〜ＪＡＺＺへの印象派音楽からの影響〜
1 ：職人Ｋ：
主に楽理における影響について論じましょう。
ドビュッシーのチャーチモード、ペンタトニックスケール、
バークリー音楽院で教えられるシリンガーメソッド（スクリャービンのメソッドをもとにしたメソッド）
などについて。
|
|
|
2 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/28 23:51
どう始める？、まず、１が語ってよ。
3 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/28 23:54
これまたイコールが好きそうなネタだな
4 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/29 21:24
実例挙げてくれよな
5 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/29 22:01
これまたおもしろそうなネタじゃないか。
１は何やってんだ？はやく展開させろよ。
6 ：∴ドビュッシーに・・・。：01/10/29 22:17
チャーチモードのイメージ無いな、ホールト―ンか、
ペンタだろ？
ペンタだろ？
7 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/29 22:40
スクリアビンのピアノソナタ萌えます
とことで最初に9th使ったのがドビュッシーだって本当？
なんかで読んだような
とことで最初に9th使ったのがドビュッシーだって本当？
なんかで読んだような
8 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/30 04:29
９THは、バドパウエルあたりじゃないの？
オルタードテンションはクラなんかどうなんだろう？
オルタードテンションはクラなんかどうなんだろう？
9 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/30 07:47
レベル低すぎるぞ・・・
10 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/30 10:25
11 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/30 11:22
つうか９thくらい１９世紀から使われてんじゃん
12 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/30 13:10
>>6
教会音楽で使われてた旋法が長調、短調を除いて淘汰され、
ドビュッシーがまた掘り返したってことでしょ。
ドミナント７ｔｈ、増４度等も印象派から。
結局、ジャズにしろ、ロック、ポップスにしろ、楽理、音楽の基本構造は印象派のパクリ。
特定時間内の使用音を限り、あとはだいたい自由というやり方。
長方形を横に並べていくような感じか。それが一番簡単だからね。
バッハやシェーンベルク、ブーレーズのような音の順序構造を重視したような方法は難度が高いゆえに入っていかなかった。
教会音楽で使われてた旋法が長調、短調を除いて淘汰され、
ドビュッシーがまた掘り返したってことでしょ。
ドミナント７ｔｈ、増４度等も印象派から。
結局、ジャズにしろ、ロック、ポップスにしろ、楽理、音楽の基本構造は印象派のパクリ。
特定時間内の使用音を限り、あとはだいたい自由というやり方。
長方形を横に並べていくような感じか。それが一番簡単だからね。
バッハやシェーンベルク、ブーレーズのような音の順序構造を重視したような方法は難度が高いゆえに入っていかなかった。
13 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/30 18:09
特定時間内って何？
コンボジャズだとテーマ部分？
コンボジャズだとテーマ部分？
14 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/30 18:33
アドルノ「楽興の時」
”デューク・エリントンは、愛好する作曲家として、ドビュッシーとデリアスの名を挙げていた。
ホットな律動法を例外として、ジャズの精妙な技術上の特色のすべてが、
印象主義の様式に源を発している。”
”一番目につくのは、和声法における印象主義の影響である。
９の和音とか、付加６度とか、型どおりのブルー・コードや和音の平行移動などの混合物だとか、
ともかくジャズが垂直面での魅惑として差し出しているすべてが、ドビュッシーからの借用だ。”
”デューク・エリントンは、愛好する作曲家として、ドビュッシーとデリアスの名を挙げていた。
ホットな律動法を例外として、ジャズの精妙な技術上の特色のすべてが、
印象主義の様式に源を発している。”
”一番目につくのは、和声法における印象主義の影響である。
９の和音とか、付加６度とか、型どおりのブルー・コードや和音の平行移動などの混合物だとか、
ともかくジャズが垂直面での魅惑として差し出しているすべてが、ドビュッシーからの借用だ。”
15 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/30 19:14
しっかし似たようなスレ多いな。レスの内容までそっくりだ（笑
16 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/30 20:57
17 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/30 21:57
>>12
>特定時間内の使用音を限り、あとはだいたい自由というやり方。
>長方形を横に並べていくような感じか。それが一番簡単だからね。
>バッハやシェーンベルク、ブーレーズのような音の順序構造を重視したような方法は難度が高いゆえに入っていかなかった。
Jazz理論にこの"音の順序構造"に対する部分が抜け落ちていることが、自由度と言う点を差し置いても、大きな不備であると感じていました。
もしよろしければ、バッハやシェーンベルク、ブーレーズの方法論がどのような形で体系化されているのか、教えていただけないでしょうか？
