンはいいぞ！

>>54
あんたのその書き方そのものが既にイヤンな感じ。エラソー。

クラシック＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他のつまらない音楽

MJQはどちらにも薦められる最高のフュージョンだね。

バッハだけはｶｺｲｲ！

通奏低音って、ジャズのベースワークと似てる。バッハ、ジャズみたい。

>>61
「あの」スイングじゃないと意味が無い。

コニッツがスクリャービン曲集を出してたが
かな〜りイマイチだった

ジョンゾーンもスクリャービンやってるが？

ジャズ板とクラ板の全面戦争はいつはじまりますか？

>>７６
はじめたいのか？

まあまあ、そういう趣旨のスレではないと思いますよ。

>>73
あそこだけJazzピアニストに弾いてもらいたいんだよね。

クラ奏者じゃ、イマイチ乗れない。

>>33
ジャズ創世を担ったのは、白人文化を身につけた上流の黒人達です。
ジャズは奴隷の音楽ではありません。
貴兄のような考えでクラに対し卑屈になる必要など微塵もない。
尊重しつつも緊張感をもって対峙するという関係でいればいいのです。
（メカニカルな意味での演奏技術はクラの方が数段上でしょうが・・）

>>65
スクリャービンの交響曲４番「法悦の詩」を
ピアノ２台用に編曲したやつはエロくていい。

オススメです。

岡城さんの演奏ですね。

岡城の2P版誉める人多いけど、
テンポ揺らしすぎて曲のタガがハズレまくりな気がする。

>>79
ﾎﾟｺﾞﾚﾘﾁは？奴はノリノリ(w

>>84
そうなんだ、チェックしてみる。
Thanx！

ここ、元スレよりたのしいなぁ…。

>>75
スクの何やってんの？

>>62
いや、ジャズ聴いてる奴からするとモーツァルトのよさって分かりずらいと思う

いや、またーりといい雰囲気で話が進んでいますね。
クラもジャズも聴く私としては、とても嬉しいですよ。

ジョージ・ラッセルなんかどう？
クラの人もいけると思うけど。

> 80

上流の黒人も､上流の部落民もないだろ｡
お宅みたいな､現実を直視できない人はどうかと思うよ｡
日本でジャズを芸術みたいに捉える風潮は悪くないけど､米国の普通の人から
みたら、所詮下位文化で黒人の民謡か演歌くらいの位置なんだから。

９１はミエミエのあおりですねえ。第三者的に見て説得力はありませんけど。

> 92

いや別に良いんだよ。
君の英語力だと真実を知る機会もないから、その方が幸せだろうし。

そうですか。アメリカ社会も実情は厳しいんですか。

>>90
リディアンなんとかだっけ？

聴こうと思ってたんだけど、
実際、どんな感じなの？

痘瘡（天然痘）の病原体のウイルスが最初に生物兵器として使われた
のは、1754-1767年の北アメリカにおけるフランス・インディアン戦争
において英国軍によってです。アメリカインディアンに痘瘡（天然痘）
の流行を起こそうとして、痘瘡（天然痘）患者の使用した毛布を英国
兵がアメリカインディアンたちに配布しました。アメリカインディアン
たちに痘瘡（天然痘）の流行が起こり患者の半数以上が死亡しました。

>>96
その時、英国では「神が我々にその土地を与えてくださった」と
政府レベルで発言したそうです。
プロテスタントでその頃はすっかり無神論国になったくせに
そういう時だけは慣習的に神という言葉を使う人達です。英国とオランダは。

逆にジャズ板の皆さんに聞くけど、カプスチンってどうよ？

>>91
南北戦争前後から世紀末にかけてのニューオルリンズの事情を
ご存知ないようですね。アメリカの黒人社会のダイナミズムを把握できてない。

歴史音痴ってヤですね。

ところで、アメリカのアングロサクソンの持つ黒人観を、何故われわれ
日本人が共有せねばならないのでしょうかね。

>カプスチンってどうよ？

室内楽のを聴いたけど、すぐに飽きたよ。曲の構成がまるで切り貼りのパロディみたいでね。
いや、パロディとみてもべつに笑えないしさ。瞬間芸てんこ盛り。なんか変な音楽だった。

