λλλλλλオーシャンズ１２λλλλλλその２

1 ：λ：05/02/03 15:12:02 ID:sRANstrK

何気ないセリフの応酬に秘密がいっぱい

■前スレ■
オーシャンズ１２
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1102349952/l50

2 ：名無シネマ＠上映中：05/02/03 15:13:20 ID:PtA7kAPA

2様

3 ：名無シネマ＠上映中：05/02/03 15:17:03 ID:tpWZoh1N

で、結局12人目って誰の事？

4 ：名無シネマ＠上映中：05/02/03 15:38:16 ID:sRANstrK

ルマーク

5 ：名無シネマ＠上映中：05/02/03 16:03:06 ID:i7jAjLB+

俺だよ(^-^)

6 ：名無シネマ＠上映中：05/02/03 17:40:38 ID:Cg22IC33

俺は個人的に１２人目って言うのは、誰って決められないのが、いいところっていうか、想像を掻き立てる映画のよさっていうかだと思う。
考えようによっては、ライナスのかあちゃんもだし、テスもそうだし、ルマークはもちろん、
ナイトフォックスでさえ、１２人目と考えられてもおかしない。オーシャン達はある意味彼を逆に利用して結局９７億だかの金をベネディクトに払えたわけで。
いやでもオーシャンズ・イレブンの借金返済のための計画の助けとなってしまった人間全てが１２番目。
となるとイザベルもってことになるな。

や、でもやっぱ本命は5（↑）だな。そうだ、そうに違いない。他にありえない。

7 ：２７歳の男性（根本はるみヲタ＆ソニンヲタ＆ユンソナヲタ）：05/02/03 17:50:43 ID:rikwdbLV

まあまあ面白かったよ。

8 ：名無シネマ＠上映中：05/02/03 18:23:05 ID:Cg22IC33

ついでに新たにスレがたったので、ひっぱらさせていただくと、

>>996
FBIだって？俺はてっきりEuroPolかと思ってたんだが。もしくはInterPolとか。

>>997
全くその通り。
それで、確かに、アムステルダムに行く前にルマークと話をしてたのかとも思わんでもない。
イザベルよりも彼女の両親の関係を知ってたふうだし。ルマークが昔盗んでイザベルの母が元に戻したって
いうのも知ってる感じだったし。でも、よく考えたらアムステルダムでは本当にナイトフォックスにだまされた
感じだったし。その後ダニとラスはマジでどうするか考えてたし。
まあ、答えは知る由もなく、だからこそ面白いんだが。
さらに、あの大物保険会社の人間がジェリー・ワイントローブ？実際のプロデューサーの名前を使ったのか！

>>998
そう！バンデバウアー計画を話してるやつ！明らかにクルーと話してるのに、映像ではラスティーが電話してたし。

9 ：8：05/02/03 18:35:58 ID:Cg22IC33

ちなみに、ホンモノの卵を盗むときに、ニセ喧嘩の火種に使ったのが、ヤンキースとレッドソックスのライバル関係っていうのが、
映画にあるべきアホらしさでイカした。

あと、さらにちなむと、彼らがドサクサに紛れてアムスのホテルからでたあのチーム、イェンがアムスからの移動で詰められたカバン
からすると、明らかにアーセナルズ！マンUを使えと心で叫ばざるを得なかった。
これだけは言わせてもらうが、マンUファンなのは、ベッカム等が出てくる前からいいサッカーをしてるからだ！！

10 ：8：05/02/03 18:52:29 ID:Cg22IC33

あと、もう一つだけいわせてもらうと、なぜか何を思ったかアーセナルにズをつけちまった。
ガナーズとごちゃ混ぜにしちまったってことで。
折角のかっこええ名前がドリフターズ、みたいなノリに！
失礼！

11 ：名無シネマ＠上映中：05/02/03 19:01:50 ID:XEsbea5+

正直言って面白かった所ってジュリアロバーツに似てるくらいだったな・・・
あと見所はセンサーくぐり抜けるダンスくらい。

12 ：名無シネマ＠上映中：05/02/03 19:02:53 ID:cTwS78qu

まあまあ似てた

13 ：名無シネマ＠上映中：05/02/03 20:55:53 ID:p7WtTaHp

予想外の展開だった｡計画を実行する前の｢みんな捕まる｣ってｾﾘﾌの意図が話の後の方になるまでよく分からなかったし｡あとｷｬｻﾘﾝのおっぱいに(;´Д｀)だった

14 ：名無シネマ＠上映中：05/02/03 22:12:54 ID:h5J+hXKi

前スレにもあったんだけど、レスがなかったので再質問！
夜狐がレーザーよけてた時の曲名を教えて下さいませ。

15 ：名無シネマさん：05/02/03 23:59:41 ID:4qmdqkx/

ジェリースレのパクり乙

16 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 00:20:09 ID:Yr+RbmfV

λλλλλλ・・・
ちゃんと１２人いるんだねｗ

17 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 00:57:26 ID:BVBh0aKr

>>14
ttp://www.kourtrajme.com/accueil.htm
ここのTelecharger le morceau en mp3ってやつ
次スレ立ってたのか。12は半角の方がよかったんじゃないか？

18 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 01:40:07 ID:0p7tDnO8

前作観ずに、さらにパンフも買わずに予備知識一切なしで行ったら
まったくわけがわからなかった…orz

前半の隠語？の会話もちんぷんかんぷんだったし、
ジュリアロバーツってあんな顔だったっけ？おかげで笑えなかったよ。
オチもなぁ・・・フォックスが盗ったのはレプリカだってのはいいけど、
それが美術館に着く前に、すでにすり替えられていただけというのは
ちょっとどうだろう…
せめて美術館から盗むとかして欲しかった。
ところで「１２人目」ってテス？イザベル？それともあの新人クン？

とりあえずキャサリンすげーカワエエ

19 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 01:41:34 ID:0yOYk9w/

>>大物保険会社の人間がジェリー・ワイントローブ
役名って無いよ。
「そこにうるさいアメリカ人がいた。保険会社につとめている。
ベネディクトをカモだと勧めた男」
って、狐が言ってただけだから、ジェリーはうるさいアメリカ人なの。

20 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 01:51:33 ID:0yOYk9w/

>>18
狐につままれたような気持ちがしたからって「面白くない」
と言っちゃうのは早計よ。溯って「伏線」探しをするのが
醍醐味よ。

21 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 01:59:14 ID:0p7tDnO8

>>20
確かにね。とりあえず前作DVD観てみようとは思う。
でもさすがにもう一度映画館に行くのはツライから、レンタル待ちかな。

22 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 10:08:53 ID:KsJsHCjf

オーシャンズが狐の監視振り切るとことか狐が卵盗むとことかの重要なシーンがないのは何故?

あと、イエンが鞄からでるシーンも欲しい。

23 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 11:37:21 ID:0yOYk9w/

>>オーシャンズが狐の監視振り切るとこ
無くていいんじゃない?
「監視」を前提にひっかけてるから。意味の無いシーンは
カットするから、残ったシーンは裏があるから話を追うのに「必死」で丁度いいよね。

>>イエンが鞄からでるシーン
画的に面白そうだから見たかったな(w
けど、いきなりベットでぴょんぴょんで気持ち解る～だった。

24 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 11:48:08 ID:cxayB114

>>22

>>オーシャンズが狐の監視振り切るとことか

基本的に監視、と言ってもアジトでの映像、音声がメインだったのでは？
実際にﾓﾆﾀｰに映っていたのはそれだけだったし。

>>狐が卵盗むとことかの重要なシーン

美術館に忍び込むのと、レーザーをくぐるシーンはあったよね。
あとはレプリカとすりかえるだけだから、見所はなし、と割り切ったのだろう。

25 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 11:51:01 ID:rZjzI1oF

レーザーをかいくぐるシーンを取り終えたところで、狐がレプリカを持っていないことに気づく
↓
脚本破綻していてマズー
↓
すり替えのシーンをカットしてお茶を濁そう

26 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 21:04:42 ID:cNSJWYIl

(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ) ﾋﾄｶﾞｲﾅｲﾖ

27 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 21:39:50 ID:/fx4tivK

何でこんなに人がいないんだろうね

28 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 21:47:24 ID:6e5lPaDf

中国人かばんにサッカーのチームのかばんに入ったのってなぜ？
全然触れられてなかったよね・・・

29 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 22:09:48 ID:0yOYk9w/

嬉しいな、そういう質問。
それは、ゼタ姐が「メイドです！」といってノックして
ラスティがドアを開けた瞬間、
イエンとオーシャンの二人だけが顔を見られたからです。
だから50歳のサッカー選手なんかいねーよと言われつつオーシャンは変装し、
イエンはバッグに入れてアーセナルの選手に紛れてホテルを出てバスに乗り
駅に向ったのです。

30 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 23:32:29 ID:8dTGJheY

11見て期待したのに、スケールが小さいよ。

31 ：名無シネマ＠上映中：05/02/04 23:39:11 ID:If/B/Arm

１２人目ってジュリアだよね？
パンフ買った子が言ってた。
それにしてもつまらなかったな・・・

32 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 00:52:48 ID:Lv7tD2VM

>>24　基本的に監視、と言ってもアジトでの映像、音声がメインだったのでは？
違うだろ。
ヨットでオーシャンズの話聞いてからずっと何らかの方法で監視を開始。
もちろん一部始終全てを見てたわけじゃないけど。
それでベネディクトにオーシャンズの場所をチクる。
彼らがアムスに来てからも監視。
株券盗む時は彼らがセキュリティ破ったのを見届けて彼らより先に侵入、株券を盗む。

>>25 本当にそうかも。
もうちょっと真面目に脚本書けよって思う。

33 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 01:23:05 ID:obKkn6OT

はいまたお会いしましたね
今日紹介するのはオーシャンズ12 まぁ驚いたな前回はオーシャンズ11 11人だ今回は12人だ多い多い多い多い
12人で何をするお金を盗むんだ悪い悪い悪い奴らだでも盗まれるのも悪い奴
前回はアメリカでマフィアの金とったそのお金返せって言ってきたメンバーまた集まったジョージクルーニーリーダーだブラッドピット顔きれいねマットデイモン顔きれいね
今度はヨーロッパで盗みだまぁびっくりしたな一度見てくださいそれじゃあまたお会いしましょうね
さよならさよならさよなら

34 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 01:40:19 ID:8U545347

ちょっと寝ちゃいました。
卵、本物を盗んだのに狐に出し抜かれた芝居を
続けた理由は何でしたっけ？
ゼタを引き込むため？
狐に地団駄踏ませるため？

35 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 02:06:23 ID:WBKNtr6q

なんか、まったく面白くなかった。
前作見たけど、まったく判らん。シーンが飛び過ぎ。飛躍し過ぎ。
頭使いすぎて疲れた映画だった。

>11同意。そこだけは面白かった。

36 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 05:40:59 ID:R6AJ8+R9

「ミラーズ・クロッシング」の命乞いの意味・・
ルマークやっていたオヤジ様が出ていた。
「死んだと見せかけて生きていた」
つまり、全部大芝居だった落ちが待っているという
予告だったと思われます。
「ミラーズ・クロッシング」面白かった。
「１２」の展開の原型って感じ。

37 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 12:36:00 ID:8HznBNP2

普通につまらなかった。

λλλλλλ...
↑このスレタイってこの映画見てガッカリしてる人の事かと思った…。

>>11　同意。

38 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 12:39:37 ID:8HznBNP2

あー、あとマットデイモンが下っ端役なのが笑えたかな。
前作の時はこの人ほとんど気にしなかったけど。

今回は上映前に流れる予告のボーンスプレマシー（ボーンアイデンティティー）の役とのギャップが…

39 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 12:43:31 ID:8HerGKOw

あーたしかに
ボーンスプレマシー見る時吹き出してしまわないように気をつけねば

40 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 14:29:57 ID:R6AJ8+R9

>マットデイモンが下っ端役
いじれられキャラ上手いよね。
きちんと前作通り、ﾓｼﾞﾓｼﾞ足踏みしながらブラピに話し掛けていて笑えた。

41 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 14:46:29 ID:WBKNtr6q

>>37
そう言われるとそう見えるな(´ё｀)

42 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 14:52:03 ID:JIN1WFLV

11とか35とか37みたいのがぼろぼろ振り落とされてるの
見るのが一番面白いな。映画よりも。

今回のは前回よりも、スター目当てに来た観客向けの
サービスが多いんだけど、それがことごとく失敗してる感じ。

43 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 15:40:04 ID:R6AJ8+R9

監督が、媚びてないのが清々しいよ。

44 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 17:28:10 ID:OJchkGcx

フト思ったんだがエンドロールの後にサービス映像とかってあったの？
最後まで見ないで帰っちゃったんだよな（エンドロールを）

45 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 17:35:53 ID:CtmXB22j

被害者友の会に入ります。
『ジュリア・ロバーツに似てるよね』『似てる似てる』そりゃそうだ。

46 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 19:23:22 ID:+Bp6mV36

昨日観て来た
前作からのファンをヤキモキさせる前半は
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工って感じはした
でも最後はスッキリさせてくれたんで良かった

軽い気持ちでビデオレンタルして観たら途中で
止める人も出るかも知れないなぁ…とは思う

ジュリアネタは「良いのか？コレ」って気もしたケド、
しつこく出て来るウィリスにゴマかされた感じ
この辺は役者が来てるプレミアだと盛り上がりそうな気はするなぁw
普通に劇場に見に行った客は(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだけど

47 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 19:28:10 ID:R6AJ8+R9

そんなこと言ってるけど
ジュリアは「ちょい役」ってわざわざことわってくれてるのに
ジュリアに目を奪われ過ぎた自分が負け。
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝになった理由は自分の「思い込み」が肩透かし食ったからでそ？

48 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 20:40:32 ID:SXQKrJw5

ソフィアコッポラの「Lost in Translation」のマツイさんってどの人だっけ？

49 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 20:41:01 ID:JIN1WFLV

>47
あそこで突然「スターのネームバリューによりかかった映画」に
なっちゃうから。もしくは「内輪受け映画」に。

それまでは結構オーソドックスな犯罪映画してたのに、いきなり
お祭り映画に化けたらそりゃ驚く人も出る。

まー俺も「レストランのシーンで気がつきました」の連打は
かなり笑ったけどね。２ちゃん並じゃねーかってw

50 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 20:47:38 ID:R6AJ8+R9

映画自体がソダバーグの「釣り」なんでそ？
＞48
Lost in Translationは、暗号でネゴシエーションしてた
アムスの会話を指してるんだと思うよ。

51 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 20:49:17 ID:R6AJ8+R9

＞あそこで突然「スターのネームバリューによりかかった映画」に
＞なっちゃうから。もしくは「内輪受け映画」に。

逆なんじゃない？からかわれたのは
「スター」を意識してる観客だと思う。

52 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 20:57:13 ID:SXQKrJw5

>>50
ごめん、全然わかりません。

53 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 21:05:04 ID:R6AJ8+R9

＞52
マツイはLost in Translationの登場人物じゃないよってこと。
Lost in TranslationのＣＭ撮影現場と同じように
アムスでライナスが意味が分からなくて(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
だったから、その時の状態を指していると思うよ。
マツイはあの時「ポットカバーで蜘蛛を殺したら叔父だった」って
喋ってた人だけど・・・どう解らないのでしょう？

54 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 21:14:48 ID:SXQKrJw5

>>53
ロビー・コルトレーンがマツイ役だったのは分かるんだけど
なぜ「松井」なんですか？

55 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 21:49:50 ID:R6AJ8+R9

記者会見で、記者さんに
「ヤンキースの松井についてデイモンさんの率直なお気持ちをうかがえましたら・・」
と聞いて欲しかった。（ｗ
「素晴らしい選手だけど、レッドソックスには鬼門」というニュアンスで答えてくれたような気がしますが。

56 ：46：05/02/05 22:17:46 ID:FYil6h15

>>47
ごめん、事前に情報を仕入れて無かったンで
「ジュリアはチョイ役」なんて話は知らないんだ
正直に言って前情報は前作のDVDだけだよ？

続き物って前作以外の情報はノイズに近いもんね？
そう思うから>>47もそんなレスしたんでしょ

57 ：47：05/02/05 22:20:39 ID:R6AJ8+R9

＞56
セリフにあったでしょ？
空港に向えにきたライナスと車の中での会話で
「ちょい役なのね？」ってテスが言ってた。

58 ：＿：05/02/05 22:57:34 ID:PYevFOJ4

>>55
答えになってない気がするが・・・

59 ：55：05/02/05 23:06:11 ID:R6AJ8+R9

「マツイは本名ではない。」ってラスは説明してた。
なんで？脚本家がその男を「マツイ」という名にしたのかって言われたら、
マット・デイモンがマツイを苦手としてるから
いやみでそういう名前にして、日本つながりでいじめるつもりだった
ってことでしょ？

60 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 23:07:11 ID:8HerGKOw

>>55
松井乙

61 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 23:09:08 ID:SXQKrJw5

>>59

マットデイモンって松井が苦手なんですか？？？
知らなかった。情報ありがとう。
作品中で言ってました？

62 ：＿：05/02/05 23:12:46 ID:PYevFOJ4

>>59
ほ～最初からそう説明すればいいじゃん。わかりにくい。

63 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 23:27:08 ID:R6AJ8+R9

マット・デイモンがボストンレッドソックスの「がちなファン」なのは
「グット・ウイル・ハンティング」で作品中でも明らかで、アメリカでは
知られている。
（今年、レッドソックスとヤンキースの頂上決戦の連戦の時にマットが
観戦しに行った日に、松井に目の前で連打されて真っ暗な顔してた。）
作品中では言われていないけど、列車の中の「すりかえ」の乱闘の時
スコット・カーンを羽交い締めしてるマットは勿論レッドソックス派。

64 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 23:30:57 ID:R6AJ8+R9

＞61
松井が苦手と本人は言ったことはないよ。
でも、「うわ・・やべーー」な気持ちだろうなと想像がつくだけです。

65 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 23:32:42 ID:ME5OdpNF

で結局、夜狐ひとりがみんなにはめられました、っていう話なのかこれは。
技術的には、明らかに夜狐の方が上だろ。
可哀そうだな。

66 ：なんだかな・・・：05/02/05 23:33:07 ID:SXQKrJw5

>>63
>>59
>>55

なるほどね。
63⇒59⇒55と読めばいいのね！
前提から話そうね！わからないから。
ありがと！

67 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 23:42:57 ID:2OaeSotn

前作は映画館で寝た数少ない作品なんだが、
今回のも全く面白くなかったな
まだ続編作るのかな・・

68 ：名無シネマ＠上映中：05/02/05 23:46:28 ID:yeo/dKyG

>>67
映画館で寝た映画の続編を見に行けるとは、無職は暇でいいねえ。

69 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 00:03:02 ID:aFN06G/h

>68
それは67に失礼だと思う。
マゾヒズムだって立派な嗜好のひとつだ。

70 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 00:06:42 ID:aFN06G/h

>51
「スターを意識した観客」をからかってはいないね。
観客のスターへの視線というものはあの場面には出てこない。
あくまでテスが"ジュリア・ロバーツ"を演じきれるか、という
間抜けなサスペンスを、ジュリア自身のディテールと絡ませて
描いてるだけ。

71 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 00:16:56 ID:EpdydnWa

「野次馬作戦」って名前からしてスターに釣られて見失わせる
意図はあると思う。

72 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 00:45:46 ID:LGXYHBK8

トリックがイマイチだった。お父さんだったってヲチは個人的に
イマイチ。あとはまぁオレの理解力不足。楽しかったからいいかな。
１２００円で㌧㌧

73 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 01:07:44 ID:POL445t1

>>65 技術的には、明らかに夜狐の方が上だろ。
どこが？
株券盗む時はオーシャンズにセキュリティシステムをOFFにさせ、
卵を盗む時はレーザーをかいくぐったはいいが結局盗めず。
それに偽物であることにも気づかない。
さらにオーシャンズを監視してたのに一時見失いその間に卵がすりかえられてる。

監視の技術も盗みの技術も優れているわけではない。優れてるのはレーザー避ける体術だけ。
もっともオーシャンズは11人で夜狐は1人だが。

74 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 01:11:49 ID:pztOeY0C

ターゲットを捕獲するって事に関しては確実にオーシャンズに勝っているんじゃない？
ただ、バカ正直すぎた
つか、盗みのテク以外の知恵比べでダメダメだったな、狐のくせに

75 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 01:40:05 ID:POL445t1

>>74 ターゲットを捕獲するって事に関しては確実にオーシャンズに勝っているんじゃない？
どうかな？卵盗めてないし。
レーザーをかいくぐったはいいが、他のセキュリティが突破できずに帰ったでしょ。
だから、翌日何もなかったかのように黒狐のマスコットではなく卵が展示される。
オーシャンズが卵を盗めず逮捕されるの見届け、卵を盗んだフリして別荘に帰る。

あのレーザーくぐりの映像では
「レーザーくぐった後他のセキュリティ突破してレプリカ置いて、
帰りに卵持ってレーザーをくぐり美術館から立ち去った。」ってのは無理がないか？

レプリカを置いたと思ってる人が多いけど。

76 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 03:25:56 ID:EpdydnWa

>>73
「私のはレプリカ？」って、オーシャンに最後コモ湖の家で
喋ってる時言ってたから、「レプリカ」を持って帰ったことになってるのは
間違い無いんじゃないかな。

77 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 04:02:34 ID:UjU9XPaz

神よ、光臨したまえ！
前スレにもあったんだけど、レスがなかったので再質問！
夜狐がレーザーよけてた時の曲名を教えて下さいませ。

78 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 04:10:11 ID:UjU9XPaz

降臨だった･･･

79 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 06:05:15 ID:j8vM7kgh

つーかベネディクトに金返せって言われてビビってる時点で冷めた
しっかり返してるし

80 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 10:32:42 ID:EpdydnWa

>>77
もう一回見に行って、エンドロールで
使用曲を全部メモして、自分で捜せば？

81 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 10:45:37 ID:+EvkGr54

俳優たちは相変わらずイイんだけどな・・・

トリックがいまいちでしたね。
やっぱ続編って感じですかね。

マット・デイモンの母親ネタあたりは
面白かったけど。

82 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 11:24:41 ID:SFDactQc

レプリカなことに気づかなかった夜狐は確かに間抜けだが

>レーザーをかいくぐったはいいが、他のセキュリティが突破できずに帰ったでしょ。

こんなシーンあった？それから

>株券盗む時はオーシャンズにセキュリティシステムをOFFにさせ、

これは別にいいんじゃないか。
頼んでしてもらったわけではなく状況を利用しただけなんだから。
ってか株券盗みのときの詳しい夜狐のトリックって映画内で出てきてたっけ？

POL445t1がオーシャンズﾏﾝｾｰなのはわかった

83 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 11:51:31 ID:SePijBvz

公式サイトのスペシャルコンテンツのインタビュー、ﾜﾛﾀw

ピット：俺たち、マットとシリアスな問題があったんだ。彼は今までは言うことを聞く良い子供だったのに、『ボーン・スプレマシー』のヒットでさ。
チードル：ホントにね。
ピット：大ヒットになったし。
クルーニー：そう、『ボーン・～』のヒットの後、マットは“よう、俺はヒットメーカーだぜ”って感じでさ。

チードル：それにスティーヴンは彼と意見が対立することを恐れていたよ。
だって彼は、ジェーソン・ボーンで、雑誌で殺すこともできるから。彼を混乱させたくないし。

ピット：いつだってくるりと振り返ると・・・
チードル：そう！彼は目の前にいる。
ピット：彼の弱点は何だっけ？

84 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 11:57:35 ID:SePijBvz

ガルシア：そう、ライナスは続編の方が小奇麗な服装になったな。
ゼタ・ジョーンズ：そうね。
デーモン：そう、少し品の良い服を着るようになったんだ。
ガルシア：そうだな、きれいになったよ。
デーモン：少しだけね。でもまだジョージやブラッドが嫌がった服を着ているんだ。
衣装はまず彼らのところで品定めされて、彼らが着ないものが僕に回ってくるんだ。

マットデイモンいじられキャラじゃん…。不憫だ…w

85 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 14:33:37 ID:EpdydnWa

正直傷ついていたって、マット言ってたじゃん。
だから「本当はボーンの直後で出番減らしてくれって言ってたんだけど」
みたいな発言があったわけ。
来日記者会見の時「ジョージのハートを盗みたい」ってマットが
言ってたことは、やや本心。ジョージは「ボーンの興行成績が伸びないことを
密かに祈ったよ」とも言ったんだよ。勿論冗談で彼らは言うんだけど。

86 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 16:06:26 ID:e+BmpA8o

そうか、、面白いって評価もあるんだ。
俺はMR.インクレディブルをもう一度見とけば良かったと後悔した。
オペラ座の怪人で見直ししようとしたが売り切れだし。
あの演技ならジュリアロバーツも格安で相応だろう。
スタッフが観光してパーティするのが目的の映画に感じられた。
まあ、楽しい人もいるんだな。

87 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 16:18:23 ID:EpdydnWa

＞スタッフが観光してパーティするのが目的の映画に感じられた。
そんな風なノリで作ったみたいに見せかけてはいるけど
かなり油断もスキもならない映画だよ。

88 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 19:45:36 ID:66XaNtzA

早くソダーバーグとアンドリュースを自由にさせて下さい

89 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 23:14:22 ID:EpdydnWa

アンドリュースって誰？

90 ：名無シネマ＠上映中：05/02/06 23:36:30 ID:gWT/nwDa

>>77
あのカポエラ時の音楽は良いね、スキだ
サントラ出たらほしいかなと思ってしまった。

91 ：77：05/02/06 23:57:09 ID:UjU9XPaz

>>90
サントラに入ってないから質問したんでつ･･･。

92 ：90：05/02/07 00:13:36 ID:+BVtfDBM

入ってねえんか＿|￣|○
ザンネン・・・

93 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 00:29:45 ID:xswtctd3

まぁ2回見れば理解できて楽しめる系の映画なんだろうけど、
2回目見る気が起きない映画でもある。
俺は置き去りにされた観客。

近くに小学生の団体がいて、
途中でやはり置き去りにされてぺちゃくちゃ喋りだしたのも痛かった。

94 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 01:05:12 ID:OQz1lu8S

すごいね、これ。
よくこんなにつまらない映画作れたね。
怒り･呆れるを通り越してもう笑っちゃうくらいのつまんなさ。
（一応）犯罪ものなんでしょ？これ。
犯罪ものって、主人公たちがのっぴきならない事情で
犯罪を犯して、だからそれを成し遂げた後のカタルシスが
たまらないんだけど、これはそののっぴきならない理由が
理由だからそれもない。
前作の盗みの理由だって、どっちかって言うと金よりはダニーがテスを
取り戻したかったからなんでしょ？
テスがそれだけの女ならまだしも、あれじゃ何の魅力もないし。
都合よく寝返る女だなとしか思えんかった。
その為に今回またやる破目になったって…。勝手にやれよとしか思えん。
主要キャラ（ダニー・ラスティー・テス･ライナス・イザベル）は揃いも揃って
魅力に乏しいし。むしろムカつく。
それ以外の脇キャラ（扱いだろどう見ても）の方が
よっぽど個性的なのに、全くと言っていい程スポット当たんないし。
11人もいる意味無いじゃん。前作以上に専門性発揮する場面ないし。
犯罪ものの面白さの一つである「どうやってそれをやったか」も、
大雑把に流してるだけだから全くダメ。

あの卵だって、美術館到着前にスリ替えって…それはルール違反だろう。
ルマークは結局自分が「育てた」ナイト・フォックスをコケにするだけコケにして
卵ゲッツ＆娘ゲッツで（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ!と。凄え気の毒、ナイト・フォックス。
この映画、結局主演俳優のファンじゃなきゃ楽しめないね。
こんなにダメダメな映画、久しぶりに見た。これは脚本が悪いの？監督が悪いの？両方？
個人的にはデビルマンに並ぶクソ映画。

95 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 01:49:33 ID:3eHz0qQF

>>82 >レーザーをかいくぐったはいいが、他のセキュリティが突破できずに帰ったでしょ。
>こんなシーンあった？
セキュリティ云々はわからないけど、卵を盗まずに帰ったと思う。
次の日ちゃんと卵は展示されてる。

96 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 01:50:59 ID:D/1Q585u

ナイト・フォックス役のカッセルが好きなんで、わざわざ11を見てから（先日のテレビ放送でですが）12を見ました。
…出ないで欲しかったかも。
師であるルマークにもオーシャンズにも散々ダシにされた挙げ句盗んだものはレプリカだったって…
しかもオーシャンの目の前で自慢した後にそれに気付かされたって。
カッコわ（ry
ストーリー自体も正直イマイチでしたし。開始30分で眠くなる映画も珍しい。ずっとあくびが止まらなかった。

まあナイト・フォックスのトレーニングシーンと華やかな男爵っぷりがよかったんでよしとしますわ。

97 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 05:00:29 ID:O7BbpRHe

ストーリー的に「良い役」かどうかに拘るのね？

私は、カッセルの
＞オーシャンの目の前で自慢した後にそれに気付かされたって。
＞カッコわ（ry
のその変化がツボで物凄く気に入ってるんだけどな。

98 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 08:48:41 ID:v938yNcu

>>95

>>次の日ちゃんと卵は展示されてる。

それは夜狐がすりかえたレプリカだって・・・

99 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 10:45:05 ID:biT0kHFO

夜狐はレプリカなんて持ってない。

100 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 11:15:39 ID:O7BbpRHe

列車ですりかえた元のリュックにもライナス達のレプリカが入っていたはず。
美術館は知らずに次の日レプリカ卵を展示。（鑑定しないのかよ）
白いバンで運んだレプリカを狐は本物だと思っていたかも。
狐が盗んだのは展示する予定の無いレプリカだったかも。
それが無くなったと美術館は気がつかなかったかも。
狐はリュックの卵が前日６時４５分到着とは言ってなかった。
アルミケースに入った卵が到着した映像だったよね。
持って帰るところも映像は無かった。レーザーくぐりの時卵をぶら下げてたら
面白かったね。

101 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 12:16:11 ID:v938yNcu

>>100

>>次の日レプリカ卵を展示

美術館ではレプリカをワザと展示することもあるって言ってた。
リュックの本物は元々展示する予定ではなかったのかも。

>>99

確かに、レーザー潜り抜けるときは持ってなかったけどね。
狐がレプリカ持ってないと話のツジツマが合わない。

102 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 13:58:37 ID:biT0kHFO

美術館でレプリカ展示することがある狐も知ってる。
だから狐が卵盗んだなら真雁鑑定しないはずがない。
にもかかわらず狐は美術館に運ばれた卵がレプリカであることに気づいていない。
つまり狐は卵盗んでないし真雁鑑定もしてない。

103 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 14:07:10 ID:xswtctd3

盗まず帰ったか、
レプリカ盗んでお手製レプリカ置いて帰ったか、どっちかって事ね。

104 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 15:08:57 ID:v938yNcu

>>102

>>76

105 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 17:37:41 ID:QDXK9r8u

つーかさ、単に手抜き脚本なだけなのを、
なんでわざわざそんなに好意的に解釈するのかね？

106 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 18:20:59 ID:v938yNcu

>>105

わざわざ揚げ足とるのも逆にどうかと。
狐が卵を盗めなかったとしたら、バルコニーで勝ち誇った表情も生きないし、
その後の愕然とした表情も弱くなる。
得意げにレーザーをかいくぐった武勇伝だって意味がなくなる。

ストーリーから言って、狐が盗んでない、という設定にする必然性がない。

107 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 18:44:57 ID:3eHz0qQF

>>106 狐が卵を盗めなかったとしたら、バルコニーで勝ち誇った表情も生きないし、
>その後の愕然とした表情も弱くなる。
>得意げにレーザーをかいくぐった武勇伝だって意味がなくなる。

カッセルはどう脚本を解釈してたんだ？
自分の演技に矛盾が生じてることに気づかないとか流石にないだろ。

「私のはレプリカ」の台詞がハッタリか「レーザーくぐった武勇伝」がハッタリかどっちかだろう。
泥棒だからハッタリはお手のものだし。

108 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 18:53:42 ID:v938yNcu

>>107

はったりをかます、という必然性がない。
狐は強い、という設定なわけだし、わざわざ狐を弱く見せる必要はないだろ。

109 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 19:19:08 ID:QDXK9r8u

だから脚本も手抜きだし、出演者も手抜きなだけなんだってば。

110 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 19:19:47 ID:O7BbpRHe

>>107
武勇伝は｢はったり｣ではない｡
以上｡

111 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 19:30:45 ID:O7BbpRHe

＞脚本も手抜き
解りきったことも疑問に思えてくる不思議な映画なんだけどさ・・。
見る方の記憶力と注意力が足りないだけ。
時間が経つとますます頭が整理できなくなる。
でもつじつまは合うように作られている。

112 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 19:36:24 ID:Md3u2E+H

いや、狐がレーザーかいくぐってたときにレプリカもってなかったのは脚本のミスだろ
もし、武勇伝がはったりなら、
狐はダニーもはったりかまして来たらどうするつもりだったんだ？
お互いに「自分のこそが本物だ」って言い合うつもりだったんかい

113 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 19:46:32 ID:O7BbpRHe

>>100で書いたんだけど
狐が盗んだのは展示する予定の無いバンで運んだレプリカ2号だったかも。
｢6時45分美術館に到着｣としていた卵はバックパックで運んだ卵では無かったよね。

しかも「レプリカはいくつかある。」という前提だったし、狐は
どれが本物か知らなかったから、
「ルマークと話したのか？」という言葉は、はたと
偽者を盗んだ可能性に思い当たって、「君ら本物がどれかルマークに聞いてたの？」
という意味で聞いたと思う。

114 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 20:27:05 ID:21d6o3oJ

レーザーくぐり抜けの場面て、これから卵のところに行く
っていうところじゃないの？
そう思って見てた、違うのか。

関係ないが、あの場面の音楽が好きだ。

115 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 20:32:13 ID:v938yNcu

>>114

そのとおり。だが、取りに行くときでも”レプリカ”を持ってないと、
次の日、美術館に卵がある事実を説明できない。

だから、狐は盗めなかった説が浮上してる。

116 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 20:37:46 ID:21d6o3oJ

>>115
あっそうか。致命的ばかだなオレ＿|￣|○

じゃあ、口の中に突っ込んでたんだよ。狐だし

117 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 21:52:36 ID:W4xrcxc+

>94
>犯罪ものって、主人公たちがのっぴきならない事情で
>犯罪を犯して、だからそれを成し遂げた後のカタルシスが
>たまらないんだけど、

一口に「犯罪もの」といっても色々ある。カタルシスの持って
行き方もまた色々。
少なくともこの映画は君の言う様な形でのカタルシスは追求
していないが立派な犯罪映画で、君の気付いていない場所に
きちんとカタルシスは用意されている。

総じてお前さん頭固すぎ。
そういう頭の固い奴を引きずり回して混乱させる事こそ
この映画の狙いだったりするのだ。

レプリカ持ってないって言ってる人は、狐が防犯装置を解除してから
レプリカ取りに戻った可能性は考えてるか？
それとも卵摺り替えた後、またレーザーダンス踊ってから帰ってった
と思ってる？

118 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 21:55:07 ID:Md3u2E+H

つまり、進入の痕跡を残してきたといいたいんだな？

119 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 22:08:05 ID:W4xrcxc+

侵入の痕跡を「消してきた」と言ってるのだよ。

120 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 22:12:22 ID:Md3u2E+H

だから、セキュリティきった痕跡消すの忘れてる

でも、たしかに２往復すれば解決するな

セキュリティきる
↓
もどってレプリカ持ってくる
↓
セキュリティ復帰
↓
レーザーダンス

でも、どうやってセキュリティきったかはどの道謎だな

121 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 22:23:52 ID:Tr/68A6X

レプリカ投げ～る
↓
レーザーダンス
↓
レプリカひろう
↓
交換
↓
本物投げ～る
↓
レーザーダンス
↓
本物が壊れてないか心配しつつ帰還

122 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 22:29:22 ID:JkqkWjyc

事前にレプリカを美術館のどっかに隠しておいたんだよ

123 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 22:29:57 ID:q78p4nhh

>>117
そんなのが狙いなんて、つまんねー映画だな。
漏れは取り敢えず前田某の映画評に一言一句納得した。
それと、どうしたって脚本がダメダメとは言わなくても、
穴の多いのは否めないとオモ。

124 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 22:37:34 ID:Md3u2E+H

>>122
事前にレプリカを隠しておく
↓
レプリカとすり替え、本物はレプリカを隠していたところし置いておく
↓
その後、レプリカを隠したときとは逆の手順で回収

こんな感じか？
だんだん何でもありになってきたな

125 ：ソダ：05/02/07 22:41:19 ID:O7BbpRHe

121が省略されたシーンでつ。

126 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 22:48:25 ID:W4xrcxc+

いや普通に

ダンスホールの手前にレプリカ置いておく
　↓
レーザーダンス
　↓
セキュリティの設定変更
（例えば「５分間休止、あとログ消しといて」とか）
　↓
戻ってレプリカ持ってきて摺り替えて帰る

でしょ。

防犯コントロールする部屋が防犯装置の「外側」にある訳ないし、
そもそも四六時中卵見てる監視カメラだって切っとかないと。

>117
脚本のバランスの悪さを指摘する声は多いが、「穴」を見つけた
奴は今まで一人もいないぞ。あると思うならやってみれ。

127 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 22:55:36 ID:ibkAfnTj

なんでこんなに擁護する奴多いんだ？

128 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 22:58:32 ID:3eHz0qQF

>>121　でレーザーのシーンは納得したとしても、
狐が真贋鑑定しない理由がわからないのだが。

オーシャンズがすり替えなくても美術館側もレプリカ用意してるわけだから、
レプリカの方を盗んでしまう可能性がある。
にもかかわらず真贋鑑定しないのは何故？

初日は本物だと思い込んだのか？
でも、狐が凄い泥棒という設定だから思い込みが理由で鑑定しないっていうのは厳しい。

129 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 23:06:58 ID:O7BbpRHe

狐は夕方６時某分に到着したアルミケースに入ったのを
本物だと思ってた。（自慢話中の映像にある）

130 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 23:09:05 ID:O7BbpRHe

ちょっと覚えてないんだけど
「レプリカもいくつも用意されている」ってセリフに
関わる場に狐は居たっけ？

131 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 23:20:53 ID:YpXjxAON

>>128

>>レーザーのシーンは納得したとしても
>>121でなっとくしたのかよ！まあどう考えても、>>126が妥当だな。

さて、真贋鑑定だけど、狐はベテランの大泥棒であって、鑑定士ではないだろ。
盗んだモノが本物か否かの見分けがつかなかった、って言うのが一つ。

それから、ｵｰｼｬﾝ達の監視で忙しく、鑑定してる余裕が無かった、ってのが一つ考えられるな。

彼らが敗れてから、ゆっくりと鑑定してもいいわけだしね。

132 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 23:23:49 ID:5stVqe8K

なんでこんなに苦労して脳内で辻褄合わせたり解釈し直したりしないといけないのか…。
こういうのが『ちょっと捻ったおシャレな映画♪』ってヤツなんだろうか。
どういうこと? あぁなんじゃない?　こうなんだよ。　　　まるでEVAのよう

133 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 23:28:15 ID:YpXjxAON

>>132

もっとぶっちゃけた話を言うと、狐の盗みなんてどうでもいい。
そこは本筋とは違うから。
あんなダンスでレーザーよけるっていう事自体がいわば洒落、だからね。
あれは単なる愛嬌だよ。
重要なのは「狐がレプリカをつかまされた」って言う事実だけ。
あとはどうやってオーシャンズが狐の裏をかいたかって事。

134 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 23:42:38 ID:3eHz0qQF

>>131 さて、真贋鑑定だけど、狐はベテランの大泥棒であって、鑑定士ではないだろ。
いや、別に自力で鑑定しなくてもいいだろ。誰かその筋の人間に頼めよ。

>それから、ｵｰｼｬﾝ達の監視で忙しく、鑑定してる余裕が無かった、ってのが一つ考えられるな。
これも鑑定を人に任せれば問題ない。

>彼らが敗れてから、ゆっくりと鑑定してもいいわけだしね。
いや、それはまずい。自分がレプリカを掴んでたとしたら早急に手を打つ必要がある。

135 ：名無シネマ＠上映中：05/02/07 23:47:15 ID:YpXjxAON

>>134

>>早急に手を打つ必要がある

じゃあ、間に合わなかったってことだな。

136 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 01:15:34 ID:eAtgf6sC

レーザーダンスはキャサリンゼタへのオマージュもあるよねきっと

ヴァンサンはモニカの夫だというスケール感があるから
スター達に引けをとらないね

137 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 01:34:08 ID:h8qnv7jb

狐が卵を盗もうが盗むまいが真贋鑑定しようがしまいが強引な解釈しないと辻褄が合わない。
2回見ればわかるという奴はどういう解釈なんだろ。

寝なけりゃ1回で >>133　くらいの理解はできる。

138 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 01:39:32 ID:G0V35BKW

卵の問題は釣り
あれこれ考えらさせる映画だと見せかけて、じつは考えても意味が無い
真面目に考察するやつをからかっているのさ

139 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 01:42:49 ID:5PTKxrVe

＞辻褄が合わない
行きはよいよい帰りはどーすんだよってことが？

頑張って逆立ちしても卵をお手玉してももって帰ってきたんでそ？
ところで、夜中でも台の上に昼間と同じように展示されてたわけ？
そうでなければ、代わりのものを持って行って無かったかもよ。

140 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 01:47:38 ID:5PTKxrVe

＞138
編集の段階で「レプリカも複数ある」ってセリフを入れて
うやむやにしたに100万ﾌﾟﾘｶ。

141 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 08:00:36 ID:FVemkM4o

>132
俺に言わせれば「なんでちょっと考えればわかることにそんなに苦労してるんだ」
なんだが。
馬鹿をひけらかすな。

142 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 09:19:09 ID:+XKFDJlJ

要は駄作だ、と。

143 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 09:33:11 ID:lK+fiJte

>77
サントラにあの曲はいってないのか・・・
それのためにサントラかおうとしてたorz
誰か知ってる人いなのかな

144 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 10:03:00 ID:nVbBBArS

>>141 ちょっと考えれば脚本が破綻してるのはわかるが、
それじゃつまらないだろ。

145 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 10:13:26 ID:5PTKxrVe

脚本が破綻？？
何もかも映像で見せないと破綻？

そんな妄言吐くわけ？

大体あのシーンはカッセルの言葉だけで流してもいいシーンだよ。
「レーザーは？」と聞かれて
「やり方ぐらいご存知だろう？」
と答えてエントラップメントが思い浮かばない人のために
説明に作られたシーンだもん。