もし、理解にある程度予備的な知識が必要であれば、参考となるような文献を紹介していただけると助かります。
当方は、クラシックの理論に対して全くの素人です。よろしくお願いします。
>特定時間内の使用音を限り、あとはだいたい自由というやり方。
>長方形を横に並べていくような感じか。それが一番簡単だからね。
>バッハやシェーンベルク、ブーレーズのような音の順序構造を重視したような方法は難度が高いゆえに入っていかなかった。
Jazz理論にこの"音の順序構造"に対する部分が抜け落ちていることが、自由度と言う点を差し置いても、大きな不備であると感じていました。
もしよろしければ、バッハやシェーンベルク、ブーレーズの方法論がどのような形で体系化されているのか、教えていただけないでしょうか？
もし、理解にある程度予備的な知識が必要であれば、参考となるような文献を紹介していただけると助かります。
当方は、クラシックの理論に対して全くの素人です。よろしくお願いします。
18 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/30 22:45
なんでクラシックとくっ付けたがるんだろうかね〜？
ドビュッシーの音楽を理論的に分析している本って日本にあるの？
なんかみんな理論書じゃなくてそこらで売っているクラシックや
ジャズの本みたいな言い方ばっかでつまらん。
ドビュッシーの音楽を理論的に分析している本って日本にあるの？
なんかみんな理論書じゃなくてそこらで売っているクラシックや
ジャズの本みたいな言い方ばっかでつまらん。
19 ：奈々死産＠葬堕占拠にいこう：01/10/31 01:27
初心者厨房なのは、その通りなんです。
ただ、Jazz理論って、12さんが書いてるように、Dm7のときはDドリアンみたいに
ある範囲で使える音を限定するだけで、その中から実際どの音を選ぶのかは、
演奏者に任せるというのがほとんどじゃないですか。
それが、その人の個性であるし、自由度が高いと言うことになるんだと思いますが、
１２さんによると、クラシックでは、この音の後は何を弾くかという、実際のどの音を選ぶのかに対してもある程度体系化されているということなんで、それは、興味があったので、まぁ、自分で調べる手がかりだけでも教えて欲しいと思ったのです。
ただ、Jazz理論って、12さんが書いてるように、Dm7のときはDドリアンみたいに
ある範囲で使える音を限定するだけで、その中から実際どの音を選ぶのかは、
演奏者に任せるというのがほとんどじゃないですか。
それが、その人の個性であるし、自由度が高いと言うことになるんだと思いますが、
１２さんによると、クラシックでは、この音の後は何を弾くかという、実際のどの音を選ぶのかに対してもある程度体系化されているということなんで、それは、興味があったので、まぁ、自分で調べる手がかりだけでも教えて欲しいと思ったのです。
21 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 06:23
22 ：奈々死産＠葬堕占拠にいこう ：01/10/31 06:52
だいたいNON SCORE音楽とWITH SCORE音楽と混同すんなよ、ボケ！
演奏家と作曲家の技法も区別しろ、ボケ！
だいたいオマエは、シェーン先生の「無調のトーナリティ」つう概念
知っててレスしてんのか！
何が体系化ダ、ボケ！ ガイダンス・システムつうもんがあんだよ。
おまえ、ジャズもクラも中途半端やってんじゃねーぞ、ボケ！
演奏家と作曲家の技法も区別しろ、ボケ！
だいたいオマエは、シェーン先生の「無調のトーナリティ」つう概念
知っててレスしてんのか！
何が体系化ダ、ボケ！ ガイダンス・システムつうもんがあんだよ。
おまえ、ジャズもクラも中途半端やってんじゃねーぞ、ボケ！
23 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 06:53
ま、所詮水葬TBだからな。
24 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 07:55
音楽の歴史の授業ははもういいから
練習してヘナヘナグルーヴをどうにかするとこからはじめよう・・
練習してヘナヘナグルーヴをどうにかするとこからはじめよう・・
25 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 10:50
>17
対位法（クラシックの）とか勉強すれば不自由度と不個性度がわかるよ。
使い方にもよるけどね。
対位法（クラシックの）とか勉強すれば不自由度と不個性度がわかるよ。
使い方にもよるけどね。
26 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 10:53
ということで終了しました
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 終 了 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 終 了 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
27 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 11:16
すっかりクソスレになっちゃったね。良スレになる予感はあったのにな。
>>1がしっかりしないからだぞ。ほとんど起て逃げ状態だものな。
>>1がしっかりしないからだぞ。ほとんど起て逃げ状態だものな。
28 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 13:06
いいや。漏れは1を信じるぞ！
29 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 16:55
≫２３
水槽厨房発見！
水槽厨房発見！
30 ：ムフン無分：01/10/31 17:41
いいスレじゃん。
でも単に「ジャズ理論＝印象派」てのはイヤン。
むしろ、それらを素材として、
いかにもアメリカ的な工業デザインのアプローチで、
