【君の祖国は】二百三高地 part2【日本と呼ばれる】
てひひひひ〜。田村ゆかりが
>>2ゲットっス〜!
______
___/ \_
/ .| \ヽ 飯塚雅ゆ>3 オバQはすっこんでろ
,| _| __l┴┴┴┴┴┴┴| | 桑>4ま法子 一生ヲタ相手に朗読会でもやってろ(プ
| l `| | ヽ.___/ヽ__/| | 川澄綾>5 顔カンナで削って丸くしてこい、まずはそれからだ
| ヽ6|| ( ・) || ( ・)l | | 沢し>6みゆき 木谷に何回抱かれた?
,| |` 〈  ̄ | |  ̄ .〉 | 水樹>7 演歌の次は声優か、おめでてーな
| .|| ヽ__,/(` ´)ヽノ | は>8し原めぐみ もうてめーの時代は終わりだよ
| |. l {ヽ `─´/| | 井上喜>9子 オバサン、無理すんな(藁
,| | ヽ ヽ/=====ヽ/ |
| .| \. ヽ=====/,| | >10以下 まとめて氏ね
.| .| \_________/ ,| | _____
| .| // \ /ヽ\|____/ /
.| | / \ ∞ノ / iBook / カタカタカタ
| | | \  ̄ ̄ ̄ミつ_/_____/
.| | /  ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| || | ̄
3とったどー
ステレオのDVDは出ないかしら?
5 :
名無シネマ@上映中:04/12/12 23:10:29 ID:VAppxXIn
寂しく保守、需要無かったね
来年は日露戦争記念とかで坂の上の雲とか
やるそうですね。203高地もどこかで放送してくれないかな。
7 :
名無シネマ@上映中:04/12/13 00:21:55 ID:B3oU2lD6
サヨが必死だからむりぽ
8 :
名無シネマ@上映中:04/12/13 00:39:09 ID:Z/pLnBBS
9 :
会奉行:04/12/13 00:59:41 ID:2SkPLsNQ
スレ復活おめでとうございます!!
実は防人の歌で泣いたことがあります。
この映画のはアレンジが違っててアレだったけど。
DVDの作り直ししてほしいぽ
12 :
名無シネマ@上映中:04/12/13 22:10:43 ID:ylrqNtAI
最初の脚本では5時間モノだったとか、
ソ連映画かと。
13 :
名無シネマ@上映中:04/12/13 22:25:35 ID:dMcd8DO4
新沼謙治 だったかな?貧しい豆腐売り。たしか、戦争が終った後生き残って
また元の生活に戻ったと思うが。随分前に観たのでうろ覚えだ。
ああいう無名の兵士達は、淡々と兵役について淡々と任務をこなし、
静かに過ごしていったんだろうな。
>>12多分その脚本を利用したのがTV版の二百三高地なんだろうね。
15 :
名無シネマ@上映中:04/12/13 23:39:15 ID:ylrqNtAI
/つ_∧
/つ_,∧ 〈( ゚д゚)
|( ゚д゚) ヽ ⊂ニ) まじっすか!
ヽ__と/ ̄ ̄ ̄/ |
 ̄\/___/
あまりにも糞なDVDの内容をどうにかしろよ。東映
17 :
名無シネマ@上映中:04/12/14 11:42:07 ID:0KBO9h33
ヤクザは縁日で講演会してたけどな。
思いっきりほら吹いてんだろうけど。
19 :
名無シネマ@上映中:04/12/15 00:35:11 ID:RUTZ65Oj
大抵話半分に聴いてるけど老婆が涙する
老婆は息子の位牌を抱いて泣いているのだ・・・゚・(つД`)・゚。
>>18 あのヤーさん何気に仲間にはいい人だから、死んだ奴らのためきちんとやってそうなイメージがあるんだが
22 :
名無シネマ@上映中:04/12/15 18:15:53 ID:HqCRgBcl
どう見てもテキ屋にしか
23 :
名無シネマ@上映中:04/12/15 22:01:40 ID:Yf4mr6pT
海は〜死ーにまーすか?山は〜死ーにまーすか?
もろ肌脱いだヤーサンが、露助兵士の陣地にウォッカを取りに逝くシーン好き♪
25 :
名無シネマ@上映中:04/12/16 13:58:24 ID:PecW3BYZ
しまいますか〜
海ゆかば 溺れる屍
山ゆかば 餓死する屍
27 :
名無シネマ@上映中:04/12/17 10:48:40 ID:vPX3G5w1
<再放送>
日露戦争100年
二〇三高地の悲劇はなぜ起きたのか
新史料が明かす激戦の真相
平成17年1月19日(水)21:15〜21:58 総合
(※平成16年6月9日放送分の再放送)
第205回
日露戦争100年
日本海海戦・参謀・秋山真之、勝利への方程式
平成17年1月26日(水)21:15〜21:58 総合
28 :
名無シネマ@上映中:04/12/18 23:26:20 ID:CRjIgeCe
タイトルってどうして忠実と違うんだろ?
