【ｱｶﾃﾞﾐｰ賞】 ミスティック・リバー 3 【6部門ﾉﾐ】
1 ：名無シネマ＠上映中：
公式サイト
http://www.warnerbros.co.jp/mysticriver/
IMDb http://us.imdb.com/title/tt0327056/
アカデミー賞6部門ノミネート
作品賞
監督賞-クリント・イーストウッド
主演男優賞-ショーン・ペン
助演男優賞-ティム・ロビンス
助演女優賞-マーシャ・ゲイ・ハーデン
脚色賞-ブライアン・ヘルゲランド
ゴールデン・グローブ賞2部門受賞5部門ノミネート
作品賞-ドラマ部門
監督賞／クリント・イーストウッド
主演男優賞-ドラマ部門／ショーン・ペン ■受賞
助演男優賞／ティム・ロビンス ■受賞
撮影賞／ブライアン・ヘルゲランド
【諸注意】
・まだ見てない方は自己防衛でネタばれなどを防ぎましょう。
・人を見下す発言は荒れるもととなります。極力控えましょう。
・人とあなたの感性は違います。例え、相容れないと思っても人を見下す発言だけは（ｒｙ
・現在、議論は賛否両論です。例え、あなたと違う意見の人が居ても人を見下す発言だけは（ｒｙ
前スレ
【とどめなく】ミスティック・リバー 2【流れる涙】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1074289498/
前々スレ
ミスティック・リバー
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1072878318/
http://www.warnerbros.co.jp/mysticriver/
IMDb http://us.imdb.com/title/tt0327056/
アカデミー賞6部門ノミネート
作品賞
監督賞-クリント・イーストウッド
主演男優賞-ショーン・ペン
助演男優賞-ティム・ロビンス
助演女優賞-マーシャ・ゲイ・ハーデン
脚色賞-ブライアン・ヘルゲランド
ゴールデン・グローブ賞2部門受賞5部門ノミネート
作品賞-ドラマ部門
監督賞／クリント・イーストウッド
主演男優賞-ドラマ部門／ショーン・ペン ■受賞
助演男優賞／ティム・ロビンス ■受賞
撮影賞／ブライアン・ヘルゲランド
【諸注意】
・まだ見てない方は自己防衛でネタばれなどを防ぎましょう。
・人を見下す発言は荒れるもととなります。極力控えましょう。
・人とあなたの感性は違います。例え、相容れないと思っても人を見下す発言だけは（ｒｙ
・現在、議論は賛否両論です。例え、あなたと違う意見の人が居ても人を見下す発言だけは（ｒｙ
前スレ
【とどめなく】ミスティック・リバー 2【流れる涙】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1074289498/
前々スレ
ミスティック・リバー
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1072878318/
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2 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 12:47 ID:x/jAe917
＜公開前のスレ（24でdat落ち）＞
【ｲｰｽﾄｳｯﾄﾞ】ミスティック・リバー
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1071843807/
＜関連スレ＞
◆クリント・イーストウッド総合スレPart5◆
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1066483874/
ショーン・ペンが好きなんです
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1017593370/
マイナー俳優ティム・ロビンス
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/991056611/
☆★ケビン・ベーコンの目☆★
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/979191151/
【ｲｰｽﾄｳｯﾄﾞ】ミスティック・リバー
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1071843807/
＜関連スレ＞
◆クリント・イーストウッド総合スレPart5◆
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1066483874/
ショーン・ペンが好きなんです
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1017593370/
マイナー俳優ティム・ロビンス
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/991056611/
☆★ケビン・ベーコンの目☆★
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/979191151/
3 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 12:49 ID:xl/gNNQR
３(σ´･∀･)σｹﾞｯﾂ!!
4 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 13:33 ID:Qp0JTs4e
警告しておくが、これ、駄作です。見ないほうがいい。
小便の演技は臭いし、ストーリーは陳腐。キャラも不整合。
ラストサムライのほうが１００倍マシ。
小便の演技は臭いし、ストーリーは陳腐。キャラも不整合。
ラストサムライのほうが１００倍マシ。
>>1
とりあえず乙です。
もう少しｷﾞﾛﾝしたい。
>>4
名作ではないかもしれないけど見ないほうがいいとは思わない。
もちろん名作をいっぱいみるべきだけど
駄作をたくさん見ないと映画に対する感覚は磨かれないと思う。
などとﾏｼﾞﾚｽしてみる。
とりあえず乙です。
もう少しｷﾞﾛﾝしたい。
>>4
名作ではないかもしれないけど見ないほうがいいとは思わない。
もちろん名作をいっぱいみるべきだけど
駄作をたくさん見ないと映画に対する感覚は磨かれないと思う。
などとﾏｼﾞﾚｽしてみる。
自分の底の浅さを自慢気に披露している人間が約一名いるな。
7 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 14:39 ID:x6qsXVZT
リアルにアメリカ社会の現実をつかまえていて良かった
8 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 14:41 ID:LWldN8Yc
とりあえず、この映画の感想を。
ストーリーは地味。
いわゆる映画的でない展開。
悲惨で不合理な結末。
揶揄と比喩を織り交ぜた表現が多いので、不条理と感じるシーンが多い。
で、難解なのでもう一回見に行って来ます。
つーか、自分的には映画的でない展開ってだけで、ダメだと思ってたんですが、
よく考えてみると、「自転車泥棒」のような傑作のような気がしてきました。
「自転車泥棒」見た事ある人はわかると思うけど、この映画も同様に救いが無く、後味が悪い。
というわけで、「マルホランド・ドライブ」のように何回か見ないとわからないと思います。
ストーリーは地味。
いわゆる映画的でない展開。
悲惨で不合理な結末。
揶揄と比喩を織り交ぜた表現が多いので、不条理と感じるシーンが多い。
で、難解なのでもう一回見に行って来ます。
つーか、自分的には映画的でない展開ってだけで、ダメだと思ってたんですが、
よく考えてみると、「自転車泥棒」のような傑作のような気がしてきました。
「自転車泥棒」見た事ある人はわかると思うけど、この映画も同様に救いが無く、後味が悪い。
というわけで、「マルホランド・ドライブ」のように何回か見ないとわからないと思います。
9 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 14:47 ID:5hHs2MOk
なんかな
10 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 14:52 ID:4qTIgxDo
5人ぐらいで、ぐるぐる
回ってる？
回ってる？
11 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 14:53 ID:k3doM51W
4さんは「ラスト・サムライ」の様に説明が過剰な映画じゃないと理解でき
ないと思います。～とジミーは思った。～とアナベスは感じた。とナレー
ションが入ればよかったのにねぇ。
後味の悪さや凹みといったらパゾリーニやブニュエルは見られんのだろう。
ないと思います。～とジミーは思った。～とアナベスは感じた。とナレー
ションが入ればよかったのにねぇ。
後味の悪さや凹みといったらパゾリーニやブニュエルは見られんのだろう。
12 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 14:57 ID:CfCocsmh
アナベスのキャラクターをもっと描けばよかったのではないかなど、
ドラマとして考えるとたしかに厚みがないところがあるのかもしれないが
逆に本当の偶然の積み重ねでやりきれない事態が呆気なく起こってしまうというのが
現実というものの無常さをリアルさに感じさせる。
まるで日々の生活の中で感じるやりきれなさ、現実の理不尽さを
描き出しているようだ。
下手にドラマとして整合性をもたせたり辻褄を合わせたりしようと
していないところがいい。
ドラマとして考えるとたしかに厚みがないところがあるのかもしれないが
逆に本当の偶然の積み重ねでやりきれない事態が呆気なく起こってしまうというのが
現実というものの無常さをリアルさに感じさせる。
まるで日々の生活の中で感じるやりきれなさ、現実の理不尽さを
描き出しているようだ。
下手にドラマとして整合性をもたせたり辻褄を合わせたりしようと
していないところがいい。
14 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 15:05 ID:Qp0JTs4e
>>11
説明が過剰であろうが、過小であろうが、傑作かどうかの評価とは
関係ない。
素直に感動できるか、楽しめるか、それだけだよ。なぜ感動できない
のか、なぜ楽しめないのか、その理由はすでに前スレで述べたとおり。
説明が過剰であろうが、過小であろうが、傑作かどうかの評価とは
関係ない。
素直に感動できるか、楽しめるか、それだけだよ。なぜ感動できない
のか、なぜ楽しめないのか、その理由はすでに前スレで述べたとおり。
15 ：指輪ヲタ：04/01/28 15:13 ID:fwbKwXj0
ここでも指輪ヲタが暴れてるんですね。
どぅもすいません。
王の帰還が駄作なもんで悔しいんですよｗ
どぅもすいません。
王の帰還が駄作なもんで悔しいんですよｗ
16 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 15:22 ID:LWldN8Yc
>>13
ええっと、スレ違い気味なので、少し控えめに・・・
マルホランドドライブはストーリーを理解できたというよりはむしろ、
音楽を聴くような気分で映画を見るっていうことだと思いました。
ちなみにDVD買って10回見ました。
つーか、デビッド・リンチの映画は全部2回以上見ました。
「映画をわかる」ってのはたぶん、映画の製作者がこの映画をこういう風に見てほしいと、
理解することではないかと思います。
もちろん、ひとそれぞれ楽しみ方は自由です。
しかしながら、難解な映画や、芸術的な映画は楽しみ方が制限されると思います。
ミスティック・リバーをわかる為には、恐らく原作を読むよりは、
クリント・イーストウッドの過去の出演作品と監督作品を見たほうが早いと思いました。
ええっと、スレ違い気味なので、少し控えめに・・・
マルホランドドライブはストーリーを理解できたというよりはむしろ、
音楽を聴くような気分で映画を見るっていうことだと思いました。
ちなみにDVD買って10回見ました。
つーか、デビッド・リンチの映画は全部2回以上見ました。
「映画をわかる」ってのはたぶん、映画の製作者がこの映画をこういう風に見てほしいと、
理解することではないかと思います。
もちろん、ひとそれぞれ楽しみ方は自由です。
しかしながら、難解な映画や、芸術的な映画は楽しみ方が制限されると思います。
ミスティック・リバーをわかる為には、恐らく原作を読むよりは、
クリント・イーストウッドの過去の出演作品と監督作品を見たほうが早いと思いました。
17 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 15:27 ID:Qzs8fsfw
18 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 15:31 ID:Qp0JTs4e
前スレが一杯になったから、ここにレスするけど、
前スレ982さん、
＞２児（と妻）を置いて自首または自殺するんですね、なんの迷いもなく。
はあ？
罪悪感に苛まれて頭が一杯の時に、セックスできるかどうかってことだったはずだが、どこで問題がスレかわったんだ？
あとさー、君ももっと人生経験を積めばわかると思うが、セックスに過剰な
思い入れしてたら辛いぞ。あくまでもエンジョイするためのものであって、
心理療法の道具じゃないんだからさ。
前スレ982さん、
＞２児（と妻）を置いて自首または自殺するんですね、なんの迷いもなく。
はあ？
罪悪感に苛まれて頭が一杯の時に、セックスできるかどうかってことだったはずだが、どこで問題がスレかわったんだ？
あとさー、君ももっと人生経験を積めばわかると思うが、セックスに過剰な
思い入れしてたら辛いぞ。あくまでもエンジョイするためのものであって、
心理療法の道具じゃないんだからさ。
19 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 15:32 ID:Qp0JTs4e
>>15
もう見たの？早いね。
もう見たの？早いね。
20 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 15:34 ID:Qp0JTs4e
21 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 15:37 ID:rHX2w5+s
個人的なイーストウッド映画の好き嫌い
好き＝アウトロー、ペイルライダー、ダーティーファイター２本、
ガントレット、許されざる者、ブラッド・ワーク、センチメンタルアドベンチャー
嫌い＝ホワイトハンターブラックハート、バード、マディソン郡の橋、
タイトロープ、ダーティハリー４、スペース・カウボーイ
「嫌い」に入るのは批評家と映画祭と時代とスピルバーグに媚びたヤツだと思う。
ミスティック・リバーはイーストウッド映画っつーより映画史上の名作って気がする。
好き＝アウトロー、ペイルライダー、ダーティーファイター２本、
ガントレット、許されざる者、ブラッド・ワーク、センチメンタルアドベンチャー
嫌い＝ホワイトハンターブラックハート、バード、マディソン郡の橋、
タイトロープ、ダーティハリー４、スペース・カウボーイ
「嫌い」に入るのは批評家と映画祭と時代とスピルバーグに媚びたヤツだと思う。
ミスティック・リバーはイーストウッド映画っつーより映画史上の名作って気がする。
22 ：名無シネマ＠上映中 ：04/01/28 15:39 ID:3jeZSoyd
ショーン・ペンが、娘の車を見て駆け出し、警官に囲まれて叫ぶとこの
演技凄かった...
やっぱショーン・ペンはマドンナが「男の中の男」というだけの
オーラがありますな
演技凄かった...
やっぱショーン・ペンはマドンナが「男の中の男」というだけの
オーラがありますな
23 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 15:46 ID:LWldN8Yc
>>17
「許されざる者」と「ミスティック・リバー」は似た様な趣旨ではないかと思います。
つまり、イーストウッドの出演してきた映画への懺悔かと思います。
「許されざる者」で従来の西部劇映画への揶揄と批判と、現実感へのこだわり。
「ミスティック・リバー」で、ダーティ・ハリーシリーズに代表されるような、
ガンアクション映画への揶揄と批判と、現実感へのこだわり。
「許されざる者」と「ミスティック・リバー」は似た様な趣旨ではないかと思います。
つまり、イーストウッドの出演してきた映画への懺悔かと思います。
「許されざる者」で従来の西部劇映画への揶揄と批判と、現実感へのこだわり。
「ミスティック・リバー」で、ダーティ・ハリーシリーズに代表されるような、
ガンアクション映画への揶揄と批判と、現実感へのこだわり。
ずいぶんとまあ・・・・つまんねえ糞映画ですね
金返せ
金返せ
25 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 15:58 ID:k3doM51W
ずいぶんとまあ...つまんねえ人ですね。逝ってよし。
（難しい映画が分からない人ほど糞映画って言うレスが多いスレはここで
すか？）
（難しい映画が分からない人ほど糞映画って言うレスが多いスレはここで
すか？）
26 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 16:02 ID:x/jAe917
難しい映画を分かった気になってる人たちが多いスレはここですか？
27 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 16:04 ID:Qzs8fsfw
>>23
そうでしょうか。たしかに感じは似ているけど。
「許されざる者」はさすがに暗いばかりでちょっと嫌なんだけど
「ミスティック・リバー」はもっと現実世界に対して開かれている映画なのではないか
と思ったのだけど。
ちなみに自分が好きなイーストウッド作品は
「ブロンコ・ビリー」「センチメンタルアドベンチャー」「ホワイトハンター、ブラックハート」そして今度の「ミスティック・リバー」です。
「許されざる者」「ペイルライダー」「真夜中のサバナ」は苦手。
21さんのを見て人によって好みが違うものだと思いました。
そうでしょうか。たしかに感じは似ているけど。
「許されざる者」はさすがに暗いばかりでちょっと嫌なんだけど
「ミスティック・リバー」はもっと現実世界に対して開かれている映画なのではないか
と思ったのだけど。
ちなみに自分が好きなイーストウッド作品は
「ブロンコ・ビリー」「センチメンタルアドベンチャー」「ホワイトハンター、ブラックハート」そして今度の「ミスティック・リバー」です。
「許されざる者」「ペイルライダー」「真夜中のサバナ」は苦手。
21さんのを見て人によって好みが違うものだと思いました。
スペース・カウボーイ萌え
>>16
どうもです。少し安心しました。
ﾏﾙホﾗﾝﾄﾞは好きな映画なんで。
あれだけ難解でも好きになれるから不思議です。
別にデビッドリンチ派でもないんですけどね。
確かに監督イーストウッドをよく知らないと
いや、彼に思い入れがないと
ある意味平等な評価はできないような気がしてきました。
もちろん知らないわけじゃないですけど、
彼の本名がハリー・キャラハンだろうがクリント・イーストウッドだろうが
どっちでもいいような俺には少し向かない映画なのかも。
でもだとすると、そんな縛りを要求する映画って
やっぱ佳作ともいえないのでは･･･
どうもです。少し安心しました。
ﾏﾙホﾗﾝﾄﾞは好きな映画なんで。
あれだけ難解でも好きになれるから不思議です。
別にデビッドリンチ派でもないんですけどね。
確かに監督イーストウッドをよく知らないと
いや、彼に思い入れがないと
ある意味平等な評価はできないような気がしてきました。
もちろん知らないわけじゃないですけど、
彼の本名がハリー・キャラハンだろうがクリント・イーストウッドだろうが
どっちでもいいような俺には少し向かない映画なのかも。
でもだとすると、そんな縛りを要求する映画って
やっぱ佳作ともいえないのでは･･･
30 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 16:24 ID:Qzs8fsfw
つまり「許されざる者」って、なんか、変に作り手が力んでいるばかりで空回りしている
感じがしたっていうのか。
「ミスティック・リバー」は似たようなことをやっているのかもしれないけど
もっと自然に現実世界に対して開かれて身をまかせたまま
作り手が肩の力を抜いて作ったかのような。
全然、タイプは違うけど小津の映画を見ているような無常感の感触がありました。
感じがしたっていうのか。
「ミスティック・リバー」は似たようなことをやっているのかもしれないけど
もっと自然に現実世界に対して開かれて身をまかせたまま
作り手が肩の力を抜いて作ったかのような。
全然、タイプは違うけど小津の映画を見ているような無常感の感触がありました。
31 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 16:43 ID:EGrvht5A
アカデミー賞６部門にノミネートされた作品を「駄作だ」と言い切れる映画通の人。か
っこいいなあ。権威やブランドにものすごく弱い僕はただ憧れるばかりです。そんな僕
は、アカデミー賞と聞いただけできっと名作に違いないと思い込んでしまいます。でも
悲しいかな、映画素人の僕にはこの映画が何を描こうとしているのかよくわかりません。
だから教えて！ 映画通のエロい人。
・２５年前の事件＋デイブの手の怪我を根拠にした、ホワイティ刑事のデイブ犯行説を、
ショーンはなぜ頑なに否定し続けたのか。
・娘の死後、ジミーはデイブの友情を確認し感謝もしていた（ジミー家ベランダでのジ
ミーとデイブの会話、ジミー家キッチンでのジミーとデイブ嫁との会話、ジミー家アプ
ローチでのジミーとデイブの会話で描かれている）はずなのに、なぜデイブを殺すこと
ができたのか。なぜ「デイブがそんなことするわけない」と思えなかったのか。
・「助けてやるから罪を認めろ」と迫るジミーに対して、デイブはなぜウソの自白をし
たのか。
・真犯人逮捕をジミーに報告した後、ショーンが無言電話の妻に「ごめんオレが悪かっ
た」と言う気になったのはなぜか。
・妻にデイブ殺害を告白し、「ちょっとオレ今そんな気分じゃないんだけど」と思って
いるに違いないジミーに対し、ジミー妻主導（マウントポジション）によるＳＥＸ暗示
場面はなぜ描かれたのか。映画はそれで何を言おうとしているのか。
っこいいなあ。権威やブランドにものすごく弱い僕はただ憧れるばかりです。そんな僕
は、アカデミー賞と聞いただけできっと名作に違いないと思い込んでしまいます。でも
悲しいかな、映画素人の僕にはこの映画が何を描こうとしているのかよくわかりません。
だから教えて！ 映画通のエロい人。
・２５年前の事件＋デイブの手の怪我を根拠にした、ホワイティ刑事のデイブ犯行説を、
ショーンはなぜ頑なに否定し続けたのか。
・娘の死後、ジミーはデイブの友情を確認し感謝もしていた（ジミー家ベランダでのジ
ミーとデイブの会話、ジミー家キッチンでのジミーとデイブ嫁との会話、ジミー家アプ
ローチでのジミーとデイブの会話で描かれている）はずなのに、なぜデイブを殺すこと
ができたのか。なぜ「デイブがそんなことするわけない」と思えなかったのか。
・「助けてやるから罪を認めろ」と迫るジミーに対して、デイブはなぜウソの自白をし
たのか。
・真犯人逮捕をジミーに報告した後、ショーンが無言電話の妻に「ごめんオレが悪かっ
た」と言う気になったのはなぜか。
・妻にデイブ殺害を告白し、「ちょっとオレ今そんな気分じゃないんだけど」と思って
いるに違いないジミーに対し、ジミー妻主導（マウントポジション）によるＳＥＸ暗示
場面はなぜ描かれたのか。映画はそれで何を言おうとしているのか。
32 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 16:47 ID:E9J92weH
アメリカでの評価が高いとの情報につられてません？
もし、アメリカでの評価がイマイチだったら、みんなもこんなに語れるような
映画なのかなぁ。
私には釣られているようにみえる。又みたいと思える映画ではありませんでした。
もし、アメリカでの評価がイマイチだったら、みんなもこんなに語れるような
映画なのかなぁ。
私には釣られているようにみえる。又みたいと思える映画ではありませんでした。
34 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 16:49 ID:Qzs8fsfw
でも「許されざる者」は当時みて嫌な映画だなあと思い
なんでこれが評価されてるんだろうと思ったきりなのでよく分かってなかったのかもしれませんが。
今、見直すと違うのかも。
「ミスティック・リバー」はミステリーとかジャンルにあてはまらない映画だと
思います。
やっぱり人間が自らの力ではどうすることも出来ない無常な世界を描いてしまって
いるというのか。いい、悪いとか、好き嫌いとかではなくて。
その点が小津の映画にもしかしたら近いのかもとちょっと思ったのですが。
なんでこれが評価されてるんだろうと思ったきりなのでよく分かってなかったのかもしれませんが。
今、見直すと違うのかも。
「ミスティック・リバー」はミステリーとかジャンルにあてはまらない映画だと
思います。
やっぱり人間が自らの力ではどうすることも出来ない無常な世界を描いてしまって
いるというのか。いい、悪いとか、好き嫌いとかではなくて。
その点が小津の映画にもしかしたら近いのかもとちょっと思ったのですが。
36 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 16:54 ID:Qp0JTs4e
37 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 16:59 ID:Qp0JTs4e
>>31
まあ、適当に・・・
>・２５年前の事件＋デイブの手の怪我を根拠にした、ホワイティ刑事のデイブ犯行説を、
>ショーンはなぜ頑なに否定し続けたのか。
幼馴染だから。
>・娘の死後、ジミーはデイブの友情を確認し感謝もしていた（ジミー家ベランダでのジ
>ミーとデイブの会話、ジミー家キッチンでのジミーとデイブ嫁との会話、ジミー家アプ
>ローチでのジミーとデイブの会話で描かれている）はずなのに、なぜデイブを殺すこと
>ができたのか。なぜ「デイブがそんなことするわけない」と思えなかったのか。
信じていなかったから。
>・「助けてやるから罪を認めろ」と迫るジミーに対して、デイブはなぜウソの自白をし
>たのか。
助かりたかったから。
>・真犯人逮捕をジミーに報告した後、ショーンが無言電話の妻に「ごめんオレが悪かっ
>た」と言う気になったのはなぜか。
別居生活長くなってたし、もういい加減謝ろうと思ってたんでしょ。
>・妻にデイブ殺害を告白し、「ちょっとオレ今そんな気分じゃないんだけど」と思って
>いるに違いないジミーに対し、ジミー妻主導（マウントポジション）によるＳＥＸ暗示
>場面はなぜ描かれたのか。映画はそれで何を言おうとしているのか。
ジミーが罪逃れをする必然性をだしたかったんじゃないかな。
まあ、適当に・・・
>・２５年前の事件＋デイブの手の怪我を根拠にした、ホワイティ刑事のデイブ犯行説を、
>ショーンはなぜ頑なに否定し続けたのか。
幼馴染だから。
>・娘の死後、ジミーはデイブの友情を確認し感謝もしていた（ジミー家ベランダでのジ
>ミーとデイブの会話、ジミー家キッチンでのジミーとデイブ嫁との会話、ジミー家アプ
>ローチでのジミーとデイブの会話で描かれている）はずなのに、なぜデイブを殺すこと
>ができたのか。なぜ「デイブがそんなことするわけない」と思えなかったのか。
信じていなかったから。
>・「助けてやるから罪を認めろ」と迫るジミーに対して、デイブはなぜウソの自白をし
>たのか。
助かりたかったから。
>・真犯人逮捕をジミーに報告した後、ショーンが無言電話の妻に「ごめんオレが悪かっ
>た」と言う気になったのはなぜか。
別居生活長くなってたし、もういい加減謝ろうと思ってたんでしょ。
>・妻にデイブ殺害を告白し、「ちょっとオレ今そんな気分じゃないんだけど」と思って
>いるに違いないジミーに対し、ジミー妻主導（マウントポジション）によるＳＥＸ暗示
>場面はなぜ描かれたのか。映画はそれで何を言おうとしているのか。
ジミーが罪逃れをする必然性をだしたかったんじゃないかな。
40 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 17:12 ID:Qzs8fsfw
>>31
＞・２５年前の事件＋デイブの手の怪我を根拠にした、ホワイティ刑事のデイブ犯行説を、
ショーンはなぜ頑なに否定し続けたのか。
本人は否定してましたがやはり友達だからではないでしょうか。
＞・娘の死後、ジミーはデイブの友情を確認し感謝もしていた（ジミー家ベランダでのジ
ミーとデイブの会話、ジミー家キッチンでのジミーとデイブ嫁との会話、ジミー家アプ
ローチでのジミーとデイブの会話で描かれている）はずなのに、なぜデイブを殺すこと
ができたのか。なぜ「デイブがそんなことするわけない」と思えなかったのか。
デイブ嫁がすっかりそう思い込んでいるのを見て、奥さんの言うことは絶対であると言う
信条の人間のジミーはそう思いこんでしまったのではないでしょうか。
＞・「助けてやるから罪を認めろ」と迫るジミーに対して、デイブはなぜウソの自白をし
たのか。
とにかくその場を逃れて奥さんや子供達のところに逃げてやり直そうとしたのでしょう。
＞・真犯人逮捕をジミーに報告した後、ショーンが無言電話の妻に「ごめんオレが悪かっ
た」と言う気になったのはなぜか。
家庭を大切にしなければいけないということに気がついたのではないでしょうか。
＞・妻にデイブ殺害を告白し、「ちょっとオレ今そんな気分じゃないんだけど」と思って
いるに違いないジミーに対し、ジミー妻主導（マウントポジション）によるＳＥＸ暗示
場面はなぜ描かれたのか。映画はそれで何を言おうとしているのか。
男はどんなひどいことをしても女房を絶対的にうやまい家庭を大切にするべきである
と言いたかったのではないでしょうか。
＞・２５年前の事件＋デイブの手の怪我を根拠にした、ホワイティ刑事のデイブ犯行説を、
ショーンはなぜ頑なに否定し続けたのか。
本人は否定してましたがやはり友達だからではないでしょうか。
＞・娘の死後、ジミーはデイブの友情を確認し感謝もしていた（ジミー家ベランダでのジ
ミーとデイブの会話、ジミー家キッチンでのジミーとデイブ嫁との会話、ジミー家アプ
ローチでのジミーとデイブの会話で描かれている）はずなのに、なぜデイブを殺すこと
ができたのか。なぜ「デイブがそんなことするわけない」と思えなかったのか。
デイブ嫁がすっかりそう思い込んでいるのを見て、奥さんの言うことは絶対であると言う
信条の人間のジミーはそう思いこんでしまったのではないでしょうか。
＞・「助けてやるから罪を認めろ」と迫るジミーに対して、デイブはなぜウソの自白をし
たのか。
とにかくその場を逃れて奥さんや子供達のところに逃げてやり直そうとしたのでしょう。
＞・真犯人逮捕をジミーに報告した後、ショーンが無言電話の妻に「ごめんオレが悪かっ
た」と言う気になったのはなぜか。
家庭を大切にしなければいけないということに気がついたのではないでしょうか。
＞・妻にデイブ殺害を告白し、「ちょっとオレ今そんな気分じゃないんだけど」と思って
いるに違いないジミーに対し、ジミー妻主導（マウントポジション）によるＳＥＸ暗示
場面はなぜ描かれたのか。映画はそれで何を言おうとしているのか。
男はどんなひどいことをしても女房を絶対的にうやまい家庭を大切にするべきである
と言いたかったのではないでしょうか。
41 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 17:12 ID:rHX2w5+s
>>39
＞>・「助けてやるから罪を認めろ」と迫るジミーに対して、デイブはなぜウソの自白をし
＞>たのか。
＞助かりたかったから。
あれは二重人格だろ。デイブ、劇中で言ってるじゃん。
「そのうち自分の痛みを忘れるためにニセ警官の命ずるままにするようになった
もう一人の自分が現われた」って。井筒カントクも指摘してるべ。
＞>・「助けてやるから罪を認めろ」と迫るジミーに対して、デイブはなぜウソの自白をし
＞>たのか。
＞助かりたかったから。
あれは二重人格だろ。デイブ、劇中で言ってるじゃん。
「そのうち自分の痛みを忘れるためにニセ警官の命ずるままにするようになった
もう一人の自分が現われた」って。井筒カントクも指摘してるべ。
42 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 17:13 ID:Qp0JTs4e
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ乙
>39
適当なレスならするなよ
適当なレスならするなよ
45 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 17:14 ID:k3doM51W
>>40 答えが優しくて明快で気に入りました。きっと性格のいい人なんだわ。
46 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 17:19 ID:90BxPAoZ
いい加減で悪かったですね
47 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 17:23 ID:vmmRmF7U
お、ジミｰのように開き直った。
48 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 17:27 ID:90BxPAoZ
だってそれまで誰も書かなかったから俺が率先して書いたってのに・・・
49 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 17:34 ID:Qzs8fsfw
>>45
40ですが好意的なレスを有難う。
31さんの質問に答えようと思って自分なりの解釈を述べたのだけど、
この映画の言いたいこと自体はそれほどのことではないと思う。
私は小津の映画と勝手に比べているけど小津の映画だって
言いたいことは何かというと「家庭とはいいもんだ」とか、そんなような
ことでしかないのでは？
結局、主題そのものより、それを具体的に無常感として表現しているところに
感銘を受けたのかも知れません。
40ですが好意的なレスを有難う。
31さんの質問に答えようと思って自分なりの解釈を述べたのだけど、
この映画の言いたいこと自体はそれほどのことではないと思う。
私は小津の映画と勝手に比べているけど小津の映画だって
言いたいことは何かというと「家庭とはいいもんだ」とか、そんなような
ことでしかないのでは？
結局、主題そのものより、それを具体的に無常感として表現しているところに
感銘を受けたのかも知れません。
50 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 17:35 ID:vmmRmF7U
そだね。俺も書かなかったクチ。ゴメン。
努力した人が叩かれる不条理。
ここも、悲喜こもごも巻き込みながら
多様性という名のレスが流れ行く
ミスティックリバーなのですよ。
なんてまとめてみる。
努力した人が叩かれる不条理。
ここも、悲喜こもごも巻き込みながら
多様性という名のレスが流れ行く
ミスティックリバーなのですよ。
なんてまとめてみる。
51 ：３１：04/01/28 18:28 ID:EGrvht5A
>31の権威主義的映画素人です。
早速いくつかのレスありがとうございます。もう少し多くの方の意見もきいてみたい気
がします。
ところで、映画ポスターのキャッチコピーに「もうひとつの『スタンド・バイ・ミー』」
についてです。
以前にクリントイーストウッドも、日本の新聞社？のインタビューに答えて「この映画
のテーマはロスト・イノセンスだ」と言っていたような記憶があったので、僕はこの映
画を、「『スタンド・バイ・ミー』と同じようなテーマを扱った全く別の作品なのだ」
と理解しようとしていました。このスレの過去ログを読むまでは。でも、そこには「キ
ャッチコピーは大嘘」「宣伝はデタラメ」としかなく、ちょっと衝撃でした。
映画賞レースに確実に参加するであろう作品にそんなにデタラメな宣伝戦略が立てられ
るのかと素人考えとしては思うのですが、映画配給会社宣伝部の人よりも映画に詳しい
映画通の人から見ると、やっぱり『ミスティック・リバー』と『スタンド・バイ・ミー』
は何の関係もないのでしょうか？
もっと教えて！ 映画通のエロい人。
早速いくつかのレスありがとうございます。もう少し多くの方の意見もきいてみたい気
がします。
ところで、映画ポスターのキャッチコピーに「もうひとつの『スタンド・バイ・ミー』」
についてです。
以前にクリントイーストウッドも、日本の新聞社？のインタビューに答えて「この映画
のテーマはロスト・イノセンスだ」と言っていたような記憶があったので、僕はこの映
画を、「『スタンド・バイ・ミー』と同じようなテーマを扱った全く別の作品なのだ」
と理解しようとしていました。このスレの過去ログを読むまでは。でも、そこには「キ
ャッチコピーは大嘘」「宣伝はデタラメ」としかなく、ちょっと衝撃でした。
映画賞レースに確実に参加するであろう作品にそんなにデタラメな宣伝戦略が立てられ
るのかと素人考えとしては思うのですが、映画配給会社宣伝部の人よりも映画に詳しい
映画通の人から見ると、やっぱり『ミスティック・リバー』と『スタンド・バイ・ミー』
は何の関係もないのでしょうか？
もっと教えて！ 映画通のエロい人。
ないんじゃない？多分。
53 ：５１：04/01/28 18:48 ID:EGrvht5A
>>52
そうすると、この映画のテーマは、イーストウッドがいうような「ロスト・イノセンス」
ではないということでしょうか？
それは監督自身意図したことが、映画通の人から見るとまったく作品に表現されていな
いということでしょうか。それとも彼は相手が日本人記者であると見くびって適当なこ
とを言ったのでしょうか。
そうすると、この映画のテーマは、イーストウッドがいうような「ロスト・イノセンス」
ではないということでしょうか？
それは監督自身意図したことが、映画通の人から見るとまったく作品に表現されていな
いということでしょうか。それとも彼は相手が日本人記者であると見くびって適当なこ
とを言ったのでしょうか。
>>51
君いいね。キレるよ。前の書き込みといいとてもツボにハマる鋭い指摘だと思うよ。
スタンドバイミーとの共通点はスタンドバイミーをどういう映画と観たかに
かかっていると思う。「あれ以来もう会わなくなった」（だっけか？）を
どこまで感じ取れたが、このキャッチコピーとの共通点を見出せるポイントかもね。
あながち間違ったコピーだったとは思わない。ただその本当の意味の現実を
こうしてみせつけることが良かったとは思えない。お互いの映画にとって
良くなかっただろうとは思うな。ただSBMのサイドストーリーとして観たって
別に間違ってはいないと思うよ。むしろ上手いコピーだと思った。
君いいね。キレるよ。前の書き込みといいとてもツボにハマる鋭い指摘だと思うよ。
スタンドバイミーとの共通点はスタンドバイミーをどういう映画と観たかに
かかっていると思う。「あれ以来もう会わなくなった」（だっけか？）を
どこまで感じ取れたが、このキャッチコピーとの共通点を見出せるポイントかもね。
あながち間違ったコピーだったとは思わない。ただその本当の意味の現実を
こうしてみせつけることが良かったとは思えない。お互いの映画にとって
良くなかっただろうとは思うな。ただSBMのサイドストーリーとして観たって
別に間違ってはいないと思うよ。むしろ上手いコピーだと思った。
55 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 19:01 ID:Kvnkcjyu
ミスティックリバーがロストイノセンスだというのはまぁ理解できるけど、
だいたいスタンドバイミーの主題はロストイノセンスじゃないでしょ？
だいたいスタンドバイミーの主題はロストイノセンスじゃないでしょ？
>>55
どう観た？スレ違いだから答えなくてもいいけど。
どう観た？スレ違いだから答えなくてもいいけど。
>>54
スタンドバイミーうんぬんのコピーは
客寄せの文句でしかなく深みはないと思います。
だって、あれをスタンドバイミーとだぶらせるのって
強引すぎるでしょ。 ノスタルジーのかけらも無いし。
｢スタンドバイミーってかけば見ようって思うだろ｣くらいの
安易な宣伝戦略の産物でしかないと思う。
だいたいそうじゃん映画の日本公開用コピーって。
｢映画通ではないけどエロい人｣でした。
スタンドバイミーうんぬんのコピーは
客寄せの文句でしかなく深みはないと思います。
だって、あれをスタンドバイミーとだぶらせるのって
強引すぎるでしょ。 ノスタルジーのかけらも無いし。
｢スタンドバイミーってかけば見ようって思うだろ｣くらいの
安易な宣伝戦略の産物でしかないと思う。
だいたいそうじゃん映画の日本公開用コピーって。
｢映画通ではないけどエロい人｣でした。
>>57
そんなことは誰でも思ってるって。もっと>>51の問い掛けをよく読み取れって。
「ロストイノセンス」に関しての両映画の共通点を求められているんだろう？
戦略だとか強引かどうかなんて聞いちゃいない。
そんなことは誰でも思ってるって。もっと>>51の問い掛けをよく読み取れって。
「ロストイノセンス」に関しての両映画の共通点を求められているんだろう？
戦略だとか強引かどうかなんて聞いちゃいない。
59 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 19:32 ID:RySlAPMQ
映画の出来自体になんか関係あんの？
>>58
>映画賞レースに確実に参加するであろう作品にそんなにデタラメな宣伝戦略が立てられ
>るのかと素人考えとしては思うのですが、映画配給会社宣伝部の人よりも映画に詳しい
>映画通の人から見ると、やっぱり『ミスティック・リバー』と『スタンド・バイ・ミー』
>は何の関係もないのでしょうか？
だから答えてんじゃん。何の関係もないの。
ただ少年期にある（トラウマ的）出来事があって
その後の人生に影響してるっていう部分のみが共通してるだけ。
そこを利用してコピーを安易につけただけ。
イーストウッドだって意識して作ってないでしょ。
>「ロストイノセンス」に関しての両映画の共通点を求められているんだろう？
ロストイノセンスに関しての共通点。ありません。
ちょっと上でも誰か言ってるけど
スタンドバイミーの主題はロストイノセンスじゃないから。
戦略だから、共通点を探そうなんて強引だっていってんの。
>映画賞レースに確実に参加するであろう作品にそんなにデタラメな宣伝戦略が立てられ
>るのかと素人考えとしては思うのですが、映画配給会社宣伝部の人よりも映画に詳しい
>映画通の人から見ると、やっぱり『ミスティック・リバー』と『スタンド・バイ・ミー』
>は何の関係もないのでしょうか？
だから答えてんじゃん。何の関係もないの。
ただ少年期にある（トラウマ的）出来事があって
その後の人生に影響してるっていう部分のみが共通してるだけ。
そこを利用してコピーを安易につけただけ。
イーストウッドだって意識して作ってないでしょ。
>「ロストイノセンス」に関しての両映画の共通点を求められているんだろう？
ロストイノセンスに関しての共通点。ありません。
ちょっと上でも誰か言ってるけど
スタンドバイミーの主題はロストイノセンスじゃないから。
戦略だから、共通点を探そうなんて強引だっていってんの。
61 ：映画通のエロ男：04/01/28 19:38 ID:B522XYqy
>>51
「ドリーム・キャッチャー」のコピーにもスタンバイミー使われてるよね、
ノスタルジーを求めてる大人を騙す配給会社の必殺フレーズってことよ（ｗ。
いちいち下らん揚げ足ネタアップしないでね、
>>31の質問といいさぁ、もういいよ、つまんなさ杉、
鋭い指摘と自分だけが思ってるの？それとも単なるクサレ暇人？
「ドリーム・キャッチャー」のコピーにもスタンバイミー使われてるよね、
ノスタルジーを求めてる大人を騙す配給会社の必殺フレーズってことよ（ｗ。
いちいち下らん揚げ足ネタアップしないでね、
>>31の質問といいさぁ、もういいよ、つまんなさ杉、
鋭い指摘と自分だけが思ってるの？それとも単なるクサレ暇人？
62 ：５１：04/01/28 19:50 ID:EGrvht5A
>>60
それにしても君ら語らないねぇ。いやいや>>51に乗じて引き出そうと
思ったけど話のもっていき方がそれこそ強引だったかな？
どんなきっかけであれ絶讃してる人がこの映画をどう観たのかが聞きたいのよ。
3スレめなんだからいいかげん語れば？。
ただ前スレの女性視点の意見はよかった。ああいう意見は納得できるし
この映画を見直すきっかけになる。
それにしても君ら語らないねぇ。いやいや>>51に乗じて引き出そうと
思ったけど話のもっていき方がそれこそ強引だったかな？
どんなきっかけであれ絶讃してる人がこの映画をどう観たのかが聞きたいのよ。
3スレめなんだからいいかげん語れば？。
ただ前スレの女性視点の意見はよかった。ああいう意見は納得できるし
この映画を見直すきっかけになる。
64 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 19:58 ID:x/jAe917
このスレ、イーストウッドヲタの煽り場になってるな。
批判意見を頑として受け入れないのは見てて痛々しい。
批判意見を頑として受け入れないのは見てて痛々しい。
君らはこの映画のどんなところが気に入らなかったの？
評判？
評判？
御自由にどうぞ
>>67
なんだそれ
なんだそれ
69 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 20:09 ID:RySlAPMQ
書きたいならどうぞ、という意味です
今日観てきたとこ。
期待してたせいか、肩透かしくらった気分。
人物描写、もっと突き詰めてもよかったんじゃ…。
138分もある割には、
散漫で物足りない印象だった。
期待してたせいか、肩透かしくらった気分。
人物描写、もっと突き詰めてもよかったんじゃ…。
138分もある割には、
散漫で物足りない印象だった。
人物描写が足りないというよりは、リアリティを求め過ぎて話法として
の人格の抽出をしなかったからだと思う。
よく見てれば役者の細かい演技に人格やバックボーンが見てとれるん
だけどね。
の人格の抽出をしなかったからだと思う。
よく見てれば役者の細かい演技に人格やバックボーンが見てとれるん
だけどね。
72 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 21:42 ID:QSwp/em+
井筒サイテーだな。
☆１つはありえないよ…
☆１つはありえないよ…
ジミーがデイブを殺したんだろうってことはわかるだろうに
それを追及しなくてよかったの？
あれからジミー逮捕ってのも野暮だし、作品も上手く収まるけどさあ…
なんかモヤモヤするものが残った。
それを追及しなくてよかったの？
あれからジミー逮捕ってのも野暮だし、作品も上手く収まるけどさあ…
なんかモヤモヤするものが残った。
>>71
> 話法としての人格の抽出
って、何ですか？ もっと説明してください。
> よく見てれば役者の細かい演技に人格やバックボーンが
> 見てとれるんだけどね。
同意。これができない人が「不自然」とか言っていると思われ。
> 話法としての人格の抽出
って、何ですか？ もっと説明してください。
> よく見てれば役者の細かい演技に人格やバックボーンが
> 見てとれるんだけどね。
同意。これができない人が「不自然」とか言っていると思われ。
75 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 21:53 ID:6qmtEUkH
嫁二人にこだわるけれど、パレードの時の
ジミー嫁のデイブ嫁に対する勝ち誇ったような、
薄ら笑いすら浮かべたようなあの顔、こわいと
思わん？デイブ嫁は夫がジミーに殺されたこと
わかってるよ。ジミー嫁は、デイブ嫁が感づいていることも
知った上で、それでも夫を裏切った奴は負けで、
守り抜いた私は勝ちなんだ、と性根座った顔してる。
普通立場逆転のはずなのに、デイブ嫁のほうが
一生良心の呵責に苦しみそう。私は映画そんなに
詳しくないけれど、あんな女の顔を描いた作品
他に知りません。
ジミー嫁のデイブ嫁に対する勝ち誇ったような、
薄ら笑いすら浮かべたようなあの顔、こわいと
思わん？デイブ嫁は夫がジミーに殺されたこと
わかってるよ。ジミー嫁は、デイブ嫁が感づいていることも
知った上で、それでも夫を裏切った奴は負けで、
守り抜いた私は勝ちなんだ、と性根座った顔してる。
普通立場逆転のはずなのに、デイブ嫁のほうが
一生良心の呵責に苦しみそう。私は映画そんなに
詳しくないけれど、あんな女の顔を描いた作品
他に知りません。
76 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 22:05 ID:ZpucEm3Q
ｼｮﾝﾍﾞﾝって大根だったね！
77 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 22:08 ID:L/aCgHGI
>>75
この映画の中で一番インパクトのあるシーンはジミーの射殺シーンでもなく
兄貴の暴力シーンでもなく、たしかにラストのジミー嫁の勝ち誇る顔だね。
それがいきなりラストにくるものだから懸命に今までの彼女の言動を思い出した。
デイブ嫁は「ダンサー」のビヨークに少しダブらせて観てしまった。
いらいらしたけど彼女の心の動きが一番リアルに感じ取れたかも。
この女性二人のドラマとしてもう一度観たらもう少しいい評価を出来そうな気がする。
思えばマジソンでもそうだけど女性心理を描くのが得意な監督だったね。
この映画の中で一番インパクトのあるシーンはジミーの射殺シーンでもなく
兄貴の暴力シーンでもなく、たしかにラストのジミー嫁の勝ち誇る顔だね。
それがいきなりラストにくるものだから懸命に今までの彼女の言動を思い出した。
デイブ嫁は「ダンサー」のビヨークに少しダブらせて観てしまった。
いらいらしたけど彼女の心の動きが一番リアルに感じ取れたかも。
この女性二人のドラマとしてもう一度観たらもう少しいい評価を出来そうな気がする。
思えばマジソンでもそうだけど女性心理を描くのが得意な監督だったね。
79 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 22:22 ID:Qp0JTs4e
駄作だと思う理由の一つは、この映画のテーマがサパーリ伝わんないことだったんだけど、
なるほど、監督は"lost innocence"だとおっしゃっとるわけですねー。っつーことは、主演
はJimmy の嫁だったってこと？とんでもなくしたたかなアマに化けたということで。（稾
クリント君、お脳のほうは大丈夫かね？
なるほど、監督は"lost innocence"だとおっしゃっとるわけですねー。っつーことは、主演
はJimmy の嫁だったってこと？とんでもなくしたたかなアマに化けたということで。（稾
クリント君、お脳のほうは大丈夫かね？
80 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 22:26 ID:Qp0JTs4e
>>74
というより、鈍感な人が「不自然」さを感じとれないだけなんじゃないの？
というより、鈍感な人が「不自然」さを感じとれないだけなんじゃないの？
この映画面白くなかったって感じた人って理性がキューティクルじゃないと思う
82 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 22:35 ID:Qp0JTs4e
>>39 >>41
っていうか、あれは実際にはペド殺しを告白してただけと見るべきだろう。
娘を殺したとは言ってなかったような。単細胞Jimmyが娘殺しと誤解した
だけ。
とは言え、激しく酔った人間を脅して告白させようというJimmyの意図は理解
を超えてますな。はぁ？って感じですわ。（稾
っていうか、あれは実際にはペド殺しを告白してただけと見るべきだろう。
娘を殺したとは言ってなかったような。単細胞Jimmyが娘殺しと誤解した
だけ。
とは言え、激しく酔った人間を脅して告白させようというJimmyの意図は理解
を超えてますな。はぁ？って感じですわ。（稾
なんでデイブは責められてる時に「証拠あるよ。死体あるよ。案内するよ」言わなかったですか？
お、いまだに粘着してんのか偽パパは。ヒマだね～。
そんなにここのスレが楽しいかい。ちょっとはお外に出たほうがいいですよボクちゃん。
そんなにここのスレが楽しいかい。ちょっとはお外に出たほうがいいですよボクちゃん。
85 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 22:39 ID:Qp0JTs4e
86 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 22:41 ID:Qp0JTs4e
御都合というやつだすな
88 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 22:47 ID:rwJG35O6
老いぼれアメリカンのクリント、
GG賞の映像でなんかヨタヨタしてたよ。
じいさん大丈夫か？わかったわかった無理すんな。
クリント「よかったじゃろ、ん？」
観客「ええと、よ、よかったです。すごいです」
クリント「現実は厳しいものじゃからな」
観客「は…い（それは知っているんだけど）」
クリント「ロスト・イノセンスじゃ」
観客「あ…」
賞くらいどんどん獲らせてやろうじゃないか。
GG賞の映像でなんかヨタヨタしてたよ。
じいさん大丈夫か？わかったわかった無理すんな。
クリント「よかったじゃろ、ん？」
観客「ええと、よ、よかったです。すごいです」
クリント「現実は厳しいものじゃからな」
観客「は…い（それは知っているんだけど）」
クリント「ロスト・イノセンスじゃ」
観客「あ…」
賞くらいどんどん獲らせてやろうじゃないか。
デイブの話だけに絞ればよかったのに。娘殺しｲﾗﾈ
91 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 23:14 ID:x4s2+3A/
ショーン・ペンの顔の演技が、デ・ニーロそっくりだと思ったのは自分
だけでしょうか？
だけでしょうか？
観客を見下げているようなモノが多い。
絵だけでその素晴らしさをじっくり観せてもイイと思う。
なのにそこに説明するセリフをいっぱいのせて覆い尽くしてしまうんだ。
そうすると観客が考える余地がない。時に言葉がない時の方がより
雄弁に何かを語ることがあると思うんだ。
↑この映画とは全然関係ない役者のインタビュー発言なんだが。
もう少し観客を見下げた方が映画の世間的評判はよくなるのかもだ、と
ここ見てて思った。
絵だけでその素晴らしさをじっくり観せてもイイと思う。
なのにそこに説明するセリフをいっぱいのせて覆い尽くしてしまうんだ。
そうすると観客が考える余地がない。時に言葉がない時の方がより
雄弁に何かを語ることがあると思うんだ。
↑この映画とは全然関係ない役者のインタビュー発言なんだが。
もう少し観客を見下げた方が映画の世間的評判はよくなるのかもだ、と
ここ見てて思った。
ちゅーかテーマを絞りきれてないんでわ
94 ：名無シネマ＠上映中：04/01/28 23:44 ID:Qp0JTs4e
96 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 00:08 ID:WASDSPbA
オー ミスティック
98 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 00:28 ID:pyfXOEnR
>>88
なんかｲｲ！！ こんな感じのもっと書いてほしい。
なんかｲｲ！！ こんな感じのもっと書いてほしい。
>>94
よく読め。
>なのにそこに説明するセリフをいっぱいのせて覆い尽くしてしまうんだ。
「そこ」とは、その映画の素晴らしさをじっくり見せるべきところ。
感情を盛り上げるべきところ。「ミスティック・リバー」では、「そこに」
「説明するセリフ」は乗せていない。ただ、無言で盛り上げている。
お客はそういうのが分からないんじゃないか……と思った監督（見下げる人）は
わざわざ説明するってことだよ。実はこれは、セリフじゃなくてもある。
思いっきり平凡なダメ監督なら、ラスト近くの路上のシーンでセンチメントな
音楽でも流して、子供時代にホッケーしてた様子をスローモーションで流したり
するんじゃないか（笑）。イーストウッドは、そういう説明はダメだと言ってる。
よく読め。
>なのにそこに説明するセリフをいっぱいのせて覆い尽くしてしまうんだ。
「そこ」とは、その映画の素晴らしさをじっくり見せるべきところ。
感情を盛り上げるべきところ。「ミスティック・リバー」では、「そこに」
「説明するセリフ」は乗せていない。ただ、無言で盛り上げている。
お客はそういうのが分からないんじゃないか……と思った監督（見下げる人）は
わざわざ説明するってことだよ。実はこれは、セリフじゃなくてもある。
思いっきり平凡なダメ監督なら、ラスト近くの路上のシーンでセンチメントな
音楽でも流して、子供時代にホッケーしてた様子をスローモーションで流したり
するんじゃないか（笑）。イーストウッドは、そういう説明はダメだと言ってる。
100 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 00:49 ID:9wk434yN
娘ごろしはいわゆる因果はめぐる～という奴であの３人を再会させるのだから絶対
必要。過去からの復讐と観てみれば？あとジミ―嫁を突然変異というけどさ、あの
兄弟と父親の下で育ち刑務所帰りの殺人犯（しかもバレてない）と結婚する女が
尋常な女である訳がないだろに。まぁローラ・リニ―が結構プチブルの妻みたい
なんで勘違いしたかもですが。大体みなさんはなんで最後ジミ―を逮捕しないみ
たいに書くけど、じゃあ前の殺しはなんだった訳？ショーンも「また金を送るのか？」
って言う位だから知ってた訳でしょ？でも誰も捜査しようとも逮捕しようとも
しなかったんだから、今回急にその気になるというのも可笑しな話でしょう？
必要。過去からの復讐と観てみれば？あとジミ―嫁を突然変異というけどさ、あの
兄弟と父親の下で育ち刑務所帰りの殺人犯（しかもバレてない）と結婚する女が
尋常な女である訳がないだろに。まぁローラ・リニ―が結構プチブルの妻みたい
なんで勘違いしたかもですが。大体みなさんはなんで最後ジミ―を逮捕しないみ
たいに書くけど、じゃあ前の殺しはなんだった訳？ショーンも「また金を送るのか？」
って言う位だから知ってた訳でしょ？でも誰も捜査しようとも逮捕しようとも
しなかったんだから、今回急にその気になるというのも可笑しな話でしょう？
101 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 00:59 ID:7HF1BXFl
デイブの吸血鬼の話が出てくるタイミングがちょっと唐突だなと思った。
102 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 01:04 ID:7B7Bi6E4
104 ：61：04/01/29 01:22 ID:x1v34rB1
>>63
ちょっと遅くなったけどさ。
何ハナシすりかえてんだよ。君の>>58にちゃんと解答してんのに。
語らないって言われても前スレで基本的な意見はもう言ったから。
改めて言うと。
これは見る人を選ぶ映画か？違うと思う。
その表現だと「見る人がちゃんと見れば傑作とわかる映画」とも言えるから。
確かにち密にえがかれているけど、バランスが悪い。
（極端なとこでいうと、ショーンと妻、アナベスの描写が希薄）
で欠落しつつも概ね、ち密に描かれる分、見る側は明解で新鮮なラストを期待する。
で裏切られる。
冒頭、デイブが連れ去られるような印象的なハプニングで種をまきながら
そこから波及した明確なテーマなりオチなりが用意されてない。
その用意されてない、スライス オブ ライフ的なのがこの映画の良さなんていうなら
それはあまりにも不親切で手抜きだろ。
俺らは映像を見にいったんじゃない。映画を見に行ってるんだから。
ちょっと遅くなったけどさ。
何ハナシすりかえてんだよ。君の>>58にちゃんと解答してんのに。
語らないって言われても前スレで基本的な意見はもう言ったから。
改めて言うと。
これは見る人を選ぶ映画か？違うと思う。
その表現だと「見る人がちゃんと見れば傑作とわかる映画」とも言えるから。
確かにち密にえがかれているけど、バランスが悪い。
（極端なとこでいうと、ショーンと妻、アナベスの描写が希薄）
で欠落しつつも概ね、ち密に描かれる分、見る側は明解で新鮮なラストを期待する。
で裏切られる。
冒頭、デイブが連れ去られるような印象的なハプニングで種をまきながら
そこから波及した明確なテーマなりオチなりが用意されてない。
その用意されてない、スライス オブ ライフ的なのがこの映画の良さなんていうなら
それはあまりにも不親切で手抜きだろ。
俺らは映像を見にいったんじゃない。映画を見に行ってるんだから。
105 ：61：04/01/29 01:26 ID:x1v34rB1
>>104のつづき
そんで話の柱になるエピソード、ケイティ殺人犯探しの流れも
サスペンス的な評価をすれば全く持って凡庸なもの。
過去の悲劇をひきずるデイブ、
そいつを復讐のため誤って殺し、開き直るジミ－、
警官なのにスルーする、奥さん戻ってハッピーなショーン、
そんなことがあっても華やかに行われるパレード
Like a ミスティックリバー。
流れにのまれていく主人を失ったデイブ親子。
理解はできるよ。不条理感はある。でも？so what？
俳優に思い入れのある俺でも前向きな感情は持てん。
ストーリー全体を俯瞰したときに、何を感じ取っていいのかわからない。
これがリアルアメリカ？人殺しを許すの？ジミ－を良しとするの？
アナベスは許した。ショーンも許した。それはいい。
でも一番納得できないのは、映画ミスティックリバーがそれを許したこと。
なんだか予定調和に終わらせたくなくて
落とし所をひねってるうちにどこにも着地できなかったようにも見える。
それは評論家が傑作といいやすいポジションとも言う。
そんで話の柱になるエピソード、ケイティ殺人犯探しの流れも
サスペンス的な評価をすれば全く持って凡庸なもの。
過去の悲劇をひきずるデイブ、
そいつを復讐のため誤って殺し、開き直るジミ－、
警官なのにスルーする、奥さん戻ってハッピーなショーン、
そんなことがあっても華やかに行われるパレード
Like a ミスティックリバー。
流れにのまれていく主人を失ったデイブ親子。
理解はできるよ。不条理感はある。でも？so what？
俳優に思い入れのある俺でも前向きな感情は持てん。
ストーリー全体を俯瞰したときに、何を感じ取っていいのかわからない。
これがリアルアメリカ？人殺しを許すの？ジミ－を良しとするの？
アナベスは許した。ショーンも許した。それはいい。
でも一番納得できないのは、映画ミスティックリバーがそれを許したこと。
なんだか予定調和に終わらせたくなくて
落とし所をひねってるうちにどこにも着地できなかったようにも見える。
それは評論家が傑作といいやすいポジションとも言う。
106 ：61：04/01/29 01:31 ID:x1v34rB1
>>105のつづき
建設的な意見を言うと、全てがアナベスの手引きによるものだったとか
女性主体の描き方をすればもっと印象的に楽しめる構成になったのかなとは思う。
大体見る人を選ぶ映画は傑作ではない。
だから俺も改めて問いたい。見る人として選ばれた人、これが傑作だと言い切れる人。
この映画のどういう点がよかったの？
イーストウッドのキャリア主観の御意見以外で。
建設的な意見を言うと、全てがアナベスの手引きによるものだったとか
女性主体の描き方をすればもっと印象的に楽しめる構成になったのかなとは思う。
大体見る人を選ぶ映画は傑作ではない。
だから俺も改めて問いたい。見る人として選ばれた人、これが傑作だと言い切れる人。
この映画のどういう点がよかったの？
イーストウッドのキャリア主観の御意見以外で。
>>100
>娘ごろしはいわゆる因果はめぐる～という奴であの３人を再会させるのだから絶対必要。
それは映画の方の都合じゃないの？
娘関係のゴタゴタが多すぎて、散漫な印象になってると思ったな。
なんかそういう、とってつけたみたいのが多くて。
>娘ごろしはいわゆる因果はめぐる～という奴であの３人を再会させるのだから絶対必要。
それは映画の方の都合じゃないの？
娘関係のゴタゴタが多すぎて、散漫な印象になってると思ったな。
なんかそういう、とってつけたみたいのが多くて。
108 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 01:36 ID:WASDSPbA
あのう。
「シティ・オブ・ゴッド」
さっき観たんだけど、これ、半端じゃないよ。パンチ食らった。
ティムもケビンもショーンもすごい役者だと思うけど、
これ観たら、なんだか「小賢しい演技」に思えてきた。
シティ～は、余分な計算がない、役が生命を持っている。
解釈なんて、何呑気なこと言ってんだよ！って気分。
これはホンマもんだ。
「シティ・オブ・ゴッド」
さっき観たんだけど、これ、半端じゃないよ。パンチ食らった。
ティムもケビンもショーンもすごい役者だと思うけど、
これ観たら、なんだか「小賢しい演技」に思えてきた。
シティ～は、余分な計算がない、役が生命を持っている。
解釈なんて、何呑気なこと言ってんだよ！って気分。
これはホンマもんだ。
109 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 01:52 ID:7B7Bi6E4
>>106
あのう、Qzs8fsfwのＩＤで昼間、何度も投稿しているのですが
だからこの作品は完成度が高いとかいうことではなく現実世界のやり切れなさ、
無常感を描いたものとして良かったです。
あなたは
＞ち密にえがかれているけど、バランスが悪い。
と書いてますが、まさにそういうバランスの悪さが人間という存在の本質的な
無常さを描き出していると思うんです。
こういう形で変な具合に作品としてまとまっていて、現代のアメリカ社会の
どうしようもなさ、矛盾そのものをあぶり出してしまったような映画は
なかなか作れるものではありません。
出て来る人間がどうしようもないやつらであるだけに（とても許し難い理屈に
基づいて行動しているように思えるだけに）人間というもののやり切れなさが一層、身に
迫って来るわけです。
ちなみに私は「許されざる者」は好きではないし、別にイーストウッドをカリスマ視
しているわけではないのですが、今回の作品はちょっとまじで良かったと思います。
あのう、Qzs8fsfwのＩＤで昼間、何度も投稿しているのですが
だからこの作品は完成度が高いとかいうことではなく現実世界のやり切れなさ、
無常感を描いたものとして良かったです。
あなたは
＞ち密にえがかれているけど、バランスが悪い。
と書いてますが、まさにそういうバランスの悪さが人間という存在の本質的な
無常さを描き出していると思うんです。
こういう形で変な具合に作品としてまとまっていて、現代のアメリカ社会の
どうしようもなさ、矛盾そのものをあぶり出してしまったような映画は
なかなか作れるものではありません。
出て来る人間がどうしようもないやつらであるだけに（とても許し難い理屈に
基づいて行動しているように思えるだけに）人間というもののやり切れなさが一層、身に
迫って来るわけです。
ちなみに私は「許されざる者」は好きではないし、別にイーストウッドをカリスマ視
しているわけではないのですが、今回の作品はちょっとまじで良かったと思います。
110 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 01:59 ID:KuGvMBNV
あれこれ説明を要する映画ってのは、たいした映画じゃない。
111 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 02:04 ID:XrFij1nT
冒頭のホッケーが落ちるシーンと名前を刻むシーンは原作には無いそうで。
脚色は優れていると思います。
脚色は優れていると思います。
112 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 02:12 ID:7B7Bi6E4
61さんが104、105、106で書いていることを読んで思ったのですが
おそらくこの映画を見てどのような映画だと思って受け取ったかという点では
私とそんなに差はないように思うのです。
私もアナベスのキャラクターとか、もっと説明してほしいなあと思うところが
ありましたから。でも逆にそこが分からないだけに、女って恐いなあと感じたところ
もあるわけです。
そういう風に私にはそうしたこの映画が作品として不完全と思えることが
逆に現実の社会にひそむリアルな問題を自分に突き付けられてるものとして
受け取ったのです。
ですから、似たように感じたのに、あなたはそれを否定的なものとして
>あまりにも不親切で手抜き
と受け取り、逆に私は自分が感じたとまどいをすごく複雑な気持ちにさせてくれて
人間とは何か、人生とは何かについて考えさせてくれる作品だという風に
受け取ったということなのではないでしょうか？
なんだか、そんな気がしたのですが。
おそらくこの映画を見てどのような映画だと思って受け取ったかという点では
私とそんなに差はないように思うのです。
私もアナベスのキャラクターとか、もっと説明してほしいなあと思うところが
ありましたから。でも逆にそこが分からないだけに、女って恐いなあと感じたところ
もあるわけです。
そういう風に私にはそうしたこの映画が作品として不完全と思えることが
逆に現実の社会にひそむリアルな問題を自分に突き付けられてるものとして
受け取ったのです。
ですから、似たように感じたのに、あなたはそれを否定的なものとして
>あまりにも不親切で手抜き
と受け取り、逆に私は自分が感じたとまどいをすごく複雑な気持ちにさせてくれて
人間とは何か、人生とは何かについて考えさせてくれる作品だという風に
受け取ったということなのではないでしょうか？
なんだか、そんな気がしたのですが。
前スレでも違うという人達が大勢いて変だと思ったんだけど、
ショーンのあれは、ジミーをいずれ逮捕してやるという意思表示じゃないの？
今はまだ死体も見つからないし逮捕できないけど、これから徹底的に捜査して、
いずれ尻尾をつかんでやる、待ってろよと。
だから別に映画がジミーの行為を許したわけではないと思うんだが。
ショーンのあれは、ジミーをいずれ逮捕してやるという意思表示じゃないの？
今はまだ死体も見つからないし逮捕できないけど、これから徹底的に捜査して、
いずれ尻尾をつかんでやる、待ってろよと。
だから別に映画がジミーの行為を許したわけではないと思うんだが。
感じ方はそれぞれっつーことでいいような
>>113 その前にセレステを見てるもんなあ。
>>115
だから？
だから？
>>112
まあアナベスに関しては、ああいうジミーが今後どうするか揺れているところで、
導きのキャラクターとして、そこまで脇に回っていた人物を不意にクローズアップ
するのはひとつのやり方だし、それに彼女のような立場の人物を出してきたのは
巧いと思うよ。
人物造型の面でも「こういう女なんだ」という発見はあれど、そのこと自体は
61 と違って素直に受け入れられたし、それはやはり、そこまでの描写で控えめに、
うまく出してきた箇所があるんだと思う（これはも一度見て、確かめる）。
そして、あそこでのアナベスの行動があって、ラストのショーン夫妻・ジミー夫妻・
デイブの妻と遺児……という絵が完成するわけだしね。
まあアナベスに関しては、ああいうジミーが今後どうするか揺れているところで、
導きのキャラクターとして、そこまで脇に回っていた人物を不意にクローズアップ
するのはひとつのやり方だし、それに彼女のような立場の人物を出してきたのは
巧いと思うよ。
人物造型の面でも「こういう女なんだ」という発見はあれど、そのこと自体は
61 と違って素直に受け入れられたし、それはやはり、そこまでの描写で控えめに、
うまく出してきた箇所があるんだと思う（これはも一度見て、確かめる）。
そして、あそこでのアナベスの行動があって、ラストのショーン夫妻・ジミー夫妻・
デイブの妻と遺児……という絵が完成するわけだしね。
>>116 セレステがその場にいるのに、許すわけがないっちゅーこっちゃよ。
>>116 つまり、あんたの意見に賛成なんだよ。
121 ：104、105、106：04/01/29 02:45 ID:x1v34rB1
>>109
>だからこの作品は完成度が高いとかいうことではなく現実世界のやり切れなさ、
>無常感を描いたものとして良かったです。
映画に完成度を求めてはいませんよ。
ジミ－は濃密だったのにショーンがあまりにも淡白だったから。キーパーソンであるアナベスも。
（淡々とやるならジミ－ももっと淡白に描くべき。）
3人の幼年期に訪れたハプニングが発端というなら
平等にとは言わないけどショーンもしっかり描いてくれないと
戸惑うと言うか、あれれ？と思うでしょ。
>まさにそういうバランスの悪さが人間という存在の本質的な
>無常さを描き出していると思うんです。
それが、そのバランスの悪さが人の本質の無情さを描いてるというのは
少し目からウロコのご意見です。でも
>>112さんにもお聞きしたいですが
それは意図的になのでしょうか。
どうしてもそうは思えないですけど、映画自体にそこまでしっかり説明してくれとは言えないので
ここは別れるとこですね。
>だからこの作品は完成度が高いとかいうことではなく現実世界のやり切れなさ、
>無常感を描いたものとして良かったです。
映画に完成度を求めてはいませんよ。
ジミ－は濃密だったのにショーンがあまりにも淡白だったから。キーパーソンであるアナベスも。
（淡々とやるならジミ－ももっと淡白に描くべき。）
3人の幼年期に訪れたハプニングが発端というなら
平等にとは言わないけどショーンもしっかり描いてくれないと
戸惑うと言うか、あれれ？と思うでしょ。
>まさにそういうバランスの悪さが人間という存在の本質的な
>無常さを描き出していると思うんです。
それが、そのバランスの悪さが人の本質の無情さを描いてるというのは
少し目からウロコのご意見です。でも
>>112さんにもお聞きしたいですが
それは意図的になのでしょうか。
どうしてもそうは思えないですけど、映画自体にそこまでしっかり説明してくれとは言えないので
ここは別れるとこですね。
122 ：104?A105?A106：04/01/29 02:50 ID:x1v34rB1
>>109
>現代のアメリカ社会のどうしようもなさ、矛盾そのものをあぶり出してしまったような映画は
>なかなか作れるものではありません。
現代のアメリカ社会のどうしようもなさ矛盾をあらわしているってのは
どうなんでしょう。
あなたがこれをリアルアメリカだと思えるのはなぜですか。
あなたは現代のアメリカ社会（の問題点）を肌で感じているのですか。
例えば、この映画は銃社会の生んだ悲劇を憂いてるわけでもないし、
日本でも問題になってる未成年犯罪に一石を投じてるわけでもない。
このように日常的に私刑の横行するまちボストンをリアルに描いた？違いますよね。
ドラマチックな結末・シナリオじゃないからリアリティがある？
物語終盤のハイライトと言えるショーンぺンの凶行には、
人殺しでない普通の感覚のひとは共感すら抱けないはず。
話がぶれないようにくり返します。すいませんくどくて。
あなたがこれをリアルアメリカをあぶり出してると思えるのはなぜですか。
あなたは現代のアメリカ社会（の問題点）を肌で感じているのですか。
現代のアメリカ社会のどうしようもなさ矛盾をあらわしているってのなら
そういう意味では（アメリカの実情に詳しい人をのぞく）日本人がいい、
いいと賞賛するのは少しおかしな気もする。
>現代のアメリカ社会のどうしようもなさ、矛盾そのものをあぶり出してしまったような映画は
>なかなか作れるものではありません。
現代のアメリカ社会のどうしようもなさ矛盾をあらわしているってのは
どうなんでしょう。
あなたがこれをリアルアメリカだと思えるのはなぜですか。
あなたは現代のアメリカ社会（の問題点）を肌で感じているのですか。
例えば、この映画は銃社会の生んだ悲劇を憂いてるわけでもないし、
日本でも問題になってる未成年犯罪に一石を投じてるわけでもない。
このように日常的に私刑の横行するまちボストンをリアルに描いた？違いますよね。
ドラマチックな結末・シナリオじゃないからリアリティがある？
物語終盤のハイライトと言えるショーンぺンの凶行には、
人殺しでない普通の感覚のひとは共感すら抱けないはず。
話がぶれないようにくり返します。すいませんくどくて。
あなたがこれをリアルアメリカをあぶり出してると思えるのはなぜですか。
あなたは現代のアメリカ社会（の問題点）を肌で感じているのですか。
現代のアメリカ社会のどうしようもなさ矛盾をあらわしているってのなら
そういう意味では（アメリカの実情に詳しい人をのぞく）日本人がいい、
いいと賞賛するのは少しおかしな気もする。
誰も>>113に反対しねーな・・・（誰も見てないの？）
みんな納得しているのか？
だとすると、>>104、>>105、>>106よ、君の言う「一番納得できない」部分というのは崩れた。
書き直してきたまえ。
みんな納得しているのか？
だとすると、>>104、>>105、>>106よ、君の言う「一番納得できない」部分というのは崩れた。