146 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 10:26:22 ID:ghnTzUOn

>>136
そういえば「エントラップメント」でゼタ・ジョーンズも、ショーン・コネリーとレーザーダンスやってたね。

この作品、前作を見てないと話についていけない部分もあるけど、
前作を見て「今回はどんな華麗な方法で盗むんだろう？」と期待してると
肝心の盗みのシーンがあっけなくてガッカリするんじゃないかな。
個人的にはレーザーダンスみたいな無茶なシーンが満載だと思ってたのに・・・

147 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 10:39:39 ID:adfN8OHg

ターミナルの時もそうだけど、最近のゼタさんって何か垢抜けないですね。
どこかのおばちゃんかと思った…。

148 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 12:23:36 ID:yt7gG/fS

>>145

同意。
なんでレーザーダンスでバッグを持ってないだけで脚本破綻になってしまうのか・・
単なる揚げ足取りでしかない。

レーザーダンスでブラブラでっかいバッグぶら下げてたら、絵的にもダサいし、それこそ、あのバッグは何？って話しになる。

>>146

>>肝心の盗みのシーンがあっけなくて

そうだね。それは監督自身も意識してるでしょ。
要はその手の作品ではなかった、ってことだね。２番煎じをしたくなかったんでしょう。
前作とは違った趣向の作品、と割り切るしかない。

149 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 12:40:23 ID:5PTKxrVe

犯罪映画にレーザーダンスはお約束になってるからね。
何のオリジナリティも無い。
オーシャンズは「監視カメラ」を逆用するのが得意技。
しかもそういう意味で、前作より遥かに手が込んでいて大掛かりではないの？

150 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 15:58:52 ID:eAtgf6sC

ヴァンサン自分で全部踊ったのかなあ？
華麗であった。
あれを越えるのは今後難しそう。集団ダンスとかになっていくのかな。

ソダーバーグっていっつも人間観察してんだろうなあ。

151 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 18:14:26 ID:5PTKxrVe

＞ヴァンサン自分で全部踊ったのかなあ？
当然でしょ。サーカス出身だし、ダンサーのような身体をしていた。
でなけりゃ、ヴァンサン・カッセルをわざわざキャスティングする意味が無い。

152 ：TA：05/02/08 20:01:53 ID:xTv9eejZ

143 ここの14にのってますよ。私もこの曲のためにサントラ買ったのに入ってなくてがっかりしてて、ここで見つけることができました。けっこう問い合わせ多いみたいですね。

153 ：TS：05/02/08 20:14:20 ID:xTv9eejZ

ごめんなさい。ナイオフォックスがレーザーをよけるときの曲、>>14でなくて>>17でした。

154 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 20:16:52 ID:GhpKfRTM

エントラップメントなんかｼﾗﾈ。
ちょっと考えればわかるのかもしれないけどなんかそれも面倒。
そもそも何分間かわからないけど寝てしまったから考える材料もないし。

155 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 20:18:44 ID:xQxnrtP7

>144
だからさ、どこが破綻してるのか指摘してみろって。

レーザーダンスとレプリカの話は126で決着がついてる。
他に何があるって？

156 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 20:25:59 ID:Ttf8GLl2

>>17←これって普通にダウンロードしちゃって問題なし？

157 ：14,77：05/02/08 20:53:34 ID:EAiIhk8L

>>17さん
亀レスですみません。ありが㌧！
>>152さん
あなたに言われて今気がつきました。
チョーウレシー、ってか何でサントラに入れなかったんだろう？

158 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 21:12:16 ID:5MJhELmM

ヴァンサン・カッセルは良かったね。
一般的な知名度は高い方ではないと思うけど。
フランス人てのがまずいいし、あの体の動きが凄かった。
盗みに入る前のトレーニングシーンとか、お貴族泥棒だけど
流石にナイト・フォックスの名を轟かせてるだけの事はあるって
感じが出てた。
顔の造り自体はハンサムとは言い切れない微妙な所だけど（ファンの人スマソ）
なんか雰囲気があった。

159 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 21:24:25 ID:EAiIhk8L

レーザーダンスを終えた後のステップがおちゃめでよかった。
ＢＧＭにあってたよね。以上、この映画のハイライトでした。

160 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 21:43:03 ID:5PTKxrVe

>>158
モニカ･ベルッチの連れ合いですがな･･｡
何かもう･･･､煌びやかなｶﾎﾟｰ｡

161 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 21:49:03 ID:5MJhELmM

>>160
いや、それは知ってるんだけど
何つうか映画は話題作くらいしか見に行かないって
層にはどれくらいの認知度なのかなー、と思って。

162 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 22:04:45 ID:2D/6lbOU

こんな人「ドーベルマン」に出てたかなぁ？
何の役だっけ？　と一瞬思ってしまった…。

顔がなんか違う…。

163 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 22:40:01 ID:rqYmmO5q

「噂のカメオ出演は”ジュリア・ロバーツ”だっ！」
と、公演前に吠えたら、皆にツッコまれるだろうな

164 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 22:57:53 ID:trXMEK0g

＞映画は話題作くらいしか見に行かないって層

しかもハリウッドスターお遊び映画だしな・・・見に行った人の中では
実際どのくらいの知名度なんだろ。
他に英語圏での出演作って「ある大統領の情事」「ジャンヌ・ダルク」「エリザベス」くらいか。

165 ：PA：05/02/08 22:58:54 ID:xTv9eejZ

今回アンディ・ガルシアの出番が少なくてさみしかったです。。彼は『オーシャンズ』じゃないわけだし、もうお金も戻ったし、やっぱ次回作には、もう出演しないのかな。。でも、最後ベネディクトに金を返すシーンに、カッセルが潜んでるから多少期待してはいるのですが。。

166 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 23:35:28 ID:h8qnv7jb

>>155
>>120 >>121 >>126
みたいな強引で不自然な解釈しないと辻褄が合わないのは脚本が破綻してるってことだろう。
ちょっと考えればわかるとかそういうのじゃないし。
普通に映画見てたら理解できない。

167 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 23:41:03 ID:O3U13o8a

あー、やっぱ13作んのかね？
脚本の良し悪しは置いといて、この映画（11も含めて）が『好き』って
人は、どんな所が好き？
豪華スター勢ぞろいな所？スタイリッシュ（？）な所？

168 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 23:41:35 ID:eAtgf6sC

>>163
彼はカメオ出演用俳優な気がするｗ
ジュリアロバーツはマジでびくりしてたの？演技なの？

>>151
ケンのある言い方だなあ

169 ：名無シネマ＠上映中：05/02/08 23:50:06 ID:G0V35BKW

>>167
狐のレプリカすり替え？　に関しては間違いなく脚本のミスだと思うが、
それ以外はけっこう気に入ってたり

映画好きのためのバラエティ番組って感じがして、素直に楽しめた

170 ：151：05/02/09 00:04:10 ID:F/dYmSYs

>>168
だってカッセルに失礼じゃん｡

171 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 01:10:37 ID:6XwK6bXW

カッセルは知ってたけど、サーカスにいたのは知らんかった。
有名なプロフィールなの？

172 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 01:47:02 ID:ppMN/0bo

>>167
ガルシアが出てるとこ
13はガルシア出ないなら観ない

173 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 02:04:48 ID:SjMyBVr9

>>167
雰囲気だね。スタイリッシュとかそういう事ではなくて。
この映画ってのは、江戸落語なんだよ。
「ここから先は言わないけどわかるでしょ。」って無駄なものは端折っていくの。
野暮なものが嫌いなバランス感覚のある人はツボに入るだろうし、
それを不親切だと思う人は、とことん揚げ足を取り続けるの。
キャスティングの豪華さとは裏腹の見る人を選ぶ映画だって事です。
上方落語的なサービスのインフレとは対局にあるものだね。

あと、DAVID HOLMES最強。
Smokebelch IIのremixとか好きだったなぁ。

174 ：大久保が遂にスペインで…：05/02/09 02:20:16 ID:MXZ6QGpK

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1105287099/1-100

175 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 03:24:42 ID:U9Fen1cB

ルパン三世を彷彿とさせた・・・
しかしこの映画、俳優以外に全然金使ってないねｗ

176 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 06:21:00 ID:2RYtKmZb

>166
お前さんみたいのは「普通に見てる」とは言わない。
画面に出てこなかった事も、画面に出てきた事と矛盾しなければ
想像したり解釈したりしながら見るのが「普通の見方」って言うの。

想像力が無いからどんな解釈聞かされても強引に感じるんだよ。
ブラッカイマーの映画でも見てろ。

177 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 07:27:09 ID:F/dYmSYs

>>176
ァｰ､それをズバリおっしゃってくださって嬉しい。
「通」の方が楽しめる粋な玄人受けする映画なんだけど
＞「想像力」
という言葉で一気に納得。

178 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 08:01:13 ID:/m+icCM4

普通に考えて「13」はないでしょ。
飛び越えて「14」にするかもね。

でも、これだけ豪華なメンツ、また再びなんて
あるんだろうか・・・

179 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 11:04:29 ID:3o3jwEBg

正直、前作の方が面白かった

180 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 14:25:27 ID:QhlWr97Q

λλλλλλニート１２λλλλλλ

181 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 14:32:42 ID:F/dYmSYs

まだ勝ってると思います。

182 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 16:42:14 ID:Gnmal4Xl

>>171
知らないよねえ。人気俳優で
モニカの夫なのは知ってるけど、程度。

183 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 19:00:06 ID:0sqJYGHS

見てきた。
終わって最初の感想「あー面白かった」
素直にそう思った。でもあとから「ちょと楽屋落ちが多いかちら」とも思ったけど
まぁいいや、楽しかったから。

次回も作って欲しいけど、「１３」になるんかな。
誰がプラスされるかわかんないけど、撮影予定立てるのが大変そう（ｗ

もう一回、結末知った上で「フムフム」と見たい。

184 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 19:33:14 ID:/k5NUwxe

・ルマークは娘と卵を取り返そうとしていた
・そのために、まず娘の餌であるラスティを巻き込むために弟子の夜狐を使った
・夜狐はラスティのみではなくオーシャンズ全員を釣ることで計画の完全性を狙い、
（オーシャンズへの対抗心ももちろんあり）ベネディクトへ密告＆株券盗み＆
オーシャンズへの挑戦という段取りをした
・卵（とイザベル）ゲットのためオーシャンズがんばる
・ルマーク－夜狐ラインが生きているため、卵盗みのオーシャンズたちの計画は
この二人には大体わかっている（どこが狙いどころかをルマークが教え、夜狐が
アジトを監視している上に、二人とも大泥棒だから思いつくのはたやすいのでは）。
・夜狐はオーシャンズの監視をしたり警察への密告でイザベルを誘い出すように動く
オーシャンズの計画を知っていて、阻害する立場に無いのだから美術館にも行っていない
監視中に自宅から盗まれた絵画の隠し場所も知る
・オーシャンとテス勝ち誇って報告に来る。夜狐は適当な作り話とショック演技でミッション完了
・ルマーク娘と卵手に入れてｳﾏｰ　イザベル父と恋人手に入れてｳﾏｰ　ラスティ恋人と金手に入れてｳﾏｰ
ライナス父ちゃんと母ちゃんにばれてｼｮﾎﾞｰﾝでめでたしめでたし

これだと映像と矛盾しないかなー

185 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 20:37:29 ID:F/dYmSYs

>オーシャンズの計画を知っていて、阻害する立場に無いのだから美術館にも行っていない
>監視中に自宅から盗まれた絵画の隠し場所も知る
>オーシャンとテス勝ち誇って報告に来る。夜狐は適当な作り話とショック演技でミッション完了

しかし、親切にもベネディクトに返す金は、狐はとてもいい人なので
ポンと払ってやった。
でも、やっぱり取り返したいからベネディクトの所に行く。

↑・・・なわきゃないよ。 >>184

186 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 21:23:46 ID:TvKcqb10

払ったのがルマークだったら？

187 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 21:32:07 ID:F/dYmSYs

負けた方が払うことになってたの。セリフを聞き逃すなよ。

188 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 22:52:18 ID:1sltu8Zi

結局だれも「矛盾」は指摘出来なかったな。

「説明不足」は確かにあって、それは映画のウィークポイント
だと思うけどね。
ソダーバーグの映画なんだからそれはしょうがない。

189 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 23:00:32 ID:Gnmal4Xl

DVDのコメンタリー聞くのが楽しみ。
自分もああいうふうに楽しくやれる大人の遊び仲間が欲しいな。
ルマークの俳優さんって大物なの？

190 ：名無シネマ＠上映中：05/02/09 23:58:49 ID:rx1msazq

映画って、撮ったのにカットするシーンとか結構あるじゃん。
で、ＤＶＤにそれがおまけとして入ってたり。
皆がああだこうだ言ってる問題のシーン、ＤＶＤに入ってるといいな。

それはそうと、私は好きだよ。この作品。地味なところが。
最近の映画、無駄にＣＧ使いすぎ。
洋画見まくってたら、脚本の穴は気にならなくなった。よくある事だから。

191 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 09:55:38 ID:vJd8DL3J

昨日、2回目を観た。
一度目はわけがわからん、とまでいかなくとも、腑に落ちない点はいくつかあった。
ま、レイトショーで安かったし。2回目でようやく人物関係（名前も）が理解できた気がする。
　プラピのラスティが警察に追われているところを長髪のイザベルが目撃。
おそらくこのやりとりから恋が始まったのだと思うが、なぜヨーロッパで出会った2人がアメリカにいるの？？とは思った。
　隠語はライナスの母ちゃんとのやり取りで「隠語のヒント」はわかった気がする。
あとは前作もそうだったけど音楽が良かった。

192 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 12:31:15 ID:fB6jRiKY

>>なぜヨーロッパで出会った2人がアメリカにいるの？
ローマで出会った二人がアムステルダムで再会するんだよ。
フランクとラスティがやったブルガリ事件をイザベルが捜査して
犯人も彼女は解っているだろうと踏んでいるのに
彼女が居るアムステルダムにラスは仲間を連れて行くわけ。
「（イザベルのことは）皆には言うなよ」って、１１人がアムスに向かう前
ラスがフランクに言う所がある。

193 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 15:06:45 ID:5wCsXzjK

>>192
ありがとう。
下の3行くらいは2回目でわかりました。
「結局ラスティはイザベルに会いたいがためにアムスかよ！」ってカンジでしょうか。

それと、なぜアーセナル・・・？

194 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 15:16:17 ID:fB6jRiKY

「Ｏ2」のアーセナルのロゴが
オーシャンズの２作目って雰囲気だから・・
なんちゃって。

195 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 15:28:35 ID:8XEhuTHz

せっかく見たのに開始10分で爆睡してしまった。ストーリーまとめｷﾎﾞﾝ

196 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 15:36:57 ID:fB6jRiKY

無理。（ｗ

197 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 16:27:09 ID:aeEN23Ko

>>195
すごいピンチをがんばって解決した。

198 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 16:57:49 ID:FabRlE0t

1 L'Appuntamento - Vanoni, Ornella
2 165 Million Dollars And Interest/The Round Up - Holmes, David
3 LSD Partie - Vincent, Roland
4 Lifting The Building - Holmes, David
5 10.35 I Turn Off Camera 3 - Holmes, David
6 Crepuscolo Sul Mare - Umiliani, Piero
7 What R We Stealing - Holmes, David
8 Faust 72 - Dynastie Crisis
9 Stealing The Stock/Le Renard De Nuit - Holmes, David
10 7/29/04 The Day Of - Holmes, David
11 Lazy (album version) - Yellow Hammer
12 Explosive Corrosive Joseph - Schroeder, John Orchestra
13 Yen On A Carousel - Holmes, David
14 Real Story - Holmes, David
15 Ascension To Virginity - Grusin, Dave
16 Three 8 Bar Drum Loops (hidden track) - Holmes, David

電車（卵すｒかえ）のシーンの曲はどれだと思う?

199 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 16:59:44 ID:xXwslH6K

音楽がなんか疲れた

200 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 20:05:05 ID:KQLd/aSo

>>192 11人がアムスに向かう前ラスがフランクに言う所がある。
アムスに向かったのは10人でしょ。テスとソールは直接ローマに来る。

201 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 20:09:06 ID:NNiua4nJ

>>なぜヨーロッパで出会った2人がアメリカにいるの？
ローマで出会った二人がアムステルダムで再会するんだよ。

これは答えになっているのだろうか
なぜアメリカなんだろ

202 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 20:13:24 ID:19/E2V81

>201
>なぜアメリカなんだろ

それはお前さんに聞きたい。
二人が「アメリカで会っていた」場面なんて出てこないだろ。

203 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 20:36:56 ID:NNiua4nJ

>>202
あーそうか
オープニングでラスティが逃げたのとライナスの「この国ではもう盗みは出来ない」は
違う場所･時間軸だったのか

204 ：名無シネマ＠上映中：05/02/10 20:52:29 ID:7QzFoiwY

>195　　ﾅｶｰﾏ。わしは開始20分は起きてた。頑張った。

205 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 04:26:24 ID:XkDjxemX

見所は赤外線レーザーを軽やかにかわすとこだけだよ

206 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 04:53:19 ID:tNwIKzoV

赤外線？

207 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 07:21:58 ID:5F2P+are

今回フランクの存在意義ってあったの？

208 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 09:17:40 ID:3qNrEiga

メンバーを使いこなせてない気はした。
バック詰めは当人の特技披露というだけでなく
舞台からしばし退場させるため、てｵﾓﾀ

209 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 16:15:26 ID:7cFrOv7d

フランク・もう一人の黒人・双子・白人・爺・眼鏡
こいつら出てきた意味あるの？

210 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 17:35:19 ID:lD0fSvch

一応「ベネディクトに恨まれてる」って点で意味はある。
それで見せ場を作れるかどうかはまた別の話。

211 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 17:43:22 ID:h0ljLF93

馬鹿な女が多すぎる
1 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 21:59:25 ID:rgMuTqU/
「平等」の意味を理解してる女が少ない
「働く」という行為に、責任が伴うことを理解してる女が少ない

馬鹿な女が減らないかぎり、真の男女平等社会など実現しないと思う。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103374765/l50

212 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 20:01:39 ID:eIU8qQB3

前作がまぁまぁだと思ったから観に行って大ショック。
予め『駄作らしい』と心の準備ができてから行ったアレキサンダーよりも
精神的ダメージは大きかった。
これから観に行く人に言いたい。『よ～く考えよ～（以下略）』

213 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 20:21:45 ID:6XEEOozm

脱落したら、全く面白くないことは確か。
脱落せずに２度見れば面白いかも。

214 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 20:39:24 ID:eIU8qQB3

昔は『併映』があって、一度入場すれば朝から夜まで映画館に居られた。
だから一回目観て『???』でも、そのしょーもない抱き合わせ映画を観てw、
さらにメインの映画の二回目を観たりできたんで（６時間座っている）
やっぱり二回目はいろいろと発見があった。落ち着いて観られるというか。
だけど今は入れ替え制だし、二回目を観れば理解度が増すと
頭ではわかっていてもまた後日に1500円、てな風には行きづらい。
そういう映画でしたなぁ、わしには。

215 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 20:44:46 ID:CPiyFeRg

まあ、よほどのファンじゃない限り、映画館で見る作品ではないかも
別に大画面、大音響が必須ってやつじゃないし

216 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 20:46:31 ID:qUT9dCb3

このシリーズってブラピが心底楽しそうに演技してるのが好きなんだよなぁ
ケータイをスられてたのに気づいた時の顔は今回のベストショット

217 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 21:56:29 ID:B8fb4D42

バシャーってスナイパーだっけ？違うよな。矢を射ったけど。
11とキャラ設定違うの?
矢を射るのは誰でも良かったってことはないよな。

218 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 22:28:09 ID:6XEEOozm

バシャーは物理に強いってことじゃ駄目？

219 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 22:44:45 ID:Tg8RUlN6

バシャーはうんこまみれ

あと、ベネディクトがバシャーのスタジオに現れた時の××の連続はなんだったんでしょう

220 ：JDA：05/02/11 23:29:29 ID:BYoVpR47

>>219
バシャ－の××は、ファックの放送禁止用語です。彼はシンガーだか、ライターをめざしていているのですが、彼がつくる歌詞は、すぐにファックの文字をいれてしまうのでなかなかオンエアしてもらえない、とゆうことが映画雑誌かなんかに解説してありました。

221 ：名無シネマ＠上映中：05/02/11 23:35:10 ID:pfnyQFPH

>>216
あの苦笑いはイイネ

222 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 00:41:39 ID:4jtZ6JG0

>>221
ルパン３世の素質があるかも

223 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 00:48:01 ID:y62TsEcy

>>220
この映画の、日本語サイトにも書いてあったよー

224 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 00:50:41 ID:4jtZ6JG0

ベネディクトがソーンのクレジットカード使えなくできるってところが？だった。

225 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 01:09:49 ID:qFlquQ3V

ルパンの方が面白いに300円。

226 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 01:23:08 ID:36YKGNsi

放送禁止用語の規制はアメリカは妙に厳しいよね。
一応それに対する婉曲な揶揄だと思う。

227 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 09:52:17 ID:mr9ZHeJc

デーブスペクターが、
現在のアメリカ放送禁止用語は「ＦＵＣＫ」「ＮＩＧＧＥＲ」「ＢＩＴＣＨ」と「（ピー）」の四つだけで
その四つは絶対流しちゃダメ。禁固刑＆天文学的な罰金が待ち構えている。
そのかわりその四つさえ出さなければ日本なんて及びもつかないくらい寛容なんだって解説してた。
ただし未成年＆児童の教育上よろしくない表現は、子供が見ていない（聴かない）環境でしか使えないらしい。

228 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 10:05:35 ID:TOhmPgO2

>>220
>>227
なるほど、なんでわざわざそんな言葉を流すんだろうね

229 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 10:29:03 ID:NMmSeGwD

>228

カートヴォネガット曰く
「実際にある種の地域では、その言葉が日常会話として使われているから」。

言い換える事がリアリティを削ぐ事になる場合もある訳だね。

230 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 10:33:46 ID:4jtZ6JG0

子供って汚い言葉だとすぐ覚えるからな

231 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 10:41:04 ID:36YKGNsi

「サウスパーク」見れば？
ジョージも「声」の出演してるけど。

232 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 11:01:25 ID:mr9ZHeJc

>183
「１３」予想してみた

case1）オーシャン＆テスに子供が生まれて(以下略

case2）ナイトフォックスに現金盗まれて怒り心頭のベネディクト
事もあろうにテスのそっくりさんをテスと勘違いして拉致しちゃったからさあ大変。
テスのそっくりさんと仲良しのハゲアタマがオーシャン一味に加わって(以下略々

case3)（以下略々々

csae4）ナイトフォックスが師匠に一矢報いたくてオーシャン一味に(以下略々々々

233 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 11:47:23 ID:HdSoKZiB

13作るならちゃんと13人のキャラを活かしてくれ。
今回大半のキャラが意味無いだろ。
イエンは見せ場の鞄から脱出シーンがないし、
バシャーに至っては設定変えられてスナイパーだし。

234 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 11:51:57 ID:36YKGNsi

バシャーのピンクのジャケット似合ってた。

235 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 12:06:40 ID:4jtZ6JG0

家に引きこもって出てこない人が
実は大泥棒とかなのかと思ってた
なんもないのでがっかり

236 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 12:26:05 ID:jzhjLH2X

昨日見てきた。端の席の人が途中で退出してくのが羨ましかった。

237 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 14:10:51 ID:K14P7SD0

ニガーは放送禁止用語だがジャップに対してはアメリカは寛容だよなぁ

238 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 18:53:58 ID:4jtZ6JG0

５０歳に見えるか？とか
相談するなら誰にする？でブラッドピット全員が選ぶところとか
可笑しかった
クルーニーって余裕あっていいなと思ったら
最初はジャーナリスト志向だったのね

239 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 18:59:31 ID:36YKGNsi

クルーニーパパはジャーナリスト＆ニュースキャスターから
政治家になった人じゃなかった？

240 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 19:01:30 ID:AJ4owNCy

最後、アンディ・ガルシアのガーデニングを夜狐さんがしてたけど何か意味あるの？

241 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 19:03:45 ID:36YKGNsi

勿論泥棒に入る下見でそ？

242 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 20:35:13 ID:wtpWAX+H

今日観てきた。
私はスゴク面白かった。
ライナスの母親が出てきたとこが好き。
質問なんだけど、パンフに『偶然居合わせた大物俳優の出現、イザベルの粘り強い追跡。』ってあるけど、大物俳優って誰？

243 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 20:37:44 ID:hcd/qUgD

偶然居合わせたってんだったら、ブルース・ウィルスじゃないか？

244 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 21:26:28 ID:BCZlenS4

ラストのドンデン返しは「11」に比べて陳腐だった・・・

245 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 22:17:25 ID:HdSoKZiB

11に比べたら全体的に陳腐だった。

246 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 22:24:46 ID:wtpWAX+H

>>243
その人ってテスがジュリアに変装してるときに出てきた人ですよね？

247 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 22:26:39 ID:4ErajXAZ

>>246
そうそう
ハゲたおっさん
ブルースウィリス知らないとはジェネレーションギャップか・・・。

248 ：名無シネマ＠上映中：05/02/12 22:40:51 ID:q5EeMsb8

最後にヒットしたのが「シックスセンス」だから、まぁ仕方ないよね

249 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 00:00:33 ID:VnCZjqAK

あの人ヘタすりゃアルマゲドンとシックスセンスしか覚えて貰ってないだろうから

250 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 00:23:06 ID:U4Iq3bSr

いくらなんでもダイハードを忘れないで(T_T)

251 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 00:48:47 ID:U0uhT011

恒例の、観客感想ＣＭ始まったね。

「騙されました！」って言ってたのが、わたしの友達とまったく同じセリフだった。

彼の場合、その後に「金返せ！！！！」がついてたけど。

252 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 01:09:56 ID:yg/jkOYy

何処から騙されたか知るためにもう一回金払うんだよ。

253 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 01:17:31 ID:G2f3WPrC

そろそろいいだろう。

NiKKfurie「The A La Menthe」が正解。

アルバムの「Sounds of kourtrajme」に収録。

254 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 02:07:50 ID:GcyinU8e

>>253
レーザーダンスのＢＧＭだね。ありが㌧！
これって日本で売ってるの？検索してみたけど･･･。

255 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 10:07:23 ID:1Ihpwgwx

>>247
ありがとうm(_ _)m
アルマゲドンに出てた人っていうのは分かるけど、観てないから顔と名前が一致しなくて…
もう１個質問なんだけど、ダニーとラスティの時計をいじったのはライナスですよね？なんの為にいじったのでしょう！？

256 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 10:32:53 ID:nsW3kNzr

あの変なモーニングコールは狐からだと思ってた。
「僕今踊りながら盗んでるよ」って。

そういえば時計ずれてたな。

257 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 11:28:56 ID:gbBB+oNq

ラスティの時計って狂ってたっけ？　
狂ってなかったらライナスがなんでいじったのかわからん。

258 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 12:54:51 ID:IVT6Uumm

こんにちは。
地方から出稼ぎに来ている28歳の無職です。

先日、都内のハロワのトイレに入って
ウンコをした際、
「トイレットペーパー以外の物は流さないで下さい」
と壁に張り紙がしてありました。

仕方がないので、ウンコをビニール袋に入れて持って来ましたが
非常に不便さを感じました。

皆さんはどのようにしているのでしょうか
参考までに聞かせていただけませんか？

259 ：名無しシネマ＠上映中：05/02/13 13:01:13 ID:P7au/wQP

誰がどんなキャラ（職みたいな）か　誰か教えてたも。

260 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 13:31:45 ID:1Ihpwgwx

ダニー→リーダー
ラスティ→右腕ライナス
ライナス→スリの名人
ベネディクト→冷酷無比の実業家
バシャー→爆薬のエキスパート
ルーベン→スポンサー
フランク→金庫破り
ターク＆バージル→輸送のエキスパート
リビングストン→電子機器のエキスパート
イエン→曲芸師
ソール→詐欺師
以上、雑誌より抜粋

261 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 13:41:54 ID:gbBB+oNq

>>260 それって11の時の設定？
>ライナス→スリの名人違うだろ。

262 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 14:04:11 ID:3wVg4kn7

？

263 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 14:06:12 ID:1Ihpwgwx

>>261
そうかも…
ごめんなさい。
パンフではプロの見習いになってます。

264 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 14:37:03 ID:Xq6GrwU9

この映画面白い言う人が面白いわ

265 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 14:49:30 ID:UJMqYFPq

>>261
ライナス→スリの名人
の設定がないと卵すり替える時に観客が騙されないじゃない

266 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 15:04:17 ID:yg/jkOYy

>>ダニーとラスティの時計をいじったのはライナスですよね？
何を根拠に？

267 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 15:18:02 ID:yg/jkOYy

>>257
時計が狂ってたんじゃなくて、モーニングコールが狐の電話だったの。

268 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 15:21:47 ID:1Ihpwgwx

>>266
根拠はないんですが、２人の表情でなんとなく…
ライナスはスリの名人だからそれくらい簡単にやりそうなイメージもあって。
違いますかね！？やっぱり。

269 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 15:25:44 ID:1Ihpwgwx

そもそも時計はいじられてなかったんでしょうか！？
私の勘違いかな(;>_<;)

270 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 19:59:24 ID:EDhSnQyw

それでなくともわけわからない映画だったので
混乱させないでくれぇぇぇぇ

271 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 20:31:33 ID:YzWCM2FH

ソダーバーグの映画は、映像になんか眠くなるサブリミナルかなんかが
仕込まれているに違いないと確信した。
前作もこれも「トラフィック」も爆睡しちったよorz
（「ソラリス」だけはぎりぎりの線で耐えた。耐えただけだったが）

272 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 22:58:09 ID:nRgPuVul

ライナス母って本当にFBIだったの？
それとも大掛かりななりきりができるような、組織的な大泥棒？

273 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 23:10:19 ID:VK5/JhtW

時間軸と卵の真贋が今ひとつわかんないな。このスレ的にはこれであってる？

１　ダニーとラスティ、ルマークに色々情報教えてもらう

２　電車の中で、本物の卵が入ったバックパックを、ライナスがダニー作レプリカ卵（通称）とすりかえる

３　ダニー作レプリカ、美術館に到着。展示台に載せられる。

４　その日の夜、ナイトフォックス潜入。>>126のやり方で警備システムを突破し、
　　展示台に置かれてたダニー作レプリカを本物と思って盗む。変わりに狐作レプリカ卵を置いてくる。

５　ダニーたちが美術館の入り口で捕まる。

６　ライナスたちがジュリアロバーツ作戦実行。展示台に置かれた狐作レプリカ卵を
　　ホログラフ卵と取り替えようとして失敗（わざと？）。全員捕まる。

７　ライナス母に助けられ、ダニーとテスは狐宅へ狐の自慢話を聞きに行く。　　　

274 ：名無シネマ＠上映中：05/02/13 23:40:47 ID:gbBB+oNq

>>273 >>126のやり方で警備システムを突破し、
違う。レーザーシーンはただの脚本のミス。最初から卵を持っていった。

なんでセキュリティシステムのある警備室行くのにレーザー避けなきゃならんのだ。
それに警備室には警備員がいるだろ。
気づかれずにセキュリティシステム切るのは不可能。
システム切ったらログが残るだろうし。
システム切った形跡があればイザベル等が気づいて騒ぐ。

275 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 00:30:22 ID:kHfAURcY

このスレ見たら更に混乱した
わかりづらい映画だ
オーシャンのモーニングコールのことなんてすっかり忘れてた

276 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 00:56:24 ID:tmTAXc93

この映画見てよかったのは、夜狐役のカッセルの演技を見られた点だけだ。
名前とモニカの旦那って位しか知らんかったから。
凄くいいって訳じゃないけど何かいい役者だ。

次作は13じゃなくて5でいいんじゃね？
ダニ・ラス・ライナス・テス・キャサゼタでさ。
正直、今回は他のメンバーいらんかったじゃん。気の毒。
結局ブラピとクルーニーとジュリアと監督が楽しけりゃいんだろ？

277 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 00:59:32 ID:KEJ7z9tp

特攻野郎Ａチームの方が面白い

278 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 01:27:04 ID:oDH8Jt/k

シカゴでのライナスとベネの会話。

「父には知らせてないよね。勿論母も。巻き込む理由が見えないんだ」
「お前次第だ」
「じゃあ、いいよ」
「俺のネットワーク（コネ）では・・・」←ここでライナスなんか言いかけた。
「車から降りろ」

>>272
この会話から、想像できることは、ベネがライナスの父や母に連絡を
取れる可能性があるってこと。だから、ライナス母ってますます何者なんだろう
と思う。泥棒ならば普通連絡先は解らないでしょ？
「お前次第」ってことはライナスが金を返してくれるなら見逃すってことでしょ？
じゃあ、やっぱり表向きＦＢＩの仕事をしてる人である可能性も捨て切れない。
けど、ラストであんな形で強制送還中に合法的に無罪放免にする権限が
ＦＢＩ母にあったとも思えないし、途中で逃がすからには
泥棒だけど一時的にＦＢＩに化けていただけってことだよね。

ライナスの最初の会話が気になる。（深読みの沼に落ちてしまった）

279 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 02:05:43 ID:H/dCQcFe

あのモーニングコールは、狐だと思うんだけど、単なる嫌がらせ以上の
意味ってあるのかな。あまりにも幼稚。

280 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 02:24:20 ID:zkgltEU5

そしてルマークは大きな魚になって河に還ってゆくのでした・・・

281 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 03:15:09 ID:HISkEXo3

マッドデイモンの親に助けられるのは
ドラえもんの時空パトロールぐらい興ざめ

282 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 03:29:21 ID:HISkEXo3

>>173
なぜこの程度の映画でこれほど上からものを言えるのでしょうか
わたしにはそれが不思議でならない

283 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 03:37:31 ID:+cd08D+l

>>278
そういやライナスって「伝説のスリの息子」なんだよね。
父がかな？
なんにせよ母もカタギじゃあないってことだろうか。

284 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 05:05:55 ID:cPOMqj5S

>>283
ああそっか。それ忘れてました。

ブラピとクルニとリマークの関係がワカリマセン。
ベネディクトがソーンのクレジットカードを止められたのは
何故なんだろう

285 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 05:08:13 ID:cPOMqj5S

ソダーバーグって、男の思考回路はこうだ！てのを
コミカルに書きたかったんじゃないかなあ。

286 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 06:16:33 ID:oDH8Jt/k

「ミラーズ・クロッシング」の命乞い
↑この映画にルマークの人も出てたし、「死んだと見せかけて生きていた」展開もあるし
警察とギャングがグルだったというプロットもあるし・・
だけど、これと、ブラピの携帯電話の話の内容とライナスの母と
どう絡んでるのか説明できる人いる？すっきりしないな。

287 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 06:32:03 ID:QLWj/jcQ

「このカードは使えません」はブラフで、ただウェイターがベネディクトの息のかかったヤシだった説

288 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 08:04:09 ID:rrjVOq+O

>274
なぜ126説ですっきりできるのに脚本のミスにしたがる？

>なんでセキュリティシステムのある警備室行くのにレーザー避けなきゃならんのだ。

そのセキュリティシステムのひとつがレーザーなんだよ。

>それに警備室には警備員がいるだろ。

巡回に出てる時間もある。それにシステム端末にアクセスできる場所が
「警備"室"」とは限らんぞ。前作を思い出せ。

>気づかれずにセキュリティシステム切るのは不可能。
>システム切ったらログが残るだろうし。
>システム切った形跡があればイザベル等が気づいて騒ぐ。

今日び３流のハッカーでもログ改竄くらいしてから帰りますが。

狐が「警備の裏をかくのが大好きな愉快犯」って設定と、
過去いろんな映画でさんざん出てきた盗みの手口くらいは抑えてから書け。

289 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 10:37:44 ID:mcSiqNJT

レーザー避けきった後、１秒でもいいからレーザーがなくなるシーンがあれば
みんな>>126のような想像ができるんだけどね。
想像させる演出がない時点で、破綻とまでは言わないけど不足した脚本ではあるでしょ。
ぶっちゃけ「矛盾のない想像ができるならそれが隠れた真実、想像できない香具師は見るな」
って言いたいのなら>>184はどうなのよ。
「色々な想像が出来るから凄いじゃないか」とか言い出したらもうｲｲﾔ

ただ、
ベネディクトにお金を返すのが目的 = 関係を良好にしたがる → 狐をヨイショして二度と変な気を起こさせないようにしておこう
だと思うから多分>>184じゃなくて単に狐をルマークとオーシャンでヨイショしようという事ではあったと思う。

290 ：289：05/02/14 10:58:12 ID:mcSiqNJT

ついでに感想も置いておこう。
ジュリアロバーツになりかわるテスことジュリアロバーツや、
前作引き続きのキャラクタのギャグ（兄弟喧嘩、ライナスの挙動不審、ライナス父ネタ、イエン潜り込み、
ソールの死にたがり、）、全キャラ投入（弁護士で彼が出てきたときなんて爆笑だった）
これは前作ファンにはたまらなかったかな。

悲しいかな、少し目についたとこは
「実はこうでした」連発（前作の場合、１１が出れば「お、何をやるんだ？」と思わせ、一番最後だけ「実はSWATが１１でした」で決めてくれた）
話が込み入り過ぎていて全体的にスピーディ展開＆キャラクタを活用しなさすぎ、
イザベルがなぁ・・・後付け設定っつーかご都合主義っつーか・・・、
かな。
まぁ感想なんて個人的で閉鎖的なのでｼﾗﾈｰﾖかもしれんが。

291 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 12:46:13 ID:r/Xk0ltu

ぶっちゃけ、ダニーが狐に話したのは１から１０まで全部嘘で
ブラフかましてるだけだったりしてな

狐は本物を苦労して盗んできたのにレプリカと思いこまされて金払っちゃうの

292 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 13:42:19 ID:H/dCQcFe

ミラーズ・クロッシングのタイトルが出てきたセリフって、誰が、どの
場面で言ったんだっけ？

293 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 14:35:36 ID:HISkEXo3

>>288
そんな無理無理に解釈しなきゃ映画のどこが面白いんだと。。。
これ娯楽映画でしょ
ソダーバーグが1.5流なのはそういうとこなんだよね

294 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 14:37:43 ID:HISkEXo3

289.＞＞＞＞288

295 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 15:25:31 ID:oDH8Jt/k

>>292
アントワープで、ラス・オーシャン・ルーベンが同じ部屋に居て
ラスの携帯に電話がある。「グレイト！」とか言ってラスは電話の相手に
「それで頼む」と言って電話を切る。
直後振返りざま「ミラーズ・クロッシングの命乞いのシーン覚えてる？」というと
ルーベンが「心を覗いてくれ。心の声を聞いてくれ！」みたいなことを言う。
オーシャンが「今度は難しいぞ」って言ってたような。

296 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 18:28:28 ID:H/dCQcFe

↑
さんくす。すげー！！！よく覚えてるな。

297 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 18:42:09 ID:FfpxX8TH

ダニーのモーニングコールだけど
イエンがしたのかと思ったよ。
カバンに詰められたままマドリードだかバルセロナへ行っちゃったでしょ
で、ちょこっとイタヅラ。
ベッドの上で嬉しそうに飛び跳ねてたのも
無事帰れたからだけでなくてと思っちゃいました。

298 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 19:20:14 ID:RCmnBGB5

１１を診てないんですが、診てから１２を観たほうがいいですか？

299 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 19:30:28 ID:WIacjB3x

前作観てないと登場人物の因果関係がわからんよ。
話も繋がってるし。

300 ：295：05/02/14 19:45:57 ID:oDH8Jt/k

その時の電話の相手は、３Ｄのホログラフ作れる男と話してたか、ルマークかどっちかだと
思うんだよね。そのあと、「ナイトフォックスになんで怨まれてるの？」みたいなことを
ルマークと電話してるらしいところがあって、明日の１時３８分の汽車に乗る
みたいなことをみんなに言ってる。
おいらは、ライナスの母を誰がいつ頼んだかが物語全体の解釈にかかわるので
とても知りたいけど、車の中でライナス母とライナスの会話で
「今回ダニーもラスも貴方に感謝してる（認めてる）」って表現があったから
ママを呼んだのは普通に考えればライナスだと思う。
appreciateだったか、approveだったかよくわかんない。
字幕は「認めてる」だったけど、appreciateってママが言ってるように思うんだよね。

301 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 20:36:32 ID:PiT1oe89

>289

だから想像力欠如だっての。

「あり得ない設定を想像しろ」てんじゃないんだよ。
「走ってる車の中の会話シーンが出てきて次街歩いてたら、
　こいつらは車どこかに停めてきたんだと普通思うよね」ってレベルなの。

一度突破したトラップはどうにでもできるなんてのは、全世界的に
道理でもお約束でもあるんだからさ。

ちなみに184の説は、「イザベルにとってラスティは餌にならない」って点で
破綻してる。泥棒がいつも心理学者とは限らないよ。

289の説も間違い。騙しっこ勝負なんだから、狐はダニーに完膚なきまでに
負けてる。「君が一番だ」が皮肉だって事くらい判れ。

>295
ちなみにその「ミラーズ・クロッシング」の一場面。
「心の声を聴いてくれ」という呼びかけにガブリエル・バーンが
応えたセリフが真相のヒントになってたりする。

>298

１から１０まで説明してもらわなきゃ理解出来ないんなら、
お前さんにソダーバーグはまだ早い。
映画は知的娯楽でもあるんだよ。特にこういう映画はね。

302 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 20:40:28 ID:HISkEXo3

お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。
お前さんにソダーバーグはまだ早い。お前さんにソダーバーグはまだ早い。

こいつあほちゃう

303 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 21:03:25 ID:oDH8Jt/k

>>ガブリエル・バーンが応えたセリフが真相のヒントになってたりする。
ヒント有り難うございます。
決めセリフ覚えてないんだけどな。ゥゥゥ。
「黙れ・・このまま姿を消せ。もうお前は死んだことにする」
みたいな内容でしょうか？それとも違うの？

304 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 21:10:18 ID:oDH8Jt/k

>>298
ちなみに、１１を見たくらいで解る映画ではありません。
ソダバーグの全作品、出演者の経歴、出演作品を沢山見てないと
解るはずのない映画だと思うくらいです。
ちくしょー。