逆に、これを聴くとジャズをジャズとして演奏することがいかに大切かがわかるね。

>>99こういったあたまでっかちで音楽きいてるやつって、けいけん上、だめだめ君なんだよ、たいてい。
まるで理解ってないんだ。かわいそうだね。

> 101

昔、よくいたマルクスの資本論とか読みながら唸って聞いてる
奴がジャズわかってるっていうの? ( w

吹奏ってクラシック？

ん？意味不明だぞ。

吹奏楽はクラシック音楽のアーティキュレーションを以って望むのが
理想なのか？とワタシは聞いている。　曲想によりけりだが、マクロ的視野で
言うならば、そうであろう。

>>101
この程度の文言で理屈くさい・頭でっかちだと思っちゃう？（w

スクリャービンてどうよ？

>107
過去レス三田？

んーじゃあバルトークはどうよ？

ミクロコスモスNo.6のブルガリアのリズムによる６つの舞曲とかたのしいよね。
聴いても弾いても燃える。

結局印象派以降じゃないと「クラシックもたまに聴くよ」君はだめなんだね。
あとバッハね。いい悪いじゃなく。だれもリゲティ挙げないねえ？
坂本龍一あたりが一番いいってのが本音だったりしてな（w
自分がジャズをどのように聴いていったか客観的に考えて、クラも同じように
量を聴くことから質の高いものを見つけていけばいいのだよ、わかったかね？

>>111
オマエは日本語の練習してから２ちゃんに来い。

２００１年宇宙の旅の音楽を担当してたリゲディのことかな？

>>>111
自分のことを語るな。雰囲気読め。

メトロノーム１００コならべてやるヒトだっけ？

＞結局印象派以降じゃないと「クラシックもたまに聴くよ」君はだめなんだね。あとバッハね。

俺まったくそれなんだけどw。たまにクラ聴く派で、
しかもそれは「印象派以降〜現代」に限る。
スクリャビンやドビュッシーは大好きだけどロマン派はダメ。。
で例外的にバッハは好き。こういう人多いよね？なんでかな。

　　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　　　　ジャズは死んだ・・・
　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　 　~　￣"　ー 　_
　　　　　　　　_／　　　　　　　　　　/　,r　　　　　　　　　　｀　、
　　　　　　 , ´　　　　　　　　　　　/　/　　　　,ﾍ　　　　　　　　　ヽ
　　　　,／　　 ,|　　　　　　 　 　 /　/ 　 　　ｌ|　i　　　　 　 　,／
　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　 　 /　/　　r(　　j'　　 　　　　　く
　　(´＿＿　　　､　　　　　　　 /　/　　`(　u ,ﾍ　　　　　　　　 ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿　　　　　　し　　　　u　l|　i　　　　　　　 　_>
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼　　　　　　　　　　　ﾉ(`'　 _＿　　 -‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~⊂　　⊃＿
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　⊂￣　　　　＿＿⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿＿＿＿＿⊃

クラシック好きですよ。
頭の凝り固まったクラシックオタは嫌いだけど。
コンサートで時々適当に聴いてます。
やっぱクラシックは生じゃないと。
ＣＤでは聴けたもんではないというのが本音。

>>116
オレもそう。ロマン派はあんまりきかないなぁ。
もうちょっと理解のできる境地にいたりたいとおもうが…。

新ウィーン学派は？

楽譜が鏡面構造になってるヤツとかドデカフォニーとかだっけ？

時間あたりの情報量が断然多いうえ、同じパターンが少しづつ変化して
いつのまにか展開部にいたるというような編成がかったるく感じられるのでは？
あと古典派だとおもいっきり「ドドレミファソラシド」とか出てくるから
こっぱずかしいとか。ジャズみたいにワンコーラスで曲の構成がわかって
あとはどんだけ展開していくか？というような分かりやすさはないからね。
まあポップスしかきかないやつにしたら「ジャズってアドリブがあって
どこやってんのかわからん」って感じだろうし、それぞれ楽しみ方に
違いがあるってこった。