書き直してきたまえ。
124 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 03:26 ID:7B7Bi6E4
>>122
私は専門家ではないのでアメリカ社会の現実を描いていると思ったのは
あくまで大雑把な個人の感想として思ったことに過ぎないのですが。
私がすごく思ったのは、人間の行動がみな、すごく自分本位というのか利己的だなあ
ということです。
たとえば自分の家庭のことだけを守ろうとしているアナベスの行動はとりわけ自分だけが良ければいい
というものを感じてしまいます。
そして、自分本位に、自分だけの善と悪の価値観で個々の人間が行動しているように思えた。
自分だけのルールで行動してしまう。
こういう点が現代のアメリカ社会のひずみをとらえているように思ったのですが。
アメリカ社会と書きましたが、日本の社会もそういう方向に進んでいる面があるかもしれませんが、
特にアメリカ社会はそういう利己主義が進んでいるように思っているのですが。
ただのしろうとの大雑把な印象でしか、ないですが。
でも昔のハリウッド映画のこういう人間ドラマだったらもっと人情味があったと思う。
それが何か、殺伐としている。こういうところに現代的なものを描いていると
思ったのですが。
私は専門家ではないのでアメリカ社会の現実を描いていると思ったのは
あくまで大雑把な個人の感想として思ったことに過ぎないのですが。
私がすごく思ったのは、人間の行動がみな、すごく自分本位というのか利己的だなあ
ということです。
たとえば自分の家庭のことだけを守ろうとしているアナベスの行動はとりわけ自分だけが良ければいい
というものを感じてしまいます。
そして、自分本位に、自分だけの善と悪の価値観で個々の人間が行動しているように思えた。
自分だけのルールで行動してしまう。
こういう点が現代のアメリカ社会のひずみをとらえているように思ったのですが。
アメリカ社会と書きましたが、日本の社会もそういう方向に進んでいる面があるかもしれませんが、
特にアメリカ社会はそういう利己主義が進んでいるように思っているのですが。
ただのしろうとの大雑把な印象でしか、ないですが。
でも昔のハリウッド映画のこういう人間ドラマだったらもっと人情味があったと思う。
それが何か、殺伐としている。こういうところに現代的なものを描いていると
思ったのですが。
125 ：104、105、106：04/01/29 03:56 ID:x1v34rB1
>>123
113さん。
ごめん。前スレでみんな散々いい争ってたから。
俺はショーン（ベーコン）はジミ－を許したと思ったからさ。
せっかく奥さん帰ってきて平和と平穏取り戻したのに
そこからわざわざ波風たてるとは思えなかったのさ。
だって最初の殺人も黙認してたわけだし、
下手すると逆恨みでジミ－に殺されかねないでしょ。
あそこで急に正義に燃えてジミ－狩りはじめるのも
それこそアナベスの豹変以上に唐突でしょ。
仮にそうだとしてもきっかけは何？
奥さん帰ってきたから？
そんな明解でドラスティックな仕掛けはこの映画にはあり得ないし似合わない。
そういう理由でジミ－はスルー（許した）と思います。
そして映画も許した。それが不条理さでありある種のリアリズムを生んでる。
他のみなさんも「映画はジミ－の凶行を許した」というのは同意見なのでは？
だからそれに突っこみ入れてないのでは？
というわけで書き直しません。
そのかわりあなたの記述のここ訂正。
俺の一番納得できないのは
「映画がそれを許したこと」＝「それによってもたらされるある種のリアリズム」
に全く共感できないということです。
113さん。
ごめん。前スレでみんな散々いい争ってたから。
俺はショーン（ベーコン）はジミ－を許したと思ったからさ。
せっかく奥さん帰ってきて平和と平穏取り戻したのに
そこからわざわざ波風たてるとは思えなかったのさ。
だって最初の殺人も黙認してたわけだし、
下手すると逆恨みでジミ－に殺されかねないでしょ。
あそこで急に正義に燃えてジミ－狩りはじめるのも
それこそアナベスの豹変以上に唐突でしょ。
仮にそうだとしてもきっかけは何？
奥さん帰ってきたから？
そんな明解でドラスティックな仕掛けはこの映画にはあり得ないし似合わない。
そういう理由でジミ－はスルー（許した）と思います。
そして映画も許した。それが不条理さでありある種のリアリズムを生んでる。
他のみなさんも「映画はジミ－の凶行を許した」というのは同意見なのでは？
だからそれに突っこみ入れてないのでは？
というわけで書き直しません。
そのかわりあなたの記述のここ訂正。
俺の一番納得できないのは
「映画がそれを許したこと」＝「それによってもたらされるある種のリアリズム」
に全く共感できないということです。
126 ：125：04/01/29 03:58 ID:x1v34rB1
ごめん。
×>そういう理由でジミ－はスルー（許した）と思います。
↓
○>そういう理由でショーン（ベーコン）はスルー（許した）と思います。
もう眠いので寝ます。
×>そういう理由でジミ－はスルー（許した）と思います。
↓
○>そういう理由でショーン（ベーコン）はスルー（許した）と思います。
もう眠いので寝ます。
ついでに言うと、映画は誰も許しちゃいない。
>>125
>せっかく奥さん帰ってきて平和と平穏取り戻したのに
>そこからわざわざ波風たてるとは思えなかったのさ。
ショーンの仕事は刑事です。殺人が起こってると思われるのに、
何の捜査もしないのでは、単なる給料泥棒に過ぎない。
そこまで無責任な男でもあるまい、それに刑事は他にもいるんだし。
>だって最初の殺人も黙認してたわけだし、
>>127
>下手すると逆恨みでジミ－に殺されかねないでしょ
そんな事いってたら警察官は仕事できません。
>あそこで急に正義に燃えてジミ－狩りはじめるのも
>それこそアナベスの豹変以上に唐突でしょ。
だから仕事です。
>せっかく奥さん帰ってきて平和と平穏取り戻したのに
>そこからわざわざ波風たてるとは思えなかったのさ。
ショーンの仕事は刑事です。殺人が起こってると思われるのに、
何の捜査もしないのでは、単なる給料泥棒に過ぎない。
そこまで無責任な男でもあるまい、それに刑事は他にもいるんだし。
>だって最初の殺人も黙認してたわけだし、
>>127
>下手すると逆恨みでジミ－に殺されかねないでしょ
そんな事いってたら警察官は仕事できません。
>あそこで急に正義に燃えてジミ－狩りはじめるのも
>それこそアナベスの豹変以上に唐突でしょ。
だから仕事です。
130 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 04:28 ID:AXE06SqX
>>125
もう１つだけ
>俺の一番納得できないのは
>「映画がそれを許したこと」＝「それによってもたらされるある種のリアリズム」
>に全く共感できないということです。
そもそも許しちゃいないのでそんなものはもたらされていません。
なので、あなたの「一番納得できない」という主張は崩れたままです。
お休みなさい、僕もいい加減寝ます。
もう１つだけ
>俺の一番納得できないのは
>「映画がそれを許したこと」＝「それによってもたらされるある種のリアリズム」
>に全く共感できないということです。
そもそも許しちゃいないのでそんなものはもたらされていません。
なので、あなたの「一番納得できない」という主張は崩れたままです。
お休みなさい、僕もいい加減寝ます。
なんでショーンは最後になって奥さんに「ごめん」って言う気になったのか。
なぜそれまで言えなかったのか。
そのへんの心境の変化がカギのような気がしないでもない。
なぜそれまで言えなかったのか。
そのへんの心境の変化がカギのような気がしないでもない。
>>129 は極めて健全な見方。この映画は、出来事はいくら偶然が重なっても、
人物の行動原理が（設定上の）リアルから外れていないのが原則。
ひとつ、あんまりみんなが書いてないことで言っておいた方がいいことがあるな。
最後のショーンのジミーに対する態度はプロ（刑事）がプロ（ヤクザ）に対する挑戦。
「やるぜ、おれはよ……」という感じだから、ああいうアクションで、しかも微笑むわけ。
あまりイーストウッドの昔の映画に沿うとヲタ呼ばわりされそうだが（笑）
「ファイヤーフォックス」で最後に相手側のミグの飛行士が合図するのに近い。
極めてアメリカ的なお互いがお互いを知った上での対決の姿勢さ。
人物の行動原理が（設定上の）リアルから外れていないのが原則。
ひとつ、あんまりみんなが書いてないことで言っておいた方がいいことがあるな。
最後のショーンのジミーに対する態度はプロ（刑事）がプロ（ヤクザ）に対する挑戦。
「やるぜ、おれはよ……」という感じだから、ああいうアクションで、しかも微笑むわけ。
あまりイーストウッドの昔の映画に沿うとヲタ呼ばわりされそうだが（笑）
「ファイヤーフォックス」で最後に相手側のミグの飛行士が合図するのに近い。
極めてアメリカ的なお互いがお互いを知った上での対決の姿勢さ。
>>131
ジミーがショーンを殺したこと
それと、デイブが「おかしく」なってたこと、を完全に理解したから、じゃないかな。
昔の関係が想像以上に致命的に駄目になってたんで、
今を大事にしようと思った、とか。
俺はなるほどなーって感じだった。つーかケビン・ベーコンあそこだけは
もう少し派手に演技してもいいのにとすら思った。
じゃないとやっぱ他の役者の演技との温度差で不自然に見えちゃうから。
あそこを不自然と思う人には
「自分だけでも幸せに」って感じに見えてしまったのかもしれないね。
ジミーがショーンを殺したこと
それと、デイブが「おかしく」なってたこと、を完全に理解したから、じゃないかな。
昔の関係が想像以上に致命的に駄目になってたんで、
今を大事にしようと思った、とか。
俺はなるほどなーって感じだった。つーかケビン・ベーコンあそこだけは
もう少し派手に演技してもいいのにとすら思った。
じゃないとやっぱ他の役者の演技との温度差で不自然に見えちゃうから。
あそこを不自然と思う人には
「自分だけでも幸せに」って感じに見えてしまったのかもしれないね。
ああ上の最初の一行ショーンじゃねえデイブです。
「映画がジミーを許したのかどうか？」は大きな問題だね。
>>132
俺はショーンの指鉄砲は、「逮捕してやるぞ」という意味ではなく、
「お前は罪の重さに耐えられるのか？自首しろ」という意味だと思う。
そのほうが単純に深みがあるし。
ジミーは「他人の眼差し」にではなく「神の眼差し」に怯えなくてはならない。
十字架のモチーフが頻繁に出てくるのはそういうことだろう。
だからショーンは、ジミーの容疑をあえて追求しないんじゃないかな？
元親友でもあるし、あくまでジミーが自首してくるのを待つと思う。
そのほうが映画の趣旨に沿う。
ジミーは、罪の意識（神の眼差し）と妻アナベスの甘い誘惑（悪魔の眼差し）に
引き裂かれていた。しかしジミーは、アナベスとセックスしたことによって
悪魔の誘惑に負けた。ジミーは自首することはないだろう。
ジミーはこれからものうのうと生き続けるだろう。それをリアリズムと言って
しまえば聴こえはいいが、閉じてしまっている。なんの発展性もない。
この映画はジミーを許していると思う。というか、原罪の名のもとに黙認して
しまっている。「人間を二人も殺してる奴が許されるはずがない」という
憤りを感じない。この映画は完璧だけど、完璧すぎて、未来への発展への意志
を失ってしまっている。それがこの映画の最大級の欠点なのである。
長文スンマソ。
>>132
俺はショーンの指鉄砲は、「逮捕してやるぞ」という意味ではなく、
「お前は罪の重さに耐えられるのか？自首しろ」という意味だと思う。
そのほうが単純に深みがあるし。
ジミーは「他人の眼差し」にではなく「神の眼差し」に怯えなくてはならない。
十字架のモチーフが頻繁に出てくるのはそういうことだろう。
だからショーンは、ジミーの容疑をあえて追求しないんじゃないかな？
元親友でもあるし、あくまでジミーが自首してくるのを待つと思う。
そのほうが映画の趣旨に沿う。
ジミーは、罪の意識（神の眼差し）と妻アナベスの甘い誘惑（悪魔の眼差し）に
引き裂かれていた。しかしジミーは、アナベスとセックスしたことによって
悪魔の誘惑に負けた。ジミーは自首することはないだろう。
ジミーはこれからものうのうと生き続けるだろう。それをリアリズムと言って
しまえば聴こえはいいが、閉じてしまっている。なんの発展性もない。
この映画はジミーを許していると思う。というか、原罪の名のもとに黙認して
しまっている。「人間を二人も殺してる奴が許されるはずがない」という
憤りを感じない。この映画は完璧だけど、完璧すぎて、未来への発展への意志
を失ってしまっている。それがこの映画の最大級の欠点なのである。
長文スンマソ。
荒野のストレンジャー＞許されざる者＞＞＞＞ミスティック・リバー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ラストサムライ
138 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 08:00 ID:Dm8TDGDW
>>135
原罪から逃れられぬ人間を描くことが主眼であって、
あえていえば、あなたの言うところの「未来への発展の意志」を
欠くのは監督の意図するところではないですか。
観ていて重苦しく何の救いもなく、許しがたく、私にとっては
カタルシスゼロの映画だけれど、それは「欠点」ではなくこの映画の美点であると
思いました。
原罪から逃れられぬ人間を描くことが主眼であって、
あえていえば、あなたの言うところの「未来への発展の意志」を
欠くのは監督の意図するところではないですか。
観ていて重苦しく何の救いもなく、許しがたく、私にとっては
カタルシスゼロの映画だけれど、それは「欠点」ではなくこの映画の美点であると
思いました。
139 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 08:44 ID:ObWSSygQ
アカデミー賞６部門にノミネートされた作品を「駄作だ」と言い切れる映画通の人たちな
ら、この映画の結末をどのように撮りますか？
・友情を踏みにじったジミーを許せないショーン刑事は、自慢のマグナム４４を取り出し
、ジミーを射殺。
・死体がない以上殺人事件として捜査できないショーン刑事は、デイブ殺害に関わってい
ると目される人物（アナベス兄、バーの店主など）をでっち上げ逮捕（突然麻薬が出てく
るとか）、司法取引でジミー犯行の証言を得る。ジミー逮捕。
・ブレンダン兄弟が、父親（ただのレイ）が恐らく死んでいること＆送金していたのはジ
ミーであることをショーン刑事に聞かされ、ジミー犯行を確信、ジミーに復讐。
・法の裁きを無視して私刑による復讐をくり返したジミー、自分の犯した罪の深さに今さ
ら気づき、自首。自分はめでたく法の裁きを受ける。
・ジミー、交通事故で死亡。
映画素人の僕が考えるとこんな感じなんですけど、ダメですかね？
ら、この映画の結末をどのように撮りますか？
・友情を踏みにじったジミーを許せないショーン刑事は、自慢のマグナム４４を取り出し
、ジミーを射殺。
・死体がない以上殺人事件として捜査できないショーン刑事は、デイブ殺害に関わってい
ると目される人物（アナベス兄、バーの店主など）をでっち上げ逮捕（突然麻薬が出てく
るとか）、司法取引でジミー犯行の証言を得る。ジミー逮捕。
・ブレンダン兄弟が、父親（ただのレイ）が恐らく死んでいること＆送金していたのはジ
ミーであることをショーン刑事に聞かされ、ジミー犯行を確信、ジミーに復讐。
・法の裁きを無視して私刑による復讐をくり返したジミー、自分の犯した罪の深さに今さ
ら気づき、自首。自分はめでたく法の裁きを受ける。
・ジミー、交通事故で死亡。
映画素人の僕が考えるとこんな感じなんですけど、ダメですかね？
140 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 09:19 ID:AY+OZ9aL
>>139
順番に。
・ネタだと思うが却下。
・規則違反です。ショーン刑事は、ハリー・キャラハン刑事のような暴力警察官
として描かれていないので、これも却下。
・ブレンダン兄弟の暴力性は、映画の中でも描かれているので、これはあり。
・教訓話めいていてつまらない。やはりジミー達のミスによって、酒場かどこかで
殺人の証拠が残り、それによってショーン刑事によって逮捕される、という方がいいと思う。
プロの監督ならそのシーンで上手く演出できるだろう。
・ご都合主義、却下。
順番に。
・ネタだと思うが却下。
・規則違反です。ショーン刑事は、ハリー・キャラハン刑事のような暴力警察官
として描かれていないので、これも却下。
・ブレンダン兄弟の暴力性は、映画の中でも描かれているので、これはあり。
・教訓話めいていてつまらない。やはりジミー達のミスによって、酒場かどこかで
殺人の証拠が残り、それによってショーン刑事によって逮捕される、という方がいいと思う。
プロの監督ならそのシーンで上手く演出できるだろう。
・ご都合主義、却下。
>・２５年前の事件＋
3人のうち1人が連れ去られ、それが自分であったかも知れないということから
デイブには畏怖の念を感じており、また若干の後ろめたさもあり
そうであって欲しくないと思いたかった。
>・娘の死後、ジミーは
娘の仇を取ることが、デイブが実際に犯行をしたかどうかということよりも大事だった。
100%の確信を持って殺してはいない。
>・「助けてや
実際におっさんを殺しているから。そもそもデイブは言動に一貫性が無い。
>・真犯人逮捕を
事が終わってしまったから。複雑な感情の糸が切れてしまい、ふと本音が出た。
>・妻にデイブ殺
妻の尺度では、決してジミーは間違っていない。
良い悪いでなくジミーとその妻はそういう生き方しか出来ない人間に描かれている。
ジミー、デイブ、ショーン、それぞれの生き様と全てを受け入れるミスティックリバーみたいな。
3人のうち1人が連れ去られ、それが自分であったかも知れないということから
デイブには畏怖の念を感じており、また若干の後ろめたさもあり
そうであって欲しくないと思いたかった。
>・娘の死後、ジミーは
娘の仇を取ることが、デイブが実際に犯行をしたかどうかということよりも大事だった。
100%の確信を持って殺してはいない。
>・「助けてや
実際におっさんを殺しているから。そもそもデイブは言動に一貫性が無い。
>・真犯人逮捕を
事が終わってしまったから。複雑な感情の糸が切れてしまい、ふと本音が出た。
>・妻にデイブ殺
妻の尺度では、決してジミーは間違っていない。
良い悪いでなくジミーとその妻はそういう生き方しか出来ない人間に描かれている。
ジミー、デイブ、ショーン、それぞれの生き様と全てを受け入れるミスティックリバーみたいな。
>>31へのレス
今更だけど漏れも同じような部分謎だったので。
今更だけど漏れも同じような部分謎だったので。
>>135
だいたい同感なんだけど、
> この映画は完璧だけど、完璧すぎて
どの辺を完璧だと思った？
あと指鉄砲は、「自首しろ」までの意志もなく、「お前もいつか同じ目に遭うかもよ」
くらいの意味かと思った。
俺はあれで、ああこれ以上追及する気はないんだな、と感じたね。
でもたぶん、明瞭な証拠とか証人でも出てくれば、逮捕に向かって動きもするんだろうな。
だいたい同感なんだけど、
> この映画は完璧だけど、完璧すぎて
どの辺を完璧だと思った？
あと指鉄砲は、「自首しろ」までの意志もなく、「お前もいつか同じ目に遭うかもよ」
くらいの意味かと思った。
俺はあれで、ああこれ以上追及する気はないんだな、と感じたね。
でもたぶん、明瞭な証拠とか証人でも出てくれば、逮捕に向かって動きもするんだろうな。
61（これ実は60の間違いでした。スンマセン）からはじまり 104、105、106等
ID:x1v34rB1で深夜いろいろ書いてた者です。
>>112
自分の居場所が少し把握できました。 ありがとう。
>>124
なるほど利己主義。 それがメインテーマなら割と整理がつく気がします。
できればスクリーンから感じ取りたかったですが。
>>127
ショーンは最初の殺人も実は前から知ってるのかと思ってました。
違うといわれれば認識違いが俺の間違いの可能性もある。
>>128
まこれは意見の相違で。
>>129
私的意見だから。あなたのそれも想像の域を出てないしね。
>>130
＞そもそも許しちゃいないのでそんなものはもたらされていません。
＞なので、あなたの「一番納得できない」という主張は崩れたままです。
いや、俺は許したと思ってるから。>>135さんも許してるって言ってるし。
そこは分かれるところで結論づけられないから
その先にある主張は自由だろ。もっというと誰にも崩せないぞ。
俺が崩さないかぎり。
とはいえ佳作であるといわれる方々のご意見で
思ってたよりはいい映画だったのかなと思ってきてます。
ID:x1v34rB1で深夜いろいろ書いてた者です。
>>112
自分の居場所が少し把握できました。 ありがとう。
>>124
なるほど利己主義。 それがメインテーマなら割と整理がつく気がします。
できればスクリーンから感じ取りたかったですが。
>>127
ショーンは最初の殺人も実は前から知ってるのかと思ってました。
違うといわれれば認識違いが俺の間違いの可能性もある。
>>128
まこれは意見の相違で。
>>129
私的意見だから。あなたのそれも想像の域を出てないしね。
>>130
＞そもそも許しちゃいないのでそんなものはもたらされていません。
＞なので、あなたの「一番納得できない」という主張は崩れたままです。
いや、俺は許したと思ってるから。>>135さんも許してるって言ってるし。
そこは分かれるところで結論づけられないから
その先にある主張は自由だろ。もっというと誰にも崩せないぞ。
俺が崩さないかぎり。
とはいえ佳作であるといわれる方々のご意見で
思ってたよりはいい映画だったのかなと思ってきてます。
質問：
俺はどうみても「許している」ように見えないんですが、
「許している」ように見えたひとは、どう展開すれば「許していない」というふうに
なると思ってますか？
俺はどうみても「許している」ように見えないんですが、
「許している」ように見えたひとは、どう展開すれば「許していない」というふうに
なると思ってますか？
ショーンがジミーを許したか、映画がジミーを許したかどうか、ここのところは
この作品にとって非常に重要な部分であるわけです。
これがどっちに転ぶかによって、作品そのもののテーマが大きく変わってしまうからです。
製作者たちは明らかに、あのショーンのジェスチャーに何らかの特定の意味を
持たせていたはずで、それは、見る側の想像に委ねるといった性質のものでは
なかったはずです（ここに反論がある方は自由にどうぞ）。
ここまで意見が分かれてしまうのは、単に製作者達のミスであると私は考えています。
私は、あのジェスチャーは「いずれ逮捕してやる」という意味だとほぼ確信していたんですが、
違う見解を持つ方が大勢いたので驚きました。
ここのところをもうちょっと煮詰めて考えてみたいので、他に誰か考えのある方の
御意見をうかがいたく思います、お願いします。
この作品にとって非常に重要な部分であるわけです。
これがどっちに転ぶかによって、作品そのもののテーマが大きく変わってしまうからです。
製作者たちは明らかに、あのショーンのジェスチャーに何らかの特定の意味を
持たせていたはずで、それは、見る側の想像に委ねるといった性質のものでは
なかったはずです（ここに反論がある方は自由にどうぞ）。
ここまで意見が分かれてしまうのは、単に製作者達のミスであると私は考えています。
私は、あのジェスチャーは「いずれ逮捕してやる」という意味だとほぼ確信していたんですが、
違う見解を持つ方が大勢いたので驚きました。
ここのところをもうちょっと煮詰めて考えてみたいので、他に誰か考えのある方の
御意見をうかがいたく思います、お願いします。
デイブ殺すとこが集団リンチみたいな感じだったのが気分悪い。一人だったらまだましだったのに。
148 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 10:53 ID:SvZqJ2gn
ここのスレの皆さんはみんな善良でまっとうな市民だろうけど、世の中そんなに
勧善懲悪で廻ってますか？桶川殺人事件で女殺した人捕まったけど罪否認してる
し、カレー殺人事件、未解決の世田谷、福岡一家皆殺し事件を含めて、日本でも
周りに不条理なことた沢山あるのに、そんなに信じきっていいの？ 福岡一家
だって親族がぜったいに中国人３人の強盗目的だけの単純事件じゃない、たった
の４万円盗むために、手錠その他の準備に数万円もかけて犯行やりますか？って
ことはどこかに手をかして口をぬぐっている人だっているし、たぶん表面にのぼ
ってきてなくても、そういうことってもっともっと沢山ある。スルーされてるから
報道されないだけで。オウムの坂本弁護士一家殺人だって警察が最初に捜査して
いれば後のサリン事件はなかった訳でしょ。みんな本当に現実をみてるのかなぁ。
ジミーみたいな事件はそれこそミスティック川の表面に浮いてきてないだけで身近
にも結構起こってるはず。幼児誘拐、虐殺、子供虐待、身近にいくらでも例ある
じゃない。それが社会であり現実なのよ。なにもアメリカだけじゃなくて。
その中でアナベスの様な女が自分の家族守るために必死になるのは当然だと思うし
ある意味その強さが凄いのよ。（スケールは小さいけど野村サチヨみたいな
もん。自分の家庭さえ良ければ他はどうなってもいいっていう）自分では受け入れ
られないけど、でもそういう人間たちが大勢いるのは事実だし、この映画はそれを
肯定も否定もしない。それがあの流れる川に象徴されているんだと思う。
人間社会に何があったとしても、川はただ黙って流れているだけ。現実を変える
努力も必要だけど、変わらない現実もあるってこと。その絶望感にうちひしがれ
ながら、でもショーンの様にもしかしたらささやかな幸せにひとときすがれるかも
というかすかな希望をつないで（それだって永久とは言えないし）やっぱり人は
毎日がんばって生きてゆくしかないのだなぁ、という感慨に涙するのだと思う。
勧善懲悪で廻ってますか？桶川殺人事件で女殺した人捕まったけど罪否認してる
し、カレー殺人事件、未解決の世田谷、福岡一家皆殺し事件を含めて、日本でも
周りに不条理なことた沢山あるのに、そんなに信じきっていいの？ 福岡一家
だって親族がぜったいに中国人３人の強盗目的だけの単純事件じゃない、たった
の４万円盗むために、手錠その他の準備に数万円もかけて犯行やりますか？って
ことはどこかに手をかして口をぬぐっている人だっているし、たぶん表面にのぼ
ってきてなくても、そういうことってもっともっと沢山ある。スルーされてるから
報道されないだけで。オウムの坂本弁護士一家殺人だって警察が最初に捜査して
いれば後のサリン事件はなかった訳でしょ。みんな本当に現実をみてるのかなぁ。
ジミーみたいな事件はそれこそミスティック川の表面に浮いてきてないだけで身近
にも結構起こってるはず。幼児誘拐、虐殺、子供虐待、身近にいくらでも例ある
じゃない。それが社会であり現実なのよ。なにもアメリカだけじゃなくて。
その中でアナベスの様な女が自分の家族守るために必死になるのは当然だと思うし
ある意味その強さが凄いのよ。（スケールは小さいけど野村サチヨみたいな
もん。自分の家庭さえ良ければ他はどうなってもいいっていう）自分では受け入れ
られないけど、でもそういう人間たちが大勢いるのは事実だし、この映画はそれを
肯定も否定もしない。それがあの流れる川に象徴されているんだと思う。
人間社会に何があったとしても、川はただ黙って流れているだけ。現実を変える
努力も必要だけど、変わらない現実もあるってこと。その絶望感にうちひしがれ
ながら、でもショーンの様にもしかしたらささやかな幸せにひとときすがれるかも
というかすかな希望をつないで（それだって永久とは言えないし）やっぱり人は
毎日がんばって生きてゆくしかないのだなぁ、という感慨に涙するのだと思う。
149 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 11:22 ID:D80ndFXe
>>104
おおスマンスマン。君にレスした形だったから誤解されてもしょうがないけど
語らないって言ったのは無条件に傑作を連呼してたり相手を馬鹿よばわりして
見下している人に向けて言ったんだよ。
批判的な意見はみんな論理的によく語ってるし納得できる意見が多い。
でもいい感じに語ってて余計なお世話だったね。失敬。
オレ的には、事故にしろ何にしろ実はデイブが娘を殺してしまっていたら
面白かったと思うんだよなぁ。物語が根幹から変わってしまうけど。
それであればジミーのとった行動の是非をもっと考えさせられたと思う。
この映画のジミーじゃ同情の余地ないからね。
おおスマンスマン。君にレスした形だったから誤解されてもしょうがないけど
語らないって言ったのは無条件に傑作を連呼してたり相手を馬鹿よばわりして
見下している人に向けて言ったんだよ。
批判的な意見はみんな論理的によく語ってるし納得できる意見が多い。
でもいい感じに語ってて余計なお世話だったね。失敬。
オレ的には、事故にしろ何にしろ実はデイブが娘を殺してしまっていたら
面白かったと思うんだよなぁ。物語が根幹から変わってしまうけど。
それであればジミーのとった行動の是非をもっと考えさせられたと思う。
この映画のジミーじゃ同情の余地ないからね。
151 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 11:28 ID:VLIwgWFz
最後のバーンはイーストウッドが色々質問されるが
質問した人の意見を聞いてから
「それが正しい」と回答してるつていってた。
質問者の解釈でどれでも正しいいっていってんだって。
質問した人の意見を聞いてから
「それが正しい」と回答してるつていってた。
質問者の解釈でどれでも正しいいっていってんだって。
152 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 11:32 ID:VLIwgWFz
続けて投稿わるいけど
ようは見た人の解釈でどうとってもかまわないということだそうです。
この映画は一つの解決したい決着が幸福におわらず悲劇で終わり
またそれが残った人たちに違う悲劇の人生をもたらすことになった
という人間の一生の因果関係を描いているのかと思いました。
とっても面白かったです。もう一回見に行くぞ
ようは見た人の解釈でどうとってもかまわないということだそうです。
この映画は一つの解決したい決着が幸福におわらず悲劇で終わり
またそれが残った人たちに違う悲劇の人生をもたらすことになった
という人間の一生の因果関係を描いているのかと思いました。
とっても面白かったです。もう一回見に行くぞ
>>148
なるほど。かなりの部分で胴衣。アナベスは悪魔的な存在だけど、
生きていこうとするパワーはものすごいわけで。ある意味アナベスが
この映画のキーマンであり、ジミー云々よりもはるかに業が深くて強い。
女って怖ひ。。。
なるほど。かなりの部分で胴衣。アナベスは悪魔的な存在だけど、
生きていこうとするパワーはものすごいわけで。ある意味アナベスが
この映画のキーマンであり、ジミー云々よりもはるかに業が深くて強い。
女って怖ひ。。。
>>150
おかげであの後もすんげー語っちゃったよ（笑）。
＞オレ的には、事故にしろ何にしろ実はデイブが娘を殺してしまっていたら
＞面白かったと思うんだよなぁ。物語が根幹から変わってしまうけど。
流れで意見合わせるわけじゃないけど、そういうの同意。
その位のドラマ性は予定調和じゃないし、
>それであればジミーのとった行動の是非をもっと考えさせられたと思う。
そう。んでやはり車で連れ去られたあの時に悲しい運命を背負ってしまったデイブ
とも思えるわけ。
ほんとジミーはただのチンピラって言われても仕方ない。
ちと前後するけど
>>146
>ここまで意見が分かれてしまうのは、単に製作者達のミスであると私は考えています。
同意です。てか言おうと思ってた。
こんなにぱっくり分かれるのは、ある意味ミスと思います。
ラストのショーンのアクションだけど、自分はあれが「逮捕してやる」という
メッセージだとは思いません。
25年前の事件を経験して、三人は友人としてではなく、
ある種の運命共同体として強く結びつき、三者三様にあの事件に束縛され続けてきた。
ジミーがデイブを殺したことによって、その束縛がようやく解かれたのではないか。
ショーンがデイブの死によってようやく妻と和解できたことから考えて、
ショーンにとってもデイブの死は一種の解放だった。
つまり、ジミーとショーンはデイブの殺人に関して、いわば共犯関係に
あると思うんです。
25年前、デイブのレイプ事件のときに二人が意図せざる共犯関係に
陥ってしまったのと同じように。
過去は繰り返す。
だからラストのアクションは、「またやってしまったな」というメッセージだと
自分は感じました。
メッセージだとは思いません。
25年前の事件を経験して、三人は友人としてではなく、
ある種の運命共同体として強く結びつき、三者三様にあの事件に束縛され続けてきた。
ジミーがデイブを殺したことによって、その束縛がようやく解かれたのではないか。
ショーンがデイブの死によってようやく妻と和解できたことから考えて、
ショーンにとってもデイブの死は一種の解放だった。
つまり、ジミーとショーンはデイブの殺人に関して、いわば共犯関係に
あると思うんです。
25年前、デイブのレイプ事件のときに二人が意図せざる共犯関係に
陥ってしまったのと同じように。
過去は繰り返す。
だからラストのアクションは、「またやってしまったな」というメッセージだと
自分は感じました。
>ショーンがデイブの死によってようやく妻と和解できたことから考えて、
>ショーンにとってもデイブの死は一種の解放だった。
そんな描写は全然無い。たまたまジミーの話を聞いた直後に奥さんから
電話がかかってきただけ、ていうかショーン夫妻の不仲の原因が２５年前の事件
ていうのはどっから出てきた発想？
>ショーンにとってもデイブの死は一種の解放だった。
そんな描写は全然無い。たまたまジミーの話を聞いた直後に奥さんから
電話がかかってきただけ、ていうかショーン夫妻の不仲の原因が２５年前の事件
ていうのはどっから出てきた発想？
それまでだって何度も電話はかかってきてるでしょう。
でもショーンは謝罪することができなかった。
デイブが死んでから初めて夫婦が和解できたことはただの偶然なのですか？
＞ショーン夫妻の不仲の原因が２５年前の事件
＞ていうのはどっから出てきた発想？
これは自分の想像ですが、ショーンは妻も含めて他人とうまくコミュニケーションが
取れないという設定になってますよね？
そのことが25年前の事件がショーンに残した影響ではないかと。
でもショーンは謝罪することができなかった。
デイブが死んでから初めて夫婦が和解できたことはただの偶然なのですか？
＞ショーン夫妻の不仲の原因が２５年前の事件
＞ていうのはどっから出てきた発想？
これは自分の想像ですが、ショーンは妻も含めて他人とうまくコミュニケーションが
取れないという設定になってますよね？
そのことが25年前の事件がショーンに残した影響ではないかと。
158 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 12:35 ID:vSzWkiOO
>>157
>それまでだって何度も電話はかかってきてるでしょう。
>でもショーンは謝罪することができなかった。
>デイブが死んでから初めて夫婦が和解できたことはただの偶然なのですか？
そうね、たとえば>>40の
>>・真犯人逮捕をジミーに報告した後、ショーンが無言電話の妻に「ごめんオレが悪かっ
>>た」と言う気になったのはなぜか。
>家庭を大切にしなければいけないということに気がついたのではないでしょうか。
とか、>>133のいってることとか、いくらでも説明はつくだろ。
それよりも、ショーンがデイブの死を喜んでいると見るほうがはるかに不自然。
不仲の理由としては前スレで、原作では刑事になってショーンの性格が悪くなったから、
という話があった気がする
>それまでだって何度も電話はかかってきてるでしょう。
>でもショーンは謝罪することができなかった。
>デイブが死んでから初めて夫婦が和解できたことはただの偶然なのですか？
そうね、たとえば>>40の
>>・真犯人逮捕をジミーに報告した後、ショーンが無言電話の妻に「ごめんオレが悪かっ
>>た」と言う気になったのはなぜか。
>家庭を大切にしなければいけないということに気がついたのではないでしょうか。
とか、>>133のいってることとか、いくらでも説明はつくだろ。
それよりも、ショーンがデイブの死を喜んでいると見るほうがはるかに不自然。
不仲の理由としては前スレで、原作では刑事になってショーンの性格が悪くなったから、
という話があった気がする
159 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 12:37 ID:vSzWkiOO
あ、すまね>>134
>>・真犯人逮捕をジミーに報告した後、ショーンが無言電話の妻に「ごめんオレが悪かっ
>>た」と言う気になったのはなぜか。
それが直接の原因ではないにせよ、２５年間何もしてこなかったがために
デイブの死（ジミーの殺人）という最悪の結果を招いてしまった。
運命が好転する保証はどこにもないけれど、「自発的に」動こう、とショーンは思ったんじゃないでしょうか？
>>た」と言う気になったのはなぜか。
それが直接の原因ではないにせよ、２５年間何もしてこなかったがために
デイブの死（ジミーの殺人）という最悪の結果を招いてしまった。
運命が好転する保証はどこにもないけれど、「自発的に」動こう、とショーンは思ったんじゃないでしょうか？
>>158
「喜んでいる」とは書いていない、ただ「解放された」気分になったのではないかと。
原作の「性格が悪くなった」という理由は非常に安易な気がします。
25年前の事件がショーンにも何らかの影響を与えた、ということは
あなたも認めますか？
街を出たこと、デイブやジミーを「友人ではない」とことさら強調することから
考えて、ショーンにとってもレイプ事件が大きな「しこり」として残っていると
考えるのが自然でしょう。
デイブの死によってその「しこり」が取れ、それが夫婦和解へつながったのではないかと。
だからショーンはジミーを責めることができないんです。
心の奥底ではショーンもデイブの死を望んでいたのではないか、
というのが私の解釈です。
「喜んでいる」とは書いていない、ただ「解放された」気分になったのではないかと。
原作の「性格が悪くなった」という理由は非常に安易な気がします。
25年前の事件がショーンにも何らかの影響を与えた、ということは
あなたも認めますか？
街を出たこと、デイブやジミーを「友人ではない」とことさら強調することから
考えて、ショーンにとってもレイプ事件が大きな「しこり」として残っていると
考えるのが自然でしょう。
デイブの死によってその「しこり」が取れ、それが夫婦和解へつながったのではないかと。
だからショーンはジミーを責めることができないんです。
心の奥底ではショーンもデイブの死を望んでいたのではないか、
というのが私の解釈です。
ラスト二行はちょっと言い過ぎました。
ショーンも何らかの意味で「絶対的な解決」を望んでいたのではないか、
ということです。
ショーンも何らかの意味で「絶対的な解決」を望んでいたのではないか、
ということです。
163 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 13:28 ID:jpDd9LFo
前スレで、監督が言った「ロストイノセンス」という
言葉をどう解釈するか話題になっていましたね。
デイブ連れ去り事件に端を発し、「スタンドバイミー」的な無垢な少年時代が奪われた
という意味ではなく、私はキリスト教でいう楽園から追い出され罪を負った人間の姿を
指していると思います。（既出かも知れませんが、全レス精読していないのですみません。）
確かジミーの長女が殺されたのは、妹の洗礼式の日でしたね。
血を分けた娘の一人がキリストへの帰依（？）を誓い、救いの道が
開かれようとする日に、もう一人の娘は神から見放され殺される。
なんという残酷な運命なんでしょうね。（うまい設定ですね。）
彼は自らの背に十字架を背負い教会へ通っても、かつて犯したレイ殺しの
罪が贖えるわけはなく、娘がレイの息子に殺されたとなれば、
自分の罪が娘の死を招いたとも解釈できる。（ジミーはひしひしとそう
感じていることでしょう。）監督は人間のいかんともしがたい
罪深さを１４８さんの言うように、「肯定も否定もせず」描いていますね。
さらに原罪でいえば、アダムを楽園から追放させるきっかけとなったイブ
の存在も三者三様におもしろいですね。夫を手練手管で懐柔してしまった女、
夫を裏切った女、夫を見捨てながら舞い戻ってきた女。最後の男どもの姿は
イブに翻弄されたアダムの姿かな、と思いました。（とにかく、私は
パレードの場面に釘付けで、映画の全体像を見失ってるかもしれません。
まあ、それだけ引き込まれたというわけです。）
言葉をどう解釈するか話題になっていましたね。
デイブ連れ去り事件に端を発し、「スタンドバイミー」的な無垢な少年時代が奪われた
という意味ではなく、私はキリスト教でいう楽園から追い出され罪を負った人間の姿を
指していると思います。（既出かも知れませんが、全レス精読していないのですみません。）
確かジミーの長女が殺されたのは、妹の洗礼式の日でしたね。
血を分けた娘の一人がキリストへの帰依（？）を誓い、救いの道が
開かれようとする日に、もう一人の娘は神から見放され殺される。
なんという残酷な運命なんでしょうね。（うまい設定ですね。）
彼は自らの背に十字架を背負い教会へ通っても、かつて犯したレイ殺しの
罪が贖えるわけはなく、娘がレイの息子に殺されたとなれば、
自分の罪が娘の死を招いたとも解釈できる。（ジミーはひしひしとそう
感じていることでしょう。）監督は人間のいかんともしがたい
罪深さを１４８さんの言うように、「肯定も否定もせず」描いていますね。
さらに原罪でいえば、アダムを楽園から追放させるきっかけとなったイブ
の存在も三者三様におもしろいですね。夫を手練手管で懐柔してしまった女、
夫を裏切った女、夫を見捨てながら舞い戻ってきた女。最後の男どもの姿は
イブに翻弄されたアダムの姿かな、と思いました。（とにかく、私は
パレードの場面に釘付けで、映画の全体像を見失ってるかもしれません。
まあ、それだけ引き込まれたというわけです。）
ショーンペンじゃないﾔｼがショーンとか
レイの子供がレイとかでこんがらがって苦労した…それはともかく
娘殺しはデイブがやったのか？いや違うか？でも…
という疑惑を盛り上げていたわりには
真犯人があっさり出てきてガッカリした。
なんというか、「騙す」ことに必死になりすぎてる感じ。
いくら犯人探しの映画じゃないとはいえ、もうちょっとどうにかならなかったのか。
レイの子供がレイとかでこんがらがって苦労した…それはともかく
娘殺しはデイブがやったのか？いや違うか？でも…
という疑惑を盛り上げていたわりには
真犯人があっさり出てきてガッカリした。
なんというか、「騙す」ことに必死になりすぎてる感じ。
いくら犯人探しの映画じゃないとはいえ、もうちょっとどうにかならなかったのか。
>>161
>原作の「性格が悪くなった」という理由は非常に安易な気がします。
そんな事言ったってねえ、君の解釈が元ネタを超えて正しくなることってあるわけ？
いや、読んだわけじゃないんだけどさ。
>25年前の事件がショーンにも何らかの影響を与えた、ということは
>あなたも認めますか？
>街を出たこと、デイブやジミーを「友人ではない」とことさら強調することから
>考えて、ショーンにとってもレイプ事件が大きな「しこり」として残っていると
>考えるのが自然でしょう。
そりゃどんな出来事だって人に何らかの影響を残すものだろう？。
設定上は４０年近く生きてるわけで、それまでの間にさまざまな出来事によって
彼の性格は形作られていったんだろうね。
それに、相棒の刑事に対し、この事件に対し、私心はないんだと強調する意味合い
もあったと思われ。場合によっては事件から外される可能性もあるし。
>デイブの死によってその「しこり」が取れ、それが夫婦和解へつながったのではないかと。
>だからショーンはジミーを責めることができないんです。
これは飛躍にすぎない。そもそもどの程度「しこり」とやらがショーンにあったのか映画では
明らかではない。つまり君の妄想。
>原作の「性格が悪くなった」という理由は非常に安易な気がします。
そんな事言ったってねえ、君の解釈が元ネタを超えて正しくなることってあるわけ？
いや、読んだわけじゃないんだけどさ。
>25年前の事件がショーンにも何らかの影響を与えた、ということは
>あなたも認めますか？
>街を出たこと、デイブやジミーを「友人ではない」とことさら強調することから
>考えて、ショーンにとってもレイプ事件が大きな「しこり」として残っていると
>考えるのが自然でしょう。
そりゃどんな出来事だって人に何らかの影響を残すものだろう？。
設定上は４０年近く生きてるわけで、それまでの間にさまざまな出来事によって
彼の性格は形作られていったんだろうね。
それに、相棒の刑事に対し、この事件に対し、私心はないんだと強調する意味合い
もあったと思われ。場合によっては事件から外される可能性もあるし。
>デイブの死によってその「しこり」が取れ、それが夫婦和解へつながったのではないかと。
>だからショーンはジミーを責めることができないんです。
これは飛躍にすぎない。そもそもどの程度「しこり」とやらがショーンにあったのか映画では
明らかではない。つまり君の妄想。
達見が続きますね。
>>165
なるほど、妄想ですかｗ。
まぁ自分の書いたことは自分の解釈なんで否定されても構いませんが、
スレでこれだけ解釈や評価が分かれることから考えても、この映画は見る者が
想像力＝妄想力を働かさなければ理解できないと思うんです。
つまり、鑑賞者の人生経験や考え方によって映画の内容がまったく変わってしまう、
鑑賞者に非常に多くを負った作品だといえます。
そのことを批判するレスも散見できますが、私はそれこそがこの映画が名作たる
ゆえんだと思います。
あと、私も原作は読んでないので何ともいえませんが、原作と映画はあくまで
切り離して考えるべきだと思います。
なるほど、妄想ですかｗ。
まぁ自分の書いたことは自分の解釈なんで否定されても構いませんが、
スレでこれだけ解釈や評価が分かれることから考えても、この映画は見る者が
想像力＝妄想力を働かさなければ理解できないと思うんです。
つまり、鑑賞者の人生経験や考え方によって映画の内容がまったく変わってしまう、
鑑賞者に非常に多くを負った作品だといえます。
そのことを批判するレスも散見できますが、私はそれこそがこの映画が名作たる
ゆえんだと思います。
あと、私も原作は読んでないので何ともいえませんが、原作と映画はあくまで
切り離して考えるべきだと思います。
個人的には>>161さんの
「しこり」がとれて「解放」されたという意見には耳をかたむけざろうえません。
ただ「解放」と同時にさらなる「無力感」も感じたんではないでしょうか？
早朝のジミーとショーンのシーンで、私が一番感じたのはそこでした。
望んでいた「絶対的な解決」など無いということをつきつけられた無力感。
だからこそ、ラストは「またやっちまったな」というふうには俺は受け取れませんでした。
２５年前の事件と現在のショーンの人格、奥さんとの関係についての>>161さんの意見に
は非常に同意します。個人的には全然妄想ではないと思いますが。むしろそちらのほうが
自然ですね。
「しこり」がとれて「解放」されたという意見には耳をかたむけざろうえません。
ただ「解放」と同時にさらなる「無力感」も感じたんではないでしょうか？
早朝のジミーとショーンのシーンで、私が一番感じたのはそこでした。
望んでいた「絶対的な解決」など無いということをつきつけられた無力感。
だからこそ、ラストは「またやっちまったな」というふうには俺は受け取れませんでした。
２５年前の事件と現在のショーンの人格、奥さんとの関係についての>>161さんの意見に
は非常に同意します。個人的には全然妄想ではないと思いますが。むしろそちらのほうが
自然ですね。
169 ：161：04/01/29 14:08 ID:Lsi6TkzZ
>>168の追加です。
早朝のジミーとショーンのシーンで、私が「無力感」を感じた理由は
車で去っていくデイブを見送る大人になった二人のショットです。
「また俺たちはアイツを救えなかった…」
そんなふうに言っているように俺には見えました。
で、お前は今度はどうやってこの罪をつくなうんだ？という意味で
「また仕送りするつもりか？」という台詞になると。
早朝のジミーとショーンのシーンで、私が「無力感」を感じた理由は
車で去っていくデイブを見送る大人になった二人のショットです。
「また俺たちはアイツを救えなかった…」
そんなふうに言っているように俺には見えました。
で、お前は今度はどうやってこの罪をつくなうんだ？という意味で
「また仕送りするつもりか？」という台詞になると。
かぶってしまいましたね…
ラストに関して
パレードでのジミーを見てショーンは
なるほどわかった、お前の罪の償い方はそんな感じなのかと。
でもお前は罪の意識に耐えられるのか？（バーン）
おれはおれのやり方で罪をつぐなうよ。
（友人であり共犯者でもあり、自分がもう少しがんばっていれば犯罪者にせずにすんだ
ジミーを逮捕するという辛い選択）
って見えたんですが。どうですかね。
ラストに関して
パレードでのジミーを見てショーンは
なるほどわかった、お前の罪の償い方はそんな感じなのかと。
でもお前は罪の意識に耐えられるのか？（バーン）
おれはおれのやり方で罪をつぐなうよ。
（友人であり共犯者でもあり、自分がもう少しがんばっていれば犯罪者にせずにすんだ
ジミーを逮捕するという辛い選択）
って見えたんですが。どうですかね。
>>167
作品が描いていないものものまで勝手に想像してしまうのは
想像とは言わない、妄想。
この作品が名作とは思わないね、誰か言ってたけど、ストーリーテリングが
悪すぎる。ものすごく単純な話なのに、それをものすごく長くゆっくり語るものだから、
中盤あまりに間延びしすぎる。ジミーがデイブを殺すことなんて序盤ですぐに
読める話なのに、それを大した展開もなしに終盤まで引っ張られても退屈としか言えんよ。
多分この作品のテーマって運命は残酷なものだとかそんなもんだろ。
そんな、シェイクスピア以前から使い古されたテーマ（そういえばアメリカン・シェイクスピア
なんでってね、この作品）だけで作品引っ張るなんて無理だろ。ストーリー面白くないのに。
というと映像派の人達から批判が飛びそうだな、ストーリーで映画を
語るなとか、映画を解釈するなとか、そういう楽しみ方って出来ないんだよね、
デヴィット・リンチとか全然楽しめないの、未熟なのかもしれないけど。
いずれにせよ、鑑賞者によってこれほど評価が分かれる作品
（否定派のほうが多いでしょ？このスレ）が名作だとはとても思えないね、
名作って万人に受け入れられるものなんじゃないの？独り善がりな映画マニアだけのものじゃなくてさ。
作品が描いていないものものまで勝手に想像してしまうのは
想像とは言わない、妄想。
この作品が名作とは思わないね、誰か言ってたけど、ストーリーテリングが
悪すぎる。ものすごく単純な話なのに、それをものすごく長くゆっくり語るものだから、
中盤あまりに間延びしすぎる。ジミーがデイブを殺すことなんて序盤ですぐに
読める話なのに、それを大した展開もなしに終盤まで引っ張られても退屈としか言えんよ。
多分この作品のテーマって運命は残酷なものだとかそんなもんだろ。
そんな、シェイクスピア以前から使い古されたテーマ（そういえばアメリカン・シェイクスピア
なんでってね、この作品）だけで作品引っ張るなんて無理だろ。ストーリー面白くないのに。
というと映像派の人達から批判が飛びそうだな、ストーリーで映画を
語るなとか、映画を解釈するなとか、そういう楽しみ方って出来ないんだよね、
デヴィット・リンチとか全然楽しめないの、未熟なのかもしれないけど。
いずれにせよ、鑑賞者によってこれほど評価が分かれる作品
（否定派のほうが多いでしょ？このスレ）が名作だとはとても思えないね、
名作って万人に受け入れられるものなんじゃないの？独り善がりな映画マニアだけのものじゃなくてさ。
デヴィッ「ド」・リンチだねｗ
>>168
なるほど…。そういう見方もあるんですね。
もう一回見てみようと思います。
レスどうもでした。
>>172
万人に受け入れられるのが名作だってあなた、じゃあ名作の例を挙げてくださいよ。
「万人に受け入れられる作品」なんていったいどこに存在するんですか？
この映画に関していえば、「先が読める」という批判は的外れだと思う。
はじめから終わりまで一貫して、登場人物たちの心理的な葛藤を描いている映画だから、
サスペンスやミステリーは二次的な要素でしょう。
自分は心理的葛藤にハラハラドキドキしたので、間延びしているとは感じなかったなぁ。
なるほど…。そういう見方もあるんですね。
もう一回見てみようと思います。
レスどうもでした。
>>172
万人に受け入れられるのが名作だってあなた、じゃあ名作の例を挙げてくださいよ。
「万人に受け入れられる作品」なんていったいどこに存在するんですか？
この映画に関していえば、「先が読める」という批判は的外れだと思う。
はじめから終わりまで一貫して、登場人物たちの心理的な葛藤を描いている映画だから、
サスペンスやミステリーは二次的な要素でしょう。
自分は心理的葛藤にハラハラドキドキしたので、間延びしているとは感じなかったなぁ。
>>172
名作かどうかなんて主観でしかないので、そんなことはどうでもいいじゃないですか。
できるだけ建設的な意見をしてくださいね。
あと、現代において使い古されてないテーマなんてないですよ。あったら教えてください。
リンチに関して言うと、あれだけイビツな表現をしているのに受け入れられるのは
基本構造がびっくりするくらい単純にできているからです。
細部に目がいきがちですが、大枠は非常にオーソドックスですよ。ま、個人的見解ですが。
名作かどうかなんて主観でしかないので、そんなことはどうでもいいじゃないですか。
できるだけ建設的な意見をしてくださいね。
あと、現代において使い古されてないテーマなんてないですよ。あったら教えてください。
リンチに関して言うと、あれだけイビツな表現をしているのに受け入れられるのは
基本構造がびっくりするくらい単純にできているからです。
細部に目がいきがちですが、大枠は非常にオーソドックスですよ。ま、個人的見解ですが。
176 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 14:45 ID:vSzWkiOO
>>174
「万人」という言い方が悪ければ、「多くの人間」という言い方に変えても言い。
もし序盤（ケイティが死んでデイブが血まみれで帰ってきたところあたり）で、
ジミーがデイブを殺すことが読めなかったんだとすれば、残念ながら
あなたの読解力は相当ひどいものがある。
ストーリーの主眼はそこだろう？
運命（勘違いともいう）で引き起こされる悲劇。
「万人」という言い方が悪ければ、「多くの人間」という言い方に変えても言い。
もし序盤（ケイティが死んでデイブが血まみれで帰ってきたところあたり）で、
ジミーがデイブを殺すことが読めなかったんだとすれば、残念ながら
あなたの読解力は相当ひどいものがある。
ストーリーの主眼はそこだろう？
運命（勘違いともいう）で引き起こされる悲劇。
177 ：１７２：04/01/29 14:46 ID:vSzWkiOO
マニア向けのオナニー映画ということで
えーと、先が読めなかったなんてどこにも書いていませんが。
読めたとしても映画を楽しむ上で何の支障もなかった（少なくとも私に関しては）
ということです。
私はこの映画を名作だと思う、あなたはそう思わない。
それだけのことでしょう。
不毛な議論はやめにしましょう。
読めたとしても映画を楽しむ上で何の支障もなかった（少なくとも私に関しては）
ということです。
私はこの映画を名作だと思う、あなたはそう思わない。
それだけのことでしょう。
不毛な議論はやめにしましょう。
180は>>176です。
再度注意事項ですが｢ざろうえない｣という日本語はありません
>>182
それは確かに違うかもね。
だとしたらあなたの「名作ではない」という評価も間違いでしょう。
「あなたの嫌いな作品」だというだけで。
名作であるかどうかはいずれ歴史が評価するでしょう。
というわけで、この議論は終わりでいいですか？
それは確かに違うかもね。
だとしたらあなたの「名作ではない」という評価も間違いでしょう。
「あなたの嫌いな作品」だというだけで。
名作であるかどうかはいずれ歴史が評価するでしょう。
というわけで、この議論は終わりでいいですか？
＞序盤（ケイティが死んでデイブが血まみれで帰ってきたところあたり）で、
＞ジミーがデイブを殺すことが読めなかったんだとすれば、残念ながら
＞あなたの読解力は相当ひどいものがある。
174じゃないけど
俺はデイブが娘を殺してない事も、ジミーがデイブを殺そうとするであろうこと
も読めたけど、充分楽しめたよ。そんなことは些細なことじゃないですか。
＞ストーリーの主眼はそこだろう？
どこ？
「万人」とか「多くの人」って曖昧な存在に隠れてないで自分の意見としていってくれ。
あと、君が言う名作を早く教えてくれ。
＞ジミーがデイブを殺すことが読めなかったんだとすれば、残念ながら
＞あなたの読解力は相当ひどいものがある。
174じゃないけど
俺はデイブが娘を殺してない事も、ジミーがデイブを殺そうとするであろうこと
も読めたけど、充分楽しめたよ。そんなことは些細なことじゃないですか。
＞ストーリーの主眼はそこだろう？
どこ？
「万人」とか「多くの人」って曖昧な存在に隠れてないで自分の意見としていってくれ。
あと、君が言う名作を早く教えてくれ。
あと使い古されたないテーマな。
それを含む作品名でもいいや。
それを含む作品名でもいいや。
187 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 15:10 ID:CuyBTARy
まぁたチョンコロ指輪ヲタが暴れてるのか・・・
指輪は駄作だからねぇｹﾞﾗｹﾞﾗ
悔しいのかねぇ
指輪は駄作だからねぇｹﾞﾗｹﾞﾗ
悔しいのかねぇ
ちなみに、僕がこれだけ「名作」という言葉の定義にこだわるのは、
名作とは多くの人間に受け入れられる力があるものだと考えており、
この作品には一部の人間にしか受け入れられないほどの
力しかないと考えているからです、自分なりに客観的になってね。
>>184
それでいいです
>>185
>174じゃないけど
>俺はデイブが娘を殺してない事も、ジミーがデイブを殺そうとするであろうこと
>も読めたけど、充分楽しめたよ。そんなことは些細なことじゃないですか。
展開があまりに単調であったため、恐ろしく退屈であった。
>「万人」とか「多くの人」って曖昧な存在に隠れてないで自分の意見としていってくれ。
>あと、君が言う名作を早く教えてくれ。
>>172を読んでくれ
ＩＭＤｂの投票の上位にのっているやつ、色々見てみたら。
１つだけじゃなくて複数ね。
名作とは多くの人間に受け入れられる力があるものだと考えており、
この作品には一部の人間にしか受け入れられないほどの
力しかないと考えているからです、自分なりに客観的になってね。
>>184
それでいいです
>>185
>174じゃないけど
>俺はデイブが娘を殺してない事も、ジミーがデイブを殺そうとするであろうこと
>も読めたけど、充分楽しめたよ。そんなことは些細なことじゃないですか。
展開があまりに単調であったため、恐ろしく退屈であった。
>「万人」とか「多くの人」って曖昧な存在に隠れてないで自分の意見としていってくれ。
>あと、君が言う名作を早く教えてくれ。
>>172を読んでくれ
ＩＭＤｂの投票の上位にのっているやつ、色々見てみたら。
１つだけじゃなくて複数ね。
189 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 15:16 ID:vSzWkiOO
192 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 15:25 ID:Cpfq3r5j
もう、ええかげんにしとき。
>>190
このスレのタイトルは「ミスティックリバー」。
他の作品の話題をする場ではありません。
君らの好きな作品がけなされてるから、怒るのはわかるけれども、
他の作品に話題をすりかえるのはやめましょう。
このスレのタイトルは「ミスティックリバー」。
他の作品の話題をする場ではありません。
君らの好きな作品がけなされてるから、怒るのはわかるけれども、
他の作品に話題をすりかえるのはやめましょう。
>>188
ちなみにIMDbでは、「ミスティック・リバー」は8.1点というかなりの高評価です。
まだ投票数が少ないとはいえ。君がIMDbの上位を名作だというなら、
このことをどう説明するのだろう。てか、説明しなくていいや。
>>168さんも、もうやめにしませんか？
やるなら作品の内容に関して議論しましょう。
ちなみにIMDbでは、「ミスティック・リバー」は8.1点というかなりの高評価です。
まだ投票数が少ないとはいえ。君がIMDbの上位を名作だというなら、
このことをどう説明するのだろう。てか、説明しなくていいや。
>>168さんも、もうやめにしませんか？
やるなら作品の内容に関して議論しましょう。
は～い。
196 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 15:31 ID:vSzWkiOO
197 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 15:31 ID:5A+hGXd/
>>188
>名作とは多くの人間に受け入れられる力があるもの
公開当時は評判がそれほどでなくても後に高く評価されて名作と言われる
ようになる作品もあります。「２００１年宇宙の旅」のように。
この映画ももしかしたらそうかもしれません。
名作であるかないかを今の時点でいうことは早計ではないでしょうか？
>名作とは多くの人間に受け入れられる力があるもの
公開当時は評判がそれほどでなくても後に高く評価されて名作と言われる
ようになる作品もあります。「２００１年宇宙の旅」のように。
この映画ももしかしたらそうかもしれません。
名作であるかないかを今の時点でいうことは早計ではないでしょうか？
>>200
了解。
了解。
この映画はそういった後世に残すべき映画なのかなぁ？
いや20年後に評価されてるかは知らないし、それならそれでもいいんだけれど
まさに今現在受け取らなければ意味のない、現代人に対して提議をしている、
レアものの映画として作られたものなんだと思うんだな？
少なくともその点に関してはこのスレを読むまでもなくことごとく失敗している印象を受ける。
この監督が名作だという「牛泥棒」を先日wowowで観たが、もちろん不変的な
テーマを扱ってはいるものの、その表現方法や訴えているメッセージは
現代の我々には響きえない当時の人々に向けられたものだと感じた。
「牛泥棒」が現在も傑作と呼ばれる理由は、公開時に多くの人に支持され
確実に映画の潮流、時代の流れを変えたことが評価されてのことだと思う。
2001年が現在も尚支持されてる理由とは存在の意味が違うと思うな。
日本ではやっと5億を超えたところだと聞いたけど、嫌味ではなく
まずヒットすることも名作と呼ばれる為の大きな要因だとは思うよ。
いや20年後に評価されてるかは知らないし、それならそれでもいいんだけれど
まさに今現在受け取らなければ意味のない、現代人に対して提議をしている、
レアものの映画として作られたものなんだと思うんだな？
少なくともその点に関してはこのスレを読むまでもなくことごとく失敗している印象を受ける。
この監督が名作だという「牛泥棒」を先日wowowで観たが、もちろん不変的な
テーマを扱ってはいるものの、その表現方法や訴えているメッセージは
現代の我々には響きえない当時の人々に向けられたものだと感じた。
「牛泥棒」が現在も傑作と呼ばれる理由は、公開時に多くの人に支持され
確実に映画の潮流、時代の流れを変えたことが評価されてのことだと思う。
2001年が現在も尚支持されてる理由とは存在の意味が違うと思うな。
日本ではやっと5億を超えたところだと聞いたけど、嫌味ではなく
まずヒットすることも名作と呼ばれる為の大きな要因だとは思うよ。
>>203
後世に残るかどうかは時間がたてばわかることでしょ。
別に残っても残らなくても俺はどっちでもいいです。
興行収入で作品の価値が決まるなんて思わないし。
（社会的価値≠文化的価値≠個人的価値）
ただ、この映画見てよかったな～って思うだけ。それだけで俺は充分ですわ。
後世に残るかどうかは時間がたてばわかることでしょ。
別に残っても残らなくても俺はどっちでもいいです。
興行収入で作品の価値が決まるなんて思わないし。
（社会的価値≠文化的価値≠個人的価値）
ただ、この映画見てよかったな～って思うだけ。それだけで俺は充分ですわ。
>>163
あなたに激しく同意です。
なんだか、名作だの駄作だの言ってる人がいるようですが。
結構どうだっていいことですよね。
先程、イーストウッド監督の「真夜中のサバナ」を見ました。
あんまり「ミスティック・リバー」の参考にはなりませんでした。
で、今日の夜また「ミスティック・リバー」を観てみようと思います。
キーワードは「十字架」と「アダムとイヴ」で観てみる事にします。
あなたに激しく同意です。
なんだか、名作だの駄作だの言ってる人がいるようですが。
結構どうだっていいことですよね。
先程、イーストウッド監督の「真夜中のサバナ」を見ました。
あんまり「ミスティック・リバー」の参考にはなりませんでした。
で、今日の夜また「ミスティック・リバー」を観てみようと思います。
キーワードは「十字架」と「アダムとイヴ」で観てみる事にします。
>>205
犯人の通報した時の録音テープが本当に2人の声だったのか確かめてきてほしい。
犯人の通報した時の録音テープが本当に2人の声だったのか確かめてきてほしい。
>>206
わかりました。確かめてきます。
わかりました。確かめてきます。
209 ：163：04/01/29 17:00 ID:uQ9x0bIF
>>205
恐縮です。
自分語りでさらに恐縮ですが、
私は映画にカタルシスを求める性質らしく、
滂沱の涙を流してすっきりというのが好みなので、
ここの住人さんらはおそらく見ないであろう
ファインディング･ニモで、最初からよう泣かしてもらいました。
でもニモのことは１日で忘れますが、
当初あまりに鬱陶しくて、観てから周囲に不評垂れ流していた
ミスティックになぜかとりつかれ、今や頭が沸騰してなりません。
ということで名作論争でいえば、私にとっては名作に
なりつつあります。
恐縮です。
自分語りでさらに恐縮ですが、
私は映画にカタルシスを求める性質らしく、
滂沱の涙を流してすっきりというのが好みなので、
ここの住人さんらはおそらく見ないであろう
ファインディング･ニモで、最初からよう泣かしてもらいました。
でもニモのことは１日で忘れますが、
当初あまりに鬱陶しくて、観てから周囲に不評垂れ流していた
ミスティックになぜかとりつかれ、今や頭が沸騰してなりません。
ということで名作論争でいえば、私にとっては名作に
なりつつあります。
210 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 17:02 ID:MzB2P86C
>>209
なるほど、ついでに163さんに質問です。
最後のゲビン・ベーコンがショーン・ペンに向かって手で銃を打つマネをするシーンですが、
あれは、どう解釈されますか？
①いつか、お前を捕まえてやる
②その十字架を背負ってお前は生きていくんだ（2つの家庭にお金を送金し続けるんだぞ）
③いつかお前は、殺される（デイブの息子によってかな？）
「ロストイノセンス」が、純潔を失う＝けがれる＝罪を背負う、
ということであれば②のような気がするんですが・・・
なるほど、ついでに163さんに質問です。
最後のゲビン・ベーコンがショーン・ペンに向かって手で銃を打つマネをするシーンですが、
あれは、どう解釈されますか？
①いつか、お前を捕まえてやる
②その十字架を背負ってお前は生きていくんだ（2つの家庭にお金を送金し続けるんだぞ）
③いつかお前は、殺される（デイブの息子によってかな？）
「ロストイノセンス」が、純潔を失う＝けがれる＝罪を背負う、
ということであれば②のような気がするんですが・・・
>>208
よろしくです。
あと、これは205さんの鑑賞のさまたげにならない程度でお願いしたいのだが
原作で否定されたとはいえ、今だ彼等少年らの計画的犯行説がどうしても
捨てきれない。というのも彼等が計画的だとわかれば、オレの中で全てが繋がる
大きな要因なんだ。
なので、例えばデイブの酒場でのシーン、回想の撲殺シーンなどで彼等が一瞬でも
写っていないかたしかめて来てほしい。あるいはその他彼等のそれを疑わせるシーンなど。
いや自分でも無茶だなぁと思うが(笑）
よろしくです。
あと、これは205さんの鑑賞のさまたげにならない程度でお願いしたいのだが
原作で否定されたとはいえ、今だ彼等少年らの計画的犯行説がどうしても
捨てきれない。というのも彼等が計画的だとわかれば、オレの中で全てが繋がる
大きな要因なんだ。
なので、例えばデイブの酒場でのシーン、回想の撲殺シーンなどで彼等が一瞬でも
写っていないかたしかめて来てほしい。あるいはその他彼等のそれを疑わせるシーンなど。
いや自分でも無茶だなぁと思うが(笑）
>>212
了解です。
了解です。
>>118
アナベスの描写は、
・警察でコーヒー飲みながら聴取を受けているときのジミーを見る表情
（悲しみや落胆などなくジミーの表情ばかり気にしている）
・「もうちょっと側についていましょうか？」というセレステに対して
「もう返って良いわよ。」と言うときのそっけない態度。
（セレステを軽く扱ってる＆やはり娘を亡くし犯人が捕まっていないのに
不安げな所は微塵も無い）
義理の娘ケイティをうとましく思ってた、ほどの描写は無いにしても
最後のあれは容易に想像つきましたが。
それからショーンがジミーの殺人を黙認したかについては、ただのレイの
死体も上がっていないし、その時にも利用たバーの亭主が証言する可能性
もない（このバーは邪魔が入らないから好きだ、というセリフから推測）
状況証拠だけ。レイの家族に送金してるのは誰かをつきとめて、あとは
自白を待つしかないし、デイブにしても状況証拠だけで目撃者も凶器も
あがらなければ難しい。映画のラストがジミーの逮捕というのはリアリズム
からは程遠くなると思う。確かにショーンからジミーへの「そのうちしょっぴいて
やるからな」といった台詞が無い分わかりにくいだろうけど。
一方ショーンがジミーを追求する気があろうとなかろうとジミーがタイミング
のズレから幼友達を無実の罪で殺したという呵責は背負って行くものではないか。
レイやその他の殺人を苦もなく犯して来たジミーが負う初めての十字架という
ことだな。
アナベスの描写は、
・警察でコーヒー飲みながら聴取を受けているときのジミーを見る表情
（悲しみや落胆などなくジミーの表情ばかり気にしている）
・「もうちょっと側についていましょうか？」というセレステに対して
「もう返って良いわよ。」と言うときのそっけない態度。
（セレステを軽く扱ってる＆やはり娘を亡くし犯人が捕まっていないのに
不安げな所は微塵も無い）
義理の娘ケイティをうとましく思ってた、ほどの描写は無いにしても
最後のあれは容易に想像つきましたが。
それからショーンがジミーの殺人を黙認したかについては、ただのレイの
死体も上がっていないし、その時にも利用たバーの亭主が証言する可能性
もない（このバーは邪魔が入らないから好きだ、というセリフから推測）
状況証拠だけ。レイの家族に送金してるのは誰かをつきとめて、あとは
自白を待つしかないし、デイブにしても状況証拠だけで目撃者も凶器も
あがらなければ難しい。映画のラストがジミーの逮捕というのはリアリズム
からは程遠くなると思う。確かにショーンからジミーへの「そのうちしょっぴいて
やるからな」といった台詞が無い分わかりにくいだろうけど。
一方ショーンがジミーを追求する気があろうとなかろうとジミーがタイミング
のズレから幼友達を無実の罪で殺したという呵責は背負って行くものではないか。
レイやその他の殺人を苦もなく犯して来たジミーが負う初めての十字架という
ことだな。
215 ：工藤：04/01/29 18:09 ID:ckoXkWgF
批判する事は 誰にだってできるんだ。
>>213
ごめんね、変な宿題あたえてしまって。よろしくです！
ひとつ書き忘れたけど最後ショーンがジミーに事件の真相を話すシーン
でもそれが嘘を伝えたのか、真実を話したのかも観察してきてほしい。
>>215
試しに批判してみれば？オレ大好きな映画のことならいくらでも批判できるよ。
好きな映画ほど欠点がよく見えるしね。
ごめんね、変な宿題あたえてしまって。よろしくです！
ひとつ書き忘れたけど最後ショーンがジミーに事件の真相を話すシーン
でもそれが嘘を伝えたのか、真実を話したのかも観察してきてほしい。
>>215
試しに批判してみれば？オレ大好きな映画のことならいくらでも批判できるよ。
好きな映画ほど欠点がよく見えるしね。
217 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 18:36 ID:HACjO07s
昨日この作品を見てきました。
見終わった直後は「何この映画！私の価値観に合わない！ｼﾞﾐｰ逝ってよし！」
と思ったのですが、時間が経つとだんだん印象が変わってきました。
その中でもﾃﾞｲﾌﾞがｼﾞﾐｰに嘘の告白をしたシーンなんですが、
色々考えた後、「もしかするとこれは手の込んだ自殺だったのかな？」
と思うようになりました。ｼﾞﾐｰに「娘を殺した」と言えば、
口先では助けるとか言っているけれど確実に殺される。
でも自分の人生を終わらせたいﾃﾞｲﾌﾞは、わざと殺されるようなことを言った。
考えすぎかもしれませんが、あの哀れなﾃﾞｲﾌﾞを思うと、
そう言うこともしかねないなぁと思いました。
それを確かめるためにも、もう一度見てみたいです。
見終わった直後は「何この映画！私の価値観に合わない！ｼﾞﾐｰ逝ってよし！」
と思ったのですが、時間が経つとだんだん印象が変わってきました。
その中でもﾃﾞｲﾌﾞがｼﾞﾐｰに嘘の告白をしたシーンなんですが、
色々考えた後、「もしかするとこれは手の込んだ自殺だったのかな？」
と思うようになりました。ｼﾞﾐｰに「娘を殺した」と言えば、
口先では助けるとか言っているけれど確実に殺される。
でも自分の人生を終わらせたいﾃﾞｲﾌﾞは、わざと殺されるようなことを言った。
考えすぎかもしれませんが、あの哀れなﾃﾞｲﾌﾞを思うと、
そう言うこともしかねないなぁと思いました。
それを確かめるためにも、もう一度見てみたいです。
>>207
個人的なことなんで一回だけレスしますね。
それは「個人的な価値」は高めたいから、かな。
>>161さんとか >>163さんみたいな
「なるほど！」って意見とか、いままで自分の中で言語化できなくてもやもやしたものを
ズバリ表現してる意見とか見ると、自分のなかで映画が豊かになるじゃない。
それは擁護派、否定派に限らす優れた見識はあるからさ。
そういうこと。伝わりづらかったらごめんね。
個人的なことなんで一回だけレスしますね。
それは「個人的な価値」は高めたいから、かな。
>>161さんとか >>163さんみたいな
「なるほど！」って意見とか、いままで自分の中で言語化できなくてもやもやしたものを
ズバリ表現してる意見とか見ると、自分のなかで映画が豊かになるじゃない。
それは擁護派、否定派に限らす優れた見識はあるからさ。
そういうこと。伝わりづらかったらごめんね。
>204
ましてやどんな素晴らしい賞を獲ったか獲らなかったかで
作品の価値が決まるわけではないのだっ！！
ましてやどんな素晴らしい賞を獲ったか獲らなかったかで
作品の価値が決まるわけではないのだっ！！
デイブを殺したジミーはそんなに悪者か？
自分の子供のためならどんなことだってするのが親なんじゃないの？
自分の子供のためならどんなことだってするのが親なんじゃないの？
221 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 20:23 ID:XIlpP8gc
ショーンの奥さんからの電話 ＝ 通報の電話
奥さんが何も喋らない ＝ 犯人は口が利けない
ということの暗示かな？と思いました。既出だったらスミマセン。
奥さんが何も喋らない ＝ 犯人は口が利けない
ということの暗示かな？と思いました。既出だったらスミマセン。
222 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 20:35 ID:I6qoRsJt
ジミーは現在のアメリカの象徴なんだよね、きっと。
昔殺した男の遺族に送金していながら、またしても
復讐による殺人を犯してしまう。
あんなに大きな十字架を背負っていながら、同時に腕には
「力（パワー）」ってタトゥー彫ってるし。
家族を守るためなら、復讐の相手が間違っていても気にしない。
なぜならジミーはこの街（世界）の支配者だから。
飛躍しすぎ？
前スレで既出だったらすみません。落ちてて読めないもんだから・・・
昔殺した男の遺族に送金していながら、またしても
復讐による殺人を犯してしまう。
あんなに大きな十字架を背負っていながら、同時に腕には
「力（パワー）」ってタトゥー彫ってるし。
家族を守るためなら、復讐の相手が間違っていても気にしない。
なぜならジミーはこの街（世界）の支配者だから。
飛躍しすぎ？
前スレで既出だったらすみません。落ちてて読めないもんだから・・・
223 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 20:37 ID:JNyRwZak
>>220
でもそれ間違いだろ。
でもそれ間違いだろ。
224 ：ななしさん：04/01/29 20:42 ID:2UdBwdTM
からくりはすぐにわかった。
耳の不自由な兄弟、コイツがお店に登場する理由がまったくわからない。
だからクロ。シックスセンスより簡単なサスペンス。
だけどいい映画だった。役者、脚本、演出、何から何までOK!!