305 ：289：05/02/14 21:19:30 ID:mcSiqNJT

>>301
俺はダニーの「君が一番だ」ってところ、「試合に負けて勝負に勝った」だと解釈してるんだが。
美術館に置いてある卵を取ることには負けたが、本物の卵は奪った、とね。
正面衝突の試合には勝てないがダニーの方が狡猾だった、ていう、実力５０ｖ５０映画だと思ったが。

大体君の
>泥棒がいつも心理学者とは限らないよ。
ってなんつー解釈だ。それこそ君の独りよがりだよ。
イザベルはオーシャン達と夜狐の逮捕に精を出していたわけだし、オーシャン達と夜狐が繋がってるならラスティは餌になるでしょ。
その証拠に、ホテルにイザベルが来た時ラスティに夜狐のこと聞いてたし。
繋がってるっつってもその時は泥棒繋がりとしか認識してなかったかもだけど＞イザベル

心理描写で想像を求められるのは大歓迎だけど、「～のシーンは脳内補完してくれ」っていうのはどうかと思う。
相手に～と必然的に想像させるように魅せる方がカッコいいけどな。想像力欠如って相手に言うのは容易いだろうが。
センサーが１秒でもいいから消えるシーンがあれば「あ、セキュリティを切ったんだな」んでもって
「じゃあ最初のダンスで卵持ってなかったのは、セキュリティ先に切ってから後で悠々と卵を取りに戻ったのか」って思えるし。
もしくは美術館の説明のところで、制御室の位置の説明があったらまだ>>126みたいに「センサを越えたところで制御を切った」って想像できるさ。
外側に制御室があるわけないって言っていた人もいたけど、前作は金庫の制御室は金庫の内側じゃなかったでしょ。
「きっと制御室がレーザーを越えたところにあったんだろう」っていう想像から「だから先に制御を切ってからレプリカを取りに戻ったのだろう」って想像して
挙句の果てに「じゃあ戻る時にセンサ復活してるべきだからタイマーにしたんだろう」「ちゃんとログも消したんだろう」「警備員もどうにかしたんだろう」という想像に終わる。
A≒B≒C　だから　A≒C　って言ってるようなもん。

306 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 21:19:46 ID:tmTAXc93

301って何でそんなにムキになってるの？必死過ぎて普通にひくわ…。
つか、ソダーバーグってそんなにご大層な監督かあ？

307 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 21:23:46 ID:HISkEXo3

>>301
ソダーバーグ
天才と呼ばれたい凡才

308 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 21:32:49 ID:oDH8Jt/k

あまりにレベルの低い質問や疑問が続いていて
301の気持ちは少しわかる。
そういう自分も、すっきりわからない所が残っているけど。

309 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 21:34:58 ID:HISkEXo3

>>308
304で11見たぐらいじゃわからないなんて言えちゃう時点でｗｗｗｗ
はいはい　あなたは選ばれた人間でちゅよ～～～
ソダーバーグを理解できたてんちゃいでちゅね～～～～～ｗｗｗｗ

310 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 21:41:26 ID:oDH8Jt/k

>>184
この解釈はルマークが｢主｣になりすぎている｡
全部最初からルマークが仕組んだことになってるけど､
違うよ｡

311 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 21:43:33 ID:HISkEXo3

ここには馬鹿しかいないから
君の天才解釈はいりませんよ
これからも永遠に消えろデブ

312 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 21:45:54 ID:oDH8Jt/k

>>309
だって､貴方はそうでないとしても
単純なセリフの聞き落としや､場面の読み取りが足りない人が多いﾓﾝ｡
狐はなんで最後にベネディクトの所にいたの?とか｡(例に挙げてｺﾞﾒﾝﾈ)

313 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 21:52:14 ID:mcSiqNJT

>>310
ちなみに俺は>>184は違うと思ってる。
ただ、ある人の指摘では>>184の矛盾は証明できてないんじゃない？って言ってるだけ。

実際、映画館で狐ダンスシーン見てた時も「すげぇな狐」と思っただけで卵持ってなかった事は気にならなかったかな。
なんつーか新キャラの魅力を見せ付けられたって感じで、ちょっとオーシャンズ１３を期待したって感じ。
全体的に１２は良かったと思ってる。完璧作品なんてあるわけないんだしさ。
って言っちゃうと元も子もないが。

まぁ、ぶっちゃけ、「想像できない愚民は見るな」みたいな言い方してる人が嫌いなだけさ。

314 ：sage：05/02/14 22:35:58 ID:CR2BqU1i

曲名教えてください。
ttp://oceans12.warnerbros.jp/
イントロのところで流れている曲名お願いします。

315 ：名無シネマ＠上映中：05/02/14 23:35:36 ID:XRNRvYoj

Yen on carusel

スペルは知らん

316 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 00:45:05 ID:Lp2xDhIi

>>289
どうやって卵を盗んだのかのうち
狐は得意になって「やり方くらいご存知だろう」といって
レーザーくぐりの所は教えたけど、その他のことは
「今夜ひとつだけ教えた。お引き取り願おうか」ってことで
教えなかった。

317 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 01:59:35 ID:A/1XouBm

＞301
ガブリエル・バーンは何て言ったの？
303のいう通りでいい？

318 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 03:03:38 ID:ax6l0ZMQ

12を観てから11を観た。
11の方が面白かった。

13を作る頃には、じーさん役の人ポックリ逝ってそう・・・

319 ：301：05/02/15 07:00:04 ID:jrLWNT6Q

>305
>泥棒がいつも心理学者とは限らないよ。
>ってなんつー解釈だ。それこそ君の独りよがりだよ。

じゃぁ世界中の皆さんは泥棒がみんな心理学者だと思ってる訳かい？
えーかげんにせい。

>イザベルはオーシャン達と夜狐の逮捕に精を出していたわけだし、
>オーシャン達と夜狐が繋がってるならラスティは餌になるでしょ。

だったら狐を餌にすればいいだけの話。わざわざアメリカから
元カレ連れて来る必要は全くない。イザベルが完全にラスティ
吹っ切ってたらどうするつもりだったんだ？

>相手に～と必然的に想像させるように魅せる方がカッコいいけどな。
>想像力欠如って相手に言うのは容易いだろうが。

そう見せてるの。直接的なカットがなくたって、狐がレーザー
くぐり抜けた瞬間に「あ、レーザーの問題は片付いた」って
観客は思う様に出来てるんだよ。
制御室の位置なんて常識の範囲だろ。お前ん家は鍵穴が家の中に
ついてるのか？

>A≒B≒C　だから　A≒C　って言ってるようなもん。

そう言ってるんだよ。それが創作の楽しみ方。
A=B=Cでないと理解も出来なきゃ許容も出来ないなんてのは、
そもそも映画に向いてない。だから「オーシャンズ１２」程度もわかんないのさ。

320 ：301：05/02/15 07:14:06 ID:jrLWNT6Q

>303
>318

「ミラーズクロッシング」でジョン・タトゥーロが"Look in your heart!"と
命乞いするのは２回。>303のが１回目。
２回目、ガブリエル・バーンは"What heart?"と答えてるのだ。

321 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 10:28:26 ID:fiTbP5fg

>>308

>>あまりにレベルの低い質問や疑問が続いていて

同意。
>>センサーが１秒でもいいから消えるシーンがあれば
とか、げんなり。
フラッシュバックだらけの２時間サスペンスドラマ並のダサい映画になっちゃうよ。
いちいち細かいとこまで説明してなきゃ、”脚本が破綻”とか言ってるようじゃ、この映画に限らずさぞかしｽﾄﾚｽたまるだろうな。

322 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 12:14:32 ID:V6KCa5dg

確かにもうちょっと想像力働かせようぜ、とかそんなに細かいとこまでほじくり返すなよ、ってレスも多いが
319や321みたいな必死杉なレス読むとこれまた萎える。

俺はこのシリーズは可もなく不可もなく程度の映画って評価だな。
毒にも薬にもなんねっつか。ﾌｰﾝ。で終わり。

323 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 14:05:16 ID:Pbug7r0I

レーザーのとこなんて、
「なるほど！そうやって盗ったんか！」はオーシャンズに求められるわけで、
方法はどうでもいいから絵的に盗り方わかりやすいし、説明の手間いらんしちょっぴりおもろいし踊らせとけ！的だと思うんだけどね。
あそこはあんまり深く考えるべきじゃないというか…

それよか凡人の俺にモーニングコールとか所々のあんまり意味のわからんシーンの解説してほしいよ…

324 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 14:16:29 ID:BnDfK2t1

>>321
えっ！！
オーシャンズ12ってかっこいい映画なの
ｗｗｗｗｗｗ
そんなおまえにもえ～～～ｗｗｗｗ

325 ：305：05/02/15 15:01:29 ID:8GxfDFn7

一応先に言っておくけど、俺の本心は313なんでよろしく

＞じゃぁ世界中の皆さんは泥棒がみんな心理学者だと思ってる訳かい？
＞えーかげんにせい。
違うんだよ。
狐が心理学者じゃないっていう判断が独りよがりだっつーの。
大体、ダニーに勝負ふっかけておいて美術館が空く前に盗むって時点で相当のものだと思うが。
つーかもう君色々と矛盾してるぞ。

＞イザベルが完全にラスティ吹っ切ってたらどうするつもりだったんだ？
これじゃエサにならないじゃん。吹っ切ってないからエサになるんだろうが。
自分の言ってることわかってるのか？

>狐がレーザーくぐり抜けた瞬間に「あ、レーザーの問題は片付いた」って
それはわかる。だけど卵がないという問題も片付いたって思うアナタの妄想力はどうかしてる。

＞制御室の位置なんて常識の範囲だろ。お前ん家は鍵穴が家の中についてるのか？
SECOM警備員が家にいるわけじゃなし。
普通は美術館の警備室は「美術館以外の場所」にあるだろう？
前作で金庫室の警備室は（同じカジノ内ではあるが）金庫と別の場所にあった。
つーか鍵穴て笑えるｗ
セキュリティとかじゃねーじゃんそれｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もうスレの流れ的にそんな議論する雰囲気じゃないからもうやめとくわ。
スレ住民にも悪いしな。
とりあえず俺の本心は>>313なの。
誰かが「～のシーンってどういうこと？」って聞かれて「そんな事もわからないのか。帰れよ」っていう返事をする香具師は氏ねってことよ。

326 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 15:41:14 ID:fiTbP5fg

>>325

俺は319じゃないが、あまりに下らないのでレスさせてもらう。

>>狐が心理学者じゃないっていう判断が独りよがりだっつーの。

心理学者だ、という描写がなければ、心理学者じゃないって判断は普通だろう。

>>大体、ダニーに勝負ふっかけておいて美術館が空く前に盗む

だから、レプリカ置いたんだろうに。
狐は自分が盗むことを証明し、
オーシャンが盗めないことを同時に証明したかったってわけだ。

>>これじゃエサにならないじゃん。

ラスティは関係ないだろ。仮にイザベルが目的なら狐を餌にすればいいはなし。

>>SECOM警備員が家にいるわけじゃなし。

レーザーは美術館にあるんだが。美術館内から回線制御は可能。
警備室から制御しなきゃならない理由はない。

327 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 15:57:58 ID:fiTbP5fg

>>313

で、君が>>184が違うと考えるのはなぜ？？
あまりにも、描かれてないところを膨らましすぎてるからだろう。
描かれてないところを膨らましたら、そりゃあ、いくらでもストーリーは作れるが、
監督や脚本家が描くストーリーは１つなわけ。（瑣末な部分はのぞく）
”描かれてません、だから、違うって証明できません。”
だからって、その根本的なストーリーの解釈を誤解してたのでは、駄目だろう。
我々が映画で感動したり、面白い、と感じることは脚本の意図通りであるのが自然。それが普通の映画の見方。

328 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 16:54:39 ID:BnDfK2t1

>>327
世の中で一番バカな奴を想像しろ
それが俺だ
だけどそれよりバカが居たと想像しろ
それがお前達だ

329 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 17:27:11 ID:XcmNT9u8

私はルマークと夜狐がグルだったとは考えられないなぁ。
ダニーとテスの前で演技してたとも思えないんだけど。

330 ：305：05/02/15 17:31:00 ID:8GxfDFn7

もうやめとくと言った手前、あまりにも投稿し辛いけど一応レス。

>>326
＞心理学者だ、という描写がなければ、心理学者じゃないって判断は普通だろう。
おかしくね？
レーザーを切ったっていう描写がなければレーザーは切ってないって判断は普通って言ってるようなもんだぞ？

＞だから、レプリカ置いたんだろうに。狐は自分が盗むことを証明し、オーシャンが盗めないことを同時に証明したかったってわけだ。
そう。だから心理「学者」じゃないかもだけど、心理戦を繰り広げてはいないか？
（一応言っておくと、319が心理学者じゃない＝心理戦はしない風に言っていたからそれはおかしいだろ？と言ったまで。そんな言い方じゃないなら俺の早とちり。）
結果、ダニーは美術館に来る前に盗んで勝ったわけだが。しかも後で盗めなかった芝居もしたわけだし。

＞ラスティは関係ないだろ。仮にイザベルが目的なら狐を餌にすればいいはなし。
狐はルマークの弟子なのにか？
ブルガリ事件で逃亡して、33人も動員したが捕まえられなくて、しかもオーシャンズ１１の一員として動いている。
そして元恋人で、作中で「あれで（ラスティとの）関係が終わるとでも思っていたの？」と言ってる事からして、ラスティは十分イザベルの餌になりそうだが。

ちなみに証券を盗む際、暗号を入れる以外の方法でセキュリティを切った場合、別回線が起動するっていうイザベルの発言はみんな無視してるのか？
それとも美術館にはそういうセキュリティはないっていう妄想か？

>>327
俺が>>184が違うと考える事はどうでもいい話なんだが。
俺はどっかの誰かが「想像できる矛盾のないストーリーは隠れた真実だ。想像できない香具師は見るな」って言ってるから、
俺「んじゃあ>>184の矛盾を証明してみてくれ」
某「>>301」
俺「それはありえなくね？>>305」
某「ﾊｧ?(ﾟДﾟ)y─┛~~>>319」　以下議論続く
なわけで。某氏の言ってることに疑問をぶつけてるだけ。

もう何も言うなって意見来たらもう何も言わんわ。

331 ：305：05/02/15 17:32:55 ID:8GxfDFn7

何度も言うけど、俺も>>184は違うと思ってる。
ただ、某氏の理論じゃ>>184は矛盾しないよなプゲラって言ってるだけ。

あと、これだけ引き合いにだしてしまって　>>184氏には大変申し訳ないと思っている。すまない。

332 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 18:12:44 ID:fiTbP5fg

>>330

>>レーザーを切ったっていう描写がなければレーザーは切ってないって

レーザーは切ったか切ってないかは、どーでもいーんだよ。
●狐が首尾よく、卵をすりかえた
↑この事実さえはっきりしてれば。後は各自で推測して補ってね、って事。
レーザー切った説は●印の事実、結果から推測したもの。

一方心理戦、心理学者､ラスティが餌、云々は、どっこにも推測する根拠となる事実がないわけ。推測でしかなりったってない。
そんな根拠の無い推測が許されるなら、
・狐とイザベルは昔付き合っていて、ラスティにイザベルを取られた腹いせに挑戦した
とか適当なことがいくらでもアリになっちゃうわけ。そんなのを隠れた真実、とか言ってる奴はアホでしかない。

>>ラスティは十分イザベルの餌になりそうだが。

だからなんでラスティを餌にする必要があるんだよ。会いたきゃ自分で会いに行けばいい話だ。

>>美術館にはそういうセキュリティはないっていう妄想か？

美術館と同じセキュリティだなんて描写はどこにもなかったが何か？

333 ：305：05/02/15 18:59:44 ID:8GxfDFn7

>>332
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
なんつーか、「俺の想像は根拠のある推測でそれ以外は根拠ねぇよ」って言ってるだけだな。
もう一度俺のレスをよく見てくれ。話はそれからだ。その上で根拠ねぇよってんならもういい。
多分、「俺は根拠に思える」「俺は思えない」っていう平行を辿りそうだしな。

ちなみに
＞・狐とイザベルは昔付き合っていて、ラスティにイザベルを取られた腹いせに挑戦した
これは狐の会話と、狐宅に来たイザベルの反応から「違う」と言える罠
あと
＞美術館と同じセキュリティだなんて描写はどこにもなかったが何か？
ハッカーと同じで、セキュリティの種類が考えられる程その数だけ対策は練るもんだろうが。
狐が美術館のセキュリティの種類を下調べしたならともかく。でもそんな描写なかったしな。
それなのに暗号なしですんなりレーザーを切る方がありえないっつーの。

俺には狐は美術館に真っ向勝負した、という印象しか受けなかった。壁伝いに侵入するところとかもな。
だから俺は単純に卵持ってダンスしてレーザー越えて、すり替えてまたダンスして戻ってきた、と思ってる。
レーザーが消える描写がなかったからな。狐はそのまま卵直行って雰囲気だったし
卵持ってない撮影だったのは、まぁ、ミスってことで別にいいや、って脳内補完しといた。

結局さ
●狐が首尾よく、卵をすりかえた
って言いたいなら、狐が「やり方はご存知だろう」って言ってダンスシーンカットすりゃいいじゃん。
無理してダンスシーン入れて卵ない事を指摘されてその返しが「想像力欠如」って言うのはもうゲンナリ。

とりあえず君の
＞レーザーは切ったか切ってないかは、どーでもいーんだよ。
っていうのには凄い呆れた。これが知的映画とやらを見ている人間の発する言葉かね。
どーでもいーくせしてレーザー切った説を強調する君に乾杯。

334 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 19:41:40 ID:fiTbP5fg

>>333

>>それなのに暗号なしですんなりレーザーを切る方がありえないっつーの。

オーシャンたちは前作で、”暗号なし”でカジノのレーザーを切ったが何か？

>>ダンスシーンカットすりゃいいじゃん。
あれはご愛嬌だろ。パフォーマンス。
たけしの座頭市のタップシーンみたいなもん。
ストーリー的にはカットで全然問題ないが、華麗な身のこなしを見せたかっただけ。

>>レーザー切った説を強調する君

別に強調してないが。卵レーザーすり抜けで持っていった説なら、卵がうつってないのは変。それは>>126で納得できるし、その他の方法でも有り得るだろ。
いずれにしても、そこは瑣末な問題。俺が指摘してるのは>>184の妄想と>>126を一緒くたにする愚かさ。

335 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 20:19:09 ID:TGIntX6g

俺も普通に説明不足な映画だと思ったなあ。
「盗賊が厳重な警備を突破してお宝を盗む」シーンを描く場合…

１　建物に忍び込むトリック　
２　現場のセキュリティを破るトリック
３　盗み出したお宝を持って外に出るトリック

この３つはきわめて重要なファクターだしょ。

前作『11』やミッションインポッシブルとかの映画、
ルパン三世とかコナンとかの漫画やアニメ
ホームズや怪人二十面相などの小説、どれをとってもそうっしょ。
上の３をすっ飛ばしたから困惑やミスリードが続出する訳で。
それは監督の判断ミスだと思うけどな。

336 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 20:32:33 ID:Lp2xDhIi

>>335
もう一回言ってもいい？？

「今夜ひとつだけ教えた。お引き取り願おうか」ってことで
狐はどうやって盗んだかは教えなかった。
なぜなら、狐が必死で盗んだ卵はレプリカで、物語の本題は
「いかに盗んだか」ではないから。以上、

337 ：301：05/02/15 20:37:14 ID:fQVF/WzZ

お前ら俺がいない間に勝手に論破してんじゃねぇ！

ダニーに打ち明けられた時の狐の心境がすげーわかっちまったぜ

338 ：301：05/02/15 20:38:37 ID:fQVF/WzZ

>335

その３つが重要にならない場合がある。
「泥棒は全部ブラフでした」って最後に判明する場合。
つまり今回ね。

339 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 21:01:17 ID:Lp2xDhIi

オーシャン達は早々に夜に盗むのはレーザーは潜り抜けられないと判断して
あきらめちゃったし、まさか狐さんが超絶個人技でくぐりぬけるとは
思ってなかったわけだからさ・・、まあ「一番と認める」んじゃないかな？

それと「逮捕」がオーシャン達にとって筋書き通りだったかどうかの件ですが
一端、筋書き通り派をとった私ですが、ちょっと最後の
ベネディクトのところでルーベンが話してる言葉を聞く限り
「全員逮捕されたのに、嘘じゃないけどオーシャンは負けたと思ってない」
ってセリフがあって「こんな挑戦は二度とゴメンだ」みたいなこと言ってるでそ？

常識的には勝負的に「負け」なんだけど、本物を取ることでベネにカネを返せた
からＯＫだとオーシャンは思ってるってことをわざわざ言ってるわけだから、
「逮捕も予定通りであった」とやはり思えなくなってきた。少なくとも逮捕も
予定通りだったら「どちらも勝っていない」という言い方をルーベンはしないはず。

340 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 21:02:23 ID:TGIntX6g

>>336
描き方の話をしてるんだが。
客がヲイヲイって突っ込むような粗を残して作品を
市場に出したのは作り手のミスと言ってるのよ。
レーザーダンスで突破したシーンだけ描いて
セキュリティ切ってレプリカ取りに戻って・・・てのを想像しろってのは
説明不足と言われても仕方ないと思う。
少なくとも>>301みたいな
車に乗ってるシーンの次のシーンで歩いてたら…ってのと
同一視はできないな。そこまで無条件肯定することはできない。

341 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 21:05:14 ID:Lp2xDhIi

>>340
解釈と鑑賞で語り合ってる時に
「物語を変えろ」という議論は勘弁してください。

342 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 21:07:46 ID:6SkaeYRF

「Ocean's 12」=「Scream (European) criminal movie version」。面白かった。
>>167　作っている最中からオスカー狙いでないところ。

343 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 21:12:39 ID:TGIntX6g

>>341
文盲ならレスしないでほしいんだが。
どこにそんなことを書いたのかな、俺は。

344 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 21:12:58 ID:Lp2xDhIi

>>340
狐に更にオーシャンは｢(レーザーは解ったけど)それからどうやって？」と
聞いたけれど、自分のがレプリカだと知って
「ひとつだけ教えたからもう帰ってくれ」と狐は返事した。
その他の狐の侵入と逃走に関して描かれてない理由がこれで
明らかでしょ？

345 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 21:27:37 ID:TGIntX6g

>>344
それが描き方の話だと言ってるのに。

あくまで作品の作り手・表現者・もっと言えば
狐にそのセリフを口から吐かせたのは監督に他ならない。わかる？

狐が自分の盗んできた卵がレプリカだと知って
「一つだけ教えたからもう帰ってくれ」と言ったのは監督の意図。

表現の説得力とリアリティの話をしてるのよ、俺は。
本筋じゃないからないがしろにしていいって話にはならないと思うんだがね。

346 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 21:32:48 ID:Lp2xDhIi

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
君に気に入るように映画を作る話なの？
文学鑑賞でもそうだけど基本は「ﾏｽﾞｰ」でも、
存在する「作品」は変更可能なものとして
話をはじめちゃキリがないよ。

347 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 21:38:40 ID:Lp2xDhIi

・監督は、狐がどう盗んだかは本題ではないと考えていた。
・俺ならそうは作らない。表現の説得力とリアリティが無くなる。

これも平行線だと思うんだよね。

348 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 21:58:59 ID:xeDD9OUm

>>346-347
本当に捏造が好きだね。

「俺の気に入るように映画を作れ」
「作品は変更可能だ」
「俺ならそうは作らない」

これの一つでも俺（=ID:TGIntX6g）がどこでレスしたか教えて欲しいんだが。

349 ：305：05/02/15 22:01:48 ID:8GxfDFn7

>>334
＞オーシャンたちは前作で、”暗号なし”でカジノのレーザーを切ったが何か？
前作では暗号なしだと別回線起動っていうセキュリティの会話が出てなかったが何か？

＞俺が指摘してるのは>>184の妄想と>>126を一緒くたにする愚かさ。
俺が指摘しているのは、>>126はあまりにも想像任せだって事と、
「矛盾のない想像が真実」って言い張る人に対して>>184の理論の矛盾を指摘してくれって事。

そんなにオーシャンズ１２は完璧作品なのか？
前にも言ったが、4850≒4900　4900≒5000　∴4850≒5000　ってのはどうかと思うぞ？って事。
ちなみに数字で具体的にしてみただけで数字に意味はない。

350 ：305：05/02/15 22:08:45 ID:8GxfDFn7

わり、上の、4450≒4900　4900≒5000　∴4450≒5000　に修正よろ（すまん・・）

351 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 22:58:12 ID:VPKCWxMj

つーか、もうどいつもこいつもうぜーんだよ！
もう訳ワカンネ！

漏れ、ストーリーは納得いかない所が多少あろうが、登場人物が良ければまあいいや
と思えるんだが11も12も登場人物もマズーだったので、俺的にはダメダメ映画の仲間入り。
11はまだマシだったが、12に至ってはもう(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝですよ。
ベネに金返す事にあっさり納得して、ルマーク（娘と再会＆卵本物ゲッツした図々しい爺）に
持ちかけられた夜狐騙しの尻馬に乗っかって、まんまと他人の金で金返す。
11はダニが女房の気を惹くために、今付き合ってるベネから金盗むってのはまあ分かったが、
今回のは一体何よ？と。
普通なら感情移入するはずの主人公サイドの誰にもできんかった。
むしろ一人ババつかまされた夜狐に肩入れした。
イザベラもイザベラで、散々ご大層なこと言ってサイン偽装までして
結局ラスの元に走るのかよ…と激萎え('A`)

352 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 23:02:19 ID:Lp2xDhIi

>>348
「表現の説得力とリアリティ」が無い。
「突っ込むような粗を残して作品を市場に出したのは作り手のミス。」
「説明不足と言われても仕方ない」

しかし、その必要が無いという判断をしたのが「監督」なわけだけど、
私は「ミス」だと思わない。「意図から外れているから描かなかった」と
私は解釈するまでよ。

353 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 23:15:01 ID:xeDD9OUm

>>352
どれ一つ>>348の捏造にはあてはまらないが・・・。

特に「存在する作品は変更可能だ、物語を変えろ」と言った俺のレスはどれだろう。もしかして2番目？
捏造系妄想は迷惑だからやめてくれ。

354 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 23:20:42 ID:N/V6pB4l

このスレはLp2xDhIiとxeDD9OUmが言い争うスレになりますた？

まあどっちでもいいんだけどさ、取り敢えず
>しかし、その必要が無いという判断をしたのが「監督」なわけだけど、
>私は「ミス」だと思わない。「意図から外れているから描かなかった」と
>私は解釈するまでよ
↑に関しちゃ失敗なんじゃない？こんなに？？？？って思う観客がいるんだから。

355 ：301：05/02/15 23:24:31 ID:fQVF/WzZ

>349
>矛盾のない想像が真実」って言い張る人に対して>>184の理論の矛盾を指摘してくれって事。

301で指摘しただろーが。ルマークが娘を取り戻したいだけなら、アメリカから
うさんくさいのを１１人も引っ張って来る必要はないんだよ。

・・・・で、お前さんはそれに反論できてないの。
指摘してやってんだからさっさと次に進め。足踏みしてんじゃねー。

356 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 23:32:14 ID:Lp2xDhIi

私なんかそれ以前に根本的に解らないこともあるよ。もう一回見たとき
もっと解らなくなったもん。

・ライナス母を誰が仕込んだか（何処にそれが解るシーンがあるか）
・「逮捕」がオーシャン達にとって筋書き通りだったかどうか

「？？？」があっちゃまずいなんて、監督は考えてないよね。
お前らの注意力次第だ・・みたいに映画作ってると思う。

357 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 23:33:12 ID:55FxKIOt

ま、

>私は解釈するまでよ

これ出しちゃったらチラシの裏に書いとけって話になるな

358 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 23:33:16 ID:wP7fF10N

>>354
俺が言ってるのはそういうことなんだけどな。
このスレのログ最初から読み直してみても、これだけ多くの困惑やミスリードする観客がいるわけで。
で、それはなんでかなってことを書いてみただけなんだが。

俺（＝xeDD9OUm）が最初に>>335で書いたとおり、
困惑やミスリードをする客が続出することについて
全てを客の判断力・想像力不足のせいにしてしまう考え方には同意できないな。

359 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 23:42:43 ID:Lp2xDhIi

誰にでも楽しんでもらえるように監督は作ってないのは確かだと思わない？
かなり意地悪な構成だよ。

360 ：名無シネマ＠上映中：05/02/15 23:44:30 ID:ls2mHq28

>困惑やミスリードをする客が続出することについて
>全てを客の判断力・想像力不足のせいにしてしまう考え方には同意できないな。
うわー、ものすごく同意。
そうなんだよ、「全て」はイカンよな。

361 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 00:09:17 ID:LzX4bSNU

>>352
それはあんたがソダーバーク好きだからでしょ
普通にみに行った人は説明不足or駄作としか思わないよ

362 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 01:18:05 ID:+thU00r7

この映画を観ると
ぶさいくな漏れでもオシャレになった気になる。
ただし24時間で夢が醒める。

363 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 01:55:01 ID:O+LKyBGc

みんな　もちつけ！

予備知識無しにみたから、さっぱり分かんなかったけど
なんか楽しかったな。
誰も死なないとことか、知恵比べっぽいとことか。

レーザーダンスのMP3、保存させていただきました。
ありがとう

364 ：305：05/02/16 02:32:12 ID:YVtUhc71

>>355
ルマークが表向き顔見せられない大泥棒だったんだろ？
だったらイザベルをルマークの元へ連れてくる必要がある
→元恋人のラスティを使うか
→フォックスは１１に対して対抗心を持ってる
→じゃあそれでベネディクトに情報提供してあぶりだすか

じゃねーの？
反論できてないも何もオマエの理論がおかしいってんだよ。
何が足踏みだ。

365 ：305：05/02/16 02:36:16 ID:YVtUhc71

>>363
わり・・・つい
とりあえず俺は>>184は違うと思ってる。だけど特に理由なんてない。
俺のオーシャンズ１２の解釈が>>184と違うっていうだけ。
でもだからといって>>184を扱き下ろしたりはしない。

でも約１名（もっとか？）、想像力や判断力の度合いで相手を扱き下ろしてる奴がいる。
俺はそういう奴が嫌なのよ。

これも何回も言ってる事なんだけどな・・・・

366 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 05:43:45 ID:2miTMkyQ

>>305
うーん。
ルマークが「ベラージオ強盗の仕事は素晴らしい」と、フォックスの目の前で
生命保険会社のおしゃべりなアメリカ人が誉めたことを否定しなかった。
それが、きっかけだったでしょ？
（ルマークが積極的に、アメリカから卵と娘のためにオーシャンズを呼び寄せたわけではない。）
狐は自分のプライドのために一方的に対抗心を抱いて、オーシャンズの居場所をベネディクトに
知らせ、狐がマツイを使ってオーシャンズを雇わせた。
ルマークはオーシャン達に「すまんかったな。けれどすべての問題を狐が解決してくれる。
（自分はお前達の方の味方する）狐はずっと監視してるからせいぜい凝った芝居をしてくれ」
と言った。卵と娘のことで利害は一致したし、ラスティは「今回（ルマークに）助けてもらった」
とイザベルに言うけれど、総てをルマークが仕組んだわけではない。
今回の主役はラスティとイザベルだと思うよ。

367 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 06:06:41 ID:2miTMkyQ

それから、狐に肩入れしている人は「盗み方」に拘ってるけど
今回は「プライドの塊の狐の鼻っ柱を折る」ことが、
オーシャン達の目的になった。

「他人をもてあそぶとは高慢な奴だ」

本物の卵はルマークの助けで手に入れたけど、狐が仕掛けた盗みの
コンペティションでは、逮捕されて負けちゃいました。あはは。
っていうのが、オーシャン達の立場だと思う。
（俺らは、実質的には負けてはいない。最初からプライドに拘ってる
のお前（狐）だけだし。）
ライナスと母の会話も、「名誉より実をとる」アメリカ人（？）らしい
ところが出てたと思う。

368 ：301：05/02/16 08:58:29 ID:BoHufRT/

>364
>イザベルをルマークの元へ連れてくる必要がある
>→元恋人のラスティを使うか
>→フォックスは１１に対して対抗心を持ってる
>→じゃあそれでベネディクトに情報提供してあぶりだすか

だから足踏みだってんだよ。

イザベルをルマークの元へ連れてくる必要がある
→じゃあ狐を餌にしてイザベルおびき寄せよう。

これで済むだろって何回言わせりゃ気が済むんだ？

それからもう一点。
俺は「想像力や判断力の度合いで相手を扱き下ろしてる」
訳じゃない。

「想像力や判断力の欠如を"映画のせいにして映画を貶してる"」
不遜な馬鹿をこき下ろしてるんだよ。要はお前だ。

>367

逮捕されることまで含めてダニーの作戦の内だったと思うよ。
狐は自分でも知らないうちに、「偽装逮捕と偽装の本国送還」
つまりダニー達が安全に脱出するお膳立てをしてしまったのだ。

369 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 09:26:37 ID:2miTMkyQ

>逮捕されることまで含めてダニーの作戦の内だったと思うよ。

そう。最初はそう思ってたけど、今は違うと思ってる。
理由は、最後のルーベンが「嘘じゃない。負けたと思ってない」
わざわざ説明しなくちゃいけない状態で引き分けに近い終わり方
だと言っているから。
・狐は本物と偽者を区別できなかった大失態。
・オーシャン達は美術館の昼間のプラン１を1077の偽サインのせいで半分逮捕。
・ライナス達の野次馬作戦もイザベルの所為で逮捕。
イザベルがマーシーと連絡していなければ、野次馬作戦は外の車で逃走することで
終了するはずだった。

逮捕されても出られるように準備していたのは確かだけど
逮捕されないで「盗む」方がそもそもの計画だったと思う。
出られるように準備したのは
逮捕される時にやついていたラスティ？
ボビーの友達だったルーベン？
それとも車の中で「今度はオーシャン達もあなたに感謝してるわよ」と
母親に言われているライナス？

それがはっきりしないと事後処理でなく「作戦だった」と言いきれないと思う。

370 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 09:45:44 ID:fEigbRCQ

ライナスたちの逮捕は計画通りだと思ってた。

371 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 09:57:17 ID:2miTMkyQ

イザベルが何らかの理由で止めると予想できたから？
あんなに急いで歩いていたのも「止まるな」も全部芝居？

372 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 10:02:17 ID:2miTMkyQ

そうだとすると、1077にイザベルがサインをするのも
「作戦」に入ってたことになる。
無理っぽくない？

373 ：301：05/02/16 10:13:55 ID:Po0F3wdi

>369
>理由は、最後のルーベンが「嘘じゃない。負けたと思ってない」
>わざわざ説明しなくちゃいけない状態で引き分けに近い終わり方
>だと言っているから。

それはルーベンのキャラクターでしょ。
彼は「11」の時から、資金提供が主任務の金勘定を中心に考える
人物として描写されてた。
元々スリルを求めるダニーやラスティとは距離を置いてる。

だから、ルーベンにとって「ベネディクトに金を返す」時点で
気分的に負けてる。（ベネディクトも多分そういう風に考える。）

けどダニー達は、今回も「まんまと裏をかいてやった」事に充分
満足してる。スリルも味わえたし財布も無事。

そういうダニー達を、ルーベンは「嘘みたいな話だが、
あいつらは負けたなんてまるで思ってない」と評したんじゃないかな。

ちなみに、偽ジュリア・ロバーツにライナスやバシャーがくっついて
歩いてる以上、野次馬作戦失敗は必然だった。
彼等は狐が渡したDVDに顔を出してるからね。
その為にわざわざ顔を出したとも言える。

ライナスの母親に誰が連絡したのかは分からないけど、彼等の
逮捕以前に母親が呼ばれてたのは間違いない。
ユーロポールの取り調べが始まる前に割り込んで１１人を連れ出す
のには微妙なタイミングが必要だからね。

374 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 11:46:27 ID:41hL9tA2

散々ループしているけどレーザー掻い潜りの時にナイトフォックスが卵を持ってないのはわざとでしょ。
その後の話から確かにナイトフォックスはすり替えているのに、レプリカ持ってないということは矛盾しているけど
あのシーンにはそういった辻褄がどうこうよりもヴィジュアルを意識してあのような形にしただけな訳で。
見た目重視のシーンじゃなきゃあんなに長い時間取る必要もないしね。

ところで前スレは読んでないんだがラストの貸し金庫の番号の最後の三桁を(464？か646だったような)
ナイトフォックスがなぜ分かったのか俺には分からんかった。
何かの隠語かな？どっかの電話番号とかですかね？

375 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 12:02:00 ID:CfqxxecS

>>374

>>辻褄がどうこうよりもヴィジュアルを意識してあのような形にしただけな訳で。

そのとおりだよね。
しかも、卵持ってないとしても>>126のような解釈でも成立する解がある。
それを”脚本ミス”とか言ってる奴って・・

>>ナイトフォックスがなぜ分かったのか

オーシャンズを監視していたから。

で、「監視していた」事をダニー達が知っていた、という事が狐にもその時点でわかったので、ぶっきらぼうに、金庫の番号を「知ってるよ」といわんばかりに、一緒に唱えたわけだ。
それにあわせて､「よく知ってるな」とダニーは目をまるくして見せるが、実際は、狐が監視して知ってることを知っていてワザと言ったわけだ。

376 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 12:19:34 ID:CfqxxecS

>>349

>>別回線起動っていうセキュリティの会話が出てなかったが何か？

美術館のレーザーを切ったら、別回線起動っていうセキュリティの会話が出てなかったが何か？

>>>>184の理論の矛盾を指摘してくれって事。

イザベルに会いたいなら、狐と対決させなくても実現できる。
論理上の矛盾は関係ない。想像の世界はいくらでも矛盾なしで拡張できるから。
作品中で示唆されてないことを、勝手に膨らませるな、という話。
じゃあ、>>126は勝手な妄想か、というと
●レーザーダンスでレプリカを持ってない
●次の日レプリカが美術館にあった
という事実から推察すると一番妥当な推測だ、というだけの話。

377 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 14:42:41 ID:2miTMkyQ

>>301
＞彼等は狐が渡したDVDに顔を出してるからね。
＞その為にわざわざ顔を出したとも言える。
パシャーとライナス・マロイ兄はDVDの映像に映ってない。
リブングストン・ライアン・マロイ弟は名前も読み上げていたね。
それに、それならば残ったメンバーは月曜日に美術館の前で逃げる
理由が無い。まして、残ったメンバーで次の計画を練る意味が無い。

＞だから、ルーベンにとって「ベネディクトに金を返す」時点で
＞気分的に負けてる。（ベネディクトも多分そういう風に考える。）
金を払ったのは狐だから、「気分的に負けた」は無いでしょ。
ルーベンなら特にね。

378 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 14:50:31 ID:2miTMkyQ

>美術館のレーザーを切ったら、別回線起動っていうセキュリティの会話が出てなかったが何か？
リビングストンがレーザーを切れないから夜に忍び込むのは不可能だと
判断して、昼間の作戦になったんだけど。

379 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 15:09:19 ID:CfqxxecS

>>378

>>リビングストンがレーザーを切れないから夜に忍び込むのは不可能だと判断して、昼間の作戦になったんだけど。

説明になってないが。レーザーダンスを踊れない、オーシャンズには不可能だってだけの話。
レーザーをかいくぐって、中へ侵入したら、レーザーを切れる可能性はあるだろ。

>>377

>>、「気分的に負けた」は無いでしょ。

あるだろ。危険な卵盗みの”ただ働き”をさせられたんだから。

380 ：301：05/02/16 15:10:54 ID:btp1dUmy

>377
>それに、それならば残ったメンバーは月曜日に美術館の前で逃げる
>理由が無い。まして、残ったメンバーで次の計画を練る意味が無い。

美術館からの卵泥棒が全部"ブラフ"だってのを忘れちゃいけない。
もっともらしく見せる為には、捕まりそうになったら逃げなきゃ
ならないし、上手く逃げおおせたら次の手も考えなきゃならない。

狐の鼻を明かすには、一度は狐のシナリオ通りに動いてあげた方が
効果的っていう事。「知ってて釣られてあげました」って屈辱でしょ。

でもDVDにライナス達が映ってなかったってのは知らなかった。
今週末に確認して来る。

>金を払ったのは狐だから、「気分的に負けた」は無いでしょ。
>ルーベンなら特にね。

あると思う。だって金を返したって事は「11」の時の計画が
失敗したって事だよ。収支考えれば「ベネディクトとの勝負」には
金額的に負けてる。

ルーベンはベネディクトにそういう風に考えろと言ってる。
一方ダニーは「それ全部狐に払わせたんだからいいや」と思ってる。
だから"負けたと思ってない"。（狐もそう思ったらしいけど）

そういう解釈の差の話であって、こと狐との勝負って点では、
アメリカ組の作戦勝ちって事で狐もダニーも一致してると思う。

381 ：301：05/02/16 15:13:03 ID:btp1dUmy

>説明になってないが。レーザーダンスを踊れない、オーシャンズには不可能だってだけの話。

ふと思った。イェンなら行けたんじゃないか？

382 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 16:38:37 ID:fEigbRCQ

>>380
ついでにモーニングコールのところ辺りもよく観てきてくれませんか(;>_<;)

383 ：301：05/02/16 17:00:06 ID:btp1dUmy

モーニングコールの件って、
「狐が卵をすりかえたまさにその時刻にダニーを起こした」
ってだけじゃないの？

384 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 17:28:26 ID:QmIppnLQ

正直つまらんかった
今回やったことってすり替えただけだし
必死になって擁護してるのがようわからん

385 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 17:29:26 ID:6VKEd1ak

>>380
＞金を返したって事は「11」の時の計画が失敗したって事だよ。
＞収支考えればベネディクトとの勝負」には金額的に負けてる。

横レスだが前作を持ち出してベネディクトとの勝敗を論じるなら
少なくとも「負け」ではないな。引き分けだろう。

いくら血も涙もない悪人だといえ、ダニーたちと何の因縁もないベネディクトは
金を盗まれた被害者なんだからな。ある意味、金を返すのは当然とも言える。
盗んだ金にその間の利子も付いてベネディクトに返ってきた。
ダニーたちもその金を持ってる間の利益は享受した。
収支は±０だろう。

386 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 17:33:06 ID:6VKEd1ak

そして何より大きいのは作戦を通じてテスを奪い取ったことがあるじゃん。

こっからは個人の解釈だがダニーの作戦の本当の目的は
テスにベネディクトを愛想を尽かさせて自分の元に返させることだったんじゃないの？
テスが監視カメラ見ているのを承知で
わざとベネを誘導してあんなセリフ言わせた訳だし。

387 ：301：05/02/16 17:38:55 ID:btp1dUmy

>386
俺もそうだと思う。
ルーベンやベネディクトにその辺の機微はわからない。
だから「嘘みたいな話だが」なのさ。

388 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 17:43:56 ID:CfqxxecS

>>385

>>横レスだが前作を持ち出してベネディクトとの勝敗を論じるなら少なくとも「負け」ではないな。引き分けだろう。

盗むことができた→勝ち
盗むことができない→負け

君の論法でいくと、盗むことができない→引き分け
になっちゃってる。

>>金を盗まれた被害者なんだからな

保険が下りてるわけだが。ベネディクトは丸儲け。

389 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 17:56:57 ID:gj471C3z

　NFのレーザーすり抜けの辺りは、あくまでも手順の一部しか画面にしていない事等考えると、そんなに気にしなくても良いと思います。
ハイテク全盛の業界にあって、11を出し抜くNo.1が、実はローテクだったという話を強調しているだけだと思います。
卵のときは狐フィギュアを置いていかなかった話も、あくまで11に取り敢えず勝負をさせて、自分がレプリカの話を持ち出したかっただけだと思います。
NFの紹介シーン（コモ湖でのボート遊びの映像付き）でも、「あの件も名前が違うがあいつだ。」といった台詞のやり取りが出てきますし、手口は一定していなくて当たり前というのもリアリティの演出になるかもしれませんよ。
　ニセFBIは、あくまでも所謂「PLAN B」だと思います。
　>>374　貸し金庫の件は、私は、オーシャンがNF名義の貸し金庫に絵画を入れて軽くジャブを返したのかと思いました。

　今後楽しみなのは、一作目では、独立系の売り出し中の若手スリ（ローカルNo.1）ライナスが、全国区の仕事に加わっただけかと思っていたのが、二作目ではどうやらこの人の場合家業らしい、ということが明かされた話です。
オーシャンズ13の舞台は、来日時のリップサービスで言われていた日本ではなく、シカゴになりそうですね。
　更に、三作目にして初のオリジナル脚本を使用し、続編もの史上初の「三作目にして、しかも計画的にオスカー獲得」作戦がソダーバーグズ12によって遂行されるのではないかとワクワクしています。

390 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 18:19:32 ID:mX5srZTV

ソダーバーグの穴に入ってみたら
俺は天才俺は天才ってずっと打ってたりして

391 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 18:24:23 ID:gj471C3z

　あの人は秀才指向だと思いますけど（^-^;）。

392 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 18:36:04 ID:yhUaPqiR

ボーン・スプレマシーの方が面白かったかもしれん・・・。
作品の毛色は全く違うんだが。
興行収入面でも北米では負けてるしね。

393 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 18:38:13 ID:T7RCxaWC

最後のトンでも展開に、椅子から転げ落ちそうになったね。
列車で運んだのが本物？そんなシーンどこにも無かったぞ。
おまけに、既に盗んでいるなら、わざわざ全員が捕まる必然性は０だぜ。
それに、マット・デイモンのお袋さんなんて何処に出てきたのか？（前作にか？）
全く訳わからん。それに、ジュリア・ロバーツ本人とはなんだ？？？

394 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 18:44:33 ID:mX5srZTV

>>391
俺は秀才俺は秀才俺は秀才

395 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 18:57:27 ID:gj471C3z

>>394
才秀は俺才秀は俺才秀は俺

396 ：386：05/02/16 19:14:12 ID:XGmermFZ

>>387
＞ルーベンやベネディクトにその辺の機微はわからない。
ベネディクトはともかくルーベンたち１１のメンバーは
ダニーの目的がテスにあったことは理解してると思うが・・・。
１１のその後テスと二人で幸せそうにしてる姿見りゃ
「こいつ、女のために俺たちを危険な作戦に巻き込みやがったのか」
と多少は立腹もしたろうが大金ｹﾞﾄして結果オーライで怒らないだけでは。

「嘘みたいな話だが」というルーベンの台詞は１００％本心じゃないようにも俺は思うが
それを言い出すと収集がつかなくなるからやめとくｗ。

397 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 19:18:53 ID:lJp8ne7O

>351 ハゲ同。特に頭２行。つーかうぜーのは監督や脚本家。金返せ!!