なんかハーモニーのたのしそうなヤツがいいな。

クラシックって良いと思うよ
ＣＤ買ってまで聞こうと思わないが・・・

ラヴェルの「ラ　ヴァルス」（チェリビダッケがベスト）がいいぞなもし。

>>123
印象派のハモは文句なしに楽しい。そして美しい

『和声法で生き残った国』だもんね。フランス。

>>121
鏡面構造は確か違う。
無調、ドデカね。
ポリーニのシェーンベルク萌え〜

>>１２８
無知スマソ。
オレが言ったのは、ベルクの『叙情組曲』。
あれは何派？
ピアノ2段譜ではバルトークが鏡面構造つかってたなー。
きれいかどうかは弾いてもわからなかった。

JAZZって、アメリカのしかきいたこと無いんだけど、
塔とかで、ヨーロッパもんリコメンしてますよね。
聴いてみたいけど、違いはあるの？どんな感じ？

吹奏楽団がやるジャズって妙ちくりん

チャイコフスキーはジャズだぞ。

ＩＤ晒して連続カキコ、カコワルイ。

>>133

そうなの？

なんとなくね。

>>１３３
チャイコって、ジャズなの？

１３３じゃなくて、１３２でしょ。
それとも、１３３に聞いてるの？

スマソ。>>132。

弦セレなんて、モロ、ジャズ。

クルミ割り人形も、かなり、ジャズ。

全員リズム音痴　＜　クラッシック関係者

クラヲタ氏ね!!

煽りはいいから。

今日の芸術劇場のマーラー９は凄かったなあ
小沢で初めて泣いたよ。

　古楽出身のアーノークールが古典以後をやり始め
ブルックナー、さらにはドボルザークなんかまで来た。
　アーノークール版のマーラーだの聴いてみたい。

それはケーゲルのまら１みたいで笑えるかもね（w

リゲティ如きで通ぶんなや...＞111
彼は、現代においては保守的＝クラシック的な作風の持ち主だと思うけど、
例えば、ピアノのための練習曲集の第5曲「虹」では「with swing」表記があったり
（リゲティ自身もビル・エヴァンス、セロニアス・モンクからの影響を述べてる）
アフリカ民族音楽からの影響で、ポリリズム（複合リズム）を取り入れていたり、
ジャズ的に見たら、確かに興味深い作曲家の一人であることは間違いない。＞141も聞いとけ

それと、印象派とジャズの親近性については、
上記の通り多くの意見が挙がっているし、またよく聞く話でもあるので、
私的にはむしろ、バルトークのバーバリズム、
ストラヴィンスキー、ドナトーニの新古典主義、
ブーレーズ、シュトックハウゼンのセリエール、
ラッヘンマン、ペソンの特殊奏法、身体性、
シェルシの微分音、など（現代音楽ｦﾀ丸出しで申し訳ないが...(w）
以上のジャズへの影響、またその逆や歴史的背景なども、お伺い出来れば幸いです。
（もちお聞きになった率直な感想もお願いね♪）

バルトークについて東欧あたりの民族音楽関連
やってるあたりしかどうしても聴けない俺は
やっぱし現音は聴けない・・・難しすぎ・・・

>>147 だれもリゲティが通向きなんて言ってねえだろ。よく読め。
ジャズファンが入りやすい（と錯覚？）と感じるから揚げただけ。
実際、作曲家がジャズの影響をあげていてもあくまでスタイル上のはなし
だとおもうが。ただし、モンクの影響は大きかったはず。

>>148
実は...漏れも後期バルトークは苦手(^^;;
特に管弦楽曲がキライ。なんか方法論で単純化し過ぎてる気がしてね。
むしろ弦楽四重奏曲第四番とか、ピアノ組曲「戸外にて」とか、
小編成の曲のほうが、彼の個性が顕著に表われてる気がして聞きやすい（こっちは好き）

>やっぱし現音は聴けない・・・難しすぎ・・・
いやいや、難しいとかではなくって。例えばドナトーニの「アラマニ」とか、
プリペアードピアノ、チェロ、コンバスが奏でる響きは
ジャズコンボのそれと極めて似通ってると思うし。
ジャズ好きなら感覚的に楽しめる曲も多いと思う...巡り合わせの問題かも。