29 :
名無シネマ@上映中:04/12/19 02:28:20 ID:HAOKHyMn
ETV特集「ロシアから見た日露戦争」(NHK教育)
なかなか興味深い内容だったな。
>>29 韓国に進んできたのは、侵略するという明確な意図があってやったわけでなかった、ってな感じだったっけ?
それでもあの時の日本が事態を大きくとらえて戦いに出たというのも心境から言って無理はない、みたいな感じだったような
31 :
名無シネマ@上映中:04/12/20 14:52:10 ID:9Bubzhtz
「乃木の兵隊殺し」と言って、家に投石されたシーンがあったけど、あれは本当だったのか?
本当だよ。
その後静子夫人は伊勢神宮に戦勝祈願に行ったんだよ。
自決用短刀を送られたのも事実だ。
それが戦争が終わってみれば歓呼と萬歳の嵐だったんだよ。
上村も一緒だよね。
34 :
名無シネマ@上映中:04/12/22 18:33:04 ID:Ei7PbFd/
どうだか
35 :
名無シネマ@上映中:04/12/27 17:09:05 ID:ia2+l1Cu
銃剣
36 :
名無シネマ@上映中:04/12/27 17:39:00 ID:AO8dOQTu
ごばくですか?
懐かし邦画板のほうでやるべきスレじゃない?
特典ショボ
音声もショボ
39 :
名無シネマ@上映中:05/01/10 00:29:52 ID:3DZ4xRVY
age
散々ガイシュツだがDVDの内容は殿様商法丸出しだな。
41 :
名無シネマ@上映中:05/01/16 22:57:29 ID:xY8PL+Tr
なんか乃木と長島ってかぶるんだよな
少なくとも長島は選手のときは優秀だった。
一兵隊としての乃木はどうだったんだろう。明治維新の時の緒戦に参加していたらしいが。
43 :
名無シネマ@上映中:05/01/18 09:53:00 ID:ONIAbV/1
乃木はコネで出世だろ。
若い頃は酔うとチンポで障子突き破ってらしい。
乃木は奇兵隊の生き残りだったような・・・・・
その時の上官だった山県有朋らの取り立てで、陸軍の階級は少佐からだよ。
軍旗紛失事件の際には、野戦病院を抜け出して敵陣に切り込むなどしたが
軍旗を発見する事は叶わず、自決を試みるものの児玉が止めに入って未遂に
終わっている。
45 :
名無シネマ@上映中:05/01/19 11:17:48 ID:2t6cZJkE
乃木は奇兵隊なんかに入ってないよ。
戊辰戦争も従軍してない。
児玉は17歳で少年隊士引き連れて戦ったのに。
このスレ見つけてよかった〜!
明日DVDを買おうとしてました。
内容がクソ、というのはどういう事?
編集しまくり、カットしまくりだとか、画質がDVDとは思えないほど
劣悪だとか?
詳細をキボンヌ。
47 :
名無シネマ@上映中:05/01/20 12:58:48 ID:Vy0WkA5R
漏れも何故か明日DVDを買おうとしてた!詳細キボンヌ!!
ちなみに、同シリーズの「大日本帝国」は普通でしたが・・・
DVDの中身はまんまビデオだと思って貰えば(・∀・)イイよ。
DVDらしい特典を期待するとがっかりする。
大日本帝國が普通と感じられるなら二百三高地も普通だと思う。
連合艦隊や八甲田山を基準にするとクソになる。
49 :
名無シネマ@上映中:05/01/20 21:58:26 ID:p3TUJTdv
演習でいつも負けたばかりで、児玉源太郎にかばってもらったとかいう話を
読んだ記憶があるが。
50 :
47:05/01/21 09:07:31 ID:rdXOUT8o
>48
ありがとう!!特典が無いだけなのですね・・・
一応、買ってきます。そう考えると高いわぁ。
51 :
名無シネマ@上映中:05/01/21 16:30:51 ID:wy3+yPUD
せめてステレオにならんのか
>>46です。
>>51へ
そ、それマジ!?((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル
53 :
名無シネマ@上映中:05/01/22 15:58:32 ID:Dm/jmtRj
乃木氏より児玉氏のほうが頑張った気がします
東映は古い作品はみんなモノラル+予告だけだからな。
56 :
名無シネマ@上映中:05/01/25 16:55:44 ID:K8zP9cvK
隊長はロシア語できるんだから歩兵じゃなくて情報収集系の任務向きじゃね?
やったがー!
58 :
名無シネマ@上映中:05/02/06 05:27:06 ID:3xQhSm+W
28サンチ砲の挙動がおかしいそうだ
画質はどうなの?>国内版DVD
あと海外版(あるんかな?)買った香具師いる?
60 :
名無シネマ@上映中:05/02/06 22:56:26 ID:3wJ1g4Zn
ちょっと昔はあおい輝彦みたいな男がモテてたんだ!