398 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 19:19:58 ID:XGmermFZ

>>388
保険で済まないのはベネディクト本人が言うとおりだよ、二人の勝負としては関係ない。
ダニーに金を盗まれた被害者であることは事実だし保険金が支払われようと消えたわけではない。
ベネディクトがダニーを追う口実としては未だに残ってる。
あと、勝ち負けの分類はちと違うな。

盗むことができて永久に金を取り戻される必要がない→勝ち
盗むことができたが結果的にその金を取り戻された→引き分け　（今回）
盗むことができないばかりか逆に金・身体の一部・命・名誉・その他など
とんでもなく高い代償を払わされた→負け

１１でラスベガスのカジノに挑んだ奴、ベネディクトに敵対した奴がどうなるかは説明されてたろ？
それを誰一人死ぬことなく済ませたわけだから。
しかも繰り返すがテスgetは完全に成功。

むしろ今回でダニーは借りを消し、一方ベネディクトはダニーに復讐する口実を失ってしまったんだから
微妙にダニーの方が勝ったようにも思う俺は考えすぎかね。狐が一人負けｗ
こっからも俺の解釈だが、今回のベネディクトの目的も金そのものじゃなく
テスを奪ったダニーに復讐したい、殺したいってことだったんじゃないかなぁ。
むしろ金を返してもらえないことを望んでたと思ったな、小切手見てる残念そうな表情を観ると。

399 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 19:41:29 ID:CfqxxecS

>>398

勝ち負けについては人それぞれの価値観だし、
映画のキャラについてもそれぞれで描かれてるから我々が結論付けるのはﾅﾝｾﾝｽ。

ここで論じてるのは、あくまで

>>369 >>373 >>377という流れの中で”ルーベン”がどう感じていたかなわけ。
で、ルーベンのセリフで
「ウソだと思うだろうが、奴らは負けたと思ってない」
ってのがあって、このことから、オーシャン達は”負けたと思ってない”事が窺い知れるわけだ。
それは君が言ったとおり、殺されずにすんだし、狐の鼻をあかしたわけだし、ベネディクトに見つかったのも、卑怯なチクリによるものだからだろう。

400 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 19:42:51 ID:mX5srZTV

>>395
「ソダーバーグさん、次回作の脚本は順調ですか？」
「ええ勿論ですよ。スターたちがうなるのを書いてますよ」
大丈夫書ける書けるさ俺は才秀才俺俺秀秀才才俺秀秀秀

401 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 21:33:07 ID:gj471C3z

>>400　名作。非常にリアリティを感じるスクリプト。実際そういうことしてそうな人達。

402 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 21:40:41 ID:gj471C3z

>>359　確かにその通りです。古い映画のカルトクイズです。オールド映画ファンも楽しめるように作っているのだと思います。個人的にはこういうのも好きです。

403 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 21:49:44 ID:iQc5b2UU

推奨NGワード：レーザー

404 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 22:00:26 ID:fEigbRCQ

しつこいかもしれないんですけど、時計がいじられていたかどうかが知りたい…

405 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 22:08:25 ID:iQc5b2UU

>>404
俺なりの解釈　（）内は俺の妄想
オーシャンが狐と会う
（そこで狐がオーシャンの時計にイタズラ）
（狐がイタズラでモーニングコール）
オーシャン起きて自分の時計を見るが、それでもまだモーニングコールがイタズラとは気づかない
→時計もズレていたという証拠

物語の最後、狐にレプリカを掴ませたことを教えてあげたあと、オーシャンが、
「勝負のことはさておきアレはどうやったんだ？」みたいな台詞を言う
→アレ＝時計いじり

じゃないかな？プライド高そうだし、絵を盗まれた仕返しみたいな感じだったんじゃないかと思ってる

406 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 22:19:02 ID:2miTMkyQ

「ウソだと思うだろうが、奴らは負けたと思ってない」
の普通なら「負けた」と見える部分が「逮捕」だと思うんだけどな。

それと、ライアンとオーシャン達が10時何分とか言って計画していた
プランＡの最後は最初から「全員逮捕」が予定だったのか
それとも、セリフ通り車で逃走だったのかどっちだと思う？
私は逮捕される危険を予測してたから万が一の「手」は打っていたと
思うけど、逮捕はシナリオではなかったと思う。

全員逮捕が筋書きだったと主張する人もいるけど
私は、何回も見てるうちに、偶然の部分や他人の動向の所為で行き着いた結果まで
「計画通り」だったとは考えられない。
全員捕まっちゃいましたけど、絶体絶命と見えて、
まんまと逃げてしまいましたとさ・・・というのがこのストーリーの
筋だと思う。

407 ：305：05/02/16 22:29:37 ID:YVtUhc71

>>368
ちょっと待てっつーの。
ラスティより狐がエサになるから>>184はあり得ないっておかしくないか？
こういうときにオマエお得意の想像をしてみろよ。
ルマークが狐にイザベルを誘うように言うよな？
狐は１１に対抗心持ってて勝負したがってたよな？
だったらイザベルの元恋人ラスティが１１だって事に気づくよな？
だったら狐がルマークに「イザベルをゲットする代わりに１１と勝負させてください。誘い方はベネディクト使って～」
ってならないか？金だってルマークが
これはオマエお得意の想像とはかけ離れてるのか？

ラスティが餌にならないってんなら俺の主張は間違いだ。
だが、ラスティ使うより狐使えばいいだろ、だから>>184はおかしいってのは主張違いだろ。
「ラスティだって餌になる」んだから。

>>「想像力や判断力の欠如を"映画のせいにして映画を貶してる"」
へー
オマエ自分のレスもう一度見てみろよ。
たかだか「１２を見るために１１見る必要ありますか？」って質問に対して
オマエは「オマエがソダーバーグを知るには１０年早い」って言ってなかったか？
オマエにとっては「１２を見るために１１見る必要ありますか？」って質問が映画のせいにしてるって思ってるのか。

>>366
もう一度言うけど俺も>>184は違うと思ってるし、俺は>>366の言う事には何も文句ない。

408 ：305：05/02/16 22:32:40 ID:YVtUhc71

うは、俺テンパりすぎ。
途中の

金だってルマークが

は

ダニーに払う金だってルマークが認めたんだろ？

だ。スマンスマン。

409 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 22:37:11 ID:2miTMkyQ

モーニングコール
夜の11時なのに窓が明るいのが気になったけど
自分の中では３説ある。
・あれは「5時です」と夜の11時に狐が電話してきただけ。
（声がカッセルだったでしょ？）
その夜は狐が美術館に卵を盗みに入った夜だった。
盗んだ直後か直前か知らないけど「イヤミ」で電話した。
ソダバーグが撮影中のイタズラのネタを使ってみたかっただけで深い意味は無いシーン。

・「あいつだ」と言ったあと、オーシャン達が「さては狐はもう卵を盗んだんだな」と察して
「もういいや、明日の芝居もテキトーにしとこうぜ」ってことで
緊張感ゼロでイザベル獲得のことばっかり喋ってて、さー明日逮捕されて
仕事は終わり。どっちにしても俺達は勝ちだと思っているシーン。

・決戦前夜なのに、飲んだくれてオーシャン達はこうして油断して
翌朝捕まってしまいました。ということを観客に見せるシーン。

410 ：305：05/02/16 22:39:40 ID:YVtUhc71

>>376
＞美術館のレーザーを切ったら、別回線起動っていうセキュリティの会話が出てなかったが何か？
その美術館の前に一回セキュリティの会話出したんだから二度も出す必要ねーだろ。
それともわざわざ「美術館も暗号なしで切ったら別回線起動して」って喋らないといけないのか？
美術館のセキュリティの肝はアトランダムに動くレーザーだからそれだけ説明すれば
後の基本的なセキュリティは君達で補完してねってならないのか？
監視カメラの説明だってなかっただろ美術館は。（説明なく、カメラ１を隠すって台詞が出てるくらいだしな。）

＞想像の世界はいくらでも矛盾なしで拡張できるから。
だからこそなおさら想像に頼っちゃダメだろってこった。

●レーザーダンスでレプリカを持ってない
●次の日レプリカが美術館にあった

俺は、「撮影ミス」って捉えるけどな。
他の人間も言ってるように、あそこは「ダンスした」っていう事実が必要だっただけだから
卵が写ってないっていうミスは「許容範囲」って監督が捉えたと思うが。
そっちのほうが俺はスッキリするのに、わざわざ>>126のような想像を強要させられて、
更にはミスって指摘する人間を「想像力欠如」と言うのに腹が立つだけ。

411 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 22:46:23 ID:GIxkkOVd

11は良かったのに

412 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 22:55:11 ID:2miTMkyQ

＞ところで前スレは読んでないんだがラストの貸し金庫の番号の最後の三桁を(464？か646だったような)
＞ナイトフォックスがなぜ分かったのか俺には分からんかった。

・・ていうか、狐は車で出先からコモ湖のお家に帰って来てメイドさんに絵画らしきものの入った包み
を渡してる。あれはオーシャン達に盗まれて、オーシャンが番号を言おうとした
まさにその金庫からたった今、持ち帰ってきた絵画だと思うよ。

413 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 23:37:24 ID:/CXvqFts

>>410

>>その美術館の前に一回セキュリティの会話出したんだから二度も出す必要ねーだろ。

だから、１回目ってなんだよ。まさかあの対人恐怖症の爺さんの家の話じゃあるまいな？
爺さんの家と美術館と同じセキュリティだって、どこで言ってた？？

>>407

>>ルマークが狐にイザベルを誘うように言うよな？

あのさ、イザベルがラスティ達をマークしてたのは元彼だからじゃなく、泥棒だったからだろ？
だったら狐でも用は足りるんだよ。大丈夫か？

>>「ラスティだって餌になる」んだから。

ラスティを巻き込む必然性がないんだから。

>>俺は、「撮影ミス」って捉えるけどな。

卵を持ってなくても成立する解があるのに、ミスとかこじつけてるのを指摘してるわけだ。

414 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 23:40:16 ID:/CXvqFts

>>410

>>だからこそなおさら想像に頼っちゃダメだろってこった。

だから、
●レーザーダンスでレプリカを持ってない
●次の日レプリカが美術館にあった
ここから想像するのは>>126が妥当な解だ、と言っただろうに。
ほかにどんな解があるんだ？
君の”ミス”だってひとつの想像だろうに。

415 ：名無シネマ＠上映中：05/02/16 23:55:13 ID:DDS4ZKEK

今日観て来たよ

意味ワカンネ

416 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 00:22:26 ID:gPILjed5

あの意味不明なウンコ映画最強。
見事に時間と金を盗られますた。

出演者で客を釣ってるって感じの史上最強糞映画。

417 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 00:32:46 ID:Zg6RWqJa

ＴＶぴあでタカハタ秀太がほめてた。
１１をやって楽しかったからまた集まって作ったんじゃないか？とか書いてたが。
しかし、やってる人間が楽しそうだからといって、見て面白いわけじゃないしな。

418 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 01:36:19 ID:OwZOIAZ4

>>416
だってそれが目的だものｗ
出演者と糞映画ってのをわりきって楽しめるかどうかの問題。
漏れは違う映画見るための時間調整、暇つぶしがてらに１０００円で見たからな。
まあ、劇場で払う金の大半は設備料（大画面スクリーンと音響設備）だと思えってことだ。
ソフトはＤＶＤでもＴＶでもいつかは見れるんだし。
#いや、この映画を褒めてるわけじゃないよ、決して。

周りとかの話を聞いてると一般人でこの映画を肯定するか否定するかの最大の分かれ目は
このスレの住人のような脚本云々の問題じゃなくて、ジュリアがジュリアを演じるシーン
（ウィリスが出てくるシーン）を肯定できるか否定するかでみたいだ。
#とかいってる漏れは否定派

419 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 02:05:29 ID:IH2KVHOQ

>>374
ビジュアル意識してあんなカットしか撮れないから
ソダーバーグって１流になれないんだよね
嘘のつき方が下手って言うか
嘘に気づく客を多く作りすぎっていうか
とりあえずこれは脚本普通に失敗だろ

420 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 07:16:42 ID:EQAE1dPS

　ソダーバーグはフランス映画を作ってみたかっただけだよ。

421 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 07:36:09 ID:EQAE1dPS

>>416　往生してるね。

422 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 08:07:23 ID:TeoW6wdm

＞ジュリアがジュリアを演じるシーン
＞（ウィリスが出てくるシーン）を肯定できるか否定するかでみたいだ。

そんな本人役の登場は、前例ではいぱーーーーーーいある。
ジュリアならは駄目だと思ってしまう感覚への
「おちょくり」とか「挑戦」でしょ？

423 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 15:23:08 ID:rard7Upd

駄作の前例がいぱーい有るというだけのことかもしれんのに

とりあえずおまいが名作と思うそういう前例の映画をいくつかあげてくれ

424 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 15:48:00 ID:cHEsVE6K

>>405・>>409
ありがとう(;>_<;)
なんとなく分かった気がする(;^_^A

425 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 15:49:25 ID:26tUV/4l

本当のオーシャンズはあなたです・・・・

426 ：305：05/02/17 16:11:35 ID:qlNFwOzD

>>413
＞だから、１回目ってなんだよ。まさかあの対人恐怖症の爺さんの家の話じゃあるまいな？
＞爺さんの家と美術館と同じセキュリティだって、どこで言ってた？？
じゃあレーザー切ったなんてどこで言ってたんだよﾌﾟｹﾞﾗ
つーか何なのこれ。だんだん相手にするの疲れてくる。それが作戦だったりして。
爺さんの家と同じセキュリティに関しては補完しろって事じゃねーの？
オマエが言った事だったか、もう混乱してきてわからんが、>>288で
＞過去いろんな映画でさんざん出てきた盗みの手口くらいは抑えてから書け。
って言ってたじゃねーか。別人だったらスマンが。
過去の映画の手口は抑えておいて同じ作中のセキュリティに関してはいちいち言わないと補完できないんですか？
＞あのさ、イザベルがラスティ達をマークしてたのは元彼だからじゃなく、泥棒だったからだろ？
＞だったら狐でも用は足りるんだよ。大丈夫か？
だから、狐でも用は足りるけどラスティでも餌になるんだろ？
だったらラスティ餌にしてもいいんじゃないのか？って言ってるんだよ。
脚本ミスって想像も可能性あるが、>>126の想像で補完できるだろ？ってのと同じ。
狐でも餌になるが、ラスティでも餌になれるだろ？
＞ラスティを巻き込む必然性がないんだから。
狐が勝負したがってた。以上。
＞卵を持ってなくても成立する解があるのに、ミスとかこじつけてるのを指摘してるわけだ。
●レーザーダンスでレプリカを持ってない
●次の日レプリカが美術館にあった
＃じゃあレーザー切ってから卵取りに戻ったのだろう。
＃帰り道もあるから時間制限つけたんだろう。
＃バレないようにログも改竄したんだろう。
>>126の想像回数3回（ログ改竄を勘定に入れないとしても少なくとも2回）
＃単なるミス。（というよりそこはどうでもよかった）
想像回数1回
どっちが妥当だっつーの。

427 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 17:02:55 ID:25mJFU5y

>>426

>>爺さんの家と同じセキュリティに関しては補完しろって事じゃねーの？

よく考えてみな。
前作ではカジノで電源を落としてレーザーを切ったわけ。
その後、無事に盗みを成功させたわけ。
爺さんの家では”内側からセキュリティ”を解除して侵入したわけ。
それと同様の事をやればいい話だろ。

>>狐が勝負したがってた。

意味不明。
勝負させたら、卵を盗み、イザベルをゲット、という成功率は低くなるわけだが。
何のために勝負させるの？？？？
ふっつーに狐に盗ませて、食らいついてきたイザベルを会わせればいいんじゃない？
イザベルは元々狐をマークしていたわけだし。

>>＃単なるミス。

想像回数の問題ではない。
映像をミスとしなくても成立する解がある。
だから、ミスにする必要はない、と言ってるだけ。
想像回数、っていう話をしたら、狐のレーザーダンス以外の盗みの手口全貌は想像にまかせるしかないわけだが。それは監督の意図であり、あとは適当にみなさん考えてね、っていう意向。
その意向にそって考えたのが>>126や>>121なわけ。

なんだよ”ミス”って。”ミス”って言い方すれば、どこにも想像する必要がなくなる罠。
「モーニングコールなんだったの？」
「脚本ミス」
「あのFBIはなんでオーシャンズ逃がしたの？」
「脚本ミス」
確かに、最低限の”想像”でツジツマだけは合う罠。

428 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 17:27:43 ID:RbzwGi/J

見て来た。
感想、「出来損ないのルパン3世」「ヨーロッパでロケしたかった」

429 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 18:38:43 ID:EQAE1dPS

>>404　合衆国東海岸時間＋５時間＝欧州大陸時間（含ローマ）。
ひょっとして．．．支度に一時間．．．。　→　まだ夜半。　→　この吹き替えサイコー。

430 ：301：05/02/17 18:49:10 ID:ssqVip8p

だから俺のいない隙に全部論破するなっての。少しは残しといてくれ。

>407
>これはオマエお得意の想像とはかけ離れてるのか？

インドとモスクワ位離れてる。
どれくらい無茶なこじつけやってるのか一行ずつ書いてやるから
しっかり読めよ。

>ルマークが狐にイザベルを誘うように言うよな？

言わない。まずそこが第一の間違い。
狐はもう独り立ちしてる。ルマークは隠居の身。
今は二人は接触してないの。
接触してたら狐だって本物の卵の運び方知ってる筈だろ？
それに、誘うように言わなくたって、イザベルは「ずっと狐を追いかけてる」。
413も指摘してるが、狐とイザベルは泥棒と警官の関係なんだよ。
わざわざ口説き落とす様にお願いする必要はどこにもない。

あと>426の、

>だから、狐でも用は足りるけどラスティでも餌になるんだろ？
>だったらラスティ餌にしてもいいんじゃないのか？って言ってるんだよ。

これも駄目。なんのメリットもないのに、わざわざ成功率の低い
方法選ぶ馬鹿に「伝説の大泥棒」が務まるか？

431 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 18:50:57 ID:EQAE1dPS

>>404 405　訂正　合衆国時間東海岸時間＋6時間＝欧州大陸時間（含ローマ）。
モーニングコールは録音テープサービスを部屋の電話で設定するタイプ　→　勢い勇んで出立　→　まだ夜の11時　→　この吹き替えサイコー。
　書き間違えが酷くて申し訳ありません。

432 ：301：05/02/17 18:51:12 ID:ssqVip8p

>407
>狐は１１に対抗心持ってて勝負したがってたよな？
>だったらイザベルの元恋人ラスティが１１だって事に気づくよな？

気付かない。第二の間違い。
狐はベネディクト強盗事件からオーシャン達の足取りを追い始めてるんだ。
それより３年も前の情報なんて欲しがる道理が無い。
ラスはホテル経営なんて目立つ事してて、全然姿隠してない事を思い出せ。

ルマークが教えるだろって話は「第一の間違い」で却下。
大体、娘に合うのも遠慮してる様なルマークが、弟子とはいえ
狐に娘を失業させる様な情報教えるかよ。
ルマークがどんな気持ちで「娘の方から会いに来る」のをじっと
待ってたか、少しは考えてやれ。

>だったら狐がルマークに「イザベルをゲットする代わりに１１と
>勝負させてください。誘い方はベネディクト使って使って～」
>ってならないか？ダニーに払う金だってルマークが認めたんだろ？

ならない。なんで狐が仕事するのにルマークの許可がいるんだよ。
金の話もそう。ゲームとして泥棒やってる狐が負けを認めたと
考える方がよほどすっきりする。

つまり、「映画に出て来る要素から類推すると、ルマーク首謀説は
なりたたない」んだよ。
俺や他の奴は、映画から類推して成り立つ推測の話をしてるの。

最初から頭使う事を拒否してるお前には両者の差がわからない。
そのくせそれを「映画の穴だ」って言って憚らない。
だから馬鹿扱いされるんだよ。

433 ：301：05/02/17 18:54:45 ID:ssqVip8p

>オマエ自分のレスもう一度見てみろよ。
>たかだか「１２を見るために１１見る必要ありますか？」って質問に対して
>オマエは「オマエがソダーバーグを知るには１０年早い」って言ってなかったか？

・・・・・あ。

>298さんすいません、アンカー間違えてました。

俺が「お前さんにソダーバーグはまだ早い。」って言いたかったのは
娯楽映画は頭使わなくていいと思い込んでる馬鹿(>293)に対してなんで。
変なのと間違えちゃって失礼しました。
今更だけど前作は見ておいた方が面白いよ。

そういう事だから>305、お前の身分は馬鹿のままだ。

>405
「アレ」というのは暗証番号を狐が言い当てた事だよ

>406
ルーベンはベネディクトと話してる。ベネディクトは
オーシャン一行が欧州で何やってたかはどうでもいい。
あれはあくまでも「ダニー対ベネディクトの勝負」の話でしょう。

俺は全員逮捕も含めて全部計画通りだと思ってるけど、
その点についてはどっちの解釈でも筋は通るよね。

>428
君は一度「ハドソン・ホーク」を見てみるべきだと思う。

434 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 19:00:21 ID:EQAE1dPS

>431について　"Snatch"だったかなぁ。

435 ：301：05/02/17 19:06:21 ID:dEW4Gfzf

>426
> ＃じゃあレーザー切ってから卵取りに戻ったのだろう。
> ＃帰り道もあるから時間制限つけたんだろう。
> ＃バレないようにログも改竄したんだろう。
> >>126の想像回数3回（ログ改竄を勘定に入れないとしても少なくとも2回）
> ＃単なるミス。（というよりそこはどうでもよかった）
> 想像回数1回
> どっちが妥当だっつーの。

依然として妥当なのは126だ馬鹿。

映画は「画面に映し出された事を想像で結び合わせつつ見るメディア」
なんだよ。そこに気付けって言ってるの。

お前はカメラアングルが切り替わるたびに「視点が急に変わるなんて
あり得ない。編集ミスだ」って言うのか？
NYを経った飛行機が次のカットで東京に降りたら「乗り継ぎが省略
されてるぞ。脚本のミスだ」って言うのか？

ここで求められてるのは、そういうレベルの想像力でしかないんだよ。
「あー、卵すり替えたのね。じゃ警報抜けたんだね」でおしまい。
どう抜けたかってのは説明から各自判断せぇと。
で、妥当な判断できるだけの材料はきちんと出てきてる訳だ。

それを「まだ足りないまだ足りない」って駄々こねてるのがお前だ。

監督が「どうでも良い」と思ったのはミスショットなんかじゃない。
お前みたいな想像力のかけらもない観客が存在することの方だろうよ。

436 ：305：05/02/17 19:13:20 ID:qlNFwOzD

>>427
オマエもう一度１２見たほうがいいんじゃねーのか？
＞爺さんの家では”内側からセキュリティ”を解除して侵入したわけ。
暗号を教えてもらったからだろ？マツイに。
美術館の暗号を既に狐が知ってたってことか？
＞ふっつーに狐に盗ませて、
ダニーに対抗心燃やすほどプライド高い「自立した」狐が
まだルマークの頼み事をすんなり聞くって方がおかしい。
頼み事されたら「代償としてルマークの承認の元、ダニーと勝負できるように計らってください」
くらい言わないか？狐はそんなに「わかりました誘います」って簡単に認めるようなキャラクタじゃなかったと思うんだが。
＞それは監督の意図であり、あとは適当にみなさん考えてね、っていう意向。
だったらミスって指摘も一理あるだろ。「そういう解釈」として。
それなのにオマエラは>>126を想像できない香具師は想像力欠如と烙印。
挙句にもう一人の奴は相手を馬鹿扱い。
ちなみに以下の質問に対するこのスレの回答の一つに
＞「モーニングコールなんだったの？」
>>409の「狐のイヤミ」ってことで想像回数１回。
＞「あのFBIはなんでオーシャンズ逃がしたの？」
に関しては>>278でも「母による偽装」という想像回数１回。
でも>>126は想像回数３回。俺にとってはそれは想像じゃなくて妄想。
そして１回の想像は推測とも言える。ある根拠から出された推測は想像であり、想像を根拠にした推測はもはや妄想って事。

437 ：305：05/02/17 19:15:18 ID:qlNFwOzD

↑ちょっと最後の文言い方が悪いな。

ある根拠から出された推測は想像であり、想像を根拠にした推測はもはや妄想って事。

ではなく

ある根拠から出された想像は推測であり、想像を根拠にした想像はもはや妄想って事。

438 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 19:21:47 ID:EQAE1dPS

サントラのレーベルは、"Warner Sunset"。つっぱり親父は若者のように四六時中全開では居られません。

439 ：305：05/02/17 19:22:13 ID:qlNFwOzD

>>430
オマエが狐に頼めばいいって言ったからルマークが狐に頼んだ場合のことを書いたんだよ>>407は。
思考力欠如してんじゃねーの？
上でも書いたが、ルマークが仮にラスティより成功率高い狐に頼んで、狐が「はいわかりました」って言わねーよって言ってんだよ。

＞狐はベネディクト強盗事件からオーシャン達の足取りを追い始めてるんだ。
＞それより３年も前の情報なんて欲しがる道理が無い。
はい、オマエももう一回オーシャンズ１２見ろ。
ヒントはベネディクトは利子３年分と言った。つまり盗まれてから３年経ってる。

＞狐に娘を失業させる様な情報教えるかよ
娘が失業したのは結果論。
イザベルが狐にサイン偽造しろって言われたのか？違うだろ。

＞なんで狐が仕事するのにルマークの許可がいるんだよ。
おまえって犯罪もの詳しそうなのに意外に詳しくないんだな。
正式な勝負をする時はボスに立ち入ってもらうって事くらい知っとけ。

＞そのくせそれを「映画の穴だ」って言って憚らない。
＞だから馬鹿扱いされるんだよ。
仮に俺が馬鹿だとしても、俺は人を馬鹿扱いするほど人間として堕落してないので。

440 ：305：05/02/17 19:26:48 ID:GAbP9dLJ

>>433
＞そういう事だから>305、お前の身分は馬鹿のままだ。
おｋ　わかった。

>>435
＞お前はカメラアングルが切り替わるたびに「視点が急に変わるなんて
＞あり得ない。編集ミスだ」って言うのか？
言わない。なぜなら「あ、場面変わったんだな」っていう想像１回で済むから。

＞NYを経った飛行機が次のカットで東京に降りたら「乗り継ぎが省略
＞されてるぞ。脚本のミスだ」って言うのか？
言わない。なぜなら「あ、乗り継ぎしたんだ」っていう想像１回で済むから。

＞監督が「どうでも良い」と思ったのはミスショットなんかじゃない。
それはわかる。いちいち撮影しなおしする事を考えると、狐が卵持ってなかった事なんてどうでもいい。
ダンスの魅力さえ伝わればいい。
お前みたいな暴言でファン減らされる妄想激しい観客が存在することの方だろうよ。

441 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 19:46:38 ID:n2CryzUq

＞＞433
性格わるっ

442 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 20:17:04 ID:rIVXv+O4

>>434
？
オーシャンがUS→EU時に時計そのまんまだったってこと？
で、なんでモーニングコールまでその時間に？
2→0530みたいに時間をプッシュしてその時間に鳴るタイプのモーニングコールだと言いたいのでしょうか？
しかし、電話の相手とオーシャンは簡単な会話をしているよ。
（モーニングコールです―そうか―そうです）みたいな感じだったと思う。

アノ後、ラスティと見てる映画がブラピ主演のスナッチってこと？
イマイチ言ってる意味がわからないので解説ｷﾎﾞﾝ

443 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 20:47:05 ID:cHEsVE6K

>>431
詳しくありがとうございますm(__)m
謎が解けましたp(^^)q

444 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 21:41:16 ID:Pxcby8yC

オーシャンズ１１のサントラを買おうか悩んでいます。誰か買った人いますか？
感想を聞かせてください。

445 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 21:44:31 ID:LPGNV4ci

>>436

>>美術館の暗号を既に狐が知ってたってことか？

だから11では暗号なし「電源ダウン」でレーザー切ったろうに。
俺が言いたいのは、セキュリティの切り方はさまざまなバリエーションがあるってこと。
>>美術館の暗号を既に狐が知ってたってことか？
↑だってありえるし、電源ダウンの手だってあるし、そもそもセキュリティの解除が暗号じゃないかもしれない。
くだらない、固定観念で、「絶対にレーザーは切れない」とか断言するな、って話だ。

君は想像の”回数”にこだわってるが、それなら>>184だって１回どころの想像ですまないってことになるわな。
しかし、
●>>184を貶す奴はアホだ。
といいながらも
●レーザー切った、という説はおかしい。
と言う。矛盾してるんだよ。

結局はご都合主義で、自分の好きな想像はOKで、自分のきらな想像はNGって言ってるだけだ。
それで
「行きも帰りもレーザーダンス。卵がなかったのは映像ミス」
って自分の説だけを頑なにぶっとおしてるだけ。

446 ：301：05/02/17 21:58:03 ID:+YbagS3b

>439
>オマエが狐に頼めばいいって言ったからルマークが狐に頼んだ場合のことを書いたんだよ>>407は。

その「場合」が完璧に間違ってるって言ってんの。

まず俺は「狐に頼め」なんて一言も言ってない。
俺は「狐を"餌にすれば済む"」と書いたんだ。>319を読み直せ。
その上で、俺が書いた「お前の第一の間違い」がなんなのか、
じっくりと噛み締めろ。

それがお前の想像力の限界なんだよ。
最初に決めた「かくあるべし」からどうやったって離れられない。
狐とルマークはグルだっていう前提から自由になれない。
そういう頭だから、一度「脚本ミスだ」と思い込んだら、是が非でも
ミスにしとかなきゃ気が済まないって訳だ。

>はい、オマエももう一回オーシャンズ１２見ろ。
>ヒントはベネディクトは利子３年分と言った。つまり盗まれてから３年経ってる。

お前は見直さなくて良い。
その代わりにお前自身が引用した俺の２行を読み返せ。
「ベネディクト強盗事件"よりも"3年前」って書いてないか？
誰が今から逆算した話してんだよ。脊髄反射してんじゃねー。

447 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 21:59:51 ID:gKK0fYLl

変なスレになってるなw

448 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 22:06:34 ID:vg+MtwGv

>>444
11いいよ｡ﾌﾟﾚｽﾘｰも聞けるしな｡

449 ：301：05/02/17 22:10:41 ID:+YbagS3b

>439
>イザベルが狐にサイン偽造しろって言われたのか？違うだろ。

イザベルが狐に勝てる訳がないなんてのは、観客の俺等が分かってる
以上にルマークにも分かってる。イザベルを厄介な立場に巻き込む
事になるのは火を見るより明らかだ。（お前じゃそれも想像できないかな。）
そんな事に娘を巻き込みたがるのか？って話だよ。

>正式な勝負をする時はボスに立ち入ってもらうって事くらい知っとけ。

ボスがどこに居る？ルマークは引退した独居老人だぜ？
劇中セリフでそう説明されてるんだから、ここにゃ想像の余地はない。

>＞監督が「どうでも良い」と思ったのはミスショットなんかじゃない。
>それはわかる。

何にもわかっちゃいねーよ。
ミスショットなんて存在しないって言ってんの。
ありもしないミスを粗捜しする低能なんか監督は気にしてないって言ってんだよ。

450 ：301：05/02/17 22:11:43 ID:+YbagS3b

>439

ところで、想像の回数にこだわるならこんな数え方もある。

・レーザーダンスでレプリカを持ってない。
　→警報切ったら取りに戻るんだな（１回）

・レーザーダンスでレプリカ持ってない。
　→レーザー抜けられるのは一度がせいぜいだよな（１回目）
　→抜けた先で警備の解除なんかできないよな（２回目）
　→わかった、撮影のミスだったんだ！（３回目）

数字のトリックなんて言うのもおこがましい。
くだらない詭弁使えば同じ詭弁で逆襲されることもわからない。
それもお前の「想像力」の欠陥だ。

451 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 23:02:07 ID:EQAE1dPS

>>442
＞？
＞オーシャンがUS→EU時に時計そのまんまだったってこと？
＞で、なんでモーニングコールまでその時間に？
＞2→0530みたいに時間をプッシュしてその時間に鳴るタイプのモーニングコールだと言いたいのでしょうか？

　と思います。

＞しかし、電話の相手とオーシャンは簡単な会話をしているよ。
＞（モーニングコールです―そうか―そうです）みたいな感じだったと思う。

　いやぁ、年を取るのは嫌なもので。恥ずかしながら　>>429　を参照願います（大ボケ）。

＞アノ後、ラスティと見てる映画がブラピ主演のスナッチってこと？
＞イマイチ言ってる意味がわからないので解説ｷﾎﾞﾝ

　いえ、あの一段のスケッチそのものが。うろ覚えですので他の映画から引っ張ったかも知れません。他のシーンも、ほぼ全編にわたってそういう造りで制作された映画です。
　「この吹き替えサイコー。」は、ヨーロッパにおける「吹き替え放送大国（-_-;）」イタリアを強調しているだけです。

452 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 23:13:31 ID:8+PD7q2J

観てきた。まあレンタルで良かった。

とりあえず狐の卵の盗み方にブチ切れそうになった。アニメ見に来たんじゃねーんだよボケが

453 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 23:16:35 ID:sD/nSQMX

あのー…否定？派・擁護派、両者ともなんでそんなにむきになってんの？
何でそんなに熱くなってんの？
特に名前欄にわざわざレス番入れてる人たち。
どっちもいい加減うざいよ。適当にスルーしてるけど。

そんなにこの映画が好きなの？
そんなに自分の意見が否定されるのが悔しいの？
そんなに自分の意見（だけ）が正しいんだって認めさせたいの？
今すぐパソの電源落として1週間たったらまた来なよ。

正直、どっちも見苦しい。

454 ：名無シネマ＠上映中：05/02/17 23:44:10 ID:EQAE1dPS

>>452
＞アニメ見に来たんじゃねーんだよボケが

　明らかにアニメや漫画のテイストも意図的に取り入れています。ホテルピューリッツァーをイザベルが嗅ぎ付けて踏み込んだ際の、ドア2回開け閉め応対のところとか。
　C.Z.ジョーンズは、日本のメディアも研究しつつ、北米にマッチした爽やかキャラにシフトしているように見受けられますね（我ながらいやらしいとこ見てるなぁ）。
　しかしソダーバーグの今作品におけるテーマは「Film Noir」だと思います。アムス入りしたときの画面の質感の変更（路面電車をバックに小さな通りを歩いていくところ等は特に）を観ると「凝り性だねこの人。」と思わずにはいられません。

455 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 00:02:54 ID:fvd8LXmZ

>>399
やっぱおかしいな、それ。遅レスになって悪いが。
>>369 >>373 >>377 >>380という流れの中で”ルーベン”が「負けた」と思うだろう、ってのに
違和感を覚えたから>>385で横レス入れたんだよ。>>380に対して。

映画のキャラについて、あくまで映画の中で説明されたキャラ設定から俺たち客は
各キャラの行動原理や発言の意図読むわけだろ。>>373＝380だってそうしてる。
>>373のルーベン評は
＞それはルーベンのキャラクターでしょ。
＞彼は「11」の時から、資金提供が主任務の金勘定を中心に考える
＞人物として描写されてた。
＞元々スリルを求めるダニーやラスティとは距離を置いてる。

と書いてるが「11」の中で「怖いもの知らず」とダニー自身が評した男だし、ルーベンは。
しかもベガスのカジノに挑むことを散々無理だと言って話に乗ってこなかった後、
相手がベネディクトだと知った途端仲間になる。相手の恐ろしさを一番良く知っているはずなのに。
盗賊や詐欺師のスリルやロマンを実践はしなくても、十分理解してるであろう人物として描かれてるだろってこと。

456 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 00:05:27 ID:fvd8LXmZ

つまり、ダニーたちが「負けたと思っていない」のはもちろんだが
ルーベンも負けたと思ってないだろうってことだよ、俺が言いたかったのは。
そんなルーベンがダニーと意を同じくしないなんて思えなかったし。

ただベネディクトのような金が絶対の大金持ち経営者としての気持ちも理解できる
１１チーム中唯一の存在ではあるから、
「（お前にとっては）嘘みたいな話だろうが、ダニーたちは負けたと思ってない、
　（俺も負けたと思ってないがな）」
という言外の言つきであの台詞を言ったもんだとオモタ。

457 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 01:21:34 ID:7SggGeB7

>>301
こいつキチガイだな
ソダーバーグが好きなあまり映画を客観的に見れなくなってる
馬鹿の典型だな

まちがいなく12は駄作

458 ：305：05/02/18 01:29:08 ID:Z58jSnkN

>>445
君とはあまり話を続けたくないな。俺の主旨まるっきし履き違えてるだろ。
313や365の通りで、126の解釈でも184の解釈でもそれはその人次第だからいいだろって俺は言ってる。
＞●>>184を貶す奴はアホだ。
こんなこと一回も言ってない。ただ、前置きならあるがな。
●自分の想像以外を認めず、>>184を貶す奴はアホだ。
よって>>301と今議論してる。アッチは鼻っから俺のこと馬鹿扱いしてるから、議論と思ってないだろうがな。
ちなみに１１では街ごと電源ダウンしてるので別回線すら起動しないって判断だが。
俺の解釈は、
＃爺さんの家で語られたセキュリティも美術館にあるだろう。（ちょっと違うが伏線みたいなもん）
＃全然美術館を調べてる狐の姿が描かれてなく、ただ準備運動をしている姿だけが写されている。
→狐は真っ向勝負をしたんだろう。（下調べをせず、「セキュリティを見事にかわして」盗んだ）
→んじゃダンスで卵がなかったのはちょっとしたミスだな。でも別に気にはならない。
そしたら>>301が
「想像力欠如」と喧嘩売ってきたので買ったまで。
＞結局はご都合主義で、自分の好きな想像はOKで、自分のきらな想像はNGって言ってるだけだ。
これは是非俺じゃなくて>>301に言っていただきたい。
＞「行きも帰りもレーザーダンス。卵がなかったのは映像ミス」
＞って自分の説だけを頑なにぶっとおしてるだけ。
ただぶっとおしたいんじゃない。その解釈で俺はスッキリするのに（そして>>126じゃスッキリしないのに）
それを想像力欠如として全面却下されたのでそれに反応しただけ。