耳の不自由な兄弟、コイツがお店に登場する理由がまったくわからない。
だからクロ。シックスセンスより簡単なサスペンス。
だけどいい映画だった。役者、脚本、演出、何から何までOK!!
>>222
＞家族を守るためなら、復讐の相手が間違っていても気にしない。
デイブを殺したときはまだ真犯人は挙がってなかった。
自白したデイブが本当に犯人だと思って殺したと思う。
ショーンに真犯人を告げられた時のなんとも言えない表情は印象的だったけど、
あれは気にしてなかったのかなぁ～？
＞家族を守るためなら、復讐の相手が間違っていても気にしない。
デイブを殺したときはまだ真犯人は挙がってなかった。
自白したデイブが本当に犯人だと思って殺したと思う。
ショーンに真犯人を告げられた時のなんとも言えない表情は印象的だったけど、
あれは気にしてなかったのかなぁ～？
>>223
理屈ではね。
理屈ではね。
227 ：sage：04/01/29 20:54 ID:I6qoRsJt
下がってないし・・・超恥ずかしい。
川に飛び込みに逝ってきます・・・
川に飛び込みに逝ってきます・・・
女なもんで、嫁二人に感情移入しちゃって大変です。
だってその立場だったら自分もあんな事やっちゃいそうで。
英語では支配者=KING=キリストですよね。十字架をしょって
KINGになったつもりでも、今は幸せでも、不幸なまま死んで
しまっても、ミスティックリバーは流れていく・・・
神の姿は本当はそこにあるんだ、という風にとらえました。
家族、宗教など盲目的に信じてしまいがちなものに
対しては、ある程度の警告がだされているように感じました。
ジミーのタトゥーの十字架にクローバーがデザインされていることと、
娘が初聖体を受けることから、アイリッシュ系のカトリック教徒だ
ということがわかりますが、古くて形骸化しがちな
カトリックがモチーフに選ばれているのは、示唆かな?
なんて思ったりして。
誰かアメリカの事情に詳しい人がいたら解説希望。
だってその立場だったら自分もあんな事やっちゃいそうで。
英語では支配者=KING=キリストですよね。十字架をしょって
KINGになったつもりでも、今は幸せでも、不幸なまま死んで
しまっても、ミスティックリバーは流れていく・・・
神の姿は本当はそこにあるんだ、という風にとらえました。
家族、宗教など盲目的に信じてしまいがちなものに
対しては、ある程度の警告がだされているように感じました。
ジミーのタトゥーの十字架にクローバーがデザインされていることと、
娘が初聖体を受けることから、アイリッシュ系のカトリック教徒だ
ということがわかりますが、古くて形骸化しがちな
カトリックがモチーフに選ばれているのは、示唆かな?
なんて思ったりして。
誰かアメリカの事情に詳しい人がいたら解説希望。
>>230
あ～あれアイリッシュ系のカトリックなんですか。なるほど～。
確か「奇跡の海」に出てきたのもそうだった。
俺はデイブを連れ去った男のひとりが十字架の指輪をつけてて
しかも連れ込んだのが郊外の古い教会みたいに見えたもんだから
イーストウッドはとんでもないことするな～なんてちょっと思いましたよ。
ローマ法王に向かってファックユーみたいな。
まあ意味的にはだいぶ違うけど。そんな感じの危険さ。
あ～あれアイリッシュ系のカトリックなんですか。なるほど～。
確か「奇跡の海」に出てきたのもそうだった。
俺はデイブを連れ去った男のひとりが十字架の指輪をつけてて
しかも連れ込んだのが郊外の古い教会みたいに見えたもんだから
イーストウッドはとんでもないことするな～なんてちょっと思いましたよ。
ローマ法王に向かってファックユーみたいな。
まあ意味的にはだいぶ違うけど。そんな感じの危険さ。
連続でスマン
でも考えてみるとここんところ教会関係者の少年に対する性的虐待が
次々と明らかになってるから、あながち俺の見方も間違ってないのかも。
いや、わからんが。
でも考えてみるとここんところ教会関係者の少年に対する性的虐待が
次々と明らかになってるから、あながち俺の見方も間違ってないのかも。
いや、わからんが。
233 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 22:29 ID:8Re7B+DS
234 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 23:17 ID:MfcDK7hV
傑作か否かは要らぬ議論を生むので判断を控えるが、
この作品を機に今後イーストウッド作品に対する配給の扱いが
改善されることを祈る。まともに宣伝しようとする奴がいないからな。
「トゥルー・クライム」や「ブラッド・ワーク」だけでなく、今回も
相当に酷かったが。おすぎに投げっぱなしにしたり、意味不明な
コピーをオフィシャルに貼り付けたりと、猛省を促したい。
この作品を機に今後イーストウッド作品に対する配給の扱いが
改善されることを祈る。まともに宣伝しようとする奴がいないからな。
「トゥルー・クライム」や「ブラッド・ワーク」だけでなく、今回も
相当に酷かったが。おすぎに投げっぱなしにしたり、意味不明な
コピーをオフィシャルに貼り付けたりと、猛省を促したい。
235 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 23:38 ID:JKOj2MBU
>230
私も女だけど嫁には3人とも感情移入できなかった。
そもそも特に誰にも感情移入はしなかった。だから場面によって
視点が変わった。
私も女だけど嫁には3人とも感情移入できなかった。
そもそも特に誰にも感情移入はしなかった。だから場面によって
視点が変わった。
>>206
>>212
>>216
205です。先程観てきました。
質問に答えていきます。
>犯人の通報した時の録音テープが本当に2人の声だったのか確かめてきてほしい。
どうやら犯人の2人のうちのしゃべれる方の通報みたいです。
>なので、例えばデイブの酒場でのシーン、回想の撲殺シーンなどで彼等が一瞬でも
>写っていないかたしかめて来てほしい。あるいはその他彼等のそれを疑わせるシーンなど。
上記のシーンはありませんでした。
>ひとつ書き忘れたけど最後ショーンがジミーに事件の真相を話すシーン
>でもそれが嘘を伝えたのか、真実を話したのかも観察してきてほしい。
真実かどうかはともかく、少なくともショーンはウソをついている雰囲気ではなかったです。
>>212
>>216
205です。先程観てきました。
質問に答えていきます。
>犯人の通報した時の録音テープが本当に2人の声だったのか確かめてきてほしい。
どうやら犯人の2人のうちのしゃべれる方の通報みたいです。
>なので、例えばデイブの酒場でのシーン、回想の撲殺シーンなどで彼等が一瞬でも
>写っていないかたしかめて来てほしい。あるいはその他彼等のそれを疑わせるシーンなど。
上記のシーンはありませんでした。
>ひとつ書き忘れたけど最後ショーンがジミーに事件の真相を話すシーン
>でもそれが嘘を伝えたのか、真実を話したのかも観察してきてほしい。
真実かどうかはともかく、少なくともショーンはウソをついている雰囲気ではなかったです。
>>236
そうか～ホントどうもありがとう！
しかしこれで見事にオレのわずかながらの支えだった妄想はもろくも粉砕したわけだw
面倒なお願いをしてしまって鑑賞の差し支えにならなかったかな？
心からGJ！
そうか～ホントどうもありがとう！
しかしこれで見事にオレのわずかながらの支えだった妄想はもろくも粉砕したわけだw
面倒なお願いをしてしまって鑑賞の差し支えにならなかったかな？
心からGJ！
連投すいません。
以前どなたかの書き込みであったのですが、
冒頭のショーンへのショーンの奥さんからの無言電話は、犯人がしゃべれない事の暗喩では？
とあったのですが、どうもそれっぽいです。
さらに付け加えると、冒頭のそのシーンで「無言なら出て行った理由がわからない」とあるので、
恐らくは銃を撃った犯人はしゃべれない方の少年（レイ）であって、
銃の暴発というのは言い訳とも考えられるのです。
（実際ホッケーの棒で殴ったのはレイがやった事を示唆しています）
つまり、「無言（犯人がしゃべれない）なら犯行動機がわからない」という事です。
というわけなので、
>>206
>>212
>>216
の方がどのような解釈をされたのかわかりませんが、
ぼくとしては、事件は偶然とも故意（計画的という意味ではありません）とも取れると思います。
以前どなたかの書き込みであったのですが、
冒頭のショーンへのショーンの奥さんからの無言電話は、犯人がしゃべれない事の暗喩では？
とあったのですが、どうもそれっぽいです。
さらに付け加えると、冒頭のそのシーンで「無言なら出て行った理由がわからない」とあるので、
恐らくは銃を撃った犯人はしゃべれない方の少年（レイ）であって、
銃の暴発というのは言い訳とも考えられるのです。
（実際ホッケーの棒で殴ったのはレイがやった事を示唆しています）
つまり、「無言（犯人がしゃべれない）なら犯行動機がわからない」という事です。
というわけなので、
>>206
>>212
>>216
の方がどのような解釈をされたのかわかりませんが、
ぼくとしては、事件は偶然とも故意（計画的という意味ではありません）とも取れると思います。
240 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 01:03 ID:do87QCwS
242 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 01:09 ID:do87QCwS
>>238
なんか、自分の勘違いで混乱させたみたいですみませんね。
でもするとやはりあくまで銃の暴発だったのか？
兄は弟をあやしいと思っていたのはたしかだと思うのですが
それは兄の思い込みで実は本当に銃の暴発だったというのがオチか？
なんか、自分の勘違いで混乱させたみたいですみませんね。
でもするとやはりあくまで銃の暴発だったのか？
兄は弟をあやしいと思っていたのはたしかだと思うのですが
それは兄の思い込みで実は本当に銃の暴発だったというのがオチか？
243 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 01:14 ID:do87QCwS
あ、でも刑事は銃の暴発だと思っていても真相はまた別ということも考えられますね。
こうなるともう真相は薮の中？
こうなるともう真相は薮の中？
>>242
それはぼくにもわかりません。
ただ言えるのは、レイが自分の兄貴が自分のもとから去る原因となる女性を、
銃の暴発だと装って殺してしまおう、と思っても不思議ではありません。
故意という可能性もなきにしもあらずです。
加えて、ジミーの腕の刺青の「力」と、
ショーンの相棒のパワーズが比喩でした。
ショーンのパワーズがデイブを犯人に仕立て上げようとし、
ジミーの「力」（刺青は左腕、ナイフを左手に持ってデイブを刺した）でデイブを始末した、
という感じがしました。
それはぼくにもわかりません。
ただ言えるのは、レイが自分の兄貴が自分のもとから去る原因となる女性を、
銃の暴発だと装って殺してしまおう、と思っても不思議ではありません。
故意という可能性もなきにしもあらずです。
加えて、ジミーの腕の刺青の「力」と、
ショーンの相棒のパワーズが比喩でした。
ショーンのパワーズがデイブを犯人に仕立て上げようとし、
ジミーの「力」（刺青は左腕、ナイフを左手に持ってデイブを刺した）でデイブを始末した、
という感じがしました。
>>238
なるほど～続きがあったんですね。う～んやっぱりもう一度観ないと判断できないかな？
あらためてサンキューです。オレの解釈は過去ログさがしてきたんだけどこういうこと。
760 ：名無シネマ＠上映中 ：04/01/26 02:00 ID:AH6XWGtN
まぁいろいろみんなの話を読んでいて、オレ的に一番楽しめる解釈としては
弟は本当はしゃべれて、事件の動機も計画的でやはり兄の彼女への嫉妬から為殺害した。
しかし警察には拳銃が暴発したと嘘の供述をしたが、ショーンはそれが嘘だとは
わかっていながらジミーにはそれが真相だとあえて話した。
さらに妄想するなら弟は連日彼女を観察していたのかもしれない。
たまたまその夜デイブの殺人を目撃し、同じ晩に決行することにしたと。
なるほど～続きがあったんですね。う～んやっぱりもう一度観ないと判断できないかな？
あらためてサンキューです。オレの解釈は過去ログさがしてきたんだけどこういうこと。
760 ：名無シネマ＠上映中 ：04/01/26 02:00 ID:AH6XWGtN
まぁいろいろみんなの話を読んでいて、オレ的に一番楽しめる解釈としては
弟は本当はしゃべれて、事件の動機も計画的でやはり兄の彼女への嫉妬から為殺害した。
しかし警察には拳銃が暴発したと嘘の供述をしたが、ショーンはそれが嘘だとは
わかっていながらジミーにはそれが真相だとあえて話した。
さらに妄想するなら弟は連日彼女を観察していたのかもしれない。
たまたまその夜デイブの殺人を目撃し、同じ晩に決行することにしたと。
246 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 01:20 ID:do87QCwS
>>244
>レイが自分の兄貴が自分のもとから去る原因となる女性を、
銃の暴発だと装って殺してしまおう、と思っても不思議ではありません。
いや、それだけでなく、たとえばレイが自分の父親がジミーに殺されたことを
何かの機会に知ってしまい、それで復讐したというストーリーも考えられる
んだけど、これはいよいよ妄想でしょうか。
>レイが自分の兄貴が自分のもとから去る原因となる女性を、
銃の暴発だと装って殺してしまおう、と思っても不思議ではありません。
いや、それだけでなく、たとえばレイが自分の父親がジミーに殺されたことを
何かの機会に知ってしまい、それで復讐したというストーリーも考えられる
んだけど、これはいよいよ妄想でしょうか。
>>245
ごめんなさい。
ちょっとその解釈には同意しかねます。
レイがしゃべれる事になってしまうと、
ショーンの奥さんの無言電話の意味が無くなってしまいそうです。
レイの自白（しゃべれないんだけどね）は、
ショーンの奥さんの無言電話の終わりを告げているのではないかと、こう思いました。
>>246
可能性としては無いこともなさそうですが、
映画で語られていない事を材料にするのはちょっと抵抗があります。
ごめんなさい。
ちょっとその解釈には同意しかねます。
レイがしゃべれる事になってしまうと、
ショーンの奥さんの無言電話の意味が無くなってしまいそうです。
レイの自白（しゃべれないんだけどね）は、
ショーンの奥さんの無言電話の終わりを告げているのではないかと、こう思いました。
>>246
可能性としては無いこともなさそうですが、
映画で語られていない事を材料にするのはちょっと抵抗があります。
248 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 01:28 ID:do87QCwS
>>247
どうもそのようだね。もともと自分でもかなり無茶だと思ってる解釈だけどw
重要なのはただ一点だけで、彼が殺意を持って彼女を殺したのかどうか。ただそれだけ。
でも一人接点のなかったショーンの夫婦関係との繋がりが見えて来たのは
大きな発見かもしれない。大変いい仕事をしました。
どうもそのようだね。もともと自分でもかなり無茶だと思ってる解釈だけどw
重要なのはただ一点だけで、彼が殺意を持って彼女を殺したのかどうか。ただそれだけ。
でも一人接点のなかったショーンの夫婦関係との繋がりが見えて来たのは
大きな発見かもしれない。大変いい仕事をしました。
さらに連投すいません。
以前の書き込みで、>>205に書いてあるようなキーワードで
臨んでみたのですが、新たな隠喩が見て取れました。
ちなみに>>163の方以上の読み方は出来ませんでした。
それは、ジミー＝アメリカではないかと思いました。
これに関しては映画中ではジミー（アメリカ）を賛美も批判もしていません。
ただ、今現在のアメリカには銃の犯罪や、殺人や少年レイプといった問題が山積しています。
それを「力（パワーズ）」で押し切ろうとするには十字架を背負う以外ないのでは？
と思えて仕方がありませんでした。
以前の書き込みで、>>205に書いてあるようなキーワードで
臨んでみたのですが、新たな隠喩が見て取れました。
ちなみに>>163の方以上の読み方は出来ませんでした。
それは、ジミー＝アメリカではないかと思いました。
これに関しては映画中ではジミー（アメリカ）を賛美も批判もしていません。
ただ、今現在のアメリカには銃の犯罪や、殺人や少年レイプといった問題が山積しています。
それを「力（パワーズ）」で押し切ろうとするには十字架を背負う以外ないのでは？
と思えて仕方がありませんでした。
>>249
いいえ、とんでもないです。
ぼく自身、最初この映画を見たときは駄作だと思っていました。
しかしながら、あまりの難解さにここを訪れるようになり、
もう一度観てみようと思いました。
という訳で、名作か駄作かは激しく意見が別れるとは思いますが、
ぼくはこの映画は、希代の名作と信じて疑いません。
いいえ、とんでもないです。
ぼく自身、最初この映画を見たときは駄作だと思っていました。
しかしながら、あまりの難解さにここを訪れるようになり、
もう一度観てみようと思いました。
という訳で、名作か駄作かは激しく意見が別れるとは思いますが、
ぼくはこの映画は、希代の名作と信じて疑いません。
エヴァみたいに議論が盛り上がる映画ですね
>>251
正直に言えばまだ否定派かあるいは懐疑派なんだ。映画としてはね。
ただ無視できない映画ではあるのは確か。読み解く価値はあると思ってる。
ジミー＝アメリカを暗喩しているのは間違いないと思うよ。
そこに何を込めたのか、監督はどうアメリカの現状を見ていてどうしようとしているのか。
そのへんがどうしても知らずにはいられなくて。
その時点でもう監督の思惑に見事にハマってるんだろうねw
正直に言えばまだ否定派かあるいは懐疑派なんだ。映画としてはね。
ただ無視できない映画ではあるのは確か。読み解く価値はあると思ってる。
ジミー＝アメリカを暗喩しているのは間違いないと思うよ。
そこに何を込めたのか、監督はどうアメリカの現状を見ていてどうしようとしているのか。
そのへんがどうしても知らずにはいられなくて。
その時点でもう監督の思惑に見事にハマってるんだろうねw
>>254
そうですね。
ぼくなりの私的解釈ですが、恐らく監督が言いたいのは、
「時には汚い仕事をしなければ家族(国家)を守れないよ。
ぼくたちは法律や道徳を守る前にまず、家族（国家）を守らなければいけないんじゃないか？」
ということではないかと思いました。
そうですね。
ぼくなりの私的解釈ですが、恐らく監督が言いたいのは、
「時には汚い仕事をしなければ家族(国家)を守れないよ。
ぼくたちは法律や道徳を守る前にまず、家族（国家）を守らなければいけないんじゃないか？」
ということではないかと思いました。
>>255
チョイお待ちよ。
即断が過ぎるよ。
イーストウッドはこの映画で
「強さを誇示せずには生きてゆけない人々の無法がまかり通ってしまう（一時的にであれ）ような世界」
を描いただけで、それに対してYESともNOとも言ってはいないんじゃないかな。
ただ、そんな現実が起こりうる世界に私たちは生きているんだよと。
あなたの意見はショーン＝アメリカの側に偏りすぎじゃないかな。
もちろん監督としてではなくイーストウッド自身のスタンスというのも明確にあるとは思うけど。
チョイお待ちよ。
即断が過ぎるよ。
イーストウッドはこの映画で
「強さを誇示せずには生きてゆけない人々の無法がまかり通ってしまう（一時的にであれ）ような世界」
を描いただけで、それに対してYESともNOとも言ってはいないんじゃないかな。
ただ、そんな現実が起こりうる世界に私たちは生きているんだよと。
あなたの意見はショーン＝アメリカの側に偏りすぎじゃないかな。
もちろん監督としてではなくイーストウッド自身のスタンスというのも明確にあるとは思うけど。
特筆すべきものもないし
なんか通気取りが好きそうな映画
アカデミー賞の話題がなければみんな見ても記憶に残らずスルーされてただろうな
なんか通気取りが好きそうな映画
アカデミー賞の話題がなければみんな見ても記憶に残らずスルーされてただろうな
>>256
ええっと、あなたの意見に激しく同意です。
というか、ぼくの解釈とあなたの解釈とでは、違いがみられないんですが・・・
イーストウッドは超自然的な観点（映画中でいうと「橋」）から見下ろしてますね。
>「時には汚い仕事をしなければ家族(国家)を守れないよ。
>ぼくたちは法律や道徳を守る前にまず、家族（国家）を守らなければいけないんじゃないか？」
ということに関してもYESともNOとも言ってないと思います。
ただ、ぼくが言いたいのは、個々の登場人物は望むと望まざるに関係なく、
「橋」の下で翻弄される事でしょう、ということなのです。
ええっと、あなたの意見に激しく同意です。
というか、ぼくの解釈とあなたの解釈とでは、違いがみられないんですが・・・
イーストウッドは超自然的な観点（映画中でいうと「橋」）から見下ろしてますね。
>「時には汚い仕事をしなければ家族(国家)を守れないよ。
>ぼくたちは法律や道徳を守る前にまず、家族（国家）を守らなければいけないんじゃないか？」
ということに関してもYESともNOとも言ってないと思います。
ただ、ぼくが言いたいのは、個々の登場人物は望むと望まざるに関係なく、
「橋」の下で翻弄される事でしょう、ということなのです。
>>258
OKです。
>「時には汚い仕事をしなければ家族(国家)を守れないよ。
>ぼくたちは法律や道徳を守る前にまず、家族（国家）を守らなければいけないんじゃないか？」
これをあなたがこの映画のメッセージとして受けとめたという風に読めたもので。
お騒がせしましたｗ
OKです。
>「時には汚い仕事をしなければ家族(国家)を守れないよ。
>ぼくたちは法律や道徳を守る前にまず、家族（国家）を守らなければいけないんじゃないか？」
これをあなたがこの映画のメッセージとして受けとめたという風に読めたもので。
お騒がせしましたｗ
>>259 >>255だけではそう読めても無理はないな（w
ただ、「YESともNOとも言ってない」というのは、どうかな……。
彼等には彼等の立場があると認めつつ、許されざる者であるとの断罪は
感じられるけどな。
ただ、「YESともNOとも言ってない」というのは、どうかな……。
彼等には彼等の立場があると認めつつ、許されざる者であるとの断罪は
感じられるけどな。
261 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 05:10 ID:ARz6KzM4
2ｃｈの映画板のレベルは
ラスサムを与えておけば それで大マンセーの嵐が吹き荒れるくらいの
（程度の感性の）レベルだから この映画もわからないのかもな・・・
ラスサムを与えておけば それで大マンセーの嵐が吹き荒れるくらいの
（程度の感性の）レベルだから この映画もわからないのかもな・・・
262 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 05:27 ID:VnKhQEPw
>>261みたいなのがいるからむかつくんだよね。
そんなにここが嫌なら個人サイトでも作ってイーストウッドマンセーでもしてろよｗ
そんなにここが嫌なら個人サイトでも作ってイーストウッドマンセーでもしてろよｗ
荒野のストレンジャー＞許されざる者＞＞＞＞ミスティック・リバー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ラストサムライ
早朝に燃料投下お疲れ様です(;´Д｀)
266 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 06:26 ID:liGkUYIM
老いぼれクリント＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞荒野のストレンジャー＞許されざる者＞＞＞＞ミスティック・リバー
267 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 06:51 ID:liGkUYIM
観客A「苦い気分が残りました…」
観客B「何も残りませんでした…」
クリント「そうじゃろそうじゃろ、それが現実なのじゃ」
観客A「…ところで、あのシーンはどういう意味だったんですか？」
クリント「お前はどう思った？」
観客A「かくかくしかじか…という風に」
クリント「お、それが正解じゃ」
観客B「え？その部分は、ほにゃららだと思っていたんですが…」
クリント「お、それも正解じゃ」
観客A・B「？？？ 本当はどっちなんですか！！！」
クリント「大事なのはアカデミー作品賞じゃ」
観客A・B「あ…」
おいおい、説明まで省略かよ！
で、オスカーかよ！
（本人部分実話）
観客B「何も残りませんでした…」
クリント「そうじゃろそうじゃろ、それが現実なのじゃ」
観客A「…ところで、あのシーンはどういう意味だったんですか？」
クリント「お前はどう思った？」
観客A「かくかくしかじか…という風に」
クリント「お、それが正解じゃ」
観客B「え？その部分は、ほにゃららだと思っていたんですが…」
クリント「お、それも正解じゃ」
観客A・B「？？？ 本当はどっちなんですか！！！」
クリント「大事なのはアカデミー作品賞じゃ」
観客A・B「あ…」
おいおい、説明まで省略かよ！
で、オスカーかよ！
（本人部分実話）
そうじゃない映画があるのか
>>267がすべてだな
意味のない妄想はやめにしようぜ
意味のない妄想はやめにしようぜ
＞ぼくたちは法律や道徳を守る前にまず、家族（国家）を守らなければいけないんじゃないか？
私は、「でもそこまでで終わっていたら悲劇は続くだけだ。私たちはその先に進まなければ
ならない」というメッセージも含んでいることを期待します。
家族（自分たち）を守ることだけを考えているビリーは十字架を背負っているけれども、
結局あの十字架の指輪の男と変わらない。他人の魂に傷をつけている。
魂に傷をつけられた物言わぬ者の、心の声を聞け。でなければ悲劇は終わらないってことじゃないの？
ショーンはそれに気づいたけれど、自分の家族だけでなくそこから先に進めるのかどうか・・・。
で、やっぱり最後のあの銃を撃つジェスチャーが何を意味しているのか。
そこがはっきりとはわからないのでした。
やっぱもう一回観に行ってくるかなぁ？
私は、「でもそこまでで終わっていたら悲劇は続くだけだ。私たちはその先に進まなければ
ならない」というメッセージも含んでいることを期待します。
家族（自分たち）を守ることだけを考えているビリーは十字架を背負っているけれども、
結局あの十字架の指輪の男と変わらない。他人の魂に傷をつけている。
魂に傷をつけられた物言わぬ者の、心の声を聞け。でなければ悲劇は終わらないってことじゃないの？
ショーンはそれに気づいたけれど、自分の家族だけでなくそこから先に進めるのかどうか・・・。
で、やっぱり最後のあの銃を撃つジェスチャーが何を意味しているのか。
そこがはっきりとはわからないのでした。
やっぱもう一回観に行ってくるかなぁ？
この映画のラストをバッドエンドと考えるのは早計なのかも。。
確かにデイブもデイブの家族も悲惨なんだけど、その代わりに
ショーンは夫婦和解したわけだし。
ひとつの家族が壊れ、またべつの家族が再生する。
世界のエントロピーは一定で変わらない。
そういうふうに宇宙的に考えれば、デイブの死は完全には無駄ではない。
よく解釈すれば、そういうハッピーエンドとも取れるわけで。
確かにデイブもデイブの家族も悲惨なんだけど、その代わりに
ショーンは夫婦和解したわけだし。
ひとつの家族が壊れ、またべつの家族が再生する。
世界のエントロピーは一定で変わらない。
そういうふうに宇宙的に考えれば、デイブの死は完全には無駄ではない。
よく解釈すれば、そういうハッピーエンドとも取れるわけで。
この映画を観終わっての素直な感想。（このスレを見る前ね）
1）この映画の主人公は誰だったんだ？
2）この映画は、役者の演技力で救われてるなぁ。
ストーリーはぜんぜんつまらなかったけど、最後まで寝ないで観れた。
っつうか、目は放せなかったよ。
特に最後の数分は。
このスレ読んで、『もう１回観てみようかな』と思ったよ。
1）この映画の主人公は誰だったんだ？
2）この映画は、役者の演技力で救われてるなぁ。
ストーリーはぜんぜんつまらなかったけど、最後まで寝ないで観れた。
っつうか、目は放せなかったよ。
特に最後の数分は。
このスレ読んで、『もう１回観てみようかな』と思ったよ。
あと、ショーンの相棒が存在感ありすぎで、浮いてるように感じた。
もうちょっと抑えた演技ができる人だと良かったのに。
もうちょっと抑えた演技ができる人だと良かったのに。
275 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 11:47 ID:V+W5pkNK
あ～らローレンス・フィシュバーン（又の名をモーフィアス）セクシーで素敵
でしたわよん。彼のユーモア感覚が、ずっしりと暗く落ち込みそうな映画を
ひょい、ひょいと救い上げてて、オスカー候補にしたいくらいでしたわ。
黒人なのにホワイティ（白）って名前がまた笑える。原作は白人の設定で
したが。
でしたわよん。彼のユーモア感覚が、ずっしりと暗く落ち込みそうな映画を
ひょい、ひょいと救い上げてて、オスカー候補にしたいくらいでしたわ。
黒人なのにホワイティ（白）って名前がまた笑える。原作は白人の設定で
したが。
276 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 11:52 ID:0pUIuXTp
>>217
私も、デイブは自殺したというか、自ら死を招いてしまったのかなと思いま
した。サベッジ兄弟にバーに誘われれたとき、デイブは彼らの車に乗ってし
まいますが、ちょっと考えたら、車に乗ったら危険であることは分かるはず
です。警察の尋問を受けたばかりですし、サベッジ兄弟はジミーの子分みたいな
もので、犯人を血眼で捜していたわけですし。
少年の時に、警察を装った男たちの車に乗ってしまった場面と同じなんだと
思います。車に乗らずに逃げようと思えば逃げられたはずなのに、デイブは
車に乗ってしまった。25年たっても、ジミーは同じ選択をしてしまったのだ
と思いました。
私も、デイブは自殺したというか、自ら死を招いてしまったのかなと思いま
した。サベッジ兄弟にバーに誘われれたとき、デイブは彼らの車に乗ってし
まいますが、ちょっと考えたら、車に乗ったら危険であることは分かるはず
です。警察の尋問を受けたばかりですし、サベッジ兄弟はジミーの子分みたいな
もので、犯人を血眼で捜していたわけですし。
少年の時に、警察を装った男たちの車に乗ってしまった場面と同じなんだと
思います。車に乗らずに逃げようと思えば逃げられたはずなのに、デイブは
車に乗ってしまった。25年たっても、ジミーは同じ選択をしてしまったのだ
と思いました。
>>271
俺はあのレイプ魔の十字架の指輪が気になるんだよね。あれはどういう意味なのか？
十字架というと「正義の紋章」というイメージがあるけど、イーストウッドは十字架を
「悪魔の紋章」というふうに捕らえてるんじゃないか？悪を犯した人間、レイプ魔と
ジミーの体に現れてるわけだしさ。そう考えたほうが自然だよ。
十字架を、つまりキリスト教を否定的なものとして捕らえているのなら、対立する正義は
なんなのか？それは「パワー」なんじゃなかろうか。
つまりイーストウッドは、パワフルであることを、強者であることを無限に肯定している。
倫理を踏みにじってでも強者であるべき。そう捕らえられても仕方がない内容だよ。
俺はあのレイプ魔の十字架の指輪が気になるんだよね。あれはどういう意味なのか？
十字架というと「正義の紋章」というイメージがあるけど、イーストウッドは十字架を
「悪魔の紋章」というふうに捕らえてるんじゃないか？悪を犯した人間、レイプ魔と
ジミーの体に現れてるわけだしさ。そう考えたほうが自然だよ。
十字架を、つまりキリスト教を否定的なものとして捕らえているのなら、対立する正義は
なんなのか？それは「パワー」なんじゃなかろうか。
つまりイーストウッドは、パワフルであることを、強者であることを無限に肯定している。
倫理を踏みにじってでも強者であるべき。そう捕らえられても仕方がない内容だよ。
うーん、確かに十字架を否定的というか逆説的にとらえているとは思う。
でも対立する正義＝パワーとして提出しているっていうのはどうかなぁ。
十字架を背負ったビリーの、同じ体に「力」のタトゥもあるわけだから、
十字架＝パワー＝正義ではない と私はとらえました。
暴力によって他人の命（家庭）蹂躙した、レイプ犯は自殺、ビリーは復讐した
男の息子に娘を殺されてるし。
私もレイプ犯の指輪のことはいろいろ考えました。ビリーのタトゥと
街（世界）の支配者っていうセリフも併せて・・・十字軍のことまで匂わせて
るんじゃあ？とかね。ま、これは飛躍しすぎだけどね。
でも対立する正義＝パワーとして提出しているっていうのはどうかなぁ。
十字架を背負ったビリーの、同じ体に「力」のタトゥもあるわけだから、
十字架＝パワー＝正義ではない と私はとらえました。
暴力によって他人の命（家庭）蹂躙した、レイプ犯は自殺、ビリーは復讐した
男の息子に娘を殺されてるし。
私もレイプ犯の指輪のことはいろいろ考えました。ビリーのタトゥと
街（世界）の支配者っていうセリフも併せて・・・十字軍のことまで匂わせて
るんじゃあ？とかね。ま、これは飛躍しすぎだけどね。
念のため
281 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 13:38 ID:sAp1kOU1
>>277
>>279
ちょっと謎解きをすると、
十字架は、デイブ＝吸血鬼という比喩だと思います。
デイブはレイプ犯に地下室に閉じ込められる（闇の中、地下室、寝袋＝棺おけ）
ジミーにナイフで刺される（ナイフ＝十字架）
これが何を意味しているのかぼくにもわかりません。
教えてえらい人！
>>279
ちょっと謎解きをすると、
十字架は、デイブ＝吸血鬼という比喩だと思います。
デイブはレイプ犯に地下室に閉じ込められる（闇の中、地下室、寝袋＝棺おけ）
ジミーにナイフで刺される（ナイフ＝十字架）
これが何を意味しているのかぼくにもわかりません。
教えてえらい人！
283 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 14:25 ID:VnKhQEPw
284 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 14:29 ID:V+W5pkNK
別に強者を肯定はしてないと思う。肯定と見るのは観客の買手。こういう
現実がありますよ、というのをつきつけただけだと思う。
現実がありますよ、というのをつきつけただけだと思う。
三人の中じゃショーンが一番印象が薄いなぁ。
昔の友達だったわりに。
昔の友達だったわりに。
ナイフ＝十字架かぁ。
デイブは、殺人を犯してしまった自分を吸血鬼だと思ってる。
自分はあの事件で死んでしまった、生きながら死んでる自分は吸血鬼だと。
デイブを２度も殺した十字架（を持つ人間）とは一体なんなのでしょう？
デイブは、殺人を犯してしまった自分を吸血鬼だと思ってる。
自分はあの事件で死んでしまった、生きながら死んでる自分は吸血鬼だと。
デイブを２度も殺した十字架（を持つ人間）とは一体なんなのでしょう？
>>284
いやー、強者を肯定してるよ。>>267の
観客A・B「？？？ 本当はどっちなんですか！！！」
クリント「大事なのはアカデミー作品賞じゃ」
観客A・B「あ…」
これこそがこの映画の本質じゃないか？「とにかく権力を掴み取る意志
こそが大切だ」と言ってるような気がする。保守的な白人男性っぽい
マッチョイズムがこの映画の根底にある。
それを支持するかどうかは観客の勝手だけども。
いやー、強者を肯定してるよ。>>267の
観客A・B「？？？ 本当はどっちなんですか！！！」
クリント「大事なのはアカデミー作品賞じゃ」
観客A・B「あ…」
これこそがこの映画の本質じゃないか？「とにかく権力を掴み取る意志
こそが大切だ」と言ってるような気がする。保守的な白人男性っぽい
マッチョイズムがこの映画の根底にある。
それを支持するかどうかは観客の勝手だけども。
>>287
本当にデイブはあの事件で死んだんかね？
デイブは生き残っているからこそ、結婚して息子を作り
野球を教えることが出来た。もしかしたらあの息子、
大リーガーになるかもしんないぞ。
たしかに現実は厳しいし、労働者の子は労働者かも
しんないけど、デイブはあの事件で死んだというのは違うと思う。
この映画の欠点は、そういうところをリアリズムの名のもとに、
伏せすぎてるとこなんじゃなかろうか。。
本当にデイブはあの事件で死んだんかね？
デイブは生き残っているからこそ、結婚して息子を作り
野球を教えることが出来た。もしかしたらあの息子、
大リーガーになるかもしんないぞ。
たしかに現実は厳しいし、労働者の子は労働者かも
しんないけど、デイブはあの事件で死んだというのは違うと思う。
この映画の欠点は、そういうところをリアリズムの名のもとに、
伏せすぎてるとこなんじゃなかろうか。。
290 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 16:44 ID:V+W5pkNK
>>288 もし肯定してるとすれば、あの鬼妻ローラ・リニーの描き方を観客の
誰もが反撥する様にしたのは何故？ クリントの様な映画巧者なら、あそこ
で観客が同情や納得する様な描き方も出来たと思うが。後でかけ込んできた
子供二人を抱きしめる、とかさ。そうじゃない所に否定も肯定もしない、
冷徹な目を感じたんだけど。
誰もが反撥する様にしたのは何故？ クリントの様な映画巧者なら、あそこ
で観客が同情や納得する様な描き方も出来たと思うが。後でかけ込んできた
子供二人を抱きしめる、とかさ。そうじゃない所に否定も肯定もしない、
冷徹な目を感じたんだけど。
そうですね。
懸命に生きようとし、最後にも妻と息子とやり直したいと思っていた。
でも、確実にデイブの一部は死んでしまっていたと思う。トラウマが原因だとしても
殺人を犯し、そして今度は本当に殺されてしまった。
残された妻子にデイブの真実を理解する力は有るでしょうか？
デイブ家族は、悲劇の連鎖としてのみ描かれていると思うんです。
息子が大リーガーになるかどうかは、ショーンにかかっているのかなぁ。
懸命に生きようとし、最後にも妻と息子とやり直したいと思っていた。
でも、確実にデイブの一部は死んでしまっていたと思う。トラウマが原因だとしても
殺人を犯し、そして今度は本当に殺されてしまった。
残された妻子にデイブの真実を理解する力は有るでしょうか？
デイブ家族は、悲劇の連鎖としてのみ描かれていると思うんです。
息子が大リーガーになるかどうかは、ショーンにかかっているのかなぁ。
292 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 19:21 ID:df54WBCE
既出かもしれないけど、タイトルの意味は？
神秘的な川？3人の物語とどう関連するのかわからん。
神秘的な川？3人の物語とどう関連するのかわからん。
293 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 20:10 ID:jeL9jDBH
>>292
日本でいえば、「藪の中」ってことじゃないのかな。
日本でいえば、「藪の中」ってことじゃないのかな。
映画の内容とは関係ないんだけど、
エンドロールがなんか安っぽくなかった？
文字の流れ方が軽かったように思えたんだけど。
エンドロールがなんか安っぽくなかった？
文字の流れ方が軽かったように思えたんだけど。
295 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 20:43 ID:jeL9jDBH
別に･･･
男（夫）の女（妻）への告白（自白）が物語の展開を生んでいるとも、見て取れました。
冒頭の橋の上の事件のシーンで、犯罪を犯した男が連れ去られながら勝手に「自白」しています。
それに対してショーンを誘う女の同僚。
最後のほうのショーンの電話での妻への謝罪。
それに対してショーンのもとへ戻るショーンの妻。
最後のほうのジミーによるデイブ殺害の告白。
それに対してのジミーの妻のなぐさめ。
デイブは結局のところ妻に真実を話していません。
それに対してのデイブの妻によるデイブへの不信感。
これは、男は女に常に正直にあれという事でしょうか。
加えて、男に真実を語らせるのは女の器量なのでしょうか。
そういうことであれば、最後のパレードでのジミーの妻の不敵な勝ち誇った笑顔も納得がいきます。
冒頭の橋の上の事件のシーンで、犯罪を犯した男が連れ去られながら勝手に「自白」しています。
それに対してショーンを誘う女の同僚。
最後のほうのショーンの電話での妻への謝罪。
それに対してショーンのもとへ戻るショーンの妻。
最後のほうのジミーによるデイブ殺害の告白。
それに対してのジミーの妻のなぐさめ。
デイブは結局のところ妻に真実を話していません。
それに対してのデイブの妻によるデイブへの不信感。
これは、男は女に常に正直にあれという事でしょうか。
加えて、男に真実を語らせるのは女の器量なのでしょうか。
そういうことであれば、最後のパレードでのジミーの妻の不敵な勝ち誇った笑顔も納得がいきます。
297 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 20:47 ID:q6l6zcRd
music by CLINT EASTWOOD
でびっくらこいだ
でびっくらこいだ
息子が音楽家なんだって。
主の祈り
ローマ・カトリック口語訳
天におられるわたしたちの父よ、
み名が聖とされますように。
み国が来ますように。
みこころが天に行われるとおり
地にも行われますように。
わたしたちの日ごとの糧を
今日もお与えください。
わたしたちの罪をおゆるしください。
わたしたちも人をゆるします。
わたしたちを誘惑におちいらせず、
悪からお救いください。
（国と力と栄光は、永遠にあなたのものです。）
ジミーは神になろうとしているけど、結局傷ついてる。
傷ついても強者になることが大事ともとれそうだけど、
人それぞれに真実があり、それもまた川の流れに消えてゆく。
諸行無常の響きなり。
しかしジミーはこれからも神を頼るだろう。
懺悔すれば天国にいけるから。
私が神なら、バツ!!水ザバー!!（わかる人だけわかって）
だけど。
ローマ・カトリック口語訳
天におられるわたしたちの父よ、
み名が聖とされますように。
み国が来ますように。
みこころが天に行われるとおり
地にも行われますように。
わたしたちの日ごとの糧を
今日もお与えください。
わたしたちの罪をおゆるしください。
わたしたちも人をゆるします。
わたしたちを誘惑におちいらせず、
悪からお救いください。
（国と力と栄光は、永遠にあなたのものです。）
ジミーは神になろうとしているけど、結局傷ついてる。
傷ついても強者になることが大事ともとれそうだけど、
人それぞれに真実があり、それもまた川の流れに消えてゆく。
諸行無常の響きなり。
しかしジミーはこれからも神を頼るだろう。
懺悔すれば天国にいけるから。
私が神なら、バツ!!水ザバー!!（わかる人だけわかって）
だけど。
300 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 22:06 ID:xEsy+thG
コミュニケーション不全の現代における、「メタコミュニケーション＝愛」という構図が見事に表象されていると思いました。
・口の利けないレイ
・喋ることができないショーンの妻
この二人は直接的、身体的にそれをあらわしている。
たとえば、ジミーが娘がラスベガスに行くことを知りえなかったこと、
セレステがデイヴの過去を知らせれてこなかったこと、
あるいは、誤解によってジミーがデイヴを殺してしまうこと、
これらは決定的なディスコミュニケーションの表象であり、
しかし、それと裏腹に彼ら夫婦、親子、恋人同士で交わされる濃密なキス
がそのディスコミュニケーションのオルタナティブとして機能している。
すなわち「愛」なわけでよね。（デイヴが観ていた映画の吸血鬼はまさに、
身体的な接触そのものが「愛」になる象徴であると思う）
近い関係性の間で暫定的に契約される「愛」の領域はまずます閉じていくこと。
（最終的には自己回帰に至る。物語中盤でショーンが妻との電話でおこなった、「一人会話」が印象的だった）
その現代的な様相は最後のパレードのシーンで印象的に表れてくる。
語ること、耳を傾けることの不能をこの映画から僕は感じました。
・口の利けないレイ
・喋ることができないショーンの妻
この二人は直接的、身体的にそれをあらわしている。
たとえば、ジミーが娘がラスベガスに行くことを知りえなかったこと、
セレステがデイヴの過去を知らせれてこなかったこと、
あるいは、誤解によってジミーがデイヴを殺してしまうこと、
これらは決定的なディスコミュニケーションの表象であり、
しかし、それと裏腹に彼ら夫婦、親子、恋人同士で交わされる濃密なキス
がそのディスコミュニケーションのオルタナティブとして機能している。
すなわち「愛」なわけでよね。（デイヴが観ていた映画の吸血鬼はまさに、
身体的な接触そのものが「愛」になる象徴であると思う）
近い関係性の間で暫定的に契約される「愛」の領域はまずます閉じていくこと。
（最終的には自己回帰に至る。物語中盤でショーンが妻との電話でおこなった、「一人会話」が印象的だった）
その現代的な様相は最後のパレードのシーンで印象的に表れてくる。
語ること、耳を傾けることの不能をこの映画から僕は感じました。
語りたい輩には最適の映画なんですね。
ショーンとジミーはデイブに対して負い目を感じてて、
だけどあのことがあったからこそデイブを信用できなくて、ついには殺してしまう。
お互い理解しあえないまま。
全ての始まりは一人だけ「家が遠かったから」という不条理な理由。
亀裂が入った友情の悲劇だ。
だけどあのことがあったからこそデイブを信用できなくて、ついには殺してしまう。
お互い理解しあえないまま。
全ての始まりは一人だけ「家が遠かったから」という不条理な理由。
亀裂が入った友情の悲劇だ。
303 ：名無シネマ＠上映中：04/01/30 23:45 ID:liGkUYIM
>>290
＞もし肯定してるとすれば、あの鬼妻ローラ・リニーの描き方を観客の
＞誰もが反撥する様にしたのは何故？
あのシーンを見た時、少なくとも俺は反撥しなかったですよ。
驚きの後になんともいえない恐怖がやってきて、やがてそれはある種の共感になりました。
二人と同じ選択、同じ行動を、自分ならば絶対にやらない、とは言い切れない。
そんな恐怖と共感。
もっと小さなサイズの同じ過ちを俺たちは現実にしてるわけだし。
＞もし肯定してるとすれば、あの鬼妻ローラ・リニーの描き方を観客の
＞誰もが反撥する様にしたのは何故？
あのシーンを見た時、少なくとも俺は反撥しなかったですよ。
驚きの後になんともいえない恐怖がやってきて、やがてそれはある種の共感になりました。
二人と同じ選択、同じ行動を、自分ならば絶対にやらない、とは言い切れない。
そんな恐怖と共感。
もっと小さなサイズの同じ過ちを俺たちは現実にしてるわけだし。
305 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 00:48 ID:vTLxA7MM
>293
それ、いい例えかも！
人によって見える光景も真実も違う。
それ、いい例えかも！
人によって見える光景も真実も違う。
306 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 01:29 ID:Ro9u5kSY
＞３００
その辺の心の傷や家出って普通しゃべらないだろ。
ディスコミュニケーションってのはもっと会話がない状態を指す。
その辺の心の傷や家出って普通しゃべらないだろ。
ディスコミュニケーションってのはもっと会話がない状態を指す。
まぁでも会話によるコミュニケーションがとれていれば起きなかった事件という見方は
面白いし、鋭いかも。
幼少期の事件が3人から奪ったのものはコミュニケーション能力という見方もできる。
面白いし、鋭いかも。
幼少期の事件が3人から奪ったのものはコミュニケーション能力という見方もできる。
＞304
あの映画で一番衝撃を受けたのが十字架の入れ墨背負ったジミーに
攻め寄る妻のシーン、あなたは強い、貴方は街の王様、
暗示をかけるように繰り返し、＜ひょっとしたら自責の念で自首するか？＞
と思えた男を翻意させる。（男のプライドを喚起する）
賢い女性はこうするんだなーと（自分と子供達を守るため）賢くない漏れは思いました。
あの映画で一番衝撃を受けたのが十字架の入れ墨背負ったジミーに
攻め寄る妻のシーン、あなたは強い、貴方は街の王様、
暗示をかけるように繰り返し、＜ひょっとしたら自責の念で自首するか？＞
と思えた男を翻意させる。（男のプライドを喚起する）
賢い女性はこうするんだなーと（自分と子供達を守るため）賢くない漏れは思いました。
>>307 漏れも悪くない視点だと思う。
310 ：はじめの一歩：04/01/31 04:02 ID:mF5NQTBH
やっと観てきましたが、いろいろわからないことがあって、すっきりしなくて眠れなくて、でもこの掲示板読んだらもっとわからなくなって・・・
だから原作読んでみようかなと思ったんですが、翻訳本て読みにくいってゆう先入観があって。原作を読んだ方、どうでしたか？
だから原作読んでみようかなと思ったんですが、翻訳本て読みにくいってゆう先入観があって。原作を読んだ方、どうでしたか？
ｱﾚｺﾚ憶測でモノ書くのはやめて、原作でも読め！
原作を原書で読めないヤツはこの映画を語るな。
>>306
言葉が足りなかった。家出を察することができなかったってこと。
「ときどき遠くを見るような目をしてた」とは言ってたけどね。
デイヴ夫妻にしても、デイヴが異常性愛者を殺して帰ってきたときに
交わされたのは会話ではなくて、キスだったし。
言葉が足りなかった。家出を察することができなかったってこと。
「ときどき遠くを見るような目をしてた」とは言ってたけどね。
デイヴ夫妻にしても、デイヴが異常性愛者を殺して帰ってきたときに
交わされたのは会話ではなくて、キスだったし。
映画なんて所詮娯楽だし、楽しみ方は人それぞれだから、それに口を挟むのは大人げないと
いうのもわきまえてる。でも、一昨日あたりからのこのスレッドの流れがあまりにひどいの
でちょっと言わせてくれ。
「アメリカの象徴」「十字架」「パワー」「…と解釈できる」「…と見て取れる」って、こ
ういうのは最近の流行なのか？
あのな、（女の人はどうかわからんが、少なくとも男は）３０歳をすぎるくらいからふとし
たはずみにな、「オレっていつからこんな人間になったんだ？」「オレはこんな大人になり
たかったのか？」と思うことが多くなるのよ。この映画はそういう思いを抱えて生きてる男
の話なの。３人とも３６歳だろ？ だから、あくまで人の内面の問題なの。
いうのもわきまえてる。でも、一昨日あたりからのこのスレッドの流れがあまりにひどいの
でちょっと言わせてくれ。
「アメリカの象徴」「十字架」「パワー」「…と解釈できる」「…と見て取れる」って、こ
ういうのは最近の流行なのか？
あのな、（女の人はどうかわからんが、少なくとも男は）３０歳をすぎるくらいからふとし
たはずみにな、「オレっていつからこんな人間になったんだ？」「オレはこんな大人になり
たかったのか？」と思うことが多くなるのよ。この映画はそういう思いを抱えて生きてる男
の話なの。３人とも３６歳だろ？ だから、あくまで人の内面の問題なの。
>315 の続き
前々スレッドのはじめの方はわりとまともな書き込みが多かったのだが、そこで多くの人が
「この映画は観る人を選ぶ」と言ってたのはなにも映画通を気取ったやつが人を見下してる
んじゃないんだよ。３人の主人公の１１歳から３６歳までの２５年間が描かれてなくてそれ
を説明するようなセリフもカットもほとんどないから、観る方は役者の演技やセリフの端々
や設定そのものの中から、描かれていない２５年を推し量って「こいつはどんな人生を送っ
てきて、今どういう思いでいるのか」を絶えず想像（妄想とは違う）で埋めながら、観なき
ゃいけないわけよ。イーストウッド自身が「コミックではなくて小説」と言っているのはそ
ういう意味だと思う。観る小説、小説のような映画、なわけよ。金払ってまで、そんな苦行
みたいなことしたくない人もいるわな。だから「観る人を選ぶ」って言ってたわけよ、おそ
らく。だけど、そんな「相手を推し量る能力」はべつに映画通でなくても、普通に生きてき
た大人ならだれでも持ってるだろ。文字通りの「大人の映画」なわけだ。
カウンターの上で踊ってるジミーの娘を見ながらデイブは何を思ったか。
ジミーのブレンダン兄弟を見る目が、「親の敵でも観るような」目だったのはなぜだ。
相棒の刑事に「あいつとは友達じゃない」と言った時、ショーンは何を思っていたか。
ジミーはデイブを刺すとき、どういう思いだったのか。
刺される直前、デイブが「俺は悪くない」「女房と子どもとやり直したい」って言ったとき
何を思っていたか。
これ全部想像してみ。
前々スレッドのはじめの方はわりとまともな書き込みが多かったのだが、そこで多くの人が
「この映画は観る人を選ぶ」と言ってたのはなにも映画通を気取ったやつが人を見下してる
んじゃないんだよ。３人の主人公の１１歳から３６歳までの２５年間が描かれてなくてそれ
を説明するようなセリフもカットもほとんどないから、観る方は役者の演技やセリフの端々
や設定そのものの中から、描かれていない２５年を推し量って「こいつはどんな人生を送っ
てきて、今どういう思いでいるのか」を絶えず想像（妄想とは違う）で埋めながら、観なき
ゃいけないわけよ。イーストウッド自身が「コミックではなくて小説」と言っているのはそ
ういう意味だと思う。観る小説、小説のような映画、なわけよ。金払ってまで、そんな苦行
みたいなことしたくない人もいるわな。だから「観る人を選ぶ」って言ってたわけよ、おそ
らく。だけど、そんな「相手を推し量る能力」はべつに映画通でなくても、普通に生きてき
た大人ならだれでも持ってるだろ。文字通りの「大人の映画」なわけだ。
カウンターの上で踊ってるジミーの娘を見ながらデイブは何を思ったか。
ジミーのブレンダン兄弟を見る目が、「親の敵でも観るような」目だったのはなぜだ。
相棒の刑事に「あいつとは友達じゃない」と言った時、ショーンは何を思っていたか。
ジミーはデイブを刺すとき、どういう思いだったのか。
刺される直前、デイブが「俺は悪くない」「女房と子どもとやり直したい」って言ったとき
何を思っていたか。
これ全部想像してみ。
317 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 10:34 ID:I3NqPSAE
言いたいことには９０％同意するが、アメリカの象徴だの十字架だのもやっぱり
この映画の一部なのよ。ま、どーでもいいことだけどね。
この映画の一部なのよ。ま、どーでもいいことだけどね。
>>317
イーストウッドが暴力による感情的制裁や宗教権威への批判を度々描いていることは否定し
ないし、この映画にもその要素があるのはわかる。でもそれって、「アメリカ」や「法王」
をもちだすようなことか。もっと日常的な感情だろう。上にも書き込みあるけど、ある日突
然、理由もわからず娘を殺されたら、「お願いお巡りさん、早く犯人を捕まえて」よりも、
まず「俺が仇をとってやる」と思うのが自然なんじゃないか？ それを「アメリカ」にして
しまうのは、観る方が映画の提起した問題から逃げているとしか思えないのだが。
イーストウッドが暴力による感情的制裁や宗教権威への批判を度々描いていることは否定し
ないし、この映画にもその要素があるのはわかる。でもそれって、「アメリカ」や「法王」
をもちだすようなことか。もっと日常的な感情だろう。上にも書き込みあるけど、ある日突
然、理由もわからず娘を殺されたら、「お願いお巡りさん、早く犯人を捕まえて」よりも、
まず「俺が仇をとってやる」と思うのが自然なんじゃないか？ それを「アメリカ」にして
しまうのは、観る方が映画の提起した問題から逃げているとしか思えないのだが。
319 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 11:20 ID:I3NqPSAE
だからさ、一筋縄でないのよ。
ジミーをアメリカの暗喩として「も」描いてるのは歴然。
意外かもしれんがイーストウッドって知的な作家なんだよ。
星条旗を映せば批評家や客が意味を解釈してくれるのを承知してる。
だけど客としては、それだけで何か分かった気になるのは間違い。
一面的な暗喩に留めてないところにこの映画の凄さがあるわけでさ。
だから９０％同意だし暗喩はどーでもいいと書いてるじゃん。
ジミーをアメリカの暗喩として「も」描いてるのは歴然。
意外かもしれんがイーストウッドって知的な作家なんだよ。
星条旗を映せば批評家や客が意味を解釈してくれるのを承知してる。
だけど客としては、それだけで何か分かった気になるのは間違い。
一面的な暗喩に留めてないところにこの映画の凄さがあるわけでさ。
だから９０％同意だし暗喩はどーでもいいと書いてるじゃん。
すべての事象は地続きなわけで
322 ：はじめの一歩：04/01/31 11:34 ID:mF5NQTBH
観る前は、「スタンドバイミー」？ いやどっちかといえば「スリーパーズ」だろ！と思い。観てる最中、「デットマンウォーキング」が頭をよぎり、゛サイレント・レイ゛のオチでは「ユージュアルサスペクツ」かよっ！おいおい無理あんだろと。
323 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 12:22 ID:9QFYXazF
なんか『めぐりあう時間たち』と似たようなやるせなさ。
324 ：はじめの一歩：04/01/31 12:25 ID:mF5NQTBH
そもそもなんで犯人は、わざわざ通報したんだ？車は道端にあってドア開きっぱなしだったわけだし、誰かが通報してくれるだろうに。死体をはやくみつけて欲しかったのなら、゛死体を発見した゛と通報すればいいだろ。
警察も通報者を第一に疑うのが鉄則だろうに何やってんのよ！
警察も通報者を第一に疑うのが鉄則だろうに何やってんのよ！
325 ：はじめの一歩：04/01/31 12:30 ID:mF5NQTBH
322の続き
゛銃の暴発゛ということでやっぱ銃社会はこわいなと「ボウリングフォーコロンバイン」が観たくなりましたとさ
゛銃の暴発゛ということでやっぱ銃社会はこわいなと「ボウリングフォーコロンバイン」が観たくなりましたとさ
326 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 12:57 ID:Lwcgh3x6
>>324
目撃者がいなかったことだし、事件は深夜。
「通報者を疑え」のセオリー通り被害者の車が他人に発見される
までの時間が犯人にとっては耐えられなかったんだろ。
それに通報の電話で最後に警察に「がんばれよ」っていってたね。
目撃者がいなかったことだし、事件は深夜。
「通報者を疑え」のセオリー通り被害者の車が他人に発見される
までの時間が犯人にとっては耐えられなかったんだろ。
それに通報の電話で最後に警察に「がんばれよ」っていってたね。
>>324
あの弟には普通の犯罪者が捜査を錯乱させたり逃げおうせようとするような心理は無かったんじゃないか？。
かといって自分のやったことにビビって通報したとも思えない。
生きる事に対して希薄というか社会性に欠如しているというか犯罪の自覚が皆無というか。
通報もあの晩の彼等のゲームのひとつだったんだと思うな。
あの弟には普通の犯罪者が捜査を錯乱させたり逃げおうせようとするような心理は無かったんじゃないか？。
かといって自分のやったことにビビって通報したとも思えない。
生きる事に対して希薄というか社会性に欠如しているというか犯罪の自覚が皆無というか。
通報もあの晩の彼等のゲームのひとつだったんだと思うな。
その通報の電話、たしか字幕では
「友達と一緒に見つけた」
「名前は？」
「彼女の？」
みたいな流れだったような気がするんだけど、
てっきり一緒に発見した友達の名前は？って話かと思って
娘と一緒にいた友達が犯人かと思ってしまった。
英語の字幕だったら違うってわかったんだろうけど…
「友達と一緒に見つけた」
「名前は？」
「彼女の？」
みたいな流れだったような気がするんだけど、
てっきり一緒に発見した友達の名前は？って話かと思って
娘と一緒にいた友達が犯人かと思ってしまった。
英語の字幕だったら違うってわかったんだろうけど…
ケルト
ケルト
ケルト
ケルト
ケルト
330 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 16:52 ID:qrKvz0RF