61 :
名無シネマ@上映中:05/02/07 20:41:11 ID:h0Kg3Sox
音声解説くらいいれくれ。
いれくれ〜いれくれ〜〜〜wwwwwwwww
63 :
名無シネマ@上映中:05/02/17 02:23:11 ID:9PHQkFAk
サントラいいね
64 :
名無シネマ@上映中:05/02/17 03:07:36 ID:Qd4wPZwB
歯ぁ・・・悪うしてのう・・・
65 :
名無シネマ@上映中:05/02/20 16:33:24 ID:Cp7ZMEmU
乃木は司馬遼太郎のせいで無能指揮官という間違ったイメージが植え付けられて可哀想。
66 :
名無シネマ@上映中:05/02/20 16:53:16 ID:5CU9holU
司馬遼太郎は何言ったの?
67 :
名無シネマ@上映中:05/02/20 17:00:58 ID:tc/t16Xn
三田村鳶魚の赤穂浪士考と同じで、「軍神乃木」の
多少行き過ぎな虚像破壊をしただけ。
軍服や精神論に凝ったというところで、多分、乃木は本当に無能だと思うけど。
無能さを隠す為に、無関係な方向で「凝る」組織人っているよな
>>67 まぁ、当時としては乃木の戦法は定石だったんだけどね。
無能はやっぱり言い過ぎだと思う。最近の歴史家の間でも
少しづつ乃木無能説を見直してる傾向にあるし。
69 :
名無シネマ@上映中:05/02/20 17:14:52 ID:tc/t16Xn
>68
>当時としては乃木の戦法は定石だったんだけどね。
だね。軍板いけば東北正面強襲の意味について、何年も前から
何千レスも考察してるし、
高崎山に重砲陣地変換をおこなえば一日でおちたという場所でもないしね。
ただねえ、ドイツ留学同期の大山巌とか川上操六とかと比べると、
傍流だし、軍戦略を預かる軍団長よりは、師団長の器だったと思うけどなぁ。
ま、個人の感想だし、児玉が終生の友と思うほど、友達甲斐のある人物だったん
だろうなと思うよ
無能な人間に水師営の会見での気配りはできないよ
71 :
名無シネマ@上映中:05/02/20 23:09:12 ID:5CU9holU
ステッセルが降伏したせいでロシアの軍事裁判で死刑宣告されたのに、乃木氏が抗議したおかげで死刑撤回されたのじゃ!
武士道をゆく男やねー
山は死にますか?
73 :
名無シネマ@上映中:05/02/21 00:57:09 ID:HFQBuyWc
死の定義がよくわからんねー
心臓移植してるときは死になんないしねー
人工心臓が動いているのにか
75 :
名無シネマ@上映中:05/02/23 00:46:38 ID:btl+DNIh
山は心臓ないよねー
>53
それはあれだ。
有能な指揮官は勝ち易きを勝つので、傍から見ると楽をしているように見える。
無能な指揮官は苦労が絶えないので頑張ってるように見える。
>>76 君の言ってる事は>53の主張と矛盾してるぞ。
乃木が有能無能云々はこの作品のテーマとは関係ないとおもうが?
79 :
名無シネマ@上映中:05/02/25 00:13:06 ID:jxDqw/6p
旅順で勝ったからいいじゃん
乃木さんその後自殺しちゃったから相当プレッシャーだったんだなー
80 :
名無シネマ@上映中:05/02/25 01:06:35 ID:NJ+rt0fK
81 :
名無シネマ@上映中:05/02/25 01:13:53 ID:jxDqw/6p
なにか死ぬきっかけがほしかったんじゃない
子供2人死なれてたら生きてても悲しいだけではないかなー。。。
>>80 殉死、ですね。漱石の「こころ」に象徴的に出て来ますな。
83 :
名無シネマ@上映中:05/02/25 15:48:17 ID:F1NlesnZ
明治天皇に死を願い出たけど「自分が死んだ後死ぬように」といわれていたんじゃなかったっけ?