459 ：305：05/02/18 01:31:07 ID:Z58jSnkN

>>447　>>453
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　orz
俺はこのまま思うこと言ってもいいのだろうか。。。まだ反論できるところイッパイなんだが。
そして一応言っておくと>>301は俺の反論で答えてない（答えられないのか？）ところが結構あったりして俺はもう満足してる。と煽ってみる。
＞そんなにこの映画が好きなの？
＞そんなに自分の意見が否定されるのが悔しいの？
＞そんなに自分の意見（だけ）が正しいんだって認めさせたいの？
それが議論する醍醐味。
>>457
そう言うなって。
俺も気持ちがわからないでもないし。

460 ：305：05/02/18 01:44:22 ID:Z58jSnkN

>>446
弟子だった狐に頼まずにどうやって餌にするんだ？そっちのほうが成功率下がるじゃねーか。
グルになったほうが成功率上がるだろ？違うのか？
＞最初に決めた「かくあるべし」からどうやったって離れられない。
ｵﾏｴﾓﾅｰ
＞狐とルマークはグルだっていう前提から自由になれない。
狐とルマークは接触してないっていう前提から自由になれない。
＞是が非でもミスにしとかなきゃ気が済まないって訳だ。
むしろオマエだろ。>>126を強調してそれ以外の主張は「想像力欠如」で押し付けないと気が済まないって訳だ。
オマエと俺の立場は同じなんだよ。何見下してんだ。
＞「ベネディクト強盗事件"よりも"3年前」って書いてないか？
だから見直せって言ってんだよ。オマエこそ脊髄反射してんじゃねー。
＞イザベルを厄介な立場に巻き込む事になるのは火を見るより明らかだ。
だから狐に最初から頼んでおけば厄介な立場にせずに済むだろうが。オマエじゃソレも想像できないかな。
＞ルマークは引退した独居老人だぜ？
ヒント：それでもダニーはルマークをあてにした。
＞ミスショットなんて存在しないって言ってんの。
オマエさんの大好きなソダーバーグさん（とその撮影スタッフ）はミスを絶対にしないんですか。OKOK。要は信者なんだな。
＞・レーザーダンスでレプリカを持ってない。
＞　→警報切ったら取りに戻るんだな（１回）
うは。警報を切るってのが想像じゃねーか。あとオマエの言った
＞　→抜けた先で警備の解除なんかできないよな（２回目）
を当てはめるなら
＞　→抜けた先で警備の解除できるよな
ってのもカウントできますが何か？
「セキュリティを抜けた後で警備を解除できるっていう前提から自由になれない」ﾌﾟｹﾞﾗ
＞→レーザー抜けられるのは一度がせいぜいだよな（１回目）
俺は帰りもダンスしたと思ってるんだが。よってオマエの想像3回。俺の想像2回。以上。
＞くだらない詭弁使えば同じ詭弁で逆襲されることもわからない。
そっくりそのまま返してやるよ。

461 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 02:08:23 ID:9VKL5HY9

ネー、おふたりともなんで仮定の話してるの？

462 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 02:11:18 ID:7SggGeB7

>>305
あんたも301の相手なんてやめなよ
なんだかんだ言って
あんたをみくだしたいっていうか
ソダーバーグを１番好きなのは俺だって言いたいだけだから
解釈はそれぞれの胸のうちでしたらよろし

463 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 02:20:13 ID:9VKL5HY9

>>462
>ソダーバーグを１番好きなのは俺だって言いたいだけだから
それは違うと思うよ。（ｗ
自説への執着が凄いから。
アニメじゃなくて、ドアを２回バタバタやるところは他の映画でもありますね。
「ミラーズ・クロッシング」でもありましたわ。

464 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 02:28:10 ID:9VKL5HY9

305にもう１０回映画館に行って
誰とも意見交換せず、素直な気持ちで見直してきて欲しい。

主軸のイザベルとライアンの関係にとって
狐は物語全体でどういう役割をしているのか
きちんと把握していない。ここまで来ると迷惑。

465 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 02:29:06 ID:jKZsCnYt

論争しているお二方、トリップ付けてもらえません？
すると興味ない人は透明あぼーんできるので。

466 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 02:36:26 ID:9VKL5HY9

>>431
モーニングコールの声はナイトフォックスでしたが？
時差や時計は関係無いでしょ？

467 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 02:38:24 ID:9VKL5HY9

>>431
それに「ミスター・アイゼンハワー」まで自動設定のモーニングコール
で言うんですか？

468 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 02:56:09 ID:9VKL5HY9

しかも電話機で。

469 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 03:05:13 ID:9VKL5HY9

レーザーダンスで交換用レプリカ持って行かなくていい方法くらい
いくつか有りそうだけどね・・。（美術館の他のレプリカとすりかえるとかね。）
ちなみに「レーザーは切れない」が前提になっていたから
リビングストンはライアンに「夜の侵入は不可能だ」と言った。
「不可能はない」と言うライアンに再度「不可能は不可能」だと言った経緯あり。

470 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 03:36:55 ID:9VKL5HY9

それから、オーシャンがコモ湖の狐の家で「何を盗む？」と聞いた時（金曜日）には
前日の木曜日にルマークに会っている。そして金曜日の朝パリ北駅から列車に乗って
すりかえてもう手に入れてたんだよね。
手に入れている所からゲームが始まったわけ。オーシャンズVSナイトフォックス戦は
アムスで０－１
パリ駅で１－１
コモ湖で２－１
美術館で２－２
美術館でもう一回勝てば文句無しに勝ちだったかも。
逮捕されたら、普通持ち点没収でゲームオーバーだけど
手際よく釈放され、「負けたと思ってない」オーシャンズでした。
おわり・・。

471 ：305：05/02/18 04:33:15 ID:Z58jSnkN

おｋ
心配した通り、やはりスレ住人にとっては迷惑だったようだから俺もうやめとくわ。
迷惑かけてまで続ける議論じゃなし。
途中で投げ出す無礼を許してくれ。>>301と>>445

あと最後だけ名誉のために。
>>464
俺は>>184は違うと思ってまつ。
言いたいことは>>313

では、迷惑をかけてしまったこと深くお詫びいたします。

472 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 05:14:01 ID:7SggGeB7

>>305
いやあんたは普通の人間だよ
301がもう少し言葉を選べる普通の人間だったら
ここまでうざくはならなかっただろうね
今回は相手が悪かったから
まともに話せそうなやつが出てきたら
おおいに論争するがいいさ

473 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 06:33:48 ID:v3ZH2iFn

引用文多用の長文を瞬時に判別して脳内透明あぼーんできるようになりますた。
こんなスキルが身に付いたのもこのスレのおかげです！

474 ：301：05/02/18 06:40:08 ID:6o6ERRzP

悪いが俺は言葉は選ばない。他人様の気分も知ったこっちゃない。

手前の頭が足りないのを映画のせいにするなんてのが罷り通るスレなら、
荒れようが潰れようが構わないしね。

>446
> 弟子だった狐に頼まずにどうやって餌にするんだ？そっちのほうが成功率下がるじゃねーか。

狐がライアン達に何をしたか思い出せ。

>狐とルマークは接触してないっていう前提から自由になれない。

それは「前提」じゃない。「映画に出てきた事実」って言うんだ。
オウム返ししか出来なくなったか？それじゃー逃げ出したくもなるわな。

> だから狐に最初から頼んでおけば厄介な立場にせずに済むだろうが。

イザベルを泥棒に噛ませて立場を悪くしない方法なんてないだろー。
「娘のために捕まって下さい」って言うのか？

> ヒント：それでもダニーはルマークをあてにした。

想像云々の前に記憶までおかしくなったか？
ダニーが欲しかったのはルマークの情報だ。ルマークの影響力じゃなかったろ？

475 ：301：05/02/18 06:41:06 ID:6o6ERRzP

>446
> オマエさんの大好きなソダーバーグさん（とその撮影スタッフ）は
> ミスを絶対にしないんですか。OKOK。要は信者なんだな。

こういうのを強弁て言うんだよ。
「ミスをしない人間はいないからこの映画にはミスがある」？
通るか馬鹿。
下手な一般論はミスの存在をきちんと万人に認めさせてからにしろ。

後の数字ごっこは全部却下。お前墓穴掘ってるんだよ。
数え方なんて自分の都合の良い様に幾らでも出来るってのを自分で
証明してるんだから。詭弁はやめとけと言ったろ？

476 ：301：05/02/18 06:42:03 ID:6o6ERRzP

最後にお前の一番駄目な点を指摘しておく。

> 言いたいことは>>313

その313にはこう書いてある。

> まぁ、ぶっちゃけ、「想像できない愚民は見るな」みたいな言い方してる人が嫌いなだけさ。

誰もそんな事は言ってない。この俺でさえ言ってない。
俺はこう言ったんだよ。

「想像力や判断力の欠如を"映画のせいにして映画を貶してる"」
不遜な馬鹿をこき下ろしてるんだってな。

理解が及ばないのは「説明の欠如」か「理解の欠如」のどっちかだ。

この映画じゃ説明の足りない部分は無い。
実際に説明されなくても勝手に解釈出来る様になってるからな。
それを証明してるのが126やその他の説明レスの山という訳だ。

ところが頑に「それは説明が足りないんだ」と言い張る奴がいる。
判らなかった所は全部「判らせなかった相手が悪い」と来たもんだ。
挙げ句の果てに映画のミスに違いないとまで言い出して憚らない。

そういう態度をこそ「不遜」って言うんだよ。
一本の映画を咀嚼し楽しもうって奴がやる事じゃない。

馬鹿扱いされて悔しいんなら、口尖らせて言い訳するんじゃなくて、
馬鹿じゃない事を証明してみせろ。謝るなら映画に謝れ。

477 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 07:11:26 ID:Eh3l8lQs

喧嘩はやめて！

478 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 07:17:22 ID:9VKL5HY9

理解の欠如が喧嘩のもと。

479 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 07:19:28 ID:rEZc8lWK

301が基地外ﾈﾝﾁｬｯｸなのはよく分かった。

480 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 07:32:19 ID:ZlY2U+yq

>>466 ~468
　記憶力良いですね。「～ミスターアイゼンハワー～」なんて忘れてました。ちなみに私はあれがナイトフォックスの声だとは判りませんでした。
　ホテルのコンシェルジュの使っている設備に詳しいわけではありませんが、コンシェルジュも24時間一人で勤務するのは不可能なので、モーニングコールの依頼を受けた時点で当番の担当者がその場で機械に吹き込んで置くのかもしれませんよ。
依頼を受けた担当者の声だと客受けも良いでしょうし。
ナイトフォックスの声でしたか？　「この吹き替えサイコー。」

481 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 07:41:36 ID:b9K5aOOw

＞荒れようが潰れようが構わないしね。
＞荒れようが潰れようが構わないしね。
＞荒れようが潰れようが構わないしね。
＞荒れようが潰れようが構わないしね。
＞荒れようが潰れようが構わないしね。

482 ：301：05/02/18 07:51:36 ID:Pg3+20YX

本心から構わないよ。駄スレに情けはいらねー。
まともな話が続くならいい子にしててやる。

483 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 08:04:30 ID:Eh3l8lQs

喧嘩はやめて！！

484 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 09:11:49 ID:GLJOUIns

301と305のやりとりは別に荒れてないだろ。
普通にスレタイに基づいて映画の中身についての意見交換がなされてる。
荒し扱いするレスこそ、荒し。ガイドラインで”荒し”の定義を再認識すべし。

さて、>>305は
”解釈は人それぞれ論”、をとなえるなら、>>184の「ルマーク首謀説」を擁護する態度をやめるべき。
>>184自身さえも皮肉ってアンチテーゼとしてだした>>184を推してもしかたあるまい。

同時に、”解釈は人それぞれ論”、をとなえるなら、>>126の論にも反論する必然性は生じないはず。
ひとそれぞれだから。

現在君のスタンスはどっちつかずの矛盾したものになってる。

君の取るべきスタンス
A”解釈は人それぞれ論”を貫き、>>184擁護と>>126反論を一切やめる。
B「行きも帰りもレーザーダンス」説を主張し、その正当性を主張する。

A、Bいずれかはっきり決めるべき。

485 ：442：05/02/18 10:24:43 ID:d7nFEH1C

>>480
466 ~468ではないですが、
結局モーニングコールを頼むのはオーシャンで、んでもって頼む時の言い方は、
「今から○時間後」ではなく、「朝5時半に」
と言うと思うんですね。そうなると、モーニングコールの仕組みが、
「全部機械仕掛け」「人的に受け付けるけど録音テープ」「すべて人間がやる」
どの場合にしろ、その国の時間で朝5時半に起こすと思うんですよね。
しかし実際にモーニングコールがなったのは前の晩11時。
やはりここは誰かのいたずらではないかと。
ちなみにモーニングコールの声は狐ではなかったように思います。
でも時計のことも考えると>>405なんですよね。

他の可能性として、実はオーシャンはモーニングコール頼んでなかった。
狐が声を変えるなり誰かに頼むなりして嘘コールで起こした
（ここで狐がオーシャンを装いフロントに夜11時に起こしてくれ、と言う方法もあるが
それだとモーニングコールの電話口でホテルマンが「5時半ですよ」とは言わないので却下）
オーシャン、
「あれ？そんなんたのんだっけ？まいっか。5時半に起きる予定だったし。
時計も5時半だ。間違いないな。
でも普段なら普通に起きられるのにな～。エスプレッソ飲もうかな。」
（まだ数時間しか寝てないから眠いのはあたりまえ。時計は狐がいじった
orオーシャンがヨーロッパに来たのに時計がアメリカ時間のままだった事に狐が気づいてた
or時計合ってたけど寝ぼけてUS時間見たとか11時と表示されてたけどそっから時差を間違った計算して5:30と思った）
ただ、時差説は無い気が…もうヨーロッパ来て数日経ってるし、綿密な計画の下動いてる感じがするので時計ぐらい合わせてるかと。

486 ：続き：05/02/18 10:27:12 ID:d7nFEH1C

というか、>>405の
オ「勝負のことはさておきアレはどうやったんだ？」
狐「今日は一つ教えたからもういいやろ」
のアレが、その一連のモーニングコールのイタズラとするなら、オーシャンにもハッキリしないわけで
裏でなんか壮大なドラマがあったんだよ…金田一ばりのトリックがね…

「この吹き替えサイコー。」ってのは映画見ながらオーシャンが言った台詞でしたっけ？
あとスナッチ見逃してたんで、今度見てみようかな。
（ラスティーが一緒に映画見て、飲んで、語りたいがためのイタズラってのもかわいくていいですけど、まあ、ありえませんわな。）

487 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 10:27:41 ID:9VKL5HY9

>>480
電話で受け答えしてるのでもう一度ご確認ください。
「ではよい一日を」

488 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 10:36:25 ID:d7nFEH1C

そう、have a good day的な事をホテルマン言ってますよね。
442では（モーニングコールです―そうか―そうです）とかテキトーに書いてたけど…

489 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 10:36:57 ID:9VKL5HY9

>>485
>モーニングコールの声は狐ではなかったように思います。

押し問答しても仕方が無いですけど、オーシャンとライアンが
ライアンの部屋のドアの所で「アイツだ・・・」といったわけですが
貴方は「アイツ」は誰だと考えたのですか？当然私は「狐」と考えましたし
声がカッセルの声だと瞬間的に思いました。（声紋鑑定したわけではありませんが）
前にライナスだという説を出した方がいらっしゃいますが
ライナスである根拠と、ホテルマンにわざわざ夜の11時に
朝の５時のモーニングコールを頼む理由があるならお聞かせください。

490 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 10:41:42 ID:d7nFEH1C

>>489
全部読んでいただけると理解してもらえると思いますが。

声は狐じゃないと言ってますが犯人は狐だと思うと言っています。
>狐が声を変えるなり誰かに頼むなりして嘘コールで起こした
って方法もありますしね。

491 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 10:49:21 ID:d7nFEH1C

途中で書き込んじゃったｽﾏｿ
以下続き

だってモロ狐の声だったらオーシャン気づくじゃん…
「アイツだ…」っていいましたっけ？
Oh...とかを勝手に「アイツだ」って翻訳されてる気が…
そこはもう一度見てみないとわかりませんが…

それからラスティー説はジョークで言ったつもりなのですが…

492 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 10:56:14 ID:9VKL5HY9

狐が美術館に忍び込んだ曜日と時間帯を確認して下さい。
卵は夜の８時には美術館で展示されていた。
その夜１１時に「モーニングコール」がされた。
オーシャン達が行動を起こしてないのを確かめたかったのか
勝利宣言の嫌味の電話だったか、レーザーダンスをやった時刻が
分からないのでどちらかわからないけれど
電話する意味はナイトフォックスにはあった。

493 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 10:58:20 ID:d7nFEH1C

何度も言いますが…
>声は狐じゃないと言ってますが犯人は狐だと思うと言っています。
>>狐が声を変えるなり誰かに頼むなりして嘘コールで起こした
>って方法もありますしね。

494 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 10:59:56 ID:9VKL5HY9

ま・・いいけど
モロ狐の声だったけどね。

495 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 11:04:12 ID:d7nFEH1C

そうですか？
ご覧になったのは日本国内ですよね？だとすると字幕でご覧になりましたか？
私は一度目はアメリカで見たのですが、あの時のホテルマンの声は優しいホテルマンの声だったと思うんですよね～。
でももし日本語吹き替えでご覧になったとしても、その辺のキャストをいじるとは考えづらいし、私の聞き間違いですかね？

496 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 11:11:30 ID:9VKL5HY9

カッセルも声は優しいですよー。

497 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 11:12:37 ID:9VKL5HY9

＞日本語吹き替え
そんなものはないでしょ？劇場公開なのに。

498 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 11:19:19 ID:d7nFEH1C

日本語吹き替えって劇場ではないんですか…知りませんでした。
まあどちらにせよもう一度見て確かめたい点は多々ありますね。

狐本人が言ったとしたら「良い一日を」なんて明らかにイヤミですね。
自分が盗り終えて、これから悪い一日をすごす相手に言うわけですから。

499 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 11:30:39 ID:9VKL5HY9

「それはそうとして・・あれは良かったんじゃない、どうやった？」
って狐にオーシャンが最後に会いに行った時わざわざ言ってる分は
405が正解の可能性ある。
オーシャンが土曜の夜寝入った時を見計らって、狐がホテルに忍び込んで
時計の時刻をかえておいて、改めて卵を盗んでからモーニングコールしてたら
凄いかもだけどね。

500 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 12:58:58 ID:ZlY2U+yq

480です。
>>485 486 487各位　鋭い御指摘有難うございます。
が、この板でも指摘されている方がいましたが、モーニングコールの時、窓がハレていたのに、ラスティーの部屋は夜のままでしたね．．．。
　そ　う　い　え　ば
昔私が学生だった頃、残業続きの家族を朝部屋に起こしに行くと、ハキハキとした寝言でテキパキと仕事をしていたことがありました(-_-;)。
後日私も、残業続きの頃に眠ったまま出勤したことがあります。勿論目が覚めるとベッドの中。
　↓
つまり夢落ち。「この吹き替えサイコー。」

501 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 18:02:07 ID:ZlY2U+yq

>>491
＞それからラスティー説はジョークで言ったつもりなのですが…

　むしろ目が開いてしまったオーシャンがしらばっくれてラスティーの部屋に押しかけたのかも．．．。

502 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 22:02:58 ID:5t/Bj17k

この作品も、最低映画にランクインだな。

503 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 23:07:05 ID:fX3zM2+l

IMDbのMemorable Quotesにモーニングコールの後の台詞あるよ。
5:30だと言うダニーにラスティーが夜の11:30だと言って
トゥルアーのいたずら電話だったと気付き、
ラスティーが「Oh!Oh he's mean. He's just mean spirited.」
と言うってな感じなことを書いてある。
だからモーニングコールは狐のイヤミなのでは。
時計がいじられてたとかは知らないけど。

504 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 23:18:24 ID:o1r1bhE0

考察や補完にエネルギーや時間を遣う気になれないほど最低映画だった

505 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 23:32:35 ID:ZlY2U+yq

>>503 500です。
　うーん、IMdbのスクリプトは原本でしょうか？
RustyもすっかりToulourの仕業と勘違いした脱力スケッチのような気がするのですが。

506 ：名無シネマ＠上映中：05/02/18 23:55:48 ID:ZlY2U+yq

>>502 >>504　確かに、この類の作品は、劇場で観るとダメージの大きい人がいるのが常だと思います。

507 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 00:21:32 ID:WfpdJadv

予告
1：ジョージ・クルーニ
2：ブラッド・ピット
3：マット・ディモン
4：キャサリン・ゼタ-ジョーンズ
5：アンディ・ガルシア
6：ドン・チードル
7：バーニー・マック
8：ジュリア・ロバーツ
9：エディー・ジェイミソン
10：ケイシー・アフレック
11：シャオポー・クィン
12：エリオット・グールド

13：ユゥ・アヴィル

オーシャンズ13（２００６年公開予定

KILL a BILL (キルァビル　２００７年公開予定

508 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 04:43:51 ID:QKwsTK6P

一応。305だけど。
>>484
俺は>>184を擁護してるんじゃないので。>>313をよく読んでください。

509 ：301：05/02/19 12:02:19 ID:tmZaw09F

一応。301だけどw

>305
じゃぁ固執するなよ馬鹿。

510 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 13:37:18 ID:LF79xhIa

個人攻撃はつまらんからやめれ

511 ：305：05/02/19 13:58:49 ID:QKwsTK6P

>>509
おｋ。釣れた釣れた。
そうやって君を勝ち誇らせてから、トドメを刺したかった。
＞＞オマエさんの大好きなソダーバーグさん（とその撮影スタッフ）は
＞＞ミスを絶対にしないんですか。OKOK。要は信者なんだな。
＞こういうのを強弁て言うんだよ。
＞「ミスをしない人間はいないからこの映画にはミスがある」？
301にもわかるように例え話をしよう。
俺が「鯛は魚だ」と言ったら君が「じゃあ魚は全部鯛なのか？」と言ってきた。どっちがおかしいかわかるよな？
俺は「ソダーバーグは絶対にミスをしないから映画にミスはない（って君はいいたいんだな）」と言った。
君は「ミスをしない人間はいないからこの映画にはミスがあると言いたいのか？」と言った。
必要条件と十分条件の履き違い。議論のぎの字もできていない。
俺はミスは「あり得る」と言ってるだけで絶対にミスはないとは一言も言ってない。
＞後の数字ごっこは全部却下。お前墓穴掘ってるんだよ。
要は反論できないんだろ？もしもしっかり反論せずに誤魔化す事が許されるなら
俺も他のところは反論しなくていいということになる。
よって俺の勝ち。以上。俺の勝ちを認めたくないならちゃんと反論するこったな（他にも君が反論できてないとこはイッパイあるけどな）
ちなみに最初の履き違いは信者によくある事。301はソダーバーグはミスをしないんだ！って言いたいだけって事がわかった。
あと君、レスアンカーまた間違えてるよ(ﾌﾟｹﾞﾗ　少しは頭冷やせよ。

それと、約束を微妙に破ったことをお許し下さい。俺は勝ったと確信したのでもう名無しに戻るわ。ﾉｼ

512 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 14:39:55 ID:R5pUDewQ

幼稚でしつこい奴ら

513 ：301：05/02/19 15:22:19 ID:kLFNGOvF

>305
>俺が「鯛は魚だ」と言ったら君が「じゃあ魚は全部鯛なのか？」と言ってきた。

お前はクジラを指して「あれは鯛だ！魚なんだ！」って言ってるんだよ馬鹿。

>俺はミスは「あり得る」と言ってるだけで絶対にミスはないとは一言も言ってない。

じゃー無駄な一般論でレスを消費するな。
「オーシャンズ１２」にミスが存在する事を証明してみせろ。
出来ないなら素直に「僕にはよくわかりませんでした」って言っとけ。

>要は反論できないんだろ？もしもしっかり反論せずに誤魔化す事が許されるなら

反論は>450で終わってる。最後の２行を繰り返しておいてやるから、
もう一度声に出してしっかり読め。

「くだらない詭弁使えば同じ詭弁で逆襲されることもわからない。
　それもお前の「想像力」の欠陥だ。」

お前は自分が理解出来なかったものを他人がさっくり理解したから、
そしてそれに他の何人かが同意したから、
ついでに自分の意見には誰も同意してくれなかったから、
自分が馬鹿にされた気がしてムキになってるだけなんだよ。
仕方ないだろ？馬鹿なんだから。

なんどでも「根拠の無い勝利宣言」しに戻ってこい。その度に潰してやる。

514 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 15:40:13 ID:iMbN1qY0

>>511＝>>305

本当に分かってないようだから、分かりやすく説明するよ。

解釈
1.監督は、狐が盗む事実さえ提示できれば、その詳細はどうでもいいと考えていた。
↓
2.しかし、あくまでﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ（余興）として、ﾚｰｻﾞｰﾀﾞﾝｽｼｰﾝを入れることにした。
↓
3.ﾚｰｻﾞｰﾀﾞﾝｽｼｰﾝを映すにあたって、狐がﾚﾌﾟﾘｶ卵を持っていないのは、”単純な成り行き”としては不自然だが、
このｼｰﾝで卵持たせるのはｳﾞｨｼﾞｭｱﾙ的に美しくないし、混乱させる可能性がある。
↓
4.また、卵を持ってないとしても、その前後での工夫によって辻褄が合う解はいくらでもありそうなので、手ぶらでとりにいくという脚本にした。

というわけだ。君は4.の部分を
●卵を持っていないと”絶対的”に辻褄があわない。だからあれはミス
としてるだけの話。
>>301や俺は
●辻褄が合う解が考えられる以上、ミス、と決め付けるのはおかしい。
という意見なだけだ。
監督にミスの可能性があるかないか、と言えば、人間である以上、そりゃああるに決まってる。
しかしあのｼｰﾝで「ミス」と決め付ける決定的な落ち度は証明できないし、上の３を考慮すると、意図的だといえる。

515 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 16:30:30 ID:bxuPxbIP

まぁた蒸し返してんのか糞が

516 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 17:17:30 ID:xRAawuq4

みんな真剣だねｗ

俺は面白かった。
普通の社会ではダメダメの人たちがひねくれた盗みをあざやかにするのが面白い。
例えるなら、今回はルパン３世の劇場版ではなく、コネタのテレビ版といったところです。

ソダーバーグ＋クルーニーの一派のシャレがわからない人にはつまらないし、
場面展開が急なのでついていけない人はつらいかも。登場人物も多いしね。

好きなシーン
・家を持ち上げるシーン（金かかってそうだったので）
・イザベルがラスティを訪ねてくるシーン
　一度をドアを閉められて、次に開けたら誰もいなくなっていた。
・ジョージの50才ネタ（老けてみられるのを気にしてる）
・オーシャンのモーニングコール
・ジュリアロバーツの妊娠ネタ
・エントラップメントのパロディのあざやかなレーザーダンス
・ライナスのママのシーン（迫力ある）
ハリー・ポッターのハグリッドの人も出てた。

ソダーバーグのハンディカメラワークも見所。

517 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 17:19:53 ID:AK9cGFRx

>>512
>幼稚でしつこい奴ら
このスレを見るとどんな映画か想像出来たりしたらあまりに悲惨だな。

518 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 17:20:01 ID:VYpIFwpd

カッセルのダンス良かった！

519 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 17:23:21 ID:AK9cGFRx

>>517見る前に書き込んでた。
コンフェションってのは面白かったが、こっちはイマイチだったよ、俺は。

520 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 17:39:04 ID:nfdHxQBO

>>517
このスレ見て映画観るのやめたよ

521 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 17:45:02 ID:NjCQFnSk

好きなシーン

･マツイとの交渉の際、ライナスがでっち上げのスラングを並べ立てたため凍り付いているオーシャンとラスティの2ショット

522 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 18:06:03 ID:YpOKb8F9

あのライナスからはボーンは想像できない笑
ジュリアのはちょっとすきじゃないな。わかりやすいネタで観客に媚び売ってる感じがして。ブルースも出るなよｯﾜﾗ

523 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 21:12:33 ID:X9itLljI

ベネディクトはどうしてオーシャンが金を盗ったことに気づいたの？
オーシャンとテスも普通に暮らしてればよかったんじゃないの？

524 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 21:44:15 ID:GC8NHArE

>520　君は正しいよ

525 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 22:04:18 ID:NjCQFnSk

>520　映画ばっかり見てるやつなんて堅気じゃないよ。

526 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 22:17:03 ID:1CFMwpyj

>523
「１１」で盗まれた時から、ベネディクトはダニーがやったんだと
目星はつけてた。でも証拠がなかった。
そこに狐が資料を送りつけて、「あーやっぱり」となった訳。

527 ：名無シネマ＠上映中：05/02/19 23:57:55 ID:nbULsLN+

>>526
>そこに狐が資料を送りつけて
やべー、覚えてない。
すまんが、どんなシーンだったか教えてくれんか？

528 ：名無シネマ＠上映中：05/02/20 10:04:29 ID:90oOdicW

>527
狐がベネディクトに電話してた場面。一連の遣り取りの後で
狐が「資料は君の机の上に届けてある」

自室で電話してたベネディクトがふと机に目をやると、狐の
置物を文鎮代わりに封筒が置いてありました。っていう感じ。

529 ：名無シネマ＠上映中：05/02/20 11:46:01 ID:c7Gw/HXd

>>526　"69 POLICE"でも聞いて頭冷やせ。

530 ：名無シネマ＠上映中：05/02/20 14:00:40 ID:gRqq/Rwg

送りつけた資料って盗みの方法じゃなくて
オーシャンを含めた11人がどこにいるのかを書いた資料でしょ。

531 ：名無シネマ＠上映中：05/02/20 14:43:44 ID:90oOdicW

取り立てに行けたって事は証拠固めできたって事でしょ。

532 ：名無シネマ＠上映中：05/02/20 16:10:03 ID:Zs0MtdOy

ナイトフォックスは盗んだ後狐の人形を置いてくる設定じゃなかったっけ？
だから卵は盗んで無いと思った。

533 ：名無シネマ＠上映中：05/02/20 16:42:04 ID:r18YMpPt

オーシャンたちに「まだ盗まれてない」と思わせるために置かなかったってのはわかるが
そのためなら「盗んだ後は必ず狐のフィギアを置いてくる」という
盗賊の美学もあっさり曲げるってことになってしまうんだよな

534 ：名無シネマ＠上映中：05/02/20 17:57:22 ID:hqV7xfmA

ナイトフォックスがレーザーくぐってた時の音楽分かりますか？
サントラ見てもわからない…orz

535 ：名無シネマ＠上映中：05/02/20 18:16:27 ID:hqV7xfmA

すいません解決しました！

536 ：名無シネマ＠上映中：05/02/20 20:22:08 ID:1sfcch6C

>>17のやつは尻切れてるよな
「Nikkfurie」と呪文を唱えれば完全バージョンが手に入るかもしれないぞw

537 ：527：05/02/20 22:59:47 ID:k06P/epG

>>528
ありがとう！
あー…狐文鎮のシーンか。あったな、そう言えば。
そういや自分もあれは530のように『11の現在の居場所』のレポ程度だと思ってた。
でもまああれの詳細は不明だし、そんなに親切な映画でもないし深く考えなくてもいっか。

538 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 00:01:45 ID:XzKVYOgV

>>536
これって日本で手に入るＣＤなんかなぁ？
探したけど見つからネー。

539 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 01:05:01 ID:clbKkk6s

もう５回も見たんだが
わからんことｲﾊﾟｰｲ(゜д゜)＜あらやだ！

ジョージファンなので見るのも散財するのも苦痛ではないが。

540 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 09:17:21 ID:Xxar8Uqn

あの留置所の黒人を迎えに来たﾃﾞﾌﾞ弁護士が11人目なのかな？
前作では最後にオーシャンとテスの車の運転してたんだけど何者？

541 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 09:42:07 ID:pzRg/WEO

>540
なにいってんの。オーシャン達だけで11人いるでしょ。
テスが12人目でしょ。
前作の最後に運転してたのはラスティーでしょ。
前作も今作ももう一回見たほうがいいんじゃないの？

542 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 10:30:32 ID:Xxar8Uqn

>>541そうか…じゃああのﾃﾞﾌﾞ誰？仲間？前作もいたっしょ

543 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 10:35:55 ID:VchmX8Gz

お金で雇った仲間。

544 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 10:47:47 ID:Xxar8Uqn

>>543なるほど、サンクス

545 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 11:57:20 ID:pzRg/WEO

前作では、ベネディクトの手下（実はオーシャンの友達or雇われ仲間）
今回は最後のお笑いネタとして投入されたと思われる。（アイツか！みたいな。）
どういう関係なのかは前作でも今作でも語られてない。

546 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 12:17:03 ID:VchmX8Gz

女房がまた「コレ」なんで・・金が要るんじゃなかった？

547 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 13:01:36 ID:Xxar8Uqn

あっあのオーシャン殴ってた人か！(゜д゜)
やっと思いだした、なかなかGJだった人ですね。やばい忘れてるなぁ、前作見直さないと

548 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 13:50:51 ID:pzRg/WEO

>546
そんな会話（？）あったっけ？
11での会話だよね？見たのだいぶ前だからさすがに細かいところは忘れてるなぁ…

549 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 17:30:08 ID:k/r8Yq5F

話を戻しますがｗ、
レーザーのところは、映像的美しさのために卵を持たせなかったと思います。
「君が一番だ」のシーンは、話す前の「美術館のしのび方を話したら「君が一番だ」って言ってあげるよ」
という約束を守っただけだと思いました。嫌味と言えば嫌味ですね。

550 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 18:18:43 ID:xlspIM1D

今更ですが『楽屋落ち』とはなんでしょうか？？

551 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 20:09:23 ID:dRYBjq36

結果的にオーシャン達が捕まる＝フォックスの勝ち。
フォックスが危険を冒して卵を盗みに行く必要は無い（捕まえる算段を整えているから)
色々な伏線を張ってきているのに、卵をすり変える為に挑んだレーザーのシーンで卵を持っていないというのは整合性が取れない。
フォックスは卵を盗んだと言っていたのに、フォックスが盗んだ卵は出てきてない。

オーシャン達に盗みをさせるためにワザと狐を置かなかったのではなく、
盗んでいなかったから置いていない。
こんなかんじ

552 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 20:20:21 ID:9v/Um9pf

じゃああのシーンは実際にはやってすらいない狐のブラフか
まあ俺はそれでもいいが

ただ、狐がわざわざ手製のレプリカ見せて
真っ青な顔で「私のはレプリカ…？」ってショック受けた演技して　
あまつさえ本当に９千万ドル払ってしまう理由はなぜかね

553 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 20:47:30 ID:VchmX8Gz

551みたいな人ってスルーでいいんじゃないの？
時間の無駄。

554 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 21:19:02 ID:VchmX8Gz

卵のレプリカも狐のフィギュアもレーザーダンスには邪魔。

555 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 21:29:59 ID:YawOqG/w

狐自体が要らなかった。

556 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 21:41:31 ID:VchmX8Gz

卵を盗んで、ルマークにお金を払ってもらうの？

557 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 22:12:20 ID:Cf68mwnq

>551　毎回狐の置物を現場に置いているとは限りません。ナイトフォックス登場の説明シーンで別名の事件も紹介していましたし。

558 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 22:47:22 ID:wPhosjwQ

つうか、未だにレーザー話云々言ってる奴は
あと10回くらいこのスレ読み返してろや。

559 ：名無シネマ＠上映中：05/02/21 22:56:19 ID:t9Y2JfAV

レーザーは議論するところじゃないと思うんですが。
上の方で誰かがイイ事言ってたけどな

560 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 03:52:03 ID:wDdID4Ot

どっちにしてもレーザーの議論が邪魔。

561 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 09:27:17 ID:wDdID4Ot

「何を盗む？」と狐に聞いたら
「ファヴェルジェの卵。どちらが一番か決めるのには
これが一番だろう」と言われた時

もうルマークにも会っていて、卵も手に入れていたっていうのには
誰も「そりゃないよ」って思わないの？

562 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 11:34:57 ID:rltsbx/v

>561
このスレ最初から読めば数人が似たような事を言ってますよ。
11の方が良かったと言う人はだいたいその辺の盗み方が満足できなかったものかと。

レーザー議論は>>323でいいでしょ
卵持ってたとか持ってなかったとかセキュリティがどうとか深く考えるところじゃないと思われ

「家を持ち上げて盗む」トリックがいまいちわかんないんだけど誰か解説きぼん
イエンがなんで水中潜ってたのかとか他のみんなの下準備の意味も良くわかんない

563 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 11:55:17 ID:elFBUTkd

狙撃ポイントがなかったから無理やり作ったんだろ

564 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 12:27:15 ID:+wIB0alr

>>562

>>イエンがなんで水中潜ってたのかとか他のみんなの下準備の意味も

運河を伝って、家の下に潜り込み、リフトを使って持ち上げた。
ｲｴﾝ達はそのリフトのセッティング作業をするために運河に潜っていたのだと思われ。

565 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 12:48:03 ID:Jrx4Gmj7

　ところで、アムステルダムの建物も杭の上か何かに乗っているのが普通なのでしょうか。
時々見かけるヴェネツィアなどの文化財保護活動番組などの作業と同じ作業をしたわけですよね？
突貫工事で建物が歪んで警報装置が作動しないのかどうかが非常に気になったシーンでした。

566 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 13:38:54 ID:rltsbx/v

なんか二人ぐらい（ﾊﾞｼｬと誰かだったかな？）屋上でなんかしてたのも理解できてないし。
そもそも家を持ち上げる意味すらわかってない…
だめぽ

567 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 14:14:02 ID:wDdID4Ot

>>563が正解なのに、なんで563が重ね重ね聞いているのかがわからにゃい。

568 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 16:27:59 ID:+wIB0alr

>>566

室内のセキュリティ装置に、”セキュリティ解除マシン”を、隣の家の屋上からモリを打ち込みそのモリに付けられたワイヤ伝いに、送り込もうとした。
↓
障害物があって、角度的にモリで室内のセキュリティ装置を狙えないことが判明
↓
モリで狙える位置まで建物ごともちあげることで解決。

569 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 17:55:46 ID:rltsbx/v

>568
やっと理解できました。すごい勘違いしてた…
ｾﾝｸｽ

570 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 18:37:27 ID:wDdID4Ot

>>562
＞だいたいその辺の盗み方が満足できなかったものかと。
そうなんだよ｡そこで､見解がいくつかに別れてると思うんだけど

ちなみに私は｢オーシャン達は最初からは捕まるつもりが無かった派｣
で､｢ライナス母はライナスが呼んだと思う派｣で､
本物は持ってるけど､｢盗み｣で勝負しようという気があったから
美術館まで勝負が続行されたと思うんだよね｡
でないと､オーシャン達がアメリカに送還される時の車列を映してる時の
ﾒﾗﾝｺﾘｯｸな選曲は絶対に納得いかないんだ～｡
合法的に釈放されたというのと､偽FBI母に釈放されたのとどっちが
｢痛快｣かというと､私なら実は母は本物ＦＢＩだった方が面白いと思う｡
だからと言っちゃなんだけど､本物であって欲しいと思ってる｡

最初からオーシャンズは捕まる予定だったという人も沢山いるみたいだけど
根拠を教えてください｡

571 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 18:46:23 ID:+wIB0alr

>>570

>>アメリカに送還される時の車列を映してる時のﾒﾗﾝｺﾘｯｸな選曲は絶対に納得いかないんだ～｡

視聴者もだます為。常套手段。
ホラー映画でも、緊張感ある音楽で盛り上げておいて、実はなんでもなかった、なんてシーンは腐るほどある。

>>､｢盗み｣で勝負しようという気があったから美術館まで勝負が続行されたと思うんだよね｡

NO。タイムﾘﾐｯﾄまで時間稼ぎをし、狐を勝ったと思わせるため。

>>実は母は本物ＦＢＩだった方が面白いと思う｡

無理。本物FBIがあんな大不祥事を起こしたとあっては、ただ事では済まん。
部下（護送の運転手）を巻き込むことも考えにくい。
大泥棒と夫婦なのも考えにくい。

572 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 18:51:40 ID:wDdID4Ot

>本物FBIがあんな大不祥事を起こしたとあっては、ただ事では済まん。

合法的に不起訴の状態だったわけでしょ?
ライナスが､司法取引に応じてベラージオ事件の概要を喋ったら
｢釈放する｣と､ママは言ったんだよ｡

573 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 18:54:59 ID:wDdID4Ot

>大泥棒と夫婦なのも考えにくい。
それは根拠にならない｡

574 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 19:01:43 ID:wDdID4Ot

それに合法的に釈放されたのでなければ
呑気にコモ湖の狐の所になんか行ってられないでしょ。

575 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 19:26:22 ID:/L7fwyrC

>>570
＞最初からオーシャンズは捕まる予定だったという人も沢山いるみたいだけど
＞根拠を教えてください｡
イザベラに携帯を盗まれていたのはオーシャンズ達には誤算だったから、
その後彼女が何を知り、何をするだろうか考えた末に、自分達の逮捕は免れないと考えた。
ゆえに問題は逮捕後にどうやってその場から逃げおおせるかで、
逮捕後にＦＢＩが踏み込むというシナリオを書く。
オーシャンズはイザベラがラスとの関係を上司に話さず応援を招集する事は
書類を偽造する以外無理だろうと踏んでいて、
仮にそうでなくても「書類の不備」を理由にＦＢＩが踏み込むのも問題ないと考えた。
恐らく仲間のライ母への連絡を指示してたのはオーシャンで、
（何気なく「○○と××（知らない名前？）には連絡したか」
とオーシャンが仲間に言うシーンがあった）
ライナスが知るとトチる可能性があったためその事は知らせていなかった。
○○がライ母、××は弁護士役の大男。従って二人とも本物の職業ではない。

てなところでいかがでしょう。

576 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 19:50:47 ID:eECQ8zwK

>>575
sugee!