>>315
あなたのような見方もあっていいと思いますが、
「アメリカ」といった社会的観点からこの映画を見るという見方も
あっていいと思いますよ。
人間は社会的な存在です。個人の人間が社会から切り離されて存在しているわけではなく
ある個人の行動は社会や他の人間に影響を及ぼすものなのです。
だから個人の行動は、その個人の内面の問題でもありますが、
社会的に見てどのような意味をもつのかという問題でもあります。
純粋にその個人の内面の問題にだけに限定されて意味をもつ行動というものはありえません。
ある個人の行動は必ず他の個人に影響を与えるものだからです。
たとえば殺人ではなく自殺ならばその個人の内面の問題に純化されるところは
あるかも知れませんが、自殺でもやはり周囲の人間になんらかの影響を与えます。
もちろん個人の内面の問題から映画を見ることは出来ますが、
内面の問題にのみ、限定して考えるべきだというあなたの意見は人間が社会的存在で
あるという前提を無視しているものなのではないでしょうか？
あなたのような見方もあっていいと思いますが、
「アメリカ」といった社会的観点からこの映画を見るという見方も
あっていいと思いますよ。
人間は社会的な存在です。個人の人間が社会から切り離されて存在しているわけではなく
ある個人の行動は社会や他の人間に影響を及ぼすものなのです。
だから個人の行動は、その個人の内面の問題でもありますが、
社会的に見てどのような意味をもつのかという問題でもあります。
純粋にその個人の内面の問題にだけに限定されて意味をもつ行動というものはありえません。
ある個人の行動は必ず他の個人に影響を与えるものだからです。
たとえば殺人ではなく自殺ならばその個人の内面の問題に純化されるところは
あるかも知れませんが、自殺でもやはり周囲の人間になんらかの影響を与えます。
もちろん個人の内面の問題から映画を見ることは出来ますが、
内面の問題にのみ、限定して考えるべきだというあなたの意見は人間が社会的存在で
あるという前提を無視しているものなのではないでしょうか？
331 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 17:39 ID:qrKvz0RF
>>315
それから
>>３０歳をすぎるくらいからふとしたはずみにな、「オレっていつからこんな人間になったんだ？」
「オレはこんな大人になりたかったのか？」と思うことが多くなるのよ。
この映画はそういう思いを抱えて生きてる男の話なの。
これはおそらくあなたが個人的に人生において実感されていることで
この映画を見て自分と重なるところがあってそう思われたのでしょうか。
でも、この映画の話は、あくまで少年期のトラウマがずっと人生に尾を引いている
という話で、あなたが言うような、「３０歳をすぎるくらいからふとしたはずみに」
悩み出すという話とは違うように思うのですが、どうでしょうか？
あなたが言うようなことを描くならば、もっとごく普通の少年期を送った人間の話
として描いた方が的確なのではないかと思うのですが。
もちろん、あなたのような観点から見ることはかまわないわけですが、
それはあなたの主観的な見方でしか、ありません。
同じ映画でも見る人によっていろいろな見方があり、だから肯定、否定、いろいろで
議論になっている。そうした異なる意見を交わしあうことがこういう掲示板の意義
であると思います。
なのに、自分に近い感想のみを絶対的に正しいと主張されて
＞この映画は観る人を選ぶ
というのでは、なんのためにこうした掲示板があるのか、分からないではないですか。
自分なりに意見を述べることはいいのですが、異なる意見にまるで耳を
傾けないのでは議論が平行線になるばかりでこういう掲示板の意義そのものが
なくなってしまうと思います。
それから
>>３０歳をすぎるくらいからふとしたはずみにな、「オレっていつからこんな人間になったんだ？」
「オレはこんな大人になりたかったのか？」と思うことが多くなるのよ。
この映画はそういう思いを抱えて生きてる男の話なの。
これはおそらくあなたが個人的に人生において実感されていることで
この映画を見て自分と重なるところがあってそう思われたのでしょうか。
でも、この映画の話は、あくまで少年期のトラウマがずっと人生に尾を引いている
という話で、あなたが言うような、「３０歳をすぎるくらいからふとしたはずみに」
悩み出すという話とは違うように思うのですが、どうでしょうか？
あなたが言うようなことを描くならば、もっとごく普通の少年期を送った人間の話
として描いた方が的確なのではないかと思うのですが。
もちろん、あなたのような観点から見ることはかまわないわけですが、
それはあなたの主観的な見方でしか、ありません。
同じ映画でも見る人によっていろいろな見方があり、だから肯定、否定、いろいろで
議論になっている。そうした異なる意見を交わしあうことがこういう掲示板の意義
であると思います。
なのに、自分に近い感想のみを絶対的に正しいと主張されて
＞この映画は観る人を選ぶ
というのでは、なんのためにこうした掲示板があるのか、分からないではないですか。
自分なりに意見を述べることはいいのですが、異なる意見にまるで耳を
傾けないのでは議論が平行線になるばかりでこういう掲示板の意義そのものが
なくなってしまうと思います。
>>330
どっちもアリ、ということでいいんじゃないかな。
>>315さんも、このスレが社会的な解釈に偏ってたからバランスを取ろうとしたんだろうし。
それだけ豊かな映画だということだと思う。
どっちももっと議論して、この映画への理解が深まるといいな。
どっちもアリ、ということでいいんじゃないかな。
>>315さんも、このスレが社会的な解釈に偏ってたからバランスを取ろうとしたんだろうし。
それだけ豊かな映画だということだと思う。
どっちももっと議論して、この映画への理解が深まるといいな。
けど俺は315の文章が一番響いたな
334 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 17:50 ID:qrKvz0RF
>>318
それに
>ある日突然、理由もわからず娘を殺されたら、「お願いお巡りさん、早く犯人を捕まえて」よりも、
まず「俺が仇をとってやる」と思うのが自然なんじゃないか？
これはいくらなんでも暴論だと思いますよ。
上のような状況では誰になぜ娘が殺されたのかと思い、警察に犯人をつかまえてほしいと
思うのが普通で、この映画のジミーのような行動をとる人はあまりいないと思いますよ。
そもそも仇をとって自分が殺人を犯してしまってはさらなる不幸が循環するだけで
なんの問題の解決にもなりません。
こうしたことを自然だとあなたが思っているなら、もう一度、なんのために
法律というものがあるのかをよく考え直してほしいと思います。
それに
>ある日突然、理由もわからず娘を殺されたら、「お願いお巡りさん、早く犯人を捕まえて」よりも、
まず「俺が仇をとってやる」と思うのが自然なんじゃないか？
これはいくらなんでも暴論だと思いますよ。
上のような状況では誰になぜ娘が殺されたのかと思い、警察に犯人をつかまえてほしいと
思うのが普通で、この映画のジミーのような行動をとる人はあまりいないと思いますよ。
そもそも仇をとって自分が殺人を犯してしまってはさらなる不幸が循環するだけで
なんの問題の解決にもなりません。
こうしたことを自然だとあなたが思っているなら、もう一度、なんのために
法律というものがあるのかをよく考え直してほしいと思います。
335 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 18:06 ID:qrKvz0RF
でも316の、
>３人の主人公の１１歳から３６歳までの２５年間が描かれてなくてそれ
を説明するようなセリフもカットもほとんどないから、観る方は役者の演技やセリフの端々
や設定そのものの中から、描かれていない２５年を推し量って「こいつはどんな人生を送っ
てきて、今どういう思いでいるのか」を絶えず想像（妄想とは違う）で埋めながら、観なき
ゃいけないわけよ
という指摘はなるほどと思いました。
たしかにこの映画はそういう点で深みがあるのかもしれません。
ただ、３０歳を過ぎてふと悩み出すというのとはちょっと違うように思うのだけど。
そういう話ならもっと普通の人生を送っている人達の話として描く方がいいと思う。
あとこうしたことは３人の男たちだけでなくアナベスについても言えることでは？
アナベスについて描き方が足りないという意見もあったけど
現状のシーンから十分に彼女がどういう人生を送って来たかを想像させるように
出来ていると思います。
>３人の主人公の１１歳から３６歳までの２５年間が描かれてなくてそれ
を説明するようなセリフもカットもほとんどないから、観る方は役者の演技やセリフの端々
や設定そのものの中から、描かれていない２５年を推し量って「こいつはどんな人生を送っ
てきて、今どういう思いでいるのか」を絶えず想像（妄想とは違う）で埋めながら、観なき
ゃいけないわけよ
という指摘はなるほどと思いました。
たしかにこの映画はそういう点で深みがあるのかもしれません。
ただ、３０歳を過ぎてふと悩み出すというのとはちょっと違うように思うのだけど。
そういう話ならもっと普通の人生を送っている人達の話として描く方がいいと思う。
あとこうしたことは３人の男たちだけでなくアナベスについても言えることでは？
アナベスについて描き方が足りないという意見もあったけど
現状のシーンから十分に彼女がどういう人生を送って来たかを想像させるように
出来ていると思います。
ていうか、よくそこまで自信をもって「普通」「普通」と連発できるねえ。。。
君も少し変だよ。
君も少し変だよ。
今日見ました
面白かったところ
ショーン・ペンが暴れて警察に抑えられるところ。
演技してる人を演技してるみたいだった
黒人刑事が娘を殺された父親にコーヒーを差し出しながら「煎りたてだ」と言ったところ。
煎りたてだから何だってんだ
面白かったところ
ショーン・ペンが暴れて警察に抑えられるところ。
演技してる人を演技してるみたいだった
黒人刑事が娘を殺された父親にコーヒーを差し出しながら「煎りたてだ」と言ったところ。
煎りたてだから何だってんだ
338 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 18:50 ID:qrKvz0RF
>>336
だって少年時代に誘拐されたり殺人などに巻き込まれたりしないのが
多くの人達の普通の人生だと思うのですが。
それで、315さんの書いてることを読んで
ごく普通の人生の感慨を描く映画だということなら
自分がこの映画に思ったこととは違うように思ったのですが。
そんなに変な考えでしょうか？
だって少年時代に誘拐されたり殺人などに巻き込まれたりしないのが
多くの人達の普通の人生だと思うのですが。
それで、315さんの書いてることを読んで
ごく普通の人生の感慨を描く映画だということなら
自分がこの映画に思ったこととは違うように思ったのですが。
そんなに変な考えでしょうか？
>>334
＞＞仇をとって自分が殺人を犯してしまってはさらなる不幸が循環するだけで
＞＞なんの問題の解決にもなりません。
そうそう。こういう部分なんだよね。この映画にちょっと懐疑的になってしまうのは。
不幸が循環しとるだけやんけみたいな。
この映画がジミーを肯定していないのなら、この映画は傑作だと思う。
でも「力のある者が、十字架を背負いつつも、力によって世界をまとめるべきなのだ」
というようなメッセージが含まれているのだとしたら、到底この映画を評価することはできない。
アメリカのイラクへの侵略戦争を許さないのと同じ意味で。
＞＞仇をとって自分が殺人を犯してしまってはさらなる不幸が循環するだけで
＞＞なんの問題の解決にもなりません。
そうそう。こういう部分なんだよね。この映画にちょっと懐疑的になってしまうのは。
不幸が循環しとるだけやんけみたいな。
この映画がジミーを肯定していないのなら、この映画は傑作だと思う。
でも「力のある者が、十字架を背負いつつも、力によって世界をまとめるべきなのだ」
というようなメッセージが含まれているのだとしたら、到底この映画を評価することはできない。
アメリカのイラクへの侵略戦争を許さないのと同じ意味で。
＞だって少年時代に誘拐されたり殺人などに巻き込まれたりしないのが
＞多くの人達の普通の人生だと思うのですが。
誘拐されなくても事故に遭ったり悪戯されちゃう少年はたくさんいる。
殺人事件に巻き込まれなくても、犯罪を犯したり事件に巻き込まれる奴は大勢いる。
それらの人の人生が単に「普通じゃない」と思えてしまう人の口から、
「警察に犯人をつかまえてほしいと思うのが普通」という台詞が出てくるわけですよ。
315はそんなのはまやかしだ、と言ってるんだと思う。
ある種のトラウマをしょったり、仕事や私生活である種の悪に手を染めてしまわないと、
この映画が理解できないと言うつもりはないよ。
だが、この映画が描くことは怖いほどに「我々の人生の感慨」を描いてる、
と感じる者もごく普通に遍在してるのが世間だ、ということ。
それから、映画はジミーを肯定も否定もしてないよ。
＞多くの人達の普通の人生だと思うのですが。
誘拐されなくても事故に遭ったり悪戯されちゃう少年はたくさんいる。
殺人事件に巻き込まれなくても、犯罪を犯したり事件に巻き込まれる奴は大勢いる。
それらの人の人生が単に「普通じゃない」と思えてしまう人の口から、
「警察に犯人をつかまえてほしいと思うのが普通」という台詞が出てくるわけですよ。
315はそんなのはまやかしだ、と言ってるんだと思う。
ある種のトラウマをしょったり、仕事や私生活である種の悪に手を染めてしまわないと、
この映画が理解できないと言うつもりはないよ。
だが、この映画が描くことは怖いほどに「我々の人生の感慨」を描いてる、
と感じる者もごく普通に遍在してるのが世間だ、ということ。
それから、映画はジミーを肯定も否定もしてないよ。
341 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 19:36 ID:BS6N3z3/
>>340
＞だが、この映画が描くことは怖いほどに「我々の人生の感慨」を描いてる、
と感じる者もごく普通に遍在してるのが世間だ、ということ。
そうですか。
だから正直に言って自分はこの映画を見てあまり感情移入できなかったし
かといってつまらなかったわけではなく大変な問題作だとは思って２回、見てますが、
自分の実感としてあまり人物に共感したり感慨を覚えたりは出来なかった作品です。
その点があなたや315さんと意見が違ってくるところなのかもしれません。
普通という言い方がまずいという指摘についてはよく分からないのですが
（私は「警察に犯人をつかまえてほしいと思うのが普通」のことだと思うので）
あなたはそうではないようなので、必ずしも誰もがそうだというわけでないのかも
しれません。
＞だが、この映画が描くことは怖いほどに「我々の人生の感慨」を描いてる、
と感じる者もごく普通に遍在してるのが世間だ、ということ。
そうですか。
だから正直に言って自分はこの映画を見てあまり感情移入できなかったし
かといってつまらなかったわけではなく大変な問題作だとは思って２回、見てますが、
自分の実感としてあまり人物に共感したり感慨を覚えたりは出来なかった作品です。
その点があなたや315さんと意見が違ってくるところなのかもしれません。
普通という言い方がまずいという指摘についてはよく分からないのですが
（私は「警察に犯人をつかまえてほしいと思うのが普通」のことだと思うので）
あなたはそうではないようなので、必ずしも誰もがそうだというわけでないのかも
しれません。
>>338
俺は318ではないが
これは理屈と感情は違うって話ですよ。
自分のいちばん大事なひとを殺されたとき、犯人に対し「殺意」を抱いてしまうのは
自然じゃないの？ 自然って言葉がひっかかるなら「仕方がない」に置き換えてもいい。
これは「だから殺していい」とか「ジミーのように実際に殺してしまう」ってことではないです。
自分に置き換えて考えてみてください。
自分の子供、親、恋人、友人、誰でもいいあなたの一番大切なひとが殺されたうえに
その犯人がのうのうと生きているのを目のあたりにしたとき、「殺意を抱かない」といえますか？ 繰り返しますが、実際に殺すということではありませんよ。
もし、まったく殺意を抱かないというのであれば、あなたは相当な人格者かアホです。
アメリカの問題（だけでなく世界中にある戦争問題や我々の身近な諍い）も、だから簡単に解決しないのではないですか。
今、国家レベルでも個人レベルでもジミーのような立場のひとが大勢いて、そのような人たちが一斉に銃（敵意：復讐心）を捨てられたらどんなに楽でしょう。
でもそれが「理屈」でいうほど簡単でないことは歴史が証明していますし、私たちも普段の生活の中でそれは嫌というほどわかっているはずです。
ジミーを「バカなヤツ」「悪いヤツ」と一言で片づけてしまうのはとても簡単です。
彼と自分が地続きであることを実感できなければ、この映画はあまり意味がないかもしれません。わかりませんが。
俺は318ではないが
これは理屈と感情は違うって話ですよ。
自分のいちばん大事なひとを殺されたとき、犯人に対し「殺意」を抱いてしまうのは
自然じゃないの？ 自然って言葉がひっかかるなら「仕方がない」に置き換えてもいい。
これは「だから殺していい」とか「ジミーのように実際に殺してしまう」ってことではないです。
自分に置き換えて考えてみてください。
自分の子供、親、恋人、友人、誰でもいいあなたの一番大切なひとが殺されたうえに
その犯人がのうのうと生きているのを目のあたりにしたとき、「殺意を抱かない」といえますか？ 繰り返しますが、実際に殺すということではありませんよ。
もし、まったく殺意を抱かないというのであれば、あなたは相当な人格者かアホです。
アメリカの問題（だけでなく世界中にある戦争問題や我々の身近な諍い）も、だから簡単に解決しないのではないですか。
今、国家レベルでも個人レベルでもジミーのような立場のひとが大勢いて、そのような人たちが一斉に銃（敵意：復讐心）を捨てられたらどんなに楽でしょう。
でもそれが「理屈」でいうほど簡単でないことは歴史が証明していますし、私たちも普段の生活の中でそれは嫌というほどわかっているはずです。
ジミーを「バカなヤツ」「悪いヤツ」と一言で片づけてしまうのはとても簡単です。
彼と自分が地続きであることを実感できなければ、この映画はあまり意味がないかもしれません。わかりませんが。
342に追加。
でもだからと言ってジミーのようにしていては「不幸の連鎖」は終わらない。
だから辛くてもがんばってどこかでそれを断ち切らなければならない。
という映画だと思いましたが。俺は。
なんか当たり前すぎる事を書いてて恥ずかしいですが。
でもだからと言ってジミーのようにしていては「不幸の連鎖」は終わらない。
だから辛くてもがんばってどこかでそれを断ち切らなければならない。
という映画だと思いましたが。俺は。
なんか当たり前すぎる事を書いてて恥ずかしいですが。
>341
342-343さんが俺が考えてたこと以上のことを言い尽くしてくれるので、
ほとんどつけ加えることはないけど、
この映画は分かりやすく明文化され得るメッセージを放っているわけではなく、
要するに「悲劇」なんだと思われ。
それから「普通」は危険な言葉だよ。
マイノリティの人間はその用法に敏感にならざるをえない。
342-343さんが俺が考えてたこと以上のことを言い尽くしてくれるので、
ほとんどつけ加えることはないけど、
この映画は分かりやすく明文化され得るメッセージを放っているわけではなく、
要するに「悲劇」なんだと思われ。
それから「普通」は危険な言葉だよ。
マイノリティの人間はその用法に敏感にならざるをえない。
346 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 20:22 ID:BS6N3z3/
>>342
私は決して
>ジミーを「バカなヤツ」「悪いヤツ」と一言で片づけてしまう
つもりもありませんし、
>彼と自分が地続きである
ということを否定するつもりもありません。
むしろ、誰もがつながっている、それが社会だと思うので。
だからこの映画も評価しているし、気にかかるから２度、見に行きました。
ただ自分としてはこの人物の行動には共感を覚えなかったというのはたしかです。
共感を覚えないというのは決して彼を馬鹿にするとか、そういうことではありません。
自分の身内の人間が殺されたら、だからこそ、その犯人を警察に逮捕して貰って
法の制度のもとでその犯人に自らがしたことがいかなることかをさんざん、悔やんで悩み続けてほしい
と思います。死ぬまで。
自分で殺してしまっては犯人に罪を悔いたりする機会を与えずに終わってしまいます。
それは自分がいっとき、気がおさまるだけの無益な行いです。
私はこの映画を見て正直に言ってその無益さに生理的な反感を覚えてしまいました。
でもこれが人間世界の現実の姿を描いているものだとは思ったし、
このような作品をつくることは大変な意義のあることだとは思います。
私は決して
>ジミーを「バカなヤツ」「悪いヤツ」と一言で片づけてしまう
つもりもありませんし、
>彼と自分が地続きである
ということを否定するつもりもありません。
むしろ、誰もがつながっている、それが社会だと思うので。
だからこの映画も評価しているし、気にかかるから２度、見に行きました。
ただ自分としてはこの人物の行動には共感を覚えなかったというのはたしかです。
共感を覚えないというのは決して彼を馬鹿にするとか、そういうことではありません。
自分の身内の人間が殺されたら、だからこそ、その犯人を警察に逮捕して貰って
法の制度のもとでその犯人に自らがしたことがいかなることかをさんざん、悔やんで悩み続けてほしい
と思います。死ぬまで。
自分で殺してしまっては犯人に罪を悔いたりする機会を与えずに終わってしまいます。
それは自分がいっとき、気がおさまるだけの無益な行いです。
私はこの映画を見て正直に言ってその無益さに生理的な反感を覚えてしまいました。
でもこれが人間世界の現実の姿を描いているものだとは思ったし、
このような作品をつくることは大変な意義のあることだとは思います。
次に災難が訪れるのはショーン夫妻だな。
普通の人生はまやかしじゃない、人の本来生きるべき生活だと思っている人も
多々いるわけで、だからこそ踊る映画もヒットする。
やりきれない事件をあつかっていて、しかも勧善懲悪結論じゃないからつらくて恐い。
315さんの「俺が仇をとってやる」っていうのわかる。
大切な愛する人を喪失する気持ちは法律ではわりきれない。
人の法を守らず人殺しも盗みも犯してしまえるジミーが
刑務所に入った自分に対して娘がどう接するかが一番恐かったって言ってた。
娘はたぶんそんな父親の愛情が重荷すぎて、父を愛しているけど逃げようとする。
この映画の誰も監督に依怙贔屓されていない真摯で残酷な平等さが好きだ。
そして、こんなのないよ！と憤る観客を愛しいと思っていながら
どうよと突き付けてくる作品に出会えてよかったっす。
多々いるわけで、だからこそ踊る映画もヒットする。
やりきれない事件をあつかっていて、しかも勧善懲悪結論じゃないからつらくて恐い。
315さんの「俺が仇をとってやる」っていうのわかる。
大切な愛する人を喪失する気持ちは法律ではわりきれない。
人の法を守らず人殺しも盗みも犯してしまえるジミーが
刑務所に入った自分に対して娘がどう接するかが一番恐かったって言ってた。
娘はたぶんそんな父親の愛情が重荷すぎて、父を愛しているけど逃げようとする。
この映画の誰も監督に依怙贔屓されていない真摯で残酷な平等さが好きだ。
そして、こんなのないよ！と憤る観客を愛しいと思っていながら
どうよと突き付けてくる作品に出会えてよかったっす。
>>346
あ、すいません。書いているうちに熱くなってしまってちょっとズレでしましました。
別にあなたを批判しているわけではないのですごめんなさいね。
個人的なことを言うと
去年、子供が産まれたんです。その時、僕はこれまでの人生で経験したことのない
気持ちになりました。
「盲目的な愛情」という言葉では収まりきらない、それはもう理性では調教できない激流のような感情で、それまで親や恋人や友人には決して持ちえなかった圧倒的で絶対的な何かでした。
「もう死んでもいい」
そんな幸福感は今まで味わったことがありませんでした。
ですからこの映画を見ながら思うのです。自分だったらどうだろうと。
子供を殺されたとき「社会的に適切な行動」を俺はとれるだろうか？
ジミーのように仲間（サベッジ兄弟）を巻き込みはしないけれど、
（そんな仲間はいないし）犯人を殺さないとは断言できない。
社会的制裁？法による断罪？ アホか？！ とたぶん思うでしょう。
そして自分の中で暴れる「殺意」に苦しむでしょう。
未熟な僕は、ジミーを決して批判できないのです。
あ、すいません。書いているうちに熱くなってしまってちょっとズレでしましました。
別にあなたを批判しているわけではないのですごめんなさいね。
個人的なことを言うと
去年、子供が産まれたんです。その時、僕はこれまでの人生で経験したことのない
気持ちになりました。
「盲目的な愛情」という言葉では収まりきらない、それはもう理性では調教できない激流のような感情で、それまで親や恋人や友人には決して持ちえなかった圧倒的で絶対的な何かでした。
「もう死んでもいい」
そんな幸福感は今まで味わったことがありませんでした。
ですからこの映画を見ながら思うのです。自分だったらどうだろうと。
子供を殺されたとき「社会的に適切な行動」を俺はとれるだろうか？
ジミーのように仲間（サベッジ兄弟）を巻き込みはしないけれど、
（そんな仲間はいないし）犯人を殺さないとは断言できない。
社会的制裁？法による断罪？ アホか？！ とたぶん思うでしょう。
そして自分の中で暴れる「殺意」に苦しむでしょう。
未熟な僕は、ジミーを決して批判できないのです。
>>349
>未熟な僕は、ジミーを決して批判できないのです。
素晴らしい。
あなたの、その「認めたくはないが、批判する事の出来ない」懺悔の気持ちに共感しました。
同様に「ミスティック・リバー」でも同じように感じました。
>未熟な僕は、ジミーを決して批判できないのです。
素晴らしい。
あなたの、その「認めたくはないが、批判する事の出来ない」懺悔の気持ちに共感しました。
同様に「ミスティック・リバー」でも同じように感じました。
>>350
とんでもありません。恐縮です。
ジミーの行動を決して批判はできないけれど、
そこから逃げないで、Noと言わなければならない。
それはとても辛いことです。
そして映画のなかでその任を背負っているのがショーンなのだと思います。
あぁ何かまた映画を思い出して辛くなってしまった。。。
とんでもありません。恐縮です。
ジミーの行動を決して批判はできないけれど、
そこから逃げないで、Noと言わなければならない。
それはとても辛いことです。
そして映画のなかでその任を背負っているのがショーンなのだと思います。
あぁ何かまた映画を思い出して辛くなってしまった。。。
352 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 22:23 ID:6Y1BtOoN
この映画を見てよく練られている話だとは思うけど
しみじみいい話だなあとはやっぱり思えない。
そこがつらいと言えばつらいのですが。
しみじみいい話だなあとはやっぱり思えない。
そこがつらいと言えばつらいのですが。
>>342
なるほど。ようやくこの映画がちょっとだけわかった気がした。
「犯罪を犯したり事件に巻き込まれる奴 」の気持ちになってこの映画を観たら、
たしかに感慨深いし、「とめどなく流れる涙」も出そうな感じ。
理屈ではなく、まずハートで理解できなきゃいけない映画なんだなぁ。
でもこの映画が、そこはかとなくジミーの味方をしている印象があるのも事実じゃないかな。
アメリカが作った映画だからそう感じるのか、とにかくこの映画から「強者の横暴さ」
みたいなのを、俺は感じてしまう。
ジミーの、娘を殺され「俺が仇をとってやる」という気持ちもわかる。
そして怒りのあまり勘違いしてデイブを殺してしまった、そのどうしようもない悲劇性もわかる。
でもそういう「過ちを犯して苦しむジミー」が、キリスト教の原罪の名の元に、完全に論理武装
されて正当化されてしまった。「過ちを犯したジミー」が「悲劇のヒーロー」にすり替えられてしまった。
そんな印象をどうしても持ってしまう。
この映画にある「これが現実だ」という諦観は、強者の側にいるからこそ持ちえるもので、
弱者の側の人間からすれば、「これでいいわけないだろ！その諦め、その辛辣で
リアルな描写こそが、強者の横暴なのだ！」と言いたくなってしまう。
うまく言えないけど、俺はこの映画になんかそういう反発を覚えてしまった。
なるほど。ようやくこの映画がちょっとだけわかった気がした。
「犯罪を犯したり事件に巻き込まれる奴 」の気持ちになってこの映画を観たら、
たしかに感慨深いし、「とめどなく流れる涙」も出そうな感じ。
理屈ではなく、まずハートで理解できなきゃいけない映画なんだなぁ。
でもこの映画が、そこはかとなくジミーの味方をしている印象があるのも事実じゃないかな。
アメリカが作った映画だからそう感じるのか、とにかくこの映画から「強者の横暴さ」
みたいなのを、俺は感じてしまう。
ジミーの、娘を殺され「俺が仇をとってやる」という気持ちもわかる。
そして怒りのあまり勘違いしてデイブを殺してしまった、そのどうしようもない悲劇性もわかる。
でもそういう「過ちを犯して苦しむジミー」が、キリスト教の原罪の名の元に、完全に論理武装
されて正当化されてしまった。「過ちを犯したジミー」が「悲劇のヒーロー」にすり替えられてしまった。
そんな印象をどうしても持ってしまう。
この映画にある「これが現実だ」という諦観は、強者の側にいるからこそ持ちえるもので、
弱者の側の人間からすれば、「これでいいわけないだろ！その諦め、その辛辣で
リアルな描写こそが、強者の横暴なのだ！」と言いたくなってしまう。
うまく言えないけど、俺はこの映画になんかそういう反発を覚えてしまった。
＞この映画から「強者の横暴さ」みたいなのを、俺は感じてしまう。
このスレには同様の意見を持っているかたが結構いらっしゃると思います。
作品自体がどちらかというと「暴力肯定」に傾いているといった意見です。
僕にはどうしてもそんなふうに見えないので、質問なのですが
では最後どうなったら、「暴力肯定」ではないように見えるのでしょうか？
これは煽りではなく、単純な疑問です。しかも、ものすごく重要な問題なんじゃないだろうかとも思うのです。忌憚のないご意見よろしくお願いします。
このスレには同様の意見を持っているかたが結構いらっしゃると思います。
作品自体がどちらかというと「暴力肯定」に傾いているといった意見です。
僕にはどうしてもそんなふうに見えないので、質問なのですが
では最後どうなったら、「暴力肯定」ではないように見えるのでしょうか？
これは煽りではなく、単純な疑問です。しかも、ものすごく重要な問題なんじゃないだろうかとも思うのです。忌憚のないご意見よろしくお願いします。
355 ：名無シネマ＠上映中：04/01/31 23:22 ID:6Y1BtOoN
>>354
あんな風にラストで登場人物が集まってそれぞれの妻の姿が対照的に描かれたりするから
この作品の結論は強者の側の暴力肯定かと受け取ってしまう人が出て来るのでは？
それぞれの登場人物の姿を別個に描いて終われば受け取り方が違ったかも。
あんな風にラストで登場人物が集まってそれぞれの妻の姿が対照的に描かれたりするから
この作品の結論は強者の側の暴力肯定かと受け取ってしまう人が出て来るのでは？
それぞれの登場人物の姿を別個に描いて終われば受け取り方が違ったかも。
>>354
うーん、俺的にはデイブの息子の笑顔を映してほしい。少なくとも
あんなうなだれて悲しそうな姿を映さないでほしい。
俺は北野武の映画が好きなんだけど、彼も辛辣に現実を描写する
人なんだけど、つねに「弱者に対するサディスティックな愛情」がある。
彼のたけし軍団に接する態度みたいな。
イーストウッドの場合はそれとは違う。「あー、この人は強い奴が好きなんだなぁ」
って単純に思った。
この映画の弱者に対する愛情の少なさが、「暴力を肯定している」印象を
与えてるんだと思う。「弱者に対しても強者に対しても平等に描く」。
その行為自体が根本的に横暴なんじゃないだろうか？
うーん、俺的にはデイブの息子の笑顔を映してほしい。少なくとも
あんなうなだれて悲しそうな姿を映さないでほしい。
俺は北野武の映画が好きなんだけど、彼も辛辣に現実を描写する
人なんだけど、つねに「弱者に対するサディスティックな愛情」がある。
彼のたけし軍団に接する態度みたいな。
イーストウッドの場合はそれとは違う。「あー、この人は強い奴が好きなんだなぁ」
って単純に思った。
この映画の弱者に対する愛情の少なさが、「暴力を肯定している」印象を
与えてるんだと思う。「弱者に対しても強者に対しても平等に描く」。
その行為自体が根本的に横暴なんじゃないだろうか？
357 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 00:27 ID:AEUr3BBt
強者と弱者は力関係では片方が強いわけだから均等に描くこと自体が
そういう力関係を肯定することになるという見方はあるかもしれない。
弱者の方に入れ込んで描くぐらいで両者の立場が対等になるのかもしれない。
そういう力関係を肯定することになるという見方はあるかもしれない。
弱者の方に入れ込んで描くぐらいで両者の立場が対等になるのかもしれない。
358 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 00:50 ID:HBm//y2m
おいおい随分と難しそうな映画だな
金払って、あーでもないこーでもないと
頭使って、相当疲れるんじゃないの
見てて面白いよ。
金払って、あーでもないこーでもないと
頭使って、相当疲れるんじゃないの
見てて面白いよ。
359 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 00:54 ID:AEUr3BBt
360 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 01:59 ID:jUyW9Vbu
つか、デイブって職業何？
なんか、いつもプラプラしてる感じがするのだが…
なんか、いつもプラプラしてる感じがするのだが…
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/01 02:03 ID:Tnb5LWfb
今日観てきたんだけど
つまんなかった・・・とか言っちゃダメ・・・？
つまんなかった・・・とか言っちゃダメ・・・？
364 ：はじめの一歩：04/02/01 02:51 ID:109DPMRm
>360
私も思いましたよ！働いてんだよねぇ？って。
私も思いましたよ！働いてんだよねぇ？って。
今日この映画見てきて思ったんだけど、人を殴る時の効果音、昔と今とでかなり変わったね。金属音が微妙に入る。
この方が痛い感じが出るし、なにより冷たい。映画の雰囲気にピッタリだった。
カンフー映画であの音だったら、多分最後まで見てられない（聞いてられない？）と思う。
この方が痛い感じが出るし、なにより冷たい。映画の雰囲気にピッタリだった。
カンフー映画であの音だったら、多分最後まで見てられない（聞いてられない？）と思う。
>>365
つうか、カンフー映画の効果音って独特だろ。
つうか、カンフー映画の効果音って独特だろ。
368 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 03:13 ID:AEUr3BBt
369 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 03:38 ID:aKkq/q2M
>>36
原作と映画を比較するのはどうかと思うけど原作では
デイブの出勤日は水曜から土曜まで。
物語は土曜日から始まってるんだけど映画では昼間に子供と遊んでる。
原作では土曜に子供と遊ぶシーンはないのできっと仕事してる。
で夜人殺しちゃう。
日曜は原作で休み。原作でも映画でもぷらぷら
月曜も原作より休み。原作でも映画でもぷらぷら
火曜日も休み。原作でも映画でもぷらぷらしててその夜殺される。
水曜日 仕事の日だけど行方不明状態
となっております。
たった四日間の物語だしね。
原作と映画を比較するのはどうかと思うけど原作では
デイブの出勤日は水曜から土曜まで。
物語は土曜日から始まってるんだけど映画では昼間に子供と遊んでる。
原作では土曜に子供と遊ぶシーンはないのできっと仕事してる。
で夜人殺しちゃう。
日曜は原作で休み。原作でも映画でもぷらぷら
月曜も原作より休み。原作でも映画でもぷらぷら
火曜日も休み。原作でも映画でもぷらぷらしててその夜殺される。
水曜日 仕事の日だけど行方不明状態
となっております。
たった四日間の物語だしね。
370 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 03:39 ID:aKkq/q2M
>360
上の360の返信でした
上の360の返信でした
371 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 10:33 ID:vQhz+B/l
>365
すごい、そんなところよく気がついたね。
私は3人が誘拐される場面で犯人が車の屋根をバン！と叩く、
あの音にはびくっとした。怯えてる者にはああいう威嚇はこたえる。
それに実に巧みな誘拐だなと思う。罪悪感と威嚇で子供を縛って
連れ去る。あの映画で一番むかつくところ。
すごい、そんなところよく気がついたね。
私は3人が誘拐される場面で犯人が車の屋根をバン！と叩く、
あの音にはびくっとした。怯えてる者にはああいう威嚇はこたえる。
それに実に巧みな誘拐だなと思う。罪悪感と威嚇で子供を縛って
連れ去る。あの映画で一番むかつくところ。
372 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 11:16 ID:Kd9lbla6
低収入・性的虐待の末路は刑務所行きだ。
ローレンスフィシュバーン
低収入可哀想。なにかと差別って残っているんだね。
ローレンスフィシュバーン
低収入可哀想。なにかと差別って残っているんだね。
373 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 11:39 ID:nJX/k370
これ１３日で終わりなんだね。
これからが本番だろうって気がするんだが。
これからが本番だろうって気がするんだが。
デイブが誘拐されたとき、大人たちが「道に落書きしたくらいで車に？ありえない」
とか言ってたけど、「ほんとうにありえないかなぁ？」とちょっと迷ってしまった。
まぁ、ありえないか。
とか言ってたけど、「ほんとうにありえないかなぁ？」とちょっと迷ってしまった。
まぁ、ありえないか。
375 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 13:02 ID:cUhfrqwd
ていうかデイブは不動産収入だって劇中で言ってるじゃん…
>375
言ってたのか…気付かなかったよ。
言ってたのか…気付かなかったよ。
377 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 17:51 ID:wE1ewVM2
>>375
ん？どのシーンで言ってた？
ん？どのシーンで言ってた？
やっぱＤＱＮには敵討ちなんて無理なんですね(ﾌﾟ
379 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 18:42 ID:4xjsISGE
380 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 18:46 ID:cUhfrqwd
>377
ショーンと何年ぶりかで再会した場面。
不動産収入という言い方はしてないが、家賃収入で生活してることが示唆される。
ショーンと何年ぶりかで再会した場面。
不動産収入という言い方はしてないが、家賃収入で生活してることが示唆される。
382 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 19:12 ID:aKkq/q2M
二人が再開しば場面でこのあたりの土地の値段がどうのこうのいってたけど
あれがボストンの集合住宅という低所得者の住むあれはてた土地で
どんどん場が悪くなっていっているということを表現している会話かと思った。
最初の高速のシーンでショーンは
「あそこで育った（今はそこから抜けｔ出してもつといいとこに住んでる）」っていってたし
あの辺が貧しく危ない地区だっていう説明で。
あれがボストンの集合住宅という低所得者の住むあれはてた土地で
どんどん場が悪くなっていっているということを表現している会話かと思った。
最初の高速のシーンでショーンは
「あそこで育った（今はそこから抜けｔ出してもつといいとこに住んでる）」っていってたし
あの辺が貧しく危ない地区だっていう説明で。
作品中で「クソ家賃」って言ってるだろ。
あれは明らかに貸りてる側の言い方だろが。
あれは明らかに貸りてる側の言い方だろが。
今日観てきたけど、結局娘が殺された動機はどっちなの？
385 ：クリント：04/02/01 20:12 ID:8bhrsWdi
俺が言いたいのは「人生はクソの山」だってこと。
そしてこの映画は下痢なんです。
消化不良なんです。
そしてこの映画は下痢なんです。
消化不良なんです。
>>384
俺もなんかよくわからなかった。
俺もなんかよくわからなかった。
>>384
質問に質問で返すようで悪いんだが、
もし、あんたが憎い奴を銃で撃ったとして、警察に、
「故意に撃ったのか？それとも暴発か？」
って聞かれたら、なんて答えるんだ？
まあ、普通暴発って答えるよな。自虐的じゃなければな。
というわけで、故意だとしても暴発だとしても、暴発になるんだよ。
それが銃社会の怖いところなんだよ。
質問に質問で返すようで悪いんだが、
もし、あんたが憎い奴を銃で撃ったとして、警察に、
「故意に撃ったのか？それとも暴発か？」
って聞かれたら、なんて答えるんだ？
まあ、普通暴発って答えるよな。自虐的じゃなければな。
というわけで、故意だとしても暴発だとしても、暴発になるんだよ。
それが銃社会の怖いところなんだよ。
あの娘の恋人の奴は、本当に娘を愛してたのか？
愛してたらいかなる場合も殺さないと思うが。
なんか娘の恋人の「いい人ぶり」と「事件の残虐性」の
ギャップが大きすぎて、なんだかよくわからなかった。
愛してたらいかなる場合も殺さないと思うが。
なんか娘の恋人の「いい人ぶり」と「事件の残虐性」の
ギャップが大きすぎて、なんだかよくわからなかった。
389 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 20:46 ID:4xjsISGE
>>388
こんなダイナミックな釣りは久しぶりに見たよ。
こんなダイナミックな釣りは久しぶりに見たよ。
390 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 20:58 ID:Ue5/193+
>>388
いやいや、釣りじゃないんだな、これが。事件の詳細を忘れちゃって。。
ていうか、全然理解できなかった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>390
口の利けない弟が娘に嫉妬して娘を殺したのはわかるけど、
その事件の後の兄貴の態度があやふやで、いい人なのか、娘を愛してたのか、
それもものずごく残虐な奴なのか、なんかよくわかんなかった。。いや、ごめん。
いやいや、釣りじゃないんだな、これが。事件の詳細を忘れちゃって。。
ていうか、全然理解できなかった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>390
口の利けない弟が娘に嫉妬して娘を殺したのはわかるけど、
その事件の後の兄貴の態度があやふやで、いい人なのか、娘を愛してたのか、
それもものずごく残虐な奴なのか、なんかよくわかんなかった。。いや、ごめん。
もう一回映画観てよく理解してきます。。
もしかして娘を殺した現場に兄貴はいなかったの？
もしかして娘を殺した現場に兄貴はいなかったの？
393 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 21:37 ID:4xjsISGE
394 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 21:37 ID:7qCQtpg2
みてきた。気になったのは、
１血がべったりの娘の車を見た時点で相当取り乱すと思うがそこでは
以外に冷静なジミー
２幼馴染のデイブにろくな反論もさせずに最初から殺す気マンマンのジミー
３たまに昔のスタローンに見えるジミー
途中で退屈しなかったし金返せとも思わなかったが、どこがよかったかと
聞かれると即答できない。そんな映画でした。
１血がべったりの娘の車を見た時点で相当取り乱すと思うがそこでは
以外に冷静なジミー
２幼馴染のデイブにろくな反論もさせずに最初から殺す気マンマンのジミー
３たまに昔のスタローンに見えるジミー
途中で退屈しなかったし金返せとも思わなかったが、どこがよかったかと
聞かれると即答できない。そんな映画でした。
この映画が底が浅く感じるのは、ジミーに「過失だった」という
言い訳選択肢を与えてることだな。魂の奥に迫ってないというか。
娘を殺したと疑われる旧友が、同じ時間に別の殺人を犯してましたって、
そんな偶然アリエナイザー。
言い訳選択肢を与えてることだな。魂の奥に迫ってないというか。
娘を殺したと疑われる旧友が、同じ時間に別の殺人を犯してましたって、
そんな偶然アリエナイザー。
>>395
二つの殺人はまったくの偶然ではないんで。
デイブは最後殺されるときジミーにケイティをみて青春を思い出したとかいってたじゃん。
ケイティを見て自分の青春を返してほしいと思った。そんで車の中でフェラチオしてる男の子の相手の男を殺した。あのフェラしてる男の子に自分をみたんだ。
ケイティが殺されたのは偶然だけどデイブが殺したのはケイティを見たから。
まぁ偶然ケイティを目撃したんだろうといえばそなんだけど
二つの殺人はまったくの偶然ではないんで。
デイブは最後殺されるときジミーにケイティをみて青春を思い出したとかいってたじゃん。
ケイティを見て自分の青春を返してほしいと思った。そんで車の中でフェラチオしてる男の子の相手の男を殺した。あのフェラしてる男の子に自分をみたんだ。
ケイティが殺されたのは偶然だけどデイブが殺したのはケイティを見たから。
まぁ偶然ケイティを目撃したんだろうといえばそなんだけど
＞＞幼馴染のデイブにろくな反論もさせずに最初から殺す気マンマンのジミー
デイブに「殺したと言え！」としきりに強要してたからなぁ。
やっぱ怒りの捌け口に誰でもいいから殺したかったんだろ。
やっぱ恐ろしい奴だよ、ジミーは。
デイブに「殺したと言え！」としきりに強要してたからなぁ。
やっぱ怒りの捌け口に誰でもいいから殺したかったんだろ。
やっぱ恐ろしい奴だよ、ジミーは。
398 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 22:06 ID:4xjsISGE
君らはいったい何を観てきたんだ…
>>398
おまいの観てきたことを教えてくださいませ。
おまいの観てきたことを教えてくださいませ。
俺は388には映画よりも読書をすすめたいんだが。
何度でも納得いくまで読み返せばいいのだし。
何度でも納得いくまで読み返せばいいのだし。
402 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 22:21 ID:CP5973YA
いちいち確認しないと、観れない映画なのかね？
妄想オナニーが得意な人は、「サイコー気分！」。
虚しさは残っても。
妄想オナニーが得意な人は、「サイコー気分！」。
虚しさは残っても。
映画の日だったので見てきたよん。
で、気がついたｺﾄ。
少年期と現在、両方とも父親（Da）がキーワードになってる。
・少年期の「父親」は落書きのDA。
デイブがジミーらの挑発にのって落書きをしようとするが、「DA（=父親）」と書いたところで犯罪に巻き込まれる。
その切っ掛けをつくったのがジミー。犯罪に巻き込まれるのを止められなかったのがショーン。
・現在
ジミーは父親として落し前をつけようと素人調査をした挙げ句別人を殺す。
ショーンは無言の妻に対し、自分が一歩譲ることで娘（と妻）を取り戻す（=父親になる）
デイブは『息子の元に父親として戻るため』嘘の自白をするが、結果殺される。
間違ってるかなぁ？ 既出だったらｽﾏｿ
で、気がついたｺﾄ。
少年期と現在、両方とも父親（Da）がキーワードになってる。
・少年期の「父親」は落書きのDA。
デイブがジミーらの挑発にのって落書きをしようとするが、「DA（=父親）」と書いたところで犯罪に巻き込まれる。
その切っ掛けをつくったのがジミー。犯罪に巻き込まれるのを止められなかったのがショーン。
・現在
ジミーは父親として落し前をつけようと素人調査をした挙げ句別人を殺す。
ショーンは無言の妻に対し、自分が一歩譲ることで娘（と妻）を取り戻す（=父親になる）
デイブは『息子の元に父親として戻るため』嘘の自白をするが、結果殺される。
間違ってるかなぁ？ 既出だったらｽﾏｿ
404 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 22:26 ID:RhvxwpMZ
何年後かにジミーがデイブの息子に殺されれば良かったのに
406 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 22:29 ID:7qCQtpg2
落書きの演出はうまいと思ったけどね。
デイブでけＤＡで終わってるのは、彼だけ結局大人になれなかったって
ことか、または子供デイブと大人デイブは（心の中は）別人だってことを暗示
してんでしょ。多分。
デイブでけＤＡで終わってるのは、彼だけ結局大人になれなかったって
ことか、または子供デイブと大人デイブは（心の中は）別人だってことを暗示
してんでしょ。多分。
やっぱりもう一回観てきます。。
この映画を完璧に理解してやらぁ。
この映画を完璧に理解してやらぁ。
別の映画の話で申し訳ないが>>315さんの後半部分は「25時」に
ついての感想みたいだ。「25時」も面白いよ。この映画と比較
するといいと思うんだか。
共和党支持者のイーストウッドと民主党のスパイク・リー。
9.11以降の映画ということで。
ちなみに工作員ではありません（ｗ
ついての感想みたいだ。「25時」も面白いよ。この映画と比較
するといいと思うんだか。
共和党支持者のイーストウッドと民主党のスパイク・リー。
9.11以降の映画ということで。
ちなみに工作員ではありません（ｗ
つーか、既出ぽいんだが、
デイブの少年時代の事件って、
ジョン・ゲーガン元神父の少年の性的虐待をもとにしてるんだろ。
ちなみに作品と同じで、ジョン・ゲーガン元神父も刑務所の中で殺されてる。
更に調べると、ボストンはアイルランド系移民が多いので、アイリッシュカトリックも多いらしい。
で更に、吸血鬼を描いた作品である「ドラキュラ」と「カーミラ」の作者はどちらもアイルランド人らしい。
という訳で、ジミーとレイプ犯（どちらもアイリッシュカトリック？）が、
デイブを吸血鬼に仕立て上げた、という事になるのかな?
デイブの少年時代の事件って、
ジョン・ゲーガン元神父の少年の性的虐待をもとにしてるんだろ。
ちなみに作品と同じで、ジョン・ゲーガン元神父も刑務所の中で殺されてる。
更に調べると、ボストンはアイルランド系移民が多いので、アイリッシュカトリックも多いらしい。
で更に、吸血鬼を描いた作品である「ドラキュラ」と「カーミラ」の作者はどちらもアイルランド人らしい。
という訳で、ジミーとレイプ犯（どちらもアイリッシュカトリック？）が、
デイブを吸血鬼に仕立て上げた、という事になるのかな?
↑の話は2003年8月の記事ね
【ＣＪＣ＝東京】
児童に対する性的虐待で昨年有罪判決を受けた米カトリック教会ボストン大司教区の元神父ジョン・ゲーガン受刑者（６７）が２３日、
服役中のマサチューセッツ州ボストン郊外の刑務所で、他の受刑者に襲われ重傷を負い、
病院に運ばれたものの間もなく死亡した。
首を絞められた窒息死とみられ、警察は殺人罪などで終身刑に服している別の受刑者（３７）を殺人容疑で調べている。
元神父は昨年２月、ボストン周辺の教会学校などで３５年間以上にわたり、
少年たちに性的虐待を続けてきたとして、０２年１月、禁固１０年までという実刑判決を受けた。
被害者の少年の数は１３０人以上に上っている。
【ＣＪＣ＝東京】
児童に対する性的虐待で昨年有罪判決を受けた米カトリック教会ボストン大司教区の元神父ジョン・ゲーガン受刑者（６７）が２３日、
服役中のマサチューセッツ州ボストン郊外の刑務所で、他の受刑者に襲われ重傷を負い、
病院に運ばれたものの間もなく死亡した。
首を絞められた窒息死とみられ、警察は殺人罪などで終身刑に服している別の受刑者（３７）を殺人容疑で調べている。
元神父は昨年２月、ボストン周辺の教会学校などで３５年間以上にわたり、
少年たちに性的虐待を続けてきたとして、０２年１月、禁固１０年までという実刑判決を受けた。
被害者の少年の数は１３０人以上に上っている。
411 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 23:23 ID:taUG28RW
>408が言っているように、この作品がちょっとでも気になる人は
「２５時」も見た方がいいよ。偶然にもメインとなるのは子供時
代からの友人３人。そして、作品から感じるのは「どうして俺た
ち、こんなことになってしまったんだろう」という悔恨の思い。
現在、アメリカの状況を考えるとまったく立場の違う二人の監督
が同じようなテーマで作品をつくったのがとても興味深い。
「２５時」も見た方がいいよ。偶然にもメインとなるのは子供時
代からの友人３人。そして、作品から感じるのは「どうして俺た
ち、こんなことになってしまったんだろう」という悔恨の思い。
現在、アメリカの状況を考えるとまったく立場の違う二人の監督
が同じようなテーマで作品をつくったのがとても興味深い。
412 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 23:34 ID:aKkq/q2M
２０世紀を通じてアイルランドの孤児院はカトリック教会が運営していたんだけど９０年代初めにカトリック教会の運営する
孤児院は幼児虐待が当然のように行われていて、孤児院というより強制施設って裏で呼ばれてたことがあった。
９５年になって初めて政府が介入したそうだ。アメリカの話でないんだけどね。
でもアメリカはプロテスタントの国で今でもカトリックに対して見えない差別があるし
（総理大臣もカトリックで選ばれたのはケネディ一人なんだよね）、そういう日本人にはわからない描写もあるんだろうね
413 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 23:37 ID:aKkq/q2M
上の総理大臣でなく大統領ね
414 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 23:37 ID:MXuXm6lo
題名の「mystic」の意味がさっぱりわかりません。
mys・tic
━━ a. 秘法の, 神秘の; 神秘主義（者）の; 密教の.
━━ n. 神秘主義者 ((めい想・自己放棄により神との合一を求めるもの)).
三省堂提供「EXCEED 英和辞典」より
>>405
ソコ気にかけてくれてﾁｮﾄ嬉しい。（^^）
ソコ気にかけてくれてﾁｮﾄ嬉しい。（^^）
416 ：414：04/02/01 23:52 ID:MXuXm6lo
それから「リバー」ってどの川のこと？
418 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 00:03 ID:OEMPUG59
>>416
人生という川のことです。
人生という川のことです。
すっごい映画だった・・・
因果応報や人間の業 その中できらめく生命感を まんま描いたような映画・・・
許されざる者以来の完成度が高いイーストウッド作品だった
ラスサム褒めてるような連中には 永久にこの映画の良さを理解できんだろう・・・
因果応報や人間の業 その中できらめく生命感を まんま描いたような映画・・・
許されざる者以来の完成度が高いイーストウッド作品だった
ラスサム褒めてるような連中には 永久にこの映画の良さを理解できんだろう・・・
420 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 00:06 ID:AjC4QZlT
ミスティック・リバーって現存する川の名前ですぜ。たまたま何となく
神秘的な川の名だけどさ。墨田川と同じ様なもの。
ホテルはリヴァ―サイド♪
神秘的な川の名だけどさ。墨田川と同じ様なもの。
ホテルはリヴァ―サイド♪
>>419
ラスサムとどっこいだと思ったが
ラスサムとどっこいだと思ったが
ラスサムも面白かったし
こっちも傑作だと思ったがね。
ただ、ティム･ロビンスの演技を見てしまうと、
渡辺謙のアカデミー助演男優賞はないな・・と
ｵﾓﾀよ。
こっちも傑作だと思ったがね。
ただ、ティム･ロビンスの演技を見てしまうと、
渡辺謙のアカデミー助演男優賞はないな・・と
ｵﾓﾀよ。
423 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 00:28 ID:OEMPUG59
>>419
むしろラストサムライを心底から面白いと思えて、
ミスティック・リバーは後味が悪い、こんな映画嫌いだのひと言で
バッサリ切って捨てられるような明快な人間に自分はなりたいです。
ラストサムライもミスティック・リバーもしっくりこなくて
見た後、悩んじゃって・・
むしろラストサムライを心底から面白いと思えて、
ミスティック・リバーは後味が悪い、こんな映画嫌いだのひと言で
バッサリ切って捨てられるような明快な人間に自分はなりたいです。
ラストサムライもミスティック・リバーもしっくりこなくて
見た後、悩んじゃって・・
人それぞれでいいじゃん。
425 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 01:08 ID:FrrSr+qL
>>422
渡辺兼もすごいのに、役どころが派手だから嫌煙されるんじゃないかな？
やっぱティム・ロビンスの渋い役どころの渋い演技が受けそう。
「松坂牛ステーキよりトリュフのサラダのほうが珍味だろ」みたいな。
渡辺兼もすごいのに、役どころが派手だから嫌煙されるんじゃないかな？
やっぱティム・ロビンスの渋い役どころの渋い演技が受けそう。
「松坂牛ステーキよりトリュフのサラダのほうが珍味だろ」みたいな。
427 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 01:28 ID:WTfmLJjj
観ていてすごく気になったのが、ことあるごとに画面の端のほうに姿を現す星条旗。
自分の中ではジミー（王様）＝アメリカ、ということで納得することにしました。
自分の中ではジミー（王様）＝アメリカ、ということで納得することにしました。
428 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 01:29 ID:u7re7ARK
オスカーは両者の戦いなんですか。
どっちもそれぞれ好きだけどね。
どっちもそれぞれ好きだけどね。
今日観てきました。過去スレは余り読まずにこのスレだけ読んで書きますが。
ショーンが、同僚には「友だちじゃない！」って言っているにも関わらず、
最後にジミーに「三人で車に乗れば良かった」って言ってましたね。
たぶん、ショーンは真犯人を捕まえたことで、
ジミーとの関係、そしてたぶんデイブとも、を少し取り戻せたと思ったのでしょうね。
しかし、ジミーはデイブを殺していた。
ここでショーンの取った選択は、ジミーと同じ車に乗ること、だったのかな?
ショーンが、同僚には「友だちじゃない！」って言っているにも関わらず、
最後にジミーに「三人で車に乗れば良かった」って言ってましたね。
たぶん、ショーンは真犯人を捕まえたことで、
ジミーとの関係、そしてたぶんデイブとも、を少し取り戻せたと思ったのでしょうね。
しかし、ジミーはデイブを殺していた。
ここでショーンの取った選択は、ジミーと同じ車に乗ること、だったのかな?