「創り方」から、効率的にリデザインしたのがジャズ男。
（コードとかさ・・というより、理論を効率的に記号化していった、結果としてのコード。）
で、その作業は終わってない。
その「改ざん方法」を学ぶうえで、印象派まで戻ってみる。
そういうスレなら大賛成。
でも単に「ジャズ理論＝印象派」てのはイヤン。
むしろ、それらを素材として、
いかにもアメリカ的な工業デザインのアプローチで、
「創り方」から、効率的にリデザインしたのがジャズ男。
（コードとかさ・・というより、理論を効率的に記号化していった、結果としてのコード。）
で、その作業は終わってない。
その「改ざん方法」を学ぶうえで、印象派まで戻ってみる。
そういうスレなら大賛成。
31 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 17:51
>>30
おまえが出てくると萎える。
おまえが出てくると萎える。
32 ：人参好き・・・：01/10/31 17:52
ハイドンの名によるメヌエット萌え〜
33 ：ムフン無分：01/10/31 17:53
１７さん。その代入をあなたがやればいいじゃん。
少しづつでいんだからさ。
予備知識は、バルトークがおすすめ。わかりやすいうえに、誤訳しやすい。
誤訳も口だけで終わるんじゃなく、自分の楽器に納めれば、素晴らしい個性になる。
のんびりでいいんだよ。（モンゴメリーなんて、３０過ぎまでカカッテル。）
少しづつでいんだからさ。
予備知識は、バルトークがおすすめ。わかりやすいうえに、誤訳しやすい。
誤訳も口だけで終わるんじゃなく、自分の楽器に納めれば、素晴らしい個性になる。
のんびりでいいんだよ。（モンゴメリーなんて、３０過ぎまでカカッテル。）
34 ：ムフン無分：01/10/31 17:55
３１さんほんと？
ごめんよ。じゃ引っ込むわん。
（インポテンは不味い・・・。見学させてもらうわん。）
ごめんよ。じゃ引っ込むわん。
（インポテンは不味い・・・。見学させてもらうわん。）
35 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 18:10
>>30
なんでテメーが来んだよ！
なんでテメーが来んだよ！
36 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 18:54
ムフン氏に恨みでもあるのか？
>>22さん
無調のトーナリティ、ガイダンスシステムといったことは私には判りません。
ついていけるようになってから出直します。厨房レスしてすみませんでした。
>>25さん。
ヒントありがとうございます。調べて判るようになりたいと思います。
>>33 さん
最初は誤訳ではなく、正解を目指していきたいとおもいます。
無調のトーナリティ、ガイダンスシステムといったことは私には判りません。
ついていけるようになってから出直します。厨房レスしてすみませんでした。
>>25さん。
ヒントありがとうございます。調べて判るようになりたいと思います。
>>33 さん
最初は誤訳ではなく、正解を目指していきたいとおもいます。
38 ：ムフン無分：01/10/31 19:25
１７さんへ
そっか！
がんばれ！！
（３１さんすまん。ちょとだけ。）
そっか！
がんばれ！！
（３１さんすまん。ちょとだけ。）
39 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 19:28
ムフンさん。
何も遠慮しなくたって好きなだけしゃべれば？
ここは３１個人の掲示板じゃないよ。
何も遠慮しなくたって好きなだけしゃべれば？
ここは３１個人の掲示板じゃないよ。
40 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 19:34
聴いてて心地よけりゃいいじゃねえか。
全くどいつもこいつも。
音楽なんざァ、そんなにエラソーに語るもんじゃねえと思うがなぁ･･･
全くどいつもこいつも。
音楽なんざァ、そんなにエラソーに語るもんじゃねえと思うがなぁ･･･
41 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 19:35
誰かえらそうにしてた？
42 ：ムフン無分：01/10/31 19:42
３９さん
ありがとう・・。
（こういう気配りが大事なんだよね。特にジャズは。）
いい合いの手とか入れそうな人だわん。
でも今日はヤメトクわん・・・。
（１７さんの爽やかな文脈を見てると、少し考えさせられたわん。）
ま、慌てず のんびり のんびりで。
ありがとう・・。
（こういう気配りが大事なんだよね。特にジャズは。）
いい合いの手とか入れそうな人だわん。
でも今日はヤメトクわん・・・。
（１７さんの爽やかな文脈を見てると、少し考えさせられたわん。）
ま、慌てず のんびり のんびりで。
43 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 20:36
>42
死ね
死ね
44 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/31 21:14
>>43
何に腹を立てたんだ？大丈夫か？
何に腹を立てたんだ？大丈夫か？
45 ：奈々死産＠葬堕占拠にいこう：01/11/01 01:47
>>37
まぁ、いいってこった！
最初は間違っても、アメリカの理論書に手を出さないこっとなぁ。カス本しかねーぞ！
それと時間かかってもいいから、原書で読め！ 邦訳は誤訳の巣窟だ！！
なんで音楽理論の訳者でこうも、頭わりーんだ！ クソボケ！
まぁ、いいってこった！
最初は間違っても、アメリカの理論書に手を出さないこっとなぁ。カス本しかねーぞ！
それと時間かかってもいいから、原書で読め！ 邦訳は誤訳の巣窟だ！！
なんで音楽理論の訳者でこうも、頭わりーんだ！ クソボケ！
46 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/01 01:49
ジャズ反吐さん、おはようございます。
47 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/01 01:52
常駐さんだよ