乃木自身も「こんな多くの兵卒を死なせてしまって、恥ずかしくて顔向けできない」
って言っているし。
無能であったかどうかはともかく、責任はすごく感じてたことは確かだ。
guest guest
乃木が無能かというと、違うと言えるポイントが二つあると思っているよ。
一つは、乃木が自分自身の発案で203高地に主攻軸を移した点。
これは、二度にわたる総攻撃で旅順要塞正面の主要砲台の活動を不活発化させたタイミングを見計らってのこと。
これで要塞防御司令官のコンドラチェンコは、手持ちの予備兵力を手薄だった203高地防衛につぎ込まざるを
得なくなって、海軍に水兵で編成した陸戦隊の派遣を要請するまで追い詰められている。
二つ目は、最後まで兵士の脱走や上官反抗が全くといってよいほど起こらなかった点。
数ヶ月に渡って総計で死傷60%を越す大消耗戦を行っているのに、白襷隊を始めとして第三軍は最後まで敢闘精神
を失わなかった。これは、いくら祖国防衛戦争の最大の切所であるにしても、大変なことだと思われる。
兵士が乃木について愚痴を垂れたというエピソードはいくらも伝わってくるが、だからといってサボタージュや反抗が
起こらなかったのは、後の日本軍、特に日中戦争以降の日本軍の事例と比較しても大したものだと思う。
乃木の不幸は、配下の幕僚に想像力豊かな参謀がおらず、手探りの経験の蓄積で旅順という近代要塞を攻略
しなくてはならかった点ではないかと、自分は思っていたりするよ。
86 :
名無シネマ@上映中:05/02/26 01:14:51 ID:hRK4RbRG
「北の零年」に出てくる軍服は、「二百三」の時の衣装なんだろうか。
88 :
名無シネマ@上映中:05/02/26 01:57:09 ID:hRK4RbRG
新沼健治が征服したんだ
>>86 勝典、保典が生きていても、第三軍が損害を被らなくても乃木は腹を切ったよ。
西南の役で軍旗を紛失した事を終生恥じていたらしいから
90 :
名無シネマ@上映中:05/02/26 02:42:47 ID:hRK4RbRG
乃木氏も自決してたかわからんだろーなー
>>85 後付だよなぁ
黒の軍服に白たすきの決死隊というのはマヌケ
撃ってくれといってるのとおなじだよん
将の能力は結果で測られる。
無理な突撃で甚大な被害。
児玉が出張らなきゃ目的も達成できなかった公算が高い。
これを無能と言わずなんと言う。
>92
縁台将棋でもやりながら、そうほざいてなさいw
94 :
名無シネマ@上映中:05/03/02 11:48:23 ID:iinKyhSM
第3軍の生き残りは決して乃木の切手を使わなかったという逸話を読んだことがある。
乃木有能論てのはきわめて日本人的な考えだよね。
97 :
名無シネマ@上映中:05/03/04 00:09:30 ID:Rvcd+gba
乃木氏の下で戦ってないからわからんなー
98 :
名無シネマ@上映中:05/03/04 00:40:43 ID:EUeiEg5s
まあ優秀で無能と言った所では?
99 :
名無シネマ@上映中:05/03/04 01:02:07 ID:UJpc95KC
無能と思ってるのは司馬厨くらいなもんです。フィクションと史実の区別くらいは
つけてほしいもの。
まあ司馬が無能といってもいいが、92や95などには言われたくないだろうな乃木も。
とにかく乃木についての有能無能論はナンセンス、不毛だ。
無能論が司馬だけだと思ってるの?
児玉との「元老会議」でなんで乃木がぶちきれたか
みんなの意見を聞きたいな。
あと12月5日の早朝に、乃木が手を合わす場面があるが、
この演出は何を意味してるのかな?
最近俺はこの演出の乃木の心情が俺なりに理解できるようになったと思う。
芥川もN将軍て名前で出して、将才はないと書いていたな。
105 :
名無シネマ@上映中:05/03/05 13:01:51 ID:29/sQ/kS
東郷はどうなの?
106 :
名無シネマ@上映中:05/03/05 19:10:50 ID:gVroZugH
>>101 他に乃木無能論を広めている学者や作家がいれば教えてくれ。
まぁ、乃木が有能だったってのは有り得ない話だけどさ。
俺は乃木自身が一番自分の無能さ(この言葉が適切かわからん)加減を自覚してたんだと思う。
だとしたら、そんな人間の有能無能を好んで語る奴は人間としていかがなものかとw
俺は彼自身は軍略面ではたしかにどうかと思うが、参謀職ならともかく、そんなことは全く興味が無いね。
そんな議論は他で「乃木無能スレ」でもたててやったほうがいいと思うが。
軍人としてリーダーとしての彼の生き様こそ語られるべきだと思う。
この作品のテーマもその辺にあると俺は思ってるし。
いい加減有能無能論にいやけがさしたもんで一言w
109 :
名無シネマ@上映中:05/03/06 20:00:11 ID:RCR/fYPt
東郷は評価されてるけどミス采配を
部下に助けてもらってるんじゃよ!
111 :
名無シネマ@上映中:05/03/06 20:48:38 ID:RCR/fYPt
日本人は文法にこだわりすぎる!
だから英語上達しないんだよ!
ってか、日本の学校教育がまちごうとるんじゃ!
だからどこぞの誰かのようにすぐ学校の成績で人を評価する頭になってしまうんじゃ。
アメリカにでも行って3年も暮らせば英語などすぐ話せるようになるわ!
108は成績を気にするのもいいが、友達をもっと作るようにせねばならんぞ。
誤…108は成績を気にするのもいいが、友達をもっと作るようにせねばならんぞ。
正…110は成績を気にするのもいいが、友達をもっと作るようにせねばならんぞ。
ちなみに108は学校では国語に限らず総じて劣等生だったわw
しかし、少なくとも110よりは心豊かに人生おくっとることは間違いない。
ところで戦後の日本の教育方針に影響を及ぼしたマッカーサーが
乃木を敬っていたことはなんとも皮肉なことだ。
114 :
名無シネマ@上映中:05/03/06 23:34:00 ID:RCR/fYPt
>>112 野茂やイチローは全然しゃべれないよ!
間違えてもいいから場数ふまないと!