ジミーとブレンダンの家族はいわゆるDQN家族なんですね。
DQN顔の俳優を選んであるもんね。切ない残酷な話やね。
DQN顔の俳優を選んであるもんね。切ない残酷な話やね。
431 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 01:36 ID:FrrSr+qL
>428
正直なとこ、本命：ティム、対抗：Ａ・ボールドウィンだと思うぞ。
こっちのｽﾚ話題になるが。
＋＋＋ 2004 アカデミー賞レース 3部門目 ＋＋＋
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1075083888/
正直なとこ、本命：ティム、対抗：Ａ・ボールドウィンだと思うぞ。
こっちのｽﾚ話題になるが。
＋＋＋ 2004 アカデミー賞レース 3部門目 ＋＋＋
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1075083888/
433 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 01:49 ID:7u/DUlKm
>>419
クリントがあぶりだしたジミー体質なんですね。
他の映画のこといちいち引き合いに出すなって。
「アメリカのマイナー地区の話になぜ、日本人が感動できるのか？」
って聞かれたら、あんたドー答えんダヨ！！ｱﾌｫ
クリントがあぶりだしたジミー体質なんですね。
他の映画のこといちいち引き合いに出すなって。
「アメリカのマイナー地区の話になぜ、日本人が感動できるのか？」
って聞かれたら、あんたドー答えんダヨ！！ｱﾌｫ
>>431
一番真っ当なのは、正義を曲げないことだと思うよ。
クリスチャンはこういった道徳感を、
全てをお見通しの神との一対一の関係を重要視するという形で規定しているよね。
日本人は「和を以て貴しとなす」の人だから、友だち関係が重要視されるけど。
大体innocenceってのは純真とか天真爛漫って意味だけじゃなくて、
無罪って意味があるわけだし。語源的には「傷のない」って意味で、
ショーンは傷のある刑事になったわけだね。
一番真っ当なのは、正義を曲げないことだと思うよ。
クリスチャンはこういった道徳感を、
全てをお見通しの神との一対一の関係を重要視するという形で規定しているよね。
日本人は「和を以て貴しとなす」の人だから、友だち関係が重要視されるけど。
大体innocenceってのは純真とか天真爛漫って意味だけじゃなくて、
無罪って意味があるわけだし。語源的には「傷のない」って意味で、
ショーンは傷のある刑事になったわけだね。
ジミーの嫁さんの最後らへんのセリフで一気に腹立たしくなった。
俺はこの映画とアメリカが大嫌いだ。
俺はこの映画とアメリカが大嫌いだ。
436 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 02:22 ID:FrrSr+qL
>>434
ショーンがジミーのしたことを黙認することが、過去の友情
を蘇らせることにはならんでしょう。
そんなことをするのはデイブに対する裏切りです。
ジミーがデイブを殺してしまったことで彼らの友情は
最終的な終わりを迎えたと考えるのが自然でしょう。
そしてショーンはジミーに対する捜査を開始する。
それはショーンの職業上の義務でもありますし、
またそうすることがデイブへの弔いにもなりますしね。
それに見過ごしたらセレステや子供の立場は？
ショーンもそこまで無責任でも冷酷でもないでしょう。
と、こう考えた方がロストイノセンスというテーマにより自然に
合うと思うのですが、どうでしょうか？
ショーンがジミーのしたことを黙認することが、過去の友情
を蘇らせることにはならんでしょう。
そんなことをするのはデイブに対する裏切りです。
ジミーがデイブを殺してしまったことで彼らの友情は
最終的な終わりを迎えたと考えるのが自然でしょう。
そしてショーンはジミーに対する捜査を開始する。
それはショーンの職業上の義務でもありますし、
またそうすることがデイブへの弔いにもなりますしね。
それに見過ごしたらセレステや子供の立場は？
ショーンもそこまで無責任でも冷酷でもないでしょう。
と、こう考えた方がロストイノセンスというテーマにより自然に
合うと思うのですが、どうでしょうか？
同じ地域の出身といっても、微妙に差があったよね＞３人
個人的にはもっと「切なさ」が欲しかったんだけど
これが作品賞ってことありうるの？
あと
>>そしてショーンはジミーに対する捜査を開始する。
はないと思ったが。少なくともﾃﾞｲﾌﾞ殺しについては。
これ、このｽﾚの永遠のﾙｰﾌﾟみたいね。まあ答えはないってことか。
とりあえずこれから原作読むわ。
個人的にはもっと「切なさ」が欲しかったんだけど
これが作品賞ってことありうるの？
あと
>>そしてショーンはジミーに対する捜査を開始する。
はないと思ったが。少なくともﾃﾞｲﾌﾞ殺しについては。
これ、このｽﾚの永遠のﾙｰﾌﾟみたいね。まあ答えはないってことか。
とりあえずこれから原作読むわ。
439 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 03:00 ID:oGaAstr6
何で登場人物の考えを映画の主張と一致させたがるのか。
俺流解釈だと、ショーンだけは小さな勝利を得たと思うのですが、どうでしょう。
ジミー
少年・「自分らの名前をここに残そう（自分なりの正義）」→それが遠因となって→デイブ（他人）が拉致監禁される
大人・「レイの息子とはつきあうな（娘を護ってるつもり）」→めぐりめぐって→娘があぼーん
「娘の敵は俺が取る（自分なりの正義）」→めぐりめぐって→デイブがあぼーん
ショーン
少年・「あのとき声を上げていればデイブは助かったかも」
大人・法に則り（状況証拠だけで判断せず）物証・証言をもって真犯人を逮捕→間に合わなかった（負け）
口を閉ざす妻に対し自分から声をかける→妻子カンバック（小さな勝利）
デイブ
少年・いたずら書き（小さな負い目）→拉致監禁（大きな代償）
大人・ペドたこ殴り（小さな負い目）→復讐の的に！（大きな代償）
ジミー
少年・「自分らの名前をここに残そう（自分なりの正義）」→それが遠因となって→デイブ（他人）が拉致監禁される
大人・「レイの息子とはつきあうな（娘を護ってるつもり）」→めぐりめぐって→娘があぼーん
「娘の敵は俺が取る（自分なりの正義）」→めぐりめぐって→デイブがあぼーん
ショーン
少年・「あのとき声を上げていればデイブは助かったかも」
大人・法に則り（状況証拠だけで判断せず）物証・証言をもって真犯人を逮捕→間に合わなかった（負け）
口を閉ざす妻に対し自分から声をかける→妻子カンバック（小さな勝利）
デイブ
少年・いたずら書き（小さな負い目）→拉致監禁（大きな代償）
大人・ペドたこ殴り（小さな負い目）→復讐の的に！（大きな代償）
横レスですが>>442
ショーン 取り戻した。
ジョニー 失いっぱなし。
デイブ 自分には取り戻せないので息子に託そうとしていた。
ってのはだめ？「innocenceを失うこと」がテーマじゃなくて、「失われたinnocence」
をどうするかという観点から観てるんじゃないかと思うんですが。
ショーン 取り戻した。
ジョニー 失いっぱなし。
デイブ 自分には取り戻せないので息子に託そうとしていた。
ってのはだめ？「innocenceを失うこと」がテーマじゃなくて、「失われたinnocence」
をどうするかという観点から観てるんじゃないかと思うんですが。
見てきたけど犯人わかんない
最後に勝ち誇った妻が犯人だとおもったんだけど間違ってる？
フツーに２人組が犯人なの動機もあれでいいの？
最後に勝ち誇った妻が犯人だとおもったんだけど間違ってる？
フツーに２人組が犯人なの動機もあれでいいの？
>>445 もう一回、観に行ったら分かるけど、犯人は黒人の刑事だよ。
＼ ∩─ｰ､ ====
＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんなエサで俺様がクマ――！！
､ (＿／ ノ /⌒l
/＼＿＿＿ノﾞ＿/ / =====
〈 ＿_ノ ====
＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
(´⌒; (´⌒;;;
450 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 09:05 ID:2AO29dUA
デイブが失踪し、死体なんか発見されれば当然ジミー逮捕で
あのラストシーンもおちゃらけだな。脚本が破綻してる。
あのラストシーンもおちゃらけだな。脚本が破綻してる。
このスレの住民キモいな。友達少なそう・・・。
分からなかったって意見に粘着的な対応しかしないし。
他の映画と比べて、その映画を褒めるやつとかを見下してるし。
てか、他の映画を引き合いに出さないとこの映画の素晴らしさを引き出せないわけ？
分からなかったって意見に粘着的な対応しかしないし。
他の映画と比べて、その映画を褒めるやつとかを見下してるし。
てか、他の映画を引き合いに出さないとこの映画の素晴らしさを引き出せないわけ？
453 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 09:33 ID:9K3DORY1
映画や小説などの手法として、伏線やラストを多少意味不明にして
おかないと、観客は出たときに全てを理解してしまって記憶に残らなくなるそうだ。
サスペンスやミステリーは、ある程度の「？」を散りばめた方が、
掲示板での議論させたり他人と会話したりするからね。
面白い面白くないは他人の主観によるもの。
批判するなら自分が最高と思う作品挙げてくれたら参考になると思う。
「ミスティック意味不明つまんねー！」
「大好きな映画：北京原人・モーニング娘。主演の映画全て」
パワード刑事（ローレンスフィッシュバーン）を観ていると、
マトリックスを思い出してしまう・・・。
おかないと、観客は出たときに全てを理解してしまって記憶に残らなくなるそうだ。
サスペンスやミステリーは、ある程度の「？」を散りばめた方が、
掲示板での議論させたり他人と会話したりするからね。
面白い面白くないは他人の主観によるもの。
批判するなら自分が最高と思う作品挙げてくれたら参考になると思う。
「ミスティック意味不明つまんねー！」
「大好きな映画：北京原人・モーニング娘。主演の映画全て」
パワード刑事（ローレンスフィッシュバーン）を観ていると、
マトリックスを思い出してしまう・・・。
454 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 09:45 ID:hNNHIZz0
まぁラストで、ショーンはジミーを許してはいないだろうな。
顔が笑ってないもん。にやりともしない。
レイの件で捕まらないように、証拠がないだけ。
あの事件をきっかけに友情を取り戻せるはずが、デイブのトラウマのせいで
結局以前より心は離れてしまった。タイトルの意味はそんなところかな？
顔が笑ってないもん。にやりともしない。
レイの件で捕まらないように、証拠がないだけ。
あの事件をきっかけに友情を取り戻せるはずが、デイブのトラウマのせいで
結局以前より心は離れてしまった。タイトルの意味はそんなところかな？
>>452
お前のレスもすごくキモイ
お前のレスもすごくキモイ
>>453
北京原人をバカにするな
北京原人をバカにするな
この映画を見た後だから
ﾊﾘｳｯﾄﾞ的殺人事件面白かった
ﾊﾘｳｯﾄﾞ的殺人事件面白かった
458 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 10:19 ID:9K3DORY1
>>456
バカにしてませんが？
貴方がバカにしてると思い込んでいるだけでしょう？
どんな作品でもファンは存在するのですよ。
ミスティックリバーは、
まずアメリカの差別や偏見を知らないといけないかもね。
日本でいうヤクザや部落差別や中卒高卒などに当てはめていくと、
あの人間関係がより明確に立つのでは？
デイブ可哀想やな・・・
バカにしてませんが？
貴方がバカにしてると思い込んでいるだけでしょう？
どんな作品でもファンは存在するのですよ。
ミスティックリバーは、
まずアメリカの差別や偏見を知らないといけないかもね。
日本でいうヤクザや部落差別や中卒高卒などに当てはめていくと、
あの人間関係がより明確に立つのでは？
デイブ可哀想やな・・・
459 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 10:50 ID:NZqG0/H1
アメリカだけの問題かなぁ？川崎でホームレスの施設が建設されるのを反対
したり、日本でも結構差別偏見ってあるでしょ？
友人なんかは回りにジミー妻そっくりの家庭があって、なおさら腹立たしい
って。幼児誘拐だって沢山あるし（いまだに発見できてない子供もいる）
この映画はそういう普遍的現実をありのままに見せたから、打ちのめされる
のだと思う。デイブは勿論、ジミーも、いっとき妻と心が通わなくなった
ショーンもそれぞれに哀れだった。パレードの後の静寂が恐ろしい。
したり、日本でも結構差別偏見ってあるでしょ？
友人なんかは回りにジミー妻そっくりの家庭があって、なおさら腹立たしい
って。幼児誘拐だって沢山あるし（いまだに発見できてない子供もいる）
この映画はそういう普遍的現実をありのままに見せたから、打ちのめされる
のだと思う。デイブは勿論、ジミーも、いっとき妻と心が通わなくなった
ショーンもそれぞれに哀れだった。パレードの後の静寂が恐ろしい。
ラストはいくら悲惨でもいいんだよな。逆説的に倫理、道徳を肯定
していれば。この映画はちょっと微妙なんだよね。
「こんなことでいいのか！」っていうことなのか、
「しょせんこれが人間というものだよ」ってあきらめてるのか。
これは観る人の受け止め方次第か。この映画お客さんにゆだね過ぎ！
していれば。この映画はちょっと微妙なんだよね。
「こんなことでいいのか！」っていうことなのか、
「しょせんこれが人間というものだよ」ってあきらめてるのか。
これは観る人の受け止め方次第か。この映画お客さんにゆだね過ぎ！
461 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 11:08 ID:KxVSebf0
オウム事件の際、吉本某が
「日本人のほとんどがオウム事件を自分たちとは関係のない対岸の出来事だと思っている。あれは私たち自身の姿だ。今回のことは自分自身の問題として考えなけばいけない」
といった感じの事を言っていた。このスレを見ているとそんなことを思い出します。
つまらねえよと文句を言うのもいいですが、
アメリカの文化を知らなかったら楽しめないなんてクソとか
作中に描かれていないことを妄想しなきゃ楽しめないなんてクソとか
やっぱアメリカ最低だなとか
簡単に口にしてしまうひとは、自分の中にある種の「逃げ」が存在していることを
自覚するべきではないですか。同様に、盲目的な作品擁護も思考停止しているという点で
同じです。
人間はどんな文化的背景を背負っていたとしても、その行動原理は一緒です。
この映画には文化の壁を越えて届く普遍性が十分あると個人的には思います。
「日本人のほとんどがオウム事件を自分たちとは関係のない対岸の出来事だと思っている。あれは私たち自身の姿だ。今回のことは自分自身の問題として考えなけばいけない」
といった感じの事を言っていた。このスレを見ているとそんなことを思い出します。
つまらねえよと文句を言うのもいいですが、
アメリカの文化を知らなかったら楽しめないなんてクソとか
作中に描かれていないことを妄想しなきゃ楽しめないなんてクソとか
やっぱアメリカ最低だなとか
簡単に口にしてしまうひとは、自分の中にある種の「逃げ」が存在していることを
自覚するべきではないですか。同様に、盲目的な作品擁護も思考停止しているという点で
同じです。
人間はどんな文化的背景を背負っていたとしても、その行動原理は一緒です。
この映画には文化の壁を越えて届く普遍性が十分あると個人的には思います。
462 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 11:14 ID:u7eDis/L
>>460
「こんなことでいいのか！」とか「しょせんこれが人間というものだよ」
なんて最後に言われたら白けてしまう。
そういう言葉に出来ないのが、現実の人生の感慨というもの。
そういうことを言わずに現実を見せることにこの映画の感慨があるのでは？
「こんなことでいいのか！」とか「しょせんこれが人間というものだよ」
なんて最後に言われたら白けてしまう。
そういう言葉に出来ないのが、現実の人生の感慨というもの。
そういうことを言わずに現実を見せることにこの映画の感慨があるのでは？
>>458
お前わかってねーよ、物語の舞台はボストンなんだよ。
お前わかってねーよ、物語の舞台はボストンなんだよ。
465 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 11:32 ID:KxVSebf0
映画的結論がはっきりしている映画って（娯楽作品は別）面白いって思えないです。
なんかダサいっていうか粋じゃないっていうか。
それに、この手の映画でそれをやられるとどうしてもファシズム的に見えてしまうし。
そういう行為自体アメリカのバカさ加減を体現してしまう危険性がありますから。
なんかダサいっていうか粋じゃないっていうか。
それに、この手の映画でそれをやられるとどうしてもファシズム的に見えてしまうし。
そういう行為自体アメリカのバカさ加減を体現してしまう危険性がありますから。
466 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 11:36 ID:u7eDis/L
>>345
>それから「普通」は危険な言葉だよ。
マイノリティの人間はその用法に敏感にならざるをえない。
遅レスだが、別にマイノリティ差別とか、そういうことを言いたかったわけでは
ないんだけどね。
たとえば山田太一は若い頃から殺人事件のドラマだけは絶対に描かないと決めて
やってきたらしい。そのことで「普通の人生」を描き出す作風を導きだしたのだと思う。
普通の人生の、３０歳すぎた人間の感慨を描くなら、特別な事件をいくつも重ねたり
するのではなく描く方がいいのではないかと言いたかったのだけど。
だけど、反論されて思ったが、たしかにこの映画は普通の感慨を描いているところ
もあるのかもしれない。
>それから「普通」は危険な言葉だよ。
マイノリティの人間はその用法に敏感にならざるをえない。
遅レスだが、別にマイノリティ差別とか、そういうことを言いたかったわけでは
ないんだけどね。
たとえば山田太一は若い頃から殺人事件のドラマだけは絶対に描かないと決めて
やってきたらしい。そのことで「普通の人生」を描き出す作風を導きだしたのだと思う。
普通の人生の、３０歳すぎた人間の感慨を描くなら、特別な事件をいくつも重ねたり
するのではなく描く方がいいのではないかと言いたかったのだけど。
だけど、反論されて思ったが、たしかにこの映画は普通の感慨を描いているところ
もあるのかもしれない。
>>466
> 普通の人生の、３０歳すぎた人間の感慨を描くなら、特別な事件をいくつも重ねたり
> するのではなく描く方がいいのではないかと言いたかったのだけど。
そりゃ、カレー喰って、
シェフに「お茶漬を作った方がいいのに」って言うようなもんだよ。
> 普通の人生の、３０歳すぎた人間の感慨を描くなら、特別な事件をいくつも重ねたり
> するのではなく描く方がいいのではないかと言いたかったのだけど。
そりゃ、カレー喰って、
シェフに「お茶漬を作った方がいいのに」って言うようなもんだよ。
>>461
ようよう。一丁前なこと言っちゃってそれで高みに上ったつもりかい？
四の五の言わず、ジミーを許すのか、許さないのか、半か丁か、
逃げずに覚悟を決めやがれ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
自分の立場を決めるってことも大事じゃないかい？
でも理想と現実の狭間で翻弄されてしまうのが人間の感慨
というもの。それは俺にもわかるよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ようよう。一丁前なこと言っちゃってそれで高みに上ったつもりかい？
四の五の言わず、ジミーを許すのか、許さないのか、半か丁か、
逃げずに覚悟を決めやがれ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
自分の立場を決めるってことも大事じゃないかい？
でも理想と現実の狭間で翻弄されてしまうのが人間の感慨
というもの。それは俺にもわかるよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>465
全ての問題が帰結する終わり方や
ハッピーエンドを望む人もいる。
こういうのは嗜好の違いであって、
作品の良し悪しとはまた別な話だと思う。
自分はあの終わり方でよかったと思う。
3人の過去にまつわる物語はもう終結していて、
ジミーとショーンのジェスチャーによるやりとりで締めくくられている。
デイブの死によって、３人とその家族の進む道は別々に分かれ、
初めて過去の因縁にある種の決着が付けられたんじゃないかと思ってます。
全ての問題が帰結する終わり方や
ハッピーエンドを望む人もいる。
こういうのは嗜好の違いであって、
作品の良し悪しとはまた別な話だと思う。
自分はあの終わり方でよかったと思う。
3人の過去にまつわる物語はもう終結していて、
ジミーとショーンのジェスチャーによるやりとりで締めくくられている。
デイブの死によって、３人とその家族の進む道は別々に分かれ、
初めて過去の因縁にある種の決着が付けられたんじゃないかと思ってます。
>>468
ジミーは許されません。確実に。
ただ、僕やあなたや法や神やジミー自身、ジミーを断罪する絶対的に正しい方法を持って
いないということです。例えば、まったく改心しない犯罪者を死刑にすることが正しい解
決法といえるでしょうか。それは社会的に事務的に排除しただけで、根本的な問題の解決
にはなっていません。許す／許さないの判断は比較的簡単で、問題はその方法ではないでしょうか。
ジミーは娘を殺した相手に対し「死」という断罪を選びました。その行為をもろ手を上げて受け入れるひとはいないでしょう。ジミーイッテヨシというひとの言葉もわからんではありません。
しかし、そのジミーに対し安易に「死」という断罪を選択するひとは自分がジミーと同じ穴に落ちてしまっている事実に気づいていません。乱暴ですが、自分の手を汚さずにすむだけジミーより卑怯だと言う言い方もできます。
何度もいいますが、ジミーにも我々にも最善の選択肢は残されていません。
何を選択するか？ではなく選択した道をどう生きていくか？が問われているのではないでしょうか。
ジミーは許されません。確実に。
ただ、僕やあなたや法や神やジミー自身、ジミーを断罪する絶対的に正しい方法を持って
いないということです。例えば、まったく改心しない犯罪者を死刑にすることが正しい解
決法といえるでしょうか。それは社会的に事務的に排除しただけで、根本的な問題の解決
にはなっていません。許す／許さないの判断は比較的簡単で、問題はその方法ではないでしょうか。
ジミーは娘を殺した相手に対し「死」という断罪を選びました。その行為をもろ手を上げて受け入れるひとはいないでしょう。ジミーイッテヨシというひとの言葉もわからんではありません。
しかし、そのジミーに対し安易に「死」という断罪を選択するひとは自分がジミーと同じ穴に落ちてしまっている事実に気づいていません。乱暴ですが、自分の手を汚さずにすむだけジミーより卑怯だと言う言い方もできます。
何度もいいますが、ジミーにも我々にも最善の選択肢は残されていません。
何を選択するか？ではなく選択した道をどう生きていくか？が問われているのではないでしょうか。
471 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 13:31 ID:u7eDis/L
>>470
>例えば、まったく改心しない犯罪者を死刑にすることが正しい解
決法といえるでしょうか。
いや、改心させて更正させるために法の制度のもとで刑を執行するわけなのだ
と思うのだけど。
その意味では極刑は死刑ではなく無期懲役にするべきかもしれない。
ただし今の日本では死刑を廃止すると犯罪が増える可能性があるので
社会防衛的観点から死刑廃止論には私は賛成できないのだけれど、
論理としては死刑廃止論も一理あるとは思います。
>例えば、まったく改心しない犯罪者を死刑にすることが正しい解
決法といえるでしょうか。
いや、改心させて更正させるために法の制度のもとで刑を執行するわけなのだ
と思うのだけど。
その意味では極刑は死刑ではなく無期懲役にするべきかもしれない。
ただし今の日本では死刑を廃止すると犯罪が増える可能性があるので
社会防衛的観点から死刑廃止論には私は賛成できないのだけれど、
論理としては死刑廃止論も一理あるとは思います。
>>470
なるほど。わかりました。ありがとう。
＞＞何を選択するか？ではなく選択した道をどう生きていくか？
＞＞が問われているのではないでしょうか。
するとショーンはどうするつもりなのかな？ジミーを許した
わけじゃないだろう。でもジミーを逮捕しても根本的な
救いにならないのだとすると、、
あくまでジミーが自首してくるのを待つつもりかな？
ジミーを断罪する権利があるのは神様しかいないだろう。
でも神様はなにもしないからなー。
この映画はそういうことを言おうとしてるのかもしんない。
いや、よくわかりません｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
なるほど。わかりました。ありがとう。
＞＞何を選択するか？ではなく選択した道をどう生きていくか？
＞＞が問われているのではないでしょうか。
するとショーンはどうするつもりなのかな？ジミーを許した
わけじゃないだろう。でもジミーを逮捕しても根本的な
救いにならないのだとすると、、
あくまでジミーが自首してくるのを待つつもりかな？
ジミーを断罪する権利があるのは神様しかいないだろう。
でも神様はなにもしないからなー。
この映画はそういうことを言おうとしてるのかもしんない。
いや、よくわかりません｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
根本的な解決などあり得ない。
ただ、より望ましいと思われる選択を行うのみ。
ただ、より望ましいと思われる選択を行うのみ。
>>472
ショーンは任務であれば捜査してジミーを逮捕するでしょう。
ショーンが捜査をするしないに関わらず、
デイブが殺した男の事件も含めて、いずれ捜査の手が伸びるでしょう。
ただそれは物語のシチュエーションの部分であって
この物語が語りたかったところでは無いと思うんですよ。
ショーンは任務であれば捜査してジミーを逮捕するでしょう。
ショーンが捜査をするしないに関わらず、
デイブが殺した男の事件も含めて、いずれ捜査の手が伸びるでしょう。
ただそれは物語のシチュエーションの部分であって
この物語が語りたかったところでは無いと思うんですよ。
大人になればジミーの気持ちがわかるなんて危ないこと言ってる人もいるけど
この映画に登場する人々には一切の共感や同情をしてはいけないんじゃないかな。
ここに出てくる人々は未成熟なまま大人になってしまった人々の、起こるべくしておきた惨劇で
このどうしようもない人間を次々排出する、この抜けだせない構造をもった社会を、
これからいったいどうすればいいのかという嘆きの映画だと思う。
この映画には時代を経て3組の子供達が登場するけど、彼等未成年が大きな事件にかかわっているところ
に注目するとこの映画が描こうとしたテーマが見えてくるような気がしている。
子供には罪はない。もし彼等を犯罪にかきたてるものがあるとしたら、
それは大人の責任か、あるいは社会の構造に欠陥があるに違いない。
デイブら3人が幼少期に体験した事件はまさに被害者以外の何ものでもない。
ジミーらもそういうひどいことをする大人達を憎んだだろうし、そうはなるまいと心に誓った
かはわからないが、間違い無く大人に対する不信感を抱いただろう。
ところが大人になって直面したのはまさに無垢なはずの子供達に娘を殺されるという
現実に直面してしまう。一方デイブの殺人のきかっけに導いたのもやはり少年だ。
拒むこともなく売春をする少年を前に、いつかの憎むべき大人のように、自らも加害者に
なってしまったのだ。ジミーは娘を殺された時、おそらく自分はなんて世界一不幸で
ツイていない男だと思っただろう。
この映画に登場する人々には一切の共感や同情をしてはいけないんじゃないかな。
ここに出てくる人々は未成熟なまま大人になってしまった人々の、起こるべくしておきた惨劇で
このどうしようもない人間を次々排出する、この抜けだせない構造をもった社会を、
これからいったいどうすればいいのかという嘆きの映画だと思う。
この映画には時代を経て3組の子供達が登場するけど、彼等未成年が大きな事件にかかわっているところ
に注目するとこの映画が描こうとしたテーマが見えてくるような気がしている。
子供には罪はない。もし彼等を犯罪にかきたてるものがあるとしたら、
それは大人の責任か、あるいは社会の構造に欠陥があるに違いない。
デイブら3人が幼少期に体験した事件はまさに被害者以外の何ものでもない。
ジミーらもそういうひどいことをする大人達を憎んだだろうし、そうはなるまいと心に誓った
かはわからないが、間違い無く大人に対する不信感を抱いただろう。
ところが大人になって直面したのはまさに無垢なはずの子供達に娘を殺されるという
現実に直面してしまう。一方デイブの殺人のきかっけに導いたのもやはり少年だ。
拒むこともなく売春をする少年を前に、いつかの憎むべき大人のように、自らも加害者に
なってしまったのだ。ジミーは娘を殺された時、おそらく自分はなんて世界一不幸で
ツイていない男だと思っただろう。
長くてごめん。つづき
奴らさえいなければこんな惨劇がふりかかることなく平穏の生活に暮らせただろうと。
自分が既にいつか出会った醜い大人と同じように、いつのまにか加害者側にまわっているとも気が付かずに。
子供らが社会を写す鏡というのなら、
それはまさにジミーの暴力には暴力の報復の思想であり、
ショーンの仲間意識が故か、悪を断罪しない曖昧さであり、
デイブの外界から心を固く閉ざす内向性であり、
ジミー嫁の悪を肯定してでも生き延びようとするしたたかさであり、
デイブ嫁の旦那さえも信じることが出来ない精神のひ弱さであり、
ショーン嫁のコミュニケーション不全であり、
兄貴の暴力性をうらに隠しもった偽善であり。。
それら全てが今回の事件の加害者なんだと言っているんじゃないかと思った。
そしてそれはアメリカという社会に属するもの全員が加害者ということなんだとこの映画は訴えているんだと感じた。
奴らさえいなければこんな惨劇がふりかかることなく平穏の生活に暮らせただろうと。
自分が既にいつか出会った醜い大人と同じように、いつのまにか加害者側にまわっているとも気が付かずに。
子供らが社会を写す鏡というのなら、
それはまさにジミーの暴力には暴力の報復の思想であり、
ショーンの仲間意識が故か、悪を断罪しない曖昧さであり、
デイブの外界から心を固く閉ざす内向性であり、
ジミー嫁の悪を肯定してでも生き延びようとするしたたかさであり、
デイブ嫁の旦那さえも信じることが出来ない精神のひ弱さであり、
ショーン嫁のコミュニケーション不全であり、
兄貴の暴力性をうらに隠しもった偽善であり。。
それら全てが今回の事件の加害者なんだと言っているんじゃないかと思った。
そしてそれはアメリカという社会に属するもの全員が加害者ということなんだとこの映画は訴えているんだと感じた。
>>474
警察はジミーを逮捕できるかな？疑惑は十分かけられるだろうけど
なにげに決定的な証拠がない。とりあえずデイブの死体が見つからんことには。
>>476
＞＞アメリカという社会に属するもの全員が加害者ということなんだと
＞＞この映画は訴えているんだと感じた。
なるほど。アメリカ国民はこの映画をどう受け止めてんのかね。
警察はジミーを逮捕できるかな？疑惑は十分かけられるだろうけど
なにげに決定的な証拠がない。とりあえずデイブの死体が見つからんことには。
>>476
＞＞アメリカという社会に属するもの全員が加害者ということなんだと
＞＞この映画は訴えているんだと感じた。
なるほど。アメリカ国民はこの映画をどう受け止めてんのかね。
＞子供らが社会を写す鏡というのなら、
＞それはまさにジミーの暴力には暴力の報復の思想であり、
＞ショーンの仲間意識が故か、悪を断罪しない曖昧さであり、
＞デイブの外界から心を固く閉ざす内向性であり、
＞ジミー嫁の悪を肯定してでも生き延びようとするしたたかさであり、
＞デイブ嫁の旦那さえも信じることが出来ない精神のひ弱さであり、
＞ショーン嫁のコミュニケーション不全であり、
＞兄貴の暴力性をうらに隠しもった偽善であり。。
こんなのは、いつの時代のどんな文化を持った社会で生きようと関係なく
人間一般が普遍的に持ち合わせているものだと思えるのだが。
＞それはまさにジミーの暴力には暴力の報復の思想であり、
＞ショーンの仲間意識が故か、悪を断罪しない曖昧さであり、
＞デイブの外界から心を固く閉ざす内向性であり、
＞ジミー嫁の悪を肯定してでも生き延びようとするしたたかさであり、
＞デイブ嫁の旦那さえも信じることが出来ない精神のひ弱さであり、
＞ショーン嫁のコミュニケーション不全であり、
＞兄貴の暴力性をうらに隠しもった偽善であり。。
こんなのは、いつの時代のどんな文化を持った社会で生きようと関係なく
人間一般が普遍的に持ち合わせているものだと思えるのだが。
>>477
おバカなアメリカ人にはわからんでしょ、この映画は。
おバカなアメリカ人にはわからんでしょ、この映画は。
480 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 14:28 ID:/iObiUAu
犯人はヤス
おもろかったな。全編に漂う緊張感がたまらない。
>>477
逮捕できるかどうかはわからない。
ただデイブが殺した男の死体が発見されているから
捜査の手はジミーにまでは及ぶ可能性は高いでしょう。
・押収したデイブの車のトランクにある血痕が
男のものと一致すると判明する可能性
・行方不明となっているデイブと最後に会ったのがジミー（これは知られている）
その他、デイブ殺害時に着ていた衣類に付着したと思われる血痕など
逮捕の可能性はゼロではないけれど、それは解るはずもないですね。
逮捕できるかどうかはわからない。
ただデイブが殺した男の死体が発見されているから
捜査の手はジミーにまでは及ぶ可能性は高いでしょう。
・押収したデイブの車のトランクにある血痕が
男のものと一致すると判明する可能性
・行方不明となっているデイブと最後に会ったのがジミー（これは知られている）
その他、デイブ殺害時に着ていた衣類に付着したと思われる血痕など
逮捕の可能性はゼロではないけれど、それは解るはずもないですね。
最後のジミー夫妻の会話の意味が理解できなかったんですけど…
484 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 14:37 ID:ORsvTfcD
難しく考えすぎ
疎遠になった幼馴染３人が事件をきっかけにほんの一瞬近づいたが
事件の解決とともに再び遠い関係になってしまった。
ってことだろ。悲しい映画だべ。
疎遠になった幼馴染３人が事件をきっかけにほんの一瞬近づいたが
事件の解決とともに再び遠い関係になってしまった。
ってことだろ。悲しい映画だべ。
485 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 14:39 ID:NZqG0/H1
問題はあの酒場の男たちが口を割るかだろう。しかし第一の殺人の時も口を
ぬぐっていたんだし。ただ川だからいつかは死体が上がると思うんだけど。
重石なんかつけてなかったし。といってこの映画は逮捕されてめでたし、
めでたしという類の映画じゃないからね。
ぬぐっていたんだし。ただ川だからいつかは死体が上がると思うんだけど。
重石なんかつけてなかったし。といってこの映画は逮捕されてめでたし、
めでたしという類の映画じゃないからね。
>>477
> なるほど。アメリカ国民はこの映画をどう受け止めてんのかね。
俺はジミー夫婦を肯定的に受け取る人も結構いるような気がするよ。偏見だろうか…
>>483
「子供を守ろうとしてやったことだから、あなたは悪くない。強いんだ」ってことの宴曲表現。
> なるほど。アメリカ国民はこの映画をどう受け止めてんのかね。
俺はジミー夫婦を肯定的に受け取る人も結構いるような気がするよ。偏見だろうか…
>>483
「子供を守ろうとしてやったことだから、あなたは悪くない。強いんだ」ってことの宴曲表現。
>>483
自分なりの解釈。
復讐の相手は間違っていたし、報復自体許されるべき事ではない。
しかしその行動は、大切な家族を思いやる愛から生じたものであり、
その愛は否定されるものではない。と妻は夫を諭す。
無論、殺人が肯定されるものではないと２人は知っているはず。
ただ、その過ちを犯したという現実に直面した２人は
ある意味現実逃避の為に自分達を正当化したんだろう。
自分なりの解釈。
復讐の相手は間違っていたし、報復自体許されるべき事ではない。
しかしその行動は、大切な家族を思いやる愛から生じたものであり、
その愛は否定されるものではない。と妻は夫を諭す。
無論、殺人が肯定されるものではないと２人は知っているはず。
ただ、その過ちを犯したという現実に直面した２人は
ある意味現実逃避の為に自分達を正当化したんだろう。
>>486
そうだと思うんだけどね。妻のキャラがよくわからん
あのシーンまでは普通の奥さんって感じだったけど。
妻はジミーがいままでやってきたことを全部知ってるってことなんですか？
ならわかるんだけど
そうだと思うんだけどね。妻のキャラがよくわからん
あのシーンまでは普通の奥さんって感じだったけど。
妻はジミーがいままでやってきたことを全部知ってるってことなんですか？
ならわかるんだけど
>>486
これは単純な善悪二元論で片付けられないからね。
愛する者の命を奪った人物と向き合った時の衝動。
犯罪を犯した事による社会的制裁の恐怖。
残された家族の安全と将来への不安。
遺族へのうしろめたさ。
ジミー夫妻と同じ境遇に陥った場合、
果たして平静と勇気を保っていられるか？
多くの人は同じ道を歩もうとしてしまうかもしれないと思う。
これは単純な善悪二元論で片付けられないからね。
愛する者の命を奪った人物と向き合った時の衝動。
犯罪を犯した事による社会的制裁の恐怖。
残された家族の安全と将来への不安。
遺族へのうしろめたさ。
ジミー夫妻と同じ境遇に陥った場合、
果たして平静と勇気を保っていられるか？
多くの人は同じ道を歩もうとしてしまうかもしれないと思う。
>>488
自己チューDQN一家なんですよ。
娘の場末の酒場での騒ぎぶりを観たでしょう。
"ただのレイ"一家の俳優のDQN顔ぶり…怖いよイーストウッドのキャスティング
彼氏の俳優(の顔)、幾らなんでもこのキャスティングはないだろ、と思っていたけど、
「喋れるくせに！」のシーンで愕然とした…怖いよイーストウッドのキャスティング
自己チューDQN一家なんですよ。
娘の場末の酒場での騒ぎぶりを観たでしょう。
"ただのレイ"一家の俳優のDQN顔ぶり…怖いよイーストウッドのキャスティング
彼氏の俳優(の顔)、幾らなんでもこのキャスティングはないだろ、と思っていたけど、
「喋れるくせに！」のシーンで愕然とした…怖いよイーストウッドのキャスティング
ミステリック・リバーって全然題名と違う内容だしｗ
494 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 15:31 ID:u7eDis/L
>>478
>こんなのは、いつの時代のどんな文化を持った社会で生きようと関係なく
人間一般が普遍的に持ち合わせているものだと思えるのだが。
そんなことはないと思うよ。
昔はもっとよかったよ。
昔もいろいろな社会的問題はあったが人間はもっと高貴な魂をもつ存在だった。
アメリカも日本も。
人類は退化してるよ。
>こんなのは、いつの時代のどんな文化を持った社会で生きようと関係なく
人間一般が普遍的に持ち合わせているものだと思えるのだが。
そんなことはないと思うよ。
昔はもっとよかったよ。
昔もいろいろな社会的問題はあったが人間はもっと高貴な魂をもつ存在だった。
アメリカも日本も。
人類は退化してるよ。
見てきたようなことを言うね
496 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 15:32 ID:NZqG0/H1
だからさぁ法律を破ることなんか何とも思ってない（むしろ格好いいと思ってる）
サヴェッジ兄弟の妹だよ。あの親爺の娘で母親は早くに亡くなってるし、しかも
刑務所帰りのジミーと結婚したし。ジミーにサヴェジ兄弟が手をかしてレ○に復讐
したのも当然知ってるはずでしょ。ジミー妻。それなのにいきなりあそこで、自首
して！なんて言ったらそれこそ整合性がなくなるじゃない。いわゆる鼻つまみもの
の一家の娘が、ようやくジミーの様なコンビニの店主にまで厚生した男と結婚した
ことで世間の目を撥ね返し、娘に堅信礼の正装までさせられる様になってきた
訳よ。それなのに今更２人の娘の将来を犠牲にし、自分達の生活を犠牲にしてまで
夫を逮捕なんかさせますかって。
娘の騒ぎぶりは分かる気がする。娘は逆にあの一家から全く切り離された状態。
あの位の馬鹿騒ぎなら普通の人たちでも結構やってますよ、普段から。だって
友達と無茶して騒げるのもあれが最後の夜だったんだから。阪神が優勝して川
に飛び込んだ人たちみたいに。お台場のお立ち台で踊りまくった女たちみたいに。
サヴェッジ兄弟の妹だよ。あの親爺の娘で母親は早くに亡くなってるし、しかも
刑務所帰りのジミーと結婚したし。ジミーにサヴェジ兄弟が手をかしてレ○に復讐
したのも当然知ってるはずでしょ。ジミー妻。それなのにいきなりあそこで、自首
して！なんて言ったらそれこそ整合性がなくなるじゃない。いわゆる鼻つまみもの
の一家の娘が、ようやくジミーの様なコンビニの店主にまで厚生した男と結婚した
ことで世間の目を撥ね返し、娘に堅信礼の正装までさせられる様になってきた
訳よ。それなのに今更２人の娘の将来を犠牲にし、自分達の生活を犠牲にしてまで
夫を逮捕なんかさせますかって。
娘の騒ぎぶりは分かる気がする。娘は逆にあの一家から全く切り離された状態。
あの位の馬鹿騒ぎなら普通の人たちでも結構やってますよ、普段から。だって
友達と無茶して騒げるのもあれが最後の夜だったんだから。阪神が優勝して川
に飛び込んだ人たちみたいに。お台場のお立ち台で踊りまくった女たちみたいに。
ミステリックってのが何語かは知らんが、
ま、確かに「川」よりは「森」って感じの映画だったね。
ま、確かに「川」よりは「森」って感じの映画だったね。
>>478
>人間一般が普遍的に持ち合わせているものだと思えるのだが。
うん、だからここに登場する人達は決して特殊な人ではないが、
そういった誰でも悪環境の中では持ち得る思想、感情、行動のひとつひとつが実は大きな流れの中で
お互いに悪影響を与えあっていて、突然降り掛かる不幸のように思えても
それは自らが招き入れたものなんだということを、俯瞰から見下ろそうとしたような
感じがするんだ。
ショーン嫁までこの事件にからめるのはいささか無理があるけど、
そういった事全てが世の中をだめな方向に導いていて、被害者であるということ
はどこかで必ず加害者の側面も持ち合わせてるっていう見方を示してるんだと思うんだ。
ジミーはあの後少年らに復讐するだろうか？俺はできないと思う。
自分があの事件以来少年のまま成長しなかったように彼等に罪がないことも
直感的に感じるのではないかな？だからと言って彼等を育てた親に復讐しようにも
自分で殺してしまってるわけだし。やはりこの事件はいずれにしても
ジミー自身が招き入れたことで、この先また娘やデイブの息子も同じ輪廻の
中で生きなければならなくなってしまったんだろうな。
ただ正直だからといって、どうするべきかビジョンをまったく示さない、この
映画はやはりもの足りない。綺麗ごとは言いたくなかったんだろうけどね。
ダーティハリーはジミーとどこが違うのか？って自ら疑問を呈したのはもちろん評価するけど。
>人間一般が普遍的に持ち合わせているものだと思えるのだが。
うん、だからここに登場する人達は決して特殊な人ではないが、
そういった誰でも悪環境の中では持ち得る思想、感情、行動のひとつひとつが実は大きな流れの中で
お互いに悪影響を与えあっていて、突然降り掛かる不幸のように思えても
それは自らが招き入れたものなんだということを、俯瞰から見下ろそうとしたような
感じがするんだ。
ショーン嫁までこの事件にからめるのはいささか無理があるけど、
そういった事全てが世の中をだめな方向に導いていて、被害者であるということ
はどこかで必ず加害者の側面も持ち合わせてるっていう見方を示してるんだと思うんだ。
ジミーはあの後少年らに復讐するだろうか？俺はできないと思う。
自分があの事件以来少年のまま成長しなかったように彼等に罪がないことも
直感的に感じるのではないかな？だからと言って彼等を育てた親に復讐しようにも
自分で殺してしまってるわけだし。やはりこの事件はいずれにしても
ジミー自身が招き入れたことで、この先また娘やデイブの息子も同じ輪廻の
中で生きなければならなくなってしまったんだろうな。
ただ正直だからといって、どうするべきかビジョンをまったく示さない、この
映画はやはりもの足りない。綺麗ごとは言いたくなかったんだろうけどね。
ダーティハリーはジミーとどこが違うのか？って自ら疑問を呈したのはもちろん評価するけど。
500 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 15:54 ID:u7eDis/L
>>495
というか、なんか、願望としてそう思うのかもしれないけど
人間ってもっと高貴なところもあるんじゃないか、こういう世の中を
もっとなんとか出来ないのだろうかとも思うのだけど。
これが現実なんだと言っちゃうとそこで思考が止まってしまい
絶望するしかないみたいな話になっちゃう気がする。
というか、なんか、願望としてそう思うのかもしれないけど
人間ってもっと高貴なところもあるんじゃないか、こういう世の中を
もっとなんとか出来ないのだろうかとも思うのだけど。
これが現実なんだと言っちゃうとそこで思考が止まってしまい
絶望するしかないみたいな話になっちゃう気がする。
>>497
"ミスティック"ね。英語。
mys・tic
━━ a. 秘法の, 神秘の; 神秘主義（者）の; 密教の.
━━ n. 神秘主義者 ((めい想・自己放棄により神との合一を求めるもの)).
神秘的な川、というのが暗示しているのは
３人の悲しい人生がとめどなく流れていくのを指しているのかもしれないし、
幼い時の「例の現場」にあった下水溝の事を指しているのかもしれない。
デイブの最後となった川の事を言っているのかもしれない。
"ミスティック"ね。英語。
mys・tic
━━ a. 秘法の, 神秘の; 神秘主義（者）の; 密教の.
━━ n. 神秘主義者 ((めい想・自己放棄により神との合一を求めるもの)).
神秘的な川、というのが暗示しているのは
３人の悲しい人生がとめどなく流れていくのを指しているのかもしれないし、
幼い時の「例の現場」にあった下水溝の事を指しているのかもしれない。
デイブの最後となった川の事を言っているのかもしれない。
503 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 18:16 ID:9K3DORY1
？？？だったミスティックリバーが、このスレ読んで面白く感じてきた。
みんな、ありがとう。
みんな、ありがとう。
504 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 21:07 ID:u7eDis/L
悪人番付
横綱 ジミー妻 ヘンリーとジョージ
大関 ジミー
小結 レイと友人の少年
前頭 デイブ妻 ショーン
横綱 ジミー妻 ヘンリーとジョージ
大関 ジミー
小結 レイと友人の少年
前頭 デイブ妻 ショーン
505 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 21:15 ID:u7eDis/L
前頭 ブレンダン
>>504-505
ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ
今観てきますた。記念かきこ。
ぐわ。お、重い。聞きしにまさる重さだった。なんだかどつぼにはまった
気分。感想を書きたいけれど、頭の中が整理しきれんわ。
気になってることが一つ。「○○にも金を送るのか？」ってことは、ショー
ンはジミーがデイブを××したことに気づいてるってことだよね？でも、
ラストでは、逮捕する気はなさそうだった。
もうこれ以上だれかを不幸にしても仕方がない、ってことなのかな。う～ん、
納得できないよ・・・。これからこのスレ読んで、研究しまつ。
ぐわ。お、重い。聞きしにまさる重さだった。なんだかどつぼにはまった
気分。感想を書きたいけれど、頭の中が整理しきれんわ。
気になってることが一つ。「○○にも金を送るのか？」ってことは、ショー
ンはジミーがデイブを××したことに気づいてるってことだよね？でも、
ラストでは、逮捕する気はなさそうだった。
もうこれ以上だれかを不幸にしても仕方がない、ってことなのかな。う～ん、
納得できないよ・・・。これからこのスレ読んで、研究しまつ。
508 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 21:58 ID:Jp2wzS7t
>>506
茶化してゴメンなさい
茶化してゴメンなさい
>>508
気にしないで
気にしないで
二回目見てきますた。そこで新たに感じたのは、この悲劇の
諸悪の根源はセレステじゃねぇかってこと。だってデイブのことを
疑うんだったら最低限警察に話せばいいのに、よりによって
世界で一番話しちゃいけない相手ジミーに話すんだから。
ある意味ジミーは無罪だよ。あんなこと言われたら誰でも
デイブが犯人だって勘違いしちゃうよ。そりゃあこのスレで語られた
とうり、いろいろな理由があるんだろうけど、それを踏まえても
セレステの行動は不自然。まるでデイブを殺そうとしてたみたいな。
だから最後のパレードのセレステの哀れな姿を見て、むしろ
「自業自得だ。ざまーみろ」って思っちゃったよ。
あとアナベス怖すぎ。突然悪魔に変身した印象がある。
例のジミーを口説く場面の目と、セレステを蔑むような目が怖すぎ。
あとショーンの妻も変。無言電話って、そんなの悪質な悪戯電話だろ。
ていうか生まれた子供の名前すら夫に教えないってどういうことだよ。
この女もおかしいよ。
この映画は女にむちゃくちゃに掻き回されてるよ。
この映画のテーマは「女に振り回される男の哀愁」なんじゃ
ないかという感慨を持って、映画館を出たよ。
諸悪の根源はセレステじゃねぇかってこと。だってデイブのことを
疑うんだったら最低限警察に話せばいいのに、よりによって
世界で一番話しちゃいけない相手ジミーに話すんだから。
ある意味ジミーは無罪だよ。あんなこと言われたら誰でも
デイブが犯人だって勘違いしちゃうよ。そりゃあこのスレで語られた
とうり、いろいろな理由があるんだろうけど、それを踏まえても
セレステの行動は不自然。まるでデイブを殺そうとしてたみたいな。
だから最後のパレードのセレステの哀れな姿を見て、むしろ
「自業自得だ。ざまーみろ」って思っちゃったよ。
あとアナベス怖すぎ。突然悪魔に変身した印象がある。
例のジミーを口説く場面の目と、セレステを蔑むような目が怖すぎ。
あとショーンの妻も変。無言電話って、そんなの悪質な悪戯電話だろ。
ていうか生まれた子供の名前すら夫に教えないってどういうことだよ。
この女もおかしいよ。
この映画は女にむちゃくちゃに掻き回されてるよ。
この映画のテーマは「女に振り回される男の哀愁」なんじゃ
ないかという感慨を持って、映画館を出たよ。
511 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 22:41 ID:+whS/OJc
日本はストーカーに襲われると警察の対応が悪いとか何でも警察まかせの社会だけど
アメリカは護衛のための銃所持が許されるように基本は自分で自分達を守るっていう
考えがあるんだよね。警察なんて所詮忙しくて市民のために真面目に働くかよみたいな
考えが少なからずとも。
あと原作ではデイブのかみさんも男らしいジミーにちよっと思いを持っているように描かれてる。
映画ではそうではないけど。
アメリカは護衛のための銃所持が許されるように基本は自分で自分達を守るっていう
考えがあるんだよね。警察なんて所詮忙しくて市民のために真面目に働くかよみたいな
考えが少なからずとも。
あと原作ではデイブのかみさんも男らしいジミーにちよっと思いを持っているように描かれてる。
映画ではそうではないけど。
イーストウッドご本人は、ストーリーに対して思い入れをもって描こうとしているのかもしれないが、やはり、観客としてイーストウッドの映画を見てみれば、ストーリーなんてどうでもいいとしか考えていないようにしか見えない。
イーストウッド本人が意識しているのかどうかわからないが、イーストウッドって人間信じていないよね。
だから、映画至上映画にみえるのかも。
「キルビル」もストーリー、人間ドラマなんてどうでもいい映画だったけど、この作品もまったく逆のベクトルだけど、同じだな。
よって、俺にとっては、傑作！
イーストウッド本人が意識しているのかどうかわからないが、イーストウッドって人間信じていないよね。
だから、映画至上映画にみえるのかも。
「キルビル」もストーリー、人間ドラマなんてどうでもいい映画だったけど、この作品もまったく逆のベクトルだけど、同じだな。
よって、俺にとっては、傑作！
ミスティック・リバーって本当にボストンにある川の名前だよ。
映画にも出てきてた。
ttp://www.mywatershed.com/cha/mys1.htm
502の意味もかけてあるんだろうけどね。
映画にも出てきてた。
ttp://www.mywatershed.com/cha/mys1.htm
502の意味もかけてあるんだろうけどね。
>>511
うーん、そういう事情もわかるんだけどね。。ジミーとデイブの仲が
ものすごくいい感じになったときに、あのセレステの告白は映画の
流れの中で決定的だった。もしセレステが夫デイブを信用していたら、
いや、それよりももっと警察、法というものを信用していたら、話の構造上
ここまでの悲劇は起こりえなかったと思う。
今までジミーのことを極悪人だと思ってたけど、セレステとアナベスの
誘惑のダブルパンチを食らったら、あーならざるえない。
「しょうがないよ。ジミーお前は悪くない」っていう気持ちになっちゃった。
映画のテーマから大きくそれちゃうけれども。
うーん、そういう事情もわかるんだけどね。。ジミーとデイブの仲が
ものすごくいい感じになったときに、あのセレステの告白は映画の
流れの中で決定的だった。もしセレステが夫デイブを信用していたら、
いや、それよりももっと警察、法というものを信用していたら、話の構造上
ここまでの悲劇は起こりえなかったと思う。
今までジミーのことを極悪人だと思ってたけど、セレステとアナベスの
誘惑のダブルパンチを食らったら、あーならざるえない。
「しょうがないよ。ジミーお前は悪くない」っていう気持ちになっちゃった。
映画のテーマから大きくそれちゃうけれども。
>>458
> バカにしてませんが？
> 貴方がバカにしてると思い込んでいるだけでしょう？
下劣な心根の人だね・・・。
詭弁を弄して自分の責任を放棄し、それで世の中を渡っていけると思ってるらしい。
ジミーも君のような性根の持ち主なら、幸せに暮らせたのにね。
> バカにしてませんが？
> 貴方がバカにしてると思い込んでいるだけでしょう？
下劣な心根の人だね・・・。
詭弁を弄して自分の責任を放棄し、それで世の中を渡っていけると思ってるらしい。
ジミーも君のような性根の持ち主なら、幸せに暮らせたのにね。
>>510
>>515
だから、「アダムとイブ」の話を子供の頃から聞かされているような国の人しか、
この映画を理解するのは難しいのよ。
出来れば、ボストンという街とアイリッシュ・カトリックについて調べてみれ。
同じ意味で、「御法度」がカンヌで評価が低かったのは当然だと思うが。
>>515
だから、「アダムとイブ」の話を子供の頃から聞かされているような国の人しか、
この映画を理解するのは難しいのよ。
出来れば、ボストンという街とアイリッシュ・カトリックについて調べてみれ。
同じ意味で、「御法度」がカンヌで評価が低かったのは当然だと思うが。
あのパレードは何?
聖パトリック祭?
聖パトリック祭?
520 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 00:32 ID:iHRAf3zg
聖パトリックにしては、緑っぽくなかったような。
よく知らんが、みんな緑色の衣装つけたりするんやなかったか？
ぐぐる前に、反応してみました。
よく知らんが、みんな緑色の衣装つけたりするんやなかったか？
ぐぐる前に、反応してみました。
521 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 00:36 ID:lPgUhGiH
ヘンリーとジョージって何者？
イーストウッド映画には、かなりの割合で、墓場、墓標、十字架が何らかの形で登場するのは有名な話である。
ストーリー上必要な場合もあり、隠喩である場合、または、死のニュアンスにとどまる場合もある。
今回の映画も例外ではない。
この映画を、内面の葛藤を模写した心理劇と捉えるか、それとも社会的主張を伴った風刺劇と捉えるかは他者の解釈に委ねることにして、十字架に焦点を当てて解釈したい。
１．誘拐事件
この冒頭シーンの誘拐犯人の１人の指輪に刻まれた十字架に目を留めた方は多いだろう。
あざといとさえ思うカットで、隠喩にととまらず、むしろモチーフ（主題）ではないかと思い、注視していた。
もう１つ注意すべきは、この３人の間には、ごく普通の少年達と同様、ごく普通の友情が確かに存在したということ、である。
ジミーとショーンは、結果的に「デイブを救えなかった」。
だからこそ、性的虐待の被害者であるデイブに対し、言葉をかけることを躊躇し、デイブも彼らを避けるようになり、いつしか自然と距離を置く関係となったのだ。
デイブにトラウマが残ったのは当然であるが、なによりまして、ジミーとショーンにもデイブを救えなかったというトラウマが重くのしかかったまま、それを取り除く機会を失ってしまっていた。
この性犯罪の必要性に言及すれば、別の犯罪を契機としたならば、３人の傷をお互いが埋めることが出来たハズであり、その場合、この物語は成立しないだろう。
ストーリー上必要な場合もあり、隠喩である場合、または、死のニュアンスにとどまる場合もある。
今回の映画も例外ではない。
この映画を、内面の葛藤を模写した心理劇と捉えるか、それとも社会的主張を伴った風刺劇と捉えるかは他者の解釈に委ねることにして、十字架に焦点を当てて解釈したい。
１．誘拐事件
この冒頭シーンの誘拐犯人の１人の指輪に刻まれた十字架に目を留めた方は多いだろう。
あざといとさえ思うカットで、隠喩にととまらず、むしろモチーフ（主題）ではないかと思い、注視していた。
もう１つ注意すべきは、この３人の間には、ごく普通の少年達と同様、ごく普通の友情が確かに存在したということ、である。
ジミーとショーンは、結果的に「デイブを救えなかった」。
だからこそ、性的虐待の被害者であるデイブに対し、言葉をかけることを躊躇し、デイブも彼らを避けるようになり、いつしか自然と距離を置く関係となったのだ。
デイブにトラウマが残ったのは当然であるが、なによりまして、ジミーとショーンにもデイブを救えなかったというトラウマが重くのしかかったまま、それを取り除く機会を失ってしまっていた。
この性犯罪の必要性に言及すれば、別の犯罪を契機としたならば、３人の傷をお互いが埋めることが出来たハズであり、その場合、この物語は成立しないだろう。
523 ：長文スマソ・・・2：04/02/03 00:43 ID:U6A5Ho6B
２．ジミーの選択
娘の墓標を選んでいるシーン、ケルト十字の文様を勧められ、「いいデザインだ。」と答えるジミー。
これが運命の選択だと解釈した。
引き寄せられるように、十字の墓標を選択した瞬間、デイブの運命が定まったのではないか。
あの犯人の指輪はまさに、ケルト十字架に違いない（ハズだ）。
そして彼は、娘の復讐を誓い背中にその文様を刻んだのだ(と想像する)。
「十字架（ジミー）」に殺されるのが「吸血鬼（デイブ）」との設定が必然となる。
３．デイブの死
ジミーは、デイブを殺したくなかった。
救えなかったトラウマがあるからだ。
しかしデイブ自身が運命を受け入れてしまう。
そしてジミーも運命に逆らえなかった。
「デイブを殺してしまった」のではなく、あのときと同じく「デイブを救えなかった」のである。
ほぼ同時に真犯人が明らかになるが、犯人探しタネ明かしの編集テクニックと見るのはいささか幼稚だろう。
運命を皮肉り、悲劇を強調しているのだ。
また「同時」を強調することにより、ショーンもまた「デイブを救えなかった」ことを明かにしている。
恐るべきシーンだと思った。
娘の墓標を選んでいるシーン、ケルト十字の文様を勧められ、「いいデザインだ。」と答えるジミー。
これが運命の選択だと解釈した。
引き寄せられるように、十字の墓標を選択した瞬間、デイブの運命が定まったのではないか。
あの犯人の指輪はまさに、ケルト十字架に違いない（ハズだ）。
そして彼は、娘の復讐を誓い背中にその文様を刻んだのだ(と想像する)。
「十字架（ジミー）」に殺されるのが「吸血鬼（デイブ）」との設定が必然となる。
３．デイブの死
ジミーは、デイブを殺したくなかった。
救えなかったトラウマがあるからだ。
しかしデイブ自身が運命を受け入れてしまう。
そしてジミーも運命に逆らえなかった。
「デイブを殺してしまった」のではなく、あのときと同じく「デイブを救えなかった」のである。
ほぼ同時に真犯人が明らかになるが、犯人探しタネ明かしの編集テクニックと見るのはいささか幼稚だろう。
運命を皮肉り、悲劇を強調しているのだ。
また「同時」を強調することにより、ショーンもまた「デイブを救えなかった」ことを明かにしている。
恐るべきシーンだと思った。
524 ：長文スマソ・・・3：04/02/03 00:48 ID:N4O6S0Q2
４．妻とのセックス
なぜこんなシーンが必要なのかと思う方もあるようだが、背中の十字架を見せるための必然なのである。
ジミーが重い十字架を背負ったことがここで観客に明かにされるのだ。
そして、このシーンにはやはりもう一つ意味がある。
ケルト十字架は、男根の隠喩であり、また女陰の隠喩でもある。
この事実、西洋では、ごく一般的に認知されているようだ。
つまり、アナベスもセックスによって十字架を背負ったのだ。
十字架を背負った人間の将来はすでに提示されている。
誘拐犯人は、逮捕され、または自殺していた、という事実。
運命は繰り返すのである。
この２人はあたかも勝利者であるかのように描かれている。
しかしながら、イーストウッドは、この２人を最も厳しく断罪しているのだ。
なぜこんなシーンが必要なのかと思う方もあるようだが、背中の十字架を見せるための必然なのである。
ジミーが重い十字架を背負ったことがここで観客に明かにされるのだ。
そして、このシーンにはやはりもう一つ意味がある。
ケルト十字架は、男根の隠喩であり、また女陰の隠喩でもある。
この事実、西洋では、ごく一般的に認知されているようだ。
つまり、アナベスもセックスによって十字架を背負ったのだ。
十字架を背負った人間の将来はすでに提示されている。
誘拐犯人は、逮捕され、または自殺していた、という事実。
運命は繰り返すのである。
この２人はあたかも勝利者であるかのように描かれている。
しかしながら、イーストウッドは、この２人を最も厳しく断罪しているのだ。
525 ：長文スマソ・・・4：04/02/03 00:49 ID:N4O6S0Q2
５．ラストシーン
自分は、セレステの今後に涙するばかりではなく、アナベスの勝ち誇った顔に涙した。その哀れな末路に思いを寄せて。
ショーンの指の意味するものは何か。
ジミーを逮捕する、ということを意味するのは明白であるが、また同時に、逮捕によって彼を救うことも意味していると思う。
デイブを救えなかった罪のあがないとして。
ショーンの妻の存在は、ショーンが自らの運命の輪廻から自発的に抜け出そうという意思を現す重要な隠喩であると思った。
批判の多いこのラストシーン、自分にとっては最高のカタルシスだった。
陳腐な表現になるが結局はこの映画、１度の人生の中における輪廻の物語、そして、運命に逆らえなかった人々の悲劇として捉えたい。
何度でも見てみたいと思う映画だ。
自分は、セレステの今後に涙するばかりではなく、アナベスの勝ち誇った顔に涙した。その哀れな末路に思いを寄せて。
ショーンの指の意味するものは何か。
ジミーを逮捕する、ということを意味するのは明白であるが、また同時に、逮捕によって彼を救うことも意味していると思う。
デイブを救えなかった罪のあがないとして。
ショーンの妻の存在は、ショーンが自らの運命の輪廻から自発的に抜け出そうという意思を現す重要な隠喩であると思った。
批判の多いこのラストシーン、自分にとっては最高のカタルシスだった。
陳腐な表現になるが結局はこの映画、１度の人生の中における輪廻の物語、そして、運命に逆らえなかった人々の悲劇として捉えたい。
何度でも見てみたいと思う映画だ。
>>522-534
まさにグッジョブ！
ちなみにカトリックは漢字で「加特力」と書きます。
ジミーの腕に掘られていたタトゥーも「力」。
多分いくらなんでもこれは偶然だろうけど、ちょいと不思議な気持ちになったので報告。
まさにグッジョブ！
ちなみにカトリックは漢字で「加特力」と書きます。
ジミーの腕に掘られていたタトゥーも「力」。
多分いくらなんでもこれは偶然だろうけど、ちょいと不思議な気持ちになったので報告。
>ショーンの指の意味するものは何か。
>ジミーを逮捕する、ということを意味するのは明白であるが、
>また同時に、逮捕によって彼を救うことも意味していると思う。
不思議な事だけど、私も２回目に観た時に同じ印象を持った。
１回目の時は、女房、子ども戻ってきてメデタシ、メデタシでも一応刑事の
ポーズとしておふざけで指ピストル構えて見せただけ、のような気がしてすごく
嫌だったのに。
２回目観た後は、少しだけ救われた気がしたから。
>ジミーを逮捕する、ということを意味するのは明白であるが、
>また同時に、逮捕によって彼を救うことも意味していると思う。
不思議な事だけど、私も２回目に観た時に同じ印象を持った。
１回目の時は、女房、子ども戻ってきてメデタシ、メデタシでも一応刑事の
ポーズとしておふざけで指ピストル構えて見せただけ、のような気がしてすごく
嫌だったのに。
２回目観た後は、少しだけ救われた気がしたから。
>>514
おお、そうなんだ。
おお、そうなんだ。
あのレイとデイブを殺した川だよ。
>>522-534
すごく面白いな。よくこういうの書けるね。
＞＞この２人はあたかも勝利者であるかのように描かれている。
＞＞しかしながら、イーストウッドは、この２人を最も厳しく断罪しているのだ。
こういう解釈だとすごい救いがあるし、安心するし、ほっとする。
また同時に、これならばものすごく神様の存在を信じてること
になるし、思ってた以上にこの映画が宗教的だってことになるな。
すごく面白いな。よくこういうの書けるね。
＞＞この２人はあたかも勝利者であるかのように描かれている。
＞＞しかしながら、イーストウッドは、この２人を最も厳しく断罪しているのだ。
こういう解釈だとすごい救いがあるし、安心するし、ほっとする。
また同時に、これならばものすごく神様の存在を信じてること
になるし、思ってた以上にこの映画が宗教的だってことになるな。
>>522
＞そして彼は、娘の復讐を誓い背中にその文様を刻んだのだ(と想像する)。
僕はこれレイを殺した時に彫ったものだと思っていたのですが、どうなんでしょう？
襟足からチラチラ見える入れ墨が、娘殺害以前に確認できたかどうか確信がないので
再見時に注意して見ます。
ここと、知識のないケルト十字架がらみのところ以外はびっくりするぐらい同じ意見です。
＞そして彼は、娘の復讐を誓い背中にその文様を刻んだのだ(と想像する)。
僕はこれレイを殺した時に彫ったものだと思っていたのですが、どうなんでしょう？
襟足からチラチラ見える入れ墨が、娘殺害以前に確認できたかどうか確信がないので
再見時に注意して見ます。
ここと、知識のないケルト十字架がらみのところ以外はびっくりするぐらい同じ意見です。
>>533
＞ものすごく神様の存在を信じてることになるし、
僕は上に書いたように522さんと非常によくにた見解なのですが
「神の存在を信じている」ようには見えませんでした。
宗教を扱ってはいますが、宗教に対し（少なくとも既存の形骸化した宗教に対し）
イーストウッドは異常なほどの怒りを持っています。
以下は僕の暴走気味な解釈ですが
形骸化し、かつ盲目的に信じられているという点で
宗教＝法＝資本主義（に代表される社会の枠組み）が批判の対象となっている
と感じました。
＞ものすごく神様の存在を信じてることになるし、
僕は上に書いたように522さんと非常によくにた見解なのですが
「神の存在を信じている」ようには見えませんでした。
宗教を扱ってはいますが、宗教に対し（少なくとも既存の形骸化した宗教に対し）
イーストウッドは異常なほどの怒りを持っています。
以下は僕の暴走気味な解釈ですが
形骸化し、かつ盲目的に信じられているという点で
宗教＝法＝資本主義（に代表される社会の枠組み）が批判の対象となっている
と感じました。
ボストンとアイリッシュカトリックについて調べてみたら
面白くなってきたよ。>>518ありがとう。
彼らの性格に対する偏見差別やひどい環境、
舞台がサウスボストンのアイリッシュコミュニティらしきことも
わかってきた。
All Souls: A Family Story from Southie
を日本語でぐぐると、1966年生のサウスボストン育ちの人の
自伝のレビューがでてくる。三人の若い頃の雰囲気がいろいろ
想像できたよ。
以下も勝手な想像だけど、三人のトラウマについて。
三人ともアイリッシュ・カトリック的な環境で、ゲイは地獄に
落ちるといって育てられた。
デイブを誘拐した二人はその言葉通りになったが、
プロテスタントの家庭以上にゲイに対してタブー視が
強い環境でデイブは充分なケアもされなかった。
ショーンとジミーに恐怖、さらにデイブへの生理的な嫌悪感と
それを押さえる気持ちやうしろめたさなど複雑なものを残した。
ジミーは良くも悪くもアイリッシュの象徴的な存在。
80年代あたりはバリバリのヤクザ、ファミリーで結束し､
おとなしくなったように見えるが根本的な改善はしていない。
ショーンが黒人を相棒にしているのは、この街から抜け出た証拠。
ホワイティーの名前はマフィアの大ボスJames "Whitey" Bulger
と、有名なボストンの黒人融和政策ににひっかけている。笑うところ。
面白くなってきたよ。>>518ありがとう。
彼らの性格に対する偏見差別やひどい環境、
舞台がサウスボストンのアイリッシュコミュニティらしきことも
わかってきた。
All Souls: A Family Story from Southie
を日本語でぐぐると、1966年生のサウスボストン育ちの人の
自伝のレビューがでてくる。三人の若い頃の雰囲気がいろいろ
想像できたよ。
以下も勝手な想像だけど、三人のトラウマについて。
三人ともアイリッシュ・カトリック的な環境で、ゲイは地獄に
落ちるといって育てられた。
デイブを誘拐した二人はその言葉通りになったが、
プロテスタントの家庭以上にゲイに対してタブー視が
強い環境でデイブは充分なケアもされなかった。
ショーンとジミーに恐怖、さらにデイブへの生理的な嫌悪感と
それを押さえる気持ちやうしろめたさなど複雑なものを残した。
ジミーは良くも悪くもアイリッシュの象徴的な存在。
80年代あたりはバリバリのヤクザ、ファミリーで結束し､
おとなしくなったように見えるが根本的な改善はしていない。
ショーンが黒人を相棒にしているのは、この街から抜け出た証拠。
ホワイティーの名前はマフィアの大ボスJames "Whitey" Bulger
と、有名なボストンの黒人融和政策ににひっかけている。笑うところ。
>>531
それはわかるがな。
それはわかるがな。
>>535
＞＞形骸化し、かつ盲目的に信じられているという点で
＞＞宗教＝法＝資本主義（に代表される社会の枠組み）が批判の対象となっている
んー、どういうこと？つまりこの映画は
「神様の存在を信じてるから救いがある」と言ってるんじゃなくて
「神様の存在を信じたりするから悲劇が起きる」って言ってるってこと？
＞＞形骸化し、かつ盲目的に信じられているという点で
＞＞宗教＝法＝資本主義（に代表される社会の枠組み）が批判の対象となっている
んー、どういうこと？つまりこの映画は
「神様の存在を信じてるから救いがある」と言ってるんじゃなくて
「神様の存在を信じたりするから悲劇が起きる」って言ってるってこと？
>>536
いえいえ、どういたしまして。
他の映画で申し訳ないが、「御法度」は新撰組の武田観柳斎と馬越三郎の話を題材にしてる。
で、武田観柳斎は実際の出来事においても暗殺されてる。
というような事を、日本人でもよくわからんのに、カンヌの奴等は誰一人わかるとは思えんけどな。
>>536の調べた様に、映画を見た後調べてみれば、理解できんこともないが、
はっきり言って日本人が一回観ただけでこの映画を理解できる思えんのだよ。
加えて、>>409>>410はぼくが書いたんだが、こういう事件も関係してるのだよ。
というわけで、536乙。
いえいえ、どういたしまして。
他の映画で申し訳ないが、「御法度」は新撰組の武田観柳斎と馬越三郎の話を題材にしてる。
で、武田観柳斎は実際の出来事においても暗殺されてる。
というような事を、日本人でもよくわからんのに、カンヌの奴等は誰一人わかるとは思えんけどな。
>>536の調べた様に、映画を見た後調べてみれば、理解できんこともないが、
はっきり言って日本人が一回観ただけでこの映画を理解できる思えんのだよ。
加えて、>>409>>410はぼくが書いたんだが、こういう事件も関係してるのだよ。
というわけで、536乙。
ショーンはジミーを逮捕する気がないのかな。
あのラストシーンを見るとそう感じるんだけど、
気弱そうなデイブ妻が行き場を亡くした哀れな印象。
デイブがジミーに「罪を認めろ」と迫った時のデイブの
一瞬だけ表に出た運命に対する憎悪の演技は素晴らしい。
あの言い訳はデイブが何万回も夢に見ていたものだ。
だから彼は夢の中で何回もジミーやショーンを殺したのかもしれない。
自分とは違ってまともな青春時代をすごした彼らを。
デイブは業によって殺人を犯し、そのために嘘をついた。
そしてその業を唯一正直に話した瞬間に死が訪れた。
あのラストシーンを見るとそう感じるんだけど、
気弱そうなデイブ妻が行き場を亡くした哀れな印象。
デイブがジミーに「罪を認めろ」と迫った時のデイブの
一瞬だけ表に出た運命に対する憎悪の演技は素晴らしい。
あの言い訳はデイブが何万回も夢に見ていたものだ。
だから彼は夢の中で何回もジミーやショーンを殺したのかもしれない。
自分とは違ってまともな青春時代をすごした彼らを。
デイブは業によって殺人を犯し、そのために嘘をついた。
そしてその業を唯一正直に話した瞬間に死が訪れた。
>>532
>>536
イーストウッドの宗教観については、よく判らないんですが、
祈りで始まるペイルライダーや許されざる者のように、どっかりと
存在感があるものもありますね。
細かい教義に対して忠実な人には見えないのでその辺は距離を置いて
いるようですが、死生観においては少なからず影響を受けているのでは、
と思います。
トラウマについての背景は、より明確に説明されていると思います。
下調べ不足を痛感しますね。
>>534
>>538
もっとも躊躇した部分でしたが、墓標選びの会話から推測してみた
ので、自分ももう一度確認しなくてはと思います。
>>540
409は、十字架と吸血鬼を結びつける力強い後ろ盾になりました。
文化的背景は、この手の映画の理解に不可欠でしょうね。
しかし、日本人の死生観・価値観をこの映画にみた人もいましたね。
普遍的な何かもあるのかもしれません。
>>536
イーストウッドの宗教観については、よく判らないんですが、
祈りで始まるペイルライダーや許されざる者のように、どっかりと
存在感があるものもありますね。
細かい教義に対して忠実な人には見えないのでその辺は距離を置いて
いるようですが、死生観においては少なからず影響を受けているのでは、
と思います。
トラウマについての背景は、より明確に説明されていると思います。
下調べ不足を痛感しますね。
>>534
>>538
もっとも躊躇した部分でしたが、墓標選びの会話から推測してみた
ので、自分ももう一度確認しなくてはと思います。
>>540
409は、十字架と吸血鬼を結びつける力強い後ろ盾になりました。
文化的背景は、この手の映画の理解に不可欠でしょうね。
しかし、日本人の死生観・価値観をこの映画にみた人もいましたね。
普遍的な何かもあるのかもしれません。
イーストウッドよりヘルゲランドの作品歴にヒントあり。
544 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 06:12 ID:8ZDFWhD9
荒野のストレンジャー＞許されざる者＞＞＞＞ミスティック・リバー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ラストサムライ
>>502
>幼い時の「例の現場」にあった下水溝の事を指しているのかもしれない。
俺もそう思った。
３人が無邪気に遊んでいた時代のボールは全て、１箇所に流れていった。
落書きをした時点から、川の流れが変わった。
>幼い時の「例の現場」にあった下水溝の事を指しているのかもしれない。
俺もそう思った。
３人が無邪気に遊んでいた時代のボールは全て、１箇所に流れていった。
落書きをした時点から、川の流れが変わった。
皆さん読みが深くて尊敬してしまう。でも深読みすればするほど、焦点が
ぼやけて来るような気も。
ここで敢えて、この映画のテーマを１～２行で表現して頂きたいでつ。
ぼやけて来るような気も。
ここで敢えて、この映画のテーマを１～２行で表現して頂きたいでつ。
知らない人についていっちゃダメ。
七度探して人を疑え
神の国は果てしなく遠い
550 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 10:01 ID:7grzLnyE
人生は運が全て
UNKO
>>522-525
GJ!見事な考察ありがとう！
>>545
この映画は川を暗喩する表現が結構あると思う。
ジミー夫妻が選んだ支流は決して逆流して選びなおす事はできない。
悲惨な末路に流れ込んでいくと解っていても、運命は淡々と流れていくのみ。
若かりしジミーが"ただのレイ"に対して行った選択が、
因果応報となってその後の支流の流れまで決めてしまった。
後戻りできない厳しい現実を描く事で、今を生きる大切さを示しているように感じた。
それはダーティー・ハリーのような刹那的なアクション･ヒーローへのアンチテーゼとも思える。
GJ!見事な考察ありがとう！
>>545
この映画は川を暗喩する表現が結構あると思う。
ジミー夫妻が選んだ支流は決して逆流して選びなおす事はできない。
悲惨な末路に流れ込んでいくと解っていても、運命は淡々と流れていくのみ。
若かりしジミーが"ただのレイ"に対して行った選択が、
因果応報となってその後の支流の流れまで決めてしまった。
後戻りできない厳しい現実を描く事で、今を生きる大切さを示しているように感じた。
それはダーティー・ハリーのような刹那的なアクション･ヒーローへのアンチテーゼとも思える。
正直者が馬鹿を見る
憎まれっ子世にはばかる
憎まれっ子世にはばかる
554 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 12:41 ID:KxjoG2dz
BOXOFFICEではまた盛り返し気味だけど
ショーンペンとティムロビンスは受賞できるでしょうか
ショーンペンとティムロビンスは受賞できるでしょうか
555 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 12:43 ID:J3sCd7vg
かなり深い読みをしていくといろいろ見えてるのだろうが、
この映画は捏ねすぎたパン生地を強引に型にはめて焼いた
ように思える。映画として見せるのは失敗だと思う。
いろいろな謎を振っておきながら、どうとでも取れるような辻褄
合わせや、なによりも嫌なのがティム・ロビンスの一生に何の
救いも与えられていない事だ。どんなにどん底に運が悪い奴
でも、（どんなに不幸に見えても）人生の輝きは与えられるものだ。
もっとも、社会的な評価をベースとした運不運や不条理があるんだ、
というのがこの映画のテーマだろうから、いいだろうけど
そこのテーマそのものが薄っぺらい。
この映画は捏ねすぎたパン生地を強引に型にはめて焼いた
ように思える。映画として見せるのは失敗だと思う。
いろいろな謎を振っておきながら、どうとでも取れるような辻褄
合わせや、なによりも嫌なのがティム・ロビンスの一生に何の
救いも与えられていない事だ。どんなにどん底に運が悪い奴
でも、（どんなに不幸に見えても）人生の輝きは与えられるものだ。
もっとも、社会的な評価をベースとした運不運や不条理があるんだ、
というのがこの映画のテーマだろうから、いいだろうけど
そこのテーマそのものが薄っぺらい。
556 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 12:54 ID:W6D340aD
逆にデイブの様な体験をした人間が普通に結婚して子供を持てるもんかな
あ、と思いましたが。あそこで死ぬのがむしろ救いなんじゃないかと
思いました。そこがまた哀れで泣きましたけど。
あ、と思いましたが。あそこで死ぬのがむしろ救いなんじゃないかと
思いました。そこがまた哀れで泣きましたけど。
昨日見てきた。
見た直後、もう一つテーマの見えにくい作品だった。
俳優の演技はもとより、
ラストシーンのパレードでの３つの家族の描き方、
ミスティックリバーというタイトル、
パンフでさんざん出てくるキーワード「マクベス夫人」あたりが、
単純に「イマイチの作品」と切り捨てもできなく、
とは言っても、スッキリと整理できなかったから。
前々スレの270を読んで、それがすべてスッキリと整理できた。
前々スレの270、ｱﾝｶﾞﾄﾝ！
傑作とまでは言えないが、間違いなく秀作で良作。
クリント・イーストウッド監督作品の中でも、もっとも良い映画だと言えるね。
ん～、いまの俺の気分的にもう一つ集中力が欠けていたのかもしれないが、
タイトルの付け方や、宣伝のアオリ方、パンフの解説などでもう一つ親切心が欲しかったなぁ。
見た直後、もう一つテーマの見えにくい作品だった。
俳優の演技はもとより、
ラストシーンのパレードでの３つの家族の描き方、
ミスティックリバーというタイトル、
パンフでさんざん出てくるキーワード「マクベス夫人」あたりが、
単純に「イマイチの作品」と切り捨てもできなく、
とは言っても、スッキリと整理できなかったから。
前々スレの270を読んで、それがすべてスッキリと整理できた。
前々スレの270、ｱﾝｶﾞﾄﾝ！
傑作とまでは言えないが、間違いなく秀作で良作。
クリント・イーストウッド監督作品の中でも、もっとも良い映画だと言えるね。
ん～、いまの俺の気分的にもう一つ集中力が欠けていたのかもしれないが、
タイトルの付け方や、宣伝のアオリ方、パンフの解説などでもう一つ親切心が欲しかったなぁ。
嫁と子供は別に救いではなく、社会的な達成だと思う。
彼を生きさせる人生の輝きの記憶。絶望の中の光ってあるじゃない。
でも、そこはこの映画のテーマではないんだよなあ。
彼を生きさせる人生の輝きの記憶。絶望の中の光ってあるじゃない。
でも、そこはこの映画のテーマではないんだよなあ。
マイケルは希望だったんですかね
妻も最後にマイケル！って連呼してたし
妻も最後にマイケル！って連呼してたし
>>559
ジミー妻を見て、認めたくない事実を悟ったデイブ妻が
マイケルという一縷の望みにすがっている、と捉えました。
若しくはデイブの死を脳裏からかき消そうともがいている。
認めるとデイブの死が本当になりそうだから。
ジミー妻を見て、認めたくない事実を悟ったデイブ妻が
マイケルという一縷の望みにすがっている、と捉えました。
若しくはデイブの死を脳裏からかき消そうともがいている。
認めるとデイブの死が本当になりそうだから。
最後のマイケルのブルーの表情が絶望的だったね。
>>546
連れ去られた子供は帰ってこない。
連れ去られた子供は帰ってこない。
>>546
逃げちゃダメだ！
逃げちゃダメだ！
久しぶりに来ました。
いまだに否定派なんですけど。
>>163アダムとイブ論や、
>>522-525十字架のモチーフの意味するところ、
>>536サウスボストンという背景、アイリッシュカトリックの宗教観
等々これらの考察読ませていただきました。
以上の補足を経てだいぶこの映画を整然と俯瞰できるようになり
ショーンはジミーを許さないという（自分とは逆の）結論にも
同意はできなくとも納得できるようになりました。
でも、やっぱりこんなに自分で復習しないといけない映画、
予習（知識）を必要とする映画ってどうなんでしょう。良作？佳作？
いまだに否定派なんですけど。
>>163アダムとイブ論や、
>>522-525十字架のモチーフの意味するところ、
>>536サウスボストンという背景、アイリッシュカトリックの宗教観
等々これらの考察読ませていただきました。
以上の補足を経てだいぶこの映画を整然と俯瞰できるようになり
ショーンはジミーを許さないという（自分とは逆の）結論にも
同意はできなくとも納得できるようになりました。
でも、やっぱりこんなに自分で復習しないといけない映画、
予習（知識）を必要とする映画ってどうなんでしょう。良作？佳作？
>>546続きです。
あと、前スレの流れで、
こういったわかりにくさ、不完全さがこの映画の良さで
それこそが不完全な人間そのものを描いてると述べていた人達に
今一度問いたい。
この映画の良さはそんなものでしょうか。
この映画の狙い・主題は閉鎖的かつ難解だっただけで、明確にあったのでは？
補足知識さえあれば否定派の俺でも十分納得できるわけだし。
そんでゲイに対する嫌悪感が根底に脈々と流れるこの映画を
おすぎが絶賛してるのもおかしな話。
この映画に対する私的結論としては、
より深く理解し認める方々の意見から、
以前より好意的に受け取れるようになった＝凡作ではないと認識できる。
と同時に、
｢名作である｣というモラトリアムから抜け出せずに評価してしまう人々を
多数生みだしてしまうことに象徴される、
｢この映画の作品としてのぎくしゃく感｣＝“映画としての不出来度”は
やはり絶対的に否めない。
てとこです。
あと、前スレの流れで、
こういったわかりにくさ、不完全さがこの映画の良さで
それこそが不完全な人間そのものを描いてると述べていた人達に
今一度問いたい。
この映画の良さはそんなものでしょうか。
この映画の狙い・主題は閉鎖的かつ難解だっただけで、明確にあったのでは？
補足知識さえあれば否定派の俺でも十分納得できるわけだし。
そんでゲイに対する嫌悪感が根底に脈々と流れるこの映画を
おすぎが絶賛してるのもおかしな話。
この映画に対する私的結論としては、
より深く理解し認める方々の意見から、
以前より好意的に受け取れるようになった＝凡作ではないと認識できる。
と同時に、
｢名作である｣というモラトリアムから抜け出せずに評価してしまう人々を
多数生みだしてしまうことに象徴される、
｢この映画の作品としてのぎくしゃく感｣＝“映画としての不出来度”は
やはり絶対的に否めない。
てとこです。
＞ゲイに対する嫌悪感が根底に脈々と流れるこの映画
ゲイに対する根拠のない差別、嫌悪感を断罪している映画です。
ちゃんと見ましょう。
ゲイに対する根拠のない差別、嫌悪感を断罪している映画です。
ちゃんと見ましょう。
>>569
>>536の考察からの発言だろう。
ここまでの背景を読み取るのは映画中から読み取るのはさすがに難しいな。
やはりバックボーンをよく知る人達に向けた映画で、日本に暮らす俺らが
すべてを読み取るのは不可能。っていうか俺達に向かって言ってないな、この映画。
>>536の考察からの発言だろう。
ここまでの背景を読み取るのは映画中から読み取るのはさすがに難しいな。
やはりバックボーンをよく知る人達に向けた映画で、日本に暮らす俺らが
すべてを読み取るのは不可能。っていうか俺達に向かって言ってないな、この映画。
>>567
釣りですか？とりあえずｽﾙｰ。
>>568
明確に見えてる人には見える。それは理解できる。俺は見えない人。
>>569
反論・質問するならちゃんとしっかり読んで考えから。
↓のように。
>>570
異論なし。
映画の良さはわかるけど、これが俺らにとっていい映画か。
それはＮＯ。私的意見として。
釣りですか？とりあえずｽﾙｰ。
>>568
明確に見えてる人には見える。それは理解できる。俺は見えない人。
>>569
反論・質問するならちゃんとしっかり読んで考えから。
↓のように。
>>570
異論なし。
映画の良さはわかるけど、これが俺らにとっていい映画か。
それはＮＯ。私的意見として。
572 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 19:01 ID:PLVeEIfq
>>536にはゲイに対する嫌悪がこの映画にはあると書いてるのかい?
> プロテスタントの家庭以上にゲイに対してタブー視が
> 強い環境でデイブは充分なケアもされなかった。
これは、ゲイに対する嫌悪が「映画の中の当時の社会には」あったかもしれない、
という言及にしか過ぎない。映画に嫌悪感があるのとは違う。これを、
> そんでゲイに対する嫌悪感が根底に脈々と流れるこの映画を
と思ってしまう人は、どんな映画でも理解力が足りなくなるのではないかな?
> プロテスタントの家庭以上にゲイに対してタブー視が
> 強い環境でデイブは充分なケアもされなかった。
これは、ゲイに対する嫌悪が「映画の中の当時の社会には」あったかもしれない、
という言及にしか過ぎない。映画に嫌悪感があるのとは違う。これを、
> そんでゲイに対する嫌悪感が根底に脈々と流れるこの映画を
と思ってしまう人は、どんな映画でも理解力が足りなくなるのではないかな?