>>149
だれもリゲティが通向きなんて書いてねえだろ(w
「坂本龍一あたり」を引き合いに出して、あんたが「通ぶってる」ように感じた。

>実際、作曲家がジャズの影響をあげていてもあくまでスタイル上のはなし
>だとおもうが。
実際、リゲティは色んなスタイルを変遷してきた人でしょ。
作曲家としての根幹に「ジャズ」がある訳ではない、と実際オレも思うが、
上記練習曲を聞く限り、ジャズのスタイルを、それらしく上手く捉えてると思った。

>ただし、モンクの影響は大きかったはず。
それはどういう根拠で？
漏れはライナーノーツ以上の情報は知らない（不勉強ｽﾏｿ...）ので、ご教授お願いしたし。

ギャビン・ブライヤーズとかは？

>>151
神の血は裏切らないを聞きながら寝たらすごいうなされたよ！

>>144　禿童。
小澤って、やっぱ死ぬ程すげー。

ポゴレリチのべトop.111はJazzだな。

スナックで演奏して小銭もらってプロだとヌカすのもJazzだな。

ラウンジで演奏して小銭もらってプロだとヌカすのはクラだね。

　生徒ほめて授業料巻き上げるのは、クラシックの紳士・淑女たちだね。

クラシックの紳士・淑女たちは滅多なことでは誉めません。
漏れの先生はレッスソ中、つめ切ってたぞ。
正しいのは
生徒をほめもせず、法外な授業料巻き上げるのは、クラシックの紳士・淑女たちだね。
だ。

クラシックで食っていけない人はフリーターになるの?

ピアノ専攻の女とか銀行員になるのイパーイいたよ。

いいとこのおじゃうさんが多いからコネで入社できたりする。

↑そういうのはスケベ親父に喰われてしまうのだ。

↑音大生で美人なのってそうはいない。

いないね。稀。
楽器（特にフルート＆ハープ）のチカラでビジーンに見えることが多い。
常に楽器同伴じゃなきゃダメなんだけど…。

ジャズの影響というとリゲティよりナンカロウのほうが気になるな。

ナンカロウってもとジャズトランペッターだっけ？
で、ギャビーン・ブライアーズがジャズドラマーと聞いたにょ。

このひとたちはどう？
ブライアーズはタイタニックと神の血しか聴いてないけど、
どちらもまったりして良くわからんかった。
これは現代音楽なのか？

ブライヤーズって、ベーシストじゃないっけ？
ジョンゾーン関連？
タイタニックも神の血も現代音楽っていうんだろうね。
ポストミニマリズムとか？解説できんが。
タイタニックは、実際にあの沈没から生き延びたヒトたちにインタビューして、
沈んでいくタイタニックの音響を再現することを試みているとか。
おれ、神の血すきだなー。

>>167
あ、ベーシストでしたか。失礼。
あの浮浪者の声は、きいているとなんとも言えない気分になるな。
最後のトムウェイツはいらない気もするんだけど・・・

クラシックヲタって、何でオルガン曲を
あまり聞きませんかね？

なんとなく、クラシックヲタっていうより、
弦楽器ヲタの部類が幅を利かせているように思えてならん。

>>169
ｸﾗｦﾀ＝交響曲中心
中にはレーガー、メシアン、カーゲル等、聞いてるｦﾀも居るにょ。

>弦楽器ヲタの部類が幅を利かせているように思えてならん。
曲も多いしそうだろうね。

確かにクラヲタは交響曲というか古典〜ロマン派中心だね。
実は日本ではここが一番人気がある。
これは明治維新の文明開化の時期によるところが大きいかも。
（この時代はゲルマン系は特にブイブイいってたし。ゲルマンのものはエライ！って感じだったかも。）
そういうわけで西洋文明を絶対視したことによるところが大きいと思う。
クラが日本で不幸なのは明治期に西洋文化はエライとされてしまったこと。
かしこまった音楽というイメージができたんだろうね。
（余談だけども日本のそれ以前の文化は卑下されたりされた。
　西洋のものは「芸術」、日本古来のそれっぽいものは「芸能」とかってね。）

でも真性クラヲタはロマン派から入っていろいろ聴いて自分の
好みを見つける。
現代音楽は美メロが少ないから結構コアな層ができあがってる。
個人的にオペラを心から愉しめる人が真性クラヲタだと思うけどね。