日本語って左脳主体だから日本人は右脳主体の英語にはなじみにくいんだよねー
みじめだねーww
さみしいのはわかるけど一人芝居粘着もいい加減にしようね僕。
>>114 彼らは奥さんや通訳に会話を頼ってるからだろう。
よほどの知的障害が無けりゃ、問題ないはず。
俺ができたんだからw
119 :
名無シネマ@上映中:05/03/08 00:06:05 ID:H9Wko++q
So pity that you are screaming "Anybody love me plz!!"=P
英語で書いてみそぐらい英語で書いてみそw
Any questions lonely boy?
荒れてる・・・
DVDカテキター
今からミドゥー
トーチカに兵卒を突撃させる将軍の有能説ってどんななの?
>>122 だからんなこたどーでもいい。
あおいさんって体がっちりしてるけど、背が低いから夏目さんとのツーショットは
やっぱり秘密の靴はいたんだろうな。
パンフレットの靴もそれっぽい。
124 :
名無シネマ@上映中:05/03/11 18:51:25 ID:xQ5GeiX1
役者としてのあおいさんの評価って
どんなもんだろう?私は悪くないと思ってるけど。
でもあおいさんてすごい丸顔だね。
犬神家の一族の復員兵役のときも思ったけど、
ぜんぜんやつれてないもんなw
あの丸顔はいまいちだな。
大日本帝国でもふっくらした日本兵を演じておられましたなぁ
あおいの神髄は目のくまと無精髭だよ
でもふっくらしてるから飽食ぼんぼんにしか見えない・・・
でも、顔なぐられてもびくともしないところなんか、かっこよくない?
特に「当然であります。」の場面とか。
130 :
名無シネマ@上映中:05/03/13 20:52:40 ID:QLxwGky2
おれ、日露戦争後の帝国陸軍が大嫌いなんだよ。
131 :
名無シネマ@上映中:05/03/14 16:27:00 ID:b91MED0J
オレは帝国軍人にあったことないから好きか嫌いかわからんなー
132 :
名無シネマ@上映中:05/03/14 19:47:25 ID:dpUk37lT
あおい輝彦の名前は、あしたのジョーで知った。確かそうだよな?
+ + +
∧_∧ ∩_∩ ∧_∧ /| +
<=(@∀@)(-@∀@)(-@∀@)/ |
(φ朝 つ (φ朝 つ (つ朝 つ j ザッザッザッザッザッザ
( ヽノ ( ヽノ ( ヽノ 「 ̄l ザッザッザッザ +
レ(_フ し(_) し(_) (((__つ ))
ていうか、字幕いれてくれ〜ヽ(`Д´)ノウワァァァン
何を言ってるか聞き取りにくい場面が多いよ。
おれは、カーキ色(?)の陸軍の服ってきらい。
あおいとか仲代のあの肋骨飾りの黒服がかっこいいよ。
仲代のあの帽子も古いタイプで、「八甲田山」の明治30年代前半までは、
みんなあんな真四角の帽子だったんだよな。
あれがかっこいいな。
文章おかしいな。
あおい輝彦は元来アイドルだったことを知ってるか?
Hi Hi Hi 春になったら♪
137 :
名無シネマ@上映中:05/03/15 00:11:53 ID:rv/LUXph
あおい輝彦氏はほんとにロシア語シャベれるの?
398 :はぽねす ◆BBx90lwzdU [sage] :05/03/14 13:34:13 ID:eP9Rt7Lq
「そうとも、オレは軍隊に入りたい。しかし、オレの入るべき軍隊は日本陸軍だ。
日本の軍隊に入ってオレはお前ら白人を叩きのめしたい!」
兵役拒否を問われたときのマルコムXのセリフ。
「君の祖国は日本と呼ばれる」の意味がわからない。
誰にむけて言ってる言葉なのか。
「君の祖国はヤポーニャと呼ばれる」ならまだわかるが。
特典らしい特典つけろよ東映。
142 :
名無シネマ@上映中:2005/03/23(水) 17:03:52 ID:0xDm/DfG
サーベル拵日本刀がどう見ても切れそうにない
兵隊の死に方が時代劇風
ロシア兵役は素人だから許してやれよ
145 :
名無シネマ@上映中:2005/03/26(土) 13:25:56 ID:WHhf/q6e
コサックは疲れるぞ
あおいとイワンの死闘。
あの生々しさは、その辺のアクション映画を越えている。
まさに相手を殺す戦いだ。今見てもゾクゾクする恐さがある。
オレは最後の一騎打ちと
飯の「血、血だ〜!」がいつまでも記憶に残ってるな。
目潰しは凄いよ。
博愛を語り人道を尊ぶ小賀がついには銃や剣ではなく
野獣のような憎悪むき出しの殺し合いで死んでゆく。
人間の尊厳をここまで破壊する戦争のおそろしさ。
空しく開かれたままの小賀の目は絶望と空しさに満ちている。
乃木の苦悩は木石となってそれら兵士の苦痛をを一身に背負わざるをえなかったことなんだろう。
俺はカポニエールに落ちた日本兵が
奇声を上げながらバンザイして死んでいく様がトラウマだorz
おれは、やっぱりガレバの二等兵だなorz
ぬれ〜〜っとした立ち上がり方…orz
151 :
名無シネマ@上映中:2005/03/27(日) 00:54:56 ID:zgJ34pGr
旅順要塞はお化け屋敷だ・・誰も生きて返れない・・・
152 :
名無シネマ@上映中:2005/03/27(日) 10:29:33 ID:R1LsNJA+
先導者はなんで剣を持ってるんだ?
