【武士道】ラストサムライ 999人目【侍魂】

全ての流れを綺麗にスルーし、話題の一部分だけ捉えてレスしてくるようなお茶目な人には、
ボクはどう反応すればいいのか判らなくなります。綺麗にスルーするべきだろうか('A`)。

最初の方、霧がかった森の中で迫力に圧倒され捕虜されるシーン、
歴史で森の中で小隊が大声で叫び大勢いるように見せかけ敵を退却させた、
という話を思い出したが、誰の話でしたっけ。

あらいぐまさんの話は解りやすくていいなぁ。
受験勉強で嫌々日本史勉強してたんだけど、この映画とあらいぐまさん
の解説のお陰で、初めて自分から勉強してみたくなりました。

>>257

でも、マッカーサーが間違いを認めても、
原爆を落としたことは正当化してるんだよね？
いまだに太平洋戦争で日本軍と戦った元米兵は日本が嫌いだし。

ルワンダ島の小野田さん だっけ？

彼は侍だ。

>>256 >>258
なにか勘違いなさっておられるようですが
そもそも「武士道」というのは観念であり美学ですから
現実の武士がどうであったか、ということとは関係ありません。
美学である武士道に、「美化」という言葉をもってくるのは
おかしな話なんですが、映画と史実のかかわりについておっしゃっているなら、それは「武士道の美化」とやらとは、別の問題です。

この映画は、あきらかに西南戦争をモデルにしたファンタジーです。
史実に即していうならば、西南戦争のエトスは武士道ではありません。
にもかかわらず、武士道を持ち出してきたのは、ファンタジーとしての必要と、大衆的なわかりやすさ、からでしょう。
西南戦争のエトスを武士道とし、西洋近代の全面的な拒否であるかのように描かれたことに対しては、個人的に不満があります。
しかし、ファンタジーであってみれば許されるでしょうし、史実におけるエトスのなにがしかは、きっちりと描かれていたと感じました。
おそらく、それを「武士道の美化」とおっしゃっているのでしょうが、果たしてそれは「美化」なのでしょうか。

今回は武士道の美学を描いたってことでいいだろう。
そりゃ中にはどうしょうもない武士もいたろ。

>>265の続き
江藤淳の「南州残影」（文芸春愁発行）に、次のような言葉があります。
「明治2、30年代の日本人は、西郷とともに何ものか大きなものが亡びたことを知っていた。それはもう二度と取り戻すことができないものであり、その滅亡以後は、幸福は山中の他界にしか存在し得なくなっていた」
その喪失感を、結局は新政府も共有せざるを得ず、事後、「賊軍」を讃えることとなるわけです。
「官軍と薩軍、いや、大久保と西郷の対決は、決して開明派と土着派の対立などという、単純な図式で割り切れるものではあり得なかった。無知蒙昧の故に攘夷に荷担するのではなく、西洋をよく知るが故にあらためて攘夷の価値に目覚めた人々もいたのである」
後年の勝海舟の言葉を借りれば、こういうことです。
「国と云ふものは、独立して、何か卓越したものがなければならぬ。いくら西洋西洋と云つても、善い事は採り、その外に何かなければならぬ」
福沢諭吉もまた、西南戦争に共感をよせています。一国の独立は、合理的、論理的なものでのみ保たれるのではない、ということを、福沢諭吉もまた、よくわかっていたからです。
国を永続させるエトス、その「何か」を、映画は単純化して「武士道」としているわけなのですが、その「何か」の喪失の美学を描くことは、けっして史実の美化ではないでしょう。

なんなんだこのスレ
おかしいやつばっか

＞国を永続させるエトス、その「何か」を、映画は単純化して「武士道」としている
＞わけなのですが、その「何か」の喪失の美学を描くことは、けっして史実の美化
＞ではないでしょう。

つーことは、国を永続させる為には、｢武士道｣というエートスの喪失を問題に
しなければならない、つーことになるんでないかい？

卑怯だろうがあざとかろうが勝つのが美学。という時代もあったと思う。
それを果たして美学と呼んで良いのかどうかは疑問の残るところ。だから自分は
あえて実践学と呼びたい。
言葉狩りや、言葉の弄びにはしたくないけれど、武士道には、美学だけとは
規定できない様々な要素があると考えても良いのではないだろうか。その方が
武士道の今後の発展性があると思うので。