ジャズ屋は、バロックとかロマン派以降が好きな
人が多いのではなかった？　洩れリテナーもそうだが。
交響曲はチトうぜえ

>>172
交響曲は慣れるとはまるよ。
マーラー、ブルックナー、ショスタコビッチなんかは８０分くらいの
作品もあるけども、指揮者次第だね。

つか、慣れない。ジャズヲタに交響曲は時間の無駄。

クラシックはすごいぞ。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021107990/

クラシックはヲタが多いですね。

　　　　　　　　　 　　　　 　　　／）
　　　 　　　　　　　　　､2)Y⌒ 　⌒フ　　　＋
　　　　　　　　　　　ｯ-i'´ 　　 　 　⌒フ
　　　　　　 　　　 (´ ,.-ﾞー-、 　　　 ろ、
　　　　　　 　＊　シ彡ノ"ﾐVv　　　　）
　　　　 　* 　　　ﾉﾉﾉﾉ"ヽヽヽミ 　　シ　 ／￣￣￣￣￣
. 　 　　　　　　　,l'）∩　 ∩ |)|ヾ　ミ　　＜　176逝ってよし
　 　 　 　 　 　,○）、 ▽　 ﾉjl| YYﾞ　　 　＼＿＿＿＿＿
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　 　 　 　 　　　￣ Yl"ﾞ⌒lY　|　　＋
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　　　　　　 　　　　,iﾆiﾆiﾆﾕ ﾞh,,）
　　　 　　　　　　 ﾉtYTYヾ＼
　　　 　　　　　　/''フ''''ー<"ヽ、
　 　 　 　 　　　/__ﾉ 　 　　＼ノヽ、
　 　 　 　　　 （＿_）　　　　　ゞ＿_）

ジャズヲタの皆さん
ガーシュインはどうよ？

バーンスタイン指揮のニューヨークフィルはスイングしてまっせー

クラヲタは童貞

クラッシックよりプログレの方が好きだ。

>>179スイングの意味をはき違えてると思われ

ハイフェッツとグールドは無理なく聞けると思う。単純に面白い。

>>171
にも書いてあるがオペラが基本だと思う。ジャズにおけるSJの害毒以上に
クラにおける音芸の害毒が日本におけるオペラの地位を奇妙な物にした。

官能とか言うとドイツ派がうるさいが、イタリアオペラを何本か見ればクラが
小難しい物だと洗脳されてた自分が恥ずかしくなる。

>>183
イタリアに仕事に逝ってる先輩から聞いた話だけど、
イタリア人はゲルマン系はかなりバカにしてるようだね。
「何が美かってわかるだろう？連中（ゲルマン系ね）のあの言葉でオペラが
できるか？連中はファンタジアが備わってないから屁理屈をこねて重武装して音楽を
やってる気になっているだけなんだよ」というヲッサンがいたそうな。

>184
おお、なんか真実を突いているような。
でもゲルマン系はたぶん逆の理由でイタリアを
ヴァカにしてるんだろうな（ｗ

そのゲルマンはそのまま容易にジャップにも置き換えることが可能な訳で。。。（ｗ

>>186
そうかあ？
能楽や文楽は言葉の美しさと音楽がうまくかみ合ってると思うぞ。
それにイタリアの美なんてしょせん工芸品やファッション、高級スポーツカー向きのモンでしょ。
音楽はあきらかにドイツのが上。
イタリアオペラなんて俗受けの底の浅い音楽だよ。

あおりにしちゃぁ出来が悪いね。。。

＞それにイタリアの美なんてしょせん工芸品やファッション、
＞高級スポーツカー向きのモンでしょ。
　しょせんそれくらいではないでしょ。。。

　ローマ時代から彫刻、美術、演劇、映画なんかほとんど欧州の基礎は今のイタリアがあった
近辺発祥だよん。
　音楽も学問的な基礎は今のイタリアあたり（この表現が適切かと・・）だし、楽器自体もそう。
　「美」とははなれるけど学問、大学、食文化、アートという概念、銀行、経済、法律なんかも
今のイタリアあたりが発祥。今のオプション取引も既にイタリアの農村でやっていた。
　
　はっきりいってローマが今のイタリアあたりにあったということでイタリアは欧州の
精神的首都のような存在です。
　寧ろイタリア人はそういうことで他の欧州各国に対して優越感を抱いており、
態度も傲慢だし、ある意味一番人種差別が酷いところです。
　あと意外に北部人は勤勉だよ。（しかし北部人は明らかにスイスあたりを介して
ゲルマン系イタリア人が多数いる。金髪碧眼で身長が高い人が多い。）