鉄砲のほうがいいじゃん
大昔は銃はなくて剣で戦ってたんだよ。
その名残さ。
兵士が、既に死んでいる兵士の顔の上に、もろに倒れる場面が恐い。
でも必死で耐えてる死体役の人が健気。
自動小銃登場前は軍刀もそれなりに役だったんじゃないのか?
丹波哲郎って大霊界とか電波飛ばしてるおっさんだと思ってたけど、かっこいいんだな。
見直したよ。
年末の番組に出てたときのあまりの激ヤセぶりからおそらく、もう先は…>丹波
158 :
名無シネマ@上映中:2005/03/27(日) 21:00:01 ID:R1LsNJA+
剣じゃなくて旗持ちなんかもっとつらいなー
旧日本陸軍は最後まで軍刀だったな。
もはやねじまがった武士道の幻想、階級意識をくすぐるおもちゃでしかなかったわけだ。
アメリカとかは合理的で、軍刀どころか、敵から将校ってわかるから
敬礼とかもしてはいけなかったんでしょ。
聯隊旗手も少尉の仕事
>>159 そこまでたわけにするものでもないと思うが。
軍刀について誤解があるので一言。
軍刀は、あれは指揮下の兵士らに向かって指示をする指示棒みたいなもの
であって、あくまで目印以上の意味はないです。
当時は個人携行用の無線機なんてありませんし、戦場はあらゆる騒音で
耳が麻痺するくらいうるさい場所ですから、命令が確実に兵士に伝わるか
どうかはわかりません。
ですから指揮官は、先頭に立って軍刀を振り回して、ジェスチャーで命令を
兵士に伝えるわけです。
携行無線機の未発達であった軍隊において、指揮官と兵士の装具に一目で
わかる違いがつけられていた事が多いのも、戦場の混乱の中で、兵士が
指揮官を見分けられやすくする必要性があったためですね。
軍刀云々は、自動小銃の配備とかではなく、個人用携行無線機の配備が
どれだけ進捗したか、それが目安となるでしょう。
第二次大戦ではアメリカなんか将校は軍刀なんてもってなかったよ。
個人用携行無線なんてないのに。
第一、敵を目の前にして、いちいち軍刀なんかを指揮官の目印がわりに探してられないでしょ。
事実上、この作品でも突撃ラッパと指揮官の声で動いてるし。(但し突撃ラッパは敵にもわかるためやめたらしい)
軍刀を指示棒がわりとするなら、この時期すでに軍刀の存在意義は消えかかってたと思うんだけど。
アメリカにしても大声で指揮して、細かい情報伝達は手信号のほうがよほど合理的。
まぁ階級の識別なら鉄兜にマークがついてるか否かで、遠目からでも将校か否かはわかったはず。
やはり日本の場合、「刀」は単なる武器ではなく、
「武士道」の象徴として神聖視する傾向が特に強かったから、
そういう意味合いで廃れなかったんだろうね。
日露戦役で勝利してからは、「武士道精神主義」がますます重んじられるようになって
それに従い「軍刀」は「象徴偶像的」意味合いを強くしていったんだと思う。
で結局は太平洋戦争末期までマシンガン持った相手に「切り込み」する戦法が続いちゃったんじゃないの?
一説では乃木の軍刀の中身は竹光だったらしいよ。
まぁ、すでに幕末から武士道と刀を冷静に分別できる人はいたにはいたが。
少なくとも1945年まで「刀=武士道」という古ぼけた観念にとらわれた人が
日本陸軍にいたってことか?