48 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/01 08:58
>>20
＞ある範囲で使える音を限定するだけで、その中から実際どの音を選ぶのかは、
＞演奏者に任せるというのがほとんどじゃないですか。
＞それが、その人の個性であるし、自由度が高いと言うことになるんだと思いますが
むしろ”ある範囲で使える音を限定する”ために無調音楽より自由度低し。
＞ある範囲で使える音を限定するだけで、その中から実際どの音を選ぶのかは、
＞演奏者に任せるというのがほとんどじゃないですか。
＞それが、その人の個性であるし、自由度が高いと言うことになるんだと思いますが
むしろ”ある範囲で使える音を限定する”ために無調音楽より自由度低し。
49 ：48：01/11/01 09:00
作曲、演奏過程での話ではなく、結果としての音楽の話ね。
50 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/01 11:53
そりゃ無調と比較しすりゃそうだろ
51 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/01 11:54
比較しすりゃ→比較すりゃ
52 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/01 16:14
無調と比較して自由がない、よってジャズは自由ではない
こんな阿呆な屁理屈を考える蔵ヲタ炒って良し
こんな阿呆な屁理屈を考える蔵ヲタ炒って良し
53 ：ムフン無分：01/11/01 18:34
５２さんに賛成。
（ていうか、ちゃんとクラシックやってるやつは、ソンなこと言わないと思う。）
ムチョウだって不自由じゃん。
ベルク系の１２音システムなんて、１２音全部「使わなくちゃいけない」んでしょ。
やだよ、そんなの。
出したい音しか出したくないわん。
ただ、ベルク（どっちのベルでもいいわん・・）は、
比率のとりかたの参考にはなるわん。
（ていうか、ちゃんとクラシックやってるやつは、ソンなこと言わないと思う。）
ムチョウだって不自由じゃん。
ベルク系の１２音システムなんて、１２音全部「使わなくちゃいけない」んでしょ。
やだよ、そんなの。
出したい音しか出したくないわん。
ただ、ベルク（どっちのベルでもいいわん・・）は、
比率のとりかたの参考にはなるわん。
54 ：まったく：01/11/01 18:42
大西順子しりませんか？
55 ：ムフン無分：01/11/01 18:47
てことで、話をモどしていいかな・・。
バルトーク系の（ムフンは好きだね・・バルトーク。）５度圏で
圏の円の、一部の円弧を、そのママ５つ抜くと、いわゆる「ペンタトニック」になるじゃん。
言いかえれば、強進行（属７）５連発のルート音がペンタ。
だから、説明さえ（もちろん音での）伝われば、どこでもつかえる、
便利で強い音。
だからペンタード・トニック。
バルトーク系の（ムフンは好きだね・・バルトーク。）５度圏で
圏の円の、一部の円弧を、そのママ５つ抜くと、いわゆる「ペンタトニック」になるじゃん。
言いかえれば、強進行（属７）５連発のルート音がペンタ。
だから、説明さえ（もちろん音での）伝われば、どこでもつかえる、
便利で強い音。
だからペンタード・トニック。
56 ：ムフン無分：01/11/01 18:54
つづき。。
で、この文脈を、誤訳すれば、
なにもペンタを５音でオクターブにもどして、薄めることも無くない？
円弧の外周をそのまま走らせつづけて、
６音トニックとか、７音トニックにもできるじゃん。
（というか、ムフンはすき、よくやるわん。）
イヤン話が脇臭いわん。
引きギワ・・引きギワ。
よーするに、ムフンの頭では、どうもドビュッシーと
ペンタが繋がらんわん。
で、この文脈を、誤訳すれば、
なにもペンタを５音でオクターブにもどして、薄めることも無くない？
円弧の外周をそのまま走らせつづけて、
６音トニックとか、７音トニックにもできるじゃん。
（というか、ムフンはすき、よくやるわん。）
イヤン話が脇臭いわん。
引きギワ・・引きギワ。
よーするに、ムフンの頭では、どうもドビュッシーと
ペンタが繋がらんわん。
57 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/01 19:15
ムフンさん、がんばって！
わたし応援してます！
わたし応援してます！
58 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/01 19:52
７音トニック＝ダイアトニックになっちゃわない？？
59 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/01 20:03
>>56
ウェーバーの複数形がウェーベルンだって本当？
ウェーバーの複数形がウェーベルンだって本当？
60 ：ムフン無分：01/11/01 20:17
おっつ。
５８さん。その誤訳も面白いわん。
（うんんとね。４度部分が半音高いだけなんだ。）
手癖になってるからな・・。あまり考えてなかったけど、
ただのダイアとニックと似てる！ってのも面白いわん。
（ん？ そんなモードがあったような・・。）
ってことは、１音と半音ステップのチャーチモードを
５度ステップで拡大した、「デカイモード」ってのもあり・・。
５８さん、触発ムフン、ありがとう。
５８さん。その誤訳も面白いわん。
（うんんとね。４度部分が半音高いだけなんだ。）
手癖になってるからな・・。あまり考えてなかったけど、
ただのダイアとニックと似てる！ってのも面白いわん。
（ん？ そんなモードがあったような・・。）
ってことは、１音と半音ステップのチャーチモードを
５度ステップで拡大した、「デカイモード」ってのもあり・・。
５８さん、触発ムフン、ありがとう。
61 ：ムフン無分：01/11/01 20:20
今日は得るものがあったわん。
てことで、練習してねるわーん！
（明日も朝がはやいわん・・。）
てことで、練習してねるわーん！
（明日も朝がはやいわん・・。）
62 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/01 21:26