　まぁゲルマン系の交響曲とイタリアオペラのどっちが上かなんてのはこの際
言及しないけど気になったもので・・・
　

まぁ板、スレとも関係ない話で申し訳なかったです。
念を押しますがだからイタリアオペラ＞ドイツの音楽って
言ってるわけではないです。はい。

あと映画といいましたがそりゃルミエールで仏だろという反論が
ありそうですが、ルミエールは単に人の様子をわりと長く写した感じでして、
本格的な劇映画、その後の映画界におけるロマン派の発祥となるような
映画の製作に関ったのはイタリアだという意味で映画と入れました。

スマソ。

クラヲタの童貞臭い議論が続いています

しかしどこでもこの話になるとこうなるんだな（ｗ
イタリアオペラを素直に楽しめない人ってのはジャズ聴いても面白くないんじゃなかろうかと
思うんだがなぁ。音楽の何を聴いているのかすら理解できん。

パンピーから見ればジャズヲタもクラヲタもたかが音楽に眉間にしわ寄せてって所が現実
だから致し方ないかもしれないが。なんか凝り固まって見えるんだろうねぇ。

このスレ途中までいい感じだったけどな。
ジャズ板で交響曲だのオペラだのの話題はさすがに無理あるよ。

しかしクラ板住民でもジャズ板住民というのはいることはいるんだよな。これが。

>>192
漏れはｼﾞｬｽﾞｦﾀ兼ｸﾗｦﾀのつもりだけど、イタオペは本当にくだらないと思うよ。
虚無主義的なけばけばしさ、やかましさ。
曲もそうだが、演奏、演出、観る方まで一緒になって、
ある意味、時代に取り残されてる真性クラヲタを象徴してる出し物だと感じる。

肩をほぐしたいならPOPS聞けばいいじゃん

こんな所まで来てオペラ貶してる様なのって、どっかの板からあぶれてきたの？？？（ｗ

そう思われてんのか(w>>196
漏れは、ジャズヲタ全てがイタオペファンだ（に成れる）とは思わない、
よってジャズ板の皆さんにはオススメしない、と言いたかった。

スレの趣旨からは逸れていないように思うが、如何？

魔笛は好きだど。
ヨーロッパを感じる。

＞イタリアオペラを素直に楽しめない人ってのはジャズ聴いても面白くないんじゃなかろうかと思うんだがなぁ。

何を「素直に楽しめる」かは人によって千差万別

>>198
イタリアオペラの話じゃヴォケ

スゴイ情報で〜す！
http://homepage3.nifty.com/pine2

＞イタオペはくだらない。

映画「アマデウス」の王室劇場の舞台監督のセリフを思い出すな。

バッハのカンタータは好きだけど、イタリアに限らずオペラはちょっとね・・・

日本人ってなんかしらないけどヘビメタ好きの素養があるんだろうな。
唄ものでも結構レクイエムだのみんな印象に残るみたいね。
あとカルミナブラーナなんかもみんな印象に残るみたい。

あ、なんか胴衣。＞203
ヘビメタ＝同化出来る暗さってこと？

ってゆーか、プログレ／HR/HM（ってくくると怒られそうだな）のヨーロッパの人ってクラシックの素養のあるヒT多いでしょ。
だから、曲聴いて、元ネタを聴くのって、結構すんなり入れる道かなぁ、…と。

>ヨーロッパの人ってクラシックの素養のある

どうなの？

イングウェイはバッハ好き…なだけじゃ素養じゃないか…

クラ話の次はメタ話かよ。
どっちも童貞臭えんだよ。

オペラはやっぱりドイチュ語だろう。
リヒャルトヴァグナーとリヒャルトシュトラウスがいなかったら、オペラなんて聴いてないよ、おいらの場合。
あ、あとベルグね。

イタリアオペラをくだらないと言ってくさすのって相撲をデブが出ているからいやって
くさすのと大して変わらない気がするな。そんな身のある内容のオペラなんて、痩せ
ぎす同士の相撲より悲惨だぜ。