では平安、鎌倉に美学としての武士道は存在しなかったのだろうか？答えは否だと
思う。少し調べたところ、敦盛と熊谷直実の話は架空だそうな。重要なのは、
あの政争に明け暮れて、だから今でも日本人に人気薄な鎌倉時代にこの話が
既に創られ、語られていたことではないか。人の心の中や、史実として伝わって
いない小さな出来事の中に、確かに美しい武士道はあったのではないかな。

>>261どっかにあったよね。そういう話。戦国中期か南北朝の時代か・・中国？
　　　誰の話でしたっけ？

>>262
学校の教科書じゃ、歴史に興味を持ちようがないよね。(´ω`)

>>263
間違いを認めたのはマッカーサーだけじゃない。教養のある層は右翼でもない限りは大抵思ってる本音。
ただしアメリカは、国家としてはそれを認めるわけにはいかないという事も考慮されたし。世の中、本音
だけがまかり通るわけじゃないんだよ。
原爆に関しては、キューバ危機の際のアメリカ大統領の苦悩を思えば、どれほど原爆投下が世界中
から非難された出来事だったかわかるだろう。
加害者側が必死に「俺たちゃ悪くねぇ」と言ったからなんだってのん(´ω`)。
必死に正当化するその動機は、後ろ暗いからに決まってんだろ。世界が真に受けてないのに、被害者の
日本人が真に受ける必要なんて全くないね。

ああ……　アカ思想にこりかたまった現代の社会科および歴史教育はどうにかならんのか・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
何度も同じ説明を繰り返している気がするでごわすよ……

>>269
おっしゃる通りです。
福沢諭吉は、西洋合理主義を受け入れながら、「痩我慢の説」という書を残しています。
同じ幕臣であった勝海舟と榎本武揚が、明治政府の高官となっていることに苦言を呈しているのですが、単に変節を非難しているのではなく、
「わが国民に固有する痩我慢の大主義を破り、もって立国の根本たる士気を弛めたるの罪」を、憂慮しているのです。
福沢のいう士道とは、痩我慢、つまり節を守るストイックな倫理観であり、それが立国の大元である、と、彼はいっているわけです。

西南戦争のエトスを「武士道」だとするならば、
その「武士道」とは、維新のエネルギーとなった士族の倫理観、責任観であった、ともいえるかもしれません。
維新の最大のイデオローグであった吉田松陰は、
山鹿素行の「士は農工商の業なくして三民の長たり」という言葉を、
武士は徒食しているのだからこそ「君意を奉じて民の為めに災害禍乱を防ぎ、財成補相をなすをもって職とせり」と解説し、
「民の膏血をしぼり俸禄を盗む」当世の武士のあり方を非難します。
民に食べさせてもらい、なお長であるのだから、清貧に徹して、民のため国のために尽くし、民の倫理的規範となる務めが武士にはあるのだ、ということです。
つまり「武士道」の美学とは、飛び道具の拒否とか、まげへの固執とか、といったことではないのですが、視覚で見せる映画ですから、それは仕方がないんでしょう。
映画は映画なりに、Noblesse obligeとしての武士道が描かれていたのではないか、と感じました。

>>270
書き込みのおかげで、「武士道」の歴史と維新のかかわりを論じている本があることを、思い出しました。
村松剛著「死の日本文学史」です。

「武士道」という観念は、江戸時代に成立したものですが
おっしゃるように、平安、鎌倉期にも武士の美学は存在しました。
簡単に「武士道」成立前史を述べるならば、鎌倉初期に成立した「平家物語」において、戦闘者の美学と王朝の「もののあはれ」の美学が融合し、「太平記」の時代、そこへ「義」の理念が加わります。
そういった前史をも含め、維新期のエネルギーとなったNobless obligeとしての「武士道」を考えるなら、それは現代においてなお、意味のあるものであることに、同意します。

>>272
でも今はアメリカも賢くなって、中国とたっぐを取り込んで、日本は南京で大虐殺した、
だから原爆落とされて当然と世界中に宣伝してるね。
しかし、そこまで捏造するかね。