え？何か折れ読み違えてる？
５度積みって結局リディアンになると思ったんだけど。
５度積みって結局リディアンになると思ったんだけど。
63 ：ムフン無分：01/11/02 17:12
６２さんごめんね。
昨日は眠気に任せて、説明がちっともだわん。
えーと、わかりやすくゆうと、
モードは、ダイアトニックに気をつかって、
オクタ−ブの中に、折りたたまれてるじゃん。
で多用すると、どうもチマチマしてくる。（でムフンは嫌いだった。）
だけど、「拡大されたリディアンの片鱗としてのペンタトニック」
って、そう考えると、混ぜ方が変わってこない？
昨日は眠気に任せて、説明がちっともだわん。
えーと、わかりやすくゆうと、
モードは、ダイアトニックに気をつかって、
オクタ−ブの中に、折りたたまれてるじゃん。
で多用すると、どうもチマチマしてくる。（でムフンは嫌いだった。）
だけど、「拡大されたリディアンの片鱗としてのペンタトニック」
って、そう考えると、混ぜ方が変わってこない？
64 ：ムフン無分：01/11/02 17:22
例えば、「ブルースハープは、４度上」
みたいな、相性のよさや、どっちを使っても大丈夫っていう話じゃなくて、
同時に使うための「すきま」のあけ方としての「拡大リディアン」の話ね。
もともと「強進行的な例外」に根ざしてるんだから、その音からの属七足しで、
どのモードにも降りられるし。
「拡大モード」のダイナミックさが、モーダルなチマチマ感を引き立てるような、
対旋律のモード化
なんて仮説が昨日の話。
みたいな、相性のよさや、どっちを使っても大丈夫っていう話じゃなくて、
同時に使うための「すきま」のあけ方としての「拡大リディアン」の話ね。
もともと「強進行的な例外」に根ざしてるんだから、その音からの属七足しで、
どのモードにも降りられるし。
「拡大モード」のダイナミックさが、モーダルなチマチマ感を引き立てるような、
対旋律のモード化
なんて仮説が昨日の話。
65 ：ムフン無分：01/11/02 17:34
で、この文脈だと、前述の
「音楽の順序構造」って話のオチにもなるね。
「音楽の順序構造」って話のオチにもなるね。
66 ：ムフン無分：01/11/02 18:16
あり？
５９さんのいってる、５６ってムフンじゃん。
ウェーバーってナニ？ 知らんわん。
人間は機械だとかぶっこいて、愛人５にんもつくった、
セックスマシーン、「マックスさん」なら、ちっとわかる。
（ただ同じセックスマシーンなら、「ジェームスさん」のほうがモット好き）
５９さんのいってる、５６ってムフンじゃん。
ウェーバーってナニ？ 知らんわん。
人間は機械だとかぶっこいて、愛人５にんもつくった、
セックスマシーン、「マックスさん」なら、ちっとわかる。
（ただ同じセックスマシーンなら、「ジェームスさん」のほうがモット好き）
67 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/02 23:52
>>66
ところで>30の話はあれで終わりなん？もっと展開してみてくれよ
ところで>30の話はあれで終わりなん？もっと展開してみてくれよ
68 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/02 23:54
なん？クン登場（ｗ
69 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/02 23:58
は？誰と混同してんだオメーわ？
70 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/03 16:52
＞ムフン無分
で、結局そういうのと印象派がどう関わってくんのよ？
で、結局そういうのと印象派がどう関わってくんのよ？
71 ：ムフン無分：01/11/03 17:31
６７さん
目のツケドコロがいいわん。
画家と画工はちがうわん。
裕福な環境が導き
出会うことができた先生にだけ
習うことができた、精密描写を
カメラが全部ぶっこわす。
その中で、
皿に毎日同じ絵を書く、画家になれない、画工から、
目に見えないものを書き始める。
これが絵画の印象派。
その姿勢はむしろジャズ。
目のツケドコロがいいわん。
画家と画工はちがうわん。
裕福な環境が導き
出会うことができた先生にだけ
習うことができた、精密描写を
カメラが全部ぶっこわす。
その中で、
皿に毎日同じ絵を書く、画家になれない、画工から、
目に見えないものを書き始める。
これが絵画の印象派。
その姿勢はむしろジャズ。
72 ：ムフン無分：01/11/03 17:49
ドビュッシーは、現実に目を閉じたくなった？
スクリャービンは現実に耳をふさぎたくなったの？
なってないわん。
（バークリーが彼ら寄りになりたいのは、わかる気がするわん。）
むしろ、そんな感傷に浸ってるまもなく、
あしたの仕事がやってくる。
そんな忙しさを、音楽を引きずりながらこなすために、
わかり易く、使いやすく、かつ新しい勘違いがうまれやすく
デザインされたのが、コード。音の傾向の暗号化。
スクリャービンは現実に耳をふさぎたくなったの？
なってないわん。
（バークリーが彼ら寄りになりたいのは、わかる気がするわん。）
むしろ、そんな感傷に浸ってるまもなく、
あしたの仕事がやってくる。
そんな忙しさを、音楽を引きずりながらこなすために、
わかり易く、使いやすく、かつ新しい勘違いがうまれやすく
デザインされたのが、コード。音の傾向の暗号化。
73 ：ムフン無分：01/11/03 17:57
クラシックに混ぜてもらえなかった、サー・デュ−ク。
３５まで家族のために、板金工やってたモンゴメリ。
軍隊しかいくとこがなかったのに
足の短くなるほどの大怪我で
そこにも居られなくなった、ジミヘンドリックス。
（で、死んで、動物園に埋められる。）
例えば、解説が必要なヨウナ音楽も、勉強にはなるけど・・・。
３５まで家族のために、板金工やってたモンゴメリ。
軍隊しかいくとこがなかったのに
足の短くなるほどの大怪我で
そこにも居られなくなった、ジミヘンドリックス。
（で、死んで、動物園に埋められる。）
例えば、解説が必要なヨウナ音楽も、勉強にはなるけど・・・。
74 ：ムフン無分：01/11/03 18:07
で！！