574 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 19:10 ID:PLVeEIfq
>>570
背景として536の言うようなことはあるかもしれないが
この映画は「ゲイに対する嫌悪感」を描こうとしているわけではないのでは？
あくまで無理矢理、少年をレイプする行為を問題にしているのだと思うのだが。
背景として536の言うようなことはあるかもしれないが
この映画は「ゲイに対する嫌悪感」を描こうとしているわけではないのでは？
あくまで無理矢理、少年をレイプする行為を問題にしているのだと思うのだが。
>>574
＞この映画は「ゲイに対する嫌悪感」を描こうとしているわけではないのでは？
そりゃそうだろう。誰もそんなこと主張してないんじゃない？
＞ゲイに対する嫌悪感が根底に脈々と流れるこの映画を
の部分背景にそういうこと歴史背景があったのだとしたら、それを前提にして
この映画を観なくては本当の理解ができないという意味で受け取ったんだが違った？。
＞この映画は「ゲイに対する嫌悪感」を描こうとしているわけではないのでは？
そりゃそうだろう。誰もそんなこと主張してないんじゃない？
＞ゲイに対する嫌悪感が根底に脈々と流れるこの映画を
の部分背景にそういうこと歴史背景があったのだとしたら、それを前提にして
この映画を観なくては本当の理解ができないという意味で受け取ったんだが違った？。
何か脱字多くて読めないなw
＞ゲイに対する嫌悪感が根底に脈々と流れるこの映画を
の部分は、背景にそういう歴史的な背景があったのだとしたら、それを前提にして
この映画を観なくては本当の理解ができない、という意味で受け取ったんだが違った？。
＞ゲイに対する嫌悪感が根底に脈々と流れるこの映画を
の部分は、背景にそういう歴史的な背景があったのだとしたら、それを前提にして
この映画を観なくては本当の理解ができない、という意味で受け取ったんだが違った？。
>>575
私はあなたの言いたいことがよくわからない。とくに最後の2行。スマンナ。
私はあなたの言いたいことがよくわからない。とくに最後の2行。スマンナ。
578 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 19:30 ID:PLVeEIfq
>>576
565さんが言うことがそういう意味なら分かりますが。
でも
>おすぎが絶賛してるのもおかしな話。
と続くので、そういう意味ならおすぎは当然、そういうことを知っているだろうから
より深く理解して評価できるだろうということになるのではないかと思うので
おかしくないと思うのですが。
565さんが言うことがそういう意味なら分かりますが。
でも
>おすぎが絶賛してるのもおかしな話。
と続くので、そういう意味ならおすぎは当然、そういうことを知っているだろうから
より深く理解して評価できるだろうということになるのではないかと思うので
おかしくないと思うのですが。
>>577
なんか巻き込まれた感があるけど（笑）一応答えると
>>536の考察は自分には、まったく思いもしなかった背景がこの映画にあったのか
と新鮮な意見だった。
たしかに彼の考察が確かなら多少あの3人のわだかまりに対しての見方が
違って見えただろう。
そこまでの見方をこの映画が要求しているのだとしたら、やはり俺達には
監督が描こうとした全てを理解しするのは難しいのではないか、ってっ事を言いたかっただけ。
なんか巻き込まれた感があるけど（笑）一応答えると
>>536の考察は自分には、まったく思いもしなかった背景がこの映画にあったのか
と新鮮な意見だった。
たしかに彼の考察が確かなら多少あの3人のわだかまりに対しての見方が
違って見えただろう。
そこまでの見方をこの映画が要求しているのだとしたら、やはり俺達には
監督が描こうとした全てを理解しするのは難しいのではないか、ってっ事を言いたかっただけ。
>>579
ん～なんか説明するの面倒になってきちゃったしスレ的に有用でもないと思うので
簡単に言うと
＞ゲイに対する嫌悪感が根底に脈々と流れるこの映画
という解釈はあきらかに違ってると思うし、そこからあなたが
＞それを前提にしてこの映画を観なくては本当の理解ができない
という意見を引き出すのも的を得ていないと思うのだが、
あなたのこの意見自体には同意します。伝わったかな～？
まったく>>580さんのおっしゃるとおりだと思います。
僕のボストンに関する貧弱な知識もNBAのボストン・セルティックスから来ているし、
（ここはかなり最近まで白人中心でチームを構成してきた保守的、悪く言えば白隠至上主義的なチームで、セルティックスという名前も「ケルト」から来ている）
カトリックにしてもいくつかの映画からえたおぼろげな知識しかない。
なんか話題からずれますが、勉強しようと思って集めた知識ってあんま
身に付かないような気がします。
ひとから聞いた「１０」の知識より自分で獲得した「１」の知識。
スレとは関係ありませんでした。メンゴ。
ん～なんか説明するの面倒になってきちゃったしスレ的に有用でもないと思うので
簡単に言うと
＞ゲイに対する嫌悪感が根底に脈々と流れるこの映画
という解釈はあきらかに違ってると思うし、そこからあなたが
＞それを前提にしてこの映画を観なくては本当の理解ができない
という意見を引き出すのも的を得ていないと思うのだが、
あなたのこの意見自体には同意します。伝わったかな～？
まったく>>580さんのおっしゃるとおりだと思います。
僕のボストンに関する貧弱な知識もNBAのボストン・セルティックスから来ているし、
（ここはかなり最近まで白人中心でチームを構成してきた保守的、悪く言えば白隠至上主義的なチームで、セルティックスという名前も「ケルト」から来ている）
カトリックにしてもいくつかの映画からえたおぼろげな知識しかない。
なんか話題からずれますが、勉強しようと思って集めた知識ってあんま
身に付かないような気がします。
ひとから聞いた「１０」の知識より自分で獲得した「１」の知識。
スレとは関係ありませんでした。メンゴ。
おまえら、吸血鬼をタブー視する欧米諸国について学べよ。
八重歯ってどう思う？女が八重歯をのぞかせたらかわいいか？
でもな、むこうじゃ歯科に行ってまで八重歯を削るんだよ。
で、ゲイってどう思う？自分が被害に遭わなけりゃ、別にいいか？
でもな、むこうじゃ映画「フィラデルフィア」にあるように、白人でもゲイは差別される傾向にあるんだよ。
それが少年時代の一方的なレイプでもな。
そういう意味からして、背景を勉強しないとわけわからんぞ。
この映画はゲイは関係ないとか、そういうことを言ってるんじゃないとか、
じゃあどういうことを言ってるんだよ。
この映画は、日本人がどうこう言う映画ではないと思うぞ。
>>570の言ってるように、俺たちの為に創ってるんじゃないんだよ、この映画は。
八重歯ってどう思う？女が八重歯をのぞかせたらかわいいか？
でもな、むこうじゃ歯科に行ってまで八重歯を削るんだよ。
で、ゲイってどう思う？自分が被害に遭わなけりゃ、別にいいか？
でもな、むこうじゃ映画「フィラデルフィア」にあるように、白人でもゲイは差別される傾向にあるんだよ。
それが少年時代の一方的なレイプでもな。
そういう意味からして、背景を勉強しないとわけわからんぞ。
この映画はゲイは関係ないとか、そういうことを言ってるんじゃないとか、
じゃあどういうことを言ってるんだよ。
この映画は、日本人がどうこう言う映画ではないと思うぞ。
>>570の言ってるように、俺たちの為に創ってるんじゃないんだよ、この映画は。
つまらん 糞映画
うわ。盛り上がってるな。
とりあえず
>>579さん。感謝。巻き込んでｺﾞﾒﾝ。
異論の人。
俺はゲイに対する嫌悪感が底流に粘着してると思ったよ。
それに相反するマッチョイズムの主張も鼻についたし。
レイプされたデイブに微妙に距離置く二人にもそういうの漂ってたし、
デイブに殺されたゲイの人の扱いも軽い感じがした。
だからおすぎに良さがわかる（共感を抱かせる）映画じゃないとおもった。
俺が感じることだから、人と違っててもしょうがない。
>>582
なんかそういうこと。特に最後の二行、同意。
>>584
俺も>>582（>>570）に同意してるから。よろしく。
もっと言うとここは正しいと思うぞ。
この映画は日本人に向けては作ってないから。
違うと思うなら納得させて。
とりあえず
>>579さん。感謝。巻き込んでｺﾞﾒﾝ。
異論の人。
俺はゲイに対する嫌悪感が底流に粘着してると思ったよ。
それに相反するマッチョイズムの主張も鼻についたし。
レイプされたデイブに微妙に距離置く二人にもそういうの漂ってたし、
デイブに殺されたゲイの人の扱いも軽い感じがした。
だからおすぎに良さがわかる（共感を抱かせる）映画じゃないとおもった。
俺が感じることだから、人と違っててもしょうがない。
>>582
なんかそういうこと。特に最後の二行、同意。
>>584
俺も>>582（>>570）に同意してるから。よろしく。
もっと言うとここは正しいと思うぞ。
この映画は日本人に向けては作ってないから。
違うと思うなら納得させて。
587 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 20:49 ID:vvloe0Bk
すいません、「映画作品・人」板に初めて来たのですが、ここはどの映画でも
これくらい熱い討論がいつもされているのでしょうか？
それとも「ミスティック・リバー」だからこれほどまでに盛り上がっているのでしょうか？
これくらい熱い討論がいつもされているのでしょうか？
それとも「ミスティック・リバー」だからこれほどまでに盛り上がっているのでしょうか？
日本人に向かって作られてるかどうかなんてどうでもいいやん、
ようは自分が文化的背景を知ってるかどうかだけだろ。
アメリカ人だって知らない奴は知らないし、外国人でも知ってる奴は知ってる。
バックボーンとか言っても、別に専門的な知識が問われるわけでもなく
翻訳小説とか読んでりゃ十分な内容だし。
ようは自分が文化的背景を知ってるかどうかだけだろ。
アメリカ人だって知らない奴は知らないし、外国人でも知ってる奴は知ってる。
バックボーンとか言っても、別に専門的な知識が問われるわけでもなく
翻訳小説とか読んでりゃ十分な内容だし。
>>586
> 俺はゲイに対する嫌悪感が底流に粘着してると思ったよ。
> それに相反するマッチョイズムの主張も鼻についたし。
映画の主張していることがはっきりしない場合、
映画に描かれていることが主張せんとすることだと理解するわけですね。
そういう鑑賞態度だと文芸誌に載るような小説はほぼ全滅なんじゃないかな。
ただ、俺としても、そういう作品をガンとして拒み続けた米メジャー映画界が、
アカデミー賞だとかなんとか言っているのには驚きを隠せないのだが。
> 俺はゲイに対する嫌悪感が底流に粘着してると思ったよ。
> それに相反するマッチョイズムの主張も鼻についたし。
映画の主張していることがはっきりしない場合、
映画に描かれていることが主張せんとすることだと理解するわけですね。
そういう鑑賞態度だと文芸誌に載るような小説はほぼ全滅なんじゃないかな。
ただ、俺としても、そういう作品をガンとして拒み続けた米メジャー映画界が、
アカデミー賞だとかなんとか言っているのには驚きを隠せないのだが。
>映画の主張していることがはっきりしない場合、
>映画に描かれていることが主張せんとすることだと理解するわけですね。
意味がわかんない。
>そういう鑑賞態度だと文芸誌に載るような小説はほぼ全滅なんじゃないかな。
全滅でも結構。俺の鑑賞態度は俺が決める。
あなたは自分のスタンスより文芸誌が大事なのですか。
>ただ、俺としても、そういう作品をガンとして拒み続けた米メジャー映画界が、
>アカデミー賞だとかなんとか言っているのには驚きを隠せないのだが。
米メジャー映画界の批評もアカデミーもどうでもいい。
あなたは気にするんだろうけど。
>映画に描かれていることが主張せんとすることだと理解するわけですね。
意味がわかんない。
>そういう鑑賞態度だと文芸誌に載るような小説はほぼ全滅なんじゃないかな。
全滅でも結構。俺の鑑賞態度は俺が決める。
あなたは自分のスタンスより文芸誌が大事なのですか。
>ただ、俺としても、そういう作品をガンとして拒み続けた米メジャー映画界が、
>アカデミー賞だとかなんとか言っているのには驚きを隠せないのだが。
米メジャー映画界の批評もアカデミーもどうでもいい。
あなたは気にするんだろうけど。
592 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 21:06 ID:YvBCTfBW
＞５４６
オオカミは生きる。ゲイは氏ね！
オオカミは生きる。ゲイは氏ね！
ゲイと少年性愛者って同義ですか？
594 ：578：04/02/03 21:14 ID:PLVeEIfq
>>586
>俺はゲイに対する嫌悪感が底流に粘着してると思ったよ。
異論を書いたものですが、私はそういう背景があるかとは思ったけど
作り手の意図はそういうことではないと思ったので異を唱えたのですが。
感じ方の違いなら仕方がないですが。
>この映画は日本人に向けては作ってないから。
この点については異論はありません。
>俺はゲイに対する嫌悪感が底流に粘着してると思ったよ。
異論を書いたものですが、私はそういう背景があるかとは思ったけど
作り手の意図はそういうことではないと思ったので異を唱えたのですが。
感じ方の違いなら仕方がないですが。
>この映画は日本人に向けては作ってないから。
この点については異論はありません。
監督が言いたかった事を1から10まで理解する必要はないし、
感じ方は人それぞれでしょう。
この映画に感じるところがある人は考え、議論を交わして納得できるまで
勉強するもいい。何にもひっかからなかった人はそれでいいんじゃない？
ただ、そこまでの考察を必要としているとか、日本人にはわからないとか
いうのはどうかな？
わかる人にはわかるし、逆にわからなきゃいけないわけでもないし。
世界中の人が理解できるような作品なんてありえない。
ディズニーばっかりじゃつまんないじゃん？
感じ方は人それぞれでしょう。
この映画に感じるところがある人は考え、議論を交わして納得できるまで
勉強するもいい。何にもひっかからなかった人はそれでいいんじゃない？
ただ、そこまでの考察を必要としているとか、日本人にはわからないとか
いうのはどうかな？
わかる人にはわかるし、逆にわからなきゃいけないわけでもないし。
世界中の人が理解できるような作品なんてありえない。
ディズニーばっかりじゃつまんないじゃん？
デイブが殺してしまったのはゲイではなくて少年性愛者でしょう？
>>590
> 全滅でも結構。俺の鑑賞態度は俺が決める。
> あなたは自分のスタンスより文芸誌が大事なのですか。
＆
> 米メジャー映画界の批評もアカデミーもどうでもいい。
> あなたは気にするんだろうけど。
お前そんなこと言うなら、最初っから、
>>564
> でも、やっぱりこんなに自分で復習しないといけない映画、
> 予習（知識）を必要とする映画ってどうなんでしょう。良作？佳作？
こんなこと言うなよ。
お前のは悪い意味でのディベートで、内容が乏しいよ。
> 全滅でも結構。俺の鑑賞態度は俺が決める。
> あなたは自分のスタンスより文芸誌が大事なのですか。
＆
> 米メジャー映画界の批評もアカデミーもどうでもいい。
> あなたは気にするんだろうけど。
お前そんなこと言うなら、最初っから、
>>564
> でも、やっぱりこんなに自分で復習しないといけない映画、
> 予習（知識）を必要とする映画ってどうなんでしょう。良作？佳作？
こんなこと言うなよ。
お前のは悪い意味でのディベートで、内容が乏しいよ。
じゃあ言わせて貰うがこれは大傑作だよ。
大傑作かそうでないかは俺が決める。
誰も文句言うなよ。
大傑作かそうでないかは俺が決める。
誰も文句言うなよ。
>>596
そう解釈するのが妥当だと思います。
そう解釈するのが妥当だと思います。
>>597
>>590
> 全滅でも結構。俺の鑑賞態度は俺が決める。
> あなたは自分のスタンスより文芸誌が大事なのですか。
＆
> 米メジャー映画界の批評もアカデミーもどうでもいい。
> あなたは気にするんだろうけど。
>
>お前そんなこと言うなら、最初っから、
>
>>564
> でも、やっぱりこんなに自分で復習しないといけない映画、
> 予習（知識）を必要とする映画ってどうなんでしょう。良作？佳作？
>
>こんなこと言うなよ。
ごめん。意味がわからない。
>お前のは悪い意味でのディベートで、内容が乏しいよ。
そっくりお返しします。
>>590
> 全滅でも結構。俺の鑑賞態度は俺が決める。
> あなたは自分のスタンスより文芸誌が大事なのですか。
＆
> 米メジャー映画界の批評もアカデミーもどうでもいい。
> あなたは気にするんだろうけど。
>
>お前そんなこと言うなら、最初っから、
>
>>564
> でも、やっぱりこんなに自分で復習しないといけない映画、
> 予習（知識）を必要とする映画ってどうなんでしょう。良作？佳作？
>
>こんなこと言うなよ。
ごめん。意味がわからない。
>お前のは悪い意味でのディベートで、内容が乏しいよ。
そっくりお返しします。
>>590は結局、このスレで何がしたいの？
自分がうまく理解できない映画＝駄作と、ひとに認めて欲しいの？
そんなことよりこのスレにあるいくつかの卓見を読みなおして、
もうちょい自分で考えてみたらどうですか。
もう散々言われてるけど、別にこの作品が傑作だろうが駄作だろうがどうでもいい話で
すよ。結論を早く出してしまった人ほど収穫が少ないのが映画だと思いますが。
> でも、やっぱりこんなに自分で復習しないといけない映画、
> 予習（知識）を必要とする映画ってどうなんでしょう。良作？佳作？
この問いかけ自体、甘えた言いがかりです。
身勝手な甘えにひとの同意を求め、正当化しようというのはガキのすることです。
スレの無駄ですからもっと映画の内容について語りましょう。
自分がうまく理解できない映画＝駄作と、ひとに認めて欲しいの？
そんなことよりこのスレにあるいくつかの卓見を読みなおして、
もうちょい自分で考えてみたらどうですか。
もう散々言われてるけど、別にこの作品が傑作だろうが駄作だろうがどうでもいい話で
すよ。結論を早く出してしまった人ほど収穫が少ないのが映画だと思いますが。
> でも、やっぱりこんなに自分で復習しないといけない映画、
> 予習（知識）を必要とする映画ってどうなんでしょう。良作？佳作？
この問いかけ自体、甘えた言いがかりです。
身勝手な甘えにひとの同意を求め、正当化しようというのはガキのすることです。
スレの無駄ですからもっと映画の内容について語りましょう。
もーやだなぁ。590さん解ってるくせに・・・
たとえジミーが
「復讐してなにが悪い。あいつらは殺されるだけのことをしたんだ。
デイブが犯人じゃない？いいんだよ、どうせあいつはゲイの変態野郎に
ヤラれたようなやつなんだから・・・俺は強い、強いやつが支配者だ。
世の中パワーがすべてなんだよ、文句あっか」
と言ったとしても、決して監督の主張はそうじゃないって事でしょ。
ついでに、それがわからなきゃ他のどんな映画も小説も理解できないんじゃ
ないの？って事なんだけど・・・
そんなこと解ってるよね？？？
たとえジミーが
「復讐してなにが悪い。あいつらは殺されるだけのことをしたんだ。
デイブが犯人じゃない？いいんだよ、どうせあいつはゲイの変態野郎に
ヤラれたようなやつなんだから・・・俺は強い、強いやつが支配者だ。
世の中パワーがすべてなんだよ、文句あっか」
と言ったとしても、決して監督の主張はそうじゃないって事でしょ。
ついでに、それがわからなきゃ他のどんな映画も小説も理解できないんじゃ
ないの？って事なんだけど・・・
そんなこと解ってるよね？？？
>>602
そうそう。いかにジミーに
「変態に掘られて、立ち直れず駄目になるような奴はどのみち
生き残れない。俺は違う！」と語らせてもそれは
作品が語っている事とは違う。
しかし、この点を誤謬したとしても一体全体この映画のどこをどう観れば
「こんなゲイフォビア映画を何故おすぎが絶賛する？」なんて
ゲイと小児性愛者（レイプ魔含む）とを混同したかのような視点での疑問が成り立つのか？
そうそう。いかにジミーに
「変態に掘られて、立ち直れず駄目になるような奴はどのみち
生き残れない。俺は違う！」と語らせてもそれは
作品が語っている事とは違う。
しかし、この点を誤謬したとしても一体全体この映画のどこをどう観れば
「こんなゲイフォビア映画を何故おすぎが絶賛する？」なんて
ゲイと小児性愛者（レイプ魔含む）とを混同したかのような視点での疑問が成り立つのか？
前スレ全く読まずにカキコ。書きづらいけど。
デイブの死に救いようがないのはちょっと欝になったが、
もっとも救いようが無いのは最後で二人が
「デイブはあの車に乗った時に死んだ」とか自己完結しちゃってるところだな。
勝手に殺しといてよく言うよな。自分たちの罪悪感の元凶が亡くなったから
ほっとしてるだけじゃねえか。ジミーには怒りを覚えたよ。
しかしなんでデイブは引っ越さなかったんだろう。
あんな経験したら、自分なら耐えられないな。普通ならそれでやり直そうとするだろう。
それとも、そういう呪縛みたいなものから逃れる術すらなかったんだろうか。
デイブの死に救いようがないのはちょっと欝になったが、
もっとも救いようが無いのは最後で二人が
「デイブはあの車に乗った時に死んだ」とか自己完結しちゃってるところだな。
勝手に殺しといてよく言うよな。自分たちの罪悪感の元凶が亡くなったから
ほっとしてるだけじゃねえか。ジミーには怒りを覚えたよ。
しかしなんでデイブは引っ越さなかったんだろう。
あんな経験したら、自分なら耐えられないな。普通ならそれでやり直そうとするだろう。
それとも、そういう呪縛みたいなものから逃れる術すらなかったんだろうか。
俺はまたしてもクリント・イーストウッドは観客に支持されないプライベート・フィルムを作ってしまったか、
それでも俺はイーストウッドの映画が好きだけど、寂しいよなあと思ったんだけど、
映画からの投げ掛けに対してこれだけ議論が起きるという事は、
意図通りの映画が作れ、それが成功したって事なんだろうねえ。
作品ごとに封切り館がどんどん少なくなっていくので、ついつい世間での評判を気にしてしまう…
それでも俺はイーストウッドの映画が好きだけど、寂しいよなあと思ったんだけど、
映画からの投げ掛けに対してこれだけ議論が起きるという事は、
意図通りの映画が作れ、それが成功したって事なんだろうねえ。
作品ごとに封切り館がどんどん少なくなっていくので、ついつい世間での評判を気にしてしまう…
>>604
結婚して子供作るくらいだから何とかなると思ったんじゃないのかな?
それに精神的に少し不安定になっただけで、変質者を殴ったのはむしろ(?)良いこと。
やっぱり早合点しすぎのジミーがおかしいと思う。
とはいえショーンの相棒が思い込みで勝手にデイブを引っ張ってこなければ、
ジミーが勘違いすることもなかったのだと思うが。
この映画は最初の印象に反して脚本が良く出来ていると思う。
結婚して子供作るくらいだから何とかなると思ったんじゃないのかな?
それに精神的に少し不安定になっただけで、変質者を殴ったのはむしろ(?)良いこと。
やっぱり早合点しすぎのジミーがおかしいと思う。
とはいえショーンの相棒が思い込みで勝手にデイブを引っ張ってこなければ、
ジミーが勘違いすることもなかったのだと思うが。
この映画は最初の印象に反して脚本が良く出来ていると思う。
ミスティック・リバーをよりよく理解するためのテンプレ
・舞台はサウス・ボストン。ミスティック・リバーはサウス・ボストンを流れる実際にある河の名前。
・サウス･ボストンはアイルランド系移民が多く、貧民街。治安も悪い。
・カトリックの神父が35年に渡って130人もの少年性的虐待事件を起こしている。
・脚本は「LA・コンフィデンシャル」でアカデミー脚本賞を受賞したヘルゲランド。
こんなもんでどおでしょ？
付け加えヨロシク！
・舞台はサウス・ボストン。ミスティック・リバーはサウス・ボストンを流れる実際にある河の名前。
・サウス･ボストンはアイルランド系移民が多く、貧民街。治安も悪い。
・カトリックの神父が35年に渡って130人もの少年性的虐待事件を起こしている。
・脚本は「LA・コンフィデンシャル」でアカデミー脚本賞を受賞したヘルゲランド。
こんなもんでどおでしょ？
付け加えヨロシク！
608 ：522：04/02/04 01:00 ID:cxR9llev
そうとう白熱してましたね。
どうも流れを見てると、誤解が誤解を生んでいて収拾が付かなかったように思います。
ミスリバでは、３人の周囲の大人達のゲイ差別意識が、誤解に基づいて性的虐待の被害者に対する差別意識に繋がっていったのかと
思うのです。
その大人達だって、生まれながらの環境や宗教観から自然にそうなったわけで、決して差別主義者ではないでしょう。
その誤解の連鎖、他人の価値観に無神経な大人達の意識が３人の少年を苦しめたのでは？
このスレの人々はこの議論で、３人の少年の苦い気持ちをほんの少し味わった、なんて考えてみてはいかがでしょうか。
えらそうにしてすみませんでした。
映画を語りましょうよ。
どうも流れを見てると、誤解が誤解を生んでいて収拾が付かなかったように思います。
ミスリバでは、３人の周囲の大人達のゲイ差別意識が、誤解に基づいて性的虐待の被害者に対する差別意識に繋がっていったのかと
思うのです。
その大人達だって、生まれながらの環境や宗教観から自然にそうなったわけで、決して差別主義者ではないでしょう。
その誤解の連鎖、他人の価値観に無神経な大人達の意識が３人の少年を苦しめたのでは？
このスレの人々はこの議論で、３人の少年の苦い気持ちをほんの少し味わった、なんて考えてみてはいかがでしょうか。
えらそうにしてすみませんでした。
映画を語りましょうよ。
>>608
ただ、大人の対処が悪かったかもと思わせる所は、映画内では、
・事件の後の報道陣が殺到するところ
・そのシーンの最後のカーテンを締めるカット
くらいしかないし、実にあっさりとした描き方だったと思う。
周囲の大人のゲイ差別意識についてはそれこそ何も描かれてない。
むしろ映画では、事件の後、会い辛い事に加えて、
デイブだけ違うところに住んでいて、それでなんとなく機会を失ったような描き方だ。
ゲイ差別、全く関係ないとは言わないが、大きく取り上げすぎるのもおかしいと思う。
子供の頃って大人になって考えてみると薄情だなって事してるもんでしょ。
ただ、大人の対処が悪かったかもと思わせる所は、映画内では、
・事件の後の報道陣が殺到するところ
・そのシーンの最後のカーテンを締めるカット
くらいしかないし、実にあっさりとした描き方だったと思う。
周囲の大人のゲイ差別意識についてはそれこそ何も描かれてない。
むしろ映画では、事件の後、会い辛い事に加えて、
デイブだけ違うところに住んでいて、それでなんとなく機会を失ったような描き方だ。
ゲイ差別、全く関係ないとは言わないが、大きく取り上げすぎるのもおかしいと思う。
子供の頃って大人になって考えてみると薄情だなって事してるもんでしょ。
ちょっとスレの流れと違うかもしれないが……
最近、映画好きの奴らから、
「監督が言いたいことを１～10まで理解する必要はない」
「所詮、映画の解釈（又は、善し悪し）なんて人それぞれの勝手」
という意見をよく見かけるが、
この言葉って、安易に使うのは間違っていると思う。
監督の言いたいことを全て分かる必要はないが、
その監督が最低限の技術を持っているなら、
少なくとも10のうち７～８（要するに圧倒的多数）は理解する必要がある。
それを放棄するならば、その人間は映画を見る人間として、
最低限の素養を持ち合わせていないことになる
（もちろんそれで構わないなら、それは本人の勝手だ）。
解釈についても同じことが言える。
たしかに、最終的に製作者が
「こう々々こういう話でしたが、あなたはどう考えますか？」
と問いかけている部分については、確かに受け手によって解釈は自由だ。
しかし、「こう々々こういう」部分は、製作者の意図を正確に受け取る必要がある。
もちろん、製作者の技術が未熟だったり、受け手が絶対的な責任があるわけではないが、
基本的には、「こう々々こういう」部分というのは、勝手な解釈を許されてはいない。
このスレはなかなか面白い議論が交わされていると思うが、
時折、そういう受け手としての最低限の努力を放棄している人間がいるような気がする。
受け手がその努力を怠ってしまったら、映画は成り立たない
（っていうか、映画だけじゃなく、メディア全部に同じこと言えるんだけどね）。
最近、映画好きの奴らから、
「監督が言いたいことを１～10まで理解する必要はない」
「所詮、映画の解釈（又は、善し悪し）なんて人それぞれの勝手」
という意見をよく見かけるが、
この言葉って、安易に使うのは間違っていると思う。
監督の言いたいことを全て分かる必要はないが、
その監督が最低限の技術を持っているなら、
少なくとも10のうち７～８（要するに圧倒的多数）は理解する必要がある。
それを放棄するならば、その人間は映画を見る人間として、
最低限の素養を持ち合わせていないことになる
（もちろんそれで構わないなら、それは本人の勝手だ）。
解釈についても同じことが言える。
たしかに、最終的に製作者が
「こう々々こういう話でしたが、あなたはどう考えますか？」
と問いかけている部分については、確かに受け手によって解釈は自由だ。
しかし、「こう々々こういう」部分は、製作者の意図を正確に受け取る必要がある。
もちろん、製作者の技術が未熟だったり、受け手が絶対的な責任があるわけではないが、
基本的には、「こう々々こういう」部分というのは、勝手な解釈を許されてはいない。
このスレはなかなか面白い議論が交わされていると思うが、
時折、そういう受け手としての最低限の努力を放棄している人間がいるような気がする。
受け手がその努力を怠ってしまったら、映画は成り立たない
（っていうか、映画だけじゃなく、メディア全部に同じこと言えるんだけどね）。
自分は、断片的にしか面白さがなかったと思う。
バランスが悪いっていうか…
がっかりしてしまった。きっと原作が面白いんだろうなと思った。
理解できなくて残念だった。
バランスが悪いっていうか…
がっかりしてしまった。きっと原作が面白いんだろうなと思った。
理解できなくて残念だった。
お、>>522さんではないですか。
しかし、僕はあなたと大筋で解釈が同じなので、逆に話すことがあんまりなかったりして。
よろしければ、この作品のどこが気に入らなかったか？ こうしたほうがよかたったんじゃ
ないの？ どうも納得できん、なんてところ教えて欲しいです。よろしければ。
しかし、僕はあなたと大筋で解釈が同じなので、逆に話すことがあんまりなかったりして。
よろしければ、この作品のどこが気に入らなかったか？ こうしたほうがよかたったんじゃ
ないの？ どうも納得できん、なんてところ教えて欲しいです。よろしければ。
614 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 01:19 ID:yE6Fu3GN
これがアメリカ社会の現実だ
アメリカでは年間８０万人の子供の失踪、迷子事件がおきる。アメリカ司法省の調べで誘拐、事故、
親族による誘拐でないと判断されるものは年間４０００件、うち３００人の子供は
二度と帰ってこない。おそらくは地下室の牢獄の中、子児性愛者、あるいは宇宙の裂け目にはいったのか。
ｂｙ デニスリヘインのミステイックリバーでない別の小説 この人こんなのばっかし・・・
カトリックの実態
カトリックは厳しさを要求するあまりに悪魔を生み出す。
上記テンプレ以外カトリック神父の２０００人が告発を受けている。６０人が教会から追放されている。
良いことするはずの聖職者は逆に厳しいしめつけで悪魔に変貌するのだ。 いつか忘れたけどどっかの記事。
家族のためによかれとして犯罪を犯すジミーも同じか？
アメリカでは年間８０万人の子供の失踪、迷子事件がおきる。アメリカ司法省の調べで誘拐、事故、
親族による誘拐でないと判断されるものは年間４０００件、うち３００人の子供は
二度と帰ってこない。おそらくは地下室の牢獄の中、子児性愛者、あるいは宇宙の裂け目にはいったのか。
ｂｙ デニスリヘインのミステイックリバーでない別の小説 この人こんなのばっかし・・・
カトリックの実態
カトリックは厳しさを要求するあまりに悪魔を生み出す。
上記テンプレ以外カトリック神父の２０００人が告発を受けている。６０人が教会から追放されている。
良いことするはずの聖職者は逆に厳しいしめつけで悪魔に変貌するのだ。 いつか忘れたけどどっかの記事。
家族のためによかれとして犯罪を犯すジミーも同じか？
616 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 01:32 ID:5YdgjyOX
>>611
>「こう々々こういう」部分は、製作者の意図を正確に受け取る必要がある。
それは基本的にはそうなんだけどこの映画の場合、「こう々々こういう」部分
からして意図がどっちとも受け取れるようなところがあちこちにあるような気がする。
だから観客の側の受け取り方も混乱がうまれるのでは？
>「こう々々こういう」部分は、製作者の意図を正確に受け取る必要がある。
それは基本的にはそうなんだけどこの映画の場合、「こう々々こういう」部分
からして意図がどっちとも受け取れるようなところがあちこちにあるような気がする。
だから観客の側の受け取り方も混乱がうまれるのでは？
617 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 01:32 ID:6j7Bdawz
クリックで救える命がある。
http://www.dff.jp/index.php
http://www.dff.jp/index.php
あのデイブが連れ去られるシーンを思い出すたびに胸くそが悪くなる。
まるでショーンとジミーのとなりに自分が立っているような気分。
最悪の無力感、絶望感。
あの時間の進み方がおかしくなって、目の前がぐにゃりと曲がっていく感じ。
フィクションだってわかってんだけど。
まるでショーンとジミーのとなりに自分が立っているような気分。
最悪の無力感、絶望感。
あの時間の進み方がおかしくなって、目の前がぐにゃりと曲がっていく感じ。
フィクションだってわかってんだけど。
>>616
書き方悪かったかも。
もちろん、その解釈について混乱があることは仕方ないことです。
わざと難解に作られてる作品だってあるんですから……。
このスレのように、まじめに議論していることを言ってるのではなく、
そういう議論の最中に、「所詮、見る側の自由」って言い出すのは、
単なる逃げでしかないってことが言いたかった次第です。
書き方悪かったかも。
もちろん、その解釈について混乱があることは仕方ないことです。
わざと難解に作られてる作品だってあるんですから……。
このスレのように、まじめに議論していることを言ってるのではなく、
そういう議論の最中に、「所詮、見る側の自由」って言い出すのは、
単なる逃げでしかないってことが言いたかった次第です。
>>610
ハッ、とさせられる意見です。
映画に描かれていることをしっかり観るのが、描かれていないことを観ることより大事だと思います。
描かれていないことを観るのが、趣味というかクセというか・・・
>>612
面白かった断片と、バランスが悪い点を具体的に書かれると、このスレにとって有意義かと。
受け取り方は人それぞれですから、残念なことはないです。
自分は、是非そういう方に、もう一度見に行きたいと思わせるような解釈をしてみたいのですが、難しいです。
>>613
どうもです。
自分はイーストウッドをヲタなので基本的にマンセーなんです。
他の作品との比較をやりだすと止まらないと思うし。
522以下で省略した部分（自分の中で未消化な部分）はあるので、そういうのはいかがでしょうか。
ハッ、とさせられる意見です。
映画に描かれていることをしっかり観るのが、描かれていないことを観ることより大事だと思います。
描かれていないことを観るのが、趣味というかクセというか・・・
>>612
面白かった断片と、バランスが悪い点を具体的に書かれると、このスレにとって有意義かと。
受け取り方は人それぞれですから、残念なことはないです。
自分は、是非そういう方に、もう一度見に行きたいと思わせるような解釈をしてみたいのですが、難しいです。
>>613
どうもです。
自分はイーストウッドをヲタなので基本的にマンセーなんです。
他の作品との比較をやりだすと止まらないと思うし。
522以下で省略した部分（自分の中で未消化な部分）はあるので、そういうのはいかがでしょうか。
622 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 01:45 ID:5YdgjyOX
>>620
そういう意味なら分かります。
基本的にはなるべく製作者の意図を読みといて話をすすめないと議論が成り立たない
ですが。たしかに。
ただ「羅生門」とかと同じで、この作品はわざといろいろな解釈をうむような
描写をしているところがあると思ったので。
そういう意味なら分かります。
基本的にはなるべく製作者の意図を読みといて話をすすめないと議論が成り立たない
ですが。たしかに。
ただ「羅生門」とかと同じで、この作品はわざといろいろな解釈をうむような
描写をしているところがあると思ったので。
>>536です。
ゲイと小児性愛者についてですが、カトリックの同性愛禁止の
根拠となっているらしい旧約聖書の教えに
「女と寝る様に男と寝た者は殺されなければならない」
とあるのです。これは私も前から知っていた有名なフレーズです。
ですから、小児性愛といえども男性同士のほうが差別されるのでは。
表向き「なんにもなかったこと」にされてしまったのは後の差別を
避けるためでしょう。親も現実を見られなかったのかも。
アイリッシュのコミュニティを抜けるのにも勇気と経済力が要りそうだし。
「デイブはあの車に乗った時に死んだ」と二人がいうシーンは、
結局カトリック的な考えで気持ちを収めざるを得ないという点でも
苦々しい感じの演出になっていると思われました。
監督自身がアイリッシュのルーツを持つ労働者階級出身ということで、
やはりアイリッシュの環境には激しい怒りを持って映画に挑んで
いるのだと確信しました。あ、怒りだけでなくもちろん愛も、ですが。
それと、映画の冒頭がショーンで始まるところは、
やはり成功者である監督自身が自分自身を重ねているように
思えてきました。
初見、川にすべてが流れていく～という無常観ばかりを
感じましたが（日本人だからかな）、いろいろ調べて
やっとストーリーを追えるところまできた気がします。
いろいろ調べられたのも最初に見た時の魅力からですし、
私はいい映画だと思います。もう一度見たら素晴らしいと
いえるかもしれません。期待しつつ見に行こうと思います。
ゲイと小児性愛者についてですが、カトリックの同性愛禁止の
根拠となっているらしい旧約聖書の教えに
「女と寝る様に男と寝た者は殺されなければならない」
とあるのです。これは私も前から知っていた有名なフレーズです。
ですから、小児性愛といえども男性同士のほうが差別されるのでは。
表向き「なんにもなかったこと」にされてしまったのは後の差別を
避けるためでしょう。親も現実を見られなかったのかも。
アイリッシュのコミュニティを抜けるのにも勇気と経済力が要りそうだし。
「デイブはあの車に乗った時に死んだ」と二人がいうシーンは、
結局カトリック的な考えで気持ちを収めざるを得ないという点でも
苦々しい感じの演出になっていると思われました。
監督自身がアイリッシュのルーツを持つ労働者階級出身ということで、
やはりアイリッシュの環境には激しい怒りを持って映画に挑んで
いるのだと確信しました。あ、怒りだけでなくもちろん愛も、ですが。
それと、映画の冒頭がショーンで始まるところは、
やはり成功者である監督自身が自分自身を重ねているように
思えてきました。
初見、川にすべてが流れていく～という無常観ばかりを
感じましたが（日本人だからかな）、いろいろ調べて
やっとストーリーを追えるところまできた気がします。
いろいろ調べられたのも最初に見た時の魅力からですし、
私はいい映画だと思います。もう一度見たら素晴らしいと
いえるかもしれません。期待しつつ見に行こうと思います。
>>619
そうだねえ。
友だちを見捨てた子供のやるせなさが良く出てるねえ。
「スタンバイ・ミー」の名前を出すのは不適切で、
国内宣伝会社が馬鹿だからって意見がこのスレでもあったけど、
俺はそうは思わないんだな。
このシーンはサベッジ兄弟に連れ去られるところでリフレインしているくらいだから。
真相を知らされたジミーがショーンから離れて歩いていく方向は同じ方向だよね?
どうしてあっち向いて歩いていくんだろう…
そうだねえ。
友だちを見捨てた子供のやるせなさが良く出てるねえ。
「スタンバイ・ミー」の名前を出すのは不適切で、
国内宣伝会社が馬鹿だからって意見がこのスレでもあったけど、
俺はそうは思わないんだな。
このシーンはサベッジ兄弟に連れ去られるところでリフレインしているくらいだから。
真相を知らされたジミーがショーンから離れて歩いていく方向は同じ方向だよね?
どうしてあっち向いて歩いていくんだろう…
スレの流れに沿ってなくてすみません。
>>623
＞映画の冒頭がショーンで始まるところは、やはり成功者である監督自身が自分自身を
重ねているように思えてきました。
今日、このスレを見たかいがありました。すばらしい、その通りですね。
＞アイリッシュのコミュニティを抜けるのにも勇気と経済力が要りそうだし。
僕は何故、デイブがこの街にいなければならなかったのかを想像すると
もう苦しくてたまらなくなります。ここは描かれていないぶんよけいに
辛いです。
＞映画の冒頭がショーンで始まるところは、やはり成功者である監督自身が自分自身を
重ねているように思えてきました。
今日、このスレを見たかいがありました。すばらしい、その通りですね。
＞アイリッシュのコミュニティを抜けるのにも勇気と経済力が要りそうだし。
僕は何故、デイブがこの街にいなければならなかったのかを想像すると
もう苦しくてたまらなくなります。ここは描かれていないぶんよけいに
辛いです。
＞611
ちょっと前に「監督が言いたいことを１～10まで理解する必要はない」と
書いた者なんですが・・・
あなたの意見には全く同意です。
ただ同時に思うのは映画にしろ何にしろ、人によって受け取り方が違う
ものなんだなぁ、という事なんです。
楽しみ方と言った方がいいのかな？
たとえば、現代美術の作品を観て「さっぱりワカラン」という人もいれば
「これは何を表現しようとしてるのか」と興味を引かれて色々調べてみたり
する人もいる。
前者よりは後者の方が有意義だとは思うんです。
でもそれとは別に感覚の問題として「なんかこの絵好き。色使いがいいよね」
という楽しみ方をする人もいる・・・。
映画もこれに当てはまるのかな？なんて考えたりしてる今日この頃・・・
映画も芸術作品と考えているので。
反論ではないですよ。私も作者の意図するところを出来る限り理解して
楽しみたいと思っていますし。
「くだらん」「愚作だ」と書いていく人は、どうしてそう感じるのかを一言
でも書いていって欲しいですよね。
スレ違い失礼しました～
ちょっと前に「監督が言いたいことを１～10まで理解する必要はない」と
書いた者なんですが・・・
あなたの意見には全く同意です。
ただ同時に思うのは映画にしろ何にしろ、人によって受け取り方が違う
ものなんだなぁ、という事なんです。
楽しみ方と言った方がいいのかな？
たとえば、現代美術の作品を観て「さっぱりワカラン」という人もいれば
「これは何を表現しようとしてるのか」と興味を引かれて色々調べてみたり
する人もいる。
前者よりは後者の方が有意義だとは思うんです。
でもそれとは別に感覚の問題として「なんかこの絵好き。色使いがいいよね」
という楽しみ方をする人もいる・・・。
映画もこれに当てはまるのかな？なんて考えたりしてる今日この頃・・・
映画も芸術作品と考えているので。
反論ではないですよ。私も作者の意図するところを出来る限り理解して
楽しみたいと思っていますし。
「くだらん」「愚作だ」と書いていく人は、どうしてそう感じるのかを一言
でも書いていって欲しいですよね。
スレ違い失礼しました～
>>623
> カトリックの同性愛禁止の根拠となっているらしい旧約聖書の教えに
ソドムの男色について
http://sodom2.omega-zz.org/shinzitu/sinzitu21.htm
> カトリックの同性愛禁止の根拠となっているらしい旧約聖書の教えに
ソドムの男色について
http://sodom2.omega-zz.org/shinzitu/sinzitu21.htm
ttp://www.henrysheehan.com/interviews/def/eastwood.html
Interview - Segment 6
Clint Eastwood begins talking about Mystic River in depth.
He starts with the issue of tone and covers performance,
the role of accident, and the requirements of adaptation.
He also explains how he came to cast Laurence Fishburne
as an Irish cop. (This segment is in 2 file parts)
…禿しく内容が知りたいが、英文読みならともかくヒヤリングはお手上げ。
Interview - Segment 6
Clint Eastwood begins talking about Mystic River in depth.
He starts with the issue of tone and covers performance,
the role of accident, and the requirements of adaptation.
He also explains how he came to cast Laurence Fishburne
as an Irish cop. (This segment is in 2 file parts)
…禿しく内容が知りたいが、英文読みならともかくヒヤリングはお手上げ。
上の方で、モーフィアスが思いこみでデイブを犯人と決めつけたから、
ジミーが勘違いた、という意見があったが、禿胴。
だいたい、奴はマトリックスでも勝手な思いこみで突っ走ってザイオン
を危険にさらしてるし。一から修行をやりなおしてほしいね。
ジミーが勘違いた、という意見があったが、禿胴。
だいたい、奴はマトリックスでも勝手な思いこみで突っ走ってザイオン
を危険にさらしてるし。一から修行をやりなおしてほしいね。
612>>622
私はこの映画を楽しみにしてたので、
自分自身が納得いく面白さを感じられず残念だったです。
具体的にとのことで考えてみましたが、
面白かった断片はいろいろありましたが（というか思い出せない）
一見の自分には、なんかよくわかんない映画だったという意味です。
幼少期のトラウマ？サスペンス？友情？どれも中途半端に書きはぐったように思えました。
最後に突然、女の恐ろしさみたいなのが出て一瞬ぞっとするのですが、
そういう感じ方が、私の「断片的に面白かった、バランスが悪い気が？」と言った点です。
またなぜそこで見逃すのか？とか、キャラクターの行動に消化しきれないものを感じました。
感情移入がしづらい（現実味が薄い…行動に高尚な意味合いがあるのかもしれないけど
そこは文章ででも読まない限り普通は理解できないのでは？？？？という感じ。）
美しい川の流れになんか丸くおさめられた気がするのですが、やっぱり全体に物足りないです。
この尺でやって正しい映画なのでしょうか？
海外ドラマとかで見たほうがしっくりくるのでは？
実際原作を読んだ方は、原作と同等かそれ以上に面白かったのでしょうか？
私はこの映画を楽しみにしてたので、
自分自身が納得いく面白さを感じられず残念だったです。
具体的にとのことで考えてみましたが、
面白かった断片はいろいろありましたが（というか思い出せない）
一見の自分には、なんかよくわかんない映画だったという意味です。
幼少期のトラウマ？サスペンス？友情？どれも中途半端に書きはぐったように思えました。
最後に突然、女の恐ろしさみたいなのが出て一瞬ぞっとするのですが、
そういう感じ方が、私の「断片的に面白かった、バランスが悪い気が？」と言った点です。
またなぜそこで見逃すのか？とか、キャラクターの行動に消化しきれないものを感じました。
感情移入がしづらい（現実味が薄い…行動に高尚な意味合いがあるのかもしれないけど
そこは文章ででも読まない限り普通は理解できないのでは？？？？という感じ。）
美しい川の流れになんか丸くおさめられた気がするのですが、やっぱり全体に物足りないです。
この尺でやって正しい映画なのでしょうか？
海外ドラマとかで見たほうがしっくりくるのでは？
実際原作を読んだ方は、原作と同等かそれ以上に面白かったのでしょうか？
>>631
522です。
もともとあの解釈は自分の妄想なので完全につじつまが合うわけはないんですが、重要なストーリーの
関連付けが難しい。
１つは、ブレンダンの父レイの死からケイティの死までの流れ。
一般的な見方ではむしろ理解しやすい設定であるハズが、十字架のモチーフから見るとあいまいになる不思議。
誰かが言ったように、背中の十字架を、レイを殺した後に彫ったとする方が説明しやすいかも。
でも、安易に妥協したくないし。
もう１つは、セレステの運命上の役割。
最も易しそうで最も難問なのです。罪を背負ったのか、否か、等・・・
自分の理解力不足ですからしかたがないですが。
今日はもう寝ますので、のんびり考えましょう。
ミスりバ再見は金曜日にしますが、そのころには次スレ立つでしょうかね。
522です。
もともとあの解釈は自分の妄想なので完全につじつまが合うわけはないんですが、重要なストーリーの
関連付けが難しい。
１つは、ブレンダンの父レイの死からケイティの死までの流れ。
一般的な見方ではむしろ理解しやすい設定であるハズが、十字架のモチーフから見るとあいまいになる不思議。
誰かが言ったように、背中の十字架を、レイを殺した後に彫ったとする方が説明しやすいかも。
でも、安易に妥協したくないし。
もう１つは、セレステの運命上の役割。
最も易しそうで最も難問なのです。罪を背負ったのか、否か、等・・・
自分の理解力不足ですからしかたがないですが。
今日はもう寝ますので、のんびり考えましょう。
ミスりバ再見は金曜日にしますが、そのころには次スレ立つでしょうかね。
>633
原作と映画の主な違いは
１．あの街にはサヴェッジ兄弟と敵対するもう1つの勢力がある。
ケイティ事件も当初はこっち方面が疑われる。
映画では全てカットされた人々。
２．ホワイティ刑事の設定。原作では単なるショーンの上司。
３．原作では、小説形態として当然ながら登場人物のモノローグ等での状況・
感情の説明が多々入る。
映画ではそのあたりを言葉では殆ど説明せず、ナレーション等も使わず、
映像そのものと役者の演技に託している。
イーストウッドは脚本を読んで「本当に優秀な俳優が必要」と思ったそうだが、
原作読んでその言には納得したって感じ。
映画→原作と読んで自分はどちらにも納得＆満足したわけだが、
原作→映画パターンの人はどう思ったのかはちょっと知りたいかな。
原作と映画の主な違いは
１．あの街にはサヴェッジ兄弟と敵対するもう1つの勢力がある。
ケイティ事件も当初はこっち方面が疑われる。
映画では全てカットされた人々。
２．ホワイティ刑事の設定。原作では単なるショーンの上司。
３．原作では、小説形態として当然ながら登場人物のモノローグ等での状況・
感情の説明が多々入る。
映画ではそのあたりを言葉では殆ど説明せず、ナレーション等も使わず、
映像そのものと役者の演技に託している。
イーストウッドは脚本を読んで「本当に優秀な俳優が必要」と思ったそうだが、
原作読んでその言には納得したって感じ。
映画→原作と読んで自分はどちらにも納得＆満足したわけだが、
原作→映画パターンの人はどう思ったのかはちょっと知りたいかな。
637 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 03:36 ID:MxjQLNc5
>>636に加えて、
・セレステがジミーに好意をもっている。
・ジミーは「俺は刑務所に入った方がいい人間だ」と言う。
・セレステはおろおろするだけじゃなく、ジミーを逮捕しないことに抗議する。
・ショーンはそれに応えることを約束する。
・デイブは少年愛の欲求がある。
・三人で名前を書くシーンはない。
・ショーンだけ離れたところに住んでいる裕福な家の子。
・誘拐事件はショーンの家の近く。
原作先に読んだ人。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1072878318/696
・セレステがジミーに好意をもっている。
・ジミーは「俺は刑務所に入った方がいい人間だ」と言う。
・セレステはおろおろするだけじゃなく、ジミーを逮捕しないことに抗議する。
・ショーンはそれに応えることを約束する。
・デイブは少年愛の欲求がある。
・三人で名前を書くシーンはない。
・ショーンだけ離れたところに住んでいる裕福な家の子。
・誘拐事件はショーンの家の近く。
原作先に読んだ人。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1072878318/696
>>609
このスレで何回か書き込みはしていますが、
残念ながらぼくは>>543ではありません。
それより>>607の訂正を・・・
>・脚本は「LA・コンフィデンシャル」でアカデミー脚本賞を受賞したヘルゲランド。
脚色でしたね。
「LA・コンフィデンシャル」も脚色で受賞してます。
ヘルゲランドは難ありな脚色で有名みたいです。
ある映画では監督を途中で降ろされたりしてるみたいです。
「LA・コンフィデンシャル」でもわかるように、原作の雰囲気を壊さずに脚色化してると思います。
その代わり、何回も観ないとわからないような展開になっていますが・・・
今回の映画も、ヘルゲランドの難解な脚色のおかげで難しくなってるのかなと思いました。
ちなみに、デイブの観ていた映画はB級映画で有名なジョン・カーペンターの
「ヴァンパイア」らしいです。
このスレで何回か書き込みはしていますが、
残念ながらぼくは>>543ではありません。
それより>>607の訂正を・・・
>・脚本は「LA・コンフィデンシャル」でアカデミー脚本賞を受賞したヘルゲランド。
脚色でしたね。
「LA・コンフィデンシャル」も脚色で受賞してます。
ヘルゲランドは難ありな脚色で有名みたいです。
ある映画では監督を途中で降ろされたりしてるみたいです。
「LA・コンフィデンシャル」でもわかるように、原作の雰囲気を壊さずに脚色化してると思います。
その代わり、何回も観ないとわからないような展開になっていますが・・・
今回の映画も、ヘルゲランドの難解な脚色のおかげで難しくなってるのかなと思いました。
ちなみに、デイブの観ていた映画はB級映画で有名なジョン・カーペンターの
「ヴァンパイア」らしいです。
>>639
＞＞デイブは少年愛の欲求がある。
それはじめて知ったよ！ちゃんと明示してくれにゃわからんよ。
吸血鬼がどうのこうの言っててわけわからんかったけどそういうことか。
親に虐待された子供は親になると自分の子供を虐待するケースが多いのと同じ構造か。
じゃあデイブはいつか少年愛に走る可能性も合ったわけか。
十字架の神父がデイブを吸血鬼に変え、十字架のジミーが吸血鬼を倒す。
十字架による魔物の生産と破棄の循環構造。そういうことか。
じゃあマイケルジャクソンはどうなっちゃうの？
＞＞デイブは少年愛の欲求がある。
それはじめて知ったよ！ちゃんと明示してくれにゃわからんよ。
吸血鬼がどうのこうの言っててわけわからんかったけどそういうことか。
親に虐待された子供は親になると自分の子供を虐待するケースが多いのと同じ構造か。
じゃあデイブはいつか少年愛に走る可能性も合ったわけか。
十字架の神父がデイブを吸血鬼に変え、十字架のジミーが吸血鬼を倒す。
十字架による魔物の生産と破棄の循環構造。そういうことか。
じゃあマイケルジャクソンはどうなっちゃうの？
643 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 08:58 ID:uojda+OO
ああ、ネタバレしちゃったよ。
犯人探しの構造で目をそらしておいて、そこが一番のミステリだったのに。
気付いた人も、うずうずしながら言わなかったのに。
まあいいけどw
犯人探しの構造で目をそらしておいて、そこが一番のミステリだったのに。
気付いた人も、うずうずしながら言わなかったのに。
まあいいけどw
十字架ばっかに気を取られるなよ…
>>620
「作り手が（たぶん）伝えたい内容」と「描写からして蓋然性の高い内容」が
一致するとは限らないし（ほとんどの場合は揺らぐ）、
そこから何かを語る時は、個々人の価値観も絡んでくるからなあ。
学者としての訓練を積まないと、君が言ってるようにするのは
なかなか難しいんじゃなかろうか。
「作り手が（たぶん）伝えたい内容」と「描写からして蓋然性の高い内容」が
一致するとは限らないし（ほとんどの場合は揺らぐ）、
そこから何かを語る時は、個々人の価値観も絡んでくるからなあ。
学者としての訓練を積まないと、君が言ってるようにするのは
なかなか難しいんじゃなかろうか。
>>641
> ヘルゲランドは難ありな脚色で有名みたいです。
(略)
> その代わり、何回も観ないとわからないような展開になっていますが・・・
俺は滅茶苦茶うまいと思った。
一度で分かったし、セリフでくどくど説明するのは映画じゃないからね。
ただ、パレードのシーンにセレステとショーン家族を登場させたのは、
クリント・イーストウッドだってさ。映画のパンフで語っている。現場で追加したらしい。
> ヘルゲランドは難ありな脚色で有名みたいです。
(略)
> その代わり、何回も観ないとわからないような展開になっていますが・・・
俺は滅茶苦茶うまいと思った。
一度で分かったし、セリフでくどくど説明するのは映画じゃないからね。
ただ、パレードのシーンにセレステとショーン家族を登場させたのは、
クリント・イーストウッドだってさ。映画のパンフで語っている。現場で追加したらしい。
>>641
何回も見ないと解らない映画ではないと思うんですよ。
何の情報も得ずに見ただけでも、それなりの物語の厚みは理解できるし。
ただ、このスレでも出てきた文化的背景や歴史、
舞台となった国・都市の社会事情などを踏まえて反芻すると
新たな発見がある、という感じだと思うんですよね。
何回も見ないと解らない映画ではないと思うんですよ。
何の情報も得ずに見ただけでも、それなりの物語の厚みは理解できるし。
ただ、このスレでも出てきた文化的背景や歴史、
舞台となった国・都市の社会事情などを踏まえて反芻すると
新たな発見がある、という感じだと思うんですよね。
そうそう、ヘルゲランドは天才だよ。
オーストラリア出身のバカスターがダメにしたんだが、
イーストウッドが拾って実力に見合った仕事をしてる。
ただ、監督作についてはノーコメント。。
オーストラリア出身のバカスターがダメにしたんだが、
イーストウッドが拾って実力に見合った仕事をしてる。
ただ、監督作についてはノーコメント。。
>>627
あなたの言葉を引用してしまいましたが、
あなたのことを言ったんではありません。
誤解させる書き方でスミマセンでした。
>>645
これ以上スレ違いになるといけないので、別に反論という意味ではないのですが、
勝手ながら↓のスレに続きを書かせてもらいました。
映画が先か、観客が先か。
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1071170566/l50
このスレは、映画板の中でも数少ない良スレだと思うので、
これ以上、ここでこの話はしません。スミマセンでした。
あなたの言葉を引用してしまいましたが、
あなたのことを言ったんではありません。
誤解させる書き方でスミマセンでした。
>>645
これ以上スレ違いになるといけないので、別に反論という意味ではないのですが、
勝手ながら↓のスレに続きを書かせてもらいました。
映画が先か、観客が先か。
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1071170566/l50
このスレは、映画板の中でも数少ない良スレだと思うので、
これ以上、ここでこの話はしません。スミマセンでした。
650 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 11:12 ID:V9u3sdUS
>650
『ペイバック』、途中で降ろされちゃったけど、
最後までヘルゲランドの思う通りに作らせてあげれば、
映画史に残るハードボイルド快作になったろうに。
あのままでも充分面白いんだけどさ。
『ペイバック』、途中で降ろされちゃったけど、
最後までヘルゲランドの思う通りに作らせてあげれば、
映画史に残るハードボイルド快作になったろうに。
あのままでも充分面白いんだけどさ。
ほかでもないアメリカ人がこの映画を作って全世界に公開することが許せない。
「911があったから大量破壊兵器がなくてもイラク攻撃の信念は正しい」？
そう言いたいとしてもせめてジミーの後悔をもっと綿密に描くべきだと思うんですが。
「911があったから大量破壊兵器がなくてもイラク攻撃の信念は正しい」？
そう言いたいとしてもせめてジミーの後悔をもっと綿密に描くべきだと思うんですが。
654 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 14:03 ID:uqTYZgqJ
たとえ読み取れなかったとしても、登場人物の主張と映画の主張は違う。
>>602の言う通り。
>>602の言う通り。
>>652
デイブを殺してしまうシーン
早朝のショーンとのシーン
背負っている十字架が明らかになるシーン
この３つのシーンでショーン・ペンはジミーの後悔と苦悩をこれ以上ない素晴らしい演技で
表現していますよ。個人的にはこれ以上は蛇足と感じます。
背中の十字架の見せ方に関してはあざといとさえ思いました。
（ただこれは演出上の問題で役者の責任ではない）
デイブを殺してしまうシーン
早朝のショーンとのシーン
背負っている十字架が明らかになるシーン
この３つのシーンでショーン・ペンはジミーの後悔と苦悩をこれ以上ない素晴らしい演技で
表現していますよ。個人的にはこれ以上は蛇足と感じます。
背中の十字架の見せ方に関してはあざといとさえ思いました。
（ただこれは演出上の問題で役者の責任ではない）
657 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 16:32 ID:yfaFUmbI
658 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 16:41 ID:yzlsX5+T
659 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 16:42 ID:yfaFUmbI
つまり作り手が自分の好きなように表現行為を行える自由があるように
観客には自分の好きなように勝手に解釈して見る自由がある
思想信条の自由が認められている以上、特定のイデオロギーに偏ってみる自由もある
と考えるしかない
それに対してあなたの見方は特定のイデオロギーに偏っているのではないかと
批判することも自由であるが
そのように見る人がいることを他人が制限することは出来ない
観客には自分の好きなように勝手に解釈して見る自由がある
思想信条の自由が認められている以上、特定のイデオロギーに偏ってみる自由もある
と考えるしかない
それに対してあなたの見方は特定のイデオロギーに偏っているのではないかと
批判することも自由であるが
そのように見る人がいることを他人が制限することは出来ない
660 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 16:44 ID:3yhn4/gU
×映画的表現が
〇映画的表現から
ですた。
〇映画的表現から
ですた。
661 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 16:45 ID:yfaFUmbI
>>658
もちろん652のような意見に反論する自由もあります
もちろん652のような意見に反論する自由もあります
これ、いい映画だけどさ、真面目すぎっていうか重過ぎないか？
救いのない現実的なラストといい。正直今のアメリカのアカデミーが
これに賞上げるとは思えない。
ラストの解釈、やっぱアメリカの掲示板とかでも「あの最後のベーコンが
ペンに向けて示したあのポーズは何の意味だったのか」って質問が頻出してて、
多数派の意見は「おまえを捕まえるぞ、という意思表示じゃないか」ってのが
多数派の意見みたい。俺も予備知識なしに見てそう思った。
ていうかペンの奥さん、最近どっかで見たことあると思ったら、
ラブ・アクチュアリーのあの同僚に片思いするけなげな子の役じゃん！
ぜんぜん印象も表情も違うんでわからなかった。当たり前だが役者って
凄いな。同時期にこんだけ役柄違う映画が公開されるとびっくり。
救いのない現実的なラストといい。正直今のアメリカのアカデミーが
これに賞上げるとは思えない。
ラストの解釈、やっぱアメリカの掲示板とかでも「あの最後のベーコンが
ペンに向けて示したあのポーズは何の意味だったのか」って質問が頻出してて、
多数派の意見は「おまえを捕まえるぞ、という意思表示じゃないか」ってのが
多数派の意見みたい。俺も予備知識なしに見てそう思った。
ていうかペンの奥さん、最近どっかで見たことあると思ったら、
ラブ・アクチュアリーのあの同僚に片思いするけなげな子の役じゃん！
ぜんぜん印象も表情も違うんでわからなかった。当たり前だが役者って
凄いな。同時期にこんだけ役柄違う映画が公開されるとびっくり。
663 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 17:22 ID:KxOYISFh
他にも「ライフ・オブ・デビッド・ゲイル」もありまっせ。ローラ・リニー
現在４０歳で“けなげな子”もなんだけどさ。いい女優さんだと思います。
現在４０歳で“けなげな子”もなんだけどさ。いい女優さんだと思います。
>>662
ソース忘れたけど、こっちとあっちが同時期の撮影で行ったり来たりしたらしいよ
ソース忘れたけど、こっちとあっちが同時期の撮影で行ったり来たりしたらしいよ
>>662
個人的にはアカデミー賞などどうでもいいですが、過去には
「羊たちの沈黙」や「カッコーの巣の上で」など重い作品も結構受賞しています。
ある種「踏み絵」のような映画だから、これを推すかどうか困っている
アカデミー会員も多いのではないでしょうか。
個人的にはアカデミー賞などどうでもいいですが、過去には
「羊たちの沈黙」や「カッコーの巣の上で」など重い作品も結構受賞しています。
ある種「踏み絵」のような映画だから、これを推すかどうか困っている
アカデミー会員も多いのではないでしょうか。
どうでもいいのだが、モーフィアスが出てて笑った。
なに重苦しい映画に出てんだよ、と。
この映画で笑えたのはそれくらいかな。
なに重苦しい映画に出てんだよ、と。
この映画で笑えたのはそれくらいかな。
どうでもいいけど、オスカーはLOTRだろｗ
そりゃ、アメリカ映画界としては
「ああいうスケールの映画に作品賞をあげないと」って気分になると思うよ。
個人的にどっちが好きと言われれば、ミスティック～だけどね。
まぁ、オスカーが全てではないんだから、どうでもいいじゃん。
そりゃ、アメリカ映画界としては
「ああいうスケールの映画に作品賞をあげないと」って気分になると思うよ。
個人的にどっちが好きと言われれば、ミスティック～だけどね。
まぁ、オスカーが全てではないんだから、どうでもいいじゃん。
669 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 20:25 ID:DpGInj7F
この映画ってアメリカのキリスト教文化を理解してないと、
十分に理解できないのでは？ と思った。特に最後なんか、
映画がどういう見解なのか、どう解釈したらいいのかわからんね。
「サイン」とかも宗教色強かったけど、
やっぱりキリスト教が絡むと、とたんに不可解になるわ。
合理と不合理のギャップが激しいよな。
十分に理解できないのでは？ と思った。特に最後なんか、
映画がどういう見解なのか、どう解釈したらいいのかわからんね。
「サイン」とかも宗教色強かったけど、
やっぱりキリスト教が絡むと、とたんに不可解になるわ。
合理と不合理のギャップが激しいよな。
＞どうでもいいけど、オスカーはLOTRだろｗ
そりゃ、アメリカ映画界としては
「ああいうスケールの映画に作品賞をあげないと」って気分になると思うよ。
ファンタジーでしかも三作目で取れたら スケールがどうとか以前に
質の高さが認められたってことだろ。
実際、今年の批評家受けは
ロスト～＞指輪＞川 だし・・・・分かったヲタちゃん？。取れないからって
言い訳しないでね♪
そりゃ、アメリカ映画界としては
「ああいうスケールの映画に作品賞をあげないと」って気分になると思うよ。
ファンタジーでしかも三作目で取れたら スケールがどうとか以前に
質の高さが認められたってことだろ。
実際、今年の批評家受けは
ロスト～＞指輪＞川 だし・・・・分かったヲタちゃん？。取れないからって
言い訳しないでね♪
>>669
たしかにこの映画はキリスト教文化の知識を得ることによって、より深く楽しむことが
できると思いますが、この映画のテーマ自体はそんなものがなくても十分理解できる範囲
のものです。
弱者に対する暴力を嫌悪する感覚
追いつめられた人間のどうしようもない弱さ、愚かさ
家族や友人をおもう気持ち
これらを理解する能力があればこの映画の骨格を読み違えることはないと思います。
「奇跡の海」に対しても理解できない原因を宗教描写のせいにしている人が大勢いましたが
今現在、日本で封切られている映画で、宗教によりすぎているがために理解できない
といった類いのものは（一部を除いて）ほとんど無いのではないでしょうか。
以上、私見でした。
たしかにこの映画はキリスト教文化の知識を得ることによって、より深く楽しむことが
できると思いますが、この映画のテーマ自体はそんなものがなくても十分理解できる範囲
のものです。
弱者に対する暴力を嫌悪する感覚
追いつめられた人間のどうしようもない弱さ、愚かさ
家族や友人をおもう気持ち
これらを理解する能力があればこの映画の骨格を読み違えることはないと思います。
「奇跡の海」に対しても理解できない原因を宗教描写のせいにしている人が大勢いましたが
今現在、日本で封切られている映画で、宗教によりすぎているがために理解できない
といった類いのものは（一部を除いて）ほとんど無いのではないでしょうか。
以上、私見でした。
>>670
いやいや、俺は指輪も大好きよ。
それに１作目見たときから、
「３作完結したときには、オスカーはあげなくちゃ」って思ったしね。
そんなにムキになるなよｗ
言い訳するつもりなんてないし、それほどオタではない罠。
それに「ああいうスケール」と評価しているのに、なんで言い訳になるのか？
スケール感では言い訳できないほど、指輪を認めているんだけど。
いやいや、俺は指輪も大好きよ。
それに１作目見たときから、
「３作完結したときには、オスカーはあげなくちゃ」って思ったしね。
そんなにムキになるなよｗ
言い訳するつもりなんてないし、それほどオタではない罠。
それに「ああいうスケール」と評価しているのに、なんで言い訳になるのか？
スケール感では言い訳できないほど、指輪を認めているんだけど。
別に映画に人間の普遍性だの真実だのが描かれてなければならないと
思っているわけではない。
が、指輪に評価すべき何が描かれているのか？と思うのも事実。
指輪は文句なしにおもしろいけど、それは娯楽としてのおもしろさ。
スレ違いの話題ですまん。
思っているわけではない。
が、指輪に評価すべき何が描かれているのか？と思うのも事実。
指輪は文句なしにおもしろいけど、それは娯楽としてのおもしろさ。
スレ違いの話題ですまん。
それが分からなきゃ、批評も何もできんよな～
評価すべき何かを知りたきゃ、米の批評サイトでも読めば？
評価すべき何かを知りたきゃ、米の批評サイトでも読めば？
ひつもーん！
デイブの車のトランクにあった血は、誰の血だったのさ？
デイブの車のトランクにあった血は、誰の血だったのさ？
>675
ベド野郎。
>662>665
雑誌に載ってたけど、撮影時期が重なったからロンドン－ボストン間を飛行機で
行ったり来たりの撮影だったそうだよ。
恐ろしいくらい別人だよな。
ベド野郎。
>662>665
雑誌に載ってたけど、撮影時期が重なったからロンドン－ボストン間を飛行機で
行ったり来たりの撮影だったそうだよ。
恐ろしいくらい別人だよな。
>>677
そんな描写はないけど、作品中で説明してるだろ。
そんな描写はないけど、作品中で説明してるだろ。
679 ：名無シネマ＠上映中：04/02/04 22:14 ID:RSKM+uoE
>>679
デイブが署で尋問されている時に、車のトランクに血がいっぱいついてたのがわかった。
＋
デイブがバーの裏でジミーに男を殴り殺したことを告白した。
＋
最後、ショーンが男の死体を見つけた。
以上の事から、一連の行動を想像してみろとの事だと思う。
デイブが署で尋問されている時に、車のトランクに血がいっぱいついてたのがわかった。
＋
デイブがバーの裏でジミーに男を殴り殺したことを告白した。
＋
最後、ショーンが男の死体を見つけた。
以上の事から、一連の行動を想像してみろとの事だと思う。
デイブ 「人は殺したが、少年に性的虐待しようとしていた野郎を殺したんだ」
ジミー仲間「死体なんて見つかってねー」
デイブ 「俺のトランクに入れたんだ」
ジミー 「殺した奴をトランクに入れて運んだときに、血が付いたって言うのか？」
デイブ 「そうだ」
こんな感じの会話があったろ？
それと前後して、ホワイティーとショーンが
デイブの車のトランクに血は、
デイブがジミー娘を殺した時に付いた血ではないことに気がつく。
そして、ラストシーン前の夜明けの路上で、
ショーンが、「市警が川で男の死体を発見して、デイブのことを探している」
という台詞を言う。
これ見逃すのって、かなりやばいぞｗ
ジミー仲間「死体なんて見つかってねー」
デイブ 「俺のトランクに入れたんだ」
ジミー 「殺した奴をトランクに入れて運んだときに、血が付いたって言うのか？」
デイブ 「そうだ」
こんな感じの会話があったろ？
それと前後して、ホワイティーとショーンが
デイブの車のトランクに血は、
デイブがジミー娘を殺した時に付いた血ではないことに気がつく。
そして、ラストシーン前の夜明けの路上で、
ショーンが、「市警が川で男の死体を発見して、デイブのことを探している」
という台詞を言う。
これ見逃すのって、かなりやばいぞｗ
おっとすれ違い。>>681たんも説明さんくすこ。
しかし恥ずかしながら、「死体ないぞｺﾞﾙｧ」「トランクに入れますた」
って会話、全然覚えてないでつ。やっぱり寝てたんだな。
今度テレビで観るときには、目と鼻をかっぽじって良くみときまつ。
しかし恥ずかしながら、「死体ないぞｺﾞﾙｧ」「トランクに入れますた」
って会話、全然覚えてないでつ。やっぱり寝てたんだな。
今度テレビで観るときには、目と鼻をかっぽじって良くみときまつ。
>>683
レッドソックスって何かあったっけ？
レッドソックスって何かあったっけ？
>>684
(´д｀;)ｱｳｩ…。だって本当に、ピンとこなかったんだよもん。
まあこの話は忘れるとして、取調室であっさりデイブに斬り返された時の
モーフィアスの顔が何とも言えず良かった。ショーンとモー。で、新しい
刑事物シリーズを作ったらいいのにな。（ｗ
冗談はさておき、漏れは幼少時の悲劇に屈せず生きているデイブに結構感
情移入してｶﾞﾝｶﾞﾚ!!とか思ってたんで、この結末には腹が立って泣きますた。
(´д｀;)ｱｳｩ…。だって本当に、ピンとこなかったんだよもん。
まあこの話は忘れるとして、取調室であっさりデイブに斬り返された時の
モーフィアスの顔が何とも言えず良かった。ショーンとモー。で、新しい
刑事物シリーズを作ったらいいのにな。（ｗ
冗談はさておき、漏れは幼少時の悲劇に屈せず生きているデイブに結構感
情移入してｶﾞﾝｶﾞﾚ!!とか思ってたんで、この結末には腹が立って泣きますた。
>>687
＞＞デイブに結構感 情移入してｶﾞﾝｶﾞﾚ!!とか思ってたんで、
＞＞この結末には腹が立って泣きますた。
俺も一回目観たときはそう。だからなんてひどい映画なんだって思ったよ。
二回目はなぜかジミーに感情移入した。んで、ジミーもかわいそうだなぁって
思った。娘の残酷な殺害、モーフィアスの思い込みによるデイブ連行の情報、
セレステの告白、アナレスの誘惑、こんだけそろうとあーなっちゃうよなぁって感じ。
＞＞デイブに結構感 情移入してｶﾞﾝｶﾞﾚ!!とか思ってたんで、
＞＞この結末には腹が立って泣きますた。
俺も一回目観たときはそう。だからなんてひどい映画なんだって思ったよ。
二回目はなぜかジミーに感情移入した。んで、ジミーもかわいそうだなぁって
思った。娘の残酷な殺害、モーフィアスの思い込みによるデイブ連行の情報、
セレステの告白、アナレスの誘惑、こんだけそろうとあーなっちゃうよなぁって感じ。
トラウマな体験をした人格を殻に押し込めて、その外側に新しい人格
を作り上げて生きる、なんてこと、誰でもやってると思う。漏れには、
それが悪いこととは全然思えない。
息子を「お前はこのデイブの息子なんだぞ！」って励ましてたデイブが、
漏れにはものすごく男らしく思えますた。
を作り上げて生きる、なんてこと、誰でもやってると思う。漏れには、
それが悪いこととは全然思えない。
息子を「お前はこのデイブの息子なんだぞ！」って励ましてたデイブが、
漏れにはものすごく男らしく思えますた。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 23:55 ID:aiPcVp2n
友人と観に行ったのですが、
ジミーがただのレイの息子に父親のフリをして？養育費を送っていたこと、
またショーンの「デイブの息子にも同じことをするのか」的セリフに対して
自分→ジミーは悪党な面と優しい面と両方あって、どんな人間でも
その２面性がある、ということだと思っていた。
友人→ジミーが送金していたのは父親が生きていると警察に思わせるため。
（自分が殺したことを隠す為）デイブを殺したこともそうやって
ごまかすつもりだろう？ ということだと思っていた。
と感想が全く違ってました。
というか、観終わった後はお互いに相手も自分と同じ考えなんだろうと
思っていたのに、１週間後に会って話してみたら実は全然違う印象を
受けていたことに驚きました・・・見る人によって解釈が思い切り違う
もんなんだなぁ・・・ところで皆さま方はどう思われましたか？
ジミーがただのレイの息子に父親のフリをして？養育費を送っていたこと、
またショーンの「デイブの息子にも同じことをするのか」的セリフに対して
自分→ジミーは悪党な面と優しい面と両方あって、どんな人間でも
その２面性がある、ということだと思っていた。
友人→ジミーが送金していたのは父親が生きていると警察に思わせるため。
（自分が殺したことを隠す為）デイブを殺したこともそうやって
ごまかすつもりだろう？ ということだと思っていた。
と感想が全く違ってました。
というか、観終わった後はお互いに相手も自分と同じ考えなんだろうと
思っていたのに、１週間後に会って話してみたら実は全然違う印象を
受けていたことに驚きました・・・見る人によって解釈が思い切り違う
もんなんだなぁ・・・ところで皆さま方はどう思われましたか？
>>687
まあ、誰だってうっかり見逃すことはあるさ。それより、
> 冗談はさておき、漏れは幼少時の悲劇に屈せず生きているデイブに結構感
> 情移入してｶﾞﾝｶﾞﾚ!!とか思ってたんで、この結末には腹が立って泣きますた。
作った奴等の思う壷に完全填ってるぞ…
まあ、誰だってうっかり見逃すことはあるさ。それより、
> 冗談はさておき、漏れは幼少時の悲劇に屈せず生きているデイブに結構感
> 情移入してｶﾞﾝｶﾞﾚ!!とか思ってたんで、この結末には腹が立って泣きますた。
作った奴等の思う壷に完全填ってるぞ…
>>687
あなたのピンとこなささ加減はさておいて。
（主演３人は当然として）確かにこの作品のフィッシュバーンの演技は出色で
実はこの作品で一番驚いたのも（そこまでではないか…）そこでした。
このひとこんなに芝居うまいんか！って。
ベーコンとのアンサンブルも見事で、あなたが刑事シリーズものを希望するのも
無理はないと思います。
芝居の難易度が違いすぎるけど、キャストのなかで（個人的に）芝居がノーミス
だと思ったのは彼だけでした。いやホント見直しました。
あなたのピンとこなささ加減はさておいて。
（主演３人は当然として）確かにこの作品のフィッシュバーンの演技は出色で
実はこの作品で一番驚いたのも（そこまでではないか…）そこでした。
このひとこんなに芝居うまいんか！って。
ベーコンとのアンサンブルも見事で、あなたが刑事シリーズものを希望するのも
無理はないと思います。
芝居の難易度が違いすぎるけど、キャストのなかで（個人的に）芝居がノーミス
だと思ったのは彼だけでした。いやホント見直しました。
>>690
偽装工作も含めて始めた可能性を持たせながら
（というか最初の動機はそこかも知れない）、
親じゃなければ考えられない金額（8万弗？）を送金するのは、
ジミーの良心と解釈するのが、順当ではないでしょうか？
偽装工作も含めて始めた可能性を持たせながら
（というか最初の動機はそこかも知れない）、
親じゃなければ考えられない金額（8万弗？）を送金するのは、
ジミーの良心と解釈するのが、順当ではないでしょうか？
>>691
そうかもしんまい。でもいいんでつ。それが漏れの映画の観方なので。
>>693
モーフィアスも、マトリックスでかなりイメージが固まっちゃったから、
苦労してるだろうね。（ロードオブザリングのスミスしかり。）
ベーコンも、踊ったり透明になったり、芸達者で大好きでつ。
そうかもしんまい。でもいいんでつ。それが漏れの映画の観方なので。
>>693
モーフィアスも、マトリックスでかなりイメージが固まっちゃったから、
苦労してるだろうね。（ロードオブザリングのスミスしかり。）
ベーコンも、踊ったり透明になったり、芸達者で大好きでつ。
>>690
この作品のすごいところはどの登場人物も常に複数の感情に引き裂かれているところです。
このジミーのくだりも決して一面的な感情や理由によって形作られてはいません。
１）父親が生きていると警察に思わせるため。でもあり
２）レイの息子に対する懺悔の気持ち。でもあり
３）娘（罪悪感）に対する恐怖のため。でもあり
４）これでチャラだろうという甘えの気持ち。でもあり
ジミー自身、それが何のためであるのか明確にはできていないのです。
レイの息子をいまだに意味なく嫌っていることに彼のいまだ消化しきれていない
感情がかいま見えていると私は思います。
この作品のすごいところはどの登場人物も常に複数の感情に引き裂かれているところです。
このジミーのくだりも決して一面的な感情や理由によって形作られてはいません。
１）父親が生きていると警察に思わせるため。でもあり
２）レイの息子に対する懺悔の気持ち。でもあり
３）娘（罪悪感）に対する恐怖のため。でもあり
４）これでチャラだろうという甘えの気持ち。でもあり
ジミー自身、それが何のためであるのか明確にはできていないのです。
レイの息子をいまだに意味なく嫌っていることに彼のいまだ消化しきれていない
感情がかいま見えていると私は思います。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 00:27 ID:JxBJ8WZD
690.