アメリカの似非サヨクもこの動きには本能的に加担してるね。

>>275
捏造を放置して嘆いたり、「火のないところに煙りは立たないというし、案外本当かも？……」なんて
騙されてないで、誤解を解くにのに尽力して欲しいものだが。＞お人好しの日本国民
んでも学校で嘘ばっか教えられるから無理もないちゃあ無理もねーのか・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
火のない所に煙りは立たずといえば、中国という国家が5000年の歴史において
いかに捏造ばっかしてきたかは、中国の歴史を紐解けば、「火のあるところに」だらけだけどな。
中国はもともと捏造（前朝の歴史改竄）はお家芸だった事を思えばな。
アメリカなんか昔はモンロー主義執っていたことを思えば、現在の変節の仕方がよく判るだろ。
歴史のある他国のやり口をどんどん吸収してんだよ、あそこは。
ちなみに南京大虐殺なんか信じているのは、左翼に騙されっぱなしの当の日本人と、
諸外国の教養のない層だ。

だいたい、当時人口25万人弱だった南京の人間を、どうやって30万人も殺せるんだか、ｱﾎﾗｽｨ。
30万人ったら、東京大空襲と原爆の被害者を足した数よりも多いんだぜ。ちなみに、

・太平洋戦争の四年間に於ける、民間人含む死者の数は3000万〜4000人万人。
・その内、日本側の被害は300万人。

どう考えても無理があるつーの。
※南京大虐殺の「嘘」について知りたい方はこちらへhttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

関係ないけど、毛沢東が虐殺した自国民の数は5000万人です。
スターリンが虐殺した自国民の数は一億一千万人です。
ポルポトは政権奪ってから三ヶ月で、日本の太平洋戦争の四年分の死者と同じ300万人を虐殺しました。

社会主義国っていうのは、少しでも意見の違う者、謝儀の異なる者は問答無用で虐殺の対象であり、
言論は封鎖され、政府の発表する公式見解のみで動くロボット化されているんですよ。
「嘘」と「捏造」がお家芸なんです。国民を騙すのも外国を騙すのもお家芸なんです。
中国に到っては、そもそもが共産主義に染まる前からの伝統芸なんだから堂に入ってます。

>>277の「火のあるところに」は「火のないところに」の間違いです(*^дﾟ)b

>>あらいぐま氏
乙です。
しっかし、まだまだ世間一般の認識には
ならんのですかね…。
当分は繰り返し、語り倒さにゃいかんのでしょうね。

>>280
「他国をこき下ろす為に嘘をつく」国家よりは、
「自国の誤解を自国民に解く」の方がやり甲斐はあるかな……みたいな。時々ひどく疲れるけどね。


■東京裁判についてのいい文章ﾊｹｰﾝしたのでコピペ■

アメリカだが、ドイツと戦う理由欲しさに東洋の小国である日本に圧力を仕掛け始める。
日本はドイツと同盟国だった。１９３６年には対ソ連包囲網である日独伊防共協定を成立させているし、
１９４０年には日独伊三国同盟を成立させているからな。
というわけで対ドイツ戦に参加する口実欲しさに、日本を追い詰めて暴走させようとするわけだ。
元々アジアの利権争いでも、日本とはそろそろ決着をつけたいと思っていたからちょうどよかったわけだな。
アメリカは各国に国際圧力をかけ、日本の石油資源ルートを断ち始めた。
近代国家は、その血液である石油が無ければ自滅する。
アメリカの予想通り、日本はついにその牙をむいた。
１９４１年１２月８日の真珠湾攻撃で日本はアメリカに宣戦を布告。
これはおまけのようなもので、１９４１年１２月１１日にドイツとイタリアがアメリカに対して宣戦を布告した。
アメリカにとってすれば日本なんてどうでもよかった。いつでも滅ぼせるからな。
かくしてアメリカはドイツと戦う”表向きは正当に見える”理由を手に入れたわけだ。

戦後の東京裁判で、国際法のプロであるパル判事は東条英機ら日本の戦争指導者に対し、
「こんなことをされたらどこの国だってアメリカに宣戦布告するだろう、よって全員無罪」
という判決を出している。

「でも東条英機さんたちはみんな死刑でしたよ？　なんででしょうか？」
「決まっている。戦争責任を日本に押し付けたかったからだ。『悪いのは全部ドイツと日本』で片付けたほうが、
その後の冷戦で優位にことを進められる」