そんなバッハのスネカジリが、至った「反抗期」が、
ぼちんぼちん、サー・デュ−クのスネカジリにも来てるんだとしたら、
その「カジリ方」は学べるじゃん。
そんなバッハのスネカジリが、至った「反抗期」が、
ぼちんぼちん、サー・デュ−クのスネカジリにも来てるんだとしたら、
その「カジリ方」は学べるじゃん。
75 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/05 01:32
順序構造っていえば
コード進行ってものは恐ろしく順番だなや
コード進行ってものは恐ろしく順番だなや
76 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/05 02:49
ムフンさんは、意外とモゴメリの信望者ですね。
若い時にはまっていたでしょう。どのあたりをコピーしていたの？
若い時にはまっていたでしょう。どのあたりをコピーしていたの？
77 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/05 11:43
くだらなすぎあげ
78 ：ムフン無分：01/11/05 16:45
７６さん
モンゴには今もはまってるわん。
（レジーナ・カーターや、エロール・ガーナーにもはまってるけど。）
曲をコピーしたというより、スタイルその物から、ずいぶんいろんなモノを学びました。
オクターブ奏法が注目される人だけど、まず「ブロック・コード」から
出発した人だと思うわん。
テンションは、コードトーンの上に重ねるもの。
でもオクターブで挟む「ブロック・コード」なら、結果的に、下にテンションが来るのもあり？
それなら、連続ブロック・コードとしての「分散オクターブ」。
この文脈での、オクターブ奏法だと思うわん。
とても鍵盤楽器的な発想だと思う。（オルガンやってた弟の影響かしら？）
モンゴには今もはまってるわん。
（レジーナ・カーターや、エロール・ガーナーにもはまってるけど。）
曲をコピーしたというより、スタイルその物から、ずいぶんいろんなモノを学びました。
オクターブ奏法が注目される人だけど、まず「ブロック・コード」から
出発した人だと思うわん。
テンションは、コードトーンの上に重ねるもの。
でもオクターブで挟む「ブロック・コード」なら、結果的に、下にテンションが来るのもあり？
それなら、連続ブロック・コードとしての「分散オクターブ」。
この文脈での、オクターブ奏法だと思うわん。
とても鍵盤楽器的な発想だと思う。（オルガンやってた弟の影響かしら？）
79 ：ムフン無分：01/11/05 17:14
イヤン・・。
ギタリストだけのスレじゃなかったわん。
でもオクターブ奏法を対旋律や分散和音として、考えると
矛盾がいっぱいで、たのしいわん。
（なんでもありじゃん て思えてくる。）
で、逆に、今、対旋律や分散和音となっている
音のパッケージを、バラして オクタ奏法的な強引な２和音に止揚させる
のも、なお面白いわん。
ギタリストだけのスレじゃなかったわん。
でもオクターブ奏法を対旋律や分散和音として、考えると
矛盾がいっぱいで、たのしいわん。
（なんでもありじゃん て思えてくる。）
で、逆に、今、対旋律や分散和音となっている
音のパッケージを、バラして オクタ奏法的な強引な２和音に止揚させる
のも、なお面白いわん。
80 ：ムフン無分：01/11/05 17:37
あと７６さん
ムフンはまだケッコウ、ワカイのよ。
自分の頭で考えるのに慣れちゃってるだけで、
知識もオモイッキリ偏ってるし。
（ジャズヘッドさんには、ムフンの青臭さが見ぬかれてましゅ。）
で、職人Ｋ さんシリンガーメソッドってなに？
あんまり分厚くないなら、読んでみたい気もするわん。
ムフンはまだケッコウ、ワカイのよ。
自分の頭で考えるのに慣れちゃってるだけで、
知識もオモイッキリ偏ってるし。
（ジャズヘッドさんには、ムフンの青臭さが見ぬかれてましゅ。）
で、職人Ｋ さんシリンガーメソッドってなに？
あんまり分厚くないなら、読んでみたい気もするわん。
81 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/06 02:00
俺もシリンダーメソッドで車修理したよ
82 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/06 03:22
俺のＧＴＲにも、改造シリンダーメソッドを取り付けている。
本当は違法なんだけどね。
でも峠では威力を発する。コーナ出口からのたち上がりが凄い！
それと、これつけたおかげで8000rpm以上での回転数が安定してきた。
おまえら、ｼﾞｬｽﾞ厨房も一度試してみろ。凄いぞ！ まちがってもリディクロなんか
取り付けるなよ！ あれはガソリンばっかり食うカスだよ。カス！
本当は違法なんだけどね。
でも峠では威力を発する。コーナ出口からのたち上がりが凄い！
それと、これつけたおかげで8000rpm以上での回転数が安定してきた。
おまえら、ｼﾞｬｽﾞ厨房も一度試してみろ。凄いぞ！ まちがってもリディクロなんか
取り付けるなよ！ あれはガソリンばっかり食うカスだよ。カス！
83 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/06 03:27
ムフンさんは今日は、パン屋の公休ですね。
熱くジャズを語って下さい。私はジャズ大好きの年増ＯＬですが、
最近Ｈ先生のところで理論を勉強しています。本当に読む本が多くて
ちょっと閉口してます。
熱くジャズを語って下さい。私はジャズ大好きの年増ＯＬですが、
最近Ｈ先生のところで理論を勉強しています。本当に読む本が多くて
ちょっと閉口してます。
84 ：ムフン無分：01/11/06 13:06
８３さん。こんにちわ。
二日酔いで頭が痛いわん。
（イヤン・・寒くなる前に散歩に出かけたいわん）
えーと、本。
（文脈がガタガタだわん。）
「創られた後の音楽」を、編集する、ｄｊの皆さんは、
自分のレコードや、パレットの中のサンプルの配置にとってもこだわります。
（あるレコードを、探すとき、自然に目に入る、隣のレコードに、
インスパイア「出来る」ように、あらかじめ、伏線をはりめぐらせるような。）
同じように、