577 ：TMD：05/02/22 20:43:53 ID:P3zCeGrz

>>570 最初から捕まるつもりなかった。

みんなで美術館に乗り込む最終打ち合せ（美術館の模型を見ながら）をして、解散する際に、ラスティーがダニーに『全員逮捕・・！』、てふくみ笑いをうかべて小声でゆってるから、逮捕が前提なのは明確でしょ。

578 ：CD：05/02/22 21:03:51 ID:P3zCeGrz

>>577続きです。逮捕前提なのに、あんな綿密に作戦指示出してるのは狐の監視対策。

579 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 21:05:10 ID:P3zCeGrz

もっかぃ続き。前提じゃなかったら、美術館前でリビング石と家が逮捕されたときに、大した抵抗もせずな無表情だったのはシナリオだったから。特に捕まる前にリビング石が不適な笑みを浮かべていたのは、早く捕まえて～的な意味。

580 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 21:22:07 ID:wDdID4Ot

オーシャンとイエンはその前からイザベルが目視。
リビングストンとラスとバージルまではイザベルがＤＶＤで顔を確認している。
あの時捕まらなかったメンツはイザベルに面が割れていなかった。
（再度確認して下さい。）イザベルがDVDを確認して1077のFAXを送った時
「今から仲間の名前を言うわ」と
指示している時、字幕には「１２人」という語彙が入っていたけど
言葉には12人という数字は入っていない。

581 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 21:32:36 ID:wDdID4Ot

＞何気なく「○○と××（知らない名前？）には連絡したか」
あれは、「ネゴには連絡したか？」だよ。
ネゴってあの３Ｄホログラフ作った人。2回念押しするけどネゴ以外の名前
は言ってない。
月曜日の美術館への侵入計画の時間の確認の後の会話だった。
その後、ネゴがブツを持ってきた時、携帯がまだ盗られたままだったことを知って
仲間が「呆気ーーー！」だったはず。

582 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 21:34:30 ID:wDdID4Ot

>>580 自己レスしちゃうけど
警備を12人とオーダーしてた。

583 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 21:37:36 ID:6E71k3Tk

>572
司法取引ってのは大物を捕まえる為に小物とする取引を普通はさす。
今回、誰も捕まって無いじゃん。FBI丸損の「取引」なんてあり得ないよ。

584 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 21:45:20 ID:wDdID4Ot

>>579
捕まった時、確かにラスはにやついていた。
けれどリビングストンはイエンはつかまるかも予想して覗いていたけど
いち早く逃げたマロイ兄、それを見てすぐ逃げたバシャーと
リビングストンが自分が捕まる瞬間ライナスに「逃げろ」と目で
合図している。美術館前での逮捕はイザベル次第だったわけで
ラスだけは携帯を取り戻しに行った時「必ず捕まえてみせるわ」なんて
言われていたから予想していたかもだけど、オーシャン以下は
計画を実行するためにあの場にいたのであって、捕まるためにいたのでは無い。

585 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 21:53:41 ID:wDdID4Ot

ネゴじゃないな・・「ネイゲル」って字幕には出てたっけ？

586 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:13:01 ID:21cIRlqG

>>572

>>合法的に不起訴の状態だったわけでしょ?

合法的ならそんなにすぐに釈放されるわけなかろう・・・
連れ出されたときには、みなしょんぼりしており、
>>570指摘のように、”メランコリック”な音楽が流れていた説明がつかなくなる。
あの時点で、釈放された、などと観客の中の誰一人思うまい。

それからイザベルは連行されていた車が道をそれた時点で「右の車を追って！」とあせったように発言し、
さらに空港に着いたとき、立ち去った車に”呆然”とし、「どうなってるの？！」とラスティに問いただした。

合法的に釈放された、とするなら、これらのイザベルの行動はまったく理解できないわけだが。

587 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:16:17 ID:wDdID4Ot

その次のシーンで狐が「上に強いらしいな。普通ならすぐには出てこられない」
と言ってる。

588 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:19:28 ID:21cIRlqG

>>584

>>捕まるためにいたのでは無い。

そこで捕まるつもりじゃないなら、そもそも、美術館に侵入する必要もなくなるわけだが。
のらりくらりと、アジトで時間つぶしをしてればいいだけの話。
卵はすでに彼らの手の内にあるわけだから。

589 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:21:49 ID:21cIRlqG

>>587

>>その次のシーンで狐が

狐はライナス母のトリックは知らない。
本当にどうやって出たのか不思議だったのだろう。
何せ、完全に逮捕されてしばらく出てこれないと思っていたわけだし、
捕まったのが、ワザとだ、ということすら知らないわけだから。

590 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:23:39 ID:wDdID4Ot

だからさ・・・
やったり、やられたりという繰り返しで
「最後に勝つのはどっちだ！」っていう展開で
「美術館で昼間盗む」は逮捕とセットではない。
ならば、ライナス達が逃げた理由が分からない。

591 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:25:00 ID:21cIRlqG

>>590

勝つのはどっちだ、だとするなら、
堂々と狐の監視下で作戦会議を開くかよ。

592 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:25:53 ID:21cIRlqG

>>ライナス達が逃げた理由が分からない。

ルマークに言われたとおり、迫真の演技をしただけ。

593 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:30:11 ID:wDdID4Ot

捕まるのは「演技」に必要はないよ。
捕まらないで逃げることも出来たわけだから。

594 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:32:12 ID:21cIRlqG

>>593

>>捕まらないで逃げることも出来たわけだから。

はじめから逃げるつもりなら、狐の監視下で作戦会議を開くわけがなかろう。

595 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:35:17 ID:wDdID4Ot

凝った芝居の意味をはきちがえてない？
「卵はもう持ってる」ことを隠したかっただけじゃない？

596 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:37:51 ID:21cIRlqG

>>595

卵をもう持ってるなら、どうして、持ってない演技をするの？？
どうして作戦会議を狐の監視下で堂々とやるの？
まるで見られてるのは知れません、みたいな顔をして。

597 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:46:33 ID:wDdID4Ot

>>592
有り得ない｡
狐には｢盗みの計画｣を見せつづける必要はあったけど
1077にサインされるかどうかは｢計画｣することが出来ない部分｡

598 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:48:50 ID:21cIRlqG

>>597

>>狐には｢盗みの計画｣を見せつづける必要はあったけど

どうして？？

599 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:56:34 ID:wDdID4Ot

>>596
どちらが一番かの挑戦を受けたから｡
最後に｢卵｣を持っている方が勝ちだから､ラスがイザベルに啖呵を切った通り
｢絶対に俺達が勝つ｣のは最初から分かっている勝負だった｡
ヨーロッパNO1に挑戦を受けて､手の内を見せることで､狐を釣りたかったわけ｡

600 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:57:43 ID:BfI0I0jY

以下ループ

601 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:58:41 ID:wDdID4Ot

>>598
狐が勝負に乗ってこなければ､赤っ恥をかかせることも
出来なかったから｡

602 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 22:59:18 ID:21cIRlqG

>>599

>>狐を釣りたかったわけ｡

意味不明。狐に見せたいだけなら、演技する必要ないし、
狐からイザベルに情報が流れてる以上、それは成功するべくも無いわけだが。

603 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:01:21 ID:21cIRlqG

>>601

>>狐が勝負に乗ってこなければ

乗っても何も、狐が発起人なわけだが。

604 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:02:26 ID:wDdID4Ot

>狐からイザベルに情報が流れてる以上
それをオーシャン達は知るすべが無い。だから美術館前で捕まった。

605 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:05:47 ID:21cIRlqG

>>604

>>それをオーシャン達は知るすべが無い

狐が監視してるのは何のため？
盗みを「阻止」するためだろう？

606 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:06:10 ID:wDdID4Ot

>>603
狐が発起した時、既にルマークにも会い、しかも狐から挑戦を受けることを
予告され、本物の卵まで持っていた。
オーシャン達は｢他人をもてあそぶ傲慢な奴｣であるトゥルアｰの
鼻っ柱をへし折って､金を出してもらえば良かった｡

607 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:09:28 ID:21cIRlqG

>>606

はじめから盗む気なら、狐の見てる前で作戦会議をする必要がないわけだが。

608 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:11:35 ID:wDdID4Ot

｢２回もルール違反(警察にちくり)しやがって｣と
言うんだから､ちくりは基本は反則行為なんじゃないの？

609 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:13:07 ID:21cIRlqG

>>608

>>605

610 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:15:37 ID:wDdID4Ot

逮捕されることに関しては、狐に対しては意味が無い。

611 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:16:26 ID:/L7fwyrC

彼らが逮捕された目的は
イザベルをこっち側に自ら歩ませる事であって、泥棒合戦と無関係。
決着はその時点でついているし。
狐はオーシャンたちの盗み情報をイザベルに与えて
オーシャンズ逮捕に協力するだろうから、それを逆にオーシャン達は利用して、
それすらも罠として監視カメラ前の演技だったり逮捕だったりしてる。
でも、本当に騙したい目的の相手はイザベルで、狐は利用されたんだ。
オーシャン達は狐に対しては、ベネに返す金さえ払ってくれれば
それ以上眼中にないんじゃない？

612 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:17:24 ID:wDdID4Ot

>>609
話を単純化しすぎて､理解した気でいるようだけど？

613 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:18:18 ID:21cIRlqG

>>610

狐は最後にこう勝ち誇った。
「なぜ、俺が金を振り込まなければならない？？
君らは、卵を盗めなかったあげく、警察に捕まったじゃないか！」

逮捕されることこそ、狐を安心させ、勝利を感じさせる、餌だと考えたわけ。

614 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:19:08 ID:oK7qHqCd

ID:wDdID4Ot
ここの主ですか・・・？

615 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:20:28 ID:21cIRlqG

>>612

質問に答えてくれないかな。
狐が監視してるのは何のため？
1.ただ見てるだけ
2.オーシャンズの出方をみて、阻止するため。

616 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:25:28 ID:wDdID4Ot

イザベルを釣ろうとする行為は｢ラス｣はやってた｡
でも､テス作戦に関わってた人達は
ラスのためにイザベルを釣ってあげて､しかも逮捕されることを
予定してたと思えないんだけど｡

617 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:27:17 ID:21cIRlqG

>>616

>>615

618 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:28:34 ID:bc5r0ICJ

>>580
>>584
リビングストンて出番も12では少ないし、ちょっとおとぼけキャラって感じだけど
結構やるのな。伊達に窃盗団の一味に加わってないね。
と、空気を読まずにレス。

619 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:35:08 ID:WtlY2Zfn

｢他人をもてあそぶ傲慢な奴｣
これってどっちかって言うと、狐よりオーシャンズの方だろ。
ベネ…金盗むだけならまだしも、わざわざベネの裏側見せてテスを無理無理奪回
狐…ルマークから裏情報貰って最初っから勝負ついてた。
( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
作品ていうよりも、オーシャンたちが嫌い。

620 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:37:05 ID:VCID0SQ8

オーシャンズ11でさ爆弾専門の奴がジョークで
「寒いトラ」
一同シーン・・・
「トラ、ブルッ。トラブル！」
って言ってたけどさ、トラって英語でタイガーだから通じなくね？

621 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:38:36 ID:wDdID4Ot

>>615
2.オーシャンズの出方をみて
→自分の邪魔にならないように通報｡

時間の確認をしてた所は見たでしょう｡その後､狐はイザベルにコモ湖の監視カメラの
画像を届けた｡

622 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:40:43 ID:wDdID4Ot

>>617
616の答えは何処に？

623 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:44:08 ID:/L7fwyrC

>>619
11ではテスに、12ではイザベルに、
それぞれ本当の愛を知らせるために、各種泥棒行為があったの。
真の目的は金じゃなくて、ってやつ？

624 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:44:18 ID:wDdID4Ot

＞逮捕されることこそ、狐を安心させ、勝利を感じさせる、餌だと考えたわけ。
このスレ読んでそうかなーと一旦、納得しかけたけど
それから４回見に行ってやっぱり「違う」と思ってる。

625 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:51:43 ID:wDdID4Ot

イザベルの存在があるから、ＦＢＩの母の仕込みは必須だった。
しかしイザベルの逮捕は狐との勝負に直接関係が無い。
理由は、>>611がすっきり説明なさっていると思う。

626 ：名無シネマ＠上映中：05/02/22 23:55:59 ID:elFBUTkd

逮捕されるのは計算のうちだけど、仮に美術館強奪が成功してもよかったんじゃない？
あの２日間で重要なのは美術館での盗みではなく、本物が既に手の内にあることを狐に悟らせないこと
逮捕されてからの一連の流れはオーシャンズのプランの一つ程度の事だと思うんだけど

627 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 00:03:09 ID:A8R9NynQ

>>623
でもさ、それって余計なお世話じゃない？
真の愛に気付かなかろうが、それは本人のせいでもあるでしょ。
ベネディクトの本質を見極められなかったのはテスの責任（は言い杉だけど）だし。
まあ出所したてで金がないってのもあるんだろうが、テスを取り戻したいって心情のほうが大きい感じがした。
12のイザベルも、ラスがよりイザベルと戻せたらいいな～とか期待してたって部分も大きいのでは？

ごめん、ストーリーとはあんまり関係ないことにつっこんでしまった。

628 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 00:10:14 ID:IzjIQkPp

イザベル一家なんだけど、イザベルって父親（ルマーク）がいなくなった理由って知ってたの？
ルマークが泥棒だったって事も。それと、両親が離婚したのか単にルマークが仕事（泥棒）上の
事で失踪したのかでも
泥棒って知ってたんなら、ある日突然失踪しても理由は察せられるだろうし
知らなかったんなら知らなかったで心持ちが違ってくるんじゃなかろうか。
刑事になったって事から考えると、泥棒だった父親に反発して？って思うんだけど、
この辺て作品中で描かれてましたっけ？
それともお得意の「行間嫁」程度？

629 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 00:12:07 ID:TVvX5uaq

読む前にリロードして一度にまとめてくれ

630 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 00:15:15 ID:ZibWCFsb

「それほどの女か」という言葉もありましたよね。

イザベルはめちゃくちゃ最初からナイトフォックスをマークしてたわけでしょ？
「あの、最高峰のナイトフォックスが挑戦を仕掛ける貴方達って何者なの？」って感じで
イザベルはライアン萌え～な展開なわけですよね。
「絶対捕まえてみせるわ」なんて、愛の裏返しでしょ？
ラスにとってはイザベルに、狐より上手だと見せることが最高の口説きの
手立てだと思います。

631 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 00:20:29 ID:ZibWCFsb

>>628
イザベルが一番大物だと思っている大泥棒がルマークとフォックス。
しかし、イザベルはルマークが父親だとは知らない。そして父親は死んだと母親から
聞かされている、母はルマークと娘をあわせなかったし、
ルマークが泥棒であることを嫌がっていた。

632 ：628：05/02/23 00:35:37 ID:FPu0E3J5

>>631
ありがとう。
あ～…なんとなく思い出して納得しました。

また質問で申し訳ないんですが、ラストのルマークとの再会で自分の父親がルマークだと
イザベラは知ったんですよね？

633 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 00:57:29 ID:ZibWCFsb

イザベルは父の顔は知ってたけど、それが「ルマーク」と呼ばれてる大泥棒なのだとは
知らなかったのだと思う。

634 ：632：05/02/23 00:58:49 ID:tL9VncgV

>>633
重ね重ねありが㌧。

635 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 01:36:01 ID:uj+NHQwN

エディー・イザードの使い方もったいなすぎなんですけど。
12人も仲間いても個性薄いんだから、仲間以外をもっと利用しろや

636 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 01:49:37 ID:ZibWCFsb

ルーベンが最後にベネディクトに小切手を持って行く所で
「勝者はいない。今度のことはオーシャンも散々だった。こんな競走はゴメンだ。
若い奴等が自分を証明しようとしただけだから・・」

と言ってた。ということは、ライナス組は狐に最後まで勝負しようとしたわけで
「野心」があったということだよ。
溯ってオーシャンがフォックスの業績を並べたててみんなに説明してる時、
ライナスは対抗心満々のリアクションだった。
卵を持ってることを隠す演技だけでなく、この勝負に乗った時
"We respond." しかも同じやり方で・・・って言ってる以上
「泥棒の一等賞争い」には参加意志があったと理解してる。

何処かに正確なスクリプトがあったらいいな。

637 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 04:23:14 ID:+TkTws0v

要するに、ジュリアが本当に妊娠してしまったために
後半の脚本がメチャクチャになった？？

638 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 07:19:52 ID:qetW61hb

>636
>「勝者はいない。今度のことはオーシャンも散々だった。こんな競走はゴメンだ。
>若い奴等が自分を証明しようとしただけだから・・」

それ、ルーベンから見たダニーとラスと狐のこと。
誰かの鼻を明かそうと頑張った人全員を指してるのね。

後、美術館以降も芝居を続けたのは、
「芝居がばれると"狐がアジトに乗り込んで、そこに置きっぱなし
　の本物の卵を持ってっちゃう"から」。

偽FBI登場で釈放されて、無事に卵と再会した時に初めてダニーの作戦は完結する。

639 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 08:51:40 ID:wWFMA21l

>>621

>>2.オーシャンズの出方をみて→自分の邪魔にならないように通報｡

で、あるなら、監視カメラの前で邪魔立てされることをわかっていながら、”作戦会議”を開くのはナンセンス。

本気でやるとしたら、監視カメラの前で”偽の作戦会議”を演じ、別の作戦で卵を盗むはず。

640 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 08:55:13 ID:wWFMA21l

>>622

>>ラスのためにイザベルを釣ってあげて､
>>しかも逮捕されることを予定してたと思えないんだけど｡

狐が安心するのは、彼らの全敗（逮捕）
だから、それを演じただけ。
尚、逮捕するのはイザベルである必要ないので、”イザベルを釣ってあげて”云々は当然必要ない。

641 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 08:59:48 ID:wWFMA21l

>>623

>>それぞれ本当の愛を知らせるために、

無理がある。
前作はともかく、今作は仕掛けたのも（ベネにﾁｸり）目標を決めた（卵を盗む）のも狐。

642 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 09:09:17 ID:wWFMA21l

>>626

>>仮に美術館強奪が成功してもよかったんじゃない？

そうだろうね。
でも成功しないだろうし、オーシャンズ達も成功させると思ってない。狐に情報が筒抜けなんだから。

本気で美術館から盗む気なら、監視カメラ前で”偽の作戦会議”を開き、狐の裏をかいて、盗むはず。

643 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 09:17:01 ID:wWFMA21l

>>625

>>イザベルの存在があるから、ＦＢＩの母の仕込みは必須だった。

イザベルは関係無い。
別の刑事や警察官が逮捕したとしても、ＦＢＩの母の仕込みは必須。

644 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 09:21:36 ID:140Z759F

オーシャンたちが狐の屋敷に忍び込んだときに
あれだけモロに映っているのって明らかにわざとだろ？

監視カメラの有無は徹底的に調べて逆に利用するプロのオーシャンたちが　
何の細工もせずに知らずに撮られるわけがない。

645 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 09:29:35 ID:ocS0MrAB

イザベルの抱き込みが本質的な目的だから
狐との対決を主眼に逮捕劇を見ていること自体がナンセンス。
そもそも狐が仕掛けた事から彼らが引き出した目的は
狐の思惑通りの泥棒対決じゃない。
オーシャンたちは狐なんて「はなも引っ掛けてない」と考えた方が痛快。
そもそも狐は金に執着してないんだから
「だったらベネに返す金は奴から分捕ろう」だったんじゃない？

646 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 09:32:59 ID:wWFMA21l

>>645

>>イザベルの抱き込みが本質的な目的だから

どこにそんな描写があった？？

647 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 09:33:57 ID:ocS0MrAB

ラストの再会シーン。君何見てたの？

648 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 09:34:44 ID:wWFMA21l

>>647

それは副産物。

649 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 09:36:34 ID:wWFMA21l

>>647

きっかけ（ベネにチクリ）も、目標（卵）も、狐が作ったわけ。
イザベルがからんだのは”偶然”にすぎない。

650 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 09:41:20 ID:ocS0MrAB

狐が作った不愉快なきっかけから、
オーシャンたちは別の目的を作ったんだよ。
狐の思惑に乗せられるのは本意じゃないからね。

651 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 09:45:18 ID:wWFMA21l

>>650

だから、どこにそんな描写が？？
イザベルはふつーに警官（？）であり続けたし、（最後のﾊﾟｰﾃｨをのぞく）
オーシャンズはふつーに泥棒であり続けていたわけだが。

1.ベネにおどされ、現金作り。
↓
2.狐が邪魔立て、勝負を挑まれてることを知る。
↓
3.狐の勝負はどうでもいい。
ベネに金さえ返せれば目的達成
↓
4.追っかけてきてるイザベルがルマークの娘だと知る
↓
5.ルマーク親子を思い、会わせて上げる

1→きっかけ
3→目的
4.5.→副産物（ついで）

652 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 10:10:11 ID:a4huQJbc

イザベルはついででしょ？そうやって見てたけど

653 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 10:10:48 ID:TIeuIk70

そういや当たり前だけど、ライナス達の作戦の時アジトにバックパック置いたまんまだったね。
ライナス母ちゃんが留置所行く前に取ってきてくれたのかな。

654 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 10:14:56 ID:ocS0MrAB

・ルマークはダニー達が会いに行っても拒まない仲
・ラスはイザベルと付き合っていたが、やむなく別れている
・狐の行動はそもそもルマークの発言がきっかけ
・ルマークは重要事項を教えることでダニーたちに協力する

上記から、イザベルが自らこっちの世界に入ってきて、
警察官としてでなく父と再会するという”ルマークの依頼”こそが、
このミッションの真の目的では？
金はきちんと金持ちで不肖の弟子が返すから、と。
また、イザベルとの再会の対価は”卵”だ。

655 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 10:34:56 ID:wWFMA21l

>>653

ラスティが、開放されたとき、ちゃんと飛行機の中にあったよ。

>>・ルマークはダニー達が会いに行っても拒まない仲

イザベルの件とは関係無い罠。

>>・ラスはイザベルと付き合っていたが、やむなく別れている

関係無い。イザベルはラスティたちが”泥棒”だからマークしただけ。

>>・狐の行動はそもそもルマークの発言がきっかけ

ルマークが指示したならともかく、チクリも卵盗みも狐の独断。ルマークが首謀とはいえない。

>>・ルマークは重要事項を教えることでダニーたちに協力する

ルマークにもオーシャンをトラブルに巻き込んだ、責任の一端はあるからな。自分の弟子だし。

>>警察官としてでなく父と再会するという”ルマークの依頼”こそが

依頼するなら、狐は関係無い罠。

>>イザベルとの再会の対価は”卵”だ。

卵はルマークに返したろ。

656 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 10:48:34 ID:HKNjfGDL

>>654
なるほどねー。なんか見えてくるものがあるな。

657 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 10:58:22 ID:TIeuIk70

>655
バックパックは誰が飛行機に持って行ったのかを言ってるんだよ？？？？？
別にたいした意味は無いけどねー

658 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:26:07 ID:ZibWCFsb

>狐の行動はそもそもルマークの発言がきっかけ
厳密には違う。生命保険会社の男が「ベラージオ強盗が一番だ」と言ったのを
ルマークが否定しなかっただけ。
卵を盗む計画も狐にルマークが提案したわけではない。
「ルマークのアイデアか？」とオーシャンが
ルマークと会った木曜日の翌日、狐に会った日（金曜）が聞き返しているのに
「違う」と狐は答えた。

ただ、ルマークは狐はきっと「卵」を提案すると予想していた。

659 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:29:02 ID:ocS0MrAB

>>655
それらは全部表層。
そもイザベルがルマークの娘だとオーシャンズが聞かされるシーンなどない。
ではなぜダニー達はそのことを知っていたのか。
ラスが彼女をルマークの元に連れて行った動機は何だったのだろうか。
会いに行った際にルマークがその話を告白し、真の依頼をしたと考えるのが自然だろう。
さらに言えば、会って驚いたのはイザベルだけだった。ルマークは彼女が来るのを待っていたからだ。

だからイザベルは全然偶然じゃないんだよ。それまでの泥棒合戦も含めての成り行きは、
ルマークの元にイザベルを来させる事がオーシャンたちの真の目的だったと、
あのシーンで観客は分かる仕組みになってる。
ルマークにとって狐は、
オーシャンたちを自分のところに来させるために必要な駒だったし、
イザベルが逮捕劇に踏み切る重要な情報提供者としても必要だったと考えられる。

>>657
卵入りバックパックは大事なものだから、盗んだ後で別ルートで運ばれており、
あのシーンでは元々飛行機に積みこまれてたと考えるのが妥当。

660 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:35:00 ID:TIeuIk70

>658
横ﾚｽだけども
>ルマークと会った木曜日の翌日、狐に会った日（金曜）が聞き返しているのに
「違う」と狐は答えた。
字幕では「違う」って出てたけど英語では完全に否定はしてなかったような…
忘れたけどね。違ってたらごめん。さすがに台詞の一部始終は覚えてないや。

>659
そうそう、ラス達が親娘関係を知ってたのは親父から聞く以外に術は無いな～って思ってたんだよね～

661 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:35:08 ID:ZibWCFsb

>>653
ライナスかあちゃんを呼んだのはライナスだよ｡(限りなく仮説だけどね)

先にぶち込まれた仲間を助けるために､呼び寄せたわけ｡
ライナスは自分は捕まるつもりじゃなかったのに､捕まっちゃって残念だと思ってる｡
今度のことで､ラスやオーシャンがライナスに感謝してるという
セリフがライナスかあちゃんから出るのは､この釈放劇についてとしか
解釈できない｡
ライナスがかあちゃんにバックパックを渡した｡

イザベルはおまけという人へ
主役はライアンとイザベルだとソダバーグははっきり言ってる｡

662 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:37:57 ID:ocS0MrAB

>>658
＞厳密には違う。生命保険会社の男が「ベラージオ強盗が一番だ」と言ったのを
＞ルマークが否定しなかっただけ。

そう。その通り。でもそれによる狐の反応は予想してたと考えられる。
場合によっては保険屋の台詞すらルマークの仕込みだったかもね。

663 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:40:36 ID:wWFMA21l

>>659

>>ルマークの元にイザベルを来させる事がオーシャンたちの真の目的

だとしたら、
ルマークが直接オーシャンに
「娘と合いたい。連れてきてくれ」
と頼んで終了だ罠。
狐を巻き込む必要がない。

>>イザベルがルマークの娘だとオーシャンズが聞かされるシーンなどない。

ルマークから聞いたか、イザベルを調べてラスティが知ったか、どちらかだろうね。
いずれにしても、ルマーク首謀説とは無関係。

>>ラスが彼女をルマークの元に連れて行った動機は何だったのだろうか。

ルマーク親子の事を思ってやった親切心だろ。

>>ルマークは彼女が来るのを待っていたからだ。

ラスティから聞いてたからだろ。連れてくるって。

664 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:41:01 ID:ZibWCFsb

>ルマークの元にイザベルを来させる事がオーシャンたちの真の目的だったと、
>あのシーンで観客は分かる仕組みになってる。

そうだよ｡正しい｡
でも､狐との一等賞争いは一応､オーシャン達は受けて立ったわけだよ｡

いくつものストーリーが､大きなフレームの中で錯綜してるんだよ｡

665 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:44:19 ID:ZibWCFsb

ルマークは死んだことになっているから直接手は出さない｡
でも狐の存在がすべての問題を解決してくれた｡そういうことだよ｡

首謀と言っても､成り行きで大団円だっただけだよ｡

666 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:47:03 ID:ocS0MrAB

>>661
いや、ライナスが自ら母を呼んだとは考えにくいよ。
なぜなら最初から逮捕者を移送する役がこの逮捕劇には必要だったから
元から手配はされていたと考えるのが筋じゃないかな。
ライナスがそれら筋書きを知らなくて動いた役が
オーシャンたちの思惑通りだったことを母は言っているんだと思う。
11にも似たシチュエーションがあったと思うけど。

667 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:47:29 ID:ZibWCFsb

>>ルマークの仕込みだったかもね

結果､｢終わり良ければ｣だったことと
｢予想｣してたことと､｢計画｣してたことを
全部見分けていない人が､強引な解釈をするようですね｡

668 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:49:35 ID:wWFMA21l

>>661

>>主役はライアンとイザベルだとソダバーグははっきり言ってる

映画での主役はね。

だけどオーシャンズの行動の目的はイザベルではない。

ルパン映画で主役はルパンと、銭型。
だけどルパンの行動の目的は銭型ではない。金。

669 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:51:00 ID:ZibWCFsb

>>666
母に知らせたのがライナスなのは
父は休暇中だと知っていて､母親には知らせたけれど､｢父親に言っちゃったの?｣
キレルところで明らかに推測できる｡

670 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:51:13 ID:wWFMA21l

>>665

>>成り行きで大団円だっただけだよ｡

そのとおり。

671 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:52:25 ID:ZibWCFsb

>なぜなら最初から逮捕者を移送する役がこの逮捕劇には必要だったから

それは貴方が｢逮捕が前提だった説｣に固執してるからだよ｡

672 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:55:21 ID:ocS0MrAB

666の追記だけど、
ライナスに逮捕劇の一連の筋書きを知らせなかったのは、
自分達がいない間の監視カメラ前の彼の演技に自信が持てなかったから。
おかげで彼は迫真の演技をしてくれたわけだ。

673 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:58:44 ID:wWFMA21l

>>672

卵を列車で奪ったのはライナス本人だよ。

演技じゃないわけがない。

674 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:59:36 ID:ZibWCFsb

>>672
それでは、「若い奴等が自分達を証明してみせようとやったことだ」と言う
ルーベンのセリフについて説明できなくなります。

675 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 11:59:53 ID:wWFMA21l

>>671

逮捕は前提でしょ。

前提じゃなければ、あのタイミングでライナス母が現れるわけがない。

676 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:03:16 ID:ZibWCFsb

>>673
もう一回言うけど､

狐との勝負は､卵を列車で奪った後に始まった｡
オーシャン達は｢本物を獲得する勝負｣をはじめたのではなく
｢プライドをかけた勝負｣に応じた｡

677 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:04:19 ID:ZibWCFsb

逮捕は勝利の前提ではない｡
｢予想｣はしていた｡だから手を打った｡

678 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:07:21 ID:wWFMA21l

>>676

プライドかけた勝負なら、
なぜカメラの前で演技する必要がある？？

カメラを塞いだり、壊したりして、作戦を練るか、
カメラの前で”偽の作戦”を練り、別の作戦を実行するか、

いずれかだろう。

679 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:08:02 ID:ocS0MrAB

>>673
本物の卵を盗むという話で彼が聞いていたかどうかだよね。
多分、彼はかばんの割れやすい物ぐらいでしか知らされてなかったと思う。
ライナスは、仕事は出来るけど演じるのは苦手というキャラ。
マツイのシーンやマネージャー役のシーンで象徴されるように。

>>674
それはカジノ王であるベネの金を盗んだ事と引っ掛けた話しだと思うが。

680 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:10:24 ID:wWFMA21l

>>679

>>多分、彼はかばんの割れやすい物ぐらいでしか知らされてなかったと思う。

タイムリミットがせまってるのに、こそ泥を、あんな大人数のしかけで実行することに、ライナスが納得する方がよほど考えにくいが。

681 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:12:13 ID:ZibWCFsb

>あのタイミングでライナス母が現れるわけがない

テスを呼んだタイミングで一緒にママを呼べば､間に合うでしょ？
｢オーシャン達を釈放する手立てはあるの？｣って
車の中で､テスがライナスに聞いているけど､ライナスは返答しなかった｡
牢屋の中は安全だ･･みたいに適当に答えてた｡
最初から決まってた計画なら､｢わざわざローマまで母さんが行って･･･｣
なんてことを父親に言われたって､｢恥｣じゃない｡
急遽母親が出動したからちょっと恥ずかしいんじゃないの？

682 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:14:16 ID:ocS0MrAB

>>676
オーシャンズらは趣味泥棒である狐との勝負など最初からしてない。する気もない。
その日に彼らが目的としたのは、あくまでイザベルによる自分達の逮捕劇。
オーシャンズをライバル視してるのは狐だけで、
オーシャンズはそんなことには目もくれてないし興味もなかったと思うよ。

683 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:15:52 ID:ZibWCFsb

>>それはカジノ王であるベネの金を盗んだ事と引っ掛けた話しだと思うが。
違う｡
その前後のセリフを全部書きとって見せたら､きっと貴方も納得する｡
今度の件はオーシャンはやってられない商売にならない勝負だったけれど
一部の若い奴等が自分を証明したくてやったんだ･･という言葉だった｡

684 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:16:04 ID:wWFMA21l

>>681

>>テスを呼んだタイミングで一緒にママを呼べば､間に合うでしょ？

初めから、美術館での盗みを成功させたいのなら、
カメラを塞いだり、壊したりして、作戦を練るか、
カメラの前で”偽の作戦”を練り、別の作戦を実行するか、

いずれかだろう。

685 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:18:15 ID:ZibWCFsb

>>682
その通り｡しかし
････
｢狐との勝負に若い奴等は萌えたんだ｣

686 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:20:49 ID:ZibWCFsb

>>684
もう10回見てきて｡
美術館の前での逮捕劇は｢予想｣はしているけれど
計画の内には入ってない｡

687 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:27:31 ID:wWFMA21l

>>686

>>計画の内には入ってない｡

そんな事を言ってるんじゃない。
初めから、美術館での盗みを成功させたいのなら、
狐の監視下で、わざわざ作戦たてるわけがないって事。
つまり、
●狐に作戦が筒抜けなのは承知
●狐に邪魔立てされるのも承知
↓
●逮捕も承知

ってこと。

688 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:46:27 ID:ocS0MrAB

>>686
計画はされていた。でもライナスは知らされなかった。
その方がライナスがいい動きをしてくれるとダニーらは予想したから。
ライナスがテスを呼んだのは予定外。ブルースと会うのも予定外。
その辺のエピソードがコミカルなのは
ここが「ライナスによる発案計画」だからてんやわんやでいいのだと思う。
何をやらかしたにせよ、真剣に失敗してイザベルに逮捕されるだろうというのが
ダニーたちの計画。

手配が突発的ならイザベルの偽造書類の話などをライナスの母が知りようがないし、
イザベルの行動を監視している者からの情報が事前にあったと考えるのが妥当だろう。
ゆえにやはり逮捕は計画に織り込み済みであったことを示唆してる。

689 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:47:15 ID:ZibWCFsb

>>687
｢誰がいつ､ライナス母を呼んだのか｣
｢逮捕劇は何処まで計画だったか｣

今の所､随分解釈が違うから平行線だよ｡
狐に筒抜けでも､イザベルにちくられたことを怒ってたぐらいなんだから
｢勝負してる所を見せたい｣という意味以上のものは無い｡
それと､狐は自分が先に盗んだ後は､彼らの月曜日の計画の時間までに
イザベルにＤＶＤを届けて､もう勝った気でいる｡

690 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 12:58:46 ID:wWFMA21l

>>689

>>｢勝負してる所を見せたい｣という意味

何で見せたいのかな？？
何かメリットある？

691 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:00:50 ID:ZibWCFsb

>計画はされていた。でもライナスは知らされなかった。

逮捕劇に関して､ライナスが納得していたかどうかでは
｢知らなかったか､納得するはずが無い派｣なので
仮に､オーシャン達が仕込んだとすると､どのタイミングだったかを
映画を見返す時に真剣に考えながら見た｡

>イザベルの偽造書類の話などをライナスの母が知りようがない
1077の偽造サインことをオーシャンが｢計画の内に含める｣ことは
不可能だと考えた｡オーシャンは月曜日抵抗しながら逮捕されたし
その他のコモ湖のモニターに映ったメンツが捕まることも
月曜日の段階では計画することは不可能｡
1077のことを含めて､仲間の救出のためにライナスが母に要請した
のでは？と思った根拠は､
｢今度のことではオーシャンとラスティは､貴方のことを感謝してる｣
という､ライナスママの言葉｡

692 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:02:49 ID:ZibWCFsb

>何かメリットある？
本物の卵をもう持ってるのに、プライドのために盗むから。

693 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:10:29 ID:wWFMA21l

>>692

ﾙｰﾌﾟだな。

初めから、美術館での盗みを成功させたいのなら、
カメラを塞いだり、壊したりして、作戦を練るか、
カメラの前で”偽の作戦”を練り、別の作戦を実行するか、

いずれかだろう。

694 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:15:19 ID:ZibWCFsb

>>693
じゃあ、何でこんな「競技」に応じたの？

695 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:17:24 ID:wWFMA21l

>>694

わざと失態を演じて、狐を安心させるため。

696 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:18:05 ID:ZibWCFsb

ちなみに、ライナス達３人は、復活戦作戦会議の時
「やっと落ち着いた夜が過ごせる・・・」みたいなことを
言ってた。
もう監視されていないって意味かなと思ったけど。

697 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:20:53 ID:ZibWCFsb

>>695
必要が無い｡

698 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:25:33 ID:wWFMA21l

>>697

ある。捕まったら、安心して自分の勝利を確信する。

699 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:30:05 ID:ZibWCFsb

「勝負には君たちは負けたし、その上逮捕されたんだよ」と狐は言った。
勝利と逮捕はセットではない。

700 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:32:09 ID:ZibWCFsb

逮捕は、「狐」に対しての勝負には意味が無く
イザベルに対しての意味ならある。

701 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:32:18 ID:wWFMA21l

>>699

勝利を確信する

つまり、再チャレンジは無い、と安心する。
捕まらない限り、再チャレンジの恐れがあるわけだ。

702 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:33:50 ID:TIeuIk70

ループしすぎ。
１回ループした時点でもうやめるべき。
と傍観者が申しております。

相手の譲らない部分をつついてもつついても結局譲らないんだからさ。
議論にもタイムリミットってもんがなけりゃ永遠に続くよ。

703 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:35:47 ID:wWFMA21l

>>702

傍観者も意見を述べるべき、と申しております。

704 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:35:56 ID:ZibWCFsb

オーシャン達が捕まった月曜日
狐はレプリカだけど土曜日の夜にはもう盗み終わっていた。
したがって。再チャレンジを怖れていなかった｡

705 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:37:07 ID:wWFMA21l

>>704

>>再チャレンジを怖れていなかった｡

それはオーシャン達は知らない（事になっていた）

706 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:39:29 ID:ocS0MrAB

大きな動機付けについてなんだが、
狐勝負で言うと、彼らは目的達成後にあえて美術館で盗む振りをする必要などなく
監視カメラ前の演技も必要なく、盗んだ際に勝ちを宣言して金を得ればよかっただけだ。
そうしなかった理由はイザベルを抱き込む目的以外にはないし、
そのためにわざと逮捕されるし、さらに脱出する段取りを整えておいた
と考えるのが極めて自然な事だと思うよ。
その中でライナスは観客と同様に結末を知らされていないという役どころであり、
観客と一緒にダニー達に騙されてることで
映画の語り目線が矛盾してしまうことを埋めたんだと思う。

707 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:41:36 ID:wWFMA21l

>>706

>>イザベルを抱き込む目的

もう、株券の件で抱きこみ済み。

708 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:45:29 ID:wWFMA21l

>>706

>>そうしなかった理由は

狐からの略奪を防ぐ為、タイムリミットギリギリまで、だまして安心させる必要があったから。

709 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:47:08 ID:ocS0MrAB

株券の件ではまだ抱き込んでないよ。

710 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:53:21 ID:wWFMA21l

>>709

抱き込み、の定義を具体的に示して。

711 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:57:08 ID:ocS0MrAB

狐との勝負に限って言えば、タイムリミット守らなきゃいけないのは
ベネディクトに追われてるオーシャンズであって、
その前に盗めば勝ちがその時点で確定だし、勝ち名乗りだって上げられるはずよ。
そうしなかったのはイザベルに自分達を逮捕させるという計画があったから。
狐がイザベルに、監視カメラで知った情報提供をするだろうことを利用してね。

712 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 13:59:41 ID:wWFMA21l

>>711

イザベルの誘いは、

列車で卵を盗む
↓
その旨をイザベルに知らせ、おびき寄せる

で必要十分。

713 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:00:33 ID:ocS0MrAB

＞定義
イザベラが社会正義の執行者である警官の立場ではなく、
自分達泥棒側（悪人側）に立って周りを見ること。
その上でラスティーや父と対峙すること。

714 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:04:22 ID:wWFMA21l

>>713

芝居、を続けた事によって、イザベルがその定義に当て嵌まるとかんがえにくい。
事実、
空港のシーン（ルマークに会いに行くシーン）で彼女は警官の立場を取っていた。

715 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:06:06 ID:ZibWCFsb

>>706
ラスがライナスママに連絡した決定的な場面が分からない。（それで迷走中）

ライナス母に連絡した可能性が､動機の上で一番高いのはラスティ。
イザベルを抱き込む目的で、「1077」のサインも含めて
段取りできる可能性が唯一のこされてるのはラスなんだよね。
それも､自分がぶち込まれる前にライナス母に連絡して､
イザベルが逮捕したくなるようにわざわざ煽りに行った｡

ラスが誰相手か分からないけど携帯で電話してるシーンがいくつもあって
もしかして､そのどこかの会話で｢ライナスまま｣への依頼があったかもしれないと
思って､何度も注意してセリフを聞いたけれど､結論から言えば該当するものが無い｡

>ライナスは観客と同様に結末を知らされていないという役どころ
ライナス自身が逮捕される予定ではなく､仲間を助けるつもりという動機で
テスを呼んだ時に母にも連絡した可能性がある｡
テスにも段取りを聞かれてる｡1077の不正書類のことは逮捕劇後に動けた人物しか
対処しえない。母親が知っているのはいいけれど、父親に知られてマズーな
リアクションから、「母が対処してくれたことは一応了解なのかもね？」と
受け取った。

というわけで、ラスかライアンかどっちかだろうと考えてる。

716 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:13:54 ID:wWFMA21l

>>ラスがライナスママに連絡した決定的な場面が分からない

あるわけない。示されてないから。
当初から予定してれば、そのタイミングはいつでも、誰でもいいわけだ。
卵を奪った直後でもね。

>>ライアンかどっちかだろうと

作品が違う。役者は一緒だが。

717 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:17:11 ID:ZibWCFsb

>>ライアンかどっちかだろうと →ライアンかライナス

ああ、とうとう間違った。（自爆
ロバート・ライアン＝ブラピ
ライナス・コードウェル＝マット・デイモン

718 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:17:53 ID:ocS0MrAB

>>714
飛行場で飛行機に乗るか乗らぬかは
彼女の社会的立場が180度変化する瞬間だった。
あの時に彼女は「こっち側に来た」んだ。

＞ラスかライアンかどっちかだろうと考えてる。

両方の可能性もある。
ライアンは何しろ一連の逮捕劇シナリオを知らされてないと仮定して
ラスなのかダニーなのかが事前に母に手配してても口止めするだろうし。
ゆえに「ダニー達も感謝してるわ」の会話で母から出てくるとも考えられる。
車中でもライアンは計画全体をまだ分かっていないと見てるけど。

719 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:19:28 ID:ZibWCFsb

＞そのタイミングはいつでも、誰でもいいわけだ。
1077の不正書類での逮捕でなければ
イタリアの事件の不起訴と釈放は有り得ないはずだよ。

720 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:20:12 ID:wWFMA21l

>>717

正　ラスティー･ライアン

721 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:21:57 ID:wWFMA21l

>>718

>>あの時に彼女は「こっち側に来た」んだ。

で、あるなら

列車で卵を盗む
↓
その旨をイザベルに知らせ、おびき寄せる

で必要十分。

722 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:23:37 ID:wWFMA21l

>>719

あれは合法的な釈放ではない。
ただ、”逃がした”だけ。

723 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:26:18 ID:ZibWCFsb

車中でもライアンは計画全体をまだ分かっていないと見てるけど。
↑
「ライナス」ね。
それは、有り得る。溯ってバックパックのが本物の卵だと知らなかった
ということまで徹底してライナス以下若手が知らなかった可能性もある。
狐に監視されてることもオーシャンとライアンだけが知っててつーことも
有り得る。