パル判事ってインド人だよね
アジア人の気持ちがわかったんじゃないでしょうか
アジア人は追い詰められていたんだよね

>関係ないけど、毛沢東が虐殺した自国民の数は5000万人です。
スターリンが虐殺した自国民の数は一億一千万人です。

ってこれは誇張じゃないの？そう言う事言ってると説得力を欠くぞ
他のところも日本人に言い様に書いてるかもしれん

>>283
あなたは共産圏の恐怖をご存じない。
むしろ少な目だぞ、その数字。

ところでふと思ったんだが、　武　士　道　とはぜんぜん関係ない話してませんか、ボクら(´▽`)

ゴメソ、スターリンが虐殺したというか、ソ連邦が虐殺した数的には少な目、ね。
でも半分以上はスターリンの仕事ですな。。。>>283

お？　　映画の話、さかのぼらないと見つからないな。
武士がしたことはすべて武士道・・・なんて思うのはマチガイ。
日本人がしたことはすべて武士道に由来する・・・というのもマチガイ。
むしろ「無道」の武士も多かった。

武士道は、しょーもないバカ武士に「こらこら、武士っちゅうもんがそんな
恥ずかしいことするもんでねえ！！武士っちゅうもんはこういうふうに生きるのが
美しいっちゅうもんじゃ！！」と語って聞かせるために生まれたんでねえの？

江戸末期には武士の身分も金で買えたそうで、農民上がりの武士とか商家出の武士
なんてのもかなりいたらしいですね。当時の絵とか見ると身分制度に日本国民は
順応してましたね。ただ、藩主が世襲なもんで、名君にあたった藩はよいが
バカな藩主にあたると飢饉にそなえての備蓄すらしないで浪費するということが
起きて、農民がアタマに来て一揆がたびたび起りましたねえ。

そんな楽しい毎日を送っていた江戸の世でしたが、黒船がきて圧倒的な武力差が
ついている西洋列強がアジアを支配すべく動いていることも知ってしまいました。
武士だけが戦闘員であるという国のままではあっという間に西洋列強に食い尽くされる
のは火を見るよりあきらか。まずは四民平等を成し遂げ、国民皆兵とせねば！！

そういう危機感から、武士は自らの特権を投げ捨て、自らの美学すら投げ捨てた。
「ちょんまげ結ってる場合じゃない。近代国家にならねばならぬ！」と言い出したのは
当の武士階級。

勝元　　対　　大村

これは武士がどんな選択を行ってどんな血を流したかを教えてくれる
構図ですね。国民皆兵となれば、武士階級は消滅する・・・。
武芸の達人が口上や名乗りをあげて戦う戦いは、ガトリング砲に代表される
大量破壊兵器によって葬られた。兵器を制す者は世界を制す・・・ここに
美学はあるのか。そうした大きな疑問符が、この映画の真随だろうな。

今やってるセブンイヤーズインチベットでチベットの軍隊が
サムライみたいに弓矢うってたよww
おまえらやたらとサムライを美化してるが
欧米人にとってはこ汚いチベット人＝サムライなんだよww

うわぁ
弓矢が日本で発明されたものだと思ってるんだね

>>288
今日はなんか見てきたの

侍は自らを律するものぞ・・・・

ﾐｼｪﾙｳﾞｧｲﾖﾝです
別に普通でした女優が綺麗だったので問題無しです

数日前に初見。
予想どおり教養をひけらかしたがるバカどもが跋扈しとるな。

>>291
ミシェル最悪ですね
金返せって感じですがどうですか？

最後まで幕府とサムライのために戦った軍人って確かフランス人
だったような。
彼を主人公に真実のラストサムライでも製作すればいいのに＞フランス

>>283
スターリン期にだいたい６０００〜８０００万を虐殺というのがよく聞く論

勝元、英語うますぎで不自然。会話が８：２でほとんど英語じゃないか？
日本語だとセリフが短くて侍らしいが、英語だとおしゃべり。

とっさに出てくる言葉も英語。単語の知識もすごい。この時代は本もないし
英会話の教育も受けたわけじゃないのにあの英語力。彼の英語の才能
はうらやましいですな。

勝元の設定って、明治天皇の英語指南じゃなかったっけ。
幕末、いきなり米国に派遣される任務を負ったある武士は、
三ヶ月だか二ヶ月で日常会話が出来るまでに勉強したそうなんで、
そう無理でもないけどな。