「創られる前の音楽」を、編集できておけるかどうかが、
ジャズ男の質になるんじゃないか？って最近気がついたわん。
二日酔いで頭が痛いわん。
（イヤン・・寒くなる前に散歩に出かけたいわん）
えーと、本。
（文脈がガタガタだわん。）
「創られた後の音楽」を、編集する、ｄｊの皆さんは、
自分のレコードや、パレットの中のサンプルの配置にとってもこだわります。
（あるレコードを、探すとき、自然に目に入る、隣のレコードに、
インスパイア「出来る」ように、あらかじめ、伏線をはりめぐらせるような。）
同じように、
「創られる前の音楽」を、編集できておけるかどうかが、
ジャズ男の質になるんじゃないか？って最近気がついたわん。
85 ：ムフン無分：01/11/06 13:12
で、参考になるかわかりませんが、ムフンのやりかた。
ムフンは、理論書の類を買うと、その足で、コンビにへ行って，
巻頭の「目次」だけ、３部づつぐらい、コピーしちゃいます。
で、それを、「道具としての理論」別にハサミで切っちゃいます。
（この切り分けが、その理論を読んだ後だと、変わるのがおもしろい。）
一冊の理論書で、こんなことやっても、ゴミが増えるだけですが、
２冊、３冊となると、威力を発揮するわん。
ムフンは、理論書の類を買うと、その足で、コンビにへ行って，
巻頭の「目次」だけ、３部づつぐらい、コピーしちゃいます。
で、それを、「道具としての理論」別にハサミで切っちゃいます。
（この切り分けが、その理論を読んだ後だと、変わるのがおもしろい。）
一冊の理論書で、こんなことやっても、ゴミが増えるだけですが、
２冊、３冊となると、威力を発揮するわん。
86 ：ムフン無分：01/11/06 13:18
もともと理論書の構成は、理解させるための構成なので、
あまり音楽的じゃないわん。
それに、複数の本の「目次」だけを、
用途別に一目で、見れるようにまとめるだけで、
スゴク視野が広がるわん。
本の入り口と、出口を直列に繋ぐんじゃなくて、
並列の伏線を張るような作業が、ムフンには、大事だわん。
（ホントは、それをパソコンで出来るといいんだけど、どうもムフンには合わないわん。）
あまり音楽的じゃないわん。
それに、複数の本の「目次」だけを、
用途別に一目で、見れるようにまとめるだけで、
スゴク視野が広がるわん。
本の入り口と、出口を直列に繋ぐんじゃなくて、
並列の伏線を張るような作業が、ムフンには、大事だわん。
（ホントは、それをパソコンで出来るといいんだけど、どうもムフンには合わないわん。）
87 ：ムフン無分：01/11/06 13:27
クリア・ブックっていうんだっけ？
（事務用品は、詳しくないわん）
一番デカイのを買うといいでしゅ。
文脈のロビーになるわん。
（コーヒーなんか、こぼしてもへっちゃらだし。）
（事務用品は、詳しくないわん）
一番デカイのを買うといいでしゅ。
文脈のロビーになるわん。
（コーヒーなんか、こぼしてもへっちゃらだし。）
88 ：漫坊：01/11/06 18:08
旋律とハーモニーに関してはよく聞く内容なので、
ドビュッシーのオーケストレーションの素晴らしさ
について誰か語ってくりや。
ドビュッシーのオーケストレーションの素晴らしさ
について誰か語ってくりや。
89 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/06 18:10
水葬板で語ってね。
90 ：ムフン無分：01/11/06 20:30
オーケストレーションいいね！
ミーハーなムフンはラロ・シフリンがすき。
みんなで堂々とズレル！っていうやりくちとか、
息を潜めることを、大勢でやる緊張感とか。
（ワガママだわん。あんだけ人つかって、密度は個人のもののまま。
みんなでナカヨクの吹奏にも、指揮者と作者の分権になってる、クラシックにもない濃さだわ・・。）
んーんっ！！
「ギターは小さなオーケストラ。」とかいっちゃう
恥ずかしいくて、可愛らしいクラシック・ギタリストの
気持ちになってきたわん！！（ウフ・・）
でも、ドビュチェが自分で指揮までしちゃうワガママさんだったりしても
やっぱり、音源は残ってないのかしら？
逆ドビュチンじゃ、なくても
現場にまで、でしゃばって来ちゃう、汗っかきな作曲家がいたら、
興味チンチンムフン。教えてほしいわん。
ミーハーなムフンはラロ・シフリンがすき。
みんなで堂々とズレル！っていうやりくちとか、
息を潜めることを、大勢でやる緊張感とか。
（ワガママだわん。あんだけ人つかって、密度は個人のもののまま。
みんなでナカヨクの吹奏にも、指揮者と作者の分権になってる、クラシックにもない濃さだわ・・。）
んーんっ！！
「ギターは小さなオーケストラ。」とかいっちゃう
恥ずかしいくて、可愛らしいクラシック・ギタリストの
気持ちになってきたわん！！（ウフ・・）
でも、ドビュチェが自分で指揮までしちゃうワガママさんだったりしても
やっぱり、音源は残ってないのかしら？
逆ドビュチンじゃ、なくても
現場にまで、でしゃばって来ちゃう、汗っかきな作曲家がいたら、
興味チンチンムフン。教えてほしいわん。
91 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/06 20:36
ムフンさんはsageでお願いします。
92 ：ムフン無分：01/11/06 20:50
９１さん了解だわん！
酔いと、眠気でなんだか幸せイッパイ。
今日は練習サボって、もう寝ちゃう。オヤスミだわん！
酔いと、眠気でなんだか幸せイッパイ。
今日は練習サボって、もう寝ちゃう。オヤスミだわん！
１は？
94 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/06 23:28
>>93
１は起て逃げだな。
１は起て逃げだな。
95 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/07 23:41
このムフンてなにもの？ジャズ屁の分身かな？とにかく自説を開陳するのはいいんだけれど、
やばくなってくると、見え見えの応援隊繰り出してくる（ｗ
でもって、内容はないようで「こっちをみて、僕を認知して」って痛切な思いだけが
伝わってくる、、、伝えて欲しくないのに。
文体もねちっこい。sageでっていうのに頑固な感じで、下げてないあたりボールペンのような