なるほど・・・
自分も友人もどっちもアリってことですね・・・
てゆうか、実はもっともっと深いもんなんだなぁ。
>>696
自分も善悪の２面性と、
ジミーが持ってる良心の呵責とそれからあえて目を背けている
甘え（ズルい部分？）みたいなのを感じてました。
なるほど・・・
自分も友人もどっちもアリってことですね・・・
てゆうか、実はもっともっと深いもんなんだなぁ。
>>696
自分も善悪の２面性と、
ジミーが持ってる良心の呵責とそれからあえて目を背けている
甘え（ズルい部分？）みたいなのを感じてました。
＞＞６９６
納得。人間の行動原理なんて、みんなこんな感じなんだと思う。
映画の人物像ってステロタイプになりがちだけれど、この映画がいかに
人間をリアルに描いているかが分かるよね。
納得。人間の行動原理なんて、みんなこんな感じなんだと思う。
映画の人物像ってステロタイプになりがちだけれど、この映画がいかに
人間をリアルに描いているかが分かるよね。
ブレンダンが弟レイに「俺を愛してると言え！」って迫ったときに
レイはブレンダンにファックユー！のジェスチャーしてたね。
あんだけ仲のよさげな兄弟なのに、全然心が通じ合ってないのが
一番恐ろしかった。
レイはブレンダンにファックユー！のジェスチャーしてたね。
あんだけ仲のよさげな兄弟なのに、全然心が通じ合ってないのが
一番恐ろしかった。
大体、"ただの"レイの息子に送っている金だって、
へたすりゃ"ただの"レイの取り分だからな。
ジミーの事件を扱った捜査官の話からはあり得る話。
へたすりゃ"ただの"レイの取り分だからな。
ジミーの事件を扱った捜査官の話からはあり得る話。
なんか肯定的な意見が続くけれども、俺は観終わって
ものすごい深い映画だなと認めつつも、でも全肯定はできないな、
という違和感が残った。そういう人も多いんじゃないかな？
その原因は自分でもよくわからんけど、とどのつまりこの映画は
「リアルな人間によるどうしようもない悲劇」を描いてるのであって、
じゃあどうすりゃいいの？という気分になるんじゃなかろうか？
デイブの気持ちもわかる、ジミーの気持ちもわかる、ショーンの気持ちも、、
じゃあ悪はどこにあるんだ？正義はどこにあるんだ？すべてが相対化
されちゃって未来への方針がわからなくなっちゃう。
逆に言うと、この映画の登場人物の誰に感情移入しても、結局は
この悲劇の中に巻き込まれてしまうんじゃないか？そういう不安感。
この映画はひとつの映画の金字塔だと思うけど、あまりにも悲劇的に
完結しすぎてて、観る者としては己の立場を決めかねてしまう感じ。
うーん、よくわからんけどなんか違和感が残ったよ。
ものすごい深い映画だなと認めつつも、でも全肯定はできないな、
という違和感が残った。そういう人も多いんじゃないかな？
その原因は自分でもよくわからんけど、とどのつまりこの映画は
「リアルな人間によるどうしようもない悲劇」を描いてるのであって、
じゃあどうすりゃいいの？という気分になるんじゃなかろうか？
デイブの気持ちもわかる、ジミーの気持ちもわかる、ショーンの気持ちも、、
じゃあ悪はどこにあるんだ？正義はどこにあるんだ？すべてが相対化
されちゃって未来への方針がわからなくなっちゃう。
逆に言うと、この映画の登場人物の誰に感情移入しても、結局は
この悲劇の中に巻き込まれてしまうんじゃないか？そういう不安感。
この映画はひとつの映画の金字塔だと思うけど、あまりにも悲劇的に
完結しすぎてて、観る者としては己の立場を決めかねてしまう感じ。
うーん、よくわからんけどなんか違和感が残ったよ。
別に「どうしようもない」悲劇とは思わないけどな。
>>704
全員が相対化されて描かれているとは思いませんが、
あなたのその焦燥感こそが、
作者の描いたアメリカの現状を反映しているのではないでしょうか?
いいオチを付けて問題を解消したかのように描きたくなかったんだと思います。
なんか水野晴郎の解説みたいな話だけども…
全員が相対化されて描かれているとは思いませんが、
あなたのその焦燥感こそが、
作者の描いたアメリカの現状を反映しているのではないでしょうか?
いいオチを付けて問題を解消したかのように描きたくなかったんだと思います。
なんか水野晴郎の解説みたいな話だけども…
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 02:40 ID:JxBJ8WZD
>>704の言ってることはよく分かる。
この映画はすごく現実的で、自分が実際に住んでいる社会や
周囲の人達、あるいは自分自身のある種のどうしようも出来ない
嫌な部分とか悲しい部分を淡々と、しかしハッキリと
思い知らされる感じ・・・
見終わった後の爽快感みたいなのはないよね。
正直、ダンサーインザダークよりブルーになった。
でも最初っからそういう映画なんだよなぁ～ということなんだよな・・・
この映画はすごく現実的で、自分が実際に住んでいる社会や
周囲の人達、あるいは自分自身のある種のどうしようも出来ない
嫌な部分とか悲しい部分を淡々と、しかしハッキリと
思い知らされる感じ・・・
見終わった後の爽快感みたいなのはないよね。
正直、ダンサーインザダークよりブルーになった。
でも最初っからそういう映画なんだよなぁ～ということなんだよな・・・
返レス遅れてごめん。。考えるのに時間がかかる。
>>705
「どうしようもない」と思うんだけどなぁ。というのも、この悲劇の
原因は、いろいろな偶然の積み重ねと、いろいろな人々の
いろいろな偏見から生み出されたと思うんだけど、偶然はともかく
として、この種の偏見から人間は逃れることができるんだろうか？
俺だっていろいろな偏見を持って生きてるし、実はこの偏見が
生きる上で役に立ってることもあるし。
>>707
だからどうにもなんないなぁって思うんだけどなぁ。デイブにどうしろと
いうのか。逆にジミーにもどうしろというのか。ショーンにどうしろというのか。
でも俺がジミーの立場だったら、俺は臆病だから最初の殺人で自首すると思う。
ショーンの立場だったら、ジミーを逮捕する。そのくらいは言えるかな。
デイブの立場だったらこれこそどうしようもない。デイブはよくやった。
俺はこの映画の登場人物の誰にでも感情移入し、同情することができる。
つまりこの悲劇は俺が起こしえる悲劇なわけで、じゃあこの悲劇から逃れる
ためにやれることは微々たるもんで、この悲劇を回避する根本的な方法は
ないんじゃないか？
>>706
俺はなんでもいいからわかりやすいオチつけて欲しかった。
古臭い「正義は勝つ」「愛は勝つ」でもなんでもいいから。
なんか自分自身をパレードとともに放り出された気がしたよ。
>>705
「どうしようもない」と思うんだけどなぁ。というのも、この悲劇の
原因は、いろいろな偶然の積み重ねと、いろいろな人々の
いろいろな偏見から生み出されたと思うんだけど、偶然はともかく
として、この種の偏見から人間は逃れることができるんだろうか？
俺だっていろいろな偏見を持って生きてるし、実はこの偏見が
生きる上で役に立ってることもあるし。
>>707
だからどうにもなんないなぁって思うんだけどなぁ。デイブにどうしろと
いうのか。逆にジミーにもどうしろというのか。ショーンにどうしろというのか。
でも俺がジミーの立場だったら、俺は臆病だから最初の殺人で自首すると思う。
ショーンの立場だったら、ジミーを逮捕する。そのくらいは言えるかな。
デイブの立場だったらこれこそどうしようもない。デイブはよくやった。
俺はこの映画の登場人物の誰にでも感情移入し、同情することができる。
つまりこの悲劇は俺が起こしえる悲劇なわけで、じゃあこの悲劇から逃れる
ためにやれることは微々たるもんで、この悲劇を回避する根本的な方法は
ないんじゃないか？
>>706
俺はなんでもいいからわかりやすいオチつけて欲しかった。
古臭い「正義は勝つ」「愛は勝つ」でもなんでもいいから。
なんか自分自身をパレードとともに放り出された気がしたよ。
もしかしたらこの映画は、結論は問題じゃないのかもね。
メッセージしたいこともないのかも。
「リアルな人間を描くこと」そのものに力点が置かれてるのかも。
メッセージしたいこともないのかも。
「リアルな人間を描くこと」そのものに力点が置かれてるのかも。
>>709
最終的に大きな悲劇となった理由は、ジミーがデイブを信じ切れなかったことだと思う。
詰問の時、ジミーがデイブに「お前が殺したのが別の奴なら、その死体は何処にある？」
と聞くなり、デイブがジミーに「死体を何処其処に隠した。案内する」と言うなりすれば、
あの結果は避けられたんじゃないかと思う。
どうも映画は、「あの結末」を求めるに、性急すぎたんじゃなかろうか。
最終的に大きな悲劇となった理由は、ジミーがデイブを信じ切れなかったことだと思う。
詰問の時、ジミーがデイブに「お前が殺したのが別の奴なら、その死体は何処にある？」
と聞くなり、デイブがジミーに「死体を何処其処に隠した。案内する」と言うなりすれば、
あの結果は避けられたんじゃないかと思う。
どうも映画は、「あの結末」を求めるに、性急すぎたんじゃなかろうか。
>>713
むしろデイブがそのような手段で助かったのなら、
この映画は大失敗に終わったと思う。
パレードのシーンで、深刻な現実を抱えつつも
前に向かって歩こうとする人々の描写があることに意義があるんではなかろうか。
深刻な社会問題を背景に、善悪に捉われない人々の強さを描いた事で、
様々な立場の人へ向けた激励のメッセージにも感じられる。
むしろデイブがそのような手段で助かったのなら、
この映画は大失敗に終わったと思う。
パレードのシーンで、深刻な現実を抱えつつも
前に向かって歩こうとする人々の描写があることに意義があるんではなかろうか。
深刻な社会問題を背景に、善悪に捉われない人々の強さを描いた事で、
様々な立場の人へ向けた激励のメッセージにも感じられる。
それからジミーは芝居がかったことやりすぎなんだよ。
ストレートにデイブに聞けば、デイブも精神的に不安定にならずに済んだ。
ストレートにデイブに聞けば、デイブも精神的に不安定にならずに済んだ。
716 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 11:16 ID:tsAgayBR
>>256
>「強さを誇示せずには生きてゆけない人々の無法がまかり通ってしまう世界」
確かに 「警官と偽った人に誘拐された」 ところから始まったしな。
>>258
>「イーストウッドは超自然的な観点（映画中でいうと「橋」）から見下ろしてますね。」
確かに、「空撮」 と 「空を見上げるショット」 がやけに目立ったよな。
最初から 「映画の文法」 に意識的になって観ていないと、
一度で咀嚼できるような浅い映画じゃないなこりゃ。
スカッとしたくてこんなの映画館でみたら、散々な目に合うだろう。
オレとしては、映画館ではスカッとして、こういうのはビデオで観たかった。
それこそ、後半でカタルシスのある重厚で二転三転するサスペンスだと
思いきや、やたら大仰に重い展開で、どうしようもない人間ドラマでしょ。
井筒の言ってたことが分かったわ。
逐一振り返ってみれば、なるほど、理屈としては、分かるんだよ。
でも、予備知識も無しにこの映画をみたら、
「不条理で後味の悪い駄作」 にしか思えなくても無理はないだろう。
ここで踏み込んで解釈されているのを読んで、
不条理は不条理なりに、ちゃんと「その作り」は見えてはきたけどさ、
それでも感情的にいえば、なんとも納得しがたい映画だな。
いくら完成度が高くても、不条理な映画は向いていないと分かった。
その「納得しがたさ」を「よく描いた」と言い切れるほど好みじゃないし。
なにがって、あの「集団私刑の構図」が決定的。
いくら理由があろうといくら愛だろうと、あんな後味悪いの正当化しようも
共感しようもないし。それに対して監督は客観的といわれてもねえ。
>「強さを誇示せずには生きてゆけない人々の無法がまかり通ってしまう世界」
確かに 「警官と偽った人に誘拐された」 ところから始まったしな。
>>258
>「イーストウッドは超自然的な観点（映画中でいうと「橋」）から見下ろしてますね。」
確かに、「空撮」 と 「空を見上げるショット」 がやけに目立ったよな。
最初から 「映画の文法」 に意識的になって観ていないと、
一度で咀嚼できるような浅い映画じゃないなこりゃ。
スカッとしたくてこんなの映画館でみたら、散々な目に合うだろう。
オレとしては、映画館ではスカッとして、こういうのはビデオで観たかった。
それこそ、後半でカタルシスのある重厚で二転三転するサスペンスだと
思いきや、やたら大仰に重い展開で、どうしようもない人間ドラマでしょ。
井筒の言ってたことが分かったわ。
逐一振り返ってみれば、なるほど、理屈としては、分かるんだよ。
でも、予備知識も無しにこの映画をみたら、
「不条理で後味の悪い駄作」 にしか思えなくても無理はないだろう。
ここで踏み込んで解釈されているのを読んで、
不条理は不条理なりに、ちゃんと「その作り」は見えてはきたけどさ、
それでも感情的にいえば、なんとも納得しがたい映画だな。
いくら完成度が高くても、不条理な映画は向いていないと分かった。
その「納得しがたさ」を「よく描いた」と言い切れるほど好みじゃないし。
なにがって、あの「集団私刑の構図」が決定的。
いくら理由があろうといくら愛だろうと、あんな後味悪いの正当化しようも
共感しようもないし。それに対して監督は客観的といわれてもねえ。
717 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 11:23 ID:hThw1Myf
＞いくら完成度が高くても、不条理な映画は向いていないと分かった
だから観客を選ぶ映画なんですって。まぁロドリンでも見てなさい。
だから観客を選ぶ映画なんですって。まぁロドリンでも見てなさい。
718 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 11:28 ID:tsAgayBR
まあ、もうちっと分かりやすくしてほしかったな。
もっと念を押して欲しいというか。
あれじゃ、弱すぎるから、そうとう読み込まないとな。
>>717
「観客を選ぶ映画」なんて陳腐な言葉を“安易に”使える神経の君は
他人様に命令できる立場ではないと思う。
「観客を選ぶ映画」なんてものが本当に存在するならば、
その映画は、その時点で駄作だ。
万人が分かる必要はないが、
一部の層“だけ”をターゲットに映画を作っているなら、
その映画は最初から映画ですらない。
陳腐な表現かもしれないが、あえて言わせてもらえば、
映画が観客を選ぶのではなく、観客が映画を選ぶんだ。
もちろん、この映画も観客を選んでいることなんてない。
「観客を選ぶ映画」なんて陳腐な言葉を“安易に”使える神経の君は
他人様に命令できる立場ではないと思う。
「観客を選ぶ映画」なんてものが本当に存在するならば、
その映画は、その時点で駄作だ。
万人が分かる必要はないが、
一部の層“だけ”をターゲットに映画を作っているなら、
その映画は最初から映画ですらない。
陳腐な表現かもしれないが、あえて言わせてもらえば、
映画が観客を選ぶのではなく、観客が映画を選ぶんだ。
もちろん、この映画も観客を選んでいることなんてない。
720 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 11:38 ID:hThw1Myf
一応映画を作るうえではターゲットを意識しますですが？原作をチョイスし
た時点でそれが分かるはず。
た時点でそれが分かるはず。
>>720
“だけ”と表記すれば済むかと思ってあえて書かなかったが、
当然、主要ターゲットはある。
しかし、だからといってそれ“のみ”を意識していると言うことはない。
なぜなら、映画は興行だから。
興行である以上、そんな峻別はあり得ないし、成り立たない。
子供向け映画ですら、子どもだけを常に意識しているわけではない。
悪いが、そんな低レベルのことを議論する気もない。
“だけ”と表記すれば済むかと思ってあえて書かなかったが、
当然、主要ターゲットはある。
しかし、だからといってそれ“のみ”を意識していると言うことはない。
なぜなら、映画は興行だから。
興行である以上、そんな峻別はあり得ないし、成り立たない。
子供向け映画ですら、子どもだけを常に意識しているわけではない。
悪いが、そんな低レベルのことを議論する気もない。
>>718
それやっちゃうとなあ…
>>646にも書いたけど、一応監督はパレードのシーンに追加をしている。
これがないとジミー夫婦肯定の映画だと誤解した人がもっと増えただろうね。
ショーンが、妻から電話かかってきたら、自分の家族のことに頭がいって、
大変なことになっているジミーの事忘れちゃうところなんか、うまいね。
ショーン妻は要らないと言えば要らないけど、全く無意味でもない。
それやっちゃうとなあ…
>>646にも書いたけど、一応監督はパレードのシーンに追加をしている。
これがないとジミー夫婦肯定の映画だと誤解した人がもっと増えただろうね。
ショーンが、妻から電話かかってきたら、自分の家族のことに頭がいって、
大変なことになっているジミーの事忘れちゃうところなんか、うまいね。
ショーン妻は要らないと言えば要らないけど、全く無意味でもない。
訂正
×子供向け映画ですら、子どもだけを常に意識しているわけではない。
○子供向け映画ですら、「常に一部の人間だけを意識している」と言うことにはならない。
×子供向け映画ですら、子どもだけを常に意識しているわけではない。
○子供向け映画ですら、「常に一部の人間だけを意識している」と言うことにはならない。
>>713
ジミーはデイブに「殺したと言え。早く言え」ってかなり強く強要して
たけどね。なんとなくジミーの気持ちもわかるような。
可愛さ余って憎さ百倍みたいな。怒る者がカタルシスを得るために
よりでかい憎悪、破壊を求めるみたいな。
不自然には感じなかったけどね。あの場面は。
ジミーはデイブに「殺したと言え。早く言え」ってかなり強く強要して
たけどね。なんとなくジミーの気持ちもわかるような。
可愛さ余って憎さ百倍みたいな。怒る者がカタルシスを得るために
よりでかい憎悪、破壊を求めるみたいな。
不自然には感じなかったけどね。あの場面は。
726 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 11:59 ID:hThw1Myf
まぁあたる事を意識して映画を作る作家＝スティーブン・スピルバーグ
分かる大人を意識して映画を作る作家＝クリント・イーストウッド の
違いはあるでしょうね。
興行的に失敗すればそれはおのずと自分にはねかえってくる訳だから。
分かる大人を意識して映画を作る作家＝クリント・イーストウッド の
違いはあるでしょうね。
興行的に失敗すればそれはおのずと自分にはねかえってくる訳だから。
>>721
人を選ぶ映画って言っているのは、
大多数の大衆向けではない、という事を言っているんじゃない？
多くの人に喜ばれる最大公約数を狙った作りと、
特定の嗜好の人を狙う素数的な作り。
よく興行収益や受賞数などで作品の良し悪しを語る人がいるけれど、
大勢に認められる＝名作ではないと思うんだよね。
人を選ぶ映画って言っているのは、
大多数の大衆向けではない、という事を言っているんじゃない？
多くの人に喜ばれる最大公約数を狙った作りと、
特定の嗜好の人を狙う素数的な作り。
よく興行収益や受賞数などで作品の良し悪しを語る人がいるけれど、
大勢に認められる＝名作ではないと思うんだよね。
おまいら必死すぎ
面白けりゃいいんだよ
面白けりゃいいんだよ
>>724
いや失礼。反省してまつ。
ただ、「観客を選ぶ映画」なんて言葉を安易に使って欲しくなくて……。
少なくとも、そんな峻別的な表現は、
この映画とこの映画の制作者たち、役者たちに失礼だと思う。
もし、彼らが「大人」（なんて漠然とした峻別はあり得ないが）を強く意識してるのだとしても、
大人たちだけが見てくれれば良いなんて、考えているはずもなく、
彼らがこの映画に自信を持っているならば、「子ども」にも理解してほしい
「子ども」たちがいずれ理解するキッカケとしてこの映画が存在してほしい、
と願っていたはずだと思って、ついつい熱くなってしまいました。
>>726
その意見に同意するつもりはないが、
そういう意見に、強く反論するつもりはないです。
願わくば、最初からそういうテイストの意見が聞きたかったです。
いや失礼。反省してまつ。
ただ、「観客を選ぶ映画」なんて言葉を安易に使って欲しくなくて……。
少なくとも、そんな峻別的な表現は、
この映画とこの映画の制作者たち、役者たちに失礼だと思う。
もし、彼らが「大人」（なんて漠然とした峻別はあり得ないが）を強く意識してるのだとしても、
大人たちだけが見てくれれば良いなんて、考えているはずもなく、
彼らがこの映画に自信を持っているならば、「子ども」にも理解してほしい
「子ども」たちがいずれ理解するキッカケとしてこの映画が存在してほしい、
と願っていたはずだと思って、ついつい熱くなってしまいました。
>>726
その意見に同意するつもりはないが、
そういう意見に、強く反論するつもりはないです。
願わくば、最初からそういうテイストの意見が聞きたかったです。
子供なあ…これPG-12だね。
確かにこれ中学生くらいが大勢で観ると面白いかもねえ。
ただ、学校でみんなに強制的に見せるような内容じゃないなあ。
確かにこれ中学生くらいが大勢で観ると面白いかもねえ。
ただ、学校でみんなに強制的に見せるような内容じゃないなあ。
>>727
もちろんおっしゃることは理解しています。
その上で、>>717の言い方について熱くなってしまったわけです（反省
>>730
あ、別に子どもに見せたいと思っているかどうかは、また別問題です。
それと、「大人」という言葉に対して「子ども」と使っただけで、
多分>>726は、精神年齢または映画鑑賞力のことを言っているのだと思うので、
そういう意味で「子ども」としているつもりです。
まぁ、俺的には、自分の子どもに今見せようとは思いませんねｗ
もちろんおっしゃることは理解しています。
その上で、>>717の言い方について熱くなってしまったわけです（反省
>>730
あ、別に子どもに見せたいと思っているかどうかは、また別問題です。
それと、「大人」という言葉に対して「子ども」と使っただけで、
多分>>726は、精神年齢または映画鑑賞力のことを言っているのだと思うので、
そういう意味で「子ども」としているつもりです。
まぁ、俺的には、自分の子どもに今見せようとは思いませんねｗ
>>731
映画が重い分、ここではﾏﾀｰﾘということで。（ ´∀｀）
台詞やナレーション、映像などで明示的にしない表現が多いから
確かに鑑賞能力というか読解能力というか、そういうものは必要かもねぇ。
子供がある程度大きくなったら一緒に見てみたいと自分は思うかな。
このスレで語っているような事を議論できたら、
お互いの勉強にもなると思うしね。
映画が重い分、ここではﾏﾀｰﾘということで。（ ´∀｀）
台詞やナレーション、映像などで明示的にしない表現が多いから
確かに鑑賞能力というか読解能力というか、そういうものは必要かもねぇ。
子供がある程度大きくなったら一緒に見てみたいと自分は思うかな。
このスレで語っているような事を議論できたら、
お互いの勉強にもなると思うしね。
733 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 13:48 ID:xWbUb/Zs
ジミーの娘が レイの息子に殺されたのは
目に見えない因果応報の律ですね
親の因果が子に報い
子は無意識に 親の敵の血を引く物を殺してしまった
と言う風にもとらえられる 素晴らしい作品ですね
目に見えない因果応報の律ですね
親の因果が子に報い
子は無意識に 親の敵の血を引く物を殺してしまった
と言う風にもとらえられる 素晴らしい作品ですね
結論。
暗い映画はチヤホヤされます。
分かる人には分かる、だって。
恥ずかしくないの？
暗い映画はチヤホヤされます。
分かる人には分かる、だって。
恥ずかしくないの？
>>735
＼ ∩─ｰ､ ====
＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんなエサで俺様がクマ――！！
､ (＿／ ノ /⌒l
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〈 ＿_ノ ====
＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
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＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
(´⌒; (´⌒;;;
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737 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 15:40 ID:hThw1Myf
>>737
あなたに解りやすく言うと日本でいう北野武の映画みたいなもんですよ
良い映画かもしれないけど、つまらない映画
同じ映画を何度も観て理解しようとするのは、自分の感性を信じられないバカのすること
つまらないと思ったら、素直につまらないと言いましょう。他人の評価に左右されるのはやめましょう。
他人のオナニー見て、何をネタに抜いてるのかなんて知る必要ないよね。
あなたに解りやすく言うと日本でいう北野武の映画みたいなもんですよ
良い映画かもしれないけど、つまらない映画
同じ映画を何度も観て理解しようとするのは、自分の感性を信じられないバカのすること
つまらないと思ったら、素直につまらないと言いましょう。他人の評価に左右されるのはやめましょう。
他人のオナニー見て、何をネタに抜いてるのかなんて知る必要ないよね。
あーあ、つられちゃって。ちなみに俺はオナニー見るのも見られるのもＯＫ！
738みたいなレベルの低い煽りじゃ満足できない。
もっと知的な餌をクレ！
もっと頭使いたくなる餌をクレクレ！
クレクレ！！
もっと知的な餌をクレ！
もっと頭使いたくなる餌をクレクレ！
クレクレ！！
>>738
つまんない映画についてこんなに熱く語り合うほど皆さんヒマじゃないと思う。
つまんない映画についてこんなに熱く語り合うほど皆さんヒマじゃないと思う。
742 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 16:26 ID:tsAgayBR
>>738
このスレで一番まともで率直な意見かもしれん
このスレで一番まともで率直な意見かもしれん
>>738の頭脳明晰さに乾杯
744 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 16:43 ID:hThw1Myf
数年前のオスカー作品賞受賞の「アメリカン・ビューティ」で主人公が
意味なく殺されてもこれだけ盛り上がらなかった？ことを思うとやっぱり
この映画のインパクトは凄いと思う。よくも悪くも。
意味なく殺されてもこれだけ盛り上がらなかった？ことを思うとやっぱり
この映画のインパクトは凄いと思う。よくも悪くも。
746 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 18:59 ID:eKqdS1GG
>>704
「だから何」みたいな感情しか残らなかった･･･。
＜スリーパーズ＞の改訂版かと思ったくらい。
結局「やられ損」をして、精神不安定な人はこの世にいなくてもいいのだろう。
最近観た映画では＜アイデンティティ＞や＜ニューオリンズ・トライアル＞
＜シービスケット＞のほうが全然いいと思います。
>>708
＜ダンサー・イン・ザ・ダーク＞も「これが大賞？」と感じた。
私は基本的にジム･キャリーに何かの賞をあげたい。
人を笑わせることができる人は才能があると思う。
「だから何」みたいな感情しか残らなかった･･･。
＜スリーパーズ＞の改訂版かと思ったくらい。
結局「やられ損」をして、精神不安定な人はこの世にいなくてもいいのだろう。
最近観た映画では＜アイデンティティ＞や＜ニューオリンズ・トライアル＞
＜シービスケット＞のほうが全然いいと思います。
>>708
＜ダンサー・イン・ザ・ダーク＞も「これが大賞？」と感じた。
私は基本的にジム･キャリーに何かの賞をあげたい。
人を笑わせることができる人は才能があると思う。
747 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 19:18 ID:iUsZLHB9
さっき見てきました。
救われない結末な印象だけど、見終わった後の後味の悪さはなかった。
過去を引きずる事とか因果応報とか
「現在」の人間の感情とか、そういう言葉が浮かんで来ました。
登場人物がリアルだからかな。
（現実にいたら怖いけどリアリティあると思った）
悪くなかったです。
でもジミーの奥さんが怖いって最後に思った…。
救われない結末な印象だけど、見終わった後の後味の悪さはなかった。
過去を引きずる事とか因果応報とか
「現在」の人間の感情とか、そういう言葉が浮かんで来ました。
登場人物がリアルだからかな。
（現実にいたら怖いけどリアリティあると思った）
悪くなかったです。
でもジミーの奥さんが怖いって最後に思った…。
748 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 19:23 ID:eKqdS1GG
ダンサーインザダークと似通ったというか、イメージ的に重なる部分は、
後味の悪さもあるけど、
デイブの妻のやるせない弱さが、「ダンサー～」の主人公の雰囲気と重なるのと、また、
ジミー妻の強引な自己（夫）世界肯定が、ミュージカルの世界で皆に受け入れられる主人公の
精神のメカニズムと重なる…ような気がする。
後味の悪さもあるけど、
デイブの妻のやるせない弱さが、「ダンサー～」の主人公の雰囲気と重なるのと、また、
ジミー妻の強引な自己（夫）世界肯定が、ミュージカルの世界で皆に受け入れられる主人公の
精神のメカニズムと重なる…ような気がする。
映画なんてこじつけりゃなんでもこじつけられるよ。
あと別にこのスレそんなに盛り上がってないから。
あと別にこのスレそんなに盛り上がってないから。
751 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 19:50 ID:tI9yM9Qh
735 ：名無シネマ＠上映中 ：04/02/05 15:10 ID:Hz/AOMNK
結論。
暗い映画はチヤホヤされます。
分かる人には分かる、だって。
恥ずかしくないの？
750 ：名無シネマ＠上映中 ：04/02/05 19:48 ID:Hz/AOMNK
映画なんてこじつけりゃなんでもこじつけられるよ。
あと別にこのスレそんなに盛り上がってないから。
…お前がもっと盛り上げないからだ。
結論。
暗い映画はチヤホヤされます。
分かる人には分かる、だって。
恥ずかしくないの？
750 ：名無シネマ＠上映中 ：04/02/05 19:48 ID:Hz/AOMNK
映画なんてこじつけりゃなんでもこじつけられるよ。
あと別にこのスレそんなに盛り上がってないから。
…お前がもっと盛り上げないからだ。
752 ：さっき観て来たけど：04/02/05 20:05 ID:l17IM8Yh
すごく不誠実な映画。
この作品の本質はﾌﾛﾑﾀﾞｽｸ・ﾃｨﾙﾄﾞｰﾝ＋ｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝ
現実の不条理さ、を描くにしては、１つ１つのガジェットは実は薄っぺらい。
現実の虐待トラウマに悩む人ってあんなんじゃないでしょ。
だから気持ちわるいんだよ。こういう手法って。
井筒の星１つには賛成。だれか井筒のコメント要約してのせてくれませんか？
この作品の本質はﾌﾛﾑﾀﾞｽｸ・ﾃｨﾙﾄﾞｰﾝ＋ｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝ
現実の不条理さ、を描くにしては、１つ１つのガジェットは実は薄っぺらい。
現実の虐待トラウマに悩む人ってあんなんじゃないでしょ。
だから気持ちわるいんだよ。こういう手法って。
井筒の星１つには賛成。だれか井筒のコメント要約してのせてくれませんか？
753 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 20:09 ID:sfoivC7G
いつも無く私が泣けなかった･･･。
＜感動＞と書いてあったから泣けるのかと思った。
この映画は「人を何人殺してもＯＫ」
警察はヤクザに逆らえないとでも言いたげだった。
これでアカデミーもとったら笑っちゃうよ。
＜感動＞と書いてあったから泣けるのかと思った。
この映画は「人を何人殺してもＯＫ」
警察はヤクザに逆らえないとでも言いたげだった。
これでアカデミーもとったら笑っちゃうよ。
754 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 20:16 ID:rJ8yQr56
>>753
タイタニックやアルマゲドンで泣いてるあなたには泣けないと思うよ。
タイタニックやアルマゲドンで泣いてるあなたには泣けないと思うよ。
755 ：753：04/02/05 20:23 ID:sfoivC7G
こういうちゃんと丁寧に作った骨太の映画と「ダンサー」みたいな
お手軽な芸術気取りのサブカル映画をアンハッピーエンドていう
だけで一緒にすな。俺の中ではソフィア・コッポラとかも同じジャンルに
分類されてます＞おされ系、最初っから評論家受け狙い。
アルマゲドンはアレだが、タイタニックのほうがよっぽど真面目な
映画だと思うよ。本当に作り手が作りたいものを正攻法で撮ってるし。
この映画はそういうのと違ってもっと志が高いと思う。観客に対して
扉を閉じていないし。許されざる者もそうだった。
お手軽な芸術気取りのサブカル映画をアンハッピーエンドていう
だけで一緒にすな。俺の中ではソフィア・コッポラとかも同じジャンルに
分類されてます＞おされ系、最初っから評論家受け狙い。
アルマゲドンはアレだが、タイタニックのほうがよっぽど真面目な
映画だと思うよ。本当に作り手が作りたいものを正攻法で撮ってるし。
この映画はそういうのと違ってもっと志が高いと思う。観客に対して
扉を閉じていないし。許されざる者もそうだった。
757 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 20:31 ID:rJ8yQr56
758 ：755：04/02/05 20:47 ID:sfoivC7G
お金払ってみてないということ☆
759 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 20:49 ID:HHs230A7
>>746
> 結局「やられ損」をして、精神不安定な人はこの世にいなくてもいいのだろう。
>>753
> この映画は「人を何人殺してもＯＫ」
> 警察はヤクザに逆らえないとでも言いたげだった。
こういう人って年齢幾つくらいなの?
> 結局「やられ損」をして、精神不安定な人はこの世にいなくてもいいのだろう。
>>753
> この映画は「人を何人殺してもＯＫ」
> 警察はヤクザに逆らえないとでも言いたげだった。
こういう人って年齢幾つくらいなの?
763 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 22:05 ID:kfKtV9Vx
>>752
>井筒監督のコメント
点数：１☆（オチが納得いかない！）
楽しむことはできたが、途中からよく分からなくなった｡
後半の展開にはいろいろと考えさせられたが、オチが…
ということでなんか、そもそも理解できなかったらしい。
僕は井筒監督、好きなんだけど、このコメントはちょっとまずいんじゃない？
と思ってしまったのだが。
>井筒監督のコメント
点数：１☆（オチが納得いかない！）
楽しむことはできたが、途中からよく分からなくなった｡
後半の展開にはいろいろと考えさせられたが、オチが…
ということでなんか、そもそも理解できなかったらしい。
僕は井筒監督、好きなんだけど、このコメントはちょっとまずいんじゃない？
と思ってしまったのだが。
井筒を擁護する訳じゃないけど、
見終わった直後じゃその程度の感想でも仕方ない気がする。
見終わった直後じゃその程度の感想でも仕方ない気がする。
765 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 22:20 ID:kfKtV9Vx
>>763
素直でいいじゃない(w
"ただの"レイ兄弟の事情聴取の場面入れたり、
デイブの殺した男の現場検証の場面入れたら、
「結局誰が犯人なの」って人も減らせたとは思うけどねえ。
割りきれないまま、ジミーとショーン、ショーン夫妻、パレードと繋がっていって、
その間に観客は徐々に(ショーンの言ったことに)確信していくって演出もいいと思うよ。
素直でいいじゃない(w
"ただの"レイ兄弟の事情聴取の場面入れたり、
デイブの殺した男の現場検証の場面入れたら、
「結局誰が犯人なの」って人も減らせたとは思うけどねえ。
割りきれないまま、ジミーとショーン、ショーン夫妻、パレードと繋がっていって、
その間に観客は徐々に(ショーンの言ったことに)確信していくって演出もいいと思うよ。
767 ：名無シネマ＠上映中 ：04/02/05 22:26 ID:fritL2sj
井筒はマジで嫌いなんだが。
>>763見たらもっと嫌いになったな。
多分、この映画はまだ新しいんだと思う。
ぼくは、「パルクフィクション」や「マルホランド・ドライブ」を観て、
一度観ただけだとわかんないなと、思った。
で、同時に新しいカタチの映画なんだと思った。
「ミスティック・リバー」にもその新しさは感じた。
>>763見たらもっと嫌いになったな。
多分、この映画はまだ新しいんだと思う。
ぼくは、「パルクフィクション」や「マルホランド・ドライブ」を観て、
一度観ただけだとわかんないなと、思った。
で、同時に新しいカタチの映画なんだと思った。
「ミスティック・リバー」にもその新しさは感じた。
769 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 22:54 ID:fritL2sj
あちらのレヴューに、
「ヘルゲランドは全ての登場人物の間にロマンチックな関係を詰め込みすぎる」
って書いてあったけど、確かにそういう傾向あるねえ。
「大筋に関係のないエピソードで観客を飽させる」
とも書いてあったんだけど、これには同意しかねるな。
「ヘルゲランドは全ての登場人物の間にロマンチックな関係を詰め込みすぎる」
って書いてあったけど、確かにそういう傾向あるねえ。
「大筋に関係のないエピソードで観客を飽させる」
とも書いてあったんだけど、これには同意しかねるな。
771 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 23:04 ID:tI9yM9Qh
井筒は実況カメラの中で、映画の途中、犯人が分かったと言って、
「幼い頃虐待受けるとあれや、多重人格になるんや」
と暴言を吐きますた。
で、自分の推理が思い切り外れたんで一気に不機嫌ｗ
でも、井筒に納得してる人って結構いるんだねｗ
「幼い頃虐待受けるとあれや、多重人格になるんや」
と暴言を吐きますた。
で、自分の推理が思い切り外れたんで一気に不機嫌ｗ
でも、井筒に納得してる人って結構いるんだねｗ
井筒は、いい観客だな。
773 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 23:52 ID:e1TBENd1
みんなの意見を読んだけど、やっぱこの作品、映画的に収まってないね。
いろんな解釈があるけど、どれも想像、抽象的な意見ばかりだなぁ。
この作品は、こう収まっていますと言い切れないの？
いろんな解釈があるけど、どれも想像、抽象的な意見ばかりだなぁ。
この作品は、こう収まっていますと言い切れないの？
この映画は、収まってない映画です、って何度も言い切られてるよね?
それを容認できる人と容認できない人がいるから仕方がない。
とあるサイト: "Mystic River" is the kind of film audiences will either love or hate.
それを容認できる人と容認できない人がいるから仕方がない。
とあるサイト: "Mystic River" is the kind of film audiences will either love or hate.
775 ：名無シネマ＠上映中：04/02/05 23:57 ID:7SR+cTuA
監督の脳内でしか収まってないんじゃない？
こう収まっています、って言いきれる映画って・・・
作る意味あんのか？？？
作る意味あんのか？？？
>>776
いわゆる娯楽映画。
いわゆる娯楽映画。
今日はひさしぶりにガキがたくさんいるな～。
780 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 00:07 ID:xUT1aU8M
なぜ、PG-12なんですか？
>780
過去スレで既出。
過去スレで既出。
782 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 00:15 ID:ZsiEuIOL
783 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 00:18 ID:ZsiEuIOL
784 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 00:33 ID:ZsiEuIOL
>>776
普通の観客で、映画を娯楽以外で観ている人いるの？
普通の観客で、映画を娯楽以外で観ている人いるの？
786 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 00:40 ID:ZsiEuIOL
788 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 00:47 ID:ZsiEuIOL
>>778
小林正樹監督、橋本忍脚本の名作。銀獅子賞受賞しています。
小林正樹監督、橋本忍脚本の名作。銀獅子賞受賞しています。
789 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 00:57 ID:ZsiEuIOL
790 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 01:02 ID:ZsiEuIOL
>>778
ガキ扱いしたんなら、何か書いてよ。
ガキ扱いしたんなら、何か書いてよ。
ママぁ、お腹すいたよぉ
ZsiEuIOL 頼むから死んでくれ
＞ほとんどの戦争映画は、反戦で収まっています。
ウソをつかないように。
さらに、「ほとんどの」をあなたは証明しようがないし
「収まる」という曖昧な表現を定義もできないでしょう。
また、例えそれを定義できたとしても、それが映画の出来を評価する
絶対的基準であることをあなたは（誰も）証明できません。
生産的な討論が目的ならば、別の論点で仕切り直しませんか。
ウソをつかないように。
さらに、「ほとんどの」をあなたは証明しようがないし
「収まる」という曖昧な表現を定義もできないでしょう。
また、例えそれを定義できたとしても、それが映画の出来を評価する
絶対的基準であることをあなたは（誰も）証明できません。
生産的な討論が目的ならば、別の論点で仕切り直しませんか。
へんな質問したのがいかんかった。
逝ってきます。
逝ってきます。
797 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 01:25 ID:ZsiEuIOL
>>795
戦争映画で括れば嘘になるので、ほとんど書きました。
「収まる」は確かに曖昧な表現ですが、作品が収まるで
通用するでしょ？同じ映画ファンなんだから。
収まっている映画は上質な作品じゃないというような流れに
なっていましたので、一石を投げたんです。
戦争映画で括れば嘘になるので、ほとんど書きました。
「収まる」は確かに曖昧な表現ですが、作品が収まるで
通用するでしょ？同じ映画ファンなんだから。
収まっている映画は上質な作品じゃないというような流れに
なっていましたので、一石を投げたんです。
みたいと思いつつまだみれてない
東京じゃあまだばりばりやってるよな？
あんまりヒットしてないみたいだけど
受験の時に見る予定
東京じゃあまだばりばりやってるよな？
あんまりヒットしてないみたいだけど
受験の時に見る予定
799 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 01:36 ID:w3UxtxX8
これ言われているほど、素晴らしい出来ではない。
品格はあるが、ドラマは凡庸だ。
品格はあるが、ドラマは凡庸だ。
昼間反省した俺が言うのも何だが、みんな落ち着け。
「収まっている映画が上質じゃない」なんて、それこそガキの発想で、
このスレで評価している奴の多くは、そんなこと言ってないんじゃないか？
ある意味、収まっている映画こそ上質だよｗ
で、この映画が収まっているか否かと言うことだけど、
俺は充分に「収まっている」と思うよ。
テーマに対して、解釈の間口は広いだろうけど、
イーストウッドが言いたいことそのものは、充分に収まっていると思う。
もちろん、もう少し分かりやすくできたんじゃないか、とか
投げかけられた解釈について、もう少し丁寧に説明する必要はあったんじゃないか、とか
そう感じることもあるけれど、映画見た後にちょっと考えれば充分に理解できる範疇だった。
もちろん、それをもって「収まっていない」とも言えるし、
完成度が低いと言えるかもしれないが、俺はそう思わない。
「収まっていない」と思うなら、
まず、どこが収まりきっていないのかを言ってくれないかな？
その方が、議論しやすいよ。
「収まっている映画が上質じゃない」なんて、それこそガキの発想で、
このスレで評価している奴の多くは、そんなこと言ってないんじゃないか？
ある意味、収まっている映画こそ上質だよｗ
で、この映画が収まっているか否かと言うことだけど、
俺は充分に「収まっている」と思うよ。
テーマに対して、解釈の間口は広いだろうけど、
イーストウッドが言いたいことそのものは、充分に収まっていると思う。
もちろん、もう少し分かりやすくできたんじゃないか、とか
投げかけられた解釈について、もう少し丁寧に説明する必要はあったんじゃないか、とか
そう感じることもあるけれど、映画見た後にちょっと考えれば充分に理解できる範疇だった。
もちろん、それをもって「収まっていない」とも言えるし、
完成度が低いと言えるかもしれないが、俺はそう思わない。
「収まっていない」と思うなら、
まず、どこが収まりきっていないのかを言ってくれないかな？
その方が、議論しやすいよ。
802 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 01:42 ID:w3UxtxX8
こんな日もあるさ。
泣けるぜ。
泣けるぜ。
>>803
そりゃ、|ダーティ・ハリー
そりゃ、|ダーティ・ハリー
806 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 01:46 ID:rCWk9HoF
>>802
ドラマが凡庸？
例えば、どういう点だい？
犯人探しなどのミステリー展開の部分かい？
それと、映画にとって品格の有る無しは、かなり優劣に影響があると思うけど……。
品のない映画は、どんなにドラマが非凡でも、俺的には傑作とはならない。
まぁその話は、脱線するといけないので、これ以上膨らませなくても良いです。
ドラマが凡庸？
例えば、どういう点だい？
犯人探しなどのミステリー展開の部分かい？
それと、映画にとって品格の有る無しは、かなり優劣に影響があると思うけど……。
品のない映画は、どんなにドラマが非凡でも、俺的には傑作とはならない。
まぁその話は、脱線するといけないので、これ以上膨らませなくても良いです。
808 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 01:52 ID:w3UxtxX8
>>807
＞それと、映画にとって品格の有る無しは、かなり優劣に影響があると
＞思うけど……。
品格だけでもねえ。。。まあ、この作品は品格だけとは言わないが、
ドラマ部分におけるやや物足りなさ――端的に言って、友情も悲劇も
すれ違いも、しごく凡庸であるという点が、この作品の評価がイマイチ
だと感じる人が多い原因であろう。
＞それと、映画にとって品格の有る無しは、かなり優劣に影響があると
＞思うけど……。
品格だけでもねえ。。。まあ、この作品は品格だけとは言わないが、
ドラマ部分におけるやや物足りなさ――端的に言って、友情も悲劇も
すれ違いも、しごく凡庸であるという点が、この作品の評価がイマイチ
だと感じる人が多い原因であろう。
筑紫の多事争論でミスティックリバーに触れたことガイシュツ？
この映画が優れているかどうかは置いておいて
僕はこの映画は決して凡庸なドラマとは思いません。
「目新しいストーリー展開＝凡庸でないドラマ」と思っているならそれは間違いです。
僕はこの映画は決して凡庸なドラマとは思いません。
「目新しいストーリー展開＝凡庸でないドラマ」と思っているならそれは間違いです。
811 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:02 ID:ZsiEuIOL
トラウマが引き込んだ偶発的な事故なんですよね。
この偶発に何かを感じるか、感じないかで評価が分かれると思うよ。
この偶発に何かを感じるか、感じないかで評価が分かれると思うよ。
「起伏のあるストーリー展開＝凡庸でないドラマ」と思ってんじゃないの?
>>808
う～ん、メディアのなどの評価（批判）で、
ドラマが凡庸という話はあまり見聞きしていないから、
もう少し具体的に言ってくれないと、何とも言えないなぁ。
じゃぁ、例えばどんな映画なら凡庸じゃないのかな？
過去１年以内に公開された映画で、
君が思う非凡なドラマ展開の映画を具体的に教えてくれないか？
う～ん、メディアのなどの評価（批判）で、
ドラマが凡庸という話はあまり見聞きしていないから、
もう少し具体的に言ってくれないと、何とも言えないなぁ。
じゃぁ、例えばどんな映画なら凡庸じゃないのかな？
過去１年以内に公開された映画で、
君が思う非凡なドラマ展開の映画を具体的に教えてくれないか？
814 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:04 ID:oWBrDsqT
>>811
評価が分かれるのは、
ジミーがデイブを殺してからの展開と
レイの息子がジミーの娘を殺したっていう事件の決着に起因すると思う。
嫌いな人はここの所で納得できる落ちがないのが気になるのだと思う。
評価が分かれるのは、
ジミーがデイブを殺してからの展開と
レイの息子がジミーの娘を殺したっていう事件の決着に起因すると思う。
嫌いな人はここの所で納得できる落ちがないのが気になるのだと思う。
凡庸なドラマか、すげえなぁ。
場面場面に散りばめられた数々のメタファー。
豪華なキャスト陣での演技合戦。
現代アメリカの抱えている問題を、ボストンという街に凝縮したストーリー。
鑑賞し終わったあとの、なんとも言えないもどかしさ。
多くの謎解きの為、眠れない日々・・・etc
オレも「凡庸なドラマ」なんて言い切ってみてえな。
場面場面に散りばめられた数々のメタファー。
豪華なキャスト陣での演技合戦。
現代アメリカの抱えている問題を、ボストンという街に凝縮したストーリー。
鑑賞し終わったあとの、なんとも言えないもどかしさ。
多くの謎解きの為、眠れない日々・・・etc
オレも「凡庸なドラマ」なんて言い切ってみてえな。
ちょっと思ったんだけれど、
「幼少時に衝撃的な出来事や秘密を共有してしまった者達が、成人して
から織りなす人間ドラマを、その記憶を絡めて描く」
ってパターンで映画を作れば、漏れでも簡単にアカデミー賞獲れそうな
気がする。
「幼少時に衝撃的な出来事や秘密を共有してしまった者達が、成人して
から織りなす人間ドラマを、その記憶を絡めて描く」
ってパターンで映画を作れば、漏れでも簡単にアカデミー賞獲れそうな
気がする。
818 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:09 ID:w3UxtxX8
>>810
凡庸だと言うのはだな、材料が凡庸であるというだけでなく、
観客に対する効果も凡庸だと言うことだ。ありきたりの筋立てでも、
感動的効果をあげることもあれば、非凡な材料をつかっても、
ありきたりの効果、しまりのない効果しか出せないこともある。
この作品に関してはその両方において凡庸の感がある。
まあ、そんなに悪い作品ではないが。
凡庸だと言うのはだな、材料が凡庸であるというだけでなく、
観客に対する効果も凡庸だと言うことだ。ありきたりの筋立てでも、
感動的効果をあげることもあれば、非凡な材料をつかっても、
ありきたりの効果、しまりのない効果しか出せないこともある。
この作品に関してはその両方において凡庸の感がある。
まあ、そんなに悪い作品ではないが。
>>817
言うまでもありませんが、たぶん（確実に）無理です。
言うまでもありませんが、たぶん（確実に）無理です。
822 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:11 ID:w3UxtxX8
>>817
そんな大まかなプロット考えただけでは、ノミネートされる部門自体がないよ。
そんな大まかなプロット考えただけでは、ノミネートされる部門自体がないよ。
>>816
なんかエヴァのこと言ってるみたい
なんかエヴァのこと言ってるみたい
>>818
だから、そんな抽象的に言うないでくれよｗ
どの材料？ 材料のどこ？ どの場面のどの効果？
ありきたりの筋立てというのは、どういう展開のこと？
煽るつもりはないけど、まさか「全て」とか言わないでね。
全てなら、その全ての内のたった一つでいいから、
具体例を挙げて議論なり検討をしてみようよ。
だから、そんな抽象的に言うないでくれよｗ
どの材料？ 材料のどこ？ どの場面のどの効果？
ありきたりの筋立てというのは、どういう展開のこと？
煽るつもりはないけど、まさか「全て」とか言わないでね。
全てなら、その全ての内のたった一つでいいから、
具体例を挙げて議論なり検討をしてみようよ。
826 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:14 ID:w3UxtxX8
827 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:15 ID:ZsiEuIOL
>>826
なんだ、アホォか。
なんだ、アホォか。
829 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:20 ID:vKacP5sP
閉鎖的な土地に住む人々の濃密な関わりあいと血の濃さから
生まれてくる暴力が骨太に描かれている点で
中上健次の一連の作品を連想した。
生まれてくる暴力が骨太に描かれている点で
中上健次の一連の作品を連想した。
830 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:20 ID:ZsiEuIOL
>>825
刑事の奥さんはこの物語と、どう絡んでいるのか教えてくれませんか？
刑事の奥さんはこの物語と、どう絡んでいるのか教えてくれませんか？
>>830
このスレに書いてあるぞ。
このスレに書いてあるぞ。
832 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:22 ID:w3UxtxX8
>>825
この作品の主なエッセンスを見ても、さりとて珍しいものではない。
1.少年時代の友情
2.虐待によるトラウマ
3.違う道を歩む人生
4.すれちがいと悲劇
しかし、別にそれは大きな問題ではない。真の問題は、これらの
描き方が中途半端で、十分でないところだ。
なまじっか、品格が備わっているだけに、それら欠けた部分を観客の
想像にゆだねさせて、結果、このスレのようにあれこれ過剰な説明を
要することになる。というより、そういう委ねさせられている部分が
あることをもって、この作品が深遠だと、必要以上に勘違いされている
面もある（すべてそうだとは言わんが）。
この作品の主なエッセンスを見ても、さりとて珍しいものではない。
1.少年時代の友情
2.虐待によるトラウマ
3.違う道を歩む人生
4.すれちがいと悲劇
しかし、別にそれは大きな問題ではない。真の問題は、これらの
描き方が中途半端で、十分でないところだ。
なまじっか、品格が備わっているだけに、それら欠けた部分を観客の
想像にゆだねさせて、結果、このスレのようにあれこれ過剰な説明を
要することになる。というより、そういう委ねさせられている部分が
あることをもって、この作品が深遠だと、必要以上に勘違いされている
面もある（すべてそうだとは言わんが）。
>>830
最後に、電話がかかってきたら、ジミーのことを忘れて、
ショーンも自分のことで精一杯になってしまうところ。
パレードに家族で並んで、あれがあの時のショーンの最大の関心事。デイブじゃなくてね。
最後に、電話がかかってきたら、ジミーのことを忘れて、
ショーンも自分のことで精一杯になってしまうところ。
パレードに家族で並んで、あれがあの時のショーンの最大の関心事。デイブじゃなくてね。
>>826
あなたは何しにこのスレに来たのですか？
あなたは何しにこのスレに来たのですか？
昨日見てきたので書かせて頂きたく思います。が、映画を見るまではこのスレを
封印していたので、前の２スレ見てません。（今、見れない・・・）
でもって、このスレもなかなか読みきれてません。そんな状態ですが、思ったことを…。
今でも消化不良のところはいくつかあるのですが、ラスト、パレードでのショーンとジミーのやり取り。
自分はその前の夜明けの二人のやり取りの時に、ジミーが一人で道路の真ん中を歩いていく所を
後ろから撮ったシーンで、あの背中に
「あーあ、また馬鹿なことをやってしまった、あはは・・・」てな感じと
「誰か俺を撃ち殺してくれ」という二つの事を感じ取りました。
しかし、パレードでのショーンのジミーに対する指鉄砲の仕草が
「おまえを捕まえるぞ」という意味ならば、それに対するジミーのあの仕草にはどんな意味があるのか。
両手を広げ、笑いながら首を振る・・・。わからない。
悶々とまた考える日々が続きそうです。とにかく、今読めるこのスレをまたじっくりと読んでみます。
以上、スレ汚し失礼いたしました。
封印していたので、前の２スレ見てません。（今、見れない・・・）
でもって、このスレもなかなか読みきれてません。そんな状態ですが、思ったことを…。
今でも消化不良のところはいくつかあるのですが、ラスト、パレードでのショーンとジミーのやり取り。
自分はその前の夜明けの二人のやり取りの時に、ジミーが一人で道路の真ん中を歩いていく所を
後ろから撮ったシーンで、あの背中に
「あーあ、また馬鹿なことをやってしまった、あはは・・・」てな感じと
「誰か俺を撃ち殺してくれ」という二つの事を感じ取りました。
しかし、パレードでのショーンのジミーに対する指鉄砲の仕草が
「おまえを捕まえるぞ」という意味ならば、それに対するジミーのあの仕草にはどんな意味があるのか。
両手を広げ、笑いながら首を振る・・・。わからない。
悶々とまた考える日々が続きそうです。とにかく、今読めるこのスレをまたじっくりと読んでみます。
以上、スレ汚し失礼いたしました。
836 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:27 ID:ZsiEuIOL
>>833
そんなオチの割には露出が多いが、本当にそれだけなの？
そんなオチの割には露出が多いが、本当にそれだけなの？
838 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:31 ID:ZsiEuIOL
>>835
> 両手を広げ、笑いながら首を振る・・・。
日本人がよくやる、他人の目がありどう振る舞っていいか
分からない時の笑みなんじゃないでしょうかね。
小津安二郎は「悲しかったり、腹が立ったときに笑うのが人間」って言ってますね。
で、やっぱりそういう演出をしています。
例えば『東京暮色』で娘を死んだと聞いて近くの飯屋に行き主人と顔を合わせた山田五十鈴。
ここでいつものように愛想笑いをする。
>>837
僕は、ショーンはジミーを捕まえる気だと思います。
> 両手を広げ、笑いながら首を振る・・・。
日本人がよくやる、他人の目がありどう振る舞っていいか
分からない時の笑みなんじゃないでしょうかね。
小津安二郎は「悲しかったり、腹が立ったときに笑うのが人間」って言ってますね。
で、やっぱりそういう演出をしています。
例えば『東京暮色』で娘を死んだと聞いて近くの飯屋に行き主人と顔を合わせた山田五十鈴。
ここでいつものように愛想笑いをする。
>>837
僕は、ショーンはジミーを捕まえる気だと思います。
>>836
このスレ読めよ。
上の方でも書いてるけど、ショーンの奥さんが無言なのは、犯人が喋れないとの暗喩っぽい。
加えて、言葉でのコミュニケーション不足というこの映画のもう一つのテーマを具体的に現している。
最後にレイが自白したとショーンがジミーに告げた後に、ショーンの奥さんが口を開いてるのは、そうゆう事。
このスレ読めよ。
上の方でも書いてるけど、ショーンの奥さんが無言なのは、犯人が喋れないとの暗喩っぽい。
加えて、言葉でのコミュニケーション不足というこの映画のもう一つのテーマを具体的に現している。
最後にレイが自白したとショーンがジミーに告げた後に、ショーンの奥さんが口を開いてるのは、そうゆう事。
841 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:34 ID:w3UxtxX8
それにしても完全に解読ごっこになっとるなあ。
>>838
おいおい、マジか。
ここで言う「十字架を背負う」とは、「罪を背負う」って事。
で、刺青はそれを具体化してるだけだろ。
って、ここまで説明させるなよ。
こうゆう事は自分で考えた方が面白いぞ。
おいおい、マジか。
ここで言う「十字架を背負う」とは、「罪を背負う」って事。
で、刺青はそれを具体化してるだけだろ。
って、ここまで説明させるなよ。
こうゆう事は自分で考えた方が面白いぞ。
>>832
> 1.少年時代の友情
> 2.虐待によるトラウマ
> 3.違う道を歩む人生
> 4.すれちがいと悲劇
> しかし、別にそれは大きな問題ではない。
まぁ大きな問題と言ってないんだから蛇足になるかもしれないが、
こういう「材料」を使ったからと言って、凡庸とは言わないよｗ
なぜなら、最初からその材料を使って目新しいことをしようと思ってないからね。
ちなみに、マトリックスこそ凡庸って思うよ。あれはあれで好きだけどね。
> 真の問題は、これらの描き方が中途半端で、十分でないところだ。
（以下略）
だから、不親切な部分がないとは言わない。
ただ、>>800で書いたけど、俺的には十分収まってる。
で、このスレのまともな意見の多くは、
解釈を多くを委ねられてるからこの映画が傑作だ、なんて言ってないでしょｗ
ちゃんとスレ読んでるのかな？
イーストウッドが言わんとしている基本的なことは、映画を見た後に考えれば、
十分に理解できる範囲だと思うよ。
過剰な解説？って言うのは、さんざん既出だけど、
文化の違いなどから、日本人の一般的な教養では補完し得ない部分でしょ？
（いや、人によってはそれすらも一般的な教養と言っているが、さすがにそれはない）
何度も見る必要もない。一度見て、少し考えて、足りない知識を少々補えれば、
普通の大人なら、十分に理解できる罠
> 1.少年時代の友情
> 2.虐待によるトラウマ
> 3.違う道を歩む人生
> 4.すれちがいと悲劇
> しかし、別にそれは大きな問題ではない。
まぁ大きな問題と言ってないんだから蛇足になるかもしれないが、
こういう「材料」を使ったからと言って、凡庸とは言わないよｗ
なぜなら、最初からその材料を使って目新しいことをしようと思ってないからね。
ちなみに、マトリックスこそ凡庸って思うよ。あれはあれで好きだけどね。
> 真の問題は、これらの描き方が中途半端で、十分でないところだ。
（以下略）
だから、不親切な部分がないとは言わない。
ただ、>>800で書いたけど、俺的には十分収まってる。
で、このスレのまともな意見の多くは、
解釈を多くを委ねられてるからこの映画が傑作だ、なんて言ってないでしょｗ
ちゃんとスレ読んでるのかな？
イーストウッドが言わんとしている基本的なことは、映画を見た後に考えれば、
十分に理解できる範囲だと思うよ。
過剰な解説？って言うのは、さんざん既出だけど、
文化の違いなどから、日本人の一般的な教養では補完し得ない部分でしょ？
（いや、人によってはそれすらも一般的な教養と言っているが、さすがにそれはない）
何度も見る必要もない。一度見て、少し考えて、足りない知識を少々補えれば、
普通の大人なら、十分に理解できる罠
マトリックスなんて聖書をなぞっただけぢゃん。
845 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:39 ID:ZsiEuIOL
847 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:44 ID:ZsiEuIOL
849 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:47 ID:ZsiEuIOL
ZsiEuIOL は明らかに煽ってるだけなのであぼーんだ。
852 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:49 ID:ZsiEuIOL
>>851
あれま！ショーン奥さんのこと気遣ってたとこ忘れたの？
あれま！ショーン奥さんのこと気遣ってたとこ忘れたの？
853 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 02:55 ID:ZsiEuIOL
良い映画はそれなりに合点のいく伏線を張ってあるんだが
この作品は欠点を観客の想像力で補っているんだ。
答えが二つも三つも出てることじたい理詰めでは説明できないよ。
この作品は欠点を観客の想像力で補っているんだ。
答えが二つも三つも出てることじたい理詰めでは説明できないよ。
ZsiEuIOL の好きな展開。
また女房から無言電話がかかってきた……。
「もしもし？……お前か。今日も喋らないんだな……。喋れない……喋れない！
分かった！ 犯人は、喋れない弟だ！」
ダッシュするショーン。
何という非凡な展開。
……それにしてもこのスレの否定派って、自分が納得できないことを
すぐ映画としてミスだの失敗だの整合性がないだの、言うなあ。
噛んで含めるような「語り方」こそ、凡庸なドラマの本質だと思うね。
で、この映画は、対極にある。
また女房から無言電話がかかってきた……。
「もしもし？……お前か。今日も喋らないんだな……。喋れない……喋れない！
分かった！ 犯人は、喋れない弟だ！」
ダッシュするショーン。
何という非凡な展開。
……それにしてもこのスレの否定派って、自分が納得できないことを
すぐ映画としてミスだの失敗だの整合性がないだの、言うなあ。
噛んで含めるような「語り方」こそ、凡庸なドラマの本質だと思うね。
で、この映画は、対極にある。
>>853
> 良い映画はそれなりに合点のいく伏線を張ってあるんだが
> この作品は欠点を観客の想像力で補っているんだ。
>
> 答えが二つも三つも出てることじたい理詰めでは説明できないよ。
君の感想は滅茶苦茶だ。
この映画は複線はたくさん張ってあるの。むしろ張りすぎなくらいに。
ただ、それに明確な決着がつけられずに終わるの。
> 答えが二つも三つも出てることじたい
答えじゃなくて、観客の想像だよ。
君は答えを一つ与えらえないと満足できない観客なんでしょ?