724 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:27:53 ID:ZibWCFsb

>>722
それでも､イタリアで合法的に逮捕されてたら逃がしようが無かった｡

725 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:29:14 ID:wWFMA21l

>>724

偽FBIだからいくらでも逃がせられる罠。

726 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:30:25 ID:ZibWCFsb

1077が正当な書類ならFBIが出てくる幕が無くなる可能性がある｡

727 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:35:46 ID:wWFMA21l

>>726

>>1077が正当な書類なら

そんな、イザベル任せな部分に作戦的期待など出来ないわな。
1077が正当だとしても、
「これから先はFBIが仕切ることになった」
とかうまく言って、追っ払うだけの話。
偽ｻｲﾝはたまたま、の棚ボタ的なネタ。

728 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:41:11 ID:ZibWCFsb

>イザベル任せな部分に作戦的期待など出来ないわな｡

どっちにしても､牢屋の中で｢テスとイザベルのどっちが勝つか｣って先に捕まった
メンバーが顔を見合わせてるんだから100％のシナリオではないと思う｡

729 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:44:31 ID:ZibWCFsb

>これから先はFBIが仕切ることになった
イタリアで起訴されちゃえば､無理だってば｡

730 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:51:15 ID:wWFMA21l

>>729

>>起訴されちゃえば

何の起訴？

731 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:56:54 ID:ZibWCFsb

不正書類の件が無ければイザベルとの｢泥刑ごっこ｣は永遠に終わらないよ｡
イザベルも寝返らないし｡
｢逮捕は計画の内説｣を支持できないのは､1077の偽サインが不確定要因
で､テスが逃げ切る可能性もあったからなんだよ｡

すべてが､｢たまたまそう展開して大団円｣の方がまだ分かる｡

732 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 14:58:17 ID:ZibWCFsb

>>730
｢書類に不正があったので､イタリアの件は不起訴｡｣
とママは言った｡

733 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 15:00:37 ID:wWFMA21l

>>732

はったりでしょ。
別に不起訴だろうが、起訴だろうが、その場でイザベルを追っ払えればいい話。
口実はいくらでもある。

734 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 15:32:14 ID:HKNjfGDL

>>731
たしかに不正書類の件を計画範囲とするのはご都合主義的で
ちと強引な気もするのは確かだが・・・。
でもなあ。不正書類が棚ボタと考えたら、
仮にそれがなければ彼女に落ち度はないから、その後追いかけっこはループする罠。
既に盗み終わっているのに、本当に逮捕される危険を敢えて冒してまで
狐に付き合ってやるほどお人よしキャラでもないから
逮捕自体はやっぱりダニーの計画だったとは思うんだが。合点がいかん。

ラスとイザベルの過去の関係というのは意外に重要な要素で
ルマークは、ラスなら彼女を寝返らせられると思ったから、
狐を使ってまでオーシャンズに拘ったという線はあるが・・・。

735 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 17:02:33 ID:a4huQJbc

どうしてダニーたちは不正書類だと知っていたの？

736 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 19:55:43 ID:140Z759F

直接の描写自体はなかったからわかんないよな。
　　
オーシャンかラスが推測して、
誰かを見張りにつけといて偽造の瞬間を確認させたとか。
確認なしにライナスママを警察署に来させるなんて無茶はさせないだろー。

たとえばラスがイザベルの行動を見張らすために
リビングストンか誰かに警察署を見張らせていたor
監視カメラを向かいの建物にでもセットさせていた。
すると署長室で書類を偽造するイザベルの姿が…

それで書類偽装をネタに完全にイザベルを黙らせられる
偽ＦＢＩ作戦の材料が完璧にそろったってところじゃない？

737 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 20:01:16 ID:HKNjfGDL

何らかの方法でイザベルを監視していたのは間違いないよな。
でもねー。イザベルが不正をするなんてことは、
可能性として考慮しても絶対だとして計画に組み入れられない。
不正しなかった場合のダニーらのシナリオを知りたいよ。

738 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 20:48:44 ID:M0I/exvf

>676

「プライドをかけた勝負」ってのは確かにその通りなんだけどさ、
それ「泥棒としてのプライド」じゃないんだよ。

彼等の前歴から思い出してみ？狐が趣味で「怪盗紳士」やってるのと
対照的に、ダニーやラスは詐欺師上がりの「強盗団」だ。
で、彼等の技は「他人をだまくらかして出し抜く事」なんだよ。

つまり、ダニー一派と狐は、騙しっこ勝負をやってたの。
「相手に先んじて宝を盗む」っていうルールは、その出発点でしかない訳だ。

だから卵を事前にすり替えて狐の誘いに乗っても、
狐の通報を看過して捕まっちゃっても、
ダニー達のプライドは傷つかない。
その時点で彼等の「勝ち」は確定しちゃってるのね。

739 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 21:25:34 ID:ZibWCFsb

牢屋の中で、「イザベルかテスかどっちが勝つか・・」を話してる意味が分からない。
捕まるつもりだったら「テスが勝つ可能性」なんか予想するか？

740 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:11:06 ID:ZibWCFsb

最後の最後で、オーシャンが狐から盗んだ絵画４点の隠し場所を
教えたら狐は金庫の番号知ってたじゃない？
それを「どうしてわかった？」なんてオーシャンが聞いてるぐらいなんだから
狐の監視を何処まで計算に入れていたのかギモーン。

741 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:30:06 ID:a4huQJbc

>>736･>>737
やっぱり誰か監視を付けてたと考えるしかないみたいだね。
ありがとう。

742 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:33:10 ID:7EIm6JGD

>>740

>>それを「どうしてわかった？」なんてオーシャンが聞いてるぐらいなんだから

ただの皮肉。

743 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:33:56 ID:ocS0MrAB

監視されている事を知っていたオーシャンが
“わざと”「なぜ？」なんて聞くんで
その皮肉な問いには狐は答えなかったんじゃなかったっけ。

744 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:34:43 ID:ZibWCFsb

>>720
それは、一応字幕の菊池浩司が統一をはかるために
そうしてるだけ。
イザベルは「ロバート」と呼んでるし、正式な名前はロバートだよ。
但し、仲間にはラスティーと呼ばれてる。
ジュリアにサインを頼む時も彼の名前は？と聞かれて
「ロバート」と答えてる。

745 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:37:09 ID:ZibWCFsb

>>743
じゃあ､739に対する答えは？

746 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:41:06 ID:7EIm6JGD

>>744

偽名だろ。

747 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:41:20 ID:ocS0MrAB

イザベルが見抜くか、テスがジュリアを演じきるか、
ってことぐらいの軽い話しだと思って流して見てたけど。

748 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:44:27 ID:7EIm6JGD

>>747

同意。
それから>>739で、オーシャン達は捕まることを前提で計画してたことが明らかだね。

その後、空港で開放されたときのラスのセリフで、イザベル監視＆ライナス母手配が、事前に行われていたことも明らか。

749 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:44:50 ID:ZibWCFsb

>>746
劇中ではっきり｢ロバート｣と何度も呼ばれてる｡
その字幕がラスティーと表示されててもね｡

750 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:46:17 ID:7EIm6JGD

>>749

すべてのｼｰﾝで？？

751 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:48:51 ID:ZibWCFsb

>空港で開放されたときのラスのセリフ
｢戻ってもサイン偽造罪だぞ｣でしょ？

でも､ライナス母手配を誰がいつやったと貴方>>748なら考える?

752 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:51:36 ID:ZibWCFsb

>>750
少なくとも､イザベルは常にロバートと呼び、
仲間達は常にラスティーと呼んでる｡
イザベルがＤＶＤのモニターから容疑者の名前を伝える時は
「ロバート・ライアン」と言ってた。

753 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:51:45 ID:7EIm6JGD

>>751

誰でも可能だろ。物理的には。
タイミング的にも、卵を手中にした後ならいつでも不思議はない。

754 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:52:46 ID:7EIm6JGD

>>752

だから偽名だろ。

755 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:55:37 ID:ZibWCFsb

どっちでもいいんだよ。ロバートでもラスティーでも。（ｗ
（無駄な行間開けるなよ。）

756 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 22:59:34 ID:ZibWCFsb

>>753
イザベルに携帯を取られたことがわかって
２日前にネイゲルとイザベルが電話していたことがわかった時
オーシャン達が何故怒ったり呆れたのか説明しておくんなまし｡

757 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 23:00:48 ID:7EIm6JGD

>>756

芝居だろ。

携帯盗まれたのもワザと。

758 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 23:13:14 ID:7EIm6JGD

>>757

補足すると、”捕まること”を前提に狐だまし計画をしてるわけで、逆にイザベルに手がかりを与えないとちゃんと逮捕してくれなくて、まずいことになる。

759 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 23:17:12 ID:ZibWCFsb

じゃあ、仲間は知らないで協力したってシナリオしか有り得ないわけだね。

760 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 23:19:00 ID:a3S1w28X

>>758
狐家の監視カメラにわざと顔取られたりもそうだろうな。
ベネディクトにチクるわ警察にチクるわの
自分のエゴのためならチクリも辞さない狐を軽蔑しつつも利用してたんだろうね。

761 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 23:20:26 ID:7EIm6JGD

>>759

>>仲間は知らないで協力したって

仲間も芝居をしてたんだろ。

762 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 23:23:00 ID:ZibWCFsb

＞仲間も芝居
携帯がイザベルに盗られてたってことを知った時
仲間が怒った演技する意味がわからん。

763 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 23:24:38 ID:7EIm6JGD

>>762

狐に監視されてるからな。
ルマークの忠告どおり、迫真の演技をしただけ。

764 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 23:26:10 ID:ZibWCFsb

＞7EIm6JGD
「監視されてる」ってことに比重置きすぎの解釈。
もう、十分わかった。でも矛盾点が多すぎるから賛成しない。

765 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 23:28:55 ID:7EIm6JGD

>>764

乙。

766 ：名無シネマ＠上映中：05/02/23 23:52:34 ID:ZibWCFsb

>携帯盗まれたのもワザと。

ラスが携帯が無いことに気がついた瞬間のセリフ覚えてる？
手がかりの名前「ナイトフォックス」がイザベルの口から出た直後だった。
「電話ひとつでフォックスのことがわかる・・・」（あれ？無い！）

767 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 00:21:59 ID:IH+M3kfs

いや、携帯はラスティーの誤算だろう。
だから仲間の誰にも言わなかった。監視カメラへの演技だけで良いと思ってたダニー達は
（つまり狐経由での情報をイザベルに与える）
その事実がわかった瞬間、携帯から知りうることで直接的にイザベルが調べるという動きが加わり
コトがややこしくなったので頭を抱えたってわけ。

768 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 00:35:23 ID:IH+M3kfs

あと、イザベルも狐も実はオーシャン達に監視されてるよね。
映像では描かれてはないが。

769 ：766：05/02/24 00:50:22 ID:W36CUO28

つまり「わざと盗まれたはずは無い。」と私は言いたかった。

770 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 01:03:45 ID:W36CUO28

>>768
ライナス母が本物FBIか偽者かに関わらず
ＦＢＩのモリー･スターを名乗り､ユーロポールの長官のグリーズマンと
朝相談して､1077の書類に不正があるのでイザベルにアムステルダムに帰るようにと
指示できる､情報と権限があるように振舞うことが出来､
なおかつ､ユーロポールの権限から12人を取り戻し(不起訴にすることを交渉した)
釈放できるように取り計らった････｡
強コネがＦＢＩにあるとしか考えられない｡

ライナスがベネディクトに､｢車から降りろ｣と言われた瞬間に
｢僕のコネでは･････｣と言いかけている｡
それが｢このこと｣かなと思ってた｡

771 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 01:22:12 ID:W36CUO28

>>768
逆に言えば､監視されていなければ貴方の推論は成り立たない｡

772 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 06:50:06 ID:X23IzZWr

携帯は故意に盗まれたんじゃ無いと思うよ。
767にある通り、情報は狐を通して渡せばいい。
情報の渡る相手はイザベルじゃなくて警察関係者なら誰でも良い訳だしね。

ただ、携帯が盗まれた事をラスが仲間に隠してたってのはあり得る。
だって恥ずかしいじゃんw

あと、サイン偽造があってもなくても偽FBI登場のシナリオに変化は起きない。
イザベルを引き込めるか否かに関係なく、ダニー達の計画は進められるから。

ダニーの「事前にすりかえ→泥棒勝負→全員逮捕と見せかけて逃亡」の
シナリオは、実はイザベルがいてもいなくても成立する。
ついでにイザベルを引き込んでお父さんに会わせてあげようっていうのは、
ラスのアレンジだろうね。

7EIm6JGDは大体筋の通った解釈してるけど、説明下手だね。
なんでも「芝居だろ」で済ませてちゃ人は納得させられないよ。

773 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 06:53:37 ID:X23IzZWr

>768
監視はしてないでしょ。
イザベルは警察関係者だから出方の予想はつく。
狐の監視はリスクが大きすぎる。

どっちも「向こうから探しにきてる」状態だから、
あえて監視しなくても情報の出し加減でコントロールは
できるんだよね。

774 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 07:41:00 ID:IH+M3kfs

>>772
イザベルを引き込むのが「おまけ」なら、そもそも逮捕される必然が無くなる。
あの時点では卵は盗み終わっていたわけだから、
狐の下らないプライドのためにそんなリスクを負う義理などオーシャンズには無いから。
ルマークは、本物の卵の情報を与える代わりに、娘を引き込んで欲しいと依頼した
というのが俺の推論。狐との勝負はそれを利用するためのもの。
したがってイザベル引き込みはおまけではなく、マストの仕事だったと。
さらにラスにはその仕事を引き受けるに十分な動機があり、
ダニーも前回の借りを返すという動機がある。

>>773
ここ見解が分かれるところだと思うが、イザベルの不正を「母」が知っていた時点で
「母」が本物のＦＢＩか、イザベルを監視していて情報を得たのか、
どちらかを考えざるを得ない。
狐も絵画を盗まれてるから、狐についての動きも把握していると考えるべきだろう。

775 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 07:51:45 ID:W36CUO28

1077にサインをしてくれなかったイザベルのユーロポールのボスが仲間（嘘、嘘

776 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 07:54:10 ID:W36CUO28

＞イザベルを引き込むのが「おまけ」なら、そもそも逮捕される必然が無くなる。
その通り。
しかし、ラスには本題だけど、ライナス以下若手そしてオーシャンやテスにとっては
全く本題ではない。

777 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 07:56:29 ID:IH+M3kfs

いや、マジで俺もそれ考えたｗ
少なくともＦＢＩ用の車両と運転手らを用意できるわけだから。
でもそれじゃあやりすぎだよ。映画として許せんので脳内却下してる。

778 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 07:58:32 ID:IH+M3kfs

＞ライナス以下若手そしてオーシャンやテスにとっては
全く本題ではない。

いや、本物の卵情報のためだから理屈は通る。
オーシャンはテスの件の借りがある。

779 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 08:04:15 ID:W36CUO28

>>778
どういう理屈かが全く分からない｡
ひとりひとりの動機付けで､ベネディクトに金を返せなければ
自首して25年ぶち込まれるか､その前にベネディクトに殺されるから
必死でやっていることであって､本物を持っていることを隠しながら
狐との勝負に勝つことが目的｡

780 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 08:05:34 ID:8dXxHyCT

>774
>イザベルを引き込むのが「おまけ」なら、そもそも逮捕される必然が無くなる。

そんな事は無い。あれは逃亡手段。
狐に負けを認めさせるには、ある程度は狐のゲームに乗ってあげなくちゃいけない。
　「標的は卵にしよう」
　「実はもう盗んじゃった」
　「じゃ標的変えよう」
じゃ意味ないでしょ？

彼等も卵を盗みにかかってる事を狐に信じさせなきゃならない。
ダニーのすり替えが狐に妨害されたら偽FBIの出番。
すり替えが成功しても、数分しか起動しないホログラムじゃすぐに
足がつく。美術館から何メートル逃げられることやら。
という訳でやっぱり偽FBIは必要になる。

「FBIが本物」ってのは考えにくいなぁ。
国内が管轄のFBIが海外出張までして空手では帰れない。
そこからボロが出る事も考えられる。身内が泥棒なら
尚更変な嫌疑かけられる様な動きは出来ないでしょ。

1077書類の件は、確かに盗聴かなにかしてなきゃ判らないね。

781 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 08:06:54 ID:8dXxHyCT

長いな。
「１２」のFBIは「１１」のSWATと同じ発想だと言いたかったのでした。

782 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 08:20:56 ID:IH+M3kfs

>>779
前提にしている動機が違うんだ。オーシャンたちが欲しいのはあくまで卵で、
狐との勝負に勝つことじゃないと俺は思ってる。
狐は、ルマークとの約束の中で卵とのバーター条件だったイザベルの引き込みに
うまく利用しただけ。

>>780
狐が勝負を挑みたがっている事は事前にダニーらは分かっていた。
タイミング的に卵を指定してくるだろうことも。
「何を盗む？」
「卵」
「オッケー」
じゃないかな。プロとしては。
FBI本物説はちょっと都合よすぎるね。ベネとライナスの車中の会話が引っかかるが。

今急に思いついた疑問、ホログラム投影する卵の土台はいつすり替えたんだ？

783 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 08:25:31 ID:W36CUO28

その逃亡手段に｢偽1077｣と｢偽FBI｣いう要素がある以上
最初から､計画できないよ｡
先に捕まっちゃったオーシャンやラスにとってはね｡

｢彼を(牢屋から)出す計画は？｣と何も知らないテスが真っ先に
ローマについた時心配しているけれど､私はその時には
先に捕まっちゃったメンバー救出のために筋書きが出来てたと思う｡

イザベルがユーロポールのボスから正式のサインをもらっていて
美術館で現行犯逮捕してたら､逃亡も何も有り得ない｡

784 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 08:28:09 ID:W36CUO28

>今急に思いついた疑問、ホログラム投影する卵の土台はいつすり替えたんだ？
今まで真面目に話を聞いていたが･･
それは不注意過ぎ｡(w
イザベルがモニター見ててわかったぐらいなんだから､わかれよ｡

785 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 08:34:29 ID:IH+M3kfs

＞イザベルがモニター見ててわかったぐらいなんだから､わかれよ｡

ライナスが卵を盗っただけと見ていた。あの瞬間に土台ごとすりかえたというのは無理ないか？
あのトリックは事前に土台をすりかえているというのが前提だろう。

786 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 08:39:52 ID:W36CUO28

すりかえて土台をかばんにしまって､卵をテスに渡す所までしっかり見せてた｡
土台はすりかえる前にライナスが上着の内側に隠している所も
しっかり見せてた｡
気を失ったジュリアに駆け寄る瞬間にライナスがすりかえたのを
イザベルがモニターで見てた｡

787 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 08:41:41 ID:W36CUO28

｢しっかり｣を繰り返してスマン｡

788 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 08:46:59 ID:IH+M3kfs

そこ見逃してるのかなあ・・・。
土台のすりかえまで現場で瞬時に行うのは物理的に無理だと勝手に思い込んでた。
本物の土台がどういう形状（蓋の部分が一体型だったらアウト）なのかが
現場での一発勝負では分からないと思ったからね。

789 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 08:58:10 ID:W36CUO28

一瞬、ライナスがモニターを背に台座の横を通る時ツーステップ踏んでる。
ボーン・スプレマシー見てスピードに慣れてﾈ。
「11」の時のシカゴの電車でのスリのシーンは速くて意味が分からない人が多かったので
わざわざ静止画入れて編集し直したらしいすよ。

790 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 09:05:46 ID:W36CUO28

ところで、実は私も疑問がひとつ。

ライナスとジュリアに化けたテスが美術館に入る時
「これでダニーを出せるの？」
「フォーウエディングは見た？」
って会話がある。どういう意味？

791 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 09:08:24 ID:Unl4e0MQ

>>782

>>オーシャンたちが欲しいのはあくまで卵で狐との勝負に勝つことじゃない

もともと、卵はベネに金を返すために欲しかった。
狐の勝負に勝つことでもそれは実現する。
オーシャンズは金が返せれば、それで目的達成。
だから、あくまで卵、という解釈は違う。

>>狐が勝負を挑みたがっている事は事前にダニーらは分かっていた

ＮＯ。狐が誰かすら知らなかったし、何のために嫌がらせするのかもわからなかった。

792 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 09:14:37 ID:W36CUO28

横レスだけど
金曜日に狐に会った。前日の木曜日にルマークに会った時には予想してたよ。

793 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 09:18:37 ID:Unl4e0MQ

>>792

事前、というのは当然ルマークに会う前のこと。

794 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 09:24:16 ID:IH+M3kfs

>>790
「フォー・ウェディング」を見れば分かるのだろうｗ

>>791
もともとダニーたちとルマークとの話し合いの主眼は、
迷惑してるんで卵を盗むかわりに現金で買い取ってくれないかという話だったと。
ルマークはその条件にイザベルを持ち出し、代わりに情報をくれた。
狐との勝負話はその後に出てきたことだが、
ルマークとの話し合いの時点でそうなるだろう事はダニー達には予想できた。

795 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 09:28:32 ID:W36CUO28

じゃあ791に同意。

796 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 09:30:56 ID:IH+M3kfs

いや、俺も見てないから分からんのだよ。

797 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 09:31:24 ID:Unl4e0MQ

>>794

>>狐との勝負話はその後に出てきたことだが

ＮＯ．
ルマークから、「狐は君達を常に監視している。細心の注意をはらって演技をするように。」
というアドバイスをもらってる。

イザベル云々の取引は一切描写は無し。

798 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 09:32:57 ID:W36CUO28

>>794
適切な想像では無いな｡(w
普通にあのシーンの会話だけで十分｡

799 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 09:36:26 ID:7ILBmIfo

超つまらない映画

800 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 09:53:08 ID:IH+M3kfs

>>797

狐から持ちかけられるのはルマークとの会談の翌日。
事前に予想できているというのはそういうことだ。
イザベルについては想像通りかどうか分からないが、
描写されたものから想像する行間が前提になる映画の面白みってそういうものだろう。
再会シーンなどから、ルマークがここでイザベルの話をしている可能性は高い。

801 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 09:55:31 ID:W36CUO28

ルマーク「狐がすべての問題を解決してくれる」
このせりふで十分でしょ？

802 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 10:01:37 ID:Unl4e0MQ

>>801

同意。

”想像する行間”などない。必要十分。
ID:IH+M3kfsは勝手に隙間の無い行間に、自作脳内エピソードをネジこんでるだけ。

803 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 10:33:20 ID:XIe2BoWS

この板、人減ってきたよ
そりゃそーだわな

804 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 12:01:28 ID:1IeYkGkQ

>>802
行間はありまくりの映画だ。それが見えなきゃ物語が見えん。
「狐がすべての問題を解決してくれる」の
全ての問題とは何を意味していたと解釈する？

805 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 13:02:24 ID:8Zfd9L1d

ただの揚げ足取りスレになってきてる
キモい

806 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 15:45:06 ID:Yvrtd9db

ここで議論してる奴らって個人攻撃にすぐ走る奴ばっか
萎える

807 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 18:31:38 ID:eNN2KxFh

毎日3人ぐらいしかいないのか。同じ奴っぽいし・・・
常にage進行だし・・・

808 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 20:59:24 ID:W36CUO28

ま・・いいや
常に同じ人のひとりなんだけど、

「１１」の時もそうだったけど、オーシャンがテスを取り戻そうとしてる
ことを、ラスもライナスも快くは思っていなかった。
今度もラスとイザベルのことが仲間に知られた時、みんな「勘弁してよ」
という反応だった。勿論オーシャンもそのひとり。イザベルのためにのこのこ
アムステルダムに来たおかげで、早速フランクは逮捕されてしまっている。
だからルマークとラスにはイザベルを自分達の方に引き込みたいという
はっきりとした目的があったけど、他の11人にとってはイザベルは危険なだけ。
イザベルに職業を変えてもらうためと、狐を天国から地獄に突き落とすために
ライナス、パシャー、マロイ兄、テス、ソールが逮捕されるまで演技し続けたと
は考えにくいんだよね。

809 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 21:29:51 ID:evPpuvIj

なんかお問い合わせと応答のスレになってきてる
キモい

810 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 22:10:06 ID:1IeYkGkQ

>>808
ライナス～ソールの面子も、それが返済の金に繋がるならやると思う。
ルマークから卵に関する情報や狐に関する情報を与えてもらうのと、
イザベルをこっちに来させるのがバーター条件だったとしたら
逮捕劇を演じきるまでが彼らの仕事ということになるわけで、動機はできる。
本心は「勘弁してよ」なんだけど、
狐から金をせしめる事にもなるからまあいいか。とね。

>>809
映画見たんなら、構ってﾁｬﾝネタやってないで一緒に考えてくれよ。
分からない事が多いんだからこの映画。
でも気を使ってsageだ

811 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 22:14:26 ID:1IeYkGkQ

ごめん。「テスとライナスは逮捕劇を知らない」を入れ忘れた。

812 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 23:02:47 ID:W36CUO28

ゴメン・・私は
「逮捕劇は脚本家のシナリオであっても、オーシャン達のシナリオでは無い説」だな。
理由は何回も書いたからもういいや。

813 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 23:17:36 ID:vW9VTOx5

３人目が仕事から帰ってきましたー。
わからない事なんてそんなにないと思うけどなぁ。見た通りに理解してればね。
俺なんてレストランの場面で全部わかっちゃったぜ。

>IH+M3kfs

>「何を盗む？」
>「卵」
>「オッケー」
>じゃないかな。プロとしては。

オッケーしたら盗まなきゃならないじゃん。
実はもう盗んでましたなんて言ったら「ズルした」って言われるでしょ？
プロとして一番大事な「お金」が手に入らない。
だから彼等はあそこまで狐につきあってあげた訳。

>もともとダニーたちとルマークとの話し合いの主眼は、
>迷惑してるんで卵を盗むかわりに現金で買い取ってくれないかという話だったと。

想像しすぎ。行間どころの話じゃない。
そんな話映画のどこにも出てきてないぞ。
行間どころかそれをサジェスチョンする１カットすらない。

たまたまアムスでルマークさんを見かけたラスが声かけて、
「ご無沙汰ですー実はこれこれしかじかで」
「そうかいうちの若いのが迷惑かけるねぇ」
程度のこと以上は何も情報出て来ないんだから。

814 ：名無シネマ＠上映中：05/02/24 23:23:39 ID:vW9VTOx5

>808
>ライナス、パシャー、マロイ兄、テス、ソールが逮捕されるまで演技し続けたと
>は考えにくいんだよね。

でもさ、あれ実際に「演技」なんだよ。
だってあいつら、列車のすり替えに参加してるんだもの。
ライナス達は卵が偽物だってことを重々承知の上で、
それでも「必死で盗もうと」してたって事。

演技しなくていいんだったら、ダニーやラスが逮捕された段階で
泥棒勝負は切り上げて仲間の奪還に走る筈なんだよね。
でなきゃ逃亡してるか。

それでもライナス達は、最大限盗もうと努力する。
それはつまり、「最大限」を狐に見せつけた上で、
自分達も逮捕される機会を待っていた、という事なんだと思うのね。

815 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:05:32 ID:9QCvUGhM

>>808

>>ルマークとラスにはイザベルを自分達の方に引き込みたいという

ラスティは、ベネに脅されなきゃ、アムスになんか来なかったわけで・・・
いつから、そんなにイザベルにご熱心になったんだ？？
ラスティとイザベルをくっつけたい！という君の気持ちはわかるが、

ラスティがイザベルに未練があり、媚を売ったというシーンは一切でてこないよ？
（付き合ってた頃のエピソードは除く）
逆にイザベルがラスティに媚を売るシーンだって無い。むしろ必死にマークし逮捕しようとしていた。

816 ：808：05/02/25 00:15:10 ID:MROMCBFE

>ラスティがイザベルに未練があり、媚を売ったというシーンは一切でてこないよ？
>>815
もう一回映画観てきたら？(ｱｰｰ､説明する種類の話なの？)
アムステルダムに行った目的はイザベル｡(フランクにイザベルの存在を口止めまでした)
ライナスか電話したのにずっと居なかったのはイザベルを影から見守っていたから｡
｢泥棒アイス｣の写真もあった｡
それから､美術館前の逮捕の前夜ワインのみながらラスはずっとイザベルの
ことばかり話していた｡

817 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:16:46 ID:LUxE5C0r

>>814

>>自分達も逮捕される機会を待っていた、という事なんだと思うのね。

同意。本当はいっぺんに逮捕されれば良かったんだが、面が割れてマークされてるメンバーは限られていた。
だから、逮捕リストから漏れてた。
だから、次の作戦でいっぺんに全員逮捕するシナリオを考えたわけだ。
ジュリアロバーツとその取り巻きに扮して、ドサクサにまぎれてすり替え。
このとき、一人でもミスをし、ジュリアが偽者と判明すれば、数珠繋ぎに漏れなく、メンバー逮捕されるという筋書き。

818 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:19:54 ID:LUxE5C0r

>>816

>>フランクにイザベルの存在を口止めまでした

そりゃするよ。マークされてる事を知ったら、メンバーがしり込みをする。

>>｢泥棒アイス｣の写真もあった｡

そりゃあるよ。泥棒をチェックするのが彼女の仕事。

819 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:24:15 ID:MROMCBFE

>ライナス達は、最大限盗もうと努力する。
それは、美術館で白昼盗む方がかっこいいからだと思うよ。
別に捕まらずに２回盗んでも良かったんじゃないの？
逮捕は、イザベルとの勝負であって、狐との勝敗に絶対に必要な
要素ではない。

820 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:26:17 ID:LUxE5C0r

>>819

>>かっこいいからだと思うよ

じゃあ、ルマークに聞きに言って、列車で強奪するのはかっこ悪くないのかな。

821 ：816：05/02/25 00:27:06 ID:MROMCBFE

>>818
説明するのめんどくさいから､もういいわ｡(ﾊﾟｽ

822 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:28:38 ID:MROMCBFE

>>820
列車でスリだけなんてカッコ悪いから､もう一回やるんだよ｡
特に若手の連中は｡

823 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:31:05 ID:LUxE5C0r

>>622

じゃあ何で必死に手伝ってたの？？
そもそもかっこ悪いなら、ルマークに聞きにいかなけりゃいいわけだが。

824 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:31:53 ID:MROMCBFE

それと､ライナス母を呼んだのは､ライナス｡
1077の不正書類で逮捕されたことを調べた上で､先に捕まった連中を
助けるために奔走したはずだから｡

825 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:33:46 ID:LUxE5C0r

盗みはあくまで金を得ることであって、
それには手段を選ばない。それがプロ。
だからかっこいいわけ。

盗み方や、勝負にこだわり、金を得ることの優先順位を落とすことのかっこ悪さを理解できない人は007かルパンのｶﾘｵｽﾄﾛの城でも見ててほしい。

826 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:35:33 ID:MROMCBFE

>>823
映画観て曜日と時間を記録しておいでよ｡
狐から金曜日にコモ湖で｢卵を盗もう｣といって提示された時には
オーシャン達は本物の卵をその日の朝､パリ北駅を出発して
ローマに向かう列車で既に手に入れていた｡

827 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:37:46 ID:LUxE5C0r

>>824

はずれ。
ラスティが空港で、不正サインの事実を口にするシーンがある。
そもそもラスティが降り立った空港には飛行機がチャーターされ、卵のバックがあった。

ラスティやダニーが捕まるのは計画のうち。
したがって、ライナス母が手配されたのは彼らが捕まる前。

828 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:39:04 ID:LUxE5C0r

>>826

答えになってないよ。
盗み方のかっこよさにこだわるなら、はじめから、ルマークに聞きにいくまい、って話をしてるんだが。

829 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:39:58 ID:LUxE5C0r

>>826

それから、狐の話はすでにルマークからその際に説明済み。

830 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:49:24 ID:MROMCBFE

オーシャンはルマークに｢卵｣を争うことに
なることも教えられていて､本物の卵を持っている｡
｢何を盗む?｣って聞いたら狐が｢ファベルジェの卵｣と答えるわけよ｡
｢ルマークのアイデアか？｣と聞いたら､｢そうではない｣と言われる｡
｢月曜の朝から水曜日まで展示される｡48時間をデットラインとしよう｣

狐ﾆとってはゲームなんだけど､オーシャン達にとっては狐に勝てば
ベネディクトへの金を払ってくれるわけだから､まさに命が懸かってる｡
デットラインまで本物を持っていることを微塵も見せず､
最後まで勝負さえすれば､金は払ってもらえる｡
でも逮捕は､イザベル次第なので狐との対決の勝敗のシナリオに
含まれない｡

831 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 00:54:09 ID:MROMCBFE

>ラスティが空港で、不正サインの事実を口にするシーンがある。
何故釈放されることになったのか､本人達に説明があるに決まってるじゃん｡
ラスが捕まった時､ラスだけは1077に偽造サインされたことを知っていた
可能性はあるけど･･･｡

ラスひとりだけにやついて逮捕されたから｡

832 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 01:03:21 ID:MROMCBFE

>>827
>ラスティやダニーが捕まるのは計画のうち。
それには条件があって､
｢イザベルが1077にサインを偽造したのが逮捕される前にオーシャン達が確認できた場合｡｣

833 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 01:09:15 ID:hPM5wi2B

映画評で「スターに頼った単純なストーリー。頭使わず気楽に見れ」ってよく書かれてたけど全然
単純じゃなかったな・・・
でもラスティの本名がロバートで、イザベルがラスティを憎みながらも未練が残ってたのは
何となく分かった
三年半フリーで、サインを頼む時恋人の為にと言って「ロバート」の名前を出したり、
ブルースウィルスに「本当に恋人いるの？いないの？」と聞かれて戸惑って無言だったから

834 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 01:15:40 ID:MROMCBFE

ブルース・ウイルスの｢本当に彼が？､このための話題作り？｣
ってイザベルに言ってた分は､
アイスクリームを木蔭で二人で食べてるシーン（3年前編）を撮影中に
第三者に盗撮されて､ネットに動画が出てしまって
ブラピとゼタ姐の不倫だーー、って噂が一瞬あったからですよ。

835 ：826：05/02/25 01:28:13 ID:MROMCBFE

ルマークから、面倒なことに巻き込まれてすまなかったな。
って言われて、
・本物は持ってる。（最後に金は払ってもらえる）
・監視されてることも忠告されてる。
そこで挑戦されたら後は、ベラージオ強盗らしく
・「一番かっこいい」とこ狙う
のかなと思ったけど。そういうものじゃないのかな？
ナイトフォックスの業績をオーシャンが紹介してる時
「マジ、やばい相手だねーーー」と言いつつも、野心家ライナスなんか
ギラギラしてたっぽい。

836 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 07:13:16 ID:OKp685Z0

>819

悪いけどかっこいいとか悪いとかは君の想像でしかない。

ダニー・オーシャン的なかっこ良さを追求するなら、金を返そうとしないで
あくまでベネディクトと対決しようとするだろう、と俺は思うけど、
どっちにしても「それが理由だと示唆される場面は映画のどこにもない」

一方で、美術館での盗みとライナス班逮捕が筋書き通りだった、という事を
示唆する場面は幾つかある訳だ。

・ライナス達の相談を狐がモニターしてるカットがある。
・司法取引のターゲットに"一番転びそう(とみんな考える)"ライナスが選ばれてる
・逮捕→釈放→逃亡の段取りが既に組まれている。

かっこよさがどうとかっていう説を持ち出さなくても、ここから推論できるのね。

>830

惜しい。ダニー達の目的が「金を払ってもらう事」って所までは良いんだけどなぁ。
目的が金だからこそ、ダニーは狐のやってるゲーム的「勝負」とは関係なく
独自のプランを組めるって所に着目しよう。それがこの映画のキャラクターの
描き分けになってる。

逮捕はイザベル次第じゃないよ。ミスは誰にでも演出できる。
例えば、なんでテス達は美術館に行く前に、わざわざ面の割れそうな
有名ホテルにチェックインしたと思う？

837 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 07:16:48 ID:OKp685Z0

>832
>それには条件があって､
>｢イザベルが1077にサインを偽造したのが逮捕される前にオーシャン達が確認できた場合｡｣

これもオプションだね。
美術館での逮捕と同様、「FBIの強権発動による強制送還」も、
やっぱりどうにでも演出できる。

だからこそあれだけものものしい団体で乗り込んできた訳だし。
イザベルの弱みをつけるって判ってたなら、偽弁護士のブルーザー君
一人で充分。

838 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 08:24:17 ID:vtMcxvqp

>>831

>>何故釈放されることになったのか､本人達に説明があるに決まってるじゃん｡

では、牢屋の中でダニーがテスのことについて言及してるのはなぜ？？
ライナス達が「ジュリアロバーツ作戦」をする事を牢屋にいながら知るべくもないはずなのに。

これは「ジュリアロバーツ作戦」がダニー達が捕まる前に企てられいたことに他ならない。
つまり、ダニー達が捕まることも計画のうち。
さらに、ライナス母の手配も計画のうちで、ダニー達がつかまる以前なされた、というわけ。

839 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 10:34:58 ID:MROMCBFE

>>838
＞これは「ジュリアロバーツ作戦」がダニー達が捕まる前に企てられいたことに他ならない。

「彼女に勝って欲しいだろ？」
「ことの発端の彼女」
「混乱してきた、どっちの話？」
「イザベル／テス」

オーシャンにとって、テスがイザベルに勝つ場合は「逮捕」されないで逃げ切る
ということ。
イザベルが勝つか、テス達が勝つかというゲームの勝敗は「逮捕されるかされないか」
で決まる。それを彼らは５分５分と答えていた。テスも緊張しているから見破られそうだと・・。
先導はライナスだからもっと確率は低いだろうと。
逮捕されなかったらテスの勝ち。

840 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 11:33:43 ID:vtMcxvqp

>>839

ともかく、
●ライナス母の手配は、オーシャンが捕まる前に企てられた
は納得したんだね。

841 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 11:34:41 ID:PKkzSIJd

全員だろうと、ダニー達だけであろうと、誰かの逮捕は確実に計画されていて、
ＦＢＩ介入による移送または釈放の手続きも計画されている。
狐から金を得るために最後まで勝負するフリはしているが、
ライナス達が失敗し、全員逮捕された後でも、
どんな方法で得たのかは狐には説明せず、とにかく本物は持っているから
勝負に勝ったと主張できる。ルマークも勝ちを証明してくれるから狐から金は得られる。
こんなところかな？

ただイザベルとルマークが父と娘だとダニーやラスに説明する、
または元から彼らが知っているという描写はこの映画にはどこにもない。
だが少なくともラスは知っていて、イザベルの意思とは無関係にルマークに会わせ、
ルマークもそれを待っているという図はある。
この描写のないエピソード近辺に何があるかを想像するのが
この映画のポイントだと思う。

それがルマークの依頼だったとすると、これは物凄く大きな計画だった事になるし、
そうでなく単なるラスによる計らいだったとすると、話しは行き当たりばったりの泥棒勝負で
イザベルとラスの関係が元に戻った事や、父娘の再会の叙情は失われてしまう。
さて、ソダーバーグはどっちを作ったのか。

842 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 11:52:30 ID:vtMcxvqp

>>841

>>イザベルとラスの関係が元に戻った事や、父娘の再会の叙情は失われてしまう。

別に失われてないよ。
父娘の再会を望んでいたのは事実だし。
泥棒物語に花を添えた、サブエピソードで十分。

>>イザベルとラスの関係が元に戻った
これは何？
物語の大半が、ラブアタック＆それを助けるキューピッド達、と言いたいのかな？？
げんなり。

843 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 12:13:58 ID:PKkzSIJd

>>842
サブエピソードで十分で、ラブアタックがげんなりなんだったら
君の中の映画はそれでいいと思うよ。それ以上考える必要ない。
観客は誰でも心地よいと思うところで思考をやめればいいんんだ。

アムスに着いた時からラスがイザベルを気にしている描写はあるし、
イザベルがラスに未練を残している描写もある。
それが主な目的ではないが、ラスの恋の手助けぐらい仲間はするだろうとも思う。
１１もそうだが、オーシャンの動機は金のほかにテスがあったから
オーシャンズのシリーズは単なる泥棒礼賛映画ってわけじゃないと俺が考えてるだけさ。

844 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 12:54:21 ID:MROMCBFE

＞vtMcxvqp＆PKkzSIJd

＞それがルマークの依頼だったとすると、これは物凄く大きな計画だった事になるし、
＞そうでなく単なるラスによる計らいだったとすると、話しは行き当たりばったりの泥棒勝負で
＞イザベルとラスの関係が元に戻った事や、父娘の再会の叙情は失われてしまう。
＞さて、ソダーバーグはどっちを作ったのか。

色々な物語は交錯しているし「話しは行き当たりばったり」と私は受けとってる。

・ルマークは娘を取り戻したい「希望」はあった。
・イザベルのハートを盗むラスの「希望」があった。
・オーシャンは泥棒を辞めて欲しいテスを泥棒にした。
・狐の挑戦を受けて立った、ベラージオ強盗達の意地。
（↑一部若手、特にライナスの野心。）
イザベルの逮捕でオーシャンズの一等賞争いは「負け」で終わった。

つまり、それぞれの思惑は否定されなくていいと思うよ。

●ベネディクトに脅されて、とにかく金を期限までに返さなきゃいけない。
それだけの骨格の物語に色々な要素が含まれてるだけだよ。
どれがより「重要か」は受け手次第ではないかな？

845 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 13:10:04 ID:MROMCBFE

>>840
納得してないよ。
オーシャンはイザベルに捕まることを「負け」だと思ってるから。
牢屋の中でも外の状況を把握していたことは確かだけどね。
釈放される理由が「なんでもいい」わけではない。
そして釈放された理由が、捕まった後にしか対策出来ないもので
そういう事情でシナリオライターも一気に全員逮捕というストーリーを
書けなかったのだと思う。