>>296
実は、イギリス留学していた過去があったりして。

薩軍にはけっこう留学経験者がいたし、田原坂の美少年は、
片手に英単語帳を持って戦った、という伝説があったり。
当時の鹿児島では、英語教育にけっこう熱心。
ウィリアム・ウィリスという英国人の医師を鹿児島に迎えたのは西郷。
彼の弟子も従軍していた。

ただ、もし留学してたなら、あの英語力もそれほど不思議じゃないかな。
会話なんて学校で習うより、現地で外国人に囲まれたほうがよっぽど早く
上達するらしいし。
ただ、あの桜のシーンで日本固有の言葉を英語に略してるのはもはや神業
あといくら慣れてるって言っても、英会話が完璧すぎる。外国語（第２言語以降）
って自然とジェスチャーとかならないか？普通、いくら上級者でも。

勝元は参議という設定なんだから、
維新後に大久保や伊藤らと欧州視察をしていたんじゃないの？

>>299
「留学していたんだろう」と思い込んで見ていた。

西南戦争がモデルだというし、幕末薩摩の英国密航留学が、つい思い浮かんだ。
当時の留学生は、最初の目的は軍事学などの実学を身につけることでも、結局、西洋の宗教哲学まで学ぶことになったりしている。
けっこう、英語の表現力は身についただろう。

>>274
レスどうも有り難うございました。また時々書き込んで下さい。

言葉としての武士道をどう捉えるかという意見だけでもみんな言ってる事が
違うな。こんだけ方向性がばらばらな感じのする議論、にはまだなっていない
議論も、珍しくてたまにはいいんじゃないかな。結構おもしろいぞとおもふ。
なんか武士道を考えるなんて、とてつも無いことの様に思えてきた。

武士道ってなんだあーっ
色んな材料や意見が出て来ると、少しはかたちが見えてくるのかな。

このスレ同一人物が暴れてるな
まったく隔離スレとはここのことをいうんだね

暴れるのイクナイ！(*^дﾟ)b

>>293
ううん
面白かったよ
ﾌﾞﾙｰｽｵｰﾙﾏｲﾃｨや全ては愛のためによりは面白い
考証とかは知らないけど映像とか作りが丁寧だったし

第２次世界大戦にも、武士道の偽善性、マイナス面が出ているような気がする。
たとえば、封建主義、精神主義、特攻主義、生きて帰ることは恥？など醜い面。
日本の士官、上官は武士道を口にして部下を指導しながら木刀や刀を振り回し、
いざというときは部下を特攻させて見殺し、しかし自分は速攻で逃げ帰って生き延びる。
中国やシベリアから、まっさきに日本に逃げ帰ったのは、武士道精神を口にする上官。
兵隊は取り残され多くの残留孤児も生んだ。
武士道自体が悪いのではなく、武士道を利用する連中が日本の指導者層に一杯いたと思われる。
苦行の武士道を自主的に実行できる人間はいるのであろうか？

特攻主義

冷静に語ると、小雪の役を緒川たまきにやらせた方が良かったと思う。
たまちゃんのほうが明治顔で海外受けする顔だから。小雪は目がでかいだけで
外人には評判が良くない。

>>308
結構きれい、って言う人もいるよ。

>>308
>たまちゃんのほうが明治顔で海外受けする顔だから。
>小雪は目がでかいだけで外人には評判が良くない。

緒川たまきには同意だが、↑この意見には根拠がないだろ。
小雪も、それなりに外人さんに受けてる見たい。

>>305
その３本の中ではオールマイティが１番おもしろいと思いますよ
ジムキャリーは芸達者です
あの演技はトムにはできないでしょう

>>311
っーか、ジム・キャリーは、あの演技しかできなくて悩んでる（た？）らしいが。

>>312
最近だったらマジェスティックがあるじゃん
この映画じゃ真面目に演技してたしなかなかいい映画だよ

>>306
試験秀才の連中のせいだね。
試験は出来ても国の運命を担うことは出来なかったと。
批判された薩長の藩閥政治のころはよかったんだけどねえ。

>>314
世間では生きて帰るのが恥とされてたけど、その実、軍内部では
生きて帰ってくるように、と言い渡されて出撃したんだけどな。
特攻にしても作戦発案者（大西中将）自らが、これは外道の作戦、
と言っていたんだけどな。

なんだコノスレ？
サムライに関係ない書きこみばっかり

そりゃ隔離雑談スレだし

へんなコテハンの処理場だね

ただいまラストサムライ統一スレはこちら
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1072356923/l50

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