> 良い映画はそれなりに合点のいく伏線を張ってあるんだが
> この作品は欠点を観客の想像力で補っているんだ。
>
> 答えが二つも三つも出てることじたい理詰めでは説明できないよ。
君の感想は滅茶苦茶だ。
この映画は複線はたくさん張ってあるの。むしろ張りすぎなくらいに。
ただ、それに明確な決着がつけられずに終わるの。
> 答えが二つも三つも出てることじたい
答えじゃなくて、観客の想像だよ。
君は答えを一つ与えらえないと満足できない観客なんでしょ?
ん～、映画見る上で、ちょっと考えれば充分に理解できる範囲を、
「そんな伏線は認められない。そんなのは勝手な想像」と片づけちゃうんじゃ、
自分の知的レベル以上の作品は、まったく見る意味がないだろうね。
子どもにいくら「この映画はこういう風に解釈するんだよ」と言っても、
それなりに成長しなければ理解できないからね。
ただ、同じ子どもでも、理解できないなりに
「よく分からないけど、そういう風に解釈できるんだ」と
頭の片隅に入れておいて、いずれ再見しようと思えば、
将来的には成長の可能性が広がって見えるけど、
「俺が理解できない作品は、将来も理解できない」と
全否定してしまう子どもには、かなり限界が見えてしまう。
ZsiEuIOLとかw3UxtxX8が子どもかどうかは分からないけど、
もう少し、余裕を持って映画を見ないと、見えるモノも見えなくなってしまうよ。
老人じゃないんだから、頭柔らかくして使わないとね。
「そんな伏線は認められない。そんなのは勝手な想像」と片づけちゃうんじゃ、
自分の知的レベル以上の作品は、まったく見る意味がないだろうね。
子どもにいくら「この映画はこういう風に解釈するんだよ」と言っても、
それなりに成長しなければ理解できないからね。
ただ、同じ子どもでも、理解できないなりに
「よく分からないけど、そういう風に解釈できるんだ」と
頭の片隅に入れておいて、いずれ再見しようと思えば、
将来的には成長の可能性が広がって見えるけど、
「俺が理解できない作品は、将来も理解できない」と
全否定してしまう子どもには、かなり限界が見えてしまう。
ZsiEuIOLとかw3UxtxX8が子どもかどうかは分からないけど、
もう少し、余裕を持って映画を見ないと、見えるモノも見えなくなってしまうよ。
老人じゃないんだから、頭柔らかくして使わないとね。
まだやってたの？
ZsiEuIOLはスルーが正解。
ZsiEuIOLはスルーが正解。
858 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 03:14 ID:ZsiEuIOL
>>854
貴方が書いてるのは伏線じゃない。
私が言いたいのは、この作品内だけでは確証のもてない部分が
あるんです。そりゃ、映画を観てますから、そりなりの想像で
隙間を埋めれますが、それは個人の思いこみでしょう？
映画を読み切れないのです。読み切るネタが作品内にないんです。
ですから、収まりの悪い作品になっていると感じています。
貴方が書いてるのは伏線じゃない。
私が言いたいのは、この作品内だけでは確証のもてない部分が
あるんです。そりゃ、映画を観てますから、そりなりの想像で
隙間を埋めれますが、それは個人の思いこみでしょう？
映画を読み切れないのです。読み切るネタが作品内にないんです。
ですから、収まりの悪い作品になっていると感じています。
>>858
> 私が言いたいのは、この作品内だけでは確証のもてない部分が
> あるんです。そりゃ、映画を観てますから、そりなりの想像で
> 隙間を埋めれますが、それは個人の思いこみでしょう？
>
> 映画を読み切れないのです。読み切るネタが作品内にないんです。
ここまではいい。
> ですから、収まりの悪い作品になっていると感じています。
これもまあいいかな。だから駄作って言っているわけじゃないから。
そういうのが嫌いなのは、好みの問題だから仕方ないよね。
> 私が言いたいのは、この作品内だけでは確証のもてない部分が
> あるんです。そりゃ、映画を観てますから、そりなりの想像で
> 隙間を埋めれますが、それは個人の思いこみでしょう？
>
> 映画を読み切れないのです。読み切るネタが作品内にないんです。
ここまではいい。
> ですから、収まりの悪い作品になっていると感じています。
これもまあいいかな。だから駄作って言っているわけじゃないから。
そういうのが嫌いなのは、好みの問題だから仕方ないよね。
>>837
>>839
レス、ありがとうございます。なるほど、「一生その十字架を背負って行くんだぞ」
という捉え方もあるわけで。自分は「捕まえるぞ」に固執してたのかもしれません。
でも「捕まえるぞ」という捉え方もまた人それぞれありなわけで。
本当に奥が深く、自分にとっては忘れられない映画となりそうです
考えてみたら、あの歩いていくジミーのポーズ、十字架ですね。
なんとなくあの笑みの意味もわかってきました。
また皆さんの議論を読みながら、自分なりの探求を続けます。
ありがとうございました。
>>839
レス、ありがとうございます。なるほど、「一生その十字架を背負って行くんだぞ」
という捉え方もあるわけで。自分は「捕まえるぞ」に固執してたのかもしれません。
でも「捕まえるぞ」という捉え方もまた人それぞれありなわけで。
本当に奥が深く、自分にとっては忘れられない映画となりそうです
考えてみたら、あの歩いていくジミーのポーズ、十字架ですね。
なんとなくあの笑みの意味もわかってきました。
また皆さんの議論を読みながら、自分なりの探求を続けます。
ありがとうございました。
>>858
何で漏れにそんなに真面目に絡んできたのか分からないが、
スルーせず答えてあげよう。
「読み切るネタが作品内にないんです」と、あんたは言う。
ところが、みんな「読んで」いる。「読む」と「読み切る」の違いは何か。
それは「切る」……つまり、そこで「断定できる」ということで、
あなたは「読む」ネタと、「その読みを『正しいですよ』と教えてくれる」ネタが
欲しいと言ってるわけだ。後者が「作品内にない」のはミスではなく意図的な作り方。
これは、いくらなんでも分かりますよね？ 分からなきゃ、話にならないです。
その代わりに「読む」ネタを豊富に提供してるから、スレの展開がこんな風になる。
そこがこの映画の面白さなんだよ。んで、否定派の多くは、
「読み切る」ネタがないから、「読む」ネタにも欠けてるように思いこんで、
整合性が無いだの、ミスだの、言い出すわけ。そのココロは、
「読み切れるような映画が欲しい」ってことだけです。
んで、ショーン妻の件ですけど……実は漏れ自身は、犯人が喋れないことの伏線か
どうかは分からない。だが、そういう解釈もアリで、それがこの映画の作り方。
その解釈が正しいかどうか分からないからって、そのことが弱点になる映画ではない。
一方、これは自信を持って断言できますけど、この映画で一貫している「疎外感」について
あの妻のエピソードは、ひとつのモチーフのように、象徴的に扱われている。
だから、ああいう妻の撮り方をしたわけだよね。これは歴然としてるだろう。
でも、「読み切れる」「凡庸な」ドラマは、ショーンがカウンセラーのところに行って、
カウンセラーに「あなたの妻の無言電話は疎外感をのものを訴えているんです」とか
言わせて、その後にショーンが誰かに「おれたちは疎外されてるんだ」とはっきり
セリフで言わせるぐらいのことをします。ホントだよ。ヘタすると、それが「良い脚本」
として通るのですよ。
で、『ミスティック・リバー』はそういう風潮に真っ向から異を唱えている。
何で漏れにそんなに真面目に絡んできたのか分からないが、
スルーせず答えてあげよう。
「読み切るネタが作品内にないんです」と、あんたは言う。
ところが、みんな「読んで」いる。「読む」と「読み切る」の違いは何か。
それは「切る」……つまり、そこで「断定できる」ということで、
あなたは「読む」ネタと、「その読みを『正しいですよ』と教えてくれる」ネタが
欲しいと言ってるわけだ。後者が「作品内にない」のはミスではなく意図的な作り方。
これは、いくらなんでも分かりますよね？ 分からなきゃ、話にならないです。
その代わりに「読む」ネタを豊富に提供してるから、スレの展開がこんな風になる。
そこがこの映画の面白さなんだよ。んで、否定派の多くは、
「読み切る」ネタがないから、「読む」ネタにも欠けてるように思いこんで、
整合性が無いだの、ミスだの、言い出すわけ。そのココロは、
「読み切れるような映画が欲しい」ってことだけです。
んで、ショーン妻の件ですけど……実は漏れ自身は、犯人が喋れないことの伏線か
どうかは分からない。だが、そういう解釈もアリで、それがこの映画の作り方。
その解釈が正しいかどうか分からないからって、そのことが弱点になる映画ではない。
一方、これは自信を持って断言できますけど、この映画で一貫している「疎外感」について
あの妻のエピソードは、ひとつのモチーフのように、象徴的に扱われている。
だから、ああいう妻の撮り方をしたわけだよね。これは歴然としてるだろう。
でも、「読み切れる」「凡庸な」ドラマは、ショーンがカウンセラーのところに行って、
カウンセラーに「あなたの妻の無言電話は疎外感をのものを訴えているんです」とか
言わせて、その後にショーンが誰かに「おれたちは疎外されてるんだ」とはっきり
セリフで言わせるぐらいのことをします。ホントだよ。ヘタすると、それが「良い脚本」
として通るのですよ。
で、『ミスティック・リバー』はそういう風潮に真っ向から異を唱えている。
>>858
> 私が言いたいのは、この作品内だけでは確証のもてない部分が
> あるんです。そりゃ、映画を観てますから、そりなりの想像で
> 隙間を埋めれますが、それは個人の思いこみでしょう？
だから、どこが確証を持てないところなの？
ショーンと嫁さんのことは、すでに説明受けたよね？
「観客の勝手な想像で、伏線とは言えない」と言うなら、
もう少し具体的に反論しなよ。
当然だけど、ショーンと嫁さんの関係は、伏線だけじゃなくて、
ショーンの人間性、抱えている問題、３人の家族携帯の対比なども、
直接的に描いているわけだよ。
伏線ばかりのために、ショーンの嫁さんが存在しているわけじゃないことは分かってるよね？
さっきからさんざん言ってるけど、すごく抽象的なんだよね。
> 私が言いたいのは、この作品内だけでは確証のもてない部分が
> あるんです。そりゃ、映画を観てますから、そりなりの想像で
> 隙間を埋めれますが、それは個人の思いこみでしょう？
だから、どこが確証を持てないところなの？
ショーンと嫁さんのことは、すでに説明受けたよね？
「観客の勝手な想像で、伏線とは言えない」と言うなら、
もう少し具体的に反論しなよ。
当然だけど、ショーンと嫁さんの関係は、伏線だけじゃなくて、
ショーンの人間性、抱えている問題、３人の家族携帯の対比なども、
直接的に描いているわけだよ。
伏線ばかりのために、ショーンの嫁さんが存在しているわけじゃないことは分かってるよね？
さっきからさんざん言ってるけど、すごく抽象的なんだよね。
864 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 05:02 ID:D9M+NXR2
たしかに重厚でパワフルな構成で、「作品」としてはレベル高いかも知れない
しかし、いかにも白人保守層男性的な、弱者に対する洞察力のなさには閉口する。
ほんものの虐待被害者って全然あんな単純で薄っぺらじゃないって。
アンチが「パーツの一つ一つは凡庸だ」、っていってんのはそのへんの思いやりのなさなんです。
しかし、いかにも白人保守層男性的な、弱者に対する洞察力のなさには閉口する。
ほんものの虐待被害者って全然あんな単純で薄っぺらじゃないって。
アンチが「パーツの一つ一つは凡庸だ」、っていってんのはそのへんの思いやりのなさなんです。
865 ：864：04/02/06 05:07 ID:D9M+NXR2
訂正
思いやりのなさなんです ⇒ 思いやりのなさに対してでもあるんです。
思いやりのなさなんです ⇒ 思いやりのなさに対してでもあるんです。
まだ「どうこの映画を見るか」の論議をしてるのか。
はやく「どうこの映画を見たか」の論議をしようよ。
この映画が主張することをどう自分の社会生活に活かすか？そこが聞きたい。
でなければこの映画の存在意義がない。
「考えて」終わりというわけではないだろう？
はやく「どうこの映画を見たか」の論議をしようよ。
この映画が主張することをどう自分の社会生活に活かすか？そこが聞きたい。
でなければこの映画の存在意義がない。
「考えて」終わりというわけではないだろう？
>>864
＞弱者に対する洞察力のなさには閉口する。
＞ほんものの虐待被害者って全然あんな単純で薄っぺらじゃないって
個人的には弱者に対する洞察力がないとは思わなかったので、単純に質問なのですが
「ほんものの虐待被害者」ってどう違うのでしょう？ どこが薄っぺらいですか？
あなたは何でそれを知りましたか？ またその点で優れた映画はありますか？
よろしければ教えていただけないでしょうか。
質問ばかりですいません。 煽りではないので、念のため。。。
＞弱者に対する洞察力のなさには閉口する。
＞ほんものの虐待被害者って全然あんな単純で薄っぺらじゃないって
個人的には弱者に対する洞察力がないとは思わなかったので、単純に質問なのですが
「ほんものの虐待被害者」ってどう違うのでしょう？ どこが薄っぺらいですか？
あなたは何でそれを知りましたか？ またその点で優れた映画はありますか？
よろしければ教えていただけないでしょうか。
質問ばかりですいません。 煽りではないので、念のため。。。
868 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 06:48 ID:gapfXMqS
登場人物の配役も違和感あり。
内容もすべてが中途半端で長いだけで疲れる内容。
デイブはあの瞬間から多重人格になったと言っていたが
その表現の仕方も中途半端。
彼女を殴ったのもあの子供達。
何だかすっきりしないというか駄作中の駄作。
ブラピの＜デビル＞を思い出す。
内容もすべてが中途半端で長いだけで疲れる内容。
デイブはあの瞬間から多重人格になったと言っていたが
その表現の仕方も中途半端。
彼女を殴ったのもあの子供達。
何だかすっきりしないというか駄作中の駄作。
ブラピの＜デビル＞を思い出す。
869 ：864：04/02/06 07:37 ID:D9M+NXR2
>>867
＞あなたは何でそれを知りましたか？
ここでは答えたくありません
＞「ほんものの虐待被害者」ってどう違うのでしょう？
基本的に虐待被害者は虐待加害者の感情や欲望を感情的に理解することでしか癒されません。
つまり、性虐待の被害者は性虐待の加害者になることによってしか癒されません。
虐待をうけた親が子供におなじことを繰り返してしまうのはそのためです。
それに対してこの映画のデイブのように、虐待被害者がほかの関係ない虐待加害者に「復讐」なんて
そんな事件聞いたことありますか？
直感的に違和感を感じます。
＞あなたは何でそれを知りましたか？
ここでは答えたくありません
＞「ほんものの虐待被害者」ってどう違うのでしょう？
基本的に虐待被害者は虐待加害者の感情や欲望を感情的に理解することでしか癒されません。
つまり、性虐待の被害者は性虐待の加害者になることによってしか癒されません。
虐待をうけた親が子供におなじことを繰り返してしまうのはそのためです。
それに対してこの映画のデイブのように、虐待被害者がほかの関係ない虐待加害者に「復讐」なんて
そんな事件聞いたことありますか？
直感的に違和感を感じます。
870 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 10:04 ID:w9ElmMfX
あんたの直感なんかしらんよ…。
>>869
デイブの苦悩は、少年性愛の感情を必死に押さえていることから来ているんじゃね？
デイブの苦悩は、少年性愛の感情を必死に押さえていることから来ているんじゃね？
872 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 10:32 ID:u79RTRVg
とにかくこの映画が作品賞ってのがわからん。
いい映画、面白い映画、考えさせる映画、？
又観たいと思わせる映画？
演出が斬新だったら、監督賞で充分だし、・・
半落ちといい勝負な映画でした。
いい映画、面白い映画、考えさせる映画、？
又観たいと思わせる映画？
演出が斬新だったら、監督賞で充分だし、・・
半落ちといい勝負な映画でした。
>>872
> 演出が斬新だったら、監督賞で充分だし、・・
演出は漸進じゃないよ。非常に古典的かつタイト。
それ見て分からない人は分野ノミネートなんかに口出さない方がいい。
「なんかおもしろくなかったよ」でいいんだから。
> 演出が斬新だったら、監督賞で充分だし、・・
演出は漸進じゃないよ。非常に古典的かつタイト。
それ見て分からない人は分野ノミネートなんかに口出さない方がいい。
「なんかおもしろくなかったよ」でいいんだから。
>>866
「どうこの映画を見たか」はかなりやってるよ。目が覚めるような
いろいろな解釈があって面白いよ。マジでエヴァ並だと思う。
＞＞この映画が主張することをどう自分の社会生活に活かすか？そこが聞きたい。
むしろこっちが聞きたいよ。この映画はジミーの生き方、デイブの生き方、
ショーンの生き方、どれを選択しても結局この悲劇の中に（感慨とともに）
巻き込まれてしまうという感じがしちゃうので。
むしろこの映画に描かれていない第４の道を見つけ出そうとすることが
人生にとって有意義なんじゃないだろうか？それがこの映画をちょっとだけ
否定したくなる気持ちに繋がっていくんじゃないだろうか？
でかい父親に逆らおうとする息子の気持ち。そんな感じ。
>>869
それはすごく重要な問題だと思うけど、俺なりの勝手な解釈だと、
デイブは少年愛への強い欲求を持っていた。その欲求を今まで無理やり
押し込めていた。そしてあの夜少年に奉仕される虐待加害者を見て、
「俺もあーゆーことをしたい」という気持ちが生じ、しかしそれを一丁懸命
否定しようとする強力な気持ちが、デイブにあーゆー突発的な暴力行為
に及ばせたんじゃなかろうか？もちろんその前に踊るケイティーを見て
青春の夢を思い出したっていうのもあるけど。
「どうこの映画を見たか」はかなりやってるよ。目が覚めるような
いろいろな解釈があって面白いよ。マジでエヴァ並だと思う。
＞＞この映画が主張することをどう自分の社会生活に活かすか？そこが聞きたい。
むしろこっちが聞きたいよ。この映画はジミーの生き方、デイブの生き方、
ショーンの生き方、どれを選択しても結局この悲劇の中に（感慨とともに）
巻き込まれてしまうという感じがしちゃうので。
むしろこの映画に描かれていない第４の道を見つけ出そうとすることが
人生にとって有意義なんじゃないだろうか？それがこの映画をちょっとだけ
否定したくなる気持ちに繋がっていくんじゃないだろうか？
でかい父親に逆らおうとする息子の気持ち。そんな感じ。
>>869
それはすごく重要な問題だと思うけど、俺なりの勝手な解釈だと、
デイブは少年愛への強い欲求を持っていた。その欲求を今まで無理やり
押し込めていた。そしてあの夜少年に奉仕される虐待加害者を見て、
「俺もあーゆーことをしたい」という気持ちが生じ、しかしそれを一丁懸命
否定しようとする強力な気持ちが、デイブにあーゆー突発的な暴力行為
に及ばせたんじゃなかろうか？もちろんその前に踊るケイティーを見て
青春の夢を思い出したっていうのもあるけど。
>>862
> んで、ショーン妻の件ですけど……実は漏れ自身は、犯人が喋れないことの伏線か
> どうかは分からない。だが、そういう解釈もアリで、それがこの映画の作り方。
> その解釈が正しいかどうか分からないからって、そのことが弱点になる映画ではない。
「弱点」というのをどう捉えるかの問題じゃないかなあ。
恣意的な表現を使うが、好事家にだけウケりゃあいいや、ってな
閉ざされたシロモノと割り切ってるなら、それでもいいかもしれないが、それが前提なの？
君が書いてることは、言い方を変えれば、思わせぶりな内容とも言えるのじゃないだろうか。
ではこの制作者は、何の為に、ハッキリ描くことをしないのか？、
さらに突き詰めれば、映画の目的は何か？・・・という話になる。
別にプロパガンダ映画じゃないだろうし、観客に何らかのエモーションを与えるのが
まあ目的と考えていいと思うが、観客に散漫と捉えられたら、その目的は達せられないんじゃなかろうか。
例えば上記の、妻の無言電話なんかは、ちょっと無用にエキセントリックな要素なんじゃないかと思う。
ノイズっぽいというかね。
メタファーはしょせん借景でしかなく、テーマに沿っての使い方が問われるでしょう。
それら各要素が、いかにテーマに沿って配置され、テーマに収斂してるかどうかが
いい作品かどうかを分けるのではなかろうか。
ということで、さて、この映画のテーマってなんでしょう？
俺は正直、あんまりちゃんとそれが掴めなかったが、あえていえば「無常」ってとこかしら。
> んで、ショーン妻の件ですけど……実は漏れ自身は、犯人が喋れないことの伏線か
> どうかは分からない。だが、そういう解釈もアリで、それがこの映画の作り方。
> その解釈が正しいかどうか分からないからって、そのことが弱点になる映画ではない。
「弱点」というのをどう捉えるかの問題じゃないかなあ。
恣意的な表現を使うが、好事家にだけウケりゃあいいや、ってな
閉ざされたシロモノと割り切ってるなら、それでもいいかもしれないが、それが前提なの？
君が書いてることは、言い方を変えれば、思わせぶりな内容とも言えるのじゃないだろうか。
ではこの制作者は、何の為に、ハッキリ描くことをしないのか？、
さらに突き詰めれば、映画の目的は何か？・・・という話になる。
別にプロパガンダ映画じゃないだろうし、観客に何らかのエモーションを与えるのが
まあ目的と考えていいと思うが、観客に散漫と捉えられたら、その目的は達せられないんじゃなかろうか。
例えば上記の、妻の無言電話なんかは、ちょっと無用にエキセントリックな要素なんじゃないかと思う。
ノイズっぽいというかね。
メタファーはしょせん借景でしかなく、テーマに沿っての使い方が問われるでしょう。
それら各要素が、いかにテーマに沿って配置され、テーマに収斂してるかどうかが
いい作品かどうかを分けるのではなかろうか。
ということで、さて、この映画のテーマってなんでしょう？
俺は正直、あんまりちゃんとそれが掴めなかったが、あえていえば「無常」ってとこかしら。
オナニー映画。この一言で収まるね。
このスレ見る限りでも議論に核がないからみんなズレまくってるでしょ？
ある人がチンコ出して呆然と座っています。
その横には丸めたティッシュ、床には半開きのエロ本、壁には吉岡美穂のポスター。
テレビはつけっぱなしでビデオデッキには裏ビデオが。さてこの人は今まで何を・・・？
普通にオナニーだろ？って思うよね。通な人はそこ通り越して何をネタにヌいたのか？なんて考えちゃったりね
やっぱエロ本でしょ？ いやいや裏ビの方がヌけるじゃん。 でもまてよ・・・吉岡美穂のファンだよね？
あ～そうか、エロ本+裏ビに吉岡美穂をフィードバックさせたんだ！間違いない！
でも、実は今日履くパンツが無くて外にも出れずノーパンでボーッとしてたら風邪引いてティッシュで鼻かんだだけです。
・・・こういうあからさまな狙いは面白くないんだよね。逆にベタベタ。
このスレ見る限りでも議論に核がないからみんなズレまくってるでしょ？
ある人がチンコ出して呆然と座っています。
その横には丸めたティッシュ、床には半開きのエロ本、壁には吉岡美穂のポスター。
テレビはつけっぱなしでビデオデッキには裏ビデオが。さてこの人は今まで何を・・・？
普通にオナニーだろ？って思うよね。通な人はそこ通り越して何をネタにヌいたのか？なんて考えちゃったりね
やっぱエロ本でしょ？ いやいや裏ビの方がヌけるじゃん。 でもまてよ・・・吉岡美穂のファンだよね？
あ～そうか、エロ本+裏ビに吉岡美穂をフィードバックさせたんだ！間違いない！
でも、実は今日履くパンツが無くて外にも出れずノーパンでボーッとしてたら風邪引いてティッシュで鼻かんだだけです。
・・・こういうあからさまな狙いは面白くないんだよね。逆にベタベタ。
>>875
> 例えば上記の、妻の無言電話なんかは、ちょっと無用にエキセントリックな要素なんじゃないかと思う。
あっていいんじゃないかと最後には納得いったけど、(つまり脚本としては納得)
演出は確かに少しエキセントリックだと思った。口へのアップが。
演出に違和感があったのはここと、
ショーンが女警官から誘われるところの女警官の立ち振舞い。
あの女警官の演技不自然じゃない? はい、出番こなしましたって感じ。
> 例えば上記の、妻の無言電話なんかは、ちょっと無用にエキセントリックな要素なんじゃないかと思う。
あっていいんじゃないかと最後には納得いったけど、(つまり脚本としては納得)
演出は確かに少しエキセントリックだと思った。口へのアップが。
演出に違和感があったのはここと、
ショーンが女警官から誘われるところの女警官の立ち振舞い。
あの女警官の演技不自然じゃない? はい、出番こなしましたって感じ。
うん、肌の色の薄い黒人か、南米系って感じだった。
イーストウッドの映画にはヒスパニックなんかが良く出てくるよね。
俺、あれ、交通規制して結構大きなロケだから、
時間切れで、あんな違和感ある演技でOKにしたんじゃないかと…
イーストウッドの映画にはヒスパニックなんかが良く出てくるよね。
俺、あれ、交通規制して結構大きなロケだから、
時間切れで、あんな違和感ある演技でOKにしたんじゃないかと…
>>869
> それに対してこの映画のデイブのように、虐待被害者がほかの関係ない虐待加害者に「復讐」なんて
> そんな事件聞いたことありますか？
> 直感的に違和感を感じます。
直感なんてこと言ってないで、ちゃんと調べてみれば？
ハッキリ言って、「そんな事件」はあるよ。
せめて評価されている小説でも読めば？ 例えば「永遠の仔」でもいいよ。
君こそ、虐待被害者について直感に頼って短絡的考えすぎているよ。
> それに対してこの映画のデイブのように、虐待被害者がほかの関係ない虐待加害者に「復讐」なんて
> そんな事件聞いたことありますか？
> 直感的に違和感を感じます。
直感なんてこと言ってないで、ちゃんと調べてみれば？
ハッキリ言って、「そんな事件」はあるよ。
せめて評価されている小説でも読めば？ 例えば「永遠の仔」でもいいよ。
君こそ、虐待被害者について直感に頼って短絡的考えすぎているよ。
881 ：864：04/02/06 12:14 ID:D9M+NXR2
>>874
＞「俺もあーゆーことをしたい」という気持ちが生じ、しかしそれを一丁懸命
否定しようとする強力な気持ちが、デイブにあーゆー突発的な暴力行為に
及ばせたんじゃなかろうか？
ﾎﾝﾄにそう思いますか？映画の筋としてはありそうな話ですが
現実にそいういケースがあるかどうか、になるとどっかずれてる
気がしませんか？そんな事件って聞いたことない。
つまり、人間そんな反応はあんまりしないってことです。
これが途中までの単なる娯楽サスペンスならそんな作り物のキャラで十分でしょうが
ラストで一転、「現実は重く不条理」というテーマが掲げられているとすれば、
そのテーマをささえるﾃﾞｨﾃｨｰﾙも現実に裏打ちされた深みを持つべきじゃないでしょうか？
マンセー派のみなさん、虚構の中に少し入り込みすぎじゃないですか？
アニオタが、エヴァの薄っぺらなﾃﾞｨﾃｨｰﾙ群のなかに迷い込んであーとかこーとか
言ってたのにｿｯｸﾘですよ。
映画の種類にもよるだろうけど、想像力で補えない人っているのね。
「まぁそういう設定もアリかな」で済ませることができないんだね。
ま、決定的に違和感感じているなら、それはそれで仕方ないと思うよ。
誰にだって、合う合わないってあるんだからね。
俺はマンセー派ではないけど、
>>881ほど、この映画のディテールに対して厳しいスタンスを持つ気にはなれない。
あんまり妄想を膨らませたり、脳内補完に頼りすぎることも健全じゃないけど、
多少、想像力を要求されたからと言って、ヒステリックに否定するのも不健全。
もう少し、冷静に余裕を持って映画を見ないと疲れないかな？
余計なこと言ってゴメンよ。
まぁ、君が聞いたことのない「虐待被害者が、関連性のない虐待加害者に暴行事件を起こす」
という事例について調べてごらんよ。
そこに関しては、もう少し余裕が持てると思うよ。
「まぁそういう設定もアリかな」で済ませることができないんだね。
ま、決定的に違和感感じているなら、それはそれで仕方ないと思うよ。
誰にだって、合う合わないってあるんだからね。
俺はマンセー派ではないけど、
>>881ほど、この映画のディテールに対して厳しいスタンスを持つ気にはなれない。
あんまり妄想を膨らませたり、脳内補完に頼りすぎることも健全じゃないけど、
多少、想像力を要求されたからと言って、ヒステリックに否定するのも不健全。
もう少し、冷静に余裕を持って映画を見ないと疲れないかな？
余計なこと言ってゴメンよ。
まぁ、君が聞いたことのない「虐待被害者が、関連性のない虐待加害者に暴行事件を起こす」
という事例について調べてごらんよ。
そこに関しては、もう少し余裕が持てると思うよ。
885 ：864：04/02/06 12:55 ID:D9M+NXR2
>>883
＞もう少し、冷静に余裕を持って映画を見ないと疲れないかな？
いや、自分の身近に虐待の被害にあったひとがいて、そのひとのことを
思うとデイブの描写がうすっぺらでずれてるように見えて。
「永遠の仔」がちゃんとしたﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰなら読んでみようと思います。
「虐待被害者が、関連性のない虐待加害者に暴行事件を起こす」っていうのも
しっかり被害者の芯にフォーカスがあたってるなかでの、派生的な事件としてなら
納得がいきます。
この映画ではそこが主なテーマではないので時間をさけなかったということもあるのかと思いますが。
＞もう少し、冷静に余裕を持って映画を見ないと疲れないかな？
いや、自分の身近に虐待の被害にあったひとがいて、そのひとのことを
思うとデイブの描写がうすっぺらでずれてるように見えて。
「永遠の仔」がちゃんとしたﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰなら読んでみようと思います。
「虐待被害者が、関連性のない虐待加害者に暴行事件を起こす」っていうのも
しっかり被害者の芯にフォーカスがあたってるなかでの、派生的な事件としてなら
納得がいきます。
この映画ではそこが主なテーマではないので時間をさけなかったということもあるのかと思いますが。
>>885
> いや、自分の身近に虐待の被害にあったひとがいて、そのひとのことを
> 思うとデイブの描写がうすっぺらでずれてるように見えて。
デイブもきっと君の意見にはそう思っているぞ。
一人一人状況が違うということを忘れるな。
次あった被害者との対応を間違えるぞ。
> いや、自分の身近に虐待の被害にあったひとがいて、そのひとのことを
> 思うとデイブの描写がうすっぺらでずれてるように見えて。
デイブもきっと君の意見にはそう思っているぞ。
一人一人状況が違うということを忘れるな。
次あった被害者との対応を間違えるぞ。
887 ：864：04/02/06 13:04 ID:D9M+NXR2
>>885
昨日のZsiEuIOLやw3UxtxX8とは違ってまじめにレスくれてるので、
こっちも少しマジレス。
実は、俺は仕事で何年も児童虐待について取材してる。
だから、虐待被害者の関係者が、フィクションに対して過剰に反応する気持ちは理解できなくもない。
ただ、それでは、２時間前後の映画の中で、虐待をモチーフにした作品など、
直接的なテーマにして、他の要素を排除しなければ描けなくなってしまう。
ミスティック・リバーで描かれているデイブの行動や
虐待の影響からであろう仕草なんかは、その一面性を、
映画という枠の中では充分に捉えているよ。
虐待というテーマをモチーフにして、アメリカ社会を反映させ問題提起するには、
この映画は批判されるような出来ではないと感じるよ。
「永遠の仔」は小説なんで、あくまでもフィクションです。
評価は色々あるだろうけど、俺が何年も取材して、その課程で出逢った信頼に値する人間たちには
概ね好評で、読む価値のある一冊だと思うので、気が向いたら読んでみて下さい。
映画のモチーフに敏感になりすぎると、映画というエンターテーメントが
すごく狭苦しくなってしまう。
虐待という事実をまったく無視するような映画より、
あるいは、虐待というモチーフを酷く矮小化して取り上げる下品な映画よりも、
この映画が存在していることは、虐待被害者たちにとって、けしてマイナスではないと思います。
そういう意味で、もう少し肩の力を抜いて欲しいと思った次第です。
昨日のZsiEuIOLやw3UxtxX8とは違ってまじめにレスくれてるので、
こっちも少しマジレス。
実は、俺は仕事で何年も児童虐待について取材してる。
だから、虐待被害者の関係者が、フィクションに対して過剰に反応する気持ちは理解できなくもない。
ただ、それでは、２時間前後の映画の中で、虐待をモチーフにした作品など、
直接的なテーマにして、他の要素を排除しなければ描けなくなってしまう。
ミスティック・リバーで描かれているデイブの行動や
虐待の影響からであろう仕草なんかは、その一面性を、
映画という枠の中では充分に捉えているよ。
虐待というテーマをモチーフにして、アメリカ社会を反映させ問題提起するには、
この映画は批判されるような出来ではないと感じるよ。
「永遠の仔」は小説なんで、あくまでもフィクションです。
評価は色々あるだろうけど、俺が何年も取材して、その課程で出逢った信頼に値する人間たちには
概ね好評で、読む価値のある一冊だと思うので、気が向いたら読んでみて下さい。
映画のモチーフに敏感になりすぎると、映画というエンターテーメントが
すごく狭苦しくなってしまう。
虐待という事実をまったく無視するような映画より、
あるいは、虐待というモチーフを酷く矮小化して取り上げる下品な映画よりも、
この映画が存在していることは、虐待被害者たちにとって、けしてマイナスではないと思います。
そういう意味で、もう少し肩の力を抜いて欲しいと思った次第です。
どうでもいいけど、こんな糞映画に必死になってどうする？
もう一つ。
> 基本的に虐待被害者は虐待加害者の感情や欲望を感情的に理解することでしか癒されません。
> つまり、性虐待の被害者は性虐待の加害者になることによってしか癒されません。
> いや偏見じゃないんだよ。虐待ってのはそんなきれーごとじゃすまないの。ﾎﾝﾄﾆ
これはやっぱり偏狭な視野でしか虐待を捉えていないと言わざるを得ない。
虐待加害者にならなくとも、それを克服している人たちは、ちゃんと存在している。
あなた自身が「基本的に」と書いているように、
あくまでも傾向として、そういうケースが多いということでしかない。
あなたは、虐待被害者と充分に認知できる人たちが、いったい何人いると思っているんだろうか？
人間の歴史の中で、虐待という行為が、いったいどれほど昔から行われていてと思っているのだろうか？
あなたが本当に虐待被害者の関係者ならば、
加害者になることでしか癒されないと断言してしまうことは、
虐待被害者の方々にとって、極めて薄っぺらで単純で、
失礼極まりない発言だということを理解してほしい。
> 基本的に虐待被害者は虐待加害者の感情や欲望を感情的に理解することでしか癒されません。
> つまり、性虐待の被害者は性虐待の加害者になることによってしか癒されません。
> いや偏見じゃないんだよ。虐待ってのはそんなきれーごとじゃすまないの。ﾎﾝﾄﾆ
これはやっぱり偏狭な視野でしか虐待を捉えていないと言わざるを得ない。
虐待加害者にならなくとも、それを克服している人たちは、ちゃんと存在している。
あなた自身が「基本的に」と書いているように、
あくまでも傾向として、そういうケースが多いということでしかない。
あなたは、虐待被害者と充分に認知できる人たちが、いったい何人いると思っているんだろうか？
人間の歴史の中で、虐待という行為が、いったいどれほど昔から行われていてと思っているのだろうか？
あなたが本当に虐待被害者の関係者ならば、
加害者になることでしか癒されないと断言してしまうことは、
虐待被害者の方々にとって、極めて薄っぺらで単純で、
失礼極まりない発言だということを理解してほしい。
>>890
馬鹿丸出ししないでいいよ
馬鹿丸出ししないでいいよ
VavaALv3 は単なる屑ってことで
893 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 14:54 ID:26viAZ/F
ヒスパニック（と思われ）の女警官がショーンを誘ってことわるのは、ショーンが
堅物ということを端的に説明したいいシーンだと思う。それに対して無言電話
の口紅を強調したインサートは彼女が蓮っ葉傾向のある女のモンタージュ。
（原作では彼女は女優志望で外向的。妊娠したがショーンは自分の子供かどうか
信じ切れないでいる。それを見て彼女は家出してる）まぁいささか説明不足で
したが、最近の説明過剰の映画を見ていると、こういう観客の想像力を刺激する
映画っていい。あと真面目な議論を馬鹿にしてるレスは読んでて不愉快。
不同意なら不同意ならで、きちんと礼儀を持ってレスして欲しいと思う。
逆に自分を貶めているという事実に気がつかないのだろうか？
堅物ということを端的に説明したいいシーンだと思う。それに対して無言電話
の口紅を強調したインサートは彼女が蓮っ葉傾向のある女のモンタージュ。
（原作では彼女は女優志望で外向的。妊娠したがショーンは自分の子供かどうか
信じ切れないでいる。それを見て彼女は家出してる）まぁいささか説明不足で
したが、最近の説明過剰の映画を見ていると、こういう観客の想像力を刺激する
映画っていい。あと真面目な議論を馬鹿にしてるレスは読んでて不愉快。
不同意なら不同意ならで、きちんと礼儀を持ってレスして欲しいと思う。
逆に自分を貶めているという事実に気がつかないのだろうか？
894 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 15:06 ID:/fK/Bz5b
>>885
>この映画ではそこが主なテーマではないので時間をさけなかったということもあるのかと思いますが。
そう。
映画は小説とは違うからね。
この映画はやはり見る人の想像力をふくらますように作っていると思う。
リアルに児童虐待の実態を描きこむ映画ではないと思う。
>この映画ではそこが主なテーマではないので時間をさけなかったということもあるのかと思いますが。
そう。
映画は小説とは違うからね。
この映画はやはり見る人の想像力をふくらますように作っていると思う。
リアルに児童虐待の実態を描きこむ映画ではないと思う。
895 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 15:29 ID:w9ElmMfX
イーストウッド監督作品としてではなく
作品単体が議論の焦点になってるところがおもろいね。
作品単体が議論の焦点になってるところがおもろいね。
896 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 16:57 ID:ZsiEuIOL
>>862
深夜にもかかわらずレスありがとうございます。
私は書き込んだ後に寝てしまいました。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
>>一方、これは自信を持って断言できますけど、この映画で一貫している「疎外感」について
>>あの妻のエピソードは、ひとつのモチーフのように、象徴的に扱われている。
なるほど、「疎外感」の象徴ですか。正直こっち方面で作品を読んでいなかったので
気付きませんでした。どうしても話の流れからトラウマというネタで読み込んでいました。
で、トラウマとこの奥さんの繋がりがどうしても収まらない。でも意味深な扱いされている。
２時間程度の尺なんだから無駄なモノはないだろうと･･･。
その「疎外感」とはショーン夫婦、ジミーの親娘、デイブ夫婦、ジミーの娘を殺した
兄弟それぞれの関係を指しているんですよね？
そうなるとかなりの部分でトラウマと被らない？テーマが惚けてきませんか？
深夜にもかかわらずレスありがとうございます。
私は書き込んだ後に寝てしまいました。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
>>一方、これは自信を持って断言できますけど、この映画で一貫している「疎外感」について
>>あの妻のエピソードは、ひとつのモチーフのように、象徴的に扱われている。
なるほど、「疎外感」の象徴ですか。正直こっち方面で作品を読んでいなかったので
気付きませんでした。どうしても話の流れからトラウマというネタで読み込んでいました。
で、トラウマとこの奥さんの繋がりがどうしても収まらない。でも意味深な扱いされている。
２時間程度の尺なんだから無駄なモノはないだろうと･･･。
その「疎外感」とはショーン夫婦、ジミーの親娘、デイブ夫婦、ジミーの娘を殺した
兄弟それぞれの関係を指しているんですよね？
そうなるとかなりの部分でトラウマと被らない？テーマが惚けてきませんか？
897 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 17:00 ID:26viAZ/F
寅？馬？ なんでここで「ラスト・サムライ」と「シー・ビスケット」
が参入されるんじゃ～.. ってとんだ亀レスでした。自ら逝ってきます。
しぇばでがんす。
が参入されるんじゃ～.. ってとんだ亀レスでした。自ら逝ってきます。
しぇばでがんす。
今年観た映画の中で一番です。
と言っても他に「25時」しか観てないけどﾅｰ｡
と言っても他に「25時」しか観てないけどﾅｰ｡
25時のほうがまだ面白い。
900 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 17:13 ID:NDSUad5/
＜グリーンマイル＞も原作本のほうが良かった。
この作品は「分からなかったら原作本を読みなさい」ということなのか？
デイブの車のトランクに血がついていたのはどうしてなのか？
そこだけがいくら考えても分からない･･･。
この作品は「分からなかったら原作本を読みなさい」ということなのか？
デイブの車のトランクに血がついていたのはどうしてなのか？
そこだけがいくら考えても分からない･･･。
映画で説明しているよ。そこでちょっと頭が飛んでたんじゃない?
少年愛者を殺害してバーの裏に捨てに行ったため。
少年愛者を殺害してバーの裏に捨てに行ったため。
903 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 17:23 ID:E8PQmVh0
隣近所は頼りになると同時に、恐ろしい敵ともなりうる。
秘密は共有され、自分の苦しみを和らげるために他人に苦しみを与える。
これは、人間の醜い行動を描いた素晴らしい映画だ。 (Gregory Starr)
っていう評論がヤフーにのってた。
秘密は共有され、自分の苦しみを和らげるために他人に苦しみを与える。
これは、人間の醜い行動を描いた素晴らしい映画だ。 (Gregory Starr)
っていう評論がヤフーにのってた。
904 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 17:29 ID:26viAZ/F
しかし都会じゃ隣近所も頼りになんないしなぁ。隣の人の名前も知らんわ。
あ～田舎にいたころの近所づきあいが懐かしい～。
あ～田舎にいたころの近所づきあいが懐かしい～。
じゃあ田舎に帰りなさいよ。
>>881
どういうケースを指してるのか良く分からんが、児童虐待の被害者に
加害者の欲望が転移して、事件に繋がることは現実に珍しくない。
原作のルヘインは、子供たちの保護施設みたいなところでボランティア
してたこともあるらしいし、その辺でいい加減な描写はないと思われ。
どういうケースを指してるのか良く分からんが、児童虐待の被害者に
加害者の欲望が転移して、事件に繋がることは現実に珍しくない。
原作のルヘインは、子供たちの保護施設みたいなところでボランティア
してたこともあるらしいし、その辺でいい加減な描写はないと思われ。
908 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 19:37 ID:w9ElmMfX
幼児のﾁﾝｺ切ってビルから突き落とした中学生も、
まことしやかに虐待の噂がささやかれてたな。
まことしやかに虐待の噂がささやかれてたな。
909 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 19:51 ID:5wEQXh12
>>905 田舎じゃ仕事がないんだもん。
よぉ～く考えよ～ぅ♪
スルーは大事だよ～ぅ♪
スールー、スールー、スルゥー♪
スルーは大事だよ～ぅ♪
スールー、スールー、スルゥー♪
912 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 20:44 ID:L+YUMCPK
私もラストまで観て、「え～～っ！ ここで終わり？！ マジかよ～」と思ったクチだが、
このスレ見て救われた。そういうふうに解釈するのか、と。
たしかにロスト・イノセントだのキリスト教だの、日本人には伝わりにくいメッセージが多いと思った。
でも人の意見て聴いて（見て？）みるもんですね。とても参考になりました。
決して好きではないけど、それなりに完成度の高い作品なのかもしれんな、と。
ただ、デイブも少年愛者というのは、いくら何でもそりゃないだろ、と思うのだが……。
このスレ見て救われた。そういうふうに解釈するのか、と。
たしかにロスト・イノセントだのキリスト教だの、日本人には伝わりにくいメッセージが多いと思った。
でも人の意見て聴いて（見て？）みるもんですね。とても参考になりました。
決して好きではないけど、それなりに完成度の高い作品なのかもしれんな、と。
ただ、デイブも少年愛者というのは、いくら何でもそりゃないだろ、と思うのだが……。
じゃあ、あの吸血鬼映画のシーンをどう解釈しろと？
>>914 単純に「悪」ってことじゃダメ？ 結局人殺しはしてたんだから。
>>915
ごめん良く分からんけど、虐待されると悪になっちゃうってこと？
ごめん良く分からんけど、虐待されると悪になっちゃうってこと？
>>916
「悪」によって植え付けられた心の闇が原因で、人殺し（＝悪）をしたということ。
あるいは、子供の頃の自分を殺されたように、人を殺したということ。
……というか、原作抜きに観て、あの吸血鬼のシーンで少年愛と思いましたか？
「悪」によって植え付けられた心の闇が原因で、人殺し（＝悪）をしたということ。
あるいは、子供の頃の自分を殺されたように、人を殺したということ。
……というか、原作抜きに観て、あの吸血鬼のシーンで少年愛と思いましたか？
919 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 21:20 ID:E8PQmVh0
>>913
映画でもデイブは吸血鬼映画みた後にかみさんに
「どこどこは子供が売春するストリートなんだ」っていってたけど
それはデイブがその売春ストリートに行くっていうことを表現している台詞なんでないの？
あれは彼の二面性ということを考えると売春目的で話している台詞と思うけど。
映画でもデイブは吸血鬼映画みた後にかみさんに
「どこどこは子供が売春するストリートなんだ」っていってたけど
それはデイブがその売春ストリートに行くっていうことを表現している台詞なんでないの？
あれは彼の二面性ということを考えると売春目的で話している台詞と思うけど。
>>919
そう言われてみるとそういうセリフはあった気がするが、そういう意味合いの
セリフとして描かれていたっけ……実は、今や細部の印象は薄れつつある。
これは漏れが間違っていたかも知れない。再見する時に心掛けます。サンクス。
そう言われてみるとそういうセリフはあった気がするが、そういう意味合いの
セリフとして描かれていたっけ……実は、今や細部の印象は薄れつつある。
これは漏れが間違っていたかも知れない。再見する時に心掛けます。サンクス。
921 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 21:33 ID:0aPOMKFU
この映画は難しいですね。色々思いましたが・・・
虐待された人は、二重人格とかになりやすいが、デビッドもそうだったのかな？
全ての黒幕は継母のジミーの妻か？なんて思ったりもするくらい
頭の中ぐちゃぐちゃな難解な映画でした。
虐待された人は、二重人格とかになりやすいが、デビッドもそうだったのかな？
全ての黒幕は継母のジミーの妻か？なんて思ったりもするくらい
頭の中ぐちゃぐちゃな難解な映画でした。
>>918
俺は原作先に呼んだくちだからはっきりとは分からん。
ただ、幼児虐待された人は自身もしやすい（平均と比べて）ということは知ってるし、
よりによって吸血鬼だし（性的なイメージを連想させやすい）、普通に考えたと思う。
トラウマになるような出来事なら、「悪」なんていう曖昧な概念じゃなくて
もっと具体的な出来事が傷として残るはずで、悪に走ったとしてもそれは結果に過ぎない。
と思うので、少年愛を思いついたかどうかは別としても、918さんみたいには解釈しなかったと思うよ。
俺は原作先に呼んだくちだからはっきりとは分からん。
ただ、幼児虐待された人は自身もしやすい（平均と比べて）ということは知ってるし、
よりによって吸血鬼だし（性的なイメージを連想させやすい）、普通に考えたと思う。
トラウマになるような出来事なら、「悪」なんていう曖昧な概念じゃなくて
もっと具体的な出来事が傷として残るはずで、悪に走ったとしてもそれは結果に過ぎない。
と思うので、少年愛を思いついたかどうかは別としても、918さんみたいには解釈しなかったと思うよ。
923 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 21:40 ID:ZsiEuIOL
今日2回目見てきたのですが、デイブが買春してた男を
殺したってことは「売春する男の子がいる」通りに
デイブが行ったってことだよね。
たまたま通りがかったのか、心の奥の興味からつい
ふらふらと行ってしまったのかは書かれてないけど・・・
また推察になるけど、デイブのマイケルへの接し方は、
デイブ自身がお父さんに愛情をたくさん注がれたことの証だと思う。
それでデイブは今まで生きてこられた。
近所の人だって気づかっていたのでは。嫁が知らないくらいだしさ。
でも、やっぱりもっとケアができていれば、あんなことには
ならなかったかも、と思うとやるせない。
ただ、幼時に性的虐待を受けた子は多重人格に陥りやすいことや、
アイリッシュコミュニティの環境などをある程度知ってから
見たほうがいいと思うよ。
殺したってことは「売春する男の子がいる」通りに
デイブが行ったってことだよね。
たまたま通りがかったのか、心の奥の興味からつい
ふらふらと行ってしまったのかは書かれてないけど・・・
また推察になるけど、デイブのマイケルへの接し方は、
デイブ自身がお父さんに愛情をたくさん注がれたことの証だと思う。
それでデイブは今まで生きてこられた。
近所の人だって気づかっていたのでは。嫁が知らないくらいだしさ。
でも、やっぱりもっとケアができていれば、あんなことには
ならなかったかも、と思うとやるせない。
ただ、幼時に性的虐待を受けた子は多重人格に陥りやすいことや、
アイリッシュコミュニティの環境などをある程度知ってから
見たほうがいいと思うよ。
925 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 21:51 ID:3sx+YjBG
＞９１８
漏れも聞いてみたいな。このスレで「救われた」とか書いてる人、デイブ
の救われなさをどう納得するのさ？
漏れも聞いてみたいな。このスレで「救われた」とか書いてる人、デイブ
の救われなさをどう納得するのさ？
926 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 21:55 ID:QZ/Zmipt
デイブは救われたｼﾞｬﾝ。
もう逃れたかったのさ。
生きて自分が少年強姦魔になりたくなかったからね。
もう逃れたかったのさ。
生きて自分が少年強姦魔になりたくなかったからね。
927 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 21:58 ID:3sx+YjBG
＞＞９２６
それ、救われてない。人間、死んだら終わりだよ。
それ、救われてない。人間、死んだら終わりだよ。
デイブは救われてないと思うよ。
誰もデイブを救うことは出来ないという諦念が涙を誘うわけだし。
誰もデイブを救うことは出来ないという諦念が涙を誘うわけだし。
929 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 22:04 ID:QZ/Zmipt
救われたと思って見た人もいるのさ。
これは泣く映画じゃない。
これは泣く映画じゃない。
>>923
スルーせずに最後のお相手したげる。
「ショーンの奥さん」が象徴なのではなくて、「ショーンの奥さんを撮ったカット」
がシンボリックなのだから、そこんとこ、間違えないでね。
（普通、ああいうエピソードではショーン側だけ撮れば充分なことを考えよ）
理由は、ショーンの奥さんのエピソードが、そういう風に撮れるものだったから。
なぜそれがショーンの奥さんかは、大筋に対してそういうエピソードを配するのに
ちょうどいい位置だから。あとは自分で考えて下さいよ。
スルーせずに最後のお相手したげる。
「ショーンの奥さん」が象徴なのではなくて、「ショーンの奥さんを撮ったカット」
がシンボリックなのだから、そこんとこ、間違えないでね。
（普通、ああいうエピソードではショーン側だけ撮れば充分なことを考えよ）
理由は、ショーンの奥さんのエピソードが、そういう風に撮れるものだったから。
なぜそれがショーンの奥さんかは、大筋に対してそういうエピソードを配するのに
ちょうどいい位置だから。あとは自分で考えて下さいよ。
931 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 22:07 ID:3sx+YjBG
＞＞９２６
そういうことを言えるのは、勝手に自殺した奴か、殺した方の人間。
デイブは、自分を偽っていたことに気づき、妻子とやり直したがって
ただろ。本当に映画観た？
そういうことを言えるのは、勝手に自殺した奴か、殺した方の人間。
デイブは、自分を偽っていたことに気づき、妻子とやり直したがって
ただろ。本当に映画観た？
ある意味、>>926のような救いもあったんだけど、
やっぱり救われてはいないよ。
それは、死んだら終わりという問題じゃなく、
虐待事件から、３人がそれぞれどう生きてきたか、
これからどう生きていくか、という問題が、
デイブの死では何も解決していないから。
そんな中で、俺はショーンだけが、
この映画で唯一救われた登場人物として描かれていると思う。
映画の登場人物たちが全て救われる必要はない。
こういう描き方だからこそ、
デイブやジミーが救われてないことが対比でき、
見る側に問題提起となるのだから。
やっぱり救われてはいないよ。
それは、死んだら終わりという問題じゃなく、
虐待事件から、３人がそれぞれどう生きてきたか、
これからどう生きていくか、という問題が、
デイブの死では何も解決していないから。
そんな中で、俺はショーンだけが、
この映画で唯一救われた登場人物として描かれていると思う。
映画の登場人物たちが全て救われる必要はない。
こういう描き方だからこそ、
デイブやジミーが救われてないことが対比でき、
見る側に問題提起となるのだから。
935 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 22:14 ID:3sx+YjBG
＞＞９２８
敢えて突っかからせてもらうと、「諦念による涙」なんてのは、本当に
人を心からおもいやる涙じゃない。傍観者としての自分勝手な涙だ。
案だけ手間をかけて語ったのが「諦念」に過ぎないのだとしたら、まっ
たく糞映画だな。
敢えて突っかからせてもらうと、「諦念による涙」なんてのは、本当に
人を心からおもいやる涙じゃない。傍観者としての自分勝手な涙だ。
案だけ手間をかけて語ったのが「諦念」に過ぎないのだとしたら、まっ
たく糞映画だな。
>>933-934
レス、サンクス。吸血鬼シーンについては、再見時によく考えます。
レス、サンクス。吸血鬼シーンについては、再見時によく考えます。
940 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 22:20 ID:3sx+YjBG
＞＞９３２
あー、ようやく、何となく納得できるカキコを読んだ気がする。
この映画のテーマを、強引に敢えて端的に表現すると、
「世の中には実際クソみたいなことがある。そこからなんとかして救われ
る奴もいるが、全然救われない奴もいる。世の中そんなもん。」
ってとこか。漏れにはヤパーリ糞映画ですた。
あー、ようやく、何となく納得できるカキコを読んだ気がする。
この映画のテーマを、強引に敢えて端的に表現すると、
「世の中には実際クソみたいなことがある。そこからなんとかして救われ
る奴もいるが、全然救われない奴もいる。世の中そんなもん。」
ってとこか。漏れにはヤパーリ糞映画ですた。
デイブは救われなかった。唯一ののぞみである
奥さんのヘルプも結局うけられなかったし、その原因であろう
夫婦のコミュニケーションの不在、つまりデイブの
コミュニケーション能力の低さももとは事件からくるものだし。
ショーンの奥さんのことだけど、最後の、なぜ喋らなかったかの理由
「愛したり憎んだりでわからなかったの」
このせりふが映画全体を象徴するものじゃない?
人間の気持ちなんて一言で片づかない、っていう。
ショーンは故郷と隣人を愛しながら憎み、警官になったのだと思う。
憎しみと諦念がぐるぐると因果応報しているだけの世界から、
少しでも抜け出す努力をすべきだとショーンは思っていて、
それが最後の「力なき指鉄砲」ではないでしようか。
「罪はお前の心の中にある。警察につかまらなくても罪は罪だ」
と言っているように感じました。
これは作者自身が世の中の差別や犯罪にたいしてこの
映画を放ったことにも通じると思いました。
奥さんのヘルプも結局うけられなかったし、その原因であろう
夫婦のコミュニケーションの不在、つまりデイブの
コミュニケーション能力の低さももとは事件からくるものだし。
ショーンの奥さんのことだけど、最後の、なぜ喋らなかったかの理由
「愛したり憎んだりでわからなかったの」
このせりふが映画全体を象徴するものじゃない?
人間の気持ちなんて一言で片づかない、っていう。
ショーンは故郷と隣人を愛しながら憎み、警官になったのだと思う。
憎しみと諦念がぐるぐると因果応報しているだけの世界から、
少しでも抜け出す努力をすべきだとショーンは思っていて、
それが最後の「力なき指鉄砲」ではないでしようか。
「罪はお前の心の中にある。警察につかまらなくても罪は罪だ」
と言っているように感じました。
これは作者自身が世の中の差別や犯罪にたいしてこの
映画を放ったことにも通じると思いました。
>>940
ちょっとひねくれすぎｗ
救われない人間がいて、救われる人間がいる。
映画の中で救われた人間がいるからこそ、
映画の終わったあとに、
救われなかった人間も、いずれ救われる可能性がある。
それこそが、この映画が俺にとって暗い作品とは思えないところで、
ショーンに見えた救いが、
ジミーやデイブ嫁たちにも「望み」として残っているという
この映画そのものの「救い」となっている。
ちなみに、
ラストシーンの銃撃ポーズやショーン嫁の伏線張りにばかり目が奪われているようだが、
あのシーンこそ、嫁さんと子どもが戻ってきて、
あまり近寄らなかった地元のパレードにも気軽に参加しているシーンであり、
俺が言うところの一番大事な「ショーン救われましたの場」という意味合いを
皆さん忘れちゃいませんか？
ちょっとひねくれすぎｗ
救われない人間がいて、救われる人間がいる。
映画の中で救われた人間がいるからこそ、
映画の終わったあとに、
救われなかった人間も、いずれ救われる可能性がある。
それこそが、この映画が俺にとって暗い作品とは思えないところで、
ショーンに見えた救いが、
ジミーやデイブ嫁たちにも「望み」として残っているという
この映画そのものの「救い」となっている。
ちなみに、
ラストシーンの銃撃ポーズやショーン嫁の伏線張りにばかり目が奪われているようだが、
あのシーンこそ、嫁さんと子どもが戻ってきて、
あまり近寄らなかった地元のパレードにも気軽に参加しているシーンであり、
俺が言うところの一番大事な「ショーン救われましたの場」という意味合いを
皆さん忘れちゃいませんか？
944 ：名無シネマ＠上映中：04/02/06 22:52 ID:L+YUMCPK
すいません、917さん、私の言う「救われた」というのはデイブが救われたという意味ではなく、
「こんな映画見て損した！」と思わずに済んだという意味です。デイブが救われたとは、さすがに思っていません。
この救いのなさってブラピが出てた「セブン」（だったっけ？違ったらごめん）に通じるなと思うのですが。
この手の映画って確かに問題作でそれなりに評価してしかるべきかもしれんが、
どうにもかわいそうで、個人的には好きじゃない。
脳天気な映画も好きじゃないけど。
「こんな映画見て損した！」と思わずに済んだという意味です。デイブが救われたとは、さすがに思っていません。
この救いのなさってブラピが出てた「セブン」（だったっけ？違ったらごめん）に通じるなと思うのですが。
この手の映画って確かに問題作でそれなりに評価してしかるべきかもしれんが、
どうにもかわいそうで、個人的には好きじゃない。
脳天気な映画も好きじゃないけど。
難しい年頃って奴ですかね。
人間の関係性は、所詮、なにかとって付けた理由づけの上でしか成り立たない。
という、映画ですね。
ジミーは、娘を愛するがこその復讐のようであるが、そのジミーでさえ、本当に娘を愛しているのかどうかさえ疑わしい。
とりあえず、「家族」とか「親子」という観念の箱のなかに入っていることで成り立つ関係性でしかない。
２５年前、もし、３人一緒に車に乗っていたなら、その３人は「同じ車」という箱のなかという関係性をもっていられたかも知れないですね。
という、映画ですね。
ジミーは、娘を愛するがこその復讐のようであるが、そのジミーでさえ、本当に娘を愛しているのかどうかさえ疑わしい。
とりあえず、「家族」とか「親子」という観念の箱のなかに入っていることで成り立つ関係性でしかない。
２５年前、もし、３人一緒に車に乗っていたなら、その３人は「同じ車」という箱のなかという関係性をもっていられたかも知れないですね。
947 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 00:18 ID:7Wlz+bEd
>>946
＞２５年前、もし、３人一緒に車に乗っていたなら、その３人は「同じ車」という
箱のなかという関係性をもっていられたかも知れないですね
>>935
＞「諦念による涙」なんてのは、本当に
人を心からおもいやる涙じゃない。傍観者としての自分勝手な涙だ。
ここがこの映画のポイントのように感じました。この映画を観て「よかった良かった」
と感動できるひとは、仮にデイブに対して涙をながしていても距離が遠い涙です。自己満です。
＞２５年前、もし、３人一緒に車に乗っていたなら、その３人は「同じ車」という
箱のなかという関係性をもっていられたかも知れないですね
>>935
＞「諦念による涙」なんてのは、本当に
人を心からおもいやる涙じゃない。傍観者としての自分勝手な涙だ。
ここがこの映画のポイントのように感じました。この映画を観て「よかった良かった」
と感動できるひとは、仮にデイブに対して涙をながしていても距離が遠い涙です。自己満です。
既出かもしれないけど、やっと見たんで感想。
ショーンの電話の相手って無言だし、唇より上しか写さなかったんで
女装した男だろうなと思ってた。ショーンもあの事件で傷を負っていた
んだなというラストになると思ってたんでちょっとがっかり。
ショーンの電話の相手って無言だし、唇より上しか写さなかったんで
女装した男だろうなと思ってた。ショーンもあの事件で傷を負っていた
んだなというラストになると思ってたんでちょっとがっかり。
自分も再見して来ました。
>>923に書いた十字架の件について訂正があります。
ジミーの背中の十字架は、序盤のアナベスとの朝のシーンで確認しました。
失礼しました。
それから、少年愛については、「(子供が売春している）通りに行った。自分が信じられない」という表現で、した。
>>924さんのいうとおりどっちとも取れますが、自分は少年愛を心にひめてその「通り」に行ったと感じました。
あと今回はもっぱらセレステの感情を中心に見たので、最後は１度目よりも泣けました。
できればまたまとまった文章にしたいです。
>>923に書いた十字架の件について訂正があります。
ジミーの背中の十字架は、序盤のアナベスとの朝のシーンで確認しました。
失礼しました。
それから、少年愛については、「(子供が売春している）通りに行った。自分が信じられない」という表現で、した。
>>924さんのいうとおりどっちとも取れますが、自分は少年愛を心にひめてその「通り」に行ったと感じました。
あと今回はもっぱらセレステの感情を中心に見たので、最後は１度目よりも泣けました。
できればまたまとまった文章にしたいです。
950 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 00:42 ID:lJiCBwl8
イラク戦争だかなんだかを示唆させるつもりだったんなら
三人の運命を客観的に追う作りにしろよ。
第四者が欲しいだろ「考える」側の立場の人間が。
文章じゃなくて映像で納得させろよ
三人の運命を客観的に追う作りにしろよ。
第四者が欲しいだろ「考える」側の立場の人間が。
文章じゃなくて映像で納得させろよ
952 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 00:52 ID:7Wlz+bEd
中流以上の白人男性が、家族や同僚には「少し残酷なところもあったかもしれない」
なんて言いながら、寝室でショーンたちに共感をおぼえ、ひとりﾆﾔﾘとする。そんな名作です。
なんて言いながら、寝室でショーンたちに共感をおぼえ、ひとりﾆﾔﾘとする。そんな名作です。
奥さんが帰ってきたのは、ちょっと救われてることに
なってませんかね。
なってませんかね。
957 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 01:12 ID:r8rej7w2
ジミーの背中の十字架は、彼の虫のいい贖罪意識と罪の意識から
彫ったんだろうと感じた。
わざとらしいヤツ。どうせ自分の都合のいいように神様を自分の心の中で自分に
ひきよせてるんだろう、と。
最初からジミーに好意も同情も持たなかったので彼に対する見方は辛らつでした。
彫ったんだろうと感じた。
わざとらしいヤツ。どうせ自分の都合のいいように神様を自分の心の中で自分に
ひきよせてるんだろう、と。
最初からジミーに好意も同情も持たなかったので彼に対する見方は辛らつでした。
>>957
いい表現しますね。
いい表現しますね。
自分も心情的にはジミーに同情できない。
イーストウッドは彼を許していないと思うから評価してるところもあります。
イーストウッドは彼を許していないと思うから評価してるところもあります。
いかん、まだ映画に酔ってるみたいで自分勘違いレス（956）をしてますね。
今日は落ちます。
今日は落ちます。
ショーンと妻が夫婦に戻れたのはショーンが言うべきこと（悪かった）を言うべき相手（妻）に
ちゃんと伝えられたから、なんだろうけど。
ただ、その行為はデイブの死に背中を押されたようなかたちだから辛いんだと思う。
ちゃんと伝えられたから、なんだろうけど。
ただ、その行為はデイブの死に背中を押されたようなかたちだから辛いんだと思う。
965 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 01:53 ID:scQuMae/
ショーン、ジミー、デイブ
３人そろってる場面ってあったっけ？
３人そろってる場面ってあったっけ？
966 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 01:57 ID:/MAx1Nmd
井筒監督がアカデミーはミスティックっていうてたど。
あと蛭子さんも。虎ノ門で
あと蛭子さんも。虎ノ門で
>>963
じゃー、誰からかかって来てると思われるわけ？
じゃー、誰からかかって来てると思われるわけ？
>>967
なんかしらの自演とか、無関係の電話を、そういうことにしてるとか。
なんかしらの自演とか、無関係の電話を、そういうことにしてるとか。
>>967
無理ありまくり。
１．同僚との会話で奥さんから無言電話があることを振ってる。
２．実際、かかってくるし、実際、無言である証拠に「プツ」と切れる。
３．一人でいる時にもかかってくる。
それでもジエンならトリックだけど、別にトリックであることが必要な部分じゃないでしょ。
無理ありまくり。
１．同僚との会話で奥さんから無言電話があることを振ってる。
２．実際、かかってくるし、実際、無言である証拠に「プツ」と切れる。
３．一人でいる時にもかかってくる。
それでもジエンならトリックだけど、別にトリックであることが必要な部分じゃないでしょ。
トリックじゃなくて、サイコ君ってこと。
つーか何のトリックよ？
つーか何のトリックよ？
本当は「かかってきてる」ってこと、忘れてただけだろ？ 以後、スルーします。
あ、実は奥さん殺してそのフリをしてるジミーからの電話だった、てのは面白いかもｗ
974 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 03:57 ID:+/w72JXd
ショーンもジミーもデイブが居なくなってほっとしてるんでしょうね。
嫌な映画だ。
しかし、現実もそうだもんな。
デイブはどう生きてゆけばよかったのか・・・
嫌な映画だ。
しかし、現実もそうだもんな。
デイブはどう生きてゆけばよかったのか・・・
まだ話すのか？もう十分意見は出揃ったろう。
以下まとめ↓
以下まとめ↓
"Mystic River" is the kind of film audiences will either love or hate.
979 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 06:45 ID:scBF5bCN
デイブは天国に逝きます田
980 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 07:09 ID:LjX5XtGs
明日、もう一度観に行こうかな～？
いや、そこまでお金払ってみる価値は無いと思うな。
原作本買ったほうが安上がりですな。
明日は渋谷にミニシアターでも観に行くかな。
いや、そこまでお金払ってみる価値は無いと思うな。
原作本買ったほうが安上がりですな。
明日は渋谷にミニシアターでも観に行くかな。
981 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 10:28 ID:+UIKl0fB
ダメな奴は、何やってもダメ
を体言しているよね。
デイブ可哀想だが、学校や会社にいる虐められっ子見ているようだ。
を体言しているよね。
デイブ可哀想だが、学校や会社にいる虐められっ子見ているようだ。
体現だけどな
983 ：名無シネマ＠上映中：04/02/07 10:48 ID:FS6kG0AB
いかように評価されようとも、この映画は存在そのものに価値がある。
いやマジで。
いやマジで。
984 ：_：04/02/07 12:03 ID:SkIMMgCb
ミニモニ。でブレーメンの音楽隊
主演 辻希美・他
2月7日（土）NHK教育19:00～19:25
http://www.nhk.or.jp/ainouta/
∋oノハヽo∈
( ´ⅴ｀)σお楽しみにねっ
ttp://non-stop.maxs.jp/up/source/tsuji1582.jpg
主演 辻希美・他
2月7日（土）NHK教育19:00～19:25
http://www.nhk.or.jp/ainouta/
∋oノハヽo∈
( ´ⅴ｀)σお楽しみにねっ
ttp://non-stop.maxs.jp/up/source/tsuji1582.jpg
マジレスだけど、別に内容はわかりづらくない。
難しくもない。
ただデイブが気の毒すぎで、
ジミーの女房が最強ということだけ。
難しくもない。
ただデイブが気の毒すぎで、
ジミーの女房が最強ということだけ。