>>165 日露戦争の戦訓として当事者は「火力は重要」という結論を正しく持っていた。
また、約10年後に発生した第一次世界大戦ではその傾向が一層強まっていることも知っていた。
だが、日本の生産力ではそのような戦争をすることはできないことも分かっていた。
そして立場上それを国外的にも国内的にも公表することはできない。
故に、陸軍外へは「日露戦争は肉弾の威力で勝った」とアナウンスし、精神主義を喧伝した。
だが、最大の不幸はそれを陸軍自身が信じ込んでしまったことだった。
>163
第二次大戦の米軍と比較する事自体が、根本的に位相がずれているかと思われるが。
当時の米軍は、すでにモトローラ社製の通称「ウォーキートーキー」ことSCR536が各小銃分隊ごとに配備され、
SCR300を装備した無線手を傍においた小隊長による指揮がなされていたからね。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~bco.100/newpage41.index.html ttp://www.special-warfare.net/data_base/310_field_gear/radio_mx300r_01.html また、当時の米軍は各中隊の展開幅は防御時で800mと日露戦争の頃のそれとは比べ物にならない程広い。
これは、各分隊ごとにまで無線機が配備され、それぞれの分隊が有機的に連接して戦闘を行うことを可能にした。
実は、当時の日本では、中隊本部に多数の伝令(最低でも分隊規模)を用意し、必要に応じて指揮下の小隊本部
との間を行き来させる事で指揮を取っていた。これは、昭和初期の歩兵操典にすでに記載され、第二次上海事変
から南京攻略までの間の日本陸軍の快進撃の原動力となっている。
つまり各小銃小隊は、中隊長の決心に基づき、目標となる地点まで敵の撃破ではなく、ある地域への進出を目標
として機動し、敵の後方へ進出する事で敵の指揮系統の連接を破綻させるという事を目標とした戦闘運動を行う。
このとき中隊長は、中隊本部と各小隊の間複数の伝令を行き来させ、随時前線情報の更新と上級司令部から送ら
れる情報を元にした新たな決心について周知徹底させることで、流動的な状況に各小隊を対処させる。
何故に小隊が単位になるかと言うと、当時の日本陸軍は敵に対する射撃開始を命令する権限を将校である小隊長に
与えていたからであり、最小戦闘単位が小隊であったからだ。
南京陥落後、中国大陸全土での戦闘を経て、臨機発砲の権限は各小銃分隊長に与えられるようになるが、それは
小銃分隊単位での戦闘が多発するようになってからの事だ。
続く
>167の続き
手信号については、戦場においては兵士は基本的に腹ばったままで戦闘を行うものである、という事実を無視して
いるかと思われる。太平洋戦争や日中戦争の従軍兵士の資料性のある手記を読めば、手信号のような視認性の
低い情報伝達手段が戦場ではほとんど役に立たない事が事実として理解できるであろう。
また、戦場は硝煙や土煙など、視認性を低くする要素が多数存在しており、戦場の気象条件によっては敵味方の
区別すら難しいほどに視界が悪くなる。これは、南方のジャングルで戦争した兵士の手記を読めば明白な事実だ。
腹ばいになり、硝煙や土埃や水蒸気で視界が通らず、あらゆる騒音で耳が聞こえない兵士にとって、自分が今
どこにいるのか、敵はどちらの方向にいるのか、それの基準点となるのが指揮官なのだ。そして、指揮官は、
兵士から見て一目でそれと判るなんらかの目印を持つ事で、指揮を取り易くする必要があったのである。
軍刀による指揮というのは、一見時代錯誤なやり方に見えて、あの当時の日本陸軍の装備状態と戦場状況から
考えるならば、他に方法は無かったということが理解できると思う。
軍刀擁護乙。
それでも個人携行無線はなかったでしょ。無線士のことと混同しないように。
あと、多種のメッセージをおくれる手信号より、軍刀の方が伝達手段が優れてると
訴えたいなら、あまりにも無理があるよ。本気でそう思ってるのかな?
いろいろ時間かけて調べてもらって気の毒だけど。
貴方もよほど「軍刀」が好きなんだね。
あと、これは俺もよく知らないんだけど、
試し切りっていって中国人の首を切っていたって本当?
今更その話題かー!
>169
>167-168を読んで「軍刀擁護」とは、先入観が先に立ちすぎている読解かと思われるが、それはさておくとしよう。
上の内容は、当時の日本陸軍が将校に軍刀を持たせ続けた理由についての説明であって、擁護ではないことは
明白なのだが。
それはともかく、貴君が当時の陸軍の運用についてどの程度の知識があるのか、それが焦点となるように思われる。
ちなみに戦場の気象その他の環境要件については、過去も現代も基本的には変わっておらず、その障害をいかに
克服するか、それについてナポレオン戦争からヴェトナム戦争に至るまでの指揮統制の系譜について知識があると、
「軍刀は、武器にもなる指揮棒」という私の指摘の妥当性についても理解してもらえるだろう。
なお、ヴェトナム戦争時の海兵のインタビューや、日中戦争中期以降や太平洋戦争時に南方に従軍した日本軍歩兵
の手記を読むことを、強く推奨する次第である。
ちなみに、二次大戦時の各国陸軍の将校が、何故に個人携行用火器として拳銃、稀に短機関銃を携行していたのか、
それについての貴君がいかに理解しているのか、それも興味がある。つまり、当時日本陸軍と比較するに妥当な陸軍
は他に数多くあれど、何故に最も個人携行用装備の充実していた米軍を例としてあげたか、という問題になるからだ。
私は基本的に議論において歴史的事実に基づいた妥当性についてしか語っておらず、貴君の言うような「好き嫌い」
は一切その価値判断に入れていないのは、上記の書き込みからも明らかであることは、明言しておくとしよう。
172 :
名無シネマ@上映中:2005/03/31(木) 02:18:37 ID:HZDsibAs
ここまで必死になられるとどうにも否定カキコをしたくなるぜ。
171は軍刀の戦術的意義にしか考えが及んでいないんじゃないかな?
俺がそもそも言ったのは、それより根深いレベルのことをいってるんだよね。
軍刀は指揮棒代わりになるってことは俺は否定しない。
指揮棒にもならなけりゃなんになるの?って感じ。
武器にしても量産性でそんなに切れ味いいこともないし短剣の方がまだ使い勝手がいい。
だったら手信号の方がまだ実用的でしょってこと。
でも、おれがそもそも言いたいことはそんなことじゃない。
例えばなんでサーベル拵えだったのが日本刀拵えにかわったのかな?