人間である。（ｗ
やばくなってくると、見え見えの応援隊繰り出してくる（ｗ
でもって、内容はないようで「こっちをみて、僕を認知して」って痛切な思いだけが
伝わってくる、、、伝えて欲しくないのに。
文体もねちっこい。sageでっていうのに頑固な感じで、下げてないあたりボールペンのような
人間である。（ｗ
96 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/07 23:58
＞バッハやシェーンベルク、ブーレーズのような音の順序構造を重視した
＞ような方法は難度が高いゆえに入っていかなかった。
ジャズは即興ってのが要諦みたいなとこがあるからだろうね。
＞ような方法は難度が高いゆえに入っていかなかった。
ジャズは即興ってのが要諦みたいなとこがあるからだろうね。
97 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/08 00:07
> で、この文脈だと、前述の
>「音楽の順序構造」って話のオチにもなるね。
全然なってないよｐ
>「音楽の順序構造」って話のオチにもなるね。
全然なってないよｐ
98 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/08 00:09
>63
別に無扮さんのなかでだけチマチマしてるだけだよ
別に無扮さんのなかでだけチマチマしてるだけだよ
99 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/09 00:31
>53
bopにも様式がある。モードもドデカフォニーも然り。
即興演奏に活かせるかどうかは本人の好みと選択の問題なんだけどね。
bopにも様式がある。モードもドデカフォニーも然り。
即興演奏に活かせるかどうかは本人の好みと選択の問題なんだけどね。
100 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/11/11 00:41
１００自爆！！
101 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/01 04:07
ドデカフォニーってなーに？
どでかいの？
どでかいの？
102 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/02 19:27
結構でかいかもしれん。
103 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/02 19:31
シェーンベルクは調がなくても曲ができる規則を発見しました。
これが「１２音音楽」(ドデカフォニー）です。
これが「１２音音楽」(ドデカフォニー）です。
104 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/03 00:23
ジャズが印象派からの影響受けたのってモードジャズ以後だと尾も雲だけど...
パーカーみたいのに印象派の手法は全然使われてないと思うんだが...
それと12が言ってる
>特定時間内の使用音を限り、あとはだいたい自由というやり方。
>長方形を横に並べていくような感じか。
って本当に自由ってことだと思うんだけど ちょっと誤解してる人いない？
だから調性にのっとったコード進行でなくて本当に好きな適当なコードを
つないでいいってことでない？ おれ厨房なんでおれが勘違いしてたらすまソ
パーカーみたいのに印象派の手法は全然使われてないと思うんだが...
それと12が言ってる
>特定時間内の使用音を限り、あとはだいたい自由というやり方。
>長方形を横に並べていくような感じか。
って本当に自由ってことだと思うんだけど ちょっと誤解してる人いない？
だから調性にのっとったコード進行でなくて本当に好きな適当なコードを
つないでいいってことでない？ おれ厨房なんでおれが勘違いしてたらすまソ
105 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/03 00:28
普通は言わないぞ、そんなこと。もっと勉強してからくれば・・。
106 ：スクエアファン：01/12/03 00:37
スクエアきけ！
ごちゃごちゃ言ってるヒマあったらよ。
そうすりゃ後から理論なんざついてくる。
なにが、印象派だよ？
アブストラクトなこと言ってりゃアカデミック
だとでも思ってやがんのか。
スクエアなめんな！！
ごちゃごちゃ言ってるヒマあったらよ。
そうすりゃ後から理論なんざついてくる。
なにが、印象派だよ？
アブストラクトなこと言ってりゃアカデミック
だとでも思ってやがんのか。
スクエアなめんな！！
107 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/03 22:25
>>104
考えまとめてから書けよ。
考えまとめてから書けよ。
108 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/23 14:30
素人で恐縮ですが。
モダン・ジャズの理論が体系化されたのって正確にはいつ頃なんですか？
誰か決定的な本とか出した人がいたんでしょうか？
その人が印象派の影響を受けていたとすれば、関係を遡って調べられるから
面白いと思うんだけど。
モダン・ジャズの理論が体系化されたのって正確にはいつ頃なんですか？
誰か決定的な本とか出した人がいたんでしょうか？
その人が印象派の影響を受けていたとすれば、関係を遡って調べられるから
面白いと思うんだけど。
109 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/23 14:41
正確にはって、自分で調べろ
110 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/25 00:56
>>108
ムフンは、いらないんだよ！
ムフンは、いらないんだよ！
111 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：
シリンダーメソッドって何よ？