846 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 13:11:43 ID:vtMcxvqp

>>844

物語の中に、そういった心理を推測するのは自由だと思うが、
行動の動機として、捉えてしまうのは全く見方を違えてしまう。

オーシャンズ達が頑張ってるのは

1.イザベルのハートを射止めるため
2.狐を欺き、金をせしめるため
3.狐との盗み比べ勝負に燃えてるため

では全く異なる。
1.の考え方。
列車で盗んだ卵で金の件は解決。
よっしゃー、次はラスとルマークのために、人芝居打って、イザベルのハートを盗もうぜー
2.の考え方
列車で盗んだ卵で金の件の第一段階は終了。
しかし、ﾘﾐｯﾄまで時間があり、狐から新たな勝負を持ちかけられるかも。
用心して、芝居して、負けたふりをしよう。
3.の考え方
列車で盗んだ卵で金の件は解決。これは保険としてとっといて
よっしゃー次は狐と盗みテク比べだ！

847 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 13:12:56 ID:vtMcxvqp

>>845

>>牢屋の中でも外の状況を把握していたことは確かだけどね。

どうやって？？？？

848 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 13:15:24 ID:MROMCBFE

1.イザベルのハートを射止めるため・・・ラスのみ
2.狐を欺き、金をせしめるため・・・・・・全員
3.狐との盗み比べ勝負に燃えてるため・・・一部若手（敗退）

全部要素に入ってると思う。

849 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 13:43:42 ID:MROMCBFE

>>847
牢屋に入る前にすべて計画済み、ということを前提とするなら。

・ライナス母への依頼は（1077に関係無く）丸投げでとにかく全員捕まった時点で
理由をそっちで考えて脱出の手立てを考えてくれと依頼していた。
・映画の後半３分の１、若手３人が美術館襲撃を企てる所からテスを呼び、ソールが
やってくる所まで、すべての感情があらかじめ計画された「演技」。
（演技でないとすれば、ライナスには真実を知らせないけれど
彼がテスを使い「野次馬作戦」を思い付き、最後までいい勝負をして最後に
イザベルがテスを偽者だと見破り逮捕することを予想した。）
しかし、そんな予想は「希望」であって、厳密な「計画」とは言えないと思う。

貴方の解釈なら厳密に全部計画で全部演技だということになるよね。vtMcxvqp。

850 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 13:56:32 ID:MROMCBFE

「心の声を聞いてくれ」
「災い転じて福となす」
「未来は誰にも読めない」

ルーベンのヒントも参考にこの映画を見れば「計画説」自体が
ソダバーグの乗りと合わない。

851 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 14:08:01 ID:MROMCBFE

>>847
>牢屋の中でも外の状況を把握していたことは確かだけどね。

テスがローマに来てることを牢屋の中で知っていた。
こっちこそ｢どうやって｣と聞きたいのは山々だけど｡
(テスにあらかじめ言い含めていた形跡はゼロ｡)

852 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 14:47:19 ID:vtMcxvqp

>>848

1.3は入ってないって俺は主張してるの。
入ってるわけが無いってね。

>>849

ライナス母の解釈はそのとおり。
ただし、イザベルを監視していて、情報は与えていたでしょ。丸投げではない。

>>すべての感情があらかじめ計画された「演技」。

そのとおり。

>>方の解釈なら厳密に全部計画で全部演技だということになるよね。

そのとおり。だから狐は完敗を認めたのだろう。

>>(テスにあらかじめ言い含めていた形跡はゼロ｡)

だから、牢屋の中で知っていたことこそ、知っていた形跡の一つなわけだが。
君はその部分はどう解釈してるの？オーシャンがエスパーでもない限り、テスの件は知りえない。

形跡としてもうひとつ。
牢屋から出されて移動中、テスは”オーシャン”にブチ切れてた。オーシャンもそれを受け入れてた。
テスに過酷な演技をさせ、作戦に引きづりこんだのがオーシャンの計画であることの形跡。

853 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:07:46 ID:vtMcxvqp

ライナス母がオーシャン逮捕で急遽依頼されたときのライナスのＴＥＬ。
（ID:MROMCBFEの解釈）

「ママ、オーシャンが捕まっちゃったんだよ。ＦＢＩに成りすまして、何とか助けてよ。
あ、でもね、僕たちが卵とりに失敗しちゃうかも知れないから、作戦当日に美術館付近で待機してて。
そんで僕たちが無事卵盗めたら、僕たちのことはいいから、留置所へ行ってオーシャン達を釈放して。
もし、僕たちが捕まったら、イザベルの手に渡る前にその場で助けてね。万が一のためにイザベルの不正のことを調査しておいたからそれをネタに使って。」

ライナス母が事前に仕組まれたときのＴＥＬ
（俺の解釈）

「ママ、狐を欺くために僕たちはわざと逮捕されなくちゃならないんだ。ＦＢＩ役引き受けてくれないかな。
ちゃんと計画通り、イザベルのこと監視して、ネタを用意しておいたから。」

854 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:19:30 ID:MROMCBFE

>>852
仮定はさておき、
ライナスがテスに電話したとき、テスの返事「オーシャンからは聞いてないわよ。」
は嘘なの？

855 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:23:11 ID:vtMcxvqp

>>854

ウソではないでしょ。
素人のテスに演技などできるわけない。

つまりテスもオーシャンにだまされたってわけ。
それが車中でのぶち切れ、なわけ。「よくもこんな怖い思いさせたわね」ってこと。

856 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:28:50 ID:MROMCBFE

そういう意味で「演技してない」ってのは
「立ち止まらないから、立ち止まるな」のライナスと
牢屋で「で・・どうだった？」ってリビングストンに聞かれた時の
「えへら～」な演技もそうだと思うんだけどね。

857 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:33:07 ID:vtMcxvqp

>>856

監視カメラの無いところでは演技する必要ない罠。

さすがに牢屋の中までは監視してない。事実狐はなぜ逃げれたのか把握してなかった。

858 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:33:56 ID:vtMcxvqp

ところで、牢屋でのオーシャンのセリフの件は解決した？？

859 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:50:29 ID:MROMCBFE

>>857
牢屋で、計画通り逮捕されたなら｢ガッツぼーず｣じゃないの？

860 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:52:51 ID:vtMcxvqp

>>859

そうだよ。内心ガッツポーズ！！

861 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:53:17 ID:MROMCBFE

>>858
そちらこそ･･｡
彼らは狐と戦ってるのではなく
｢テスが勝つか､イザベルが勝つか｣をどうして外の状況を知ってるのか
わからないけど､話してるわけだからね｡

862 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:54:32 ID:MROMCBFE

>>860
牢屋では演技する必要が無いと言ったのは貴方だよ｡

863 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:55:11 ID:vtMcxvqp

>>861

計画どおりだからだよ。

864 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:57:48 ID:vtMcxvqp

>>862

牢屋の看守や本物の職員に聞こえたり、（イザベルもいるわけだから）してはマズイから、おおはしゃぎは出来ない罠。小声で、グッジョブくらいは言い合ってたんじゃない？

あと、前作でもそうだったけど、
成功しても、おおはしゃぎしないのがオーシャンズ。
そこがまたクールでかっこいいわけだが。

865 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 15:59:02 ID:MROMCBFE

単に｢予想通り｣だったのだよ｡
イザベルのサインも､狐のちくりも､テスの登場も､ソールの復帰もライナスの健闘も････｡

866 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 16:03:17 ID:vtMcxvqp

>>865

予想？？？？

ライナス達が苦心して苦し紛れに考えた”ジュリアロバーツ作戦”を予想した？？

エスパーですか？？

867 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 16:07:07 ID:MROMCBFE

>>866
じゃあ､イザベルが1077に偽サインしてたことも
エスパーじゃないのに逮捕される前に知っていたのはなぜ?

868 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 16:08:14 ID:vtMcxvqp

>>867

イザベルを監視してたから。これも計画の一端。>>853の後半参照。

869 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 16:21:16 ID:MROMCBFE

＞ライナス達が苦心して苦し紛れに考えた”ジュリアロバーツ作戦”
貴方の説ではモニターの前で「考えてるフリ」してるだけだったんじゃないのでしょうか？

870 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 16:24:03 ID:vtMcxvqp

>>869

そう。俺の説ではただの、苦し紛れのフリ。

君の説では演技（計画）ではない訳だから。この場合は矛盾する。

871 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 16:51:19 ID:MROMCBFE

金曜日その日の朝パリ北駅からローマに向かう列車に乗った、ダニー・ライナス・
バシャー・マロイ兄は、ダニーを除いて美術館前で捕まる可能性は低かった。

逮捕される計画はいい加減だったんだね。２回に分けて逮捕されるなんてね。
しかも、残ったメンバーが逮捕される計画は「マーシーの電話次第」
とは杜撰な計画だよね。

872 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 16:58:52 ID:vtMcxvqp

>>871

>>逮捕される計画はいい加減だったんだね。

綿密だからこそ、２回に分けたんでしょ。
全員の情報を棚ボタ的に相手に与えるのは無理。

>>「マーシーの電話次第」
どういう意味？？詳細説明希望。

873 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 18:28:48 ID:MROMCBFE

>>858
>牢屋の中でも外の状況を把握していたことは確かだけどね。
●バージルが牢屋の中で「彼女緊張してるって、自分で言ってたね」と言った。

874 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 19:12:57 ID:sPy763vt

一晩で結構伸びるね～
見るのきつい

875 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 20:02:36 ID:Z41rxakN

>871
電話次第ではないよ。ミスを演出する事だって幾らでも可能。

身も蓋も無い言い方すると、逮捕が２回に別れたのは単に
「見せ場をもうひとつ増やしたい作り手の都合」だと思ってる。

同時に、派手な見せ場を観客に見せつける事で「逮捕自体がブラフなんだ」
と観客が推測しない様に目を逸らしてるんだね。
要するにジュリア・ロバーツとブルース・ウィリスなんてスターを
ばかでかい釣り針に使ったと。

876 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 20:55:13 ID:MROMCBFE

>>875
逮捕が前提で物語を理解したきゃ、いくらでも可能。
貴方のように全部｢芝居してた｣と言えばいいんだからさ｡

877 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 21:04:46 ID:MROMCBFE

もう､私としては
ＤＶＤのコメンタリー待ちで､ソダバーグの答えが聞きたいだけだ｡
｢ユーロポールの長官のグリーズマン氏とライナス母のFBIの担当チーフの
モリー･スターはぐるだった、最初にライナスが言いかけたネットワークと言う
のはそういうことだった」
と言われたら、流石にがっくりきて寝込むと思う。
とにかく、今から「フォー・ウエディング」観てみるわ。

878 ：875：05/02/25 21:06:21 ID:t+z8rzKP

>876
幾らでも可能なのはそれを否定する要素が全くないから。
ここまでのレスの流れで判ったでしょ？

879 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 21:09:37 ID:MROMCBFE

あるよ。
２回目のイザベルの逮捕が成功するかどうか「占い師でも先は読めなかった」から。

880 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 21:13:38 ID:MROMCBFE

>>878
５分５分とは何の確率だったわけ？
「逮捕されるか、されないか」ではないのね？

881 ：875：05/02/25 21:21:45 ID:t+z8rzKP

>879
>２回目のイザベルの逮捕が成功するかどうか「占い師でも先は読めなかった」から。

ルーベンの台詞だっけ？彼は「イザベルの逮捕が成功するかどうか」
の話をしてたんだったかな？

イザベルの介入はダニー達一行にとって決定打にはならないって事は
認識しといた方がいいと思う。

>880
それを俺に聞かれても困る。俺そんな話一度もしてないよ。

882 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 21:38:24 ID:MROMCBFE

>>881
>>839を参照のこと。
牢屋の中で、テスかイザベルかどっちが勝つかの話をしている。
卵を盗むことは狐との競走だが、逮捕劇はイザベルとの勝負だという構図が
牢屋での会話でわかる。

883 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 21:53:21 ID:gQNY+AnW

こないだ見たけど、前作で、軽業師を演じていた中国系の男性が
中盤、旅行バッグに入っていたのは、何故？

884 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 21:59:10 ID:ezKp6jKw

オーシャンズ１２！！
今日見てきました！
このシリーズ全然見たことなかったんですけど、おもしろかったので２回見ました。
で、オーシャンズシリーズって何作目が一番おもしろいですか？
１２作も続いてるんだからやっぱり１からみたほうがいいかな？

885 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 22:21:51 ID:MROMCBFE

>>883
>>29参照

886 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 22:31:25 ID:7qa8rfC2

>>884
ん～、やっぱ「オーシャンズ５～ダニーの死～」が一番かな。

887 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 22:36:48 ID:pQPHuqz7

>>884
オーシャンズ６～ﾀﾞﾆｰ地獄からの復活～
も併せて見るといいよ

888 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 22:48:55 ID:Eh5KTwzX

1を観てないのに12を観るなんて無謀すぎるだろ。
冬ソナだったら4の時点でもう何が何やらさっぱりだ。

889 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 22:50:35 ID:ezKp6jKw

なるほど、５，６作目がおもしろいんですね！！
１観てないですが、１２だけでも結構楽しめましたよｗ

890 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 23:49:14 ID:gQNY+AnW

>>885
ありがとう。そういうことか

891 ：名無シネマ＠上映中：05/02/25 23:56:17 ID:gQNY+AnW

キャサリン・ゼタ・ジョーンズ、オスカー取っといて良かったね。ジュリア・ロバーツに
気後れしなくて済んだ。

892 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:06:18 ID:LUxE5C0r

>>882

それ、単純にテスがイザベルをだましきれるか、どうかって話で逮捕を逃れる逃れない、の話とはまた別。
あのセリフで、テスが逃げ通してくれ、という解釈に限定はされない。

>>879
だから、カメラの前では演技をしてることをお忘れなく。
自信なさげなオーシャンズを見て、狐はほくそえんでいたろうね。

893 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:10:36 ID:YFDCAPEz

>>875

>>「見せ場をもうひとつ増やしたい作り手の都合」

そうだろうね。ジュリアの自演を持ってこれるしね。
そういう意味で、サイン捏造も作り手の意図で、ライナス母の正体を観客に見破られないような予防策だろうね。
実際にはそんな捏造事件なくても、だませる口実を作れるんだろうが、
観客をコロッとだますリアリティには伏線として印象付けてる、捏造エピソードがうってつけ。

894 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:12:58 ID:XWgYUTEf

>>892
どうして逮捕されなきゃ狐に勝ったことにならないの？

895 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:15:39 ID:YFDCAPEz

>>877

>>｢ユーロポールの長官のグリーズマン氏とライナス母のFBIの担当チーフの
モリー･スターはぐるだった、最初にライナスが言いかけたネットワークと言う
のはそういうことだった」

ありえない。そんな設定なくても十分筋がとおる。

896 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:16:45 ID:YFDCAPEz

>>894

狐に勝利を確信させて、油断させるため。

897 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:21:03 ID:XWgYUTEf

>>896
ばかばかしい。

898 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:23:10 ID:XWgYUTEf

>YFDCAPEz
狐とモニターのこと以外何も見えていないし､覚えていないようですね｡

899 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:25:53 ID:YFDCAPEz

>>897
>>898

反論になってない。
相手を説得したかったら、根拠を述べないと。

900 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:31:43 ID:vTV5IndU

最初の方でジョージクルーニー、ブラピ、マットでイモンの3人と
太目のおっさんの仕事の契約のための言葉の駆け引きみたいなの
があって、マットデイモンが余計な事言って危なかったみたいな
シーンあったと思うんですが、その話のくだりが意味わかりませんでした。
誰かわかる人いたら教えてもらえませんか。

901 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:40:02 ID:YFDCAPEz

>>900

ライナス（マット）は重要な任務や取引に関わりたがっていた。
↓
オーシャン（ジョージ）とラスティ（ブラピ）はライナスには務まらないと考えていた。
↓
太めのおっさんと事前に示し合わせて、”暗号風の会話”をしたり顔でする芝居を３人でし、
ライナスだけが見当違いのことを話してるかのような芝居をたくらんだ。
↓
ライナスは落ち込み、オーシャンたちの目論見どおり、ライナスを重要な役どころからはずすことができた。

902 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:43:33 ID:oXne9eRn

この映画って、深読みしようと思えば、幾らでも出来るんですね。自分的には、セルフ・パロディの部分が
一番面白かったけど。ブルース・ウィリスがいっていた映画って、シックス・センスですよね。やっぱり
７億ドル近く稼いだ映画だから、誇っているのでしょうね。

903 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:46:46 ID:vTV5IndU

>>901

よくわかりました。ありがとうございました。

904 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 00:55:37 ID:XWgYUTEf

>>901
>>903
「最初の相手はからかうのよ」（ライナス母が最後に車の中で解説）
マツイを怒らせたとライナスは思っていたけど、オーシャン・ラスとマツイに
からかわれただけだった。

905 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 01:07:45 ID:XWgYUTEf

>>899
反論する以前に､896が説明になっていない｡
狐は最後に言った｡
｢いやいや､わかってないね､君たちは負けたんだよ｡その上､全員逮捕までされた｣
つまり､狐との勝負に逮捕は必要な条件ではない｡
勝ち負けで言うと､オーシャンにとっては
｢本物は持っているから勝ちは自分達｡｣
｢狐は一番と認めてあげよう｣で終わったわけ｡
２度目のメンバーが逮捕されてもされなくても
1077が不正書類である限り釈放される｡

906 ：905：05/02/26 01:29:43 ID:XWgYUTEf

この映画のシナリオを最後どう持ってくるか･･という作り手側の必然で
｢逮捕｣が必要だったかどうかなら､
イザベルの梯子を外すために､偽造サインで認証された1077で
逮捕される必要があった｡

907 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 01:30:18 ID:heVDCkxo

まず1077が何なのか分からなかった。
他にもいっぱい分からないとこあった気がするんだけど
ストーリーが訳わからなくて考えながら見てたからあんま思い出せないな。

とにかく11のときのような、完全無欠の犯罪シーンを見たかった俺には
非常に不服、つまらない映画だった。
この気持ちはミッションインポッシブルでの窃盗アクションシーンを期待して
ＭＩ2を見たときの落胆に似てる。

908 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 11:44:32 ID:g8R+tgoO

>>901
その根拠は何？
あのシーンをあのまま捉えても矛盾しないと思うけど。

909 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 11:50:14 ID:g8R+tgoO

>>907
推測だけど、11よりもさらに観客を騙すということに
映画のテーマを置いたんじゃないかな。
だから観終わっても騙されたままの人が沢山いて
このスレでいっぱい議論されてるんだと思うよ。

910 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 12:11:53 ID:g8R+tgoO

>>896
モニターに向かって演技していたのは
狐を通してイザベルを騙す目的であって勝負なんてまったく関係ない。
狐とのプライド勝負に随分こだわっているようだけど、
オーシャン達は趣味泥棒から仕掛けられたプライド勝負なんて
どうでもいいと考えている。狐は単なるお財布でしかない。
だからこその「お前が一番の大泥棒でいいよ」という態度なんだよ。
それでもオーシャン達は、勝負に勝ったんだから金よこせと主張するし
狐もそれを認めるんだ。
当日までの仕事はあくまで、イザベルを騙して自分達を逮捕させる事が目的。

911 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 12:14:35 ID:oXne9eRn

この手の映画って、過去に一杯作られているから、裏の裏を書くぐらいしかないんだよね。
ただ、ナイト・フォックスというキャラを新たに作ったのは、正解だったと思う。
ルパン一味に敵対心を燃やす、怪盗みたいな感じで、アニメキャラっぽくて、面白かった。
監視ビームのすり抜け方とか、ルパンのアニメ見ているみたいだったよ。

912 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 12:47:30 ID:YFDCAPEz

>>905
セリフの流れ
ｵｰｼｬﾝ「あの、レーザーはどうした？」
狐「あれか。俺が一番だ、と言ったら話してやろう。」
ｵｰｼｬﾝ「君が一番だ。」
レーザーダンスのフラッシュバックシーン
ｵｰｼｬﾝ「さて、じゃあ、ベネﾃﾞｨｸﾄへ返す金の小切手を書いてもらうか」
狐｢なぜ？？　君たちは負けたんだよ｡その上､全員逮捕までされた｣

というわけ。ｵｰｼｬﾝは、言われたとおりに”君が一番”と口先で答えただけで、一番だと思ってない。
単純にﾚｰｻﾞｰをどう突破したか、を興味本位で聞きたかったから、とりあえず、”一番だ”、と答えただけ。
狐も、自分が一番出ないことをｵｰｼｬﾝに思い知らされる。それがその後の
「俺のはﾚﾌﾟﾘｶ？？　ﾙﾏｰｸに会いに行ったのか？」の驚愕の表情＆セリフにつながるわけだ。

>>1077が不正書類である限り釈放される｡
>>イザベルの梯子を外すために､偽造サインで認証された1077で逮捕される必要があった｡

関係なし。不正書類がなくてもFBIになりすましたライナス母が口実を作って逃がすことはいくらでも可能。

913 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 12:49:06 ID:YFDCAPEz

>>908
>>904

914 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 12:53:48 ID:XWgYUTEf

>不正書類がなくてもFBIになりすましたライナス母が口実を作って逃がすことはいくらでも可能。
ただ、逃がせばいいわけではないよ。
イザベルが「職業を変えなくてはいけなくなるような状況」が無いとね。
彼女、意地っ張りだから。

915 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 13:00:38 ID:YFDCAPEz

>>914

>>イザベルが「職業を変えなくてはいけなくなるような状況」が無いとね。

それは必須ではないだろ。
そんな必要がある描写は一切無い。

916 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 13:04:49 ID:XWgYUTEf

単にYFDCAPEzが理解してないだけ。
もうこれ以上説明するのは無駄。
「言わないと分からない人には言っても分からない」

917 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 13:11:08 ID:YFDCAPEz

>>916

反論になってない。
相手を説得したかったら、根拠を述べないと。

918 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 14:35:53 ID:XWgYUTEf

ベネディクト対オーシャンズという大きな構図の中で
今回は「ベネディクトに金を返さなければならない」という大きな課題がある。
一方今回の主役、ラスの元彼女イザベルの母親が死んだ。（葬式のシーン）
泥棒を嫌っていた彼女の母親が死んだことで、ラスにも復縁のチャンスが到来。
師匠のルマークも娘と再会できる長年の夢が適う希望がもてるようになった。

ルマークはオーシャン達に
「すまんかったな。けれどすべての問題を狐が解決してくれる。」と言った。
・ベネディクトに返す金をトゥルーアが返してくれる。
・妻に返させられた、ファルベージュの戴冠式の卵を取り戻せる。
・妻が死んで、娘に再び会うことが適う。

↑そのために娘には是非職業を変えてもらわなければならない。
敏腕ユーロポールの捜査官になってしまった娘を、味方に引き込む隠れた目的が
金を返すための過程で達成される。

919 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 14:44:53 ID:YFDCAPEz

>>918

>>ラスにも復縁のチャンスが到来。

関係なし。
ラスティが付き合ってた頃は母親は生きていたし、
ラスティが別れたのは、当時、犯行をイザベルに嗅ぎつかれて、捕まりそうになったから。
逆に言えばその程度の関係だったというわけだ。

>>是非職業を変えてもらわなければならない。

そんな描写どこにもない。
それから、ｵｰｼｬﾝ達が美術館で頑張ればどうして、イザベルの転職につながるの？？？
意味不明なんだが。
ｵｰｼｬﾝ達が美術館で頑張れば、イザベルが不正行為をするの？？
そんなもん、イザベル次第だし、1077の書類がサインされ正式に通る可能性だってある。

920 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 15:38:59 ID:ym4DoAWK

イザベルとよりを戻したいラスティがスタンドプレイしてるだけなのに、
まるでそれがなきゃ計画が成り立たないと思い込んでる人が多いね。

921 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 16:08:24 ID:oXne9eRn

ラスティが携帯、イザベルに持ってかれた後、ホログラフィーを作っている男に
そのことを連絡しなかったのは何故なの？計画、筒抜けになっちゃうジャン

922 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 16:30:41 ID:g8R+tgoO

何度も繰り返されている話だが
イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写などどこにもない。
でも、彼がその事を知っているというエピソードがラストに唐突に提示される。
その事実を最後になって観客に知らしめる事から、作り手の意図を感じない方がおかしい。

1077の件がなくても
彼女は逮捕した相手に逃げられるという事が、既に警察官としては失態だ。
1077の事は偶然イザベルが起こした不正であって、それは利用しただけ。
だから全員の逮捕にも実はあまり意味が無いと推測する。
「野次馬作戦」が成功しても失敗しても結果は同じだった。

イザベルへの個人としての思い入れは
ラスのものであると同時にルマークのものでもある。
ラスの思い入れだけではリスクを伴う事に他のメンバーが動かないだろうから、
チームが納得して動くとしたら、盗みの成功とイザベルに何らかの因果関係がないといけない。
それはルマークからの「バーターの依頼」だけだと思うが。

923 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 16:35:04 ID:g8R+tgoO

>>921
ラスは携帯の件を仲間の誰にも話して無かった。彼だけじゃないよ。

924 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 19:20:39 ID:ym4DoAWK

>922
>イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写などどこにもない。

別の形でほのめかされてるけどね。

アムスの一件で、かねてからイザベルがラスに色々ルマークの
業績を話してきてた事は示されてる。
ラスに疑念を持っていなかった当時の彼女だったら、自分の
出自を語っても別におかしくはない。

もし彼女が父親の正体をラスに明かしてなかったとしても、
ラスの方は父親と同じ泥棒家業なんだから、イザベルの話す
父親の肖像を伝説の大泥棒ルマークに結びつけるのは簡単
だったろう。
実際、ラスはルマークを一目で識別し、追いかけてる。
面識があった、っていう事だよね。

ルマーク父娘のぎくしゃくした関係を知っていたラスが、逃げ込んだ
アムスで偶然二人と別々に接触し、どうせなら今回の計画に
絡めて二人の仲を修復してやろうとした。
という事なんだろうと俺は解釈してる。
"チームの他の連中とは関係なく"ね。

925 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 22:42:44 ID:p0eaEBc4

オーシャンズ１２を見てから、ボーン・スプレマシーを見た。
マット・ディモン、やればできるじゃないか！

926 ：918：05/02/26 23:28:41 ID:XWgYUTEf

イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写

・「メイドです。」といって現れたイザベル（グリーンの服）が帰ったあと
嘘ついてたな、とか連絡とってただろ？みんなに迷惑だろという批難を仲間から浴びた時、
「シューマンスペシャルのこと全部知ってただろ？」と聞かれて
「親父さんから・・泥棒だった・・ロシアで服役中に死んでるから同情も同調
も期待出来ない」とラスが答えていく。
バシャーが「刑事の元彼女が泥棒の親父から全部トリックを習ったわけだ！」
と怒る。
・携帯を取り返しに行った、ラスにイザベルが言う
「母は貴方のこと嫌ってたわ。気がつくはずよ。泥棒が大嫌いだったから」
・飛行機に乗る前。
「お父さんは生きてるよ。お母さんが嘘ついてたんだ。離婚する時彼が連絡とったら
警察に証拠と一緒に突き出すと言ってたんだ。」
・ルマークに会う直前。「パリで知り合った泥棒」

927 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 23:31:10 ID:XWgYUTEf

＞925
ディモンじゃなくて、デイモンだよ。
（オーシャンズ語ってる場合じゃないよね。ボーンが素晴らし過ぎて。）

928 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 23:41:18 ID:XWgYUTEf

>>920
そんなこと思ってる人はいないんじゃない？

929 ：名無シネマ＠上映中：05/02/26 23:57:10 ID:XWgYUTEf

>>924
これは私の想像だけど
｢フランスの警察が､ナイトフォックスのことをルマーク以上かもしれないと言ってる｣
という表現をイザベルがする所があるのね｡
それと｢パリで知り合った泥棒｣とラスが言う所もある｡
アムスから１時38分の列車で出発してパリ北駅のホームでウロウロしてる
彼らの描写があった｡その時の服装でオーシャン達はルマークに会ってる｡
そこから､翌日朝にパリ北駅に居るべきメンバーとコモ湖に向かうメンバーが
別れることになるから､オーシャンとラスはパリ近辺でルマークに会ったと思う｡
(アムスで急にラスが消えた時に偶然に･･ってことも考えられたけど
あれは､まだ盗みに入る前で､曜日や日数が合わないはず)

930 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 00:07:52 ID:ZGtx3qm6

>>922

何度も言うが、バーターの依頼、と言っても彼ら（オーシャンズ）の家業は”泥棒”であって、”説得屋”ではない。

彼らが泥棒稼業をいくらがんばったところで、イザベルの心変わり（？）やイザベルを連れてくる、事にはつながらない。
だからオーシャンズの今回の計画にイザベル云々の依頼がなされることは考えにくい。

931 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 00:16:57 ID:vWaw15Om

>>927
＞ディモンじゃなくて、デイモンだよ

んなこたぁない。
カタカナ表記を正すことがナンセンスな行為だと気づけ。

932 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 00:19:28 ID:7RYahN/j

>>930
922はそんなこと言ってるわけじゃないですよ｡
理解が間違ってますョ｡
>イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写などどこにもない。
ということに､丁寧に答えてくれただけですよ｡
貴方が｢描写がどこにもない｣と言ったことは訂正していただけますよね？

933 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 00:22:04 ID:7RYahN/j

>>931
Damonはどう読んでも「ディモン」にはならない。

934 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 00:25:01 ID:vWaw15Om

>>933
言われてみればディモンは確かにおかしいか。
デイモンだかデーモンだかは微妙だが。

935 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 00:26:21 ID:vWaw15Om

にしてもID:7RYahN/jはすごい数のレスしてるな。
このスレの半分くらいお前のレスじゃないか？
ずいぶんこの映画好きなんだな。

936 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 00:48:44 ID:7RYahN/j

>>930
＞だからオーシャンズの今回の計画にイザベル云々の依頼がなされることは考えにくい。
だからもなにも最初からありえない。
そして貴方も私も言っていたようにイザベルが逮捕に成功しただけ。
逮捕は狐との勝負に勝つために必須であったかどうかになると
私と貴方の意見は違うけどね。
貴方は、狐を舞い上がらせて油断させるために必要であったと考えるけど
私は、オーシャンズのプランに「逮捕」が組み込まれていたかどうかになると
イザベル次第なので、厳密には計画できなかったはずだと思っている。
したがって、逮捕に関しては、オーシャンズと狐のバトルに降りかかる大きな
障害「イザベル」という位置付けだと思う。
逮捕という大ドツボから、ライナス母の登場と本物の卵を持っていたことが
明かされ、大団円を迎えるわけ。
作り手側にとって「イザベルの泥棒稼業への変心」って要素はカギだよ。
そんなものは無いと言われても、このストーリーには
そういうものが組み込まれてると言いたかっただけ。

937 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 08:41:57 ID:MAXihKpX

何度も指摘されてるべさ。

>936
>私は、オーシャンズのプランに「逮捕」が組み込まれていたかどうかになると
>イザベル次第なので、厳密には計画できなかったはずだと思っている。

イザベル抜きでも逮捕劇は可能なの。
その為のFBIという「権威の後ろ盾」なんだから。

>作り手側にとって「イザベルの泥棒稼業への変心」って要素はカギだよ。

確かにプロットを錯綜させるカギなんだけど、
「だから計画の最初から組み込まれているべき」なんて事にはならないやね。
降り掛かって来る障害なら、狐やダニーの計画と何等関係ない状態で
降り掛かってきた方が効果的だし面白い。

イザベルっていうキャラクターは、今回終止受動的に走り回ってるダニー
一行（ていうかラスティなんだけど）が、唯一能動的に"仕掛けられる"
部分なんだよね。
そういう要素を映画に組み込んでおいて、前作からの映画のトーンを
維持しようと作り手は考えたんじゃないかな。

938 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 08:45:57 ID:MAXihKpX

あと、

>932
>>>930
>922はそんなこと言ってるわけじゃないですよ｡
>理解が間違ってますョ｡
>>イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写などどこにもない。
>ということに､丁寧に答えてくれただけですよ｡
>貴方が｢描写がどこにもない｣と言ったことは訂正していただけますよね？

俺には
922が「イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写などどこにもない」
って言ってて、

930はそれとは別の部分の矛盾を指摘してる様に思うんだけど。

レス番ずれてる？

939 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 10:16:33 ID:ZGtx3qm6

>>936

>>938の指摘のとおり。
>>922は、
●ルマークはイザベルと親子関係を修復したい
↓
●オーシャンズにイザベルの心変わり＆連れてくる事を依頼
というストーリーを信じていて、その根拠として
>>イザベルとその父の話をラスティーが知っているという描写などどこにもない。
をあげている。
>>930はそれに対する反論。

では続いて>>936への反論。
すでに指摘済みだが、イザベルはいなくても計画は成立する。
極端な話、銭型のようなおっさん刑事でルマークと無縁の人物でも成立する。
物語に華を沿え、さらに登場人物の”魅力的価値”をあげるために、ルマークと親子関係があり、ラスティと昔縁があった、という設定にしてるだけ。泥棒ストーリーや計画にはまったく無関係だよ。

>>イザベル次第なので、厳密には計画できなかったはずだと思っている。

だとしたら、美術館でのライナス母の登場が説明できなくなるわけだが。

940 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 10:51:03 ID:7RYahN/j

説明できるよ。
ポイントはなぜ「ライナスの母」なのかですよ。
今度は重要な役所をやらせてくれと言ってはりきっていたライナス。
私の解釈では、ライナスは狐と最後まで勝負にこだわって、ルマーク以上かもしれない
ヤバイ相手である狐に「ベラージオ強盗」の意地を見せたかった。
バシャーもマロイ兄も、タイプはそれぞれちがうがプロとしての職業意識の高い
泥棒さん達。
（オーシャンやラスやルーベンは「そんなことはどうでもいい」と思っていたタイプ。）
ライナス達は狐に見られてもいいように、作戦会議は「暗号」で話す。
事情を知らないテスもソールも含め、彼らは捕まるためにすりかえたつもりは
さらさら無い。しかしイザベルの登場で失敗。
ライナス母が、ライナスに事情徴収の時話し掛けた内容は、
「名誉とかプライドとか追っかけても駄目よ。捕まっちゃえば世間から忘れられて
貴方のことをネタにして笑うだけよ。ベラージオ強盗でちょっと有名になったから
って、勘違いしちゃいけないわ。」ということをガツンと言ったと思われ。
「手足も伸ばせない狭い所で、・・・ねずみだけが友達。両親は老いて死ぬ。
ベラージオ強盗の証言をすれば、イタリアの件は不起訴、仮釈放も認められる・・」

最後捕まったのは少なくともライナス以下3人にとっては
「計画通り」ではないというのが私の解釈。

941 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 10:58:56 ID:uevp3Zo3

基本的なことを聞いて悪いんだけど、輸送中に、卵奪取に成功しているのに、美術館の卵を狙う、いわば振りをしていたのは
そうしないと、映画として、既に成り立っていないから？
現実的には、狙う必要ないけど、映画として、少なくとも成り立たせるには、美術館の卵を狙うオーシャンたちを描く必要があったと。

942 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 11:03:49 ID:7RYahN/j

それと、業界的には「アワード」関係で既に十分に評価されてきた
チードル・デイモン・スコット・カーン・ジュリアが
一等賞狙いすることについて散々セルフパロディーやってるから
おかしいし、「賞」よりやっぱり「実（興行収入）」でしょ？
とブルース・ウイルスもそういう暗喩として立ちふさがる。

943 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 11:10:29 ID:ZGtx3qm6

>>940

説明できてないよ。
捕まるかどうか分からなかったのなら、
あのタイミングで、ライナス母は登場するわけがない。
「捕まると分かっていたから」あのタイミングで美術館に登場したわけ。

それから、”重要な役どころをやりたがっていた”ライナスが狐の
”盗みテク比べ
”にこだわっていたことには繋がらない。全般的に根拠がないよ。

>>941
狐がｵｰｼｬﾝに卵を奪われた事実を知ったら、
「別の形で勝負をしきりなおす、提案をしてくる」
「ｵｰｼｬﾝの卵を横取りする」
などのめんどうな事が発生する恐れがある。
そのために、狐にタイムリミットぎりぎりまで勝負に参加して、負けたという演技をする必要があった。

944 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 11:17:02 ID:7RYahN/j

>>941
正直成り立ってないよね。
前回も急遽考えて作った繋ぎのシーンがあったり、アイデアを盛り込んで
成功してたから、今度もそれで行けると踏んだけど上手く行ってないって感じする。
最後の「野次馬作戦」が妙に存在感があって、編集で種明かしの「ルマークとの話し合いのシーン」
を後ろにもってきても、「本物の卵持っててよかったね」じゃなくて
「あんたたち何のためにやってたの？」って気持ちにさせられる。

945 ：941：05/02/27 11:37:36 ID:uevp3Zo3

レスありがとうございました。うーん、これって、本当に、ヒッチコックが、昔言った、たかが映画という言葉を思い出しました。虚構を楽しんで欲しいみたいな
作り手の気持ちを感じました。ジュリア・ロバーツがジュリア・ロバーツ本人と電話で喋っているシーンとかで、ああなるほど、そういうことね、と思いましたけど。

＞「あんたたち何のためにやってたの？」って気持ちにさせられる。

あのシーンで、一瞬にして、それまでの、人物の行動の動機が吹っ飛ぶんですよね。列車で卵奪取成功だと、そこで映画が終わるので、
映画を続けるために、オーシャンたちは、動いたとしか思えないです。映画のための映画ですよね。

946 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 11:44:49 ID:7RYahN/j

>>943
理屈は通っているけど、
オーシャンがラスに「彼女に勝って欲しいんだろ？」
という牢屋での会話に「狐」の話が全然出てこない。
作り手が943と同じ考えで「逮捕されることが狐を安心させることだった」
と言ったわけではないので、分からない。

947 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 11:45:31 ID:ZGtx3qm6

>>945

>>映画を続けるために

逆だろ。ｵｰｼｬﾝ達の行動を→映画にしたんだから。
>>943を理解できない人だけが、成立してない、と考えるわけだ。

948 ：922：05/02/27 11:45:50 ID:HcqzH+EW

>>939
最後のシーン以外で描写されているのは
・イザベルの父は泥棒だった。
・ルマークという大泥棒は死んでいる。
と言う事だけ。
イザベルの父がルマークであるという事をラスが知っていた事実は
観客は最後で知らされる。
そしてルマークとイザベルが会った際に驚くのは、イザベルだけという描写。

>物語に華を沿え、さらに登場人物の”魅力的価値”をあげるために、ルマークと親子関係があり、
>ラスティと昔縁があった、という設定にしてるだけ。

だったら逮捕の計画という筋自体が必要なくなってしまう。
貴方が逮捕が計画のうちに入っていると仮定しているなら
FBIの登場にイザベルの不正は必須ではないというはその通りだとしても、
なぜわざわざオーシャン達が逮捕される大芝居を打ったのかという動機が希薄になる。

949 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 11:47:49 ID:ZGtx3qm6

>>946

これも再三反論済みなんだが、

テスがだましとおせること、とタイーホは無関係だよ。
ライナスがチラッとしくじった振りをすればいいだけだから。

950 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 11:50:26 ID:ZGtx3qm6

>>948

>>そしてルマークとイザベルが会った際に驚くのは、イザベルだけという描写。

事前に、ラスティからルマークに話していた、という見方が自然。

>>だったら逮捕の計画という筋自体が必要なくなってしまう。

>>943の後半を参照。

951 ：922：05/02/27 11:51:47 ID:HcqzH+EW

観ての通り、ダニーは逮捕までされてるのに「本物は自分達が手にしている」と主張できる。
方法は言ってない。それでも狐は納得して金を払っている。
ダニーがそういう態度なら、そもそも美術館での芝居などうつ必要はないんだ。
監視されているんだからダミー計画だけ作って後は身を隠しておけばいい。
何も出来なかったと思わせて、後で「盗ったよ」と言いにいけばいいんわけで。

ルマークから「監視されているから完璧な演技をしろ」と言われたのは、
つまり狐を通してイザベルを騙し、逮捕してもらわなければならないからだ。
さらにそこから彼らはまんまと脱出してみせる必要があった。
それはイザベルの変心に必要な”失態”を演出するためであり、
オーシャン達が腕の立つ大泥棒だから仕組めることであって、
説得屋にはそんな事は出来ないでしょ。
狐は金を払ってくれるし、イザベルを騙す事にも協力してくれる。
ゆえの「狐が全てを解決してくれるだろう」だし、イザベルの変心がこの芝居の最大の目的。
そうでなければ>941の言うように映画のための映画になってしまう。

サブエピソードは、緊急事態を演出してテスの参戦をダニーが企んだ事だろう。
これでうるさく足を洗えと言われなくてすむからね。

952 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 11:54:18 ID:ZGtx3qm6

>>951

>>943の後半参照。
それから、>>930を読み直してみて。

953 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 11:57:20 ID:ZGtx3qm6

>>951

>>それはイザベルの変心に必要な”失態”を演出するためであり、

1077の偽造サインはｵｰｼｬﾝ達のがんばりとは関係ないよ。
書類は正式にサインされる可能性はあるし、
イザベルが偽造サインをしないかもしれないし、
イザベルが捜査から外されるかもしれないし・・

オーシャンズが盗みをがんばったところで↑これらはコントロールできない。

954 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 11:58:59 ID:uevp3Zo3

>>953
その通りだと思う。

955 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 12:01:42 ID:7RYahN/j

>>それはイザベルの変心に必要な”失態”を演出
それは、思いもしなかった。
まじで・・。テス達がドツボったからって変心しないでしょ？

956 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 12:04:10 ID:HcqzH+EW

>>943

＞狐がｵｰｼｬﾝに卵を奪われた事実を知ったら、
監視されていると知っているのに、そんな失態は前提としてあり得ない。
それなら当日まで綿密に計画しているだけで当日は実行に移さず、
卵を安全に確保しておけばいいんだから。

逮捕が狐を安心させるために計画されたという説は、悪いが浅薄な設定に思うよ。

957 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 12:05:26 ID:HcqzH+EW

イザベルの失態って、1077じゃないよ。
逮捕したのに逃げられる事。

958 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 12:05:49 ID:uevp3Zo3

ブルース・ウィリスがいたり、捜査官の父親が、元大泥棒だった、偽造サインとか、列車でのあまりにも簡単な奪取成功とか、ナイト・フォックスのレーザー網すり抜けとか、偶然が重なりすぎ。
因果に、必然性がないのね。
ナイト・フォックスのレーザー網すり抜けのシーンがすべて表しているような気がする。なにが起こっても、どう上手く行っても、おかしくないのね。この映画。

959 ：名無シネマ＠上映中：05/02/27 12:06:22 ID:7RYahN/j

＞ZGtx3qm6
論理的に間違いではないけど、ソダバーグのご意見次第だな。
ていうか、そういう設定でやることを意図してたら
マット・デイモンやチードルならああいう芝居をしない。