大いに笑い、大いに泣き、大いに煽り、大いに死ぬ。後は手持ちのより少しでもいい
女をゲットするためだけに男は大いに走り回り、あらゆる甘言を駆使し、嘘をつき、
先祖の顔に泥を塗り、神を恨む。

オレはこれで全然OKだと思うがなぁ。マイルスはカウンタック乗ってて事故って暫く
引退状態。しかし金はあるし名誉もあるしいい女も周りにいたはずだ。余った金で
良く買った服はアストンボラージュだろ。

209だけど、板オペも好きだ、実は。
プッチーニなんて、オーケストレーションがハデで、それだけで聞いてて楽しめる。
ヴェルディはちと苦手だけど。

海水魚　と　淡水魚　みたいですね　どちらでもｏｋも居るし　


淡水で生まれ海水で育つのもいるし　両方知ってるほうが真実を把握してる。

クラシック　のレンチュウは　基礎　理論　を振り回し、

ジャズ　　　のレンチュウは　ソウル　だとか　ハートを振り回す。

グルダってジャズ好きからみるとつまらんよな

「ハイフェッツはスイングしてるね」by チャーリー・パーカー

>>212
上手いこと言いますねぇ。サクラマスみたいなのもいるし、多様であることは
悪い事じゃないでしょうね。

かように棲み分けざるを得ない場合も又あると・・・

>>214
ハイフェッツはマジ面白いよ。バドやバードと同じ頃の人だから音も似ている
し、高潔ってほとんど死語かもしれんがそんな音がするんだよね。

シャンソンのピアフやサルサのコルティーホ等々、ジャンルで固執するより
時代で聴いた方が面白い場合もあると思う。

>ジャンルで固執するより
>時代で聴いた方が面白い場合もあると思う。
胴衣。時代の雰囲気を強く感じる時ってあるよね。
60年代の現代曲録音なんかモロにそう。

>>61
ベートーヴェンOp.111の第二楽章の第三変奏(12/32拍子）がジャズの原点といわれますが・・・

ジャズ板的にはどうなの？演奏によっては思いっきりスウィングしてるものもある。

>>217
微妙に違うと思われ。というかあの楽章は全体が３連符のリズムで構成されているような曲なので、
単なる偶然でしょう。

チャーリーパーカーは晩年ディジーガレスビーと共にクラシックにはまったと言うのを
どこかで聞いたが…
ちなみに俺の先輩は「例えクラシックでもヘタレはリズムがなってないし、
うまいのは良いリズム持ってる。ジャンルはあまり関係ない。」
だそうで。自分もそう思います。

>>217
フランスバロックのイネガル
（譜面上は等価の、例えば８分音符の連鎖を長短長短で演奏する習慣）
こっちのほうが遥か昔。まさにスウィングの原点といえよう。

バロック音楽は好きだな。
たるいヤツはダメダメ。例外としてはサティとか。

タイトルなんて覚えてないけど
バッハは図書館で借りまくって聴いていた時期がある
バッハの作品をモーツァルトが編曲したCDが面白かった
普段はRock,JAZZ,時々クラッシクて聴き方・・・

パーカーが「今日クーセヴィツキーのバンドと演ってきたんだぜ。」と
上機嫌で言っているので何のことかと思ったら
ボストン交響楽団と共演した、ってことだったらしい。

晩年のパーカーはヴァレーズに興味を示していたらしいが。
両者の共通点見いだせないし。。詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

パーカーはクラシックの名人ミュールの全米ツアーに触発されてWith stringsの
録音をしたらしいよ。
ミュールの録音を聴くと、ハイフェッツ的スウィング感を強く感じる。
近ごろのフニャフニャしたクラシック／ジャズもどきとはかなり隔たった印象。

221 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：02/07/05 01:32 ID:???

バロック音楽は好きだな。
たるいヤツはダメダメ。例外としてはサティとか。

ショスタコのジャズ組曲ってどうよ？