その辺の経緯と今回俺の言いたいことと関連があると思うんだが。
174 :
名無シネマ@上映中:皇紀2665/04/01(金) 00:24:00 ID:9TnrvYsc
皇紀表記かよ!
175 :
名無シネマ@上映中:皇紀2665/04/01(金) 04:02:38 ID:flIMqltk
「ライブドアは韓国ファンドや盧武鉉と組む売国企業!」 【3/31(木)22:00】
ライブドアが自爆覚悟の売国行為を始めた模様だ。以下に記載すること
は、現在のところ、安全保障担当のごく一部の人間しか知りえていない情
報である。現在までに通信されている内容を簡潔に記すと、
「ライブドアは、複数の韓国企業から1,000億円規模のファンドを
募集。日本に資金の委託会社を置き(もちろん日本法人のみ)、この資金
でフジサンケイグループを全て手中に収めるのが目的」
だという。ソフトバンク北尾の登場で、堀江は資金にも詰まり、いよい
よ最終決戦である「売国活動」に出た模様だ。先日、韓国中央日報におい
て、堀江が「韓国企業が日本企業を買えばよい」という売国発言をしたこ
とは既に報じたとおりだが、やはり、「朝鮮人の売国奴」であった。いよ
いよ正体を表した模様だ。
ファンド出資額は韓国のサムソングループが最も多く、以下数社が名前
を連ねている。しかも本件は、ノムヒョン韓国大統領も「産経の正論路線
がつぶれるなら」ということで後押ししているというから、もはやこれは
韓国による日本への国家テロと言っていいだろう。資本力による言論テロ
である。
http://www.nikai●dou.com/column01.html
176 :
名無シネマ@上映中:映画暦110/04/01(金) 23:25:48 ID:LbZLvTuV
指揮官の士気を高めるには旗や棒より軍刀のほうがいいとは思うけど
指揮官の士気が高まっても兵がついてこないと意味ないと思うが。
軍刀って、なんとなくイメージ悪いんだよな。
178 :
名無シネマ@上映中:2005/04/02(土) 11:01:26 ID:ITD/5GrI
死を覚悟して突撃するにはシャキっとするもんじゃないと
しゃきっとするんだったら、うえとあやのしゃしんみればいい
180 :
166:2005/04/04(月) 22:58:32 ID:NWmz2oS9
>>173 > 例えばなんでサーベル拵えだったのが日本刀拵えにかわったのかな?
「日本精神」を強調するため、と復古調の流行。
日本では、比較的平和が続くと復古調が流行することが何度かある。
代表的なのが、これと江戸時代の甲冑とディスカバージャパン。(w
つまり技術の絶え間ない発展こそが最重要という論点に立てば、文化財保護も唾棄すべき
事態のひとつ。
181 :
名無シネマ@上映中:2005/04/04(月) 23:07:44 ID:7ugjCNt1
八甲田山で健さんが軍刀構えてたのかっこよかったなー
>166
やっぱり、それが主目的なのかな。
だとしたら、愚の骨頂だね。
「武士道=日本刀」という短絡的発想でマインドコントロールされる軍人多数w
足軽のように百姓が刀もって侍気取りになったら手がつけられないのと似てるかも。
アメリカが日本研究に取り組んだのに対し、日本は敵性言語とかいって間抜けだよな。
まぁ、戦時にはいって金属類を備蓄するためもあるかなと思うけど。
このころ、硬貨も一気に小さくなっちゃったしね。
敵性言語排除運動は民間と陸軍の一部の物ね
やっぱり海軍は比較的スマートだったんだね。
当時の若者も海軍にあこがれる人が多かったのもうなずける。
剣も短くてかっこよかったし。
「全て」とは大きく出たね。
御説を拝聴したいな。
187 :
名無シネマ@上映中:2005/04/06(水) 23:15:40 ID:Vlq7RLHk
ヤクザ大活躍だよな
188 :
名無シネマ@上映中:2005/04/07(木) 12:38:09 ID:GubMDvqs
予告編のと音響が全く違うのな
逆に軍刀をそこまで毛嫌いするのかが分からないけど・・・
軍事板の人間とおぼしき奴に論破されたのでムキになっているだけだろ。
191 :
名無シネマ@上映中:2005/04/14(木) 03:34:08 ID:8iR6Jtim
深夜でもいいから今年はTVで放送すべきだな。
>189=190
むしかえされちゃったな。
おれはサーベルは好きだけど昭和軍刀は好きじゃない。
明治維新で帯刀を廃止し、先進の列強を見習ってサーベルになったのに、
なんでまた日本刀拵えなの?ってことで。
指揮棒で役に立つ云々はいいが、日本刀拵えに逆行させた軍の思惑に疑問を感じたわけ。
枝葉末節でからまれたんで仕方なく付き合っただけだ。
ところで最近戦国自衛隊とかリメイクされてるけど、
この映画はリメイクされて前作超えられるかな?
贔屓目かも知れんが、無理な気が…w
193 :
名無シネマ@